Diskussion:KZ Jasenovac/Archiv

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[[Diskussion:KZ Jasenovac/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:KZ_Jasenovac/Archiv#Thema_1

Objektivität

Ich habe mir den Artikel ziemlich genau durchgelesen und auch mal die Weblinks angeschaut. Hier habe ich festgestellt das auf der Shoa Seite genauso Halbwarheiten erzählt werden. Zitat " Dabei dachte der Präsident vor allem an jene Ustase , die Mitte Mai 1945 in dem österreichischen Ort Bleiburg in Kampfhandlungen gegen britische Truppen und jugoslawische Partisanen gerieten und dabei umkamen. Im alten Jugoslawien war dieser bedeutungslose Vorfall völlig unbekannt gewesen". 1. Die kroatische Truppen gerieten in keine "Kampfhandlungen", hier möchte ich auf den Wiki Artikel "Massaker von Bleiburg" verweisen. 2. Das eine Anzahl von 40000 toten (vorsichtige Schätzung) als Bedeutungslos dargestellt wird ist doch absurd, vieleicht vergleichbar mit der früheren Sovietunion die Stalins Massaker auch immer zu vertuschen wusste.

Bei aller Brisanz die das Thema auch heute noch aufwirft bitte ich doch alle beteiligten an dieser Diskussion sachlich zu bleiben und wenn ihr schon auf irgendwelche Seiten verlinkt, dann doch bitte nur auf die objektiven, sonst stellt jeder ins Netz was er für richtig hält und der Leser muss sich dann halt sein Urteil selber bilden...... (nicht signierter Beitrag von Xtc1860 (Diskussion | Beiträge) 13:32, 21. Sep. 2006)

Befreiung

Ich finde leider im Netz nichts über die im Text genannte Befreiung am 17. April, die meisten Quellen geben einen Ausbruchsversuch der letzten Insassen am 22. April an, wonach das Lager durch die Ustascha zerstört worden sei. --213.54.198.202 21:26, 14. Apr 2005 (CEST)

Benutzer PERUN versucht Fakten zu vertuschen

Den Text zum drittgrößten Konzentrationslager Europas, das unter kroatischer Riege stand, wird absichtlich von Benutzer PERUN instrumentalisiert. Hier wird offen eine Desinformation betrieben. Solch ein Verhalten fällt bei uns in Deutschland unter dem Begriff "Auschwitzlüge"! Es mag zwar sein, dass solche rechstradikale Propaganda in Kroatien nicht verboten ist, jedoch befinden wir uns in Deutschland. Dies wird auch ein Grund sein, warum die EU immer noch keine Beitrittsverhandlungen mit Kroatien führt.

PERUN sollte seine Minderwertigkeitskomplexe woanders auslassen. Nicht hier! Das sind wir den 600.000 Opfern schuldig.

• Ich glaube Du IP hast gewisse Probleme mit dem lesen. Wenn das von mir zitierte US Memorial Holocaust Museum aus Deiner Sicht kroatische Nazipropaganda oder Desinformationen verbreiten sollte, kann ich Dir auch nicht helfen... Link und Quellenangabe sind eingefügt [2]. Wenn Du kein Englisch versteht, google mal ein bischen, es gibt Übersetzungsprogramme...

Außerdem, wo vertusche ich was? Perun 11:05, 28. Apr 2005 (CEST)

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Mein lieber Scholli!

Deine Unschuldsbeteureungen kannst Du woanders investieren, aber nicht hier! Grund: In deinem Eifer nach "Wahrheitsfindung" hast Du wissentlich oder unwissentlich die Informationen von der Landeskommission des jugoslawischen Bundeslandes Kroatien, die im Jahre 1946 zwischen 500.000 und 600.000 Opfer bestätigte, unterschlagen.

Dazu kommt, dass Du hier einen amtierenden Außenminister, namentlich Vuk Draskovic, als "Nationalisten" titulierst. Anscheinend weißt Du nicht, wie es sich gehört und zugleich was überhaupt ein "Nationalist" ist. Vorschlag: Lexikon aufschlagen und lesen "... über die eigenen Staatsgrenzen hinausgehende Vaterlandsliebe...". Schließlich wird Sanader Ivo auch nicht als Faschist bezeichnet, obwohl er an solch einer Kundgebung Anfang der 70-er in Zagreb gegen den jugoslawischen Staat teilnahm!

Ich mein´ Du schreibst ja auch nicht hin, dass " Nach aktuellen Angaben kroatischer faschistischer Historiker..."!

Also, laß´ Deine Spielchen hier mit diesen 600.000 Opfern. Ich versteh schon, es ist bestimmt schwer für einen kroatischen Nazi über die eigene Vergangenheit zu reden, aber wir Deutsche hatten das gleiche Problem und heute geht es uns gut! Deshalb ist es inakzeptabel, dass hier halbe Informationen genannt werden und per "Zufall" auch noch schnell ein "böser Serbe" hier kommentiert wird.

Du hast es zwar übersichtlicher gestaltet, was sinnvoll ist. Aber das Weglassen von der Landeskommission und der Verleumdung des serbischen Außenministers ist eines Eintrags auf Wikipedia nicht wert! Aus diesem Grunde habe ich das mit der Landeskommission hinzugefügt, wurde der richtige Titel von Herrn Vuk Draskovic und Infos vom verstorbenen Staatsgründer Kroatiens Franjo Tudjman über Jasenovac eingefügt!

Zusätzliche Quellen sind immer gut. Was die kurz nach dem Krieg von den Kommunisten einberufene Landeskommission angeht, weiss ich nicht wie u8nabhängig diese ist, aber es ist gut auch ihre Angaben zu haben. Was Vuk Draskovic angeht, ist er definitiv ein Nationalist. Siehe seine Auftritte auf der Ravna Gora (gehen einher mit dem Versuch die Tschetniks zu rehabilitieren). Wäre in Kroatien ein solcher Aussenminister, der irgendwo den Ustascha huldigt, dann will ich sehen, wie lange er offiziell Nicht-Nazi bleibt! --B bog 00:40, 19. Jan 2006 (CET)

Fälschungen von Benutzer 1001

Nach PERUN versucht jetzt Benutzer 1001 die Zahlen der Opfer ins lächerliche zu ziehen und herunter zu spielen. "...statistisch falsche Zählung..." kennt man nur aus rechtsradikalen Homepages, in denen behauptet wird, dass Konzentrationslager nie existiert haben. Selbst 60 Jahre nach Kriegsende können sich anscheinend einige Personen nicht mit der tatsächlichen kroatischen Geschichte, die nun mal während des 2. Weltkrieges faschistisch und fundamentalistisch war, abfinden. Ganz im Gegenteil, es wird weiterhin ein Versuch gestartet, die Zahlen zu fälschen und aus Opfern Täter zu machen und umgekehrt!

Das könnt ihr vielleicht auf www.ustasa.net machen, aber nicht hier bei uns in Deutschland.

Anscheinend wird ein solches Gedankengut auch von der Regierung in Kroatien propagiert, denn sonst sind die extrem schwierigen politischen Beziehungen zwischen Israel und Kroatien nicht anders zu erklären!

Kroatische Nazipropaganda

Hier versuchen offensichtlich kroatische Nazis den Holocoust zu verleumden, indem sie die Zahl der Opfer als "statistischen Fehler" delkarieren wollen (siehe Version von Perun). Sie behaupten sogar, dass es ca. 600.000 Opfer in Gesamtjugoslawien während des 2. Weltkrieges gab, was ganz und gar nicht stimmt. Es handelt sich um ca. 1.250.000 Menschen die während des 2. WKs in Jugoslawien starben. Diese Zahlen gab seit 1945 bis heute die jugoslawische Regierung, die mehrere Kommissionen diesbezüglich beauftragte.

Zudem wurden diese 1,25 Mio. Opfern zugegeben auch wenn im kommunistischen Jugoslawien, das unter der Führung des Kroaten TITO war, bedacht war, keine Konflikte zwischen den Ethnien zu schüren.

Offensichtlich wollen hier kroatische Faschisten, auf deutschem Boden (!), ihre kranke Auffassung über den 2. Weltkrieg verbreiten. Dabei haben sie wohl "vergessen", dass in Deutschland deren Verrat in Stalingrad auch weiterhin den Deutschen bewusst ist!

• Nochmal, lieber IP: Ich glaube Du IP hast gewisse Probleme mit dem lesen. Wenn das von mir zitierte US Memorial Holocaust Museum aus Deiner Sicht kroatische Nazipropaganda oder Desinformationen verbreiten sollte, kann ich Dir auch nicht helfen... Link und Quellenangabe sind eingefügt [3]. Wenn Du kein Englisch versteht, google mal ein bischen, es gibt Übersetzungsprogramme...

Ein Hinweis

In den Ländern des ehemaligen Jugoslawiens ist 1998 ein Buch erschienen, das sich mit den Opferzahlen im Konzentrationslager Jasenovac beschäftigt. Es trägt den Titel "Jasenovac: Zrtve rata prema podacima statistickog zavoda Jugoslavije" was übersetzt soviel heißt wie "Jasenovac: Opfer des Krieges nach Daten des Statistischen Instituts Jugoslawiens". Es handelt sich hierbei um eine Neuaflage einer Studie die 1964 vom Statistischen Institut Jugoslawiens mit Sitz in Belgrad fertiggestellt wurde, das aber auch bis zum Zusammenbruch Jugoslawiens nicht veröffentlicht wurde. Dieses sehr ausführliche Dokument beschäftigt sich auf 1771 Seiten mit der genauen Anzahl der im KZ Jasenovac zu Tode gekommenen Opfer. Nach diesem Buch starben in Jasenovac insgesamt 59.086 Personen. Davon sind 33.846 Serben, 9.044 Juden, 1.471 Sinti und Roma, 942 Muslime, 6.644 Kroaten, 194 Slowenen, 60 ungarische Juden, 50 Mazedonier, und 6.849 unidentifizierte Personen (von denen sehr wahrscheinlich die meisten Serben sein werden). Es handelt sich hierbei um die erste genaue Untersuchung, die durchgeführt wurde, und sie gilt seitdem für Historiker als Ausgangspunkt für ihre Untersuchungen. Eine Gruppe von Forschern aus Belgrad hat 1999 eine neue Untersuchung veröffentlicht, in der man zum Schluß gekommen ist, das die tatsächliche Anzahl von Opfern um einige Zehntausende höher ist als die Zahl die in der Studie von 1964 genannt wird. Die Belgrader Historiker Vladimir Zerjavic i Bogoljub Kocovic kamen in voneinander unabhängigen Studien auf eine Obergrenze von etwa 90.000 Opfern. Diese Zahl deckt sich mit der Schätzung einiger kroatischer Demographen, die die Zahl von 59.086 Personen als zu klein ansahen und die wahre Anzahl von Opfern um 25%-30% höher schätzten. Die Behauptungen es hätte in Jasenovac über 600.000 Tote gegeben ist sehr unrealistisch. Ich glaube man liegt mit der Vermutung richtig, wenn man sagt, dass man für diese Zahlen wohl alle Opfer des Krieges zusammengezählt hat. Unter Historikern hat sich die Meinung durchgesetzt, dass etwa 250.000 - 300.000 Tausend Serben Opfer des Ustascha Regimes in den Jahren 1941-1945 wurden, dass aber etwa 70.000 bis 90.000 Tausend Menschen davon in Jasenovac ums Leben kamen. Unter Betracht der Tatsache, dass alleine während der Kozara-Offensive im Jahre 1942 innerhalb weniger Wochen 24.000 Serben den Nazis und Ustaschas zu Opfer fielen, scheinen diese Zahlen sehr realistisch.

