Diskussion:Münchner Olympia-Attentat

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Einsatz Bundesgrenzschutz wäre möglich gewesen

Ich würde mir eine Konkretisierung wünschen: War er logistisch möglich gewesen oder von der Rechtslage her? Oder beides? Wenn das Land Bayern ihn nicht angefordert hatte, impliziert dass, dass es ihn hätte anfordern können / dürfen?--Hlambert63 (Diskussion) 17:31, 5. Sep. 2022 (CEST)

Misshandlungen

'Dies machten die Witwen von Josef Romano und André Spitzer im Dezember 2015 bekannt.' – Die Formulierung impliziert eine Tatsache, die aller Wahrscheinlichkeit nach nicht zutrifft. Die Quelle spricht von einer "Behauptung", und den dortigen Ausführungen nach gibt es weder durch die Obduktionsergebnisse noch durch sonst eine ernstzunehmende Aussage einen entsprechenden Hinweis. --79.236.145.95 08:34, 6. Sep. 2022 (CEST)

Unterbrechung der Spiele

Zu "Unterbrechung" gibt es keine Treffer im Archiv. Hier wird ein Zeitpunkt von 15 Uhr 38 genannt (19:40). Aus der Angabe wird aber nicht deutlich, ob das für Kiel und/ oder München galt. Wenn man Zugang hätte, müsste aus Ergebnislisten hervorgehen, bis wann in beiden Städten Wettkämpfe stattfanden. Auch Augsburg war Austragungsort. --Slartibartfass (Diskussion) 07:23, 8. Sep. 2022 (CEST)

Munich massacre

Die Bezeichnung Munich massacre wurde heute per Edit War in die Lemmadefinition gezwungen (erstens, zweitens). Ich finde das nicht sinnvoll: Für anderssprachige Bezeichnungen gibt es die Interwikilinks, und das eigentlich Massaker fand, wie jeder Leser des Artikels weiß, nicht in München statt, sondern auf dem Militärflugplatz Fürstenfeldbruck. Einen Konsens für diese Änderung sehe ich nicht, weshalb ich bitte, sie wieder zurückzunehmen. Ich hoffe, die Angelegenheit lässt sich ohne Vandalismusmeldung klären. --Φ (Diskussion) 09:32, 10. Sep. 2022 (CEST)

Die Schießerei in Fürstenfeldbruck ist kein Einzelereignis. Sie konnte nur geschehen, weil der Überfall auf die Sportler im olympischen Dorf stattfand. Beide Ereignisse gehören zusammen. Wir haben zwei Artikel dazu; okay. Im Ausland wird das gesamte Geschehen als Munich massacre bezeichnet, nicht nur das Ende auf dem Militärflughafen. Das Gedenken an die Ereignisse vor 50 Jahren -und die Forderung der Familien der Opfer- hat dazu geführt, dass auch im Ausland daran erinnert wurde. Damit lässt sich diese -seit Jahrzehnten genutze- Formulierung für die gesamte Tragödie aktuell gut nachvollziehen. --Sir James (Diskussion) 09:44, 10. Sep. 2022 (CEST)

Also doch VM? --Φ (Diskussion) 10:12, 10. Sep. 2022 (CEST)

Zum WP:Streitfall, ob da noch eine anderssprachige Bezeichnung im Artikelintro genannt werden sollte: das ist für mich denkbar (zum Beispiel hebräisch, den Grund dafür muss ich nicht nennen, zum Beispiel englisch, weil das nun mal die internationale Sprache ist und auch die Sprache des IOC). Ob es allerdings eine internationale einhellige Bezeichnung gibt, weiß ich nicht, dafür wäre vielleicht das IOC "zuständig", aber die haben sich anscheinend 50 Jahre davor gedrückt. Munich massacre hier als Ergänzung scheint mir derzeit ok.

Und zur Bezeichnung in Deutschland: Neben "unserem" Lemma gibt es im deutschen Sprachraum anscheinend noch eine Reihe weiterer Bezeichnungen, die da herumschwirren. Möglicherweise spiegelt das eine Unsicherheit. Interessant auch, dass die DDR das Wort Tragödie benutzt hat, sicher eine Sprachregelung.

