Diskussion:Kastoria

Die türkische Herrschaft ist seit bald 100 Jahren vorbei, ob das den türkischen Lemmazusatz rechtfertigt? Und bis dahin gab es neben Griechen und Türken ebenfalls eine slavische, ein jüdische und eine albanische Bevölkerung, die zahlenmäßig wohl deutlich geringer war. Das erfahre ich aus deinem letzten Edit. Deshalb ein mak./bulg. Lemmazusatz? Warum nicht auch Albanisch? Welche Sprache sprachen die Juden in der Region? Wie sah es denn Mitte letzten Jahrhunderts aus (was ich als erwähnenswerten Zeitraum ansehen würde, aber nicht volle 100 Jahre)? Tilman, langsam verwischt für mich der Unterschied zwischen dir und Makedonas und Konsorten, nur dass dein IQ um ... na, das präzisiere ich jetzt nicht. Propaganda ist es trotzdem. POV. Und quellenlos ebenfalls. -- Frente 01:03, 16. Dez. 2007 (CET)

Mensch Frente, übertreib doch bitte nicht. Hier geht es nicht darum, amtliche Namen zu repräsentieren, sondern um enzyklopädische Information. Dazu gehört auch, wie eine Stadt von ihren Bewohnern genannt wird und wurde. Wie kommst du auf diese Zeitrechnerei? Über 100 Jahre vorbei, Mitte des 20. Jahrhunderts - was sind das denn für Argumente, das ist doch vollkommen willkürlich. Mit deinem Argument sind altgriechische Namen heutiger Städte ja dann gänzlich tabu. Man kann sich meinetwegen streiten, ob das in die Einleitung oder unter "Geschichte" muss. Das wars dann aber auch. Wenn es stimmt, sind es Tatsachen und kein POV, schon gar keine Propaganda, da jonglierst du mit den falschen Begriffen. Quellen wären wie immer gut, dass die Bevölkerung der Stadt nicht eine rein griechische war, zweifle ich nicht grundsätzlich an (außerdem ist ja alles, auch das "Zentrum griechischer Kultur" unbelegt). Im Übrigen liegt Kastoria ja im Hauptsiedlungsgebiet der Vlachen bzw. Aromunen, über die sich interessanterweise gar nichts im Artikel findet. Und dafür taugen griechische Internetquellen nun mal leider gar nicht. --Pitichinaccio 02:09, 16. Dez. 2007 (CET)

Falls es euch interessiert: der Name dieser Stadt ist laut Großwörterbuch griechischen Ursprungs (< κάστωρ). Bei Kozani habe ich übrigens nur Wert auf die Etymologie gelegt, weil es ohne slawische Bevölkerung wohl auch keinen Namen slawischen Ursprungs hätte, oder nicht?-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 02:33, 16. Dez. 2007 (CET)

Das ist immer sehr interessant, zum Beispiel ist ja auch der Name Leipzigs slawischen Ursprungs ;-) Ich halte es nur für kein Argument in den hier oft strittigen Fragen. --Pitichinaccio 02:46, 16. Dez. 2007 (CET)

@Piti:Das würde für fast alle griechischen Städte und Inseln einen türkischen Lemmazusatz rechtfertigen? Für viele andere Gebiete in Europa auch, überlege wer vor 100 Jahren wo geherrscht hat. Willkürlich? Zeitrechnerei? Ja, ich bin der Meinung dass nach 4 Generationen Schluß sein darf und sollte. Die enzyklopädische, historische Information über vergangene Namen gehört natürlich in den Fließtext. OK, das ist eine "Nebensache" hier.

Bezügl. Mak./Bulg.: ja, jetzt will ich's wissen - warum sollte ich Tilman unbelegt glauben? Sein Engagement für die bulgarischen Zusätze kann ich inzwischen nur im Rahmen eines ebensolchen Sendungsbewußtseins begreifen wie das der griechischen "Makedonien-ist-unser"-Gang. Ich weiß nicht, wieviele Slaven 1930 in Kozani oder Kastoria gewohnt haben. 10? 100? 1000? "Makedonas" weiß es sicher auch nicht. Tilman aber scheinbar auch nicht! Er hievt über die Lemmazusätze unterschwellig (damit meine ich: ohne Text, ohne Überprüfbarkeit) die Info in den Artikel: "Dies war mal eine Stadt mit bemerkenswerter slawischer Bevölkerung". Wenn es dafür Belege gibt, bitteschön, gerne, rein damit, aber nicht jede Stadt in Grenznähe undifferenziert in diese Gruppe aufnehmen, so wie andere sie undifferenziert wieder rausschmeißen. Und wenn es denn nur eine kleine Minderheit von Slawen war, warum sie so gegenüber den anderen Minderheiten hervorheben? Das ist doch nur vor dem Hintergrund der aktuellen politischen Lage zu begreifen und deshalb POV. -- Frente 03:17, 16. Dez. 2007 (CET)