Artikel in der Süddeutschen Zeitung

Zur Diskussion um die Opferzahlen im KZ Jasenovac hier exemplarisch drei Artikel aus der Süddeutschen Zeitung:

Süddeutsche Zeitung, 9. August 1995: "Mißtrauen hatte der Historiker Tudjman schon früher ausgelöst - einmal wegen seines Ausspruches, daß er 'Gott sei Dank nicht mit einer Serbin oder Jüdin' verheiratet sei, ein andermal wegen seines eigenwilligen Geschichtsverständnisses. In seiner (in deutscher Übersetzung) 600 Seiten starken 'Abhandlung über die Geschichte und die Philosophie des Gewaltübels' rechnete er die Zahl der im Ustascha-KZ Jasenovac getöteten Serben und Juden flugs auf 'nur' 30 000 herunter. Nach zuverlässigen Angaben wurden dort von den kroatischen Faschisten mehrere hunderttausend Menschen ermordet. Wolfgang Koydl"

MfG Benutzer: 84.151.234.46

Süddeutsche Zeitung vom 4. März 1999, über den Prozess gegen den ehemaligen KZ-Kommandanten Dinko Sakic: "Das offizielle Kroatien und sein Präsident Franjo Tudjman haben sich bisher zweideutig zu dem faschistischen Quisling-Staat des Ustascha-Führers Ante Pavelic verhalten, da sie in ihm auch einen Vorläufer staatlicher Unabhängigkeit sahen. Das Simon-Wiesenthal-Zentrum schätzt die Zahl der Opfer (allein im KZ Jasenovac) auf 600.000. Bernhard Küppers"

Süddeutsche Zeitung vom 23. November 1999: "Als sich 1941 in Kroatien ein faschistischer Staat unter Ante Pavelic gebildet hatte und kroatische Ustacha im KZ Jasenovac Hunderttausende von Serben, Zigeunern und Juden ermordeten, sagte Stepinac, nun 'spreche das Blut mit seinen geheimnisvollen Bindungen zu dem Land, in welchem wir das Licht Gottes gesehen haben'. Stepinac erschrak später vor den Morden und relativierte seine Äußerungen: 'Die Katholische Kirche kennt keine Rassen, die zum Herrschen und Rassen die zu Sklaverei verdammt sind.' Heiko Flottau"

Falsche Opferzahlen

Die Zahl von 600.000 Opfern des KZ Jasenovac ist definitiv nicht richtig. Darin stimmen mehrere seriöse wissenschaftliche Arbeiten überein:

• Bogoljub Kočović, Žrtve Drugog svjetskog rata u Jugoslaviji, London 1985 / Sarajevo 1990
• Vladimir Žerjavić: Gubitci stanovništva Jugoslavije u drugom svjetskom ratu. Jugoslavensko viktimološko društvo, Zagreb 1987, 1989
• Jasenovac - Žrtve rata prema podacima statističkog zavoda Jugoslavije. Reprint herausgegeben von Meho Visočak und Bejdo Sobica, Zürich / Sarajevo 1998

Diese Arbeiten sehen leider nicht online, sieh aber auch den Artikel Marko Attila Hoare: THE USTASHA GENOCIDE. - The South Slav Journal, Volume 25 No. 1 – 2 (95 – 96) Spring – Summer 2004. http://southslavjournal.com/mah.html

Dort heißt es:

The total number of Serb victims of the Ustasha genocide is, unlike the number of Jewish victims, the subject of fierce debate, particularly between Serb and Croat nationalists. Available figures are not entirely satisfactory from a scholarly perspective but may serve as an indication of the extent of the tragedy. The Atlas of Ustasha Genocide published by the Serbian Academy of Arts and Sciences in 1994 gives a figure of 246,025, of which 145,490 were in Bosnia-Hercegovina and 100,535 in Croatia, which seems to include the victims of German massacres but not those killed in the Jasenovac and Stara Gradiška concentration camps. 246,025 may therefore be taken as the maximum number of Serb victims outside of Jasenovac and Stara Gradiška. Concerning the latter, the oft-cited figure of 600,000 Serb deaths at Jasenovac must be discounted as wholly unrealistic. Such a figure would suggest that every third Bosnian and Croatian Serb was killed at Jasenovac, implying an orderly and systematic programme of deportation to the camp by the Ustashas that would have affected every Serb family in the NDH. There is simply no evidence for such systematic deportations among the copious body of published eyewitness accounts of Ustasha crimes, which suggest instead that a much greater number of Serbs was killed either in on-site massacres by Ustasha bands or in prisons in their respective native localities or areas. This would be in keeping with the lawless and disorganised character of the Ustasha state. Titoist Yugoslavia’s two leading experts on Jasenovac, Antun Miletić and Milan Bulajić, uphold the conclusion of the official investigation into Ustasha crimes at Jasenovac and Stara Gradiška, undertaken under the Communist regime immediately after the war, which put the number of dead at these camps at 5-600,000. More recently, the Serb historian Gojko Škoro, writing under the pseudonym Gojo Riste Dakina, has broadly upheld this figure. Yet none of these historians offers any statistical breakdown to explain how this figure was arrived at; nor do the authors of the original investigation.

The Bosniak Institute in Zürich published in 1998 a list of all registered victims of the two concentration camps on the basis of data drawn from the Office for Statistics in Belgrade. This gives a figure of 59,188 known deaths at Jasenovac and Stara Gradiška, of which 33,944 were Serbs, 9,044 Jews, 6,546 Croats, 1,471 Gypsies, 949 Muslims and the rest mostly nationally undetermined. Given that this figure includes only the known and registered victims, it should be taken as a minimum: the Croatian demographer Vladimir Žerjavić also speaks of 59,000 known victims but says the real figure is probably 25-30% higher. Taken together, these sources suggest that the total number of Serb victims of Ustasha genocide may have been approximately 290,000 (approximately 246,000 outside Jasenovac and Stara Gradiška and 44,000 inside). This is similar to an estimate made by the German Embassy in Zagreb, in a letter to the Ministry of Foreign Affairs in Berlin on 21 February 1942, of approximately 300,000 Serb dead at Ustasha hands. Partisan resistance, German and Italian pressure on the Ustashas and the consequent moderation of Ustasha policy meant that the genocide was of a lower intensity after the spring of 1942, although there were some extremely bloody episodes, in particular the German-Ustasha offensive at Kozara of June-July 1942 which claimed the lives of 24,480 Serbs. Unlike in the massacres of 1941, the greater part of these were exterminated in concentration camps. The above figures may be compared to the two most recent demographic studies of Yugoslav losses during World War II by the Serb Bogoljub Kočović and the Croat Žerjavić, which place the total number of Croatian and Bosnian Serb war-losses (including battlefield deaths and civilian victims of the Chetniks, Partisans, Germans, Italians and others) at 307,000 according to Žerjavić or 334,000 according to Kočović (of these 170,000 Bosnian and 137,000 Croatian Serb dead according to Žerjavić or 209,000 and 125,000 respectively according to Kočović). The 1948 census gives a figure of 1,678,942 for the Serb population of Croatia and Bosnia-Hercegovina combined in that year as against a Serb population of about 1,900,000 for the NDH in 1941.

1001 01:20, 8. Aug 2005 (CEST)

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Richtige Opferzahlen?

Sehr geehrter Benutzer:1001,

leider sind die von Ihnen zitierten Forschungen überwiegend kroatischer und bosnischer Provenienz.

Ich habe meinerseits ganz bewusst serbische Angaben (könnte ich leider auch nicht übersetzen), die bis zu 1,2 Millionen Opfer zählen, außen vor gelassen.

Das Simon-Wiesenthal-Zentrum in Jerusalem (es spricht von 600.000 Opfern) ist hingegen auch deshalb weltweit so renommiert, weil es eben nicht dazu neigt, Zahlen im Zusammenhang mit dem Holocaust künstlich aufzublähen.

Außerdem würde ich die Süddeutsche Zeitung 1) nicht als das Sprachrohr jüdischer respektive serbischer Propaganda in Deutschland bezeichnen, und 2) der unseriösen Recherche zeihen.

Sie wissen, dass die von Ihnen öfter angesprochene Volkszählung nach dem Zweiten Weltkrieg unter (nicht nur politisch) äußerst ungünstigen Bedingungen zustande kam und überdies vorzeitig abgebrochen wurde.

Das Wiesenthal-Zentrum steht mit seiner Zahl im Übrigen nicht alleine, sondern reiht sich damit ein in andere, ebenfalls seriöse Forschungsarbeiten.

Bitte verstehen Sie mich nicht falsch: Ich akzeptiere die Zahl 100.000, die ja auch von einem renommierten US-amerikanischen Institut geschätzt wird, als eine Möglichkeit, als eine Version unter mehreren. Was meines Erachtens aber überhaupt nicht geht, ist die Formulierung, dass die hohen Opferzahlen durch einen "statistischen Fehler" zustande kommen. Probieren Sie das bitte mal im Artikel Auschwitz. Da müssten Sie wahrscheinlich sogar (zu Recht) mit einer Anzeige rechnen.

Nun gut, auf dieser Diskussionsseite soll man sich einigen, darum schlage ich vor, dass wir eine Formulierung finden, die eine gewisse Bandbreite der Opferzahlen zum Ausdruck bringt. Dies würde meines Erachtens durch "bis zu 600.000" geschehen. Im Falle der Artikel zu Pavelic und den Ustascha könnte man natürlich auch die Gesamtopferzahlen bringen, um das Thema Jasenovac zu umgehen. Nur: Wie hoch sind die eigentlich? Und wo liegen hier die angeblichen "statistischen Fehler"?

Es kann jedenfalls nicht sein, dass Sie im Artikel Jasenovac die Quellen qualifizieren, und die "Angaben kroatischer Historiker" in dieser Hierarchie ganz oben rangieren, während das Wiesenthal-Zentrum angeblich auf serbische Angaben "hereingefallen" ist, was definitiv nicht zutrifft. Hier schlage ich vor, dass man die verschiedenen, seriösen Quellen gleichberechtigt nennt. Wir müssen uns ja nicht auf eine Zahl einigen, und Sie sollten bitte nicht Ihre Quellen als die "alleinseligmachenden" darstellen und alles andere als "Irrtum".

Hochachtungsvoll (und das in Ihrem Fall überhaupt nicht ironisch), Benutzer: 84.151.233.7

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Die Zahl von 600.000 kann aber aus demographischen Gründen nicht stimmen. Das Entscheidende dabei ist nicht die Nationalität der Forscher, sondern die Methodologie, mit der sie zu ihren Ergebnissen gelangt sind. Dabei ergibt sich eben aus der Auswertung der jugoslawischen Volkszählungen vor und nach dem Kriege, dass sich die Zahl von 600.000 Opfern für das KZ Jasenovac nicht mit diesen vereinbaren lässt. Auch wenn eine einzelne dieser Volkszählungen in ihere Durchführung fehlerhaft sein sollte, ändert dies nichts an den grundsätzlichen Ergebnissen zur demographischen Entwicklung, da es ja auch noch weitere darauffolgende Volkszählungen gibt und sich deren Ergebnisse bezüglich der Anzahl der Einwohner serbisch-orthodoxer Konfession, auf die es hier in erster Linie ankommt, nicht so extrem voneinander unterscheiden, dass ein Fehler in der Größenordnung, wie er hier vorliegen müsste, nachvollziehbar wäre. Die Zahl von 600.000 Opfern ist auch niemals durch eine nachvollziehbare wissenschaftliche Methode ermittelt worden. Das Wiesenthal-Zentrum hat sie selbst soweit mit bekannt auch nicht durch eigene Forschungen ermittelt, sondern sie eben übernommen, vermutlich ohne die Methodologie der Quelle ausreichend zu überprüfen (was man bei einer Institution, die Angaben aus zahlreichen Ländern zusammenträgt, auch nicht in jedem Einzelfall erwarten kann). Die von mir zitierten Arbeiten stammen im übrigen nicht alle von kroatischen oder bosniakischen Forschern; Bogoljub Kočović bezeichnet sich zwar selbst als Jugoslawen, ist aber meines Wissens teilweise serbischer Herkunft. Das South Slav Journal, aus dem ich oben zitiert habe, ist auch keine von Kroaten und Bosniaken beherrschte Publikation, sondern publizierte in den letzten Jahren zum großen Teil Texte, die zumindest in gleichem Maße serbische Positionen berücksichtigten. Es gibt somit keine "alleinseligmachenden" Quellen oder Arbeiten, aber gibt solche, die den Grundätzen nachvollziehbarer wissenschaftlicher Arbeit genügen, und solche, bei denen dies nicht der Fall ist. Dies sollte in einer Enzyklopädie auch entsprechend gekennzeichnet werden. 1001 03:44, 8. Aug 2005 (CEST)

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Sehr geehrter Benutzer: 1001,

"meines Wissens teilweise serbischer Herkunft" - seien wir bitte wenigstens ehrlich: Es handelt sich um kroatische beziehungsweise bosnische Historiker, auf die Sie sich beziehen. Aber halten wir uns nicht mit dieser Frage auf.

Habe ich die Alternative richtig verstanden? Entweder Ihre Version (100.000 Opfer richtig, alles andere falsch) wird 1:1 übernommen oder der Artikel gilt als "nicht neutral"? Wirklich so apodiktisch?

Das Simon-Wiesenthal-Zentrum hat sich im Übrigen nur mit wenigen Konzentrationslagern intensiver beschäftigt als mit Jasenovac. Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass das Zentrum dafür bekannt ist, seine Quellen genau, wirklich genaustens zu prüfen, und nicht dazu neigt, Opferzahlen künstlich aufzublähen. Ansonsten hätte es seinen Ruf schon lange verspielt. Es berufen sich übrigens fast alle deutschen Tageszeitungen (nicht nur die SZ) und Nachrichtenagenturen auf die Zahlen vom Wiesenthal-Zentrum.

Die von Ihnen genannte Position kroatischer und bosnischer Historiker ist eine unter vielen und kann in einem neutralen Artikel nicht als die allein Ausschlaggebende gelten. Ihnen als Kroate dürfte bekannt sein, dass die Historikerzunft Ihres Landes seit Jahrzehnten versucht, die Opferzahlen von Jasenovac herunterzurechnen. Siehe etwa obenstehenden SZ-Artikel über Dr. Franjo Tudjman, seines Zeichens eben auch Historiker.

Noch ein Wort zur Demographie: Die Untersuchungen, die in den Nachkriegsjahren durchgeführt wurden, und auf die sich alle neuen kroatischen Studien beziehen, können unmöglich als ernsthafte Grundlage dienen. Sie wissen genauso gut wie ich, dass gerade die Demographie im kommunistischen Jugoslawien zu einer sehr politischen Disziplin wurde, ständig instrumentalisiert wurde. Mal von Serben, mal von Kroaten, mal von Kommunisten, mal von Nationalisten, mal in einigender, mal in spalterischer Absicht. Je nach Interessenlage.

