Diskussion:Karl von Drais

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Archiv

ab 2005

Wie wird ein Archiv angelegt?

Erste Beiträge

Bitte, wer sucht Drais unter Karl ? Zumal er dort nicht gelistet ist... es sollte einen kurzen artikel geben, der auch einige sonst nicht zu findende Ergänzungen & Verknüpfungen enthält :

Drais, Karl, siehe auch ->Karl Drais; zuvor Karl Friedrich Drais Freiherr von Sauerbronn (*ÿ1785, ÿ1851 Karlsruhe) Forstmann in Mannheim, bedeutender Erfinder. Drais war überzeugter Demokrat und legte 1849 seinen Adelstitel ab.

Drais erfand u.a. (1816/17) eine hölzerne, zweirädrige, einspurige "Laufmaschine" ("Draisine"). siehe ->Fahrrad 1.3 Zweiradprinzip. Drais erprobte 1843 auch eine vierrädrige Eisenbahn-Draisine mit Fußtrommel-Antrieb.

[email protected] --172.176.208.99 16:04, 29. Apr. 2005

Also gerade mühe gegeben hat sich niemand hier bei der Geschichte von Karl Drais. --Justl 23:19, 3. Mär. 2006

Was gibt denn das? Parser Error. Könnten Sie nicht die Texte vorher einmal in der Vorschau anschaun? --Justl 19:54, 5. Mai 2006 (CEST)

Da hatte ein (vermutlich unabsichtlicher) Vandale auf "Bearbeiten" und noch ein paar Knöpfe gedrückt – am besten revertiert man eine solche Änderung einfach. --80.129.126.207 17:51, 17. Jul 2006 (CEST)

Fleischwolf

Hat Karl Drais nicht auch den Fleischwolf erfunden? Ich bin der Meinung das dies so, finde aber im Moment keine belegbare Quelle ausser dieser hier http://www.xcult.org/hoio/05_essen/diversa/fleischwolf/fleischwolf.html und das ist ein bisserl schwammig. --Concept1 18:36, 20. Mär. 2010 (CET)

Das ist möglicherweise eine Fehlinterpretation: "Drais entwickelte den Heizofen unverdrossen weiter zur Holz sparenden Kochmaschine von 1834, die in einer späteren Druckschrift zu ihrer Vorführung – leider ohne Abbildung – beschrieben ist. Da der erste Biograph von Drais, der ihn noch persönlich gekannt hat, von einer Fleischkochmaschine schrieb und moderne Artikelschreiber sich unter einer Maschine nur etwas Bewegliches vorstellen konnten, mutmaßten Letztere, dass es sich wohl um einen Fleischwolf gehandelt haben müsse. Eine Maschine konnte aber damals eine feste Vorrichtung ohne jede bewegliche Teile sein, wie etwa die Kaffeemaschine von Rumford, die wir heute schlicht als Filterkanne bezeichnen würden. Diese Kochmaschine war also ein Energiesparherd, [...]" (Rainer Brüning, Gerhard Taddey (Hrsg.): Lebensbilder aus Baden-Württemberg Band 23, Kohlhammer, 2010, ISBN 978-3-17-021529-0, S. 141) Jedenfalls benötigen wir einen einwandfreien Beleg. --84.130.172.37 01:44, 25. Jul. 2011 (CEST)

Dampfkochtopf

In 'Wer wird Millionär' wird in einer Frage angegeben, daß er auch einen Dampf-/ Schnellkochtopf erfunden hat. "Wer erfand einen Dampfkochtopf und eine Schnellschreibmaschine mit 16 Tasten ?" http://www.stern.de/lifestyle/leute/30-wer-wird-millionaer-fragen-haetten-sies-bis-zur-million-geschafft-604952.html (nicht signierter Beitrag von Weigand HABERMEHL (Diskussion | Beiträge) 00:32, 9. Jul 2011 (CEST))

Aussprache des Namens Drais?

Es hat mich erstaunt zu lesen, dass die Draisine wie "Dräsine" ausgesprochen wird. Bisher nahm ich immer an, dass der Name Drais wie "Dreis" ausgesprochen würde und demnach auch die Draisine wie "Dreisine". Wird etwa auch der Name Drais wie "Drä" ausgesprochen? Wenn nicht, wie kommt dann die Draisine zu ihrer französisierten Aussprache? Weil das damals eben so üblich war und sich dann einbürgerte? --Turdus (Diskussion) 12:16, 6. Mär. 2013 (CET)

Hier steht nirgends etwas zur Aussprache von Draisine, oder doch? Im Wiktionary ist zur Zeit ohne Beleg tatsächlich nur die Variante "Dräsine" eingetragen (wikt:Draisine). Der Online-Duden bzw. die dort verlinkte ARD-Aussprachedatenbank gibt beide Möglichkeiten an, siehe [1], ebenso das DWDS, siehe [2]. In einem Aussprachewörterbuch von Wilhelm Viëtor, Ausgabe von 1921, wird sogar die Schreibweise "Dräsine" verwendet, natürlich mit entsprechender Aussprache ([3]). Bei forvo ist nur die Variante ohne "ä" abgelegt, siehe [4]. In anderen Sprachen klingt es meist auch eher wie "Dräsine" (französisch draisienne, englisch draisine, spanisch/portugiesisch dresina für die Eisenbahn-Draisine, ..., aber auch: spanisch/portugiesisch draisiana für die Laufmaschine), was für die Aussprache im Deutschen aber nicht viel besagt. Im Deutschen liegt die Analogie zu Drainage nahe, falsch im Sinne von im Widerspruch zur Wortbildung, die ja eben Drais würdigen soll. --84.130.241.19 13:07, 6. Mär. 2013 (CET)

Hier noch ein Plädoyer für "ai" wie in "Kaiser": [5], ebenso: [6], für "ä" zwei Belege von 1838: [7], [8] (als Fremdwort!) --84.130.241.19 14:10, 6. Mär. 2013 (CET)