Ich habe gerade einen längeren Text auf Frentes Diskussionsseite geschrieben, auf den ich hiermit verweise. Ansonsten freue ich mich, dass es auch noch andere gibt, die seiner geschichtslosen Haltung widersprochen haben (wobei ja offenbar griechische Geschichte in den Artikeln stehen darf, bis ins Altertum, nur über die Zeit zwischen dem 14. und 20. Jahrhundert will man nicht zu viel wissen). Gruß --Tilman 11:04, 16. Dez. 2007 (CET)

Auch die entsprechenden Artikel aus der EEO unterstützen die Angaben zur multiethnischen Bevölkerung Kastorias. Offenbar waren die Stadt und ihr Umland ein echter Schmelztiegel, für slawische Makedonier und Sepharden wird Kastoria explizit als Siedlungszentrum genannt. Auch die nebenstehende karte von 1861 zeigt die Stadt nahe der Grenze mehrerer Sprach-(Mehrheits-)Gebiete.

Das "Zentrum der griechischen Kultur" ist direkt der Gemeindeseite entnommen, ob das eine neutrale Quelle ist, sei dahingestellt.

Ansonsten gehe ich schon d'accord mit Tilman, wie lange die Geschichte her ist, ist unerheblich für die Frage, ob man sie im Artikel behandelt oder nicht. „Ja, ich bin der Meinung dass nach 4 Generationen Schluß sein darf und sollte.“ - Solche Schlussstriche sind glaube ich nicht Sache der WP. --Pitichinaccio 15:19, 16. Dez. 2007 (CET)

Oh menno, das ist jetzt gemein. Mit "darf Schluss sein" habe ich explizit nur die nicht-landessprachliche Zusatzbelemmerung gemeint, und nichts anderes. Darf ich fragen, warum auch du gegen die Austattung von Artikeln zu kretischen Städten mit osmanischen Namen warst? Die Vertreibung der Türken von dort ist grade mal 12 Jahre länger her, und das waren eine große Menge Menschen die jahrhundertelang dort siedelten.

Lebt eine andersprachige Minderheit aktuell in einer Region / einer Stadt - selbstverständlich erwähnen und entsprechend betiteln. Lebte bis vor wenigen Generationen eine dort - bitteschön auch dann. Aber vor über 100 Jahren? Das erinnert doch zu sehr an die Karten aller Staaten mit Großmachtsfantasien, die die ehemalige Ausdehnung irgendeines Vorgängerreiches darstellen. Ich bleibe dabei: die fremdsprachigen Lemmazusätze sollten an klare Bedingungen geknüpft sein. Sonst kommen wir in Teufels Küche. Im übrigen ganz klar: für den vorliegenden Artikel sind diese Bedingungen nach den gestrigen Ergänzungen und nächtlichen Erkenntnissen erfüllt und ich habe nichts dagegen. Bis auf dass ich mich unbeliebt gemacht habe, könnte ich eigentlich zufrieden sein, wir haben neue Texte, Quellen, Karten.

Und übrigens: nein, natürlich ist eine gr. Gemeindewebseite keine zuverlässige Quelle. So, jetzt muss ich aber erstmal Tilman antworten. -- Frente 16:22, 16. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag @Pitichinaccio: Ich ärgere mich wirklich sehr, dass du mir in den Mund legst "wie lange die Geschichte her ist, ist erheblich für die Frage, ob man sie im Artikel behandelt oder nicht". Ich habe nicht mit einer Silbe irgendwo je die Stellung bezogen, man solle Geschichte nicht behandeln, noch man solle Namen unterdrücken, im Gegenteil. Es ging mir immer nur um den fettgedruckten anderssprachigen Lemmazusatz, bei dem die Form schon eine Aussage darstellt. Vielleicht solltest du meine Beiträge langsamer lesen und nicht nur überfliegen, damit dir sowas nicht nochmal passiert. Wenn ich dich nicht kennen würde, würde ich eine Entschuldigung dafür verlangen.

