Diskussion:Marie von Ebner-Eschenbach

Allgemeines

Schlussendlich sehr brav dieser Artikel.

Bei welchem Schriftsteller oder welcher Schriftstellerin wird schon der 70- und 80-te Geburtstag gründlich gefeiert? Meist sterben sie doch vor dem 70- oder 80ten Geburtstag.

Wer Schriftstellerin werden will, hat es ganz einfach: Erst eine Ausbildung zur Uhrmacherin durchlaufen (wie Ebner-Eschenbach) und so kam es, dass sie sich im Laufe der Zeit ganz der Literatur zuwandte. Logisch: Die Uhrmacherei ist die letzte Vorstufe vor der Schriftstellerei!

Bis 1906 unternahm sie mehrere Reisen "auf" Italien. Muss ein unbezwingbarer Hochgebirgsstaat sein, für dessen Ersteigung es mehrere Jahre bedarf. Uff! Kein Wunder, dass sie zur Sicherheit noch ihre Kindheitserinnerungen niederschreibt. Man weiß ja nie.

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abgesehen von den leicht konfusen anonymen Anmerkungen hier oben:

eine Sudetendeutsche war Marie von Ebner-Eschenbach wohl kaum, aber eine Vorhandensein vonÖsterreicherin, das reicht! Und Kroměříž liegt ja auch nicht in den Sudeten.

die böhmische Familie Dubský war eben nicht (genug) katholisch und deshalb verlor deshalb nach der Weissenbergschlacht die allermeisten ihrer Ländereien und Güter im alten Österreich. - Ilja • 10:47, 4. Apr 2005 (CEST)

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Noch eine "konfuse" Bemerkung: Ebner-Eschenbach wurde von deutschen und französischen Gouverneuren geprägt. Diese Gouverneure dürften wahrscheinlich Gouvernanten gewesen sein. Gruß an die Leute mit den Tomaten auf den Augen!

Marie von Ebner Eschenbach war die erste Ehrendoktorin der Wiener Universität, diesen Eintrag konnte ich in der TABELLARISCHEN KURZBIOGRAPHIE nicht finden???

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Der Artikel enthält eine Reihe von unglücklichen, teilweise grammatikalisch falschen Formulierungen, die durch eine komplette Überarbeitung korrigiert oder beseitigt werden sollten.

Einige Beispiele:

"Viele verschiedene Personen nahmen die Erziehung von Marie wahr."

-Erziehung "wahrnehmen"? Bestenfalls "vornehmen".

Es gibt auch noch eine andere bedeutung von "wahrnehmen", man kann zb "seine Pflichten wahrnehmen", an obigem Satz ist nichts falsch. 92.224.48.181 22:18, 6. Dez. 2009 (CET)

"Dementsprechend wurde sie auch von ganz verschiedenen Personen geprägt"

-Ueberflüssig; versteht sich aus vorherigem Satz.

"Sie versuchte sich nun als Schriftstellerin, was sich als regelrechter Erfolg auswies."

-Stilblüte, sogar wenn man das 'regelrecht' wegließe.

"Sie schrieb nicht etwa um den Familienunterhalt zu finanzieren, sondern vielmehr mit der ihrer Inspiration und Überzeugung, ihre Schriften könnten die Gedanken ihrer Zeit verändern."

-Da fehlt entweder etwas, oder etwas ist zuviel.

"Nach 1899 unternahm sie verschiedene Reisen nach Italien bis sie im Jahre 1906 ihre Erinnerungen „Meine Kinderjahre“ veröffentlichte."

- Missverständlich, oder haben tatsächlich erst die Reisen nach Italien das Erstellen ihrer Erinnerungen ermöglicht?

"Nach einem langen, erfolgreichen Leben starb die hervorragende, gesellschaftskritische Vertreterin der realistischen Erzählungen"

- Unglückliches Nebeneinanderstellen von Adjektiven: "Hervorragend" ist subjektiv, 'gesellschaftskritisch' ist objektiv. Es ersteht der falsche Eindruck, daß sowohl 'hervorragend' als auch 'gesellschaftskritisch' positive Eigenschaften seien. Abgesehen davon sollte der letzte Satz einen Artikel abrunden und nicht plötzlich eine völlig neues Thema einführen; Gesellschaftskritik als ein Element in Ebner-Eschenbachs Werk wird im gesamten Artikel nicht ein einziges Mal erwähnt.

Adelstitel

Hallo AHZ, begründe bitte Deinen Revert meiner Änderung -- ich habe meine Änderung hinreichend begründet. --Masin Al-Dujaili 12:15, 10. Mär. 2007 (CET)

Marie und Nürnberg

Hat diese Dame etwas mit dem Nürnberger Patriziergeschlecht ähnlichen Namens zu tun? vgl. Diskussion:Ebner_von_Eschenbach

Kindheit und Jugend

Die Stelle "Als Adelige profitierte Ebner-Eschenbach davon, dass sie über den bürgerlichen Verhältnissen lebte und diese überschauen konnte. Sie erhielt früh eine weite Sicht über staatliche Zustände und atmete politische Luft" finde ich schlecht formuliert. Es geht doch wohl eher darum, dass Ebner-Eschenbach gut ausgebildet wurde, als Kind eine vielfältige Förderung bekam, und damit eine Freiheit des Geistes, über festgefügte Strukturen hinweg schauen zu können. So, wie es aber da steht, hört es sich an, als ob jedes Mitglied des Adels automatisch geistig unabhängig und frei war. Diese These halte ich für nunja... wagemutig, um es mal zurückhaltend zu formulieren. B.G. (nicht signierter Beitrag von 85.22.5.125 (Diskussion) 22:07, 22. Jul 2011 (CEST))

Deine Formulierung entspricht aber nicht dem zitierten Inhalt. Ebner-Eschenbach erhielt keine Aubildung, sie war Autodidakt. "festgefügte Strukturen" sind keine "staatliche Zustände" und "Freiheit des Geistes" gefällt mir auch nicht. Hast du denn eine Quelle für deine Behauptung? Das leicht poetische "atmete politische Luft" werde ich ändern.--Minnou GvgAa 12:52, 23. Jul. 2011 (CEST)

Nein, ich habe keine Quelle. Hab eben noch mal den Absatz durchgelesen: es steht tatsächlich nichts von Ausbildung drin, sondern nur von Talentförderung. Was mich an dem zitierten Satz speziell stört, ist, dass es sich so anhört, als ob die Zugehörigkeit zu einer adeligen Schicht automatisch ein "Überschauen" und eine "weite Sicht" zur Folge haben soll. B.G. (nicht signierter Beitrag von 85.22.22.130 (Diskussion) 13:56, 23. Jul 2011 (CEST))

Ein Leben in Partnerschaft

Ich habe den Titel auf "Partnerschaft" verkürzt, da ich die ursprüngliche Formulierung als wertend empfinde. Ich kenne sie auch nicht aus anderen Wiki-Artikeln: üblich ist eher "Familie und Privatleben" oder "Privatleben". B.G. (nicht signierter Beitrag von 85.22.5.125 (Diskussion) 22:07, 22. Jul 2011 (CEST))

In Ordnung.--Minnou GvgAa 12:52, 23. Jul. 2011 (CEST)

Ebner von Eschenbach?