Kurzum: Glauben Sie wirklich ernsthaft, dass die von Ihnen zitierten kroatischen Historiker jetzt der Weisheit letzten Schluss gefunden haben? Die einzig richtige Zahl? Die allein maßgebliche für den Artikel in der Wikipedia?

Beste Grüße Benutzer: 84.151.233.7

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"Kočović was one of the founders of the Oslobođenje union in Geneva and Paris, a contributor and one of the editors of Naša reč, and founder, with Dr. Dragan Pavlovic, of Parisian quarterly Dialogue. He is a member of the Association of Serbian Writers and Artists, as well as the Action Committee for the Democratic Alternative"--Špajdelj 20:55, 15. Dez. 2009 (CET)

Da mir die gegenwärtige Version (die nicht von mir stammt) selber nicht gefällt, hier ein konstruktiver Vorschlag, der vor allem die unwürdige Diskussion im Artikel kürzer fasst. In dieser Version wird bewusst auf eine Hierarchisierung der Quellen verzichtet:

"(...)

Die Zahl der Opfer in Jasenovac war stets Gegenstand heftiger politischer Debatten und Konflikte.

Das Simon-Wiesenthal-Zentrum in Jerusalem schätzt, dass im Lager Jasenovac ungefähr 600.000 Serben, Juden, Roma und kroatische Antifaschisten getötet wurden. Diese Angaben decken sich mit denen der Landeskommission von Kroatien, die 1946 die Vorgänge in Jasenovac untersuchte und die Zahl der ermordeten Menschen allein in Jasenovac mit 500.000 bis 600.000 Menschen angibt. Zu gleichen Ergebnissen gelangt der gemeinnützige Verein shoa.de. Laut der Holocaust Encyclopedia des United States Holocaust Memorial Museum in Washington kamen unter dem Ustascha-Regime von 1941 bis 1945 etwa 100.000 Personen in Jasenovac ums Leben. Kroatische Historiker ermittelten aktuell zwischen 60.000 und 90.000 Opfer. Das amerikanische Jasenovac Research Institute spricht hingegen von 300.000 bis 700.000 Toten.

Zwischen 1941 bis 1945 gab es mehr als 25 Konzentrations- und Vernichtungslager in Kroatien.

Jasenovac wurde am 17. April 1945 durch jugoslawische Partisanenverbände befreit."

Ein Kompromiss? Benutzer: 84.151.233.7

Mir ist es vollkommen egal, welche wissenschaftlichen Arbeiten zur Grundlage der Darstellung im Wikipedia-Artikel dienen und welche genauen Zahlen dort angegeben werden, solange es sich im Angaben handelt, die mit einer nachvollziehbaren, als seriös anerkannten wissenschaftlichen Methodologie ermittelt worden sind. Wenn Sie also die Zahl 600.000 unbedingt im Artikel stehen haben wollen, sollten sie die wissenschaftliche Arbeit angeben, in der diese Zahl ermittelt worden ist, und dabei möglichst auch den Textabschnitt hier zitieren, aus dem die Methode hervorgeht, die bei der Ermittlung der Zahl verwandt worden ist. Bloß die Zahl selbst aus diversen Sekundärquellen zu zitieren, wie bisher hier geschehen, reicht als Grundlage für eine Diskussion nicht aus. 1001 16:38, 9. Aug 2005 (CEST)

Ein wie mir scheint sehr kluger Kompromiss. Das die demographischen Zahlen im ehemaligen Jugoslawien vor und nach dem Weltkrieg politschen Hindergrund hatten ist jedem klar der die Vielvölkersituation in jenem Gebiet kennt. So ist zum Beispiel auffällig das erst nach dem zweiten Weltkrieg überhaup die Kathegorie "Bosniake" eingeführt wurde - bis dahin musste man sich als Kroate oder Serbe islamischen Glaubens identifizieren. Die Minderheitendiskussion in jener Zeit hat ein übriges zur Schönung und sogar Verfälschung der Zahlen beigetragen. Etwas anderes behaupten die kroatischen Historiker überhaupt nicht, sondern übergehen diese Tatsache großzügig und tun so, als hätte man dort exakte Zahlen wo sogar grobe Schätzungen bessere Ergebnisse bringen als die tatsächlichen Erhebungen. Noch heute kann man ein schönes Beispiel dieser Politik an den offiziellen serbischen Zahlen für die Größe der serbischen Bevölkerung im Kosovo sehen, die mit der Realität absolut nichts gemein haben. Es geht sogar soweit, das die Natalität der Bevölkerungsgruppe geschönt wird. - Wie man aber darüber hinaus glauben kann ausgerechnet als Kroate diesen Artikel hier verfassen zu müssen UND noch denkt, neutraler zu sein als ein Ausländer bleibt mir schleierhaft. Maradona01 10:49, 9. Aug 2005 (CEST)

Unterschlagung von Quellen

Nun, ich habe mich jetzt sehr aufmerksam durch diese Diskussion gelesen und ich muss sagen, dass ich mit der "entgültigen Lösung", die zum Thema "KZ Jasenovac getroffen wurde (alle Zahlen aufzulisten, solange man seriöse Quellen vorweisen kann) einverstanden bin. Allerdings missfällt es mir dann, dass zur Opferzahl 60.000 das Buch "Jasenovac: Opfer des Krieges nach Daten des Statistischen Instituts Jugoslawiens" nicht als Quelle genannt wird.

Croromano 00:51, 30. Sep 2005 (CEST)

• Könnte bitte jemand einen Link angeben, in dem das Simon Wiesenthal Zentrum die häufig Zitierte Opferzahl angibt. Gruß, Perun 00:35, 27. Nov 2005 (CET)

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Ist schon verständlich für euch, die kroatisches Nazigesülze hier verbreiten wollen, dass diese enorm hohe Zahl an unschuldigen Opfern stört. Leider habt ihr aber dann nichts auf der Wikipedia verloren.

Apis 11:03, 2. Dez 2005 (CET)

Perun und/"alias" Juanita

Beide Benutzer versuchen mal wieder, diesen Artikel zu schänden, indem sie hier einen Editwar starten. Schade, dass sowas im 21. Jahrhundert passiert.

Apis 11:11, 8. Dez 2005 (CET)

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Einen interessanten Artikel gab es heute im Spiegel Online, dort spricht der Historiker Götz Aly (Universität Berlin Fachgebiet Holocaust-Forschung) über den Umgang mit Opferzahlen. Der Link: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,395954,00.html Ich glaube dies könnte helfen die Diskussion wieder in die richtige Richtung zu führen.

• Dem stimme ich nicht zu. Er nannte Zahlen, die von einer Organisation der Sudetendeutschen spricht und eine angebliche Opferzahl Dresdens, die durch die dortige Kommunistenregierung jahrzehntelang forciert wurde. Im Artikel "Jasenovac" geht es um Quellenangaben Seitens der alten jugoslawischen Regierung - die immer Bedacht war, dass es zu keinen Rivalitäten zwischen den Völkern kam - und von der weltweit bekannten und seriösen Simon-Wiesenthal-Stiftung. Perseus A 08:55, 19. Apr 2006 (CEST)

Opferzahlen Dedijer

Hallo, Vladimir Dedijer gibt die Zahl der im KZ Jasenovac getöteten Menschen nicht mit "700.000 bis 1,2 Mio. Menschen" an; insoweit ist der Artikel falsch. In seinem Hauptwerk ist von "mind. 200.000 Opfern" in Jasenovac die Rede, darunter ca. 29.000 Juden. Für das gesamte Ustascha-Kroatien spricht er von ca. 800.000 ermordeten orthodoxen Serben, siehe auch hier: http://www.ahriman.com/buecher/dedijer.htm

Ich werde dies im Artikel demnächst korrigieren, wenn keine Gegenstimmen auftauchen. Egyptian boy 09:33, 2. Mai 2006 (CEST)

Jegliche Autoren, die von mehr als 200.000 Opfern sprechen sind doch unseriös, also nicht erwähnenswert (höchstens in einer speziellen Mythen-Spezialkategorie). Offiziell geht man von ca. 80.000 Opfern aus. --Neoneo13 18:01, 2. Mai 2006 (CEST)

Mensch, Neoneo, das war jetzt aber echt ein qualifizierter Beitrag... Und wer ist nach Deiner Ansicht eigentlich "offiziell"? Tuđman?Egyptian boy 20:30, 2. Mai 2006 (CEST)

OK, LEUTE! Ich weiß, dass dieses Thema sehr heikel ist, aber Aussagen zu tätigen, dass die Opferzahl über 500.000 beträgt ist absolut falsch und bestimmt auch bösartig gemeint. Das sagt die neue Brockhaus-Enzyklopädie: "dabei richtete sich der Terror besonders gegen die im Land lebenden Serben (insgesamt 500 000 Opfer in Kroatien), aber auch gegen Juden, Roma sowie Kroaten (u. a. KZ Jasenovac)." Dabei beachtet bitte, dass die 500.000 sich auf die komplette Opferzahl im ganzen Land bezieht, und nicht nur auf Jasenovac. Der These des drittgrößten KZs ist damit der Boden entzogen. Jede höhere Zahl ist schlecht recherchiert oder serbische Propaganda. Wehe, jemand verunglimpft mich als Nationalisten! Ich habe nur den Brockhaus zitiert! PS: Gibt es Belege für die Behandlungsweisen? (keine Rhetorische Frage) --Boris R. 23:08, 6. Mai 2006 (CEST)

Außerdem halte ich es für richtig, wenn mal jemand einen Artikel über das berüchtigte Riesen-Gefängnis Manjaca bei Belgrad schreibt. Es war nicht sehr viel besser als Jasenovac. --Boris R. 14:19, 7. Mai 2006 (CEST)

Okay, werde nun die Angaben korrigieren. Dedijer gibt die Zahl der im KZ Jasenovac getöteten Menschen "mind. 200.000 Opfern" an, darunter ca. 29.000 Juden. Für das gesamte Ustascha-Kroatien spricht er von ca. 800.000 ermordeten orthodoxen SerbenEgyptian boy 17:46, 10. Mai 2006 (CEST)

mühe: jasenovac

habe ich mir auch eine ganze menge gemacht- und zeit investiert! "anklagender ton", naja- ich schaue morgen nochmal drüber und versuch´s objektiver hinzukriegen. war nicht die absicht, aber es fällt auch schwer, neutral zu bleiben... (und wem nützt´s?)- solches geschehen zu schildern, ist eine einzige anklage! die fakten sollten nie untergehen, mir war das (Jasenovac) völlig unbekannt (das will nix heissen), trotz ausgiebiger beschäftigung im gymi mit kz´s. enthält ja auch viele hinweise zum balkankonflikt und zur verstrickung/ ursache religiöser konflikte. --Hungchaka 13:54, 29. Aug. 2009 (CEST)

Das KZ Jasenovac und insbesondere die dortigen Opferzahlen sind seit Jahrzehnten Grund für teils heftige Auseinandersetzungen zwischen kroatischen, serbischen und anderen Historikern. Deshalb ist es hier, trotz aller berechtigten Empörung und Anklage, besonders wichtig, dass wir im Wikipedia-Artikel den neutralen Standpunkt wahren und ihn streng anhand seriöser Quellen schreiben. Vielleicht liest du dir vor einem erneuten Versuch noch einmal Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel durch. Ich bin durchaus bereit, hier helfend einzugreifen, nur sollte dafür ein brauchbarer und strukturierter Ansatz vorhanden sein. --Martin Zeise ✉ 14:23, 29. Aug. 2009 (CEST)

mir geht es vor allem nicht um die opferzahlen, die sich wohl eh´ nicht rekonstruieren lassen- jedes opfer ist zuviel. viel eher um die monstrosität, um die wirkung auf und den zusammenhang mit heute. um vielleicht grössere "popularität" im und fürs allseits beliebte urlaubsland kroatien- ohne ihm dabei schaden zu wollen- die gegend bei jasenovac ist wohl sehr malerisch! eine wirklichkeit ohne bewusstsein der vergangenheit bleibt "verkrüppelt"?, ohne jene ("krüppel") diffamieren zu wollen! "hilfe"? nein, danke!- lieber kritische unterstützung!- frage: wie ist das mit einer quelle aus dem örradio?: "Dieses Manuskript ist urheberrechtlich geschützt und darf vom Empfänger ausschließlich zu rein privaten Zwecken genutzt werden. Jede Vervielfältigung, Verbreitung oder sonstige Nutzung, die über den in §§ 45 bis 63 Urheberrechtsgesetz geregelten Umfang hinausgeht, ist unzulässig." grüsse --Hungchaka 16:27, 29. Aug. 2009 (CEST)