Vielen Dank für die akribische Darstellung. Der Anlass war ein Hörbuch des Romans "Der Hundertjährige, der aus dem Fenster stieg und verschwand" von Jonas Jonasson. Dort liest Otto Sander die "Draisine" als "Dräsine", worüber ich erstaunt war, weil ich es immer anders ausgesprochen hatte in der nämlichen Annahme, dass diese Bezeichung Drais würdigen soll. Und richtig: ich hatte dann im Wiktionary nachgesehen, wo "Dräsine" zu meinem weiteren Erstaunen als einzig korrekte Form verzeichnet war. Nach deinen ausführlichen Recherchen bin ich jetzt beruhigt, weiterhin "Draisine" mit "ai" wie in "Kaiser" sagen zu dürfen, wenn auch die andere Form ebenfalls zulässig zu sein scheint. Nochmals danke! --Turdus (Diskussion) 11:56, 8. Mär. 2013 (CET)

Man sollte - IMHO - Dummheit nie als zulässig erachten. Also Draisine und nicht "Drähsiene". Sonst müßte der Freiherr ja auch "von Dräh" geheißen haben. - Grüße, CJB --2A02:2455:CDD:9500:D597:4D85:38E4:4B16 22:00, 9. Mai 2020 (CEST)

Es hängt in jedem Fall davon ab, wie Hr. Drais ausgesprochen wird. Dazu habe ich aber noch nie etwas valides gehört oder gelesen. Obwohl ich schon längere Zeit danach frage / suche, kann ich heute daher nur feststellen, das bezüglich "ei" oder "äh" Drais und Draisine gleich ausgesprochen werden, aber nicht, ob "ei" oder "äh" richtig gesprochen ist. Was ich auch weiß ist, dass in den 1970er/80er Hr. Drais überregional völlig unbekannt war, in kaum einem Western – die damals wirklich sehr in waren – aber eine Draisine (auf Schienen, die meist, vor dem sich nähernden Zug zu fliehen hatte) fehlen durfte und diese immer (im Sinne von immer) mit "ei" ausgesprochen wurden. War also die Unkenntnis immer auf Seiten der Western-Synchronisationen oder ging die allgemeine Kenntnis über die korrekte Aussprache des heute immerhin bekannteren Hrn. Drais, als damals, im Laufe der Jahre verloren? Ich glaube übrigens nichts ohne validen Nachweis, der sich mit der Aussprache auseinandersetzt. Ein Filmchen mit der Aussprache eines Lokaljournalisten genügt also ebensowenig, wie ein Beitrag aus der Tagesschau. Dazu suche ich schon viel zu lange und ernsthaft danach. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:59, 10. Mai 2020 (CEST)

Erst seit den 1970/80er-Jahren überregional bekannt? Als ich Anfang der 1960er-Jahre in Bayreuth meine Ausbildung zum Lehrer des Maschinenschreibens machte, war der Freiherr uns schon geläufig, und wir sprachen ihn mit ganz normalem „ai“ und nicht wie „ä“. Wir sagten auch „Kaiser“ und nicht „Käser“. ;-) -- Lothar Spurzem 21:07, 10. Mai 2020 (CEST)

Hallo Lothar Spurzem, da hörtest Du ihn in einem bestimmten Text! Natürlich ist er nicht im Nachhinein einfach so erfunden worden und in zufälligem Zusammenhang oder auch in einer Fachausbildung kommt er einem natürlich auch mal unter. Aber Achtung: gerade in der Fachwelt z. B. sprechen sie oft auch µm als "Mükrometer" aus und dem Filter wird dort hurzerhand ein sächlicher Artikel verpasst. Ich will nur sagen, heute ist der Name allgemein sehr viel geläufiger als damals, aber erst seit dieser jüngeren Zeit hört man für die längst allgemein geläufige Draisine überhaupt die Aussprache mit "ei". Was richtig ist, weiß ich bis heute nicht, glaube ich aber auch niemandem auf bloße Behauptung hin. Hast Du aber beispielsweise eine Vorstellung, wie groß der heutige Anteil der Leute ist, die die Herzegowina richtig aussprechen, die sie ja zumeist nur aus Beiträgen der Tagesschau u. Ä. kennen? Übrigens: Kaiser ist ein deutsches Wort! Ist das beim Namen Drais auch so? Gruß! GS63 (Diskussion) 22:43, 10. Mai 2020 (CEST)

keine Schriften ?

kein Abschnitt 'Schriften' ?

Eine Suche bei archive.org bringt (nur) 1 Treffer: https://archive.org/search.php?query=creator%3A%22Drais+von+Sauerbronn%2C+Karl+Wilhelm+Ludwig+Friedrich+von%22

über die Regierungszeit des Karl Friedrich (Baden) von 1746 bis 1771 (mit Revolutionszeit meint er die französische Revolution).

Hat er keine nennenswerten Schriften hinterlassen ? Gibt es ein Archiv, in dem von ihm hinterlassene Schriften lagern ? --Neun-x (Diskussion) 12:21, 16. Nov. 2016 (CET)

Und diese Schrift stammt von seinem Vater. Hier werden zwei Schriften von ihm aufgeführt (inkl. Scan). --84.130.128.110 00:24, 23. Nov. 2016 (CET)

Ich habe diese beiden Schriften mit Digitalisat eingetragen. --84.130.159.167 20:24, 2. Mai 2017 (CEST)