Ihr Nachname war Ebner von Eschenbach oder von Ebner-Eschenbach? -- Marzahn 11:58, 5. Feb. 2012 (CET)

die fragwürdige Formulierung "Dabei regte sich bereits ihr Bildungstrieb"

zur dieser merkwürdigen Formulierung

sie mag zwar nett gemeint sein jedoch ist die Formulierung in keinster Weise reflektiert

Interesse, eine bewußte Entscheidung für das Lesen, die Bildung hat nichts mit irrational, biologistisch, reaktionären Triebkonzepten zu tun

Triebtheorie

Bildungstrieb --Über-Blick (Diskussion) 01:38, 10. Jan. 2013 (CET)

Feldmarschallleutnant

Es wäre interessanter, hier einen Link zu setzen als bei den Begriffen Sachsen, katholisch, protestantisch, Chemie, Physik, Psychologie usw, usw Stephanie (nicht signierter Beitrag von 80.128.60.74 (Diskussion) 10:53, 3. Jun. 2013 (CEST))

"Mitglied der Militärakademie"? Feldmarschallleutnant?

Da scheint mir etwas nicht zu stimmen. Die österreichischen militärischen Akademien waren und sind Stätten der Offiziersausbildung, denen man als Lehrender bzw. Auszubildender angehört. Daß sie "Mitglieder" hätten, wie etwa die Académie Française, ist mir als ehemaligen Akademieangehörigen nicht bekannt. --217.149.160.227 11:55, 26. Okt. 2018 (CEST)

Oder weiß wer was darüber, daß etwa die Militärakademie in Wiener Neustadt "Ehrenmitgliedschaften" vergeben hätte? Angehöriger einer militärischen Akademie war er ja als Unterrichtender an der Ingenieursakademie (wie hieß die spätere K. u. K. Technische Militärakademie zu jener Zeit wirklich?) bereits.

Lt. Wikipedia Kloster Louka wurde die Akademie, an der v. Ebner-Eschenbach unterrichtete (K.k. Ingenieur-Akademie), anläßlich der Verlegung von der Wiener Stiftskaserne nach Znaim in k.k. Genie-Akademie umbenannt. --217.149.165.201 18:32, 29. Okt. 2018 (CET)

Laut seinem Wikipädiaeintrag wurde er auch erst bei seiner Versetzung in den Ruhestand Feldmarschallleutnant, was angesichts seiner Dienststellung plausibel erscheint. --217.149.167.6 17:33, 28. Okt. 2018 (CET)

Ehrung

Laut Deutscher Reichsanzeiger Nr. 215 vom 13. September 1910 stellte die Berliner Gesellschaft zur Verbreitung von Volksbildung zur Ehrung von M. v. Ebner-Eschenbach „für 1000 unbemittelte Volksbibliotheken eine Auswahl von Erzählungen der Dichterin gebunden oder gut kartonniert unentgeltlich zur Verfügung.“ Die Auswahl enthielt Krambambuli, Der gute Mond, Ein Spätgeborener, Uneröffnet zu verbrennen, Die Freiherren von Gemperlein. --Stefan Weil (Diskussion)

Frage bzgl. Generischen Maskulinum

Guten Abend zusammen,

der Kollege @Mepherl: hat mit sehr deutlichen Worten, vgl.[1] hier eine Änderung bewirkt, um das sog. G. M. möglichst zu vermeiden. Meines Erachtens war die vorherige Bearbeitung aber sprachlich zu bevorzugen und nach Wikipedia:Generisches Maskulinum zudem regelkonform. Daher würde ich auf diese gerne zurücksetzen wollen.

Da dies aber ein sehr kontroverses und langwieriges Thema ist, möchte ich zunächst um die Meinungen von erfahrenen Autorinnen und Autoren hierzu bitten.

Beste Grüße--ScientiaX (Disputatio) 00:10, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich kann ScientiaX nur zustimmen, Wikipedia hat genug ernst zu nehmende Baustellen, da sind rein geschmacklich begründete Änderungen nicht sinnvoll, erst recht nicht, wenn man in der Zusammenfassungszeile so tut, als ob man einen Fehler korrigiert habe. VG --Fit (Diskussion) 00:54, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich bin natürlich anderer Ansicht, stimme dem aber zu, dass ich das zuerst hier zur Diskussion stellen hätte müssen. Ich weiß, dass die Verwendung des Generischen Maskulinums auf Wikipedia gängig ist, aber alle Abstimmungen, dies zur Norm zu machen, sind gescheitert, vgl. etwa hier. Im betreffenden Fall ist es Tatsache, dass diese Stelle mehrfach zu Reverts geführt hat, vgl. eben zuletzt vorgestern, oder aber am 16. Oktober 2019 und ich vermute früher auch. Deswegen bin ich dafür, die Sache umzudrehen und ihre Erzählungen zu den bedeutendsten des 19. Jahrhunderts zu zählen. Dafür spricht meiner Meinung auch, dass es die "Liste der bedeutendsten Erzähler" nicht gibt. Wenn man Wikipedia nach der Formulierung "bedeutendsten Erzählern" durchsucht, bekommt man nur Thomas Mann, der vermutlich fraglos diesen Status hat, das andere sind vor allem Personen, die diesen Status nicht unhinterfragt verdienen. Schauen wir Fälle durch, die in etwa den gleichen Status wie Ebner-Eschenbach haben:

Gleiches Problem:

• Droste https://de.wikipedia.org/wiki/Annette_von_Droste-Hülshoff

wie hier, nur "Dichtern"

Keine einordnende Aussage:

• Johanna Schopenhauer https://de.wikipedia.org/wiki/Johanna_Schopenhauer
• Sophie von La Roche https://de.wikipedia.org/wiki/Sophie_von_La_Roche
• Ida Hahn-Hahn https://de.wikipedia.org/wiki/Ida_Hahn-Hahn
• Hedwig Dohm https://de.wikipedia.org/wiki/Hedwig_Dohm
• Dora Duncker https://de.wikipedia.org/wiki/Dora_Duncker

Verweis auf bedeutende Werke an Stelle der generellen Bedeutung:

• Jane Austen https://de.wikipedia.org/wiki/Jane_Austen
• Mary Shelley https://de.wikipedia.org/wiki/Mary_Shelley