Die interessante Karte die du verlinkt hast - so sie denn auch nur einigermaßen verlässlich ist - zeigt genau das, was ich meine: Man kann die Orte im heutigen Nordgriechenland auf keinen Fall undifferenziert behandeln, in dem Patchwork mag es Orte geben, in denen außer der Familie des türkischen Ortsvorsteher nur Griechen lebten, und andere in denen kaum je ein griechisches Wort fiel, sondern hauptsächlich albanisch oder bulgarisch gesprochen wurde. Die Karte sei daher auch der „Makedonas-Fraktion“ ans Herz gelegt ;) Trotzdem ist es in meinen Augen weder ok, dem 2. Ort die anderssprachigen Lemmata abzusprechen, noch dem 1. Ort zwanghaft ein türkisches verpassen zu wollen. Aber natürlich gehört auch in letzerem Fall der andere Name, so er denn bekannt ist, in den Geschichtsabschnitt des Artikels. -- Frente 18:13, 16. Dez. 2007 (CET)

Frente, selbstverständlich liegt mir nichts ferner, als dir mangelndes Geschichtsbewusstsein oder nationale Sichtweisen zu unterstellen. Aber versteh bitte, dass eine Formulierung wie "… muss Schluss sein" meine - zugegeben provokative - Bemerkung auch ein bissl provoziert hat. Wieviele Generationen es höchstens her sein darf, dass Einwohner in einer Stadt gelebt haben, damit deren Name für die Stadt in die Einleitung darf, ist eine ziemlich willkürliche Festlegung, für die du kaum objektive (und allegemeingültige) Kriterien finden wirst. Ob diese Namen in die Einleitung gehören oder in ein eigenes Kapitel "Name" oder unter "Geschichte", ist für mich nicht entscheidend, aber ich sehe keinen Grund, mit Kastoria anders zu verfahren als mit anderen Städten wie İzmir, Korçe oder Bydgoszcz. Den arabischen Namen Kretas (das keine Stadt ist, auch da seh ich einen kleinen Unterschied) habe ich in den Artikel übrigens wieder eingefügt. Ansonsten hast du mit der Genauigkeit sicher recht, und da sind wir uns was diesen Artikel angeht, ja auch alle einig. Gruß --Pitichinaccio 20:06, 16. Dez. 2007 (CET)

Interwiki-Links

El Cazangero hat gerade die Namen der Stadt in anderen Sprachen gelöscht, mit Verweis darauf, dass sie bei den Interwiki-Links zu finden seien. Dies erscheint mir eine verkürzte Sichtweise, denn gerade die Tatsache, dass ein Ort spezifische Namen in anderen Sprachen hat, gehört in eine Enzyklopädie. Ich habe daher seine Änderung revertiert. Gruß --Tilman 19:17, 16. Dez. 2007 (CET)

Ja, bist mir zuvorgekommen. Erstens sieht man die Namen nur im Quelltext oder im s.g. Mouseover über den Links (falls der Browser das macht), zweitens stehen sehr oft noch zusätzliche Information drin, zb. Aussprache, Übersetzung oder Alternativformen. Die Interwikis sind eine unakzeptable Alternative. Vor allem wenn gar keine da sind ;) was auch oft der Fall ist. Außerdem sollten die Artikel ein einheitliches Erscheinungsbild bieten. -- Frente 19:46, 16. Dez. 2007 (CET)

Und warum bevorzugt man dann bestimmte Transkriptionen? Ich finde das Beharren auf einigen "repräsentativen" Transkriptionen ("griechisch", "türkisch", "bulgarisch/mazedonisch") albern und ethno-national-sprachpolitisch motiviert. Tilman Berger will offenbar unbedingt die Mazedonische Sprache in der Einleitung stehen haben, wie schade, dass die keinen Interwiki-Link hat. --El Cazangero 19:52, 16. Dez. 2007 (CET)

Edit-Scharmützel um verschiedene Transkriptionen

Ist es wirklich notwendig, die zahlreichen Transkriptionen des Stadtnamens mit ethno-national-sprachpolitischen Bezeichnungen zu versehen? Wenn es um die Information geht: Alle gegenständlichen Transkriptionen, und viele andere mehr, sind in den Interwiki-Links enthalten. Es gibt keinen Grund, sie in der Einleitung zu duplizieren. --El Cazangero 19:43, 16. Dez. 2007 (CET)