--Goesseln (Diskussion) 10:38, 10. Sep. 2022 (CEST)

BK: Sehe das erst jetzt. Ambivalent. Ich weiß nicht, ob diese Bezeichnung so geläufig ist, wie etwa „11. September“ oder „9/11“ für die Terroranschläge am 11. September 2001. Vielleicht lässt sich sich der Konflikt ganz einfach ohne eskalierende VM beilegen, indem man die Bezeichung kurz im Text belegt. Dass der Anschlag auch so bezeichnet wird, zeigen etwa die englisch- oder spanischsprachigen Artikel ([1], [2]) und weitere Funde. Übrigens finden sich im Artikel bereits jetzt einige Belege mit dieser Bezeichnung. 3.M. ist auch eine Möglichkeit.--Gustav (Diskussion) 10:46, 10. Sep. 2022 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, das in der Einleitung unterzubringen. Das ist eine Beseitigung von Klarheit. Das Massaker hat nicht in München stattgefunden sondern außerhalb. Wenn das in anderen Ländern/Sprachen nicht so sauber gehandhabt wird, ist das kein Grund, das in die Einleitung zu übernehmen (die fasst das Wichtigste aus dem Text zusammen, dort ist es nicht zu finden). Änderungen erfolgen NACH einem Konsens,der ist nicht gegeben.--Tohma (Diskussion) 10:51, 10. Sep. 2022 (CEST)

Diese Einfügung ist kompletter Unsinn. Zum ersten hat sich das deutsche Lemma nach dem allgemeinen deutschen Sprachgebrauch zu richten und nicht nach dem anderer Sprachräume. Wenn jemnd wissen möchte, wie das Attentat in den USA oder Großbritannien genannt wird, muss er nur den englischsprachigen Artikel anklicken. Zweitens verengt der englische Begriff das Geschehen auf die Ereignisse in Fürstenfeldbruck, wo es tatsächlich zu einem Massaker kam (wenn man denn diesen effekthascherischen Begriff verwenden möchte). Drittens besteht kein Konsens über diese Einfügung. Deshalb werde ich sie jetzt erneut löschen. --Volkes Stimme (Diskussion) 13:29, 18. Sep. 2022 (CEST)

+ 1. Benutzer:Sir James, du hast jetzt zum dritten Mal (erstens, zweitens, drittens) die englische Bezeichnung eingefügt, obwohl du weißt, dass es keinen Konsens dafür gibt. Das ist lupenreiner Edit War. Ich schlage vor, du schickst Benutzer:Volkes Stimme gleich mal ein Dankeschön für seinen Revert, denn ohne den hätte ich dich jetzt auf der VM gemeldet und du wärst gesperrt worden. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 13:38, 18. Sep. 2022 (CEST)

Den Erinnerungsort Olympia-Attentat bezeichnen die selbst auf Englisch Munich 1972 massacre memorial. --Nuuk 17:17, 18. Sep. 2022 (CEST) -->

und hier nochmal weiß auf schwarz

Was ist jetzt? Erst wird hier großspurig mit Benutzersperre oder Artikelsperre gedroht (VM) - und nun stellt sich heraus, dass die deutschen Gedenkstättenmacher den Begriff Munich 1972 massacre als angemessen gesehen haben. Und es wird hier mal eben beiläufig gedroppt, dass die anderssprachigen Wikipedias mal wieder keine Ahnung haben und der Effekthascherei auf den Leim gehen, nur hier die Besserwikis, die wissen eben Bescheid. Und nun?

Vielleicht findet sich auch noch ein Freiwilliger, der in der Lage ist, den hebräischen Text abzuschreiben, zu transkribieren und ins Deutsche zu übersetzen. --Goesseln (Diskussion) 20:35, 18. Sep. 2022 (CEST)

"Im englischen Sprachraum hingegen wird der 5. September 1972 als „Munich massacre“ erinnert." [3] --Nuuk 20:23, 18. Okt. 2022 (CEST)

Vielleicht ist über die (sinnlose) hitzige Diskussion genug Gras gewachsen, dass der international etablierte Begriff "Munic massacre" wieder und völlig zurecht den Weg zurück in den deutschen WP-Artikel findet. So bezeichnet man eben mal das "Münchner Olympia-Attentat" weltweit. Wir sind doch hier bei WP nicht reaktionär-deutsch (oder schlimmer) aufgestellt. Den Begriff "Massaker" nur auf die fehlgeschlagene Polizeiaktion und die durch die Terroristen begangenen Morde auf dem Flugfeld in FFB reduzieren zu wollen ist schon etwas verwegen. Natürlich ist der deutsche Begriff "Massaker" dramatischer besetzt. Deshalb heißt das "Munic massacre" auf deutsch eben "Münchner Olympia-Attentat". Der internationale Begriff gehört hier trotzdem - weil weltweit geläufig- aus enzyklopädischen Gründen schnellstens wieder in die Einleitung zurück.--Raphael65 (Diskussion) 04:10, 20. Mär. 2023 (CET)