Es zeigt sich, dass das kein ausuferndes Problem ist. Warum dann hier plötzlich die Aussage so wichtig sein soll, verschließt sich mir. Aus mehreren Gründen würde ich die Stelle nun endlich auf eine Weise lösen, die das ständige Hin und Her beendet und Ebner-Eschenbach als "Verfasserin von Erzählungen, die zu den bedeutendsten des 19. Jahrhunderts gehören", bezeichnen. Damit ist das Generische Maskulinum umschifft, das, ob das die Kolleg*innen hier teilen oder nicht, zu ständigem Unfrieden auf Wikipedia führt oder nicht und einer der Gründe ist, warum Wikipedia in letzter Zeit auch vermehrt als "männerdominiert" in den Medien ist. Mepherl (Diskussion) 09:06, 17. Feb. 2021 (CET)

Weil es keinen Grund gibt, daß generische Maskulinum zu umschiffen? Eine Liste von bedeutender Erzählungen des 19. Jahrhunderts hast du ebenso nicht gefunden? Zu Unfrieden führen Beiträge, die das generische Maskulinum problematisieren, eine sprachliche Ausdrucksform, die alle Gender berücksichtigt. Desensibilisierung ist da angesagt, nicht Sensibilisierung. Und Aufklärung statt Verwirrung. Die Männerdominanz verschwindet nämlich nicht durch Pseudoreparaturen an unproblematischen Stellen. Mein Tip, um aktiv zu werden, für die, die es noch nicht kennen: Wikipedia:WikiProjekt Frauen/Frauen in Rot. VG --Fit (Diskussion)10:55, 17. Feb. 2021 (CET)

Weil es einen Grund gibt: Die Stelle wird dauernd umgeschrieben, also wirkt Dein Desensibilisierungsprogamm nicht. Das andere ist Whataboutism. Mepherl (Diskussion) 11:08, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich habe kein Desensibilisierungsprogamm, nur weil ich für Desensibilisierung plädiere, und nicht jeder Verweis, jeder Vergleich und jedes Beispiel ist gleich Whataboutism, denn hier geht es nicht um unliebsame Kritik, sondern um unbegründete. Ich konnte in der Versionshistorie auch nicht ohne weiteres erkennen, daß die Stelle dauernd umgeschrieben wird. Kannst du das ggf. verdeutlichen? Wenn es dennoch stimmt, daß die Stelle dauernd unbegründet umgeschrieben wird, dann sollte ein entsprechender Kommentar im Quelltext gesetzt werden, ggf. eine Halbsperrung des Artikels vorgenommen werden und als letztes Mittel per VM gegen die Akteure eines fortdauernden Edit-Wars vorgegangen werden. VG --Fit (Diskussion) 11:39, 17. Feb. 2021 (CET)

Kannst Du die Kirche im Dorf lassen? – Wie Du selbst sagst, es gibt andere Baustellen. Wie erwähnt, die Stelle wurde vorgestern umgeschrieben und zuletzt 2019. Davor mag ich nicht suchen. Und das für keine besonders relevante Formulierung, die man, analog zu den meisten anderen Autorinnen eben auch anders ausdrücken kann. Und es gibt eben eine Begründung: Das ist die Schwierigkeit, die das generische Maskulinum in der Sprache macht. Es stimmt, es ist regelkonform. Das heißt aber nicht, dass es immer gut ist bzw. weißt Du selbst, dass es in der Kritik steht. Hier ist die Lösung einfach, wie von mir skizziert. Dann sind alle zufrieden. Warum Du daran so festhältst, verstehe ich nicht. Geht Dir eine relevante Aussage verloren? Mepherl (Diskussion) 11:52, 17. Feb. 2021 (CET)

Du läßt die Kirche nicht im Dorf, indem du umschreibst und unnötig zuspitzt (Charakterisierung "absurd" für Standardformulierungen), anstatt einen sachlichen Kommentar im Quelltext zu hinterlassen. Ja, die Kritik existiert, aber es ist eben keine, bei der es einen Konsens zu einer ihr entsprechenden Reaktion gibt, weil es keine Einigkeit in der breiten Öffentlichkeit über ihre Gründe und somit über ihre Sinnhaftigkeit gibt. Und eine Schwierigkeit besteht nicht schon deshalb, weil sie manche behaupten oder empfinden. Insofern ist deine allgemeine Aussage: "Das ist die Schwierigkeit, die das generische Maskulinum in der Sprache macht", schlicht und einfach falsch.

Ich halte an der bisherigen Formulierung fest, weil es nicht sinnvoll ist, normale, korrekte Formulierungen ohne allgemein akzeptierten Grund zu ändern. Warum hältst du an der Änderung der Formulierung fest? VG --Fit (Diskussion) 12:43, 17. Feb. 2021 (CET)

Okay, jetzt wirfst Du mir das "Absurd" aus der Besprechung vor. Stimmt, überspitzt formuliert. Würde ich so nicht nochmals schreiben. Aber hier geht es um etwas anderes: Eine problematische Stelle – (Beweis: Sie wird mehrfach umgeschrieben) – durch eine Formulierung ersetzen, die die Problematik nicht hat. Und weil beide Fassungen keine weltbewegenden Aussagen sind, finde ich sehr wohl richtig, eine "normale, korrekte Formulierungen" durch eine andere normale, korrekte Formulierung zu ändern. Mepherl (Diskussion) 12:53, 17. Feb. 2021 (CET)

Erst mal ein großes Dankeschön an euch beide, dass ihr sachlich zu diesem nicht einfachen Thema Stellung bezieht. Zur Sache:

1. Aus meiner Sicht wäre hier WP:KORR u. Wikipedia:Generisches Maskulinum einschlägig. Demnach sollte die Ersetzung einer zulässigen und korrekten Formulierung durch eine andere zulässige, korrekte Formulierung nur in Ausnahmefällen erfolgen und aufgrund einer weitergehenden Beschäftigung mit dem Artikel. Eine solche weitergehende Beschäftigung, Mepherl, sehe ich gerade nicht. Ich sehe auch kein Bedürfnis dafür, wenn ich einen Blick in die VG werfe, dass eine Änderung der streitgegenständlichen Formulierung angezeigt wäre. Es handelt sich also um eine reine stilistische Änderung, um das G. M. zu vermeiden. Eine solche wäre also nach den o. g. Regeln bereits unerwünscht. Es stellt sich also die Frage nach einer weitergehenden Sinnhaftigkeit dieser Änderung und die ist mE zu verneinen:
2. Für mich ist nachvollziehbar, dass das G. M. der Normalfall ist und dies aus verschiedenen Gründen kritisiert wird. Allerdings halte ich es nicht für vorzugswürdig, nun alle bestehenden Artikel nach dem (vermeintlich ungewollten) G. M. zu durchforsten und systematisch abzuändern, denn genau das wäre die Konsequenz daraus, wenn wir eine solche Änderung vorliegend akzeptieren würden. M. E. erfordert eine systematische Abänderung des G. M. ein eindeutiges MB durch die Community, was einen solchen Weg befürwortet. Was in neu angelegten Artikeln von den Autorinnen oder Autoren reingeschrieben wird, steht auf einem ganz anderen Blatt.
3. Tenor: Ein Bedürfnis für die Änderung ist nicht ersichtlich. Eine solche ist nach WP:KORR und Wikipedia:Generisches Maskulinum derzeit nicht erwünscht, da die bisherige Passage zulässig und korrekt war. Wenn beabsichtigt ist, dass die bestehenden G. M. systematisch abgeändert werden sollen, dann Bedarf dies aus meiner Sicht eines Votums der Community, also ein klares MB. Solange darf die bisherige Änderung so verbleiben, wie bisher. Diese ist sprachlich korrekt und (auch) angemessen. VG--ScientiaX (Disputatio) 13:37, 17. Feb. 2021 (CET)

@Mepherl: Wenn du schreibst, daß die Stelle "normale, korrekte Formulierungen" enthält, die von, ich nenne sie mal "Aktivisten" dennoch immer wieder geändert wird und das aus deiner Sicht das Problem darstellt, denn das macht die Stelle ja aus deiner Sicht zu einer problematischen, dann sollte man dem entgegentreten und das nicht noch durch eigene Formulierungsänderungen mehr oder weniger unterstützen, denn durch diese Unterstützung fördert man diesen Aktivismus, obwohl man seine Folgen doch als Problem ansieht. VG --Fit (Diskussion) 14:03, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich bin absolut nicht glücklich mit dem "Ergebnis" dieser Diskussion. Den Einsatz für eine genauere Sprache als "Aktivismus" zu diskreditieren, ist peinlich, denn schließlich ist die kritisierte Stelle zweideutig: Ebner-Eschenbach könnte "die beste unter den Männern" sein oder ist sie die beste unter den "Erzählerinnen und Erzählern"? Das ließe sich beheben. Aber für mich drückt sich hier nur massiv der Gender-Bias aus, der Wikipedia gerade von allen Seiten vorgeworfen wird, vgl. Geschlechterverteilung in der Wikipedia. Wenn die Änderung einer so nebensächlichen Stelle nicht geht, weil das Folgen hätte – so ist das lächerlich. So lange 90% Männer in der Wikipedia abstimmen, wird sich in der Hinsicht nichts ändern. Schade. Mepherl (Diskussion) 22:04, 17. Feb. 2021 (CET)

Was soll denn an der diskutierten Stelle ungenau sein? Oder anders gesagt: Daß die Stelle zwei- oder mehrdeutig sein soll, kommt aus meiner Sicht höchstens durch ein nichtstandardsprachliches Sprachverständnis zustande. "Sie gehört [...] zu den bedeutendsten deutschsprachigen Erzählern" heißt weder daß sie "die beste unter den Männern" ist noch daß sie "die beste unter den Erzählerinnen und Erzählern" ist, sondern daß sie "zu den bedeutendsten deutschsprachigen Erzählern" gehört, wobei "Erzähler" eine Person ist, die Erzählungen schreibt. Das versteht eigentlich jedes sprachlich halbwegs fitte Schulkind. Aber wenn man zusätzliche Varianten einführt, wie generisches Femininum, denkt, daß beim generischen Maskulinum Frauen und andere Gender "nur mitgemeint" seien, oder behauptet, die grammatikalisch männliche Variante könne nur biologisch männliche Personen meinen, dann wird es natürlich komplizierter. Aber bisher ist das in weiten Teilen der Verwendung des Deutschen noch nicht so. Unklarheiten zu schaffen, um dann Unklarheiten zu beklagen, ist ja auch nicht sinnvoll.

Wieso die Positionierungen hier etwas mit einem Genderbias zu tun haben sollen, leuchtet mir nicht so recht ein, denn es gibt Menschen aller Gender, die das generische Maskulinum bevorzugen bzw. ablehnen. Oder gibt es deutliche Abweichungen zwischen Frauen und anderen nichtmännlichen Gendern einerseits und Männern andererseits in der Ablehnung des generischen Maskulinums? VG --Fit (Diskussion) 01:18, 18. Feb. 2021 (CET)

1+ Volle Zustimmung; In der Hauptsache resultiert das Kernproblem mE daher, dass die rein sprachlich/funktionale Kategorie des G. M. verkannt und als eine - was nicht zutrifft - sprachlich/geschlechtsspezifische Kategorie verstanden wird. Anders ausgedrückt: Das G. M. erfüllt im Kern nur die Funktion, beide Geschlechter gleichermaßen sprachlich zu umfassen, ohne das es weiterer Zusätze (Wörter) bedarf. Es mag natürlich Grenzfälle geben, wie zB die Verwendung des G. M. bei Mitarbeitern eines Unternehmens, wenn es sich überwiegend oder ausschließlich um Frauen handelt. -> Dann besser von Mitarbeiterinnen/ Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sprechen. Vorliegend kann ich jedoch nicht erkennen, dass der Wikipedia im Allgemeinen und diesem Artikel im Besonderen damit geholfen wäre, jetzt avantgardistisch die beabsichtigte Änderung zu vollziehen. Und, da wiederhole ich mich - die Community sollte dieses Problem in einer MB oder einer großen Diskussion erörtern und besprechen. Wir sollten es beim bisherigen status quo belassen, um keine falschen Anreize für die Wikipedia zu setzen. -> Keine Änderung. VG--ScientiaX (Disputatio) 15:21, 18. Feb. 2021 (CET)

Hallo @Fit:,@Mepherl: anhand der neuen, zahlreichen 3M, wie beurteilt Ihr nun die Sachlage? Mich haben die Beiträge insbesondere von Johannnes89 und Barbasca überzeugt, auf eine langfristig sichere Variante umzusteigen, zumal diese, nur für diesen Artikel geltend, mit WP:KORR in Einklang gebracht werden kann. Wir sollten bald zu einem Abschluss kommen.--ScientiaX (Disputatio) 13:24, 19. Feb. 2021 (CET)

Zur Entscheidung stehen als Kompromisslösungen:

1. Var.1: "Ihre psychologischen Erzählungen gehören zu den bedeutendsten deutschsprachigen Beiträgen des 19. Jahrhunderts in diesem Genre."
2. Var.2: "Sie gehört mit ihren psychologischen Erzählungen zu den bedeutendsten deutschsprachigen Erzählerinnen des 19. Jahrhunderts."
3. Var.3: ???