Zunächst zur Quelle dradio: Es ist nicht erlaubt, diese beispielsweise bei Wikipedia unter einer freien Lizenz hochzuladen oder größere Textpassagen wortwörtlich zu übernehmen, aber die Informationen können natürlich, umformuliert und in enzyklopädische Sprache gebracht, verwendet werden. Davon lebt ja Wikipedia. Dabei ist allerdings auch zu beachten, dass im Transkript einige Namen falsch geschrieben sind.
Ansonsten ist nicht gerade ein guter Ton, dass du den von mir deutlich begründeten Revert ohne weiteren Kommentar wieder rückgängig gemacht hast. Ich werde diese Bearbeitung jedenfalls vorerst nicht sichten. Wenn ich Zeit dazu finde (heute und morgen wahrscheinlich nicht) werde ich den Text überarbeiten, wenn sich vorher nicht ein anderer findet, der das übernimmt. So kann er jedenfalls nicht stehenbleiben. --Martin Zeise ✉ 17:50, 29. Aug. 2009 (CEST)

sorry, das mit dem wiederhochladen ist mehr oder weniger versehentlich geschehen- ich habe nur eine kleinigkeit in meiner version redigieren wollen. allerdings finde ich bei wiederholtem durchlesen, dass doch einige der informationen, die über den inhalt deiner letzten version hinausgehen, erwähnens- und lesenswert sind- sodass ich es nicht so schlimm finde, wenn sie heute und morgen nicht geändert wird...---nach weiterer beschäftigung, u.a. mit auschwitz zum vergleich: dort gibt es eine "schöne" (wenn man dieses adjektiv in diesem zusammenhang überhaupt noch gebrauchen will und/oder kann) karte- das wäre für j. doch auch angemessen, oder?- ich weiss allerdings nicht, wie das geht, und woher kriegen. --Hungchaka 18:03, 29. Aug. 2009 (CEST)

Mit Karten in der Wikipedia ist das eine etwas komplizierte Sache. Entweder man erstellt sie eigenhändig komplett neu oder man nutzt eine Kartengrundlage, die unter einer freien Lizenz steht. Eine solche Karte wäre z. B. Open Street Map, einer Landkarte, die parallel zu Wikipedi aufd em Wiki-Prinzip entsteht. Während Mitteleuropa dort schon recht gut abgedeckt ist, gibt es da allerdings in Südosteuropa noch große Lücken, so dass sie derzeit für Jasenovac noch nicht nutzbar ist. Eine Alternative wäre www.maps-for-free.com, aber hier reicht für den gewünschten Zweck die Auflösung nicht aus. Alle Details zu stehen unter Hilfe:Karten. Wenn man es geschafft hat, eine brauchbare Karte (im Extremfall tut es auch ein Handzeichnung) zu haben, kann man die Kartenwerkstatt bitten, da noch einmal Hand anzulegen, damit das Ganze eine schöne Form bekommt. --Martin Zeise ✉ 08:29, 30. Aug. 2009 (CEST)

hej, ich sehe, der artikel ist umfänglich drin- @ justus nussbaum: schön! das gedenkmal (die blume von bogdanovich) ist aber (erstaunlicherweise) eben nicht zerstört, obwohl es sich beim balkankrieg 1991 zwischen den fronten befand (siehe skript der sendung vom deutschlandfunk)- ist "save"= "drau"? VIELEN DANK für redaktion und wikigerechte überarbeitung! @ mazlbn: open street habe ich geschaut, die war nicht besonders ergiebig, ein erster anhaltspunkt. bei mehr musse werde ich weiterverfolgen. !die quelle deutschlandfunk ist jetzt zweimal drin- ich denke , die untere angabe (von mir?) kann/muss raus. --Hungchaka 21:36, 31. Aug. 2009 (CEST)

n´abend zusammen an die, die dies lesen! - ich finde , das bild mit der blume von bogdanovic sollte zum absatz über die gedenkstätten verschoben werden, auch wenn es sich am eingang des artikels gut macht. auf der seite vom United States Holocaust Memorial Museum, [4] sind einige interessante bilder, so unter "collection/ photographs" das artifact nr. 67090 mit einer lageransicht. ausserdem eine übersicht über die kz´s in großkroatien/ jugoslawien zw. 1941 und -45 unter history/III/ bild 3, über die "jasenovac environs" unter wie vor/ bild 4 sowie eine skizze vom kz selbst, unter wie vor/ bild 5, "camp in jasenovac komplex". vielleicht darf man die unter commons hochladen? gibt´s sonst einen weg, die einzubinden? vielen dank für support! --Hungchaka 20:03, 3. Sep. 2009 (CEST)

Da die Homepage des Holocaust Memorial Museum nicht unter einer freien Lizenz steht, können Bilder oder Karten von dort nicht auf Commons geladen werden. Allerdings ließe sich der Link unter „Weblinks“ unterbringen. Bezüglich der Bildanordnung hast du freie Hand, solange das sinnvoll und begründet ist. --Martin Zeise ✉ 07:44, 4. Sep. 2009 (CEST)

Man kann natürlich eine nette Mail an die Betreiber der Seite schreiben und um eine Genehmigung bitten die Bilder einzubinden. Die Genehmigung muss schriftlich (per mail) erfolgen, und wird dann zusammen mit dem Bild auf den Commons hinterleg. --Jahobr 10:57, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ob das bei einer so relativ großen Organisation wie dem Holocaust Memorial Museum mit einer netten E-Mail funktioniert, wage ich zu bezweifeln. Das wäre wohl eher eine Aufgabe für die Content Liberation Army von Mathias Schindler bzw. gleich der Wikimedia Foundation. --Martin Zeise ✉ 21:36, 4. Sep. 2009 (CEST)

Haupttor

Derzeit steht im Artikel: Über dem Haupttor hieß es "Alles für den Poglavnik" (auf dt.: Führer, gemeint war Pavelic) und darunter "Arbeitsdienst der Ustasa-Verteidigung - Sammellager Nr. III". - Man könnte jetzt, da Poglavnik extra übersetzt wird, den Eindruck gewinnen, dass der Rest der Aufschriften auf Deutsch war, was ich aber anzweifle. Hier muss mehr Präzision rein. --Martin Zeise ✉ 22:17, 5. Sep. 2009 (CEST)

Artikel-Struktur

Habe heute mal versucht den Hauptteil des Artikels zu gliedern. Außerdem versucht, mit einem Satz die divergierenden Opferzahlen bereits in der neuen Einleitung darzustellen, bzw. die Schwierigkeiten der Quellenlage zu umreißen. Es folgt ja der extra Absatz zu dem Thema.

Mögliche Punkte für den weiteren Ausbau des Artikels könnten folgende Absatz-Themen sein, die in Artikeln über andere KZ immer wieder notwendig sind. Ich nenne sie als Anregung für die weitere Arbeit am Artikel: Überblick, Geschichte, Errichtung und bauliche Struktur des Lagers, Zusammenhang mit Wehrmacht, SS-Organisationen oder Industrie. Häftlingsgruppen, Bekannte Häftlinge. Organisatorische Struktur, Lagerordnung, Einsatz von Funktionshäftlingen, Lagerterminologie, Einrichtungen im Lager, Lagerstrafen, Verpflegung, Arbeitseinsatz, Interne Arbeitskommandos der Häftlinge, Außenkommandos und Nebenlager. Leitung und Wachmannschaft (auch Prozesse in der Nachkriegsphase gegen sie). Flucht und Ausbruchsversuche, Informationsstand über das KZ im WKII, Befreiung, Gedenkstätte und Forschung zum KZ und seinen Nebenlagern, Literatur.

Teilweise spiegeln sich solche Punkte in der jetzigen (neuen) Gliederung: Einleitung, 1 Entstehung und Geschichte, 2 Zwangsarbeit und Morde, 3 Die Endphase, Reaktionen, 4 Gedenkstätten, 5 Opfer, Literatur – Quellen – Weblinks

MfG --asdfj 10:44, 5. Sep. 2009 (CEST) -

sehr gut! thanx for the tipps- auch wenn es ein ziemlicher haufen punkte sind... sobald mehr zeit: mehr! grüße!--Hungchaka 19:48, 10. Sep. 2009 (CEST)

Jasenovac Research Center

Ich habe noch folgende interessante Information entdeckt: Direktor des Jasenovac Research Center [5] in New York ist Darko Trifunovic [6]. Es handelt sich offenbar um die selbe Person wie hier. Sieht nach einem Propagandisten aus und könnte auch im Artikel erwähnt werden. --Modzzak 12:53, 14. Okt. 2009 (CEST)

Modzzak, es heißt meines Wissens Jasenovac Research Institute. Das hat bisher keinen eigenen Artikel, in den Trifunovic hineinpassen würde. Die Info ist nach deinen Quellen auch keine aktuelle. Aktuell ist er glaube ich Professor in Belgrad. Wenn du einen Personenartikel machen willst, nur zu. Gruß, --RainerSti 13:44, 14. Okt. 2009 (CEST)

Opfer

Wieso spricht keiner von den muslimischen Opfern im Jasenovac, die werden immer verschwiegen. Man spricht nur von Serben, Juden, Antifaschisten und Romas. Man kann sich ja die Namen der Opfer genau ansehen um festzustellen dass sehr viele muslime dabei sind. Mein Uropa war Muslim und opfer im Jasenovac. Gerade von Wikipedia habe ich mir mehr Objektivität versprochen. (nicht signierter Beitrag von Fetic (Diskussion | Beiträge) 10. Juli 2006, 10:44 Uhr)

Hier ist die Zahl von 1080 Muslimen genannt. Gruß, --RainerSti 15:29, 15. Okt. 2009 (CEST)

Dedijer

Im Abschnitt Opfer steht Vladimir Dedijer zweimal mit verschiedenen Schätzungen, da wäre es schön Quellen zu haben und das in einen Punkt zusammenzufassen, der das Zustandekommen der unterschiedlichen Zahlen erläutert. -- Aspiriniks 09:30, 12. Okt. 2009 (CEST)

und noch ne Frage: Die Homepage der Gedenkstätte scheint nicht zu funktionieren. Gibt es da eine andere Homepageadresse? -- Aspiriniks 09:50, 12. Okt. 2009 (CEST)

Die Webseite Website Jasenovac funktioniert. Hinsichtlich Dedjer hätte ich noch eine Bemerkung: Sein Buch erschien 1987 in einer Zeit als die Kriegsvorbereitungen auf Hochtouren liefen. Viele seiner Angaben sind nicht mit den heutigen Forschungsergebnissen vereinbar, also eher als Propaganda-Hetze zu werten. Vielleicht könnte man es in den Artikel in der einen oder anderen Weise einbringen. --Modzzak 16:26, 12. Okt. 2009 (CEST)

Da solltest Du vorsichtig sein, daß Dedijer 1987 an irgendwelchen Kriegsvorbereitungen beteiligt gewesen wäre, kannst Du vielleicht selbst glauben, aber hier niemandem weismachen. Daß er, wie die meisten anderen Quellen, nicht völlig neutral ist, steht auf einem anderen Blatt. Neubacher ist der einzige in der Liste, der an einer falschen Angabe kein Interesse haben kann, was natürlich auch nicht heißt, daß seine Schätzung korrekt sein muß. Es gibt ja auch gelegentlich Versuche der israelischen Regierung, jüdische Opfer deutscher KZs, von denen viele tatsächlich antizionistisch eingestellt waren, für eigene politische Zwecke zu instrumentalisieren, trotzdem sind die Opferzahlen leider korrekt.

Wenn hier für Dedijer zwei verschiedene Zahlenangaben stehen, dürften die aus verschiedenen Publikationen stammen; soweit ich mich erinnere, stammt die höhere Zahl aus dem von Dir erwähnten 1987 erschienenen Vatikan i Jasenovac.

Der Weblink funktioniert jetzt, nachdem er vor ein paar Stunden geändert wurde. Gruß, Aspiriniks 20:44, 12. Okt. 2009 (CEST)

Hi Aspi, im Kontext des SANU-Memorandum (Dedjer ist auch Mitglied der SANU) wirst Du Dir sicher auch vorstellen können daß sein Pamphlet nicht auf seriösen Grudlagen beruht. --Modzzak 19:25, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe inzwischen folgendes zu den verschiedenen Dedijer-Zahlen gefunden:

"In 1953, the Serbian historian, Vladimir Dedijer, writes that "during the war more than 200 thousand persons were massacred" in Jasenovac (Wilderness, p. 321). In 1984, the same Vladimir Dedijer writes that "more than a million people passed, and between 480,000 and 800,000 were killed" in the Jasenovac camp (Wilderness, p. 94). Dedijer, evidently, had not read what he himself wrote in 1953." (Quelle: Anto Knezevic: "AN ANALYSIS OF SERBIAN PROPAGANDA. The misrepresentation of the writings of the historian Franjo Tudjman in light of the Serbian-Croatian war. Published by DOMOVINA TT, Zagreb 1992")[7]

Die Zahl 200.000 kommt vermutlich aus "Jasenovac – das jugoslawische Auschwitz und der Vatikan". Vgl. Dedijer, Vladimir: THE YUGOSLAV AUSCHWITZ AND THE VATICAN - THE CROATION MASSACRE OF THE SERBS DURING WORLD WAR II (ISBN: 0879757523 / 0-87975-752-3), Prometheus Books, Buffalo NY, 1992. US first edition. "(...) At the small Croatian town of Jasenovac, the fascist 'Independent State of Croatia' (a satellite of the Nazi Third Reich) constructed a concentration camp where more than 200,000 people, mostly Orthodox Serbs, were systematically murdered."[8]

"Already in the early 1980s Vladimir Dedijer stated that between 480,000 and 800,000 people had been killed in Jasenovac alone" Dedijer, op. cit. p. 489[9] Welches op. cit. das ist, konnte ich in books.google nicht finden.