RAF

Hi ich kann es nicht fassen, und das alles zu lesen, so undurchsichtig, wer alles möglicherweise seine Hände im Spiel hatte, Nazis, PlO, was dann Mossad gemacht hat. Die RAF hat sich in ihren Büchern über dieses Verbrechen auch gefreut, und PLO so ungefähr als Arabische Brüder bezeichnet. Die RAF hat ja angeblich auch in Arabischen Camps trainiert und Kontakte mit denen Geknüpft. Wie passt das ins Bild? Links, Rechts, Palestinensische Terrorgruppe unterstützen sich gegenseitig.

Sollte ein Satz zur RAF und ihrem Statement zu den Morden hinzugefügt werden?

Gruß --SalleWinter (Diskussion) 15:21, 11. Sep. 2022 (CEST)

Es fehlt auch mindestens ein Satz zur Ablehnung der Freilassung von Meinhof, Baader und Ensslin. --Nuuk 10:40, 12. Sep. 2022 (CEST)

Steht drin, ich hab das offenbar übersehen, ich werd noch mal nachkucken und noch die RAF Stellungsnahme dazu einfügen, dann sind die Informationen wenigstens gleichmäßig gestreut, und verzerren nicht in eine Richtung. Das Detschland Abas immer noch unterstützt, passt auch wegen dem Schaden für Deutschland nichts ins Bild, außer der Vorwurf ist eingestreut oder gerade deswegen, um Schaden von Deutschland abzuwenden, und wegen dem Deutschen schlechten Gewissen zwischen den Seiten vermitteln zu wollen. Naja, ich weiß nichts, aber eine Stellungsnahme der Links-terroristen werd ich einfügen.

Gruß an dich Nuuk --SalleWinter (Diskussion) 08:58, 13. Sep. 2022 (CEST)

Die bitte der Sekundärliteratur entnehmen, nicht eigenhändig was zusammenschreiben. --Nuuk 09:46, 14. Sep. 2022 (CEST)

OK, aber warum? Das Buch hat doch auch eine ordentlich ISBN -Nummer und so? Und es ist die direkte Quelle? --SalleWinter (Diskussion) 18:50, 14. Sep. 2022 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Den übrigen Unsinn aus Texte: der RAF schreiben wir ja auch nicht ungefiltert in unsere Artikel. Die Auswahl müssen wir schon den zuverlässigen Informationsquellen überlassen, sonst wäre sie Theoriefindung. MfG --Φ (Diskussion) 18:58, 14. Sep. 2022 (CEST)

Überlebende Terroristen

Vor fünf Jahren habe ich in den Artikel geschrieben, dass die drei überlebenden Terroristen Adnan Al-Gashey, Jamal Al-Gashey und Mohammed Safady hießen. Ich weiß nicht mehr, woher ich das hab, aber es scheint zahlreiche Quellen dafür zu geben. Laut einem Bericht der New York Times von 1972 hießen sie aber Mahmud el‐Safadi (OK, andere Transliteration), Ibrahim Badran und Samer Mohammed Abdullah. Vom letztgenannten lese ich nämlich heute in der Süddeutschen Zeitung auf S. 1, er habe in den 1980er Jahren in Berlin (West) gewohnt, möglicherweise mit Duldung der dortigen oder gar der Bundesbehörden. Welche Namen stimmen denn nun? Es bedabnkt sich artig und vorab für die Aufklärung --Φ (Diskussion) 18:22, 18. Sep. 2022 (CEST)

Da wurde wohl mit Decknamen vermischt. "Badran" war anscheinend Safady, Jamal Al-Gashey war "Samir". --Nuuk 19:42, 18. Sep. 2022 (CEST)

Safadi kommt in beiden Listen vor, das kann also kein Deckname gewesen. Und die beiden anderen – wer ist da wer? Und woher weiß man das? --Φ (Diskussion) 20:05, 18. Sep. 2022 (CEST)

Badran und Samir/Samer waren Decknamen. --Nuuk 20:14, 18. Sep. 2022 (CEST)

Gut zu wissen. Quelle? Und wie hießen sie eigentlich? --Φ (Diskussion) 20:23, 18. Sep. 2022 (CEST)

en:Adnan Al-Gashey, Jamal Al-Gashey und en:Mohammed Safady --Nuuk 20:26, 18. Sep. 2022 (CEST)

„ Polizisten nehmen Mahmoud El Safadi (21) im westlichen Hubschrauber fest. Hinter den Hubschraubern werden Ibrahim Badran (20, eigentlich: Ahmed el Ceysi) und Mohammed Abdulah Samer (22, eigentlich: Husein el Ceysi) fest genommen.“ [4] --91.20.13.85 20:29, 18. Sep. 2022 (CEST)

Nuuk, die englische Wikipedia nennt keine Decknamen. Warum verlinkst du die Artikel?