Verfolgung

• „Als freigestellter Beamter durfte Drais keine Nebentätigkeit als Unternehmer anfangen. Auch nach seiner Frühpensionierung, die Minister von Reitzenstein erzwungen hatte, wollte er wieder in den Forstdienst zurück. Die Wagner bauten überall Kopien der Laufmaschine, so dass eine Manufaktur für Laufmaschinen aussichtslos gewesen wäre. Das Verbot der Laufmaschinen auf den Bürgersteigen, auch in England, den USA und sogar in Kalkutta, würgte diesen frühen Individualverkehr für fünfzig Jahre ab.“ → Belege, dass Drais als Beamter keine entgeltliche Nebentätigkeit ausführen durfte. Insbesondere als Professor der Mechanik?
• „Nachdem das Oberhofgericht Mannheim unter Vorsitz von Drais’ Vater den Burschenschafter und Kotzebue-Mörder Karl Ludwig Sand zum Tode verurteilt hatte, begannen die Anhänger des kurz darauf Hingerichteten, Drais wegen des Urteils des Vaters zu verfolgen. Deshalb wanderte er für einige Jahre als Geometer nach Brasilien aus“. → Belege für die Folgerung, zwei Jahre nach der Hinrichtung?
• „Nach seiner Rückkehr und dem Tod des Vaters wollte man ihm seine Erfinderpension kürzen, wogegen er erfolgreich prozessierte. Darauf wurde er das Opfer von Privatrache des unterlegenen gegnerischen Anwalts. Man inszenierte eine Kneipenschlägerei mit Konsequenzen. Daraufhin verlor er seinen Kammerherrenstatus, das heißt, er wurde bei Hofe nicht mehr vorgelassen. Nachdem er sich öffentlich als Demokrat geäußert hatte, entging er 1838 knapp einem Mordanschlag und zog nach Waldkatzenbach im Odenwald.“ → Belege für die Erfinderpension? 1000 fl jährlich als pensionierter Kammerherr sind belegt. -- Beademung (Diskussion) 16:04, 1. Mai 2017 (CEST)

Klavierrekorder

Gibt es irgendwelche Informationen zu dem im Artikel erwähnten „Klavierrekorder“, der Tastendrücke aufgezeichnet haben soll? Mir ist nicht ganz klar, ob es die Anschläge der Tasten eines Klaviers sein sollten, die sich nachträglich ablesen ließen. Wenn es so war: Wie könnte man sich den Rekorder vorstellen? Oder nannte Drais vielleicht nur den einen oder anderen Entwurf seiner Schreibmaschine wegen der Tasten so? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:32, 2. Mai 2017 (CEST)

Hier: Schreckensjahr ohne Sommer, steht: Drais‘ Veloziped ist beileibe nicht sein erster genialischer Wurf. Bereits 1812 konstruiert er etwa einen Klavierrekorder, der Tastendrücke auf Papierband aufzeichnet und somit Improvisationen samt Lautstärke – forte und piano – auf Papier fest hält. Ein bißchen runterscrollen. Hier werden sie geholfen. Gruß -- Frila (Diskussion) 17:57, 2. Mai 2017 (CEST)

Tja, leider schreiben alle von Lessing ab. Notenschriftmaschine (1811) gab es vorher schon (Hohlfeld 1752) von dem Drais die Idee hatte, wie er selbst anmerkt. Wie dem auch sei, die Aufzeichnung erfolgte auf Papierstreifen (bei Drais mit Punkte und Striche); Lessing macht daraus die Erfindung des Lochstreifens ;-) -- Beademung (Diskussion) 18:16, 2. Mai 2017 (CEST)

Wenn das so ist, kommt mir irgendwie bekannt vor: Länge des Rheins, hat auch jeder von irgendwem übernommen. An der Rheinquelle hängt bestimmt noch das Schild mit der falschen Länge. -- Frila (Diskussion) 19:06, 2. Mai 2017 (CEST)

Als Schreibmaschine für Musiknoten ist mir die „plume ktypographique“ von Xavier Progin 1832/33 bekannt. Aber egal: Ich halte es für unwahrscheinlich, dass Drais ein Gerät erfand, mit dem er die Tastenanschläge eines Klaviers und die Lautstärke aufzeichnen konnte. Und Drais als Erfinder des Lochstreifens scheint mir auch sehr weit hergeholt, ebenso wie „Erfinder der Schreibmaschinentastur“, wie es heute noch im Artikel Kirchberg (Hunsrück) stand. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:53, 2. Mai 2017 (CEST)

Noch mal. Im Artikel steht zurzeit: „Zu Drais’ Erfindungen gehören u.a. eine Notenschriftmaschine (1811), die auf dem Klavier gespielte Noten notieren konnte.“ Das müsste bedeuten, dass die Maschine Tonschwingungen in Schrift umsetzen konnte. Ist das jedoch als einigermaßen wahrscheinlich einzuschätzen und gibt es dafür ernst zu nehmende Belege, am besten solche, die das technische Verfahren erläutern? Sollte es aber keine Erklärung für die Existenz dieser Maschine geben, muss meines Erachtens der Relativsatz aus dem Artikel entfernt werden. Dass es zu dieser Zeit Notenschreibmaschinen gab, ist nicht zu bestreiten; es gab aber mit Sicherheit keine, die auf einem Instrument gespielte Töne erkannten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:09, 3. Mai 2017 (CEST)

Das mit der Lautstärke finde ich auch für unwahrscheinlich, bestimmt ist damit die Anschlagstärke gemeint. Vielleicht lässt sich diese mechanische aufzeichnen. -- Frila (Diskussion) 14:25, 3. Mai 2017 (CEST)PS:siehe auch Notenrolle

Das bedeutet es natürlich nicht, bei einem Klavier können einfach die Tasten mit Stiften, die in entsprechender Höhe auf ein Papierband schreiben, mechanisch verbunden werden. Dabei würde freilich kein Notensatz wie von Breitkopf & Härtel gedruckt ausgegeben. Was Drais wirklich erfunden hat, ist allerdings anscheinend nicht klar, erhalten ist wohl nur seine Mitteilung (Badisches Magazin Nro. 174 vom 25. Juli 1812, siehe auch [9] und Ebeling S. 41). --84.130.131.28 14:43, 3. Mai 2017 (CEST)

Dann sollten wir es mit dem Hinweis auf eine „Notenschreibmaschine“ bewenden lassen, ohne nähere Hinweise, was damit erreicht wurde, wie sie bedient oder gesteuert wurde. Ich habe das Gefühl, dass spätere Fantasie Erfindern auch Dinge zuschreibt, an die sie selber nicht dachten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:24, 3. Mai 2017 (CEST)
PS: Wie ich sehe, schrieb in diesem Fall Drais jedoch selbst über dieses wundersame Gerät, das ihm offenbar vorschwebte. Trotzdem … -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:27, 3. Mai 2017 (CEST)