"The figure of 700,000 Serbs killed at Jasenovac was provided by Vladimir Dedijer in his Prilozi za biografiju Josipa Broza Tita and repeatedly cited after that. The highest estimate ever given for the number of Serbs to die at the Jasenovac concentration camp was 1,110,929, as given in Radomir Bulatovic', Koncentracioni logor Jasenovac, s posebnim osvrtom na Donju Gradinu (Sarajevo: Svjetlost, 1990)."[10]

Gruß, --RainerSti 20:47, 13. Okt. 2009 (CEST)

hallo, interessant, v.A. die quelle domovina tt. was bedeutet die quelle "wilderness", die auch bei domovina tt zitiert wird?? deine quellen könnten doch mit auf die kz j.-seite? viele grüße!, --Hungchaka 21:52, 13. Okt. 2009 (CEST)

"Wilderness" ist ein sagen wir mal umstrittenes Werk eines umstrittenen kroatischen Historikers.[11] Gruß, --RainerSti 22:37, 13. Okt. 2009 (CEST) P.S. Andere englische Übersetzungen lauten "Wasteland" oder "Wastelands". Der Originaltitel ist „Bespuća povijesne zbiljnosti“, Zagreb 1989 (deutsche Übersetzung: „Irrwege der Geschichtswirklichkeit. Eine Abhandlung über die Geschichte und die Philosophie des Gewaltübels“, Zagreb 1993). Gruß, --RainerSti 09:03, 14. Okt. 2009 (CEST)

P.P.S. Das Buch ist bereits in unserem Abschnitt erwähnt. Es wird in der lesenswerten Rezension einer jüngeren kroatischen Publikation zum Thema Opferzahlen kritisch beschrieben.[12] Gruß, --RainerSti 14:03, 14. Okt. 2009 (CEST)

P.P.P.S In dieser Rezension steht: "Jurčević, der selber jede Festlegung auf Zahlen vermeidet, begnügt sich mit einem Zitat von Franjo Tuđman, demzufolge im Lager Jasenovac „wahrscheinlich 30.000–40.000 Gefangene“ umgekommen seien". (Tuđman, Franjo: Bespuća povijesne zbiljnosti. Rasprava o povijesti i filozofiji zlosilja. Zagreb 1989, 316. Unter den Todesursachen werden v.a. Krankheit und Unterernährung (weniger Folter und Mord) hervorgehoben.) Dazu passt nicht, was momentan in unserem Artikel unter Tuđmans Angabe steht (30.000 bis 40.000 Serben und 30.000 Juden, sowie etwa 10.000 kroatische Antifaschisten). Kann jemand diesen Widerspruch aufklären? Irgendwo las ich, dass Tuđman seine Angaben (nur) in der englischsprachigen Ausgabe seines Werkes korrigiert habe. Gruß, --RainerSti 10:23, 18. Okt. 2009 (CEST)

Es wird immer bunter. Auch wenn die Quellen Spiegel (1997) und New York Times (1996) nicht ausreichen und sich auch nicht vollständig decken: Tuđman: "Mehr als 28000 Menschen sind bei der Einlieferung nach Jasenovac nicht registriert worden, und eine beachtliche Zahl kam wieder frei."[13] "President Tudjman, seeking to defuse criticism of the wartime government, says 28,000 people were killed at Jasenovac."[14] Gruß, --RainerSti 17:29, 18. Okt. 2009 (CEST)

Habe die Zahlen von Dedijer bis zur endgültigen Klärung mit Q-Baustein versehen. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 00:29, 14. Okt. 2009 (CEST)

Katholische Kirche

"Bis heute fehlt eine Entschuldigung der katholischen Kirche Kroatiens für begangene Gräueltaten auch katholischer Priester, die zu hunderten Mitglieder der Ustascha geworden waren."

Es scheint sich etwas zu verändern. "On Friday, April 3, a delegation of four Croatian Roman-Catholic bishops, led by Bishop of Dakovo and Srijem Marin Srakic', visited Memorial Area Jasenovac."[15] Dort auch Links zu Artikeln in kroatischer und serbischer Sprache: Index.hr: A Miracle of Biblical Magnitude: Bishops in Jasenovac B92: They Bowed to the Victims of Jasenovac Margel Institute: Reaction on the Visit of the Head of Croatian Conference of Bishops to Jasenovac Und: "Vor etwa zwei Wochen ist Kardinal Bozanic zum ersten Mal im KZ Jasenovac gewesen. (..) Also stellt der erste Besuch des ersten Mannes der katholischen Kirche eine Wende dar. Seine Rede ist klar und er nennt die Kroaten als Volk und die Kirche als Täter beim Namen, bzw. bezeichnet er die Taten der Kirche als Schande." (persönliche Mitteilung, als Beleg natürlich nicht ausreichend.) Gruß, --RainerSti 15:32, 12. Okt. 2009 (CEST)

@ReineSt: Deine Behauptung er bezeichne die "Taten der Kirche als Schande" solltest Du belegen. Bei derartig schwerwiegenden Behauptungen -auch in einer Disku- bewegst Du Dich auf sehr dünnem Eis. Nur so als kleiner Tipp. Ich kann nur erwähnen, daß dieses KZ zu Propagandazwecken von einigen geistigen Brandstiftern zum Anheizen von Haß im Rahmen der Vorbereitung der Jugoslawienkriege schwer mißbraucht wurde. Ich kann nur die hier tätigen apellieren Euch nicht in diese Fallstricke zu verwickeln. Vielleich mal das hier ansehen. In diese Richtung geht es nämlich. --Modzzak 16:06, 12. Okt. 2009 (CEST)

Modzzak, wenn du genau liest, siehst du, dass es nicht meine Behauptung ist. Als Beleg nicht ausreichend - da sind wir uns einig. Hier noch eine deutschsprachige Quelle, die das „dünne Eis“, von dem du schreibst, belegt: "Mitglieder der katholischen Kirche hätten durch die Beteiligung an den Untaten in Jasenovac schwere Sünde auf sich geladen. Zugleich betonte der Kardinal, dass die Kirche als solche "niemals an den Gräueltaten in dem Lager beteiligt" gewesen sei."[16] Den kompletten Wortlaut seiner Predigt habe ich leider nicht. Gruß, --RainerSti 16:22, 12. Okt. 2009 (CEST)

Bin verwirrt, oder ich verstehe hier was falsch? Oben eine Quelle: "und er [Bozanic] [...] bezeichnet die Taten der Kirche als Schande" und unten eine andere Quelle "Zugleich betonte der Kardinal, dass die Kirche als solche "niemals an den Gräueltaten in dem Lager beteiligt". Das ist doch komplett widersprüchlich?! Goran777 14:50, 21. Okt. 2009 (CEST)

Genau. Deshalb müsste man den Wortlaut der Predigt haben (und dann noch korrekt übersetzen). Die persönliche Mitteilung, von der ich oben schrieb, kommt von einem Zagreber Katholiken, der nicht Deutsch-Muttersprachler ist. Gruß, --RainerSti 16:08, 21. Okt. 2009 (CEST)

Opferzahlen

Das Lager Jasenovac war eines der ersten "Vernichtungslager" - noch bevor Ausschwitz in Aktion trat, darüber gibt es Dokumente. Ausschwitz diente der Wehrmacht als eine Art "Testlager" - dabei machten sich die Nazis den Kroatischen Fremdenhass zu nutze - um zu "testen" wie viele Personen in kürzester Zeit vernichtet werden können - Diese Tötungsmaschinerie machten sich die Nazis zu nutze, da ja sowieso das kompette "NDH"-Gebilde eine Marionette Hitlers war. Laut Augenzeugenberichten, Überlieferungen und Dokumentationen wurden dort an vielen Tagen weit über 1000 Menschen ermordet. Insofern dürfte es nicht weit hergeholt sein - wenn man annimmt, das die Zahl der Opfer weit höher gewesen sein dürfte, als man heute annimmmt. grüsse, K-PaX

Gut, aber vergiss nicht, dass es nicht reicht, über solche Dokumentationen zu reden - man sollte sie auch konkret nennen, wenn man Inormationen in den Artikel einfügt. Siehe Wikipedia:Quellenangaben (ein fettgedruckter Hinweis darauf erscheint bei jedem Edit, vorhin scheinst du ihn übersehen zu haben). grüße, Hoch auf einem Baum 21:38, 23. Jun 2006 (CEST)

viel später, nämlich heute: --Hungchaka 18:39, 29. Aug. 2009 (CEST): k-pax, kannst du quellen für jasenovac-opferzahlen nennen- bzw. sind diese schon im artikel eingearbeitet?

Zur Zeit steht im Artikel: "Die Auswertung verbliebener Akten des KZ ergab die Anzahl von 50.002 namentlich bekannten Opfern." Gibt es dafür einen Beleg? Falls nicht, nehme ich den Satz in den nächsten Tagen heraus. Zum Vergleich mal diese Zusammenstellung [17] Gruß, --RainerSti 15:26, 15. Okt. 2009 (CEST)

Hallo, Opferzahlen zu Jasenovac sind ja ein heikles Thema, aber es gibt bei den genannten Opferzahlen sicher welche die sich einfach ausschließen lassen (Draskovic, Dedijer). Auch in dieser (wissenschaftlichen) Quelle wird aufgrund der guten Methodologie auf Bogoljub Kočović verwiesen. Da ergeben sich Abweichungen um den Faktor 10! Außerdem seht ihr ja selbst, dass bei den Opferzahlen mit den mittlerweile 10 Unterpunkten eine unübersichtliche Zahlenschlacht entsteht. Gruß --Goran777 15:02, 21. Okt. 2009 (CEST)

PS: Dedijer steht sogar zweimal drin. Einmal mit 200.000 und einmal mit 700.000 bis 1,2 Millionen Opfern in Jasenovac. Ich werde hier etwas anpassen und Teile zusammenfassen. Für Mithilfe und konstruktive Kritik bin ich sehr dankbar. Goran777 09:25, 22. Okt. 2009 (CEST)

Wie oben schonmal von mir angemerkt, sollte man dafür die Quellen haben, vermutlich stammen die unterschiedlichen Zahlen aus verschiedenen, evtl. zeitlich weit auseinanderliegenden Publikationen von Dedijer. -- Aspiriniks 09:43, 22. Okt. 2009 (CEST)

Morgen Aspiri, ich hab das jetzt mal verändert. Einzig die Aufteilung der Opfer nach Serben, Juden, Roma, Regimegegner sollte vielleicht bei den ersten Quellen noch Erwähnung finden. Meinung? Goran777 09:58, 22. Okt. 2009 (CEST)

hi, guten abend, goran, also, ich find´s gut, wie du´s jetzt gemacht hast! viele grüsse! --Hungchaka 20:32, 22. Okt. 2009 (CEST)

archivieren?

...das könnte man hier wohl auch teilweise, oder? -> siehe gps..., gruß.2, --Hungchaka 21:31, 15. Dez. 2009 (CET)

Man könnte. Erledigt ;) --20% 22:08, 15. Dez. 2009 (CET)

Vorsicht mit dem „Jasenovac Research Institute“

“The New York based "Jasenovac Research Institute" is a Serbian nationalist-run organization (…),The people behind the Jasenovac Research Institute deny the Srebrenica genocide and celebrate Slobodan Milosevic.” [[18]] Darüber sollte man nachdenken, wenn dieses Institut zitiert wird. Ansonsten könnten wir zu ganz neuen Erkentnissen gelangen:

Die jugoslawische Regierung unter Tito gab die Zahl der Kriegsopfer (mit Hinblick auf Reparationszahlungen) stets mit 1,7 Millionen an, auch wenn dieser Verlust in den statistischen Erhebungen der Volkszählungen nicht auffindbar war. Man war sogar dreist genug, die rund 550.000 Volksdeutschen mit in die Statistik einfließen zu lassen. 1964 wurden erstmalig die Kriegsopfer in Jugoslawien mittels einer Volkszählung ermittelt. Dabei wurden genau 597.223 Personen namentlich aufgeführt. Dieses ernüchternde Ergebnis wurde natürlich streng geheim gehalten, bis die seriöse Zeitschrift „Danas“ 1989 damit an die Öffentlichkeit ging. (Sporna knjiga mrtvih, in: Danas vom 21.11.1989, 24f.) Wenn also Zahlen wie 600.000 Opfer in Jasenovac kursieren und vom Jasenovac Research Institute als unterste Grenze angesehen werden, dann – und jetzt wird’s makaber – dann ist kein einziger Jugoslawe Opfer der Wehrmach oder gar der SS geworden.--Špajdelj 22:09, 15. Dez. 2009 (CET)

gps-daten

...die fehlen hier noch, oder? wer kann´s? tu´s! gruß, --Hungchaka 21:30, 15. Dez. 2009 (CET)

Was meinst Du mit GPS-Daten? Koordinaten für die Außenlager? --20% 22:04, 15. Dez. 2009 (CET)

jau, jau. --Hungchaka 18:53, 18. Dez. 2009 (CET)- das kz-gelände liegt ja ausserhalb des ortes jasenovac- die "killingfields" auf der anderen/ westlichen seite der drau (save?). grüsse.