Die BILD-Zeitung hilft auch nicht weiter (Überraschung), denn die liefert andere Vornamen als die Fachliteratur. Wie hieß also Samer Mohammed Abdullah in Wirklichkeit? --Φ (Diskussion) 20:45, 18. Sep. 2022 (CEST)

Keine Ahnung, wie die NYT diese Namen damals ausgewürfelt hat, aber Jamal Al-Gashey ließ sich erst vor kurzem in der ARD-Doku Tod und Spiele – München ’72 als „Samer“ interviewen. --Nuuk 20:49, 18. Sep. 2022 (CEST)

Der Deckname war offenkundig früher bekannt als der Klarname.

Dafür, dass Samer Mohammed Abdullah identisch ist mit Jamal Al-Gashey, fehlt weiterhin ein Beleg. --Φ (Diskussion) 21:02, 18. Sep. 2022 (CEST)

Lemma Münchner Olympia-Attentat

"Die Analyse der Forderungen des „Schwarzen September“ zeigt darüber hinaus, dass die in Deutschland gängige Bezeichnung der Ereignisse als „Olympia-Attentat“ irreführend ist. Sie suggeriert, dass die Tötung der israelischen Sportler im Fokus der Aktion stand. Zwar nahm das Kommando den Tod der Israelis billigend in Kauf und erschoss jene, die sich ihren Anweisungen widersetzten. Das vordergründige Ziel bestand aber nicht in der Tötung der Geiseln, sondern der Freipressung von Verbündeten und medialer Aufmerksamkeit für den „palästinensischen Freiheitskampf“. Der Entschluss, alle Geiseln zu ermorden, erfolgte wohl angesichts der aussichtslosen Situation in Fürstenfeldbruck. Künftige wissenschaftliche Arbeiten müssen sich kritisch damit auseinandersetzen, wie sehr diese Benennung die bisherige Deutung der Ereignisse geprägt hat, insbesondere die nachträgliche Einschätzung des Polizeieinsatzes." [5] --Nuuk 20:23, 18. Okt. 2022 (CEST)

Sortierung der Kategorien

Ich weiß aus dem Diskussionsarchiv, dass das Lemma mehrfach diskutiert und auch geändert wurde. Ich werte den Baustein " {{SORTIERUNG:Geiselnahme Von Munchen}} " als Überbleibsel aus diesen Zeiten. Ohne Konsens möchte ich aber keine Änderung vornehmen; ich würde auch nur vom jetztigen Lemma den Umlaut wegnehmen. --Slartibartfass (Diskussion) 17:55, 17. Nov. 2023 (CET)

Kopf vs. Überblick

Der Artikel hat einen ausführlichen Kopf und einen eher unüblichen Abschnitt "Überblick". Aus der Versionsgeschichte lässt sich erkennen, dass letzterer am 12. Oktober 2017 von Volkes Stimme eingerichtet wurde, vermutlich um den damals bereits aufgeblasenen Kopf zu verschlanken. Eigentlich eine gute Lösung, das sah Ende 2017 gut aus. In der Zwischenzeit haben jedoch zahlreiche Ergänzungen im Kopf diesen wieder auf die alte Länge und darüber hinaus gebracht. Zwischen den Abschnitten gibt es Redundanzen, es ist (mir) vielfach auch nicht klar, was weshalb wo (Kopf oder Überblick) gelandet ist. Auch wenn ein eigener Abschnitt "Überblick" wohl die seltenere Variante ist, möchte ich anregen, den Kopf wieder wesentlich zu verschlanken und "Zweitwichtigstes" unter Abbau von Redundanzen im Überblick unterzubringen. --Maasikaru (Diskussion) 14:11, 5. Apr. 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis. Habe die Eingangsdefinition jetzt wieder aufs Wesentliche reduziert, den Abschnitt "Überblick" etwas erweitert und Doppelungen gelöscht. --Volkes Stimme (Diskussion) 16:36, 5. Apr. 2024 (CEST)