Hier noch die zitierte Beschreibung der angeblich produzierten Tonschriftsprache von Krause: Allgemeine musikalische Zeitung No. 30 (S. 497ff.) vom 24. Juli 1811, dazu die (beim Scan nicht ganz aufgeklappte) Tafel [10], die einen Eindruck vermittelt. --84.130.131.28 17:10, 3. Mai 2017 (CEST)

Wenn ich mir die Darstellung der Tonschrift anschaue, könnte am Klavier eine sich gleichmäßig drehende Papierrolle in der Breite der Klaviatur angebracht gewesen sein, auf der jeder Taste eine Spur zugewiesen war. Ein Schreibstift (Bleistift?) unter jeder Taste könnte einen Abdruck bzw. eine längere oder kürzere Linie auf dem Papier hinterlassen haben, je nachdem, wie lange der Ton angehalten wurde. Dass so etwas tatsächlich funktionierte, ist unvorstellbar. Wie groß soll außerdem das „Notenblatt“ gewesen sein? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:10, 3. Mai 2017 (CEST)

Die Stifte könnten mit dünnen Drähtchen, die über Umlenkrollen geführt wurden, mit den Tasten verbunden worden sein. Dann könnten sie dicht nebeneinander gestanden und Striche produziert haben, deren Höhe der Tonhöhe entsprach und deren Dicke die Stärke des Anschlags erahnen ließ. (Vater Drais soll bei den Experimenten einen Flügel verloren haben, siehe [11].) --84.130.131.28 19:47, 3. Mai 2017 (CEST)

Das müsste ein feinmechanisches Werk von höchster Präzision gewesen sein – vor über 200 Jahren. Dass bei den Versuchen ein Flügel kaputt gegangen sein soll, kann ich mir ebenso wenig vorstellen wie die Existenz des Rekorders. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:22, 3. Mai 2017 (CEST)

Unsinn, mein Vorschlag ist eine ganz triviale Idee. Den verlinkten Zeitungsbeitrag halte ich für einen sehr guten Beleg dafür, dass dieses umgebaute Klavier zumindest existiert hat. Es mag die Erwartungen nicht erfüllt, vielleicht nicht einmal richtig funktioniert haben oder instabil oder unpraktikabel gewesen sein, aber über eine gar nicht existierende Erfindung hätte Drais wohl kaum einen Artikel veröffentlichen können, selbst in so einer Zeitung. --84.130.131.28 23:25, 3. Mai 2017 (CEST)

Ich habe die Textstelle im Artikel geändert und glaube, dass sie jetzt auch Zweiflern wie mir gerecht wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:35, 3. Mai 2017 (CEST)

OK, ich habe die Formulierung noch etwas präzisiert und die Belege eingefügt. --84.130.133.186 16:19, 4. Mai 2017 (CEST)

Jubiläumssong

Im Artikel heißt es: „Die Söhne Mannheims sind beauftragt, einen Song zu schreiben.“ Ist bekannt, wer der Auftraggeber ist? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:15, 6. Mai 2017 (CEST)

Zeitungsanzeige 1849

Hier: Zeitungsanzeige 1849 ist es schwarz auf weiß. Auch in mehreren Artikeln im Web wird darüber berichtet. Schönen Sonntag wünscht -- Frila (Diskussion) 09:04, 7. Mai 2017 (CEST)

In seinen "Gedankenspänen" (Ordenverkauf für die Staatskasse) vom 19. Mai 1849 benutzt er den Titel Freiherr Carl Friedrich von Drais. Vgl. Schmitt, S. 74. Die "Tambora-Seite" ist m.M.n. hochproblematisch ("Ignoranz, Verleumdung und Anfeindung"), die obige Abschrift m.M.n. eine Fälschung. -- Beademung (Diskussion) 11:08, 7. Mai 2017 (CEST)

Glaubst Du dass diese alte Zeitungsanzeige ein Fake ist? Wer wird sich denn die Mühe machen eine Anzeige so auf alt zu trimmen? Bei einem wirtschaftlichen Vorteil könnte man sowas vermuten, aber was hätte Tombora davon? -- Frila (Diskussion) 15:09, 7. Mai 2017 (CEST)

Die Seite "danke-karl-drais.de" mag stellenweise etwas übergeschnappt wirken, aber die Anzeige ist selbstverständlich nicht gefälscht, siehe [12] links unten (weitere Anzeige mit Erläuterung dazu ein paar Tage später: [13]). --87.149.34.200 16:45, 7. Mai 2017 (CEST)

Dass Drais spätestens 1849 Opfer derber Scherze wurde (Ebeling, S. 125) könnte auch dieser dazu gezählt werden (insbesondere "für mich und meine ehelichen und außerehelichen Nachkommen" - Drais war ledig und hatte keine Beziehung/en, riecht). Die angebliche Einladung zur Audienz durch den Kammerdiener des Großherzogs bei Hofe, war so ein Fall (ebenda). Hat er nach der Aufgabe der Anzeige auf seine Pension in Höhe von 1011 Gulden verzichtet? -- Beademung (Diskussion) 18:09, 7. Mai 2017 (CEST)

Vielleicht sollte die Anzeige mit entsprechendem Hinweis auf den wahrscheinlichen üblen Scherz trotzdem im Artikel erwähnt werden. Die Textstelle mit den unehelichen Kindern kam mir auch merkwürdig vor, obwohl Drais zeitweise wohl ein wirrer Geist war. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:43, 7. Mai 2017 (CEST)

Es ging zunächst um die Frage, ob eine solche Anzeige damals erschienen ist. Das ist also gesichert. Die Frage, ob es schon damals ein übler Scherz war, ist nicht so klar und sollte von Historikern beurteilt werden, das sollten wir hier nicht selbst machen (WP:KTF). Dazu ist ja auch sicherlich Genaueres bekannt. Meiner Ansicht nach spricht u.a. die zweite (oben von mir verlinkte) Anzeige dagegen, die dann ebenfalls ein Scherz sein müsste. --87.149.34.200 19:44, 7. Mai 2017 (CEST)