Die angegebenen Koordinaten 45° 16′ 49″ N, 16° 55′ 42″ O45.28027777777816.928333333333 sind die der Gedenkstätte Jasenovac auf der kroatischen Seite. Daneben gibt es noch eine in Donja Gradina auf der bosnischen Seite der Save (45° 15′ 57″ N, 16° 55′ 53″ O45.26583333333316.931388888889). Beide liegen außerhalb der Orte, Gebäude sind anders als z.B. in Jastrebarsko so gut wie nicht erhalten. Grüße --20% 19:20, 18. Dez. 2009 (CET)

supa! endgruß, --Hungchaka 21:27, 18. Dez. 2009 (CET)

Historiker und glaubwürdige Quellen

@Aspiriniks! Was heißt denn hier POV-lastig? Du selbst bringst ja Tudjman wieder ins Spiel. Der kroatischstämmige österreichische General Lothar Rendulic, der österreichische NS-Politiker Hermann Neubacher, und dann noch Vuk Drašković. Das sind doch alles keine Historiker, und keiner kann seine Behauptungen mit Quellen belegen. Weiter oben sind mit dem serbischen Historiker Dr. Bogoljub Kočović und den verschiedenen Instituten, darunter das Simon-Wiesenthal-Zentrum in Jerusalem, die Holocaust Encyclopedia des staatlichen United States Holocaust Memorial Museum und die Historiker Slavko Goldstein und Vladimir Žerjavić durchaus seriöse Quellen angegeben, denen man vertrauen kann. Lies bitte weiter oben, wo von offizieller Seite Jugoslawiens festgehalten wird, wie viele Zivilopfer es insgesamt in Jugoslawien gegeben hat (knapp 600.000). Ich werde das aber nicht nochmals revertieren. Wenn dir der Blödsinn mit Vuk Drašković mit seinen bis zu 1,2 Millionen Opfern gefällt, dann gib es halt wieder rein. Es trägt aber dann deine Handschrift. Gruß--Špajdelj 23:03, 2. Jan. 2010 (CET)

Dort steht: "Die Zahl der Opfer in Jasenovac war stets Gegenstand von Manipulationsversuchen, gefolgt von bis heute heftigen politischen Debatten und Konflikten.", das sollte m. E. dann auch belegt sein. Daß Kočović und Žerjavić diejenigen sind, die sich als Historiker am seriösesten damit beschäftigt haben, stimmt sicherlich, wobei ich nicht weiß, ob die Zahlen bedeuten sollen: so viele waren es, oder: so viele können sicher nachgewiesen werden, falls es mehr waren, gibt es dafür keinen Nachweis. Neubacher und Rendulic sind natürlich keine Historiker, aber die wichtigsten Zeitzeugen, die sich dazu geäußert haben, ohne daß eine Motivation zur Übertreibung vorliegen würde. Draskovic hat soweit ich weiß nur die Zahlen von Dedijer übernommen, insofern wäre es besser, Dedijer direkt zu zitieren und nur nebenbei zu erwähnen, daß Draskovic das übernommen hat.

Mit POV-lastig meinte ich den Satz "Neben diesen Studienergebnissen gibt es weitere Zahlen, die aber jeweils, aufgrund der Herkunft oder politischen Einstellung, als ideologisch konnotiert oder aufgrund ihrer Entstehungszeit als veraltet gelten:" Den wollte ich erst umformulieren, hab ihn dann aber erstmal ganz gestrichen, weil eine pauschale Charakterisierung aller darunter stehender Äußerungen nicht möglich ist. -- Aspiriniks 23:14, 2. Jan. 2010 (CET)

Ah ja, der Satz ist ja nicht von mir. Allerdings muss man schon erkennen, dass zwischen Dedijer und Tudjman Welten liegen. Wobei Tudjmann als Historiker auch auf die Volkszählungen zurückgriff.--Špajdelj 23:50, 2. Jan. 2010 (CET)

@Aspiri: Der Satz an dem du dich störst stammt von mir und steht dort schon ein ganze Weile. Das ist natürliche eine pauschale Wertung, aber im Endeffekt gibt er genau das wieder, was man bei den folgenden Quellen denkt. Deine Änderung macht den Artikel mE nicht besser - jetzt hat man wieder eine unübersichtliche Liste von Zahlen. Goran777 13:49, 3. Jan. 2010 (CET)

Was man dabei denkt, sollten wir aber dem Leser überlassen. Es wäre Theoriefindung, eine über das momentan vorhandene hinausgehende Bewertung der Zahlen anzubringen, zumindest in der früheren pauschalen Form. -- Aspiriniks 16:58, 3. Jan. 2010 (CET)

@Aspiriniks! Was wir reinstellen, sollte aber gut durchdacht und überprüfbar sein. Es gibt Autoren, die von 1,2 bis 1,5 Millionen Opfern reden. Soll man diese jetzt alle aufführen und die Beurteilung dem Leser überlassen? Wir wissen, dass die jugoslawische Regierung wissenschaftlich erhobene Zahlen lange Zeit zurückgehalten oder vernichtet hat. Es sind auch Bemühungen zu erkennen, einen Großteil der Ustaschaopfer nach Jasenovac zu transformieren, um sie sozusagen zu bündeln. Die Opfer in der Anzahl von 600.000 hat es nach Auswertung jugoslawischer Volkszählungen wohl gegeben, fraglich und widersprüchlich sind dabei allerdings Täter und Lokalitäten. Für die Glaubwürdigkeit wichtig ist da weniger des Autors Herkunft und seine ihm unterstellte Absicht, als die Methode, auf deren die Arbeiten beruhen. Da wir wohl nicht über eine Insassenliste verfügen (vielleicht gibt es ja eine in versteckten Archiven), müssen wir uns notgedrungen an die Erhebungen in den Volkszählungen halten. Deshalb schlage ich noch einmal vor, die nicht wissenschaftlichen, nicht überprüfbaren Angaben zu löschen.Gruß--Špajdelj 20:03, 3. Jan. 2010 (CET)

Einer Differenzierung - und sei es durch Entfernen - stimme ich zu. Goran777 20:07, 3. Jan. 2010 (CET)

Wenn es dazu brauchbare Literatur gibt, kann man auch die Gründe für die verschiedenen Zahlen angeben. Die Frage der "Bündelung" sollte man dabei erwähnen, so ist meines wissens bei den beiden Nazi-Zeitzeugen nicht wirklich klar, ob sich die Zahlen allein auf Jasenovac beziehen oder auf mehrere Lager. -- Aspiriniks 20:21, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich will dir mal ein Beispiel geben, wie hier im Artikel gearbeitet wurde: Da wird Vuk Drašković zitiert: „Der ehemalige serbische Außenminister Vuk Drašković schätzt, dass in Jasenovac zwischen 700.000 und 1,2 Millionen Menschen getötet wurden“ und auch gleich eine Quelle nachgeschoben (Das Auschwitz des Balkan, haGalil, 12. März 1999). In der angegebenen Quelle liest es sich aber so:„Während serbische Nationalisten wie Vuk Draskovic in Belgrad Zahlen zwischen 700.000 und 1.2 Millionen nennen, dürfte neuesten Erkenntnissen zufolge die Opferzahl bei etwa 85.000 liegen.“--Špajdelj 21:07, 3. Jan. 2010 (CET)

@Aspiriniks! Eine geschätzte Opferzahl von zwischen 700.000 und 1,2 Millionen Menschen zuzulassen, und die auch noch von einem Nationalisten, der in derselben angegebenen Quelle gleich zurückgepfiffen wurde, ist nicht mehr seriös. Schau dir mal die Ergebnisse der Volkszählungen in Jugoslawien an. Diese rund eine Million müsste doch auffindbar sein. Aber das haben wir doch alles schon einmal diskutiert.--Špajdelj 18:03, 8. Feb. 2010 (CET)

Draskovic scheint ja Zahlen von Dedijer zu übernehmen, insofern gehören eher die direkt rein und Draskovic raus. In den Volkszählungen tauchen übrigens Zahlen auf, die weit in die hunderttausende gehen.

Im Artikel steht "Die nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft als "systematischste und objetivste" beurteilte Studie[4] des serbischen Historikers Bogoljub Kočović kommt zu einer Opferzahl von 70.000 Personen im KZ Jasenovac." In der Fußnote 4 hört sich das allerdings so an: "In der unter den vorliegenden südslawischen Studien über Kriegsopfer objektivsten und systematischsten, berechnet der serbische Wissenschaftler Bogoljub Kocovic die Verluste der Serben im Unabhängigen Staat Kroatien auf 334.000, was bedeutet, daß etwa jeder 6. dort lebende Serbe während des Krieges umkam." (eigene Übersetzung, S. 17) Die im Artikel angegebene Zahl von 70.000 kommt in der Quelle überhaupt nicht vor. Offenbar liegt zumindest eine Ursache für die starken Unterschiede zwischen den Schätzungen darin, daß man früher dazu tendiert hat, anzunehmen, daß ein großer Teil der Ermordeten im KZ Jasenovac war, während man inzwischenvon einem größeren Teil geografisch dezentral begangener Morde ausgeht. Wie schon gesagt, ist mir nicht klar, ob sich die Aussagen von Neubacher und Rendulic auf Jasenovac oder den gesamten USK beziehen.

Was Jurcevic angeht, ist zumindest in Fußnote 13 angegebene Rezension von Holm Sundhaussen lesenswert. -- Aspiriniks 23:55, 8. Feb. 2010 (CET)

tote juden zu seife verarbeitet?

würde den satz gerne demnächst entfernen, bitte um meinungen. es handelt sich um eine urban legend und eine sadistische drohung gegenüber den opfern, ausgesprochen von ss-leuten u.a. kz-personal oder von antisemiten aller länder, wenn die opfer zusammengetrieben wurden. nicht haltbar, siehe zb raul hilberg u.a. auf dieser seite [19], auch wenn die vereinzelten nebenbemerkungen aus der entspr. ecke sehr stören.-- Eisbaer44 11:54, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ich unterstütze das Entfernen des soweit ich sehe unbelegten Satzes. Vgl. auch en:Soap made from human corpses. Gruß, --RainerSti 13:20, 6. Apr. 2010 (CEST)

Neutralität

Es scheint, als ob die persönliche, negative Einstellung des Verfassers zur katholischen Kirchen den Artikel dominierte. --Atlan ^Disk. 16:44, 26. Mai 2010 (CEST)

Es gibt nicht nur einen Verfasser. Woraus liest du deren persönliche negative Einstellung zur katholischen Kirche? Was wären für dich neutrale Formulierungen? Gruß, --RainerSti 20:30, 26. Mai 2010 (CEST)

Zum Beispiel in der Formulierung in Bezug auf Pius XII. Was hat der denn damit bitte zu tun? --Atlan ^Disk. 00:53, 27. Mai 2010 (CEST)

Möglicherweise stammt die Formulierung von hier: "Die kroatische Amtskirche zieht es bis heute vor, zu diesen Fakten zu schweigen. So, wie Papst Pius XII. zu den Verbrechen von Jasenovac schwieg, und eine Diskussion über dieses Schweigen zu fürchten hat man im Vatikan allen Grund - denn wenn irgendwo in Europa ein deutliches Wort des Pontifex etwas hätte bewirken können, dann im katholischen Ustascha-Staat. Nicht einmal die sattsam bekannte Ausrede für sein Schweigen - "ad majorem malum inhibendum" - "um Schlimmeres zu verhüten" - hatte hier auch nur die geringste Berechtigung; eine päpstliche Intervention in Jasenovac hätte sogar noch den deutschen Beifall gefunden."[20] Dass eine (...) persönliche, negative Einstellung (...) die genannte Formulierung begründet und gar den Artikel dominiert, scheint Phantasie zu sein. Ein etwas ausführlicherer Abschnitt zur Position der katholischen Kirche ist wünschenswert. Vgl. dazu auch das Diskussionsarchiv, Abschnitt Katholische Kirche. Gruß, --RainerSti 08:33, 27. Mai 2010 (CEST)

Die katholische Kirche hat im Ustascha-Staat nun wahrlich kein rühmliche Rolle gespielt und das trifft auf auch auf ihr (Nicht-)Verhalten zum KZ Jasenovac zu. wegen des einen Satzes dazu dem ganzen Artikel mangelnde Neutralität vorzuwerfen, halte ich für nicht gerechtfertigt. Deshalb habe ich den Baustein wieder rausgenommen. --Martin Zeise ✉ 21:56, 27. Mai 2010 (CEST)

Ich finde den englischsprachigen Artikel deutlichausführlicher und ausgewogener. Vielleicht eine Idee. --Atlan ^Disk. 11:05, 29. Mai 2010 (CEST)

ich denke, ich werde mich an die Übersetzung des :en: Artikels machen. --Atlan ^Disk. 20:05, 7. Jun. 2010 (CEST)