Doch, mindestens drei. Siehe meinen Beitrag eins drüber! -- Frente 19:48, 16. Dez. 2007 (CET)

Ich habe im vorigen Abschnitt schon alles dazu gesagt. Es geht eben auch um in die Information, welche Namen die Stadt historisch bei den Völkern der Region hatte, und die geht nicht aus den Interwiki-Links hervor. Und so halten wir das auch anderswo in der Wikipedia, vgl. die Artikel zu Lemberg und Stanislau. Mit allmählich leicht genervten Grüßen --Tilman 19:46, 16. Dez. 2007 (CET)

Aber genau aus diesem Blickwinkel ist die Einleitung unvollständig, es fehlen die Namen bei mehreren "Völkern der Region", was ist mit der serbischen und russischen, spanischen oder schwedischen Transkription? All die sind in den Interwiki-Links enthalten. Offenbar geht es hier nur darum, bestimmte Transkriptionen zu bevorzugen, indem man sie in der Einleitung gesondert und in bestimmter Reihenfolge anführt. --El Cazangero 20:01, 16. Dez. 2007 (CET)

Entschuldigung, aber was haben bitte Schweden mit Kastoria zu tun? Mit "Völker der Region" ist nicht Europa, Eurasien oder die Erde gemeint, sondern die Stadt Kastoria und in deren Umgemung lebten im historischen Kontext mal als nennenswerte Gruppen Slawen und Türken. Ich weiß nicht, was dein Problem ist.-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 20:10, 16. Dez. 2007 (CET)

Mein "Problem" bzw. Anliegen ist folgendes: ich finde es überflüssig und diskriminierend, eine willkürliche Auswahl von Transkriptionen anhand von nationalsprachlichen Kriterien in die Einleitung zu schreiben, insbesondere wenn diese Information ohnehin in den Interwiki-Links enthalten ist. Man kann ja auch rote Interwiki-Links auf eine existierende Wikipedia setzen, wie dies auch bei Artikeln üblich ist. Rote Links enthalten den Namen und die Schreibweise eines Lemmas, sowie implizit einen Hinweis auf dessen mögliche Relevanz. Wem nützt eine "mazedonische" Transkription in der deutschen Wikipedia, wenn über die Stadt nicht mal ein Stub in der mazedonischen Wikipedia existiert? Mit Redirects könnte man auch bei Interwiki-Links mehrere Schreibweisen angeben, z. B. bei Griechisch in mono- und polytonischer Orthographie. Die Türkei verwendet das lateinische Alphabet offiziell erst seit 1928, für die Zeit davor würden viel eher das osmanische, armenische oder hebräische Alphabet in Betracht kommen. Warum führt man nicht auch diese an? Soweit ich weiß, lag Kastoria nach 1928 zu keinem Zeitpunkt in der Türkei. --El Cazangero 02:01, 17. Dez. 2007 (CET)

Siehe auch: ブラック・ブラッド・ブラザーズ, 아기장수 이야기, गोंय, 고구려, ಎನ್ ಆರ್ ನಾರಾಯಣಮೂರ್ತಿ, ต่อ ติด ตาย. --El Cazangero 01:29, 19. Dez. 2007 (CET)

Es geht nicht um Transkriptionen, sondern um die sich unterscheidenden Namen einer Stadt. Die Auswahl dieser Namen ist nicht willkürlich, sondern führt neben dem ggf. abweichenden deutschen die Namen aus den Sprachen auf, deren Sprecher in der Stadt lebten. Und die Sprachen sind nun mal griechisch, türkisch, mazedonisch-bulgarisch, albanisch etc. Mit Redirects hat das auch nichts zu tun, sondern einzig mit einer Information, die in den Artikel soll. --Pitichinaccio 12:17, 19. Dez. 2007 (CET)

Fresken

Man könnte noch was zu den bedeutenden byz. Kirchen schreiben [1], bzw eigene Artikel zu den Kirchen anlegen, zb sollen in der Zeit der komnen Dynastie, ab dem 11. Jhd, die Malereien expressiver statt antikisierend geworden sein, ähnlich Kurbinovo (Mazedonien) oder Kirche St. Pantaleon (Nerezi)? -- Cherubino 22:22, 14. Mär. 2008 (CET)

Defekte Weblinks

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  • Artikel mit gleicher URL: Kastoria (Regionalbezirk) (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 21:21, 25. Dez. 2015 (CET)