Nun, die Ernsthaftigkeit der Anzeige sollte auch ohne wissenschaftliche Forschung angezweifelt werden dürfen. Denn dass ein Unverheirateter seine Titel ablegt und in dem Zusammenhang öffentlich von seinen ehelichen und unehelichen Kindern spricht bzw. schreibt, ist unwahrscheinlich, es sei denn, er will selbst die Sache als Scherz oder Ironie verstanden wissen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:20, 7. Mai 2017 (CEST)

Exakt. Drais war laut amtsärztlichem Gutachten (die letzten Jahre) geistig und körperlich krank. -- Beademung (Diskussion) 17:31, 8. Mai 2017 (CEST)

Das gibt freilich der Einschätzung, dass die teilweise seltsame Anzeige von Drais selbst stammt, nicht weniger, sondern mehr Plausibilität. --84.130.133.69 17:42, 8. Mai 2017 (CEST)

Datum der Fahrt von Mannheim nach Schwetzingen

zu [14]: Das hat Lessing (oder jemand vor ihm) ja als Druckfehler o.ä. nachgewiesen. In zahlreichen Zeitschriften und Büchern, die die Meldung übernahmen, steht tatsächlich "Donnerstag, den 12. Juli" ([15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], ...), allerdings war 1817 der 12. Juli ein Samstag und der 12. Juni ein Donnerstag, und in der ursprünglichen Meldung im Badener "Badwochenblatt" vom 28. Juli 1817 steht laut Lessing auch "Donnerstag den 12. Juny" (ist wohl leider noch nicht online verfügbar). --84.130.130.58 20:10, 26. Mai 2017 (CEST)

Nunja, der Ausstellungskatalog von 1985 (S. 11) geht von 12. Juli 1817 aus, ebenfalls Ebeling und Feldhaus. Und warum sollte die Karlsruher Zeitung erst sechs Wochen später, am 1. August 1817 von der Fahrt vom 12. Juni 1817 berichten und nicht zwei Wochen später von der sensationellen Fahrt vom 12. Juli 1817 ? Das Privileg vom 12. Januar 1818 wird im Karlsruher Tagblatt schon knapp zwei Wochen später, am 30. Januar 1818, veröffentlicht – also redaktionell war das anscheinend kein Problem. Was ist mit dem Badwochenblatt vom 28. Juli 1817 ? Dort wird die Fahrt ebenfalls (6 Wochen später) vom 12. Juni 1817 erwähnt – Quelle Lessing [23]. Freiherr schreibt das Blatt übrigens mit y, und die Münze mit C während das Karlsruher Tagblatt Freiherr mit i und die Münze mit K schreibt; von der völlig anderen Schrift ganz zu schweigen. Sorry, da stimmt einiges nicht, überall wo L. dabeisteht (Nachwort Wolf, Nachwort Bauer), sind die Dinge scheinbar passend oder passend gemacht. Und alle schreiben von einer Quelle ab. Murks² halt; die größte Enttäuschung bleibt dennoch Yogeshwar. -- Beademung (Diskussion) 22:54, 26. Mai 2017 (CEST)

Tut mir leid, aber Deine offenkundige Voreingenommenheit gegenüber Lessing finde ich beunruhigend, ebenso wie Deine schwachen Argumente. Das von Lessing als ersten Beleg genannte Badwochenblatt habe ich selbst erwähnt, da es mir nicht vorliegt, verlasse ich mich bei den Angaben vorerst auf Lessing. Die kann man ja aber leicht nachprüfen. Dass die abschreibenden Zeitungen einen Fehler enthalten, ist offenkundig: Wenn es denn der 12. Juli gewesen sein sollte, dann ist der Donnerstag falsch. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Was bitte willst Du mit Schreibweisen und Schriftart begründen, die bei den verschiedenen Zeitungen unterschiedlich sind? Das ist, Entschuldigung, völlig belanglos. Warum erst sechs Wochen später? Lessing begründet es plausibel, und ich sehe da absolut keinen Widerspruch oder etwas auch nur Unwahrscheinliches. Lessing erwähnt z.B., dass es Zeitungen wie das "Mannheimer Intelligenzblatt" gibt, die überhaupt nie darüber berichtet haben. Dass das Datum "12. Juli" weit verbreitet wurde, ist klar, siehe meine Belege, niemand hat das bestritten. Wenn ein Ausstellungskatalog, Ebeling und Feldhaus das übernommen haben, ist das also leicht erklärt: Sie haben dieses Detail einfach nicht weiter untersucht, und ein Monat Unterschied führt eben noch nicht zu Widersprüchen in der Chronologie, so dass es ihnen hätte auffallen müssen. --84.130.130.58 23:30, 26. Mai 2017 (CEST)

12. Juli 1817. Quelle: Karlsruher Zeitung vom 1. August 1817, Nr. 211, S. 1016. Lessing hat im Ausstellungskatalog mitgearbeitet. Also wo liegt das Problem ? -- Beademung (Diskussion) 09:41, 27. Mai 2017 (CEST)

Dass in x Zeitungen 12. Juli steht, meistens verräterisch "Donnerstag den 12. Juli", so auch in der Karlsruher Zeitung vom 1. August 1817 ([24]), habe ich oben vielfach belegt. Die gut begründete These, siehe oben, ist, dass da einfach ein Fehler vorliegt, der x-mal abgeschrieben wurde. Dass irgendein Fehler vorliegt, ist sonnenklar und unbestreitbar (wenn "12. Juli" stimmt, ist "Donnerstag" falsch). Was ein Ausstellungskatalog von 1985(?), an dem Lessing mitgearbeitet hat, für eine besondere Rolle spielen soll, verstehe ich nicht. Lessing hatte es dann wohl vor 32 Jahren selbst noch nicht herausgefunden und sich auf die von Anfang an äußerst häufige Angabe verlassen. --84.130.154.159 10:09, 27. Mai 2017 (CEST)