Bischof Srakic, zur Zeit Vorsitzender der Kroatischen Bischofskonferenz, bezeichnete am 3.April 2010 Jasenovac als «Schandfleck» für das kroatische Volk. In seiner anschließenden Ansprache bat Bischof Srakic um Vergebung für die Verbrechen, die in kroatischem Namen begangen worden sind: „Wir bitten alle unschuldigen Opfer um Vergebung für die Gewalt, die einige irregeführte Söhnen unseres Volkes begangen haben“. Glas Koncila, Ostern 2009; www.novilist.hr, 4. April; www.sv.jelisaveta.org.rs, 4. April 2009 - S.K. Kritik, wonach viele Katholiken den Verbrechen tatenlos zugesehen hätten, wies Bozanic zurück. Es gebe zahlreiche Beweise des Widerstands gegen die unmenschliche Ideologie des mit NS-Deutschland verbündeten Ustascha-Regimes. [[21]]--Špajdelj 01:06, 8. Jun. 2010 (CEST)

„Auch katholische Priester wurden zu hunderten Mitglieder der Ustascha“ . Kannst du diese Aussage belegen oder ist sie genauso zu lesen wie: „Auch evangelische Priester wurden zu hunderten Mitglieder der NSDAP“ ?--Špajdelj 01:28, 8. Jun. 2010 (CEST)

Es geht nicht nur um die paar hundert "irregeleiteten Söhne unseres Volkes", sondern um katholische Priester und Ex-Priester, die in der NDH-Hierarchie auf hohen Posten saßen, z.B. Lagerkommandanten waren. Das war eine systematische Verquickung von katholischer Kirche und faschistischem Staat, wie sie in der bekannten - auch hier erwähnten - Literatur vielerorts belegt ist. Deswegen ist die Aussage Bozanics auch keinesfalls als Entschuldigung anzusehen. Ganz im Gegenteil, es ist eine Verdrehung der Tatsachen, die Kollaboration lediglich ein paar "schwarzen Schafen" anzulasten und dann so zu tun, als hätte es breiten, katholischen Widerstand gegeben. Das ist ein unbelegtes Hirngespinst. -- j.budissin^+/- 11:16, 8. Jun. 2010 (CEST)

Das die Ustascha keine breite Unterstützung durch die kroatische Gesellschaft hatte (wie bspw. in Deutschland) ist auch belegt. Aber ihr Admins bekommt den Artikel schon in eurem Sinne hin - da hab ich keine Zweifel. Goran777 12:49, 8. Jun. 2010 (CEST)

ich habe auf j.budissins BD schon etwas dazu geschrieben.

Dieser Artikel befasst sich mit der Geschichte und dem Aufbau, sowie der dort geschehenen Verbrechen, des KZ Jasenovac. Im Artikel über Rothenburg o.d.T. steht auch nichts darüber, dass in katholischen Regionen die NSDAP halb so hohe Ergebnisse erhielt als in protestantischen (Falter, Hitlers Wähler).

--Atlan ^Disk. 17:15, 8. Jun. 2010 (CEST)

Bitte nicht durcheinander bringen oder gar verdrehen. Ich schreibe das als Katholik! Bozanic ist der Erzbischof von Zagreb, nicht der Vorsitzende der kroatischen Bischofskonferenz. Das ist Srakic. Dieser hat sich im Namen der katholischen Kirche Kroatiens öffentlich entschuldigt. Zu den Aussagen Bozanics: Ja, es hat Widerstand seitens der Katholiken gegen die Ustascha gegeben; das lässt sich nachweisen. Ob der jetzt „breit“ war, ist eine andere Frage. Und ob es klug war, die Gräueltaten der Ustascha mit denen der Partisanen und der Neo-Tschetniks zu verrechnen, wage auch ich zu bezweifeln.--Špajdelj 17:15, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich auch. Ich kann Faschismus nicht ausstehen und verachte ihn. Ich habe überhaupt keine nationalistischen Tendenzen, weder für Deutschland, noch für Kroatien, noch für sonst ein Land. --Atlan ^Disk. 17:37, 8. Jun. 2010 (CEST)

Das ist schön, spielt aber hier nur eine untergeordnete Rolle. Von Goran hätte ich allerdings gerne mal eine Quelle für seine Behauptung. Dann kannst du hier gerne über die tendenziösen Admins lästern. -- j.budissin^+/- 22:43, 8. Jun. 2010 (CEST)

So wurde die Ustascha auch keine Massenbewegung wie die Entsprechungen in Deutschland und Italien, sondern wurde von höchstens 10% der Bevölkerung unterstützt aus dem Artikel Ustascha, mit Verweis auf die Quelle von Irina Ognyonova. Und da du mir so nett die Erlaubnis zum lästern erteilst.. ja, ihr beide seid tendenziöse Admins. Martin Zeise ändert auch gerne mal mit Verweis auf Quellen, die er gar nicht gelesen hat oder verteidigt Pseudoargumentationen von Kadijevic-Fans. Und du J.B. gehörst zu den Leuten, die ums Verrecken ihre Meinung nicht ändern werden trotz aller Argumente. Eure produktiven Beiträge halten sich bei den Artikeln, an denen ich mitgearbeitet habe, sehr in Grenzen (ebenso wie eure Kritik an den eigentlichen Vandalen in den entsprechenden Artikeln bspw. euer 'Buddy' Fossa). Beste Grüße, Goran777 17:45, 9. Jun. 2010 (CEST)

Können wir ergänzen? (... Filipovic war Franziskaner und) auch sein Nachfolger Ivica Brkljacic war Priester. (...) Bekannt sind die Namen von sechs anderen Geistlichen, die den Franziskaner Filipovic unterstützt haben, sowie der des Seelsorgers der Ustascha-Brigade von Jasenovac. Oder ist die Quelle nicht solide? Den vorsichtigen Beginn der Auseinandersetzung innerhalb der katholischen Kirche in Kroatien sollten wir auch erwähnen. Wie sieht die Darstellung der Rolle der katholischen Kirche in der Gedenkstätte selbst aus? Gruß, --RainerSti 21:08, 9. Jun. 2010 (CEST)

Die Auseinandersetzung innerhalb der kath. Kirche in Serbien betrifft nicht nur Jasenovac, genauso wie der katholische Widerstand in der BRD sich nicht auf den Priesterblock beschränkte. Daher gehört sie m. E. hier nicht hin.

Die Quelle bezeichnet sich selbst als kommunistisch. Das heißt, sie dürfte so glaubwürdig sein wie ein Artikel auf altermedia. Es kann bei diesen Artikeln sein, dass sie in ein, zwei Punkten stimmen, aber den Rest erlügen, bzw. aus ähnlich eingestellten Quellen übernehmen.

Daher: Mit einer anderen Quelle kann dies übernommen werden. Aber nicht mit dieser. --Atlan ^Disk. 21:19, 9. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Atlan, von der kath. Kirche in Serbien hatte ich nix geschrieben. Zu deiner eindrucksvollen Quellenkritik: dieser Argumentation folgend müssten wir auch auf alle Artikel verzichten, die auf Webseiten veröffentlicht werden, welche sich selbst als katholisch bezeichnen;-) Eigentlich ist das nicht das Niveau, auf dem wir hier diskutieren. Also warte ich mal ab, was die Fachleute sagen. Gruß, --RainerSti 21:46, 9. Jun. 2010 (CEST)

Sorry, da war ich zu sehr in Gedanken, meinte natürlich Kroatien.

Du weißt vielleicht um das besondere Verhältnis von Kirche und Universellem Leben. Eine Website, die dem UL nahesteht ist z.B. theologe.de

Diese wird aber nicht aus dem Grund als Ref vermieden, weil sie UL-nah ist, sondern weil sie nicht die wissenschaftlichen Anforderungen an eine solche Quelle erfüllt.

+.net, das der Ansicht ist, es wäre katholisch, wird hier auch nicht als Quelle genommen, auch wenn sie, z. B. in der Geschichte um Missbrauchsvorwürfe gegen Bischof em. Mixa Informationen veröffentlicht haben, die kein anderer vor ihnen hatte (gut, unter Verletzung der Persönlichkeitsrechte ...).

Könnte +.net als Quelle herangezogen werden, wäre schon längst erwiesen, dass alle Missbrauchsfälle allein aus der homosexuellen Neigung ihrer Verursacher resultieren. (Im +.net-Slang "Homo-Schändungen")

Und die Website scheint sich zudem mit hauptsächlich auf Deschner zu beziehen. Wenn Deschner die Geschichte der katholischen Kirche wahrheitsgemäß erzählen würde, wäre er von der Fachwelt anerkannt. Das ist er jedoch nicht.

Eine andere Quelle scheint Vladimir Dedijer zu sein - ein Vertrauter Titos. --Atlan ^Disk. 22:12, 9. Jun. 2010 (CEST)

Auch der Tübinger Theologe und Kritiker der katholischen Kirche Hans Küng, lehnt Deschners grundsätzliche Kritik ab.--Špajdelj 01:57, 10. Jun. 2010 (CEST)

Am Beispiel des Erzbischofs von Zagreb Alojzije Stepinac zeigt Sojčić, dass in den Reihen des Klerus – mit einigen Ausnahmen – keine vorbehaltlose Unterwerfung unter das Regime vorgeherrscht habe. Einig war man sich im Antikommunismus sowie bei der Unterstützung für den kroatischen Nationalstaat. Demonstrativer Patriotismus ging aber durchaus mit kirchlichem Protest gegen die Gewaltpolitik der Ustaša – gegen Zwangstaufen, Vertreibungen und Verfolgungen – einher. Zu einer eindeutigen Distanzierung habe sich die Kirchenführung jedoch nicht durchringen können. Somit sei es der jugoslawischen Geschichtsschreibung nach 1945 nicht schwer gefallen, die kroatische Kirche als willfährigen Handlanger des Regimes zu charakterisieren. [[22]]--Špajdelj 01:32, 10. Jun. 2010 (CEST)

Sowohl Dedijer, wie auch Dreschner sind nicht gerade seriöse Quellen.--Špajdelj 02:02, 10. Jun. 2010 (CEST)

a) Ist Sojčić ein anerkannter Historiker? b) Schreibt er etwas über die Auseinandersetzungen innerhalb der kath. Kirche zu "Jasenovac"? Nach den persönlichen Mitteilungen von befreundeten kroatischen Katholiken hat die öffentliche und innerkirchliche Auseinandersetzung um Jasenovac in Kroatien erst vor wenigen Monaten/Jahren angefangen. Die Frage danach ist mir während der Kriege in den 1990er Jahren in der Region immer wieder mal gestellt worden. Das "Defizit an solider Forschung" hat Sundhaussen u.a. hier beschrieben. Gruß, --RainerSti 08:28, 10. Jun. 2010 (CEST)

Eine für mich stimmige Einschätzung von Dedijer steht hier in Fußnote 8. Gruß, --RainerSti 14:50, 11. Jun. 2010 (CEST)

kann nicht angezeigt werden. --Atlan ^Disk. 17:50, 11. Jun. 2010 (CEST)

Bei mir gehts ohne Probleme. -- j.budissin^+/- 21:04, 11. Jun. 2010 (CEST)

jetzt geht's. --Atlan ^Disk. 22:31, 11. Jun. 2010 (CEST)

gut, dann lässt sich ja sagen, dass Dedijer nicht als Quelle verwandt werden kann. Deschner hat ja auch nicht immer Unrecht ...

Außerdem heißt dieser Artikel nicht "Verstrickungen und Kollaborationen Geistlicher mit dem Ustascha-Regime".

Das heißt, diese Frage ist eher im Nachbarartikel über die Ustascha an sich zu behandeln.