VG,--ScientiaX (Disputatio) 13:31, 19. Feb. 2021 (CET)

Ich bin mit Var.1 natürlich einverstanden und halte sie für eine Verbesserung des Status Quo, Var. 2. wäre keine Verbesserung. Ich glaube auch nicht, dass die Debatte hier viel Folgen haben wird, höchstens bei Droste-Hülshoff könnte man analog verfahren. Aber eindeutig: Var. 1 Mepherl (Diskussion) 13:43, 19. Feb. 2021 (CET)

Nach dem meine Befürchtung, dass wir unsere Regeln voreilig aufgeben würden, sachlich geklärt wurde, gehe ich nun auch mit Var. 1 d'accord. -> Änderung zu Var. 1 --ScientiaX (Disputatio) 14:11, 19. Feb. 2021 (CET)

(Vorläufiges) Ergebnis der Konsensfindung:

Soweit nicht von Fit oder jemand anderen in den nächsten Stunden begründete Einwände erhoben werden, kannst Du @Mepherl: gerne auf die Var. 1 abändern. Damit wäre die Diskussion von meiner Seite aus erledigt. Würde uns, und allen, die mit 3M sachlich zum Gelingen der Diskussion beigetragen haben, damit in das wohlverdiente Wochenende entlassen wollen, BG--ScientiaX (Disputatio) 14:21, 19. Feb. 2021 (CET)

Also mit dem Tempo der "Konsensfindung" hier muß man erstmal mithalten, weil auch mal ein BK und anderweitige Ablenkung dazwischen kommt. Dieses denken in Minuten oder Stunden ist doch einer sinnvollen Lösungsfindung nicht zuträglich.

Ich sehe ehrlich gesagt in den 3Ms bisher keine neuen Argumente. Mit Mepherls ursprünglichen Vorschlag oder anderen Kompromissen ohne das generische Maskulinum als Reaktion auf die Änderung der IP würden wir eine Problematisierung des generischen Maskulinums zulassen, anstatt Änderungen wie die von der IP zu problematisieren. Ein entsprechender spieltheoretischer Begriff fällt mir nicht ein, aus dem politischen Bereich würde ich den der Appeasement-Politik wählen, wenn wir Mepherls Version als Reaktion auf die Änderung der IP wählen, denn die Debatte über neue Varianten der gendergerechten Sprache kann man nicht vermeiden, indem man bestimmte Formulierungen vermeidet, sondern man positioniert sich dadurch dennoch. Auch eine sprachliche oder inhaltliche Verbesserung sehe ich bisher nicht (das wäre aber ein Punkt, in dem ich bei mir noch Überzeugungspotential sehe, wenn das argumentativ ausreichend dargelegt wird). Zu reinen Geschmacksbekundungen ist nichts zu sagen. Daher ist ein Quelltextkommentar aus meiner Sicht immer noch das Mittel der Wahl, um mit Änderungen wie denen von der IP umzugehen. VG --Fit (Diskussion) 15:17, 19. Feb. 2021 (CET)

Für mich lagen die Punkte: Regelkonformität, langfristige Sicherheit (gegen Vandalismus) und Inhaltliche Verbesserung in der Waagschale. Die Regelkonformität der Änderung wurde abschließend bejaht. Die langfristige Sicherheit erscheint nach den hier abgegebenen 3M mit einer Abänderung wohl eher zu erwarten. Schließlich geht es um die inhaltliche Verbesserung, und da muss ich zugeben, dass ich mir nach längerer Überlegung für unsere "liebe Marie" nun auch eine kleine Anpassung des bisherigen Status quo wünsche. Da es generell nur um eine kleine Passage geht, sollten wir mE damit heute noch zu einem Abschluss kommen. --ScientiaX (Disputatio) 15:52, 19. Feb. 2021 (CET)

Daher noch mal die Frage an euch, @Mepherl:, und @Fit:, wie wäre es mit der Var. 2: "Sie gehört mit ihren psychologischen Erzählungen zu den bedeutendsten deutschsprachigen Erzählerinnen des 19. Jahrhunderts."? Ansonsten bitte gerne alternativ Vorschläge unterbreiten. PS: Var. 1 liegt natürlich ebenfalls auf dem Tisch. VG--ScientiaX (Disputatio) 15:52, 19. Feb. 2021 (CET)

Variante 2 kommt aus meiner Sicht nicht in Frage, da man von Ebner-Eschenbach so von bedeutend in der Gesamtheit der Erzähler auf bedeutend in der Teilgruppe der Erzählerinnen "zurücksetzen" würde. Als Kompromiß könnte aus meiner Sicht eher noch die Aussage aus dem Hauptteil gelten:

Ebner-Eschenbach gilt neben Anette von Droste-Hülshoff als eine der wichtigsten deutschsprachigen Schriftstellerinnen des 19. Jahrhunderts (die konkrete Wortwahl kann natürlich in der Einleitung angepaßt werden),

da sich die Aussage so von einer Gruppe unbekannter Größe in eine zwar auch nicht genau abgezählte, aber meinem Sprachverständnis nach deutlich kleinere Gruppe verschiebt. Damit wird die Aussage aus meiner Sicht konkreter, womit sich auch die Änderung inhaltlich begründen läßt. Daß sie als eine von wenigen bedeutenden Erzählerinnen auch zu den bedeutenden Erzählern gehört, ist aus meiner Sicht dann implizit enthalten; zumindest ist das meinem Sprachverständnis nach deutlich wahrscheinlicher als bei Variante 2. Wie sehen die anderen das? VG --Fit (Diskussion) 16:55, 19. Feb. 2021 (CET)

Also für mich ist die Sache erledigt, ich finde, die Argumente wiederholen sich und das für eine – aus meiner Sicht – Lappalie, bei der sich besonders @Fit: in eine Position einzementiert hat, die Änderungen (für meinen Geschmack) zu ablehnend gegenüber steht. Die Angst vor Präzendenzfällen finde ich unbegründet, da ohnedies klar ist, dass es sich bei der Wikipedia und bei der Sprache um sich entwickelnde Dinge handelt. Ich glaube nicht, dass Var. 2 Bestand haben wird, aber besser als der Status quo wäre es. Ich bin für Var. 1. Mepherl (Diskussion) 17:37, 19. Feb. 2021 (CET)

Wenn jetzt statt zu argumentieren oder festzustellen, daß kein Konsens für eine Änderung erzielt wurde, mir jetzt von dir, Mepherl, vorgeworfen wird, ich würde mich "einmauern", obwohl ich gerade erst einen Kompromiß vorgeschlagen habe und diesen argumentativ mit neuen Argumenten begründet habe und du auf diese Kompromiß und die Arguemente noch nicht einmal eingegangen bist, und weiter unten im 3M-Abschnitt wird behauptet, eigentlich reiche der Konsens der Mehrheit, auch ohne Würdigung der Argumente der Minderheit, für eine Änderung, dann sagt das ziemlich viel über das Bestreben, einen Konsens zu suchen. VG --Fit (Diskussion) 18:11, 19. Feb. 2021 (CET)