Dieser Katalog: Heinz Schmitt: Karl Friedrich Drais von Sauerbronn: 1785–1851; ein badischer Erfinder; Ausstellung zu seinem 200. Geburtstag; Stadtgeschichte im Prinz-Max-Palais, Karlsruhe, 9. März – 26. Mai 1985; Städt. Reiss-Museum Mannheim, 5. Juli – 18. August 1985. Stadtarchiv Karlsruhe, Karlsruhe 1985. Und vielleicht sollte man die Quellen genauer lesen, obige Belege [25], [26] und Leipziger Zeitung sprechen nicht von Donnerstag, sondern nur vom 12. Juli 1817. Wie dem auch sei, die Vordatierung des „Urknall[s] der Mobilität“ („am Donnerstag vor Pfingsten, am 12. Juni nicht Juli“, vgl. Nachwort zu Bauer, S. 75.) [der Pfingstsonntag 1817 fiel auf den 25. Mai] ist für Lessing kein Problem. Dass die Vorführung der Laufmaschine an einem Samstag (12. Juli 1871) pr-mäßig mehr Sinn ergibt, als an einem Donnerstag, der am 12. des Jahres 1817 nur im Juni auf diesen Wochentag fällt, kann man nicht ahnen, die Vordatierung darum schon. Dass der Fehler x-Mal abgeschrieben wurde, weil der Knall nicht gehört wurde, da sind wir d’accord. -- Beademung (Diskussion) 13:25, 27. Mai 2017 (CEST)

Also ist der Katalog tatsächlich 32 Jahre alt - siehe oben. Freilich wurde die Meldung nicht wörtlich übernommen, manche haben den Donnerstag weggelassen, vielleicht weil es so offenkundig falsch war. Allerdings haben sie es auch nicht nachrecherchiert und aus dem Donnerstag einen Samstag gemacht: Telefon gab es damals noch nicht. Morsetelegraphie auch nicht. Samstag war wie Donnerstag ein ganz normaler Arbeitstag. Es gab auch unbestritten in keiner der nächsten Zeitungsausgaben nach der Fahrt, egal wo, egal ob Juni oder Juli, eine Meldung. Der 12. Juni wird laut Lessing durch das Badwochenblatt belegt, das die Meldung am 28. Juli als erstes gebracht habe. Dagegen hast Du nichts Substantielles vorgetragen. Lessing und sein (auf http://fahrrad-history.de/ geradezu fanatisch auftretender) Gegenspieler Pietsch haben wenigstens sinnvolle Argumente, auch wenn man einige Beschreibungen mindestens drei Gänge herunterschalten und sich Zweifel vorbehalten sollte. --79.204.247.86 15:22, 27. Mai 2017 (CEST)

Nunja, die Abschrift des Badwochenblatt vom 28. Juli 1817 (wortwörtlich von Karlsruher Zeitung übernommen, die diese erst am 1. August 1817 herausbrachte) ist von Lessing, wie diverse Bücher im Bereich Fahrrad als Herausgeber und/oder Nachwortschreiber. Lessing belegt damit seine Aussagen und Thesen selbst, notfalls durch den Kunstgriff der Vordatierung (siehe Pfingsten oben). Es erscheinen immer mehr Märchen, je länger man sich mit der Materie beschäftigt. Steile Thesen die bereits 1985 entstanden sind: Comte de Sivrac („Legende“), Kotzebue-Mord von 1819 („die Burschenschaftler nahmen Drais in Sippenhaft“), Gutzkow-Rufmord von 1837 („Narr“) – siehe Lessing in: Schmitt (Hrsg.), S. 15–30. Auf die Tambora-These kam Lessing Ende der 1990er Jahre. Und ja, von der Technik-Geschichte kann man leben, wenn man immer neue Dinge schreibt und erfindet. -- Beademung (Diskussion) 16:41, 27. Mai 2017 (CEST)

Außer der Tambora-Sache lese ich bei Lessings scharfem Kritiker Pietsch nichts dergleichen. Wenn das also Deine Entdeckungen sind, mögest Du diese bitte in die wissenschaftliche Diskussion bringen, so unbefriedigend das zunächst ist. Ich befürchte allerdings (ohne irgendetwas nachgeprüft zu haben), dass Du Dich da in etwas verrennst. Bis jetzt ist Lessing anerkannter Wissenschaftler und kein pathologischer Lügner. Behauptungen und Thesen, die nur bei ihm zu finden sind, können wir gern ihm ausdrücklich zuordnen. --79.204.247.86 19:30, 27. Mai 2017 (CEST)

Geht es jetzt um Inhalte oder persönliche Angriffe? -- Beademung (Diskussion) 10:58, 28. Mai 2017 (CEST)

Persönliche Angriffe kannst Du gern bei WP:VM melden, dazu musst Du sie allerdings klar darlegen anstatt sie mir hier zu unterstellen. Inhaltlich bist Du derjenige, der gerade nichts zu bieten hat, oder kommt da noch was? Ich bleibe dabei, auf WP:KTF zu bestehen und auf markante Ansichten zivilisiert zu reagieren. --79.214.101.100 13:49, 28. Mai 2017 (CEST)

Gibt es den Beleg für das Badwochenblatt [27] auch ohne Lessing als Urheber? -- Beademung (Diskussion) 14:44, 28. Mai 2017 (CEST)

Bemerkung am Rande: Wenn ihr Euch geeinigt habt bitte den Abschnitt Geschichte des Fahrrads#Drais’ Laufmaschine (1817) auf das richtige Datum ändern (oder andernfalls so lassen wenn es der 12. Juni 1817 war) --79.230.95.246 17:47, 28. Mai 2017 (CEST)

Die Zeitungsmeldungen betreffen die Gebirgsfahrt von Drais, die vor? oder am? 28. Juli stattgefunden hat. Die erste Fahrt kann also durchaus schon am Donnerstag den 12. Juny stattgefunden haben. --1rhb (Diskussion) 20:32, 28. Mai 2017 (CEST)

Zu besseren Übersicht eine Tabelle zum Datum der ersten großen Fahrt von Mannheim nach Schwetzingen und zurück. In der Literatur kommt die Schreibweise Juny nicht vor. Zu der 6-Wochen-Dauer, siehe oben.