Die Var. von Fit: "Marie Ebner-Eschenbach gilt als eine der wichtigsten deutschsprachigen Schriftstellerinnen des 19. Jahrhunderts." würde ich ebenfalls unterstützen. Bin mir unschlüssig, ob der Zusatz/ Vergleich mit von Droste-Hülshoff zielführend ist. Sie sollte jedenfalls nicht im Schatten von Droste-Hülshoff stehen. Ansonsten wäre die Variante von Fit zu bevorzugen. Was sagt Ihr dazu, Mepherl?--ScientiaX (Disputatio) 18:41, 19. Feb. 2021 (CET)

PS: Müssten wir nicht den Artikel von "Anette von Droste-Hülshoff " ebenfalls analog zeitnah abändern? Ansonsten würde ich das gesamte Vorgehen inkonsequent finden. VG--ScientiaX (Disputatio) 18:53, 19. Feb. 2021 (CET)

@Mepherl:PS: Aus der Diskussion einseitig austeigen fände ich nicht in Ordnung, da Du die beabsichtigte Änderung angestrengt hast. Falls wir da keine Lösung finden, muss eben der Status quo solange ruhen, bis eine gefunden wird. Nachtrag: Da im Artikel "Anette von Droste-Hülshoff" wir die selbe Konstellation haben, tut es momentan auch nicht weh, wenn wir nicht sofort "die Lösung" finden. Wünsche ein angenehmens Wochenende, VG--ScientiaX (Disputatio) 19:10, 19. Feb. 2021 (CET)

Sorry, ich will nicht aussteigen und nicht aufhören, einen Kompromiss zu finden. Aber eigentlich ist es doch so, dass es nur darum geht, "ändern" oder "nicht ändern". Es ging nicht darum, dass nicht beide Varianten gehen würden. Deswegen scheint mir die zweite Variante eine neue Front aufzumachen, die, wie @Fit: richtig sagt, erst recht ihre Probleme hat, weil es ein "downgrade" bedeutet. Nochmals: Ich finde Variante 1 die unproblematischte, pragmatische Lösung, die eine Verbesserung vom derzeitigen status quo bedeutet. Dass es irgendwann einmal eine Lösung geben wird, an die wir nicht denken, ist mir auch klar und stört mich nicht. Variante 2 in der zweiten Fassung von Fit geht auch, ist aber für mich nicht so unproblematisch, dass ich sie vorziehen würde. Mepherl (Diskussion) 19:46, 19. Feb. 2021 (CET)

Finde ich gut. Da kristalliert sich doch nun ein handfester Konsens heraus. Also,@Mepherl: und @Fit:. Ich schlage vor, wir übernehmen nun den Vorschlag, siehe unten und ersetzen die str. Passage dadurch. Weitere Zusätze würde ich raus lassen wollen. Was meint Ihr? Wenn nichts mehr kommt, würde ich es dann zeitnah so abändern. Damit hätten wir eine konsensfähige Lösung erarbeitet und können die Diskussion mit einem tragfähigen Ergebnis abschließen. VG --ScientiaX (Disputatio) 20:19, 19. Feb. 2021 (CET)

Mir kam gerade noch ein anderer Gedanke auf: "Sie gilt aufgrund ihrer psychologischen Erzählungen als eine der wichtigsten deutschsprachigen Schriftstellerinnen des 19. Jahrhunderts." Meinungen, @Mepherl: und @Fit:, dazu? --ScientiaX (Disputatio) 20:38, 19. Feb. 2021 (CET)

Ich muss sagen, ich bin nun doch etwas erstaunt darüber, was man unter Konsens versteht bzw. wie dieser erarbeitet wird oder wurde. In der 3M haben sich etliche Menschen dafür ausgesprochen, dass Mepherls Version zu bevorzugen sei. Unten steht ein ziemlich klares Meinungsbild. Der einzige, der sich damit nicht abfinden wollte, ist Fit. Der macht dann einen neuen Vorschlag, der allerdings inhaltlich von dem aktuellen Status abweicht. Mepherl sagt zwar, diese Variante ginge auch, sei aber nicht unproblematisch und er würde sie nicht vorziehen. Daraus resultiert dann ein "handfester Konsens" (erzielt zwischen 2 1/2 Personen). Bestimmt liegt es an meiner mangelnden Erfahrungen mit solchen Diskussionen, aber ich bleibe hier kofpschüttelnd zurück und wende mich lieber Dingen zu, die ich verstehen kann. --Barbasca (Diskussion) 20:51, 19. Feb. 2021 (CET)

Ergebnis

Habe die Änderung vollzogen, da ich bislang keine Einwände gelesen habe. Denke, dass diese einen guten Kompromissvorschlag darstellt, auf Basis des Vorschlags von Fit und nach Rücksprache mit Mepherl. Sollte jemand von euch noch Bedenken haben, steht es ihm natürlich frei, dies zeitnah zum Ausdruck zu bringen, damit wir die sichbare Fassung entsprechend abändern können. Ansonsten möchte ich mich bei allen, die sich hier geäußerten haben, für Ihre Unterstützung bedanken. Meines Erachtens wäre die Diskussion damit im Konsens abgeschlossen. Wünsche ein angenehmes Wochenende, beste Grüße --ScientiaX (Disputatio) 22:12, 19. Feb. 2021 (CET)

Nachdiskussion

Sorry, ich wieder. Ich hätte auch geschwiegen, aber die letzte Meldung von @Barbasca: hat mir noch einmal in Erinnerung gerufen, dass hier etwas falsch läuft, was du @ScientiaX: mit dem Ergebnis stillschweigend übergangen hast. Ja, ich finde Barbasca hat recht. Wenn ich die verschiedenen Varianten der Diskussion einmal ordnen darf:

1) Beibehalten von Status Quo: @Fit:

2) Änderung von „bedeutender Erzähler“ zu „… bedeutende Erzählungen“ (neben mir): @Louis Wu:, @Yhdwww:, @Enyavar:, @Barbasca:, @Grizma:, @Leserättin:, @Kaethe17:, @Johannnes89:

3) Gleichgültig: @Nadi2018:, @KlauRau: und auch ScientiaX

4) Neue Variante mit „Erzählerin“: Fit, ScientiaX, mit Bedenken ich.

Sorry, dass ich jetzt alle anpinge. Aber ich möchte niemanden falsch einordnen. Ich möchte nur verstehen, warum, wenn 2) die klare Präferenz war, plötzlich 4 herauskommt? Mepherl (Diskussion) 11:56, 20. Feb. 2021 (CET)

Warum die jetzige Lösung zustande kam, kann ich auch nicht erklären. Sie ist – für mich – die sprachlich schönste, ist aber, wie Mepherl schreibt, nicht ganz unproblematisch. --Kaethe17 (Diskussion) 12:40, 20. Feb. 2021 (CET)

Liebe Leut, hier ist niemand übergangen worden. Wäre dankbar dafür, wenn solche Narrative vollständig unterbleiben würden. Denn soweit ich das richtig verstanden habe, war @Mepherl: mit der kleinen Lösung von @Fit: einverstanden, so: "Variante 2 in der zweiten Fassung von Fit geht auch". Von daher war das der Kleinste gemeinsame Nenner unter uns dreien, welche mE alle gewünschten Vorteile beinhaltet und sprachlich zufriedendstellend ist. Das G. M. wurde somit erfolgreich abgeschafft. Das gewünschte Ziel von Mepherl im Grunde errreicht. Aber werde mich erst nächste Woche wieder dazu äußern können, da bitte ich um Verständnis. Denke, man sollte anerkennen, dass schon viel erreicht wurde. Viele Grüße --ScientiaX (Disputatio) 12:59, 20. Feb. 2021 (CET)

PS: Wo steht Erzählerin drin? -> "Sie gilt aufgrund ihrer psychologischen Erzählungen als eine der wichtigsten deutschsprachigen Schriftstellerinnen des 19. Jahrhunderts."--ScientiaX (Disputatio) 13:03, 20. Feb. 2021 (CET)

Sorry, meine Unachtsamkeit: ob Schriftstellerin oder Erzählerin, das war mir nicht so wichtig, als ich das geschrieben habe. Du hast natürlich recht. Mepherl (Diskussion) 20:43, 20. Feb. 2021 (CET)

Klarstellung: @Mepherl: Falls Du weiterhin auf deine Änderung bestehen solltest, bitte ich Dich, ggf. mit @Barbasca: abzuklären, ob die 3M samt ggf. meiner Unterstützung ausreichend sind, die andere Änderung zu bewirken. Ich stelle mich nicht explizit gegen irgendeine Variante. Nur sollten wir irgendwann zu einem Ende kommen und da muss geklärt sein, wer die Verantwortung übernimmt, falls am Ende doch noch einer "dagegen" sein sollte. Für mich ist sowohl die jetzige Variante, als auch deine Variante akzeptabel. Obwohl ich die jetzige deutlich bevorzugen würde. Mir ging es darum, die Sache zeitnah einem gutem Ende zuzuführen, den es handelt sich wirklich um eine kleine Passage und nicht um eine "weltumfassende Angelegenheit". Viele Grüße --ScientiaX (Disputatio) 13:14, 20. Feb. 2021 (CET)

@Barbasca:,@Mepherl:,@Fit:, habe die formelle Frage bzgl. der Konsensfindung geklärt und mir zuverlässige Auskunft eingeholt: Im Ergebnis ist es also möglich, mit der Mehrheit der diskutierenden User + 3M die Konsensfindung hier abzuschließen. Daher noch mal die Frage an Dich Mepherl, können wir es bei der jetzigen Änderung belassen? Bitte Dich da, in Dich zu gehen, da ich die jetzige Änderung gerne behalten möchte. Ansonsten dürfte die weitere Vorgehensweise wohl nun klar sein, VG--ScientiaX (Disputatio) 16:16, 20. Feb. 2021 (CET)

Danke, @ScientiaX:, dass Du Dich da so reingeklemmt hast und schlau gemacht und das noch am Wochenende! Mir ist klar, dass mir eine undankbare Rolle zufällt, weil erstens der Aufwand, der hier betrieben wurde, nicht in Relation zum Problem steht. Ich habe auch (das jetzt die Introspektion) normalerweise kein Problem damit, andere Textfassungen zuzulassen. Aber in gegenwärtigen Fall bestand der meiste Konsens darin, es die Bedeutung Ebner-Eschenbachs über die Erzählungen zu begründen. Und das ist darum auch die Fassung, die ich jetzt wieder herstellen werde, womit das leidige Thema hoffentlich ein Ende findet. Gute Nacht! Mepherl (Diskussion) 20:43, 20. Feb. 2021 (CET)

@Mepherl: Es freut mich, dass wir eine gute Lösung gefunden haben, die von der Mehrheit getragen wird. Gerne habe ich dabei geholfen, und denke, Marie würde diese Fassung ebenfalls mögen ;-) Gute Nacht--ScientiaX (Disputatio) 21:47, 20. Feb. 2021 (CET)

Nach meiner Ansicht ist dieser Konflikt durch Konsens gelöst worden. --ScientiaX (Disputatio) 21:47, 20. Feb. 2021 (CET)

Dritte Meinungen

3M: Ich halte eine Änderung für überflüssig, man kann es ändern, muss aber nicht. Dafür eine Endlos-Diskussion in Gang zu halten ist unproduktiv und hält von der Bearbeitung anderer diverser Baustellen ab, die viel wichtiger sind.--Nadi (Diskussion) 13:14, 17. Feb. 2021 (CET)

3M: Die jetzige Formulierung durch Mepherl ist gut. Finde ich tatsächlich auch besser als "Erzählern". Louis Wu (Diskussion) 15:31, 17. Feb. 2021 (CET)

3M: Geht beides... tut Euch den Gefallen und wendet Euch erfreulicheren und inhaltlich produktiveren Themen zu...--KlauRau (Diskussion) 03:45, 18. Feb. 2021 (CET)

3M: Soweit ich das sehe, war der Anlass für die Änderung von Mepherl diese IP-Änderung kurz vorher. Insofern stellt WP:KORR m. E. hier kein Problem dar; umstrittene Formulierungen zu entschärfen ist normale Autorentätigkeit. Auch auf der Disk hatte ich nicht den Eindruck, dass Mepherl hier Aktivismus betreibt.
Inhaltlich finde ich die bisherige Formulierung auch nicht ideal, sie scheint mir aber inhaltlich zutreffender, da sich die Rezeption als "bedeutendste" mehr auf ihre Person als auf ihre Beiträge zu beziehen scheint. MfG --Yhdwww (Diskussion) 10:23, 18. Feb. 2021 (CET)

Nur zur Klarstellung: Ich habe Mepherls Änderung nicht als Aktivismus bezeichnet, sondern z.B. die der IP. Mepherls Version hätte allerdings unterstützende Funktion, da sie ein wesentliches Teilziel der Aktivisten, das Verdrängen des generischen Maskulinums, im konkreten Fall zur Folge hätte. VG --Fit (Diskussion) 20:20, 18. Feb. 2021 (CET)