12. Juli 1817, ohne Wochentag	Donnerstag, 12. Juli 1817 (mit falschem Wochentag)	12. Juni 1817 (mit Wochentag Donnerstag)
Feldhaus (Anhang S. 11), Lintzer Zeitung, Leipziger Zeitung [28],	Badwochenblatt vom 28. Juli 1817 laut Ebeling, Karlsruher Zeitung, [29], [30], [31],	Badwochenblatt vom 28. Juli 1817 laut Lessing [32]

-- Beademung (Diskussion) 18:06, 29. Mai 2017 (CEST)

Anmerkung: Schreibweise "Juny" stammt aus dem angegebenen Link ([33], ähnlich, aber nicht gleich: [34]), der keinen Scan, sondern nur eine Abschrift enthält, in Lessings Buch ist die Schreibweise offenbar modernisiert ([35]). Laut ZDB-OPAC ist die Ausgabe des Badwochenblatts vom 29. Juli 1817 nur in der UB Heidelberg (Zweigstelle Neuenheim, [36]) und als Microfilm in der Badischen Landesbibliothek (Karlsruhe, [37]) verfügbar (digitalisiert hat bisher anscheinend nur die Bayerische Staatsbibliothek München, und die haben nur die Jahre 1814 mit typischer Schreibweise "Juny" und 1826 mit typischer Schreibweise "Juni"). Es wäre prima, wenn jemand in Heidelberg oder Karlsruhe nachschauen und am besten einen Scan oder ein Foto machen könnte. Die Stadtbibliothek Baden-Baden hat anscheinend auch einen Mikrofilm ([38]) und eine Fotokopie gerade vom Jahrgang 1817 ([39]), das geht vielleicht auch. --84.130.134.238 20:03, 29. Mai 2017 (CEST)

Hinweis auf BIBA-Anfrage --84.130.131.14 12:28, 30. Mai 2017 (CEST)

Es gibt nur die Meldung des "Badwochenblatts", die von den anderen Blättern (mit unterschiedlicher Interpretation des Datums) übernommen wird. Deshalb kann keins der anderen Blätter als Beleg dienen. Feldhaus ist umseitig nicht ausreichend verzeichnet, - wird als Beleg wohl ausscheiden, da er die Ur-Quelle "Badwochenblatt" nicht kannte. So bleiben nur Lessing und Ebeling.

• Die 6-Wochen-Frist ist kein Beleg, da das Thema der (aller) Meldungen nicht die Schwetzingen-Fahrt im Juni (?), sondern die Gernsbach-Fahrt im Juli ist.
• Land, Technoseum und Stadt Mannheim gehen von 12. Juni als Jubeltag aus.
• BIBA-Anfrage ergänzt, falls Drais schon vor dem 12. Juli in Baden gemeldet ist, wäre das ein Beweis für den 12. Juni. --1rhb (Diskussion) 13:21, 30. Mai 2017 (CEST)

Gute Idee, aber Lessing selbst schreibt ("Automobilität" S. 144): "Natürlich taucht auch Karl Drais selbst in den Gästelisten auf: In der letzten Maiwoche 1817 logierte er im Gasthof Salmen, jetzt aber, seit der dritten Juliwoche, bei Küfermeister Falk in der Langen Straße." Damit könnte die Fahrt immer noch an beiden Terminen gewesen sein. --84.130.131.14 14:49, 30. Mai 2017 (CEST)

Sorry, erst kam die Fahrt Mannheim/Schwetzingen, dann Gernsbach/Baden-Baden, vgl. Ebeling, S. 66. Warum sollte Feldhaus als Beleg wegfallen? Und warum sollen (fast) alle Belege mit Datum falsch, dafür der Wochentag richtig wiedergegeben worden sein ? -- Beademung (Diskussion) 17:30, 30. Mai 2017 (CEST)

Es ist plausibel, dass aus "Juni" versehentlich "Juli" wird, aber nicht, dass aus "Samstag" versehentlich "Donnerstag" wird. --84.130.131.14 17:52, 30. Mai 2017 (CEST)

Und auf welchen Wochentag fiel die Mondlandung (ohne nachzuschauen), Donnerstag oder Montag? Da muss nur ein Spicer in der Redaktion des Bad-Blattes gewesen sein, der die Erscheinung der Ausgabe (Donnerstag) mit dem Datum der Fahrt verknüpfte und schon isses passiert ;-) Ebeling (S. 65) zitiert aus Mannheim in Sage und Geschichte beispielsweise über die erste Fahrt: „im Sommer an einem sonnigen, wolkenlosen Sonntagnachmittag ... ganz Mannheim war auf den Beinen.“ -- Beademung (Diskussion) 18:17, 30. Mai 2017 (CEST)

siehe hier. Wenn im Badwochenblatt "Juli" (oder "July") steht, ist Lessings Buch auch eines "in Sage und Geschichte". Steht da aber "Juni" (oder "Juny"), dann sehe ich nicht, wieso man Ebeling als Beleg Lessing vorziehen sollte. --84.130.131.14 19:44, 30. Mai 2017 (CEST)

Nunja, Lessing und Ebeling waren beide Autoren in Schmitt (1985). Krass ist, dass hier [40] das Badwochenblatt vom 29.07.1817 datiert ist, und hier [41] vom 28.07.1817. -- Beademung (Diskussion) 20:34, 30. Mai 2017 (CEST)

Die Meldung ist unterschrieben mit "Baden, am 28. July 1817." und das Badwochenblatt ist vom "Dienstag den 29. July 1817.", das passt genau. --84.130.131.14 21:22, 30. Mai 2017 (CEST)

alternative Fakten sind nicht weiter weg. -- Beademung (Diskussion) 21:29, 30. Mai 2017 (CEST)

Es wäre vielmehr erstaunlich, wenn die Meldung am selben Tag, an dem sie geschrieben und bei der Redaktion eingereicht wurde, bereits in dem Blatt erschienen wäre. Das war damals keine Eilmeldung im Internet, sondern musste zusammengestellt, gesetzt, gedruckt und ausgetragen werden. Aber wir werden es bald genau wissen. --84.130.131.14 22:15, 30. Mai 2017 (CEST)