Nachtrag: Wahrscheinlich ist Mepherls Variante letztendlich doch besser. Was die Problematisierung des generischen Maskulinums angeht: Wenn eine Mehrheit hier eine Formulierung für problematisch hält, dann ist sie auch problematisch. Und wenn der Konsens für eine Formulierung ohne g. M. spricht, dann muss das genauso umgesetzt werden wie generische Formulierungen an anderen Stellen mit anderem Konsens. MfG --Yhdwww (Diskussion) 15:30, 19. Feb. 2021 (CET)

Nein, solche Fragen werden nicht per Mehrheit auf Artikeldiskussionsseiten geklärt. Hier ist ein Konsens mittels Argumenten in einer Diskussion zu suchen. Abgesehen davon, wo wurde eigentlich versucht argumentativ darzulegen, wieso das generische Maskulinum hier problematisch sein soll, von wiederholten Änderungsversuchen einmal abgesehen. VG --Fit (Diskussion) 15:39, 19. Feb. 2021 (CET)

Wenn eine Mehrheit etwas problematisch findet, ist es sozusagen automatisch problematisch. Ob daraus eine Änderung folgt, ist durch Konsens zu bestimmen, der nicht gleichbedeutend mit Mehrheit ist. Das hast du richtig erkannt, ich habe aber auch nichts anderes behauptet. Wiederholte Änderungsversuche sind an sich ein Problem, das eine Änderung rechtfertigen kann (das hat ja nicht unbedingt etwas mit "Nachgeben" zu tun). Dazu kommt hier, dass verschiedene Leute die geänderte Formulierung besser verständlich und inhaltlich passender finden. MfG --Yhdwww (Diskussion) 16:02, 19. Feb. 2021 (CET)

Wenn eine Mehrheit + 3M für die Änderung sich abzeichnet, dann ist mE nach dieser Mehrheit die Änderung oder der status quo zu vollziehen. Natürlich soll immer möglichst ein Konsens hergestellt werden, aber wenn übergreifender Konsens der Mehrheit besteht ist diese vorzuziehen. Und die 3M sprechen überwiegend für die Änderung--ScientiaX (Disputatio) 16:32, 19. Feb. 2021 (CET)

Konsens heißt ja nicht Einstimmigkeit. --Yhdwww (Diskussion) 17:46, 19. Feb. 2021 (CET)

Da beim Konsens nicht abgestimmt wird, heißt Konsens nicht Einstimmigkeit, das ist richtig. Aber ein Konsens liegt nach wie vor nicht vor, denn der "Konsens der Mehrheit" ist nichts anderes als eine Mehrheitsentscheidung. Bitte weitere längere inhaltliche Diskussionen außerhalb des 3M-Abschnitts führen. Danke! VG --Fit (Diskussion) 18:05, 19. Feb. 2021 (CET)

3M: Ich bin selbst recht aktiv bei noch fehlenden Frauenbiographien: Wer aktivistisch tätig werden will, möge sich bei den Frauen in Rot umtun, das geht vor allem an die IP welche das Gendersternchen in die Einleitung gesetzt hat. Mepherl hat diesen potentiell weiterhin problematischen Punkt durch die Umschreibung gut umschifft: Das war soweit in Ordnung. --Enyavar (Diskussion) 14:33, 18. Feb. 2021 (CET)

In Ordnung i. S. v. möglich war die geänderte Formulierung natürlich auch. --Yhdwww (Diskussion) 15:49, 18. Feb. 2021 (CET)

3M: Ich finde die Formulierung von Mepherl gut und sie hat außerdem den Vorteil, dass diese Stelle dann nicht mehr so anfällig für wiederkehrende Umschreibungen sein dürfte. --Barbasca (Diskussion) 22:49, 18. Feb. 2021 (CET)

@Barbasca: Das ist in der Tat auf lange Sicht ein guter Punkt. Ich frage mich nur, ob wir damit nicht einen falschen Anreiz für sog. Aktivisten setzen, die sowieso mit G. M. dauerhaft im Konflikt stehen.--ScientiaX (Disputatio) 00:00, 19. Feb. 2021 (CET)

3M:Mepherls Formulierung ist schon stilistisch zu bevorzugen. Der Satz war vorher nicht lesbar, bzw. „erzählbar“. Wenn Erzähler Erzählern Erzählungen erzählen, erzählen Erzähler Erzählern Erzählungen ... uff. Mir kräuselt's grad die Zehennägel. Allerdings ist es auch absurd, dass wir uns bei 3M überhaupt mit so einer irrsinnigen Kleinigkeit befassen müssen. --Grizma (Diskussion) 00:48, 19. Feb. 2021 (CET)

3M: Mepherls Formulierung ist sprachlich besser und inhaltlich genauer. Sie folgt außerdem den etablierten Empfehlungen, wie absurd oder uneindeutig klingende Formulierungen, zu denen das generische Maskulinum führen kann, aufgelöst werden können. Oben wird Aktivismus (Aktionismus?) gefürchtet. Aber ist es nicht vielmehr Aktionismus, wenn hier ohne Not bzgl. der Formulierung ein generisches-Maskulinum-Purismus durchgesetzt werden soll, anstatt eine sprachliche Verbesserung zu begrüßen ? BG, --Leserättin (Diskussion) 08:22, 19. Feb. 2021 (CET)

3M: Für mich ist Mepherls Formulierung eine Verbesserung der ursprünglichen „Erzähler Erzählungen"-Variante.--Kaethe17 (Diskussion) 08:42, 19. Feb. 2021 (CET)

3M: Zunächst: Die gewählte Alternative von Mepherl [2] ist gem. WP:Generisches Maskulinum zulässig, anders als der IP-Edit zuvor [3].
Fraglich ist, ob hier WP:KORR greift. Diese Regel bezieht sich vorallem auf verschiedene Schreibweisen, aber auch auf stilistische Änderungen. Dabei soll eine sprachliche Verbesserung erzielt werden.
Vorher stand da quasi: „Mit ihren Erzählungen gehört sie zu den bedeutendsten Erzählern“, jetzt „Ihre Erzählungen gehören zu den bedeutendsten Beiträgen“. Persönlich empfinde ich die Variante von Mepherl als sprachliche Verbesserung und damit im Sinne von WP:KORR zulässig.

Pluspunkt ist auch, dass sie die Gender-Debatte vermeidet, die laut VG wohl nicht das erste Mal im Artikel aufkam. Unzulässig gem. WP:KORR wäre es jetzt aber, diese Formulierung massenhaft in alle anderen oben genannten Artikel einzufügen („Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand“). --Johannnes89 (Diskussion) 13:03, 19. Feb. 2021 (CET)