WP:Dritte Meinung

• Das Lehrreiche an dieser Geschichte ist, dass man mit solchen Daten, womöglich noch mit Uhrzeit immer sehr vorsichtig umgehen soll. Ich habe mir gerade zum Vergleich und aus aktuellem Anlass mal Martin Luther#Ablass und 95 Thesen angeschaut: ... soll er diese Thesen am 31. Oktober am Hauptportal der Schlosskirche in Wittenberg angeschlagen haben. Eine solche Formulierung ist auch hier angebracht. Ergänzung: Die knappe Stunde für Hin- und Rückweg basiert mit hoher Wahrscheinlichkeit auf seiner Eigenaussage und sollte ebenfalls in den Konjunktiv gesetzt werden, auch wenn das die Quellen nicht tun. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:04, 29. Mai 2017 (CEST)

Ergebnis

Ausschnitt aus dem Badwochenblatt, weitere Digitalisate folgen

Im Badwochenblatt steht eindeutig und ohne jeden Zweifel Juni. Alle Fachautoren, die ungeprüft das falsche Datum abgeschrieben haben, dürfen sich jetzt eine Runde ins Eck stellen und schämen ;o) Grüße  _hugarheimur 18:40, 2. Jun. 2017 (CEST)

Nochmals vielen Dank. Bei Ebeling 1985 steht tatsächlich

So konnte denn etwa das vornehme Badepublikum in Baden-Baden Ende Juli im „Badwochenblatt zum Nutzen und Vergnügen der Badegäste in Baden-Baden“ erfahren: „Der Freiherr Karl von Drais welcher nach glaubwürdigen Zeugnissen, Donnerstag, den 12. Juli des Jahres, mit der neuesten Gattung der von ihm erfundenen Fahrmaschinen ohne Pferd von Mannheim bis an das Schwetzinger Relaishaus und wieder zurück, also vier Poststunden Wegs in einer Stunde Zeit gefahren ist, hat mit der nämlichen Maschine den steilen, zwei Stunden betragenden Gebrigsweg von Gernsbach hierher in ungefähr einer Stunde zurückgelegt, und auch hier mehrere Kunstliebhaber von der großen Schnelligkeit dieser sehr interessanten Fahrmaschine überzeugt. [...]“

Modernisierte Schreibweise ist ok, aber: Juli statt Juni, Relaishaus statt Rebenhaus, zur Erfindung statt der Erfindung, nur zweischühigen statt nur 2 zweischühigen, gut statt schön. (Das Relaishaus steht wie der Juli auch in den späteren Meldungen, die anderen Abweichungen hat er selbst erfunden.) Da hat er schon einen kleinen Zitat-Bock geschossen. Damit muss man auch bei seriösen Autoren immer rechnen. --84.130.143.126 20:55, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ich sehe gerade: Zwei der anderen Abweichungen stehen in einem Artikel der Mannheimer Geschichtsblätter von 1912-1919 ([42], [43]), aber dort korrekt: Donnerstag den 12ten Juny. --84.130.143.126 21:55, 2. Jun. 2017 (CEST)

Thesen

Nach dieser Bearbeitung [44], war

• das die Lebendmaske von Drais (1818 hergestellt). Belege? War Drais 1818 tatsächlich in Paris bei Gall?
• wird der Mord an Kotzebue mit Drais verknüpft: „Der politische Mord am Schriftsteller Kotzebue durch den Studenten Sand in Mannheim 1819 spaltete die Deutschen in zwei Lager, und die Hinrichtung des Studenten 1820 nach abgelehntem Begnadigungsgesuch durch Oberhofrichten v.Drais hatte zur Folge, dass der Erfinder in Sippenhaft für den Vater gemobbt wurde. Da er sich in allen deutschen Fürstentümern nicht mehr ungehelligt aufhalten konnte, ging er nach Brasilien ins Exil.“ Belege dass Drais in Sippenhaft genommen, gemobbt wurde und deshalb "auswanderte"?
• „1839 zog Drais nach einem glücklich entgangenen Mordanschlag nach Waldkatzenbach.“ Mordanschlag? Belege?
• (In Anmerkungen) „Der von Lessing angenommene Zusammenhang zwischen dem Tambora-Ausbruch und der Erfindung von Drais wird von Außenseitern ignoriert“. Belege bitte von Insidern!
• Adelsverzicht (ohne auf die Pension zu verzichten) oder doch nur Streich? Belege! -- Beademung (Diskussion) 11:32, 5. Jun. 2017 (CEST)

ÜA+ am 14.6.2017

Zumindest im Abschnitt "Herkunft..." gehen Präsenz und Imperfekt lustig durcheinander! --Karl24042017 (Diskussion) 11:01, 14. Jun. 2017 (CEST)

Erledigt. Der Aufwand das zu ändern, übersteigt den für den Baustein nicht wesentlich. --Otberg (Diskussion) 11:31, 14. Jun. 2017 (CEST)

Wenn man es so husch-husch macht, wie du, sicherlich. Mindestens ein Tempusfehler ist noch enthalten. --Karl24042017 (Diskussion) 11:41, 14. Jun. 2017 (CEST)

Wer ihn findet, darf ihn behalten. --Otberg (Diskussion) 01:29, 16. Jun. 2017 (CEST)

Frechheit sowas, unglaublich! --Karl24042017 (Diskussion) 12:20, 16. Jun. 2017 (CEST)

Du redest leider nur Unsinn, Es war kein Fehler mehr vorhanden, denn er ist immer noch der Sohn seines Vaters. Aber lieber stänkern als mitabeiten. Deine neue Socke ist genauso wenig zur Zusammenarbeit in der Lage wie alle vorigen. --Otberg (Diskussion) 12:26, 16. Jun. 2017 (CEST)

Laufmasche

"Die erste Probefahrt mit seiner Laufmaschine – später von Zeitungen als 'Draisine' bezeichnet – von seinem Wohnhaus in den Mannheimer Quadraten (M 1,8) zum etwa 7 km entfernten Schwetzinger Pferdewechselstation – im heutigen Mannheimer Stadtteil Rheinau am Verkehrs-Kreisel Karlsplatz gelegen." Hier fehlt ein Verb. Joesse01 (Diskussion) 12:53, 12. Jun. 2022 (CEST)