Ich glaube gern, dass hier viele Menschen - auch Priester - große Schuld auf sich geladen haben und zu Mord und anderen Verbrechen beigetragen haben. Ich bezweifle jedoch den direkten Zusammenhang mit dem hier behandelten KZ. --Atlan ^Disk. 22:39, 11. Jun. 2010 (CEST)

Wenn es auch in anderen Konzentrationslagern üblich war, dass Priester sich an Mord und anderen Verbrechen beteiligt haben, muss das hier nicht extra erwähnt werden. Gruß, --RainerSti 15:32, 13. Jun. 2010 (CEST)

Opferzahl – Serbische und kroatische Historiker einigen sich

„Bis zu Titos Tod 1980 wurde die Zahl der Opfer von Jasenovac in der offiziellen jugoslawischen Erinnerungskultur auf 500.000 bis 700.000 beziffert. Das reichte serbischen Nationalisten in den 1980er Jahren aber nicht mehr aus. Die Behauptungen – unter Berufung auf „neue wissenschaftliche Methoden und Erkenntnisse“ – wurden immer bizarrer. Bulatović spricht in seinem 1990 veröffentlichten Werk über Jasenovac von mindestens (!) 1,1 Millionen Toten! Es stört ihn nicht, dass diese Zahl in einem unvereinbaren Verhältnis zu allen bevölkerungsstatistischen Angaben steht. Folgte man seiner Behauptung, so hätten die Opfer von Jasenovac aus dem Ausland regelrecht herbei geschafft werden müssen! Gleichwohl war und blieb Jasenovac für serbische Nationalisten das „verborgene Kapitel des Holocaust“, die „größte serbische Stadt unter der Erde“, das „drittgrößte Konzentrationslager Europas“ und die „größte Folterkammer in der Geschichte der Menschheit“.[[23]]

Wie schwierig die Auseinandersetzung mit der Geschichte ist, zeigten beim Belgrader Dialog die unvermeidlichen Emotionsausbrüche. Vor allem dann, wenn es um die jüngsten Kriege sowie um die Zeit des Zweiten Weltkriegs und danach geht. Ein sehr umstrittenes Thema ist beispielsweise die Zahl der Ermordeten im Ustascha-KZ Jasenovac seitens des faschistischen Regimes in Kroatien. Die jugoslawische bzw. serbische Historiographie trieb die Zahlen bis auf eine Million, und serbische Nationalisten versuchten damit, den Kroaten das Etikett einer genocidal nation aufzudrucken. Andererseits versuchten kroatische Nationalisten, diese Zahl klein zu reden, ja sogar den Genozid an den Serben zu negieren. Beim Belgrader Dialog kamen beide Seiten überein, dass sich die Zahl der Umgekommenen etwa auf 60.000 bis 80.000 belaufen musste, was nur die schon Jahre zuvor von Žerjavić und Kočević als zuverlässig errechneten Daten bestätigt [[24]]--Špajdelj 01:18, 6. Aug. 2010 (CEST)

Weblinks

sind schon jede Menge vorhanden, so dass ich diesen jetzt nicht auch noch hinzufüge. Bei Gelegenheit sollte vielleicht sortiert werden.

• Deutschlandfunk vom 28. August 2009: Zweierlei Erinnerung : Jasenovac – Das kroatische Auschwitz von Eberhard Rondholz --Goesseln 17:28, 23. Okt. 2010 (CEST)

infolge dieser sendung hatte ich den artikel seinerzeit ergänzt. kuskstu bei den quellen unter: 2.! gruß, --Hungchaka 08:31, 14. Nov. 2010 (CET)

Prüm

Hab's revertiert. Die Zahlen sind umstritten, alle neueren Angabe, die im Artikel genannt sind, stammen von Personen, die 1. keine Historiker sind und 2. Serben oder Kroaten sind und die Zahlen nicht unter einem rein wissenschaftlichen Aspekt sehen. In ausländischen Publikationen sind Zahlen angegeben, die wesentlich höher sind. Diese Publikationen sind schon älter, sind aber nach wie vor aktueller Stand der Wissenschaft, da es keine neuen Fakten gibt, die man auswerten könnte.
Die Angaben von Zeitzeugen, die unverdächtig sind, hier übertreiben zu wollen, stehen in offensichtlichem Gegensatz zu den rein statistischen Berechnungen, die aus der Sicht von Historikern methodisch fragwürdig sind. Der Artikel hat auch so noch eine Tendenz, diese Berechnungen als seriös zu präsentieren, trotzdem sollte wenigstens auf den Gegensatz zu Zeitzeugenaussagen hingewiesen werden.
Im übrigen müßte auch das kommunistische Jugoslawien eher ein Interesse gehabt haben, die Zahlen nach unten zu schrauben, um ihre "Brüderlichkeit und Einheit" zu fördern. Damals lebten aber noch so viele Zeitzeugen, daß man nicht in der Lage gewesen wäre, die heutigen Zahlen zu präsentieren. Diese sind im Artikel auch insofern falsch dargestellt, daß einige der Autoren ausdrücklich von einer Mindestanzahl sprechen, d. h. rund 60.000 Opfer sind namentlich bekannt, gleichzeitig ist klar, daß es in erheblichem Umfang Opfer gab, die nicht namentlich bekannt sind, weil die Kroaten nicht so eine penible Bürokratie betrieben haben wie die deutschen KZs. Gruß, Aspiriniks 18:27, 13. Nov. 2010 (CET)

Die NS-Schergen sind auch keine Historiker. Im Moment steht es so da, als ob deren Aussagen glaubwürdiger wären als etwa die Ergebnisse des kroatisch-serbischen Historikerdialogs. Das ist absolut inakzeptabel. Genauso inakzeptabel ist der Schluss, dass, da die Gesamtopferzahl des Ustascha-Regimes wesentlich höher liegt, die vorher genannten Zahlen für Jasenovac unglaubwürdig sind. Bringe dafür bitte Belege aus reputablen Quellen - ansonsten sehe ich mich gezwungen, die Sache weiterzutragen. Im Übrigen würde ich vorschlagen, die Diskussion auf der Artikel-Disk. fortzusetzen. --Prüm 19:33, 13. Nov. 2010 (CET)

bis hier von Benutzer Diskussion:Prüm -- Aspiriniks 19:56, 13. Nov. 2010 (CET)

Im Moment steht es so da, als ob deren Aussagen glaubwürdiger wären als etwa die Ergebnisse des kroatisch-serbischen Historikerdialogs. - das ist für mich absolut nicht nachvollziehbar. Im Artikel steht, die Angaben seien früher übertrieben worden, die Angaben früherer Jahrzehnte werden als Ergebnis von "Manipulationsversuchen" dargestellt, insgesamt wird der Eindruck erweckt, daß es sich bei den in den 4 Beispielen genannten Zahlen um allgemein als realistisch anerkannte Werte handle, was so nicht richtig ist. Die falschen Angaben, wobei es sich bei Žerjavić und Kočević um "international renommierte Historiker" handle, habe ich entfernt, daß das bisher so drinstand zeigt m. E., daß derjenige, der das reingesetzt hat, zumindest schlampig mit Fakten umgeht.

Ich möchte ja auch umgekehrt nicht die früheren hohen Zahlen als "richtig" hinstellen, aber daß die Berichte glaubwürdiger Zeitzeugen im Gegensatz zu diesen Zahlen stehen, muß schon erwähnt werden, damit klar wird, daß es keine gesicherten Erkenntnisse gibt.

Žerjavić und Kočević argumentieren im wesentlichen damit, daß es insgesamt in Jugoslawien nicht hunderttausende serbische Todesopfer gegeben haben könne, da die Zahl der Serben bei den Volkszählungen vor und nach dem Krieg annähernd gleich geblieben sei. Aus Historiker-Sicht ist eine solche Argumentation nicht überzeugend, zumal wenn sie eben im Gegensatz zu unverdächtigen Zeitzeugen-Berichten steht.

Vielleicht erinnerst Du Dich noch an diese Zeitungsmeldung von 2008: [25] In der Bundesrepublik leben nach Einschätzung des obersten hessischen Statistikers einige Millionen Menschen weniger als angenommen. Da kommen in einem Land, wo jeder einen Personalausweis, eine Steuernummer und eine Paybackkarte hat mal kurz ein paar Millionen Leute weg, und andererseits glauben jugoslawische Statistiker, man könne bei Volkszählungen der 1930er und 1940er Jahre auf dem Balkan, wo damals noch die meisten ländlichen Gegenden keinen Strom, kein Telefon und keine asphaltierten Straßen hatten, annehmen die Volkszählungsergebnisse seien absolut exakt. Und wer garantiert, daß sich nicht Leute umdeklariert haben, so wie die 1 Million ethnische Jugoslawen von 1981, die bis auf wenige tausend heute nicht mehr in den Nachfolgestaaten existieren, weil sie sich umdeklariert haben. -- Aspiriniks 19:56, 13. Nov. 2010 (CET)

Noch ein Hinweis zu den Belgrader Gesprächen: Du weißt vermutlich auch, daß die Opferzahlen des Zweiten Golfkrieges sowohl von der US-Regierung als auch von der irakischen Regierung (damals noch unter Saddam Husain) wesentlich niedriger angegeben wurden als das, was Wissenschaftler für realistisch halten. Beide Seiten hatten aus unterschiedlichen Gründen ein Interesse an niedrigen Zahlen. Historische Fakten kann man nicht auf dem Basar verhandeln, auch wenn es für die Aussöhnung zwischen den verfeindeten Staaten vielleicht nützlich ist. -- Aspiriniks 20:06, 13. Nov. 2010 (CET)

Ich empfehle Dir, die englischen Artikel en:Bogoljub Kočović und en:Vladimir Žerjavić zu lesen. Dort steht mitnichten, dass sie hunderttausende serbische Opfer verleugnen. Die von ihnen errechneten Zahlen von ca. 1 Million Jugoslawen, die im 2. Weltkrieg umkamen, werden übrigens weithin akzeptiert. So auch von Yad Vashem. Dass diese Zahlen im Widerspruch zu den Zahlen für Jasenovac stehen, liegt an Dir zu beweisen. Privattheorien helfen hier nicht weiter. Und bezüglich "glaubwürdige/unverdächtige Zeitzeugen" muss ich Dir hoffentlich nicht sagen, dass Du Dich da auf ganz dünnes Eis begibst. --Prüm 20:51, 13. Nov. 2010 (CET)

Ich kenne die Sache schon länger, nicht erst durch die Artikel im englischen WP. Aber auch das was da steht, stimmt in etwa mit dem mir bekannten überein: The Simon Wiesenthal Center and Yad Vashem on the other side did not accept Žerjavić estimates. ... Yad Vashem Center claims that only in Jasenovac concentration camp, 600,000 people, mainly Serbs, have been killed [5]. However, Yad Vashem Center seems to contradict itself as, in a separate entry on the Ustasha movement in general, cites "more than 500,000 Serbs killed" in the entire NDH, including Jasenovac and all other camps and massacres. ... With regard to the Serbs, Žerjavić's calculation ended with a total of 197,000 Serbian civilian victims on the territory of the Independent State of Croatia Er gibt die Zahl der getöteten Serben um runde 300.000 niedriger an als das YVC, und es geht aus dem Artikel auch hervor, daß seine Berechnungen umstritten sind.

Es ist auch in keiner Weise nachvollziehbar, wie die Autoren von einer angeblichen Gesamtzahl von 1 Million Opfer auf die einzelnen Opferkategorien kommen. Wenn Žerjavić davon ausgeht, daß insgesamt im NDH mehr Serben drch Italiener und Deutsche getötet wurden als durch Kroaten, halte ich das für politisch motiviert. Was ich persönlich denke, spielt da aber keine Rolle. Tatsache ist, daß die unabhängig von historischen Erkenntnissen nur statistisch berechneten Zahlen im Widerspruch zu Zeitzeugenaussagen stehen, die auch nicht unbedingt richtig sein müssen. -- Aspiriniks 21:25, 13. Nov. 2010 (CET)

Yad Vashem schreibt in seinem aktuellen Enzyklopädie-Eintrag nicht mehr von 600.000 Jasenovac-Opfern, sondern schlicht: "Many thousands were murdered at the Jasenovac concentration and extermination camp." Und im Artikel zu Žerjavić steht: "Another 125,000 Serbian people from Independent State of Croatia were killed as combatants, raising the total to 322,000." Hier schreibt Yad Vashem von 500.000. Und das USHMM schreibt: "The most reliable figures place the number of Serbs killed by the Ustaša between 330,000 and 390,000, with 45,000 to 52,000 Serbs murdered in Jasenovac." Diese Zahlen gehen sicherlich etwas auseinander, sind aber nicht Welten voneinander entfernt. Insgesamt starben nach Žerjavić über 600.000 Bewohner des NDH. Beim USHMM werden übrigens die hauptsächlichen Quellen genannt: statistische Berechnungen und erhaltene Archivmaterialien (deutsch, kroatisch, jugoslawisch und andere). Ich gehe davon aus, dass es hier keine dramatischen Neuentdeckungen mehr geben wird. Die Angaben der NS-Offiziellen beziehen sich, das will ich nochmal betonen, auf den Ustascha-Völkermord als Ganzes, das ist aber hier nicht Thema und wird bereits unter Ustascha#Völkermord dargestellt. Der Nachweis, dass diese Zahlen im Widerspruch zu den im Artikel genannten steht, ist nach wie vor noch nicht erbracht. --Prüm 22:11, 13. Nov. 2010 (CET)

Die Zahlen gehen gerade deshalb auseinander, weil Uneinigkeit über die Zahl der Jasenovac-Toten herrscht. Die Angaben von Rendulic und Neubacher beziehen sich klar auf in KZs oder sonst durch Ustase ermordete Zivilisten, nicht auf Kriegstote. Was Kriegstote angeht, scheinen die Zahlen weit weniger umstritten zu sein.

Wir werden hier nicht klären können, welche Zahl richtig ist, aber es gibt keinen Grund, Angaben von Zeitzeugen zu löschen, die von der westlichen Geschichtsschreibung als Hinweis auf die Richtigkeit der damaligen jugoslawischen Zahlen angesehen wurden.

Zu deinem Hinweis auf Ustascha#Völkermord: Dort befinden sich Angaben, die in klarem Widerspruch zu denen im Artikel KZ Jasenovac stehen und die eigentlich (auch) hier hereingehören. Es scheint Konsens darüber zu bestehen, daß Jasenovac einen sehr großen Anteil am gesamten Völkermord der Ustase ausmachen, d. h. diejenigen, die niedrigere Zahlen für Jasenovac vertreten, vertreten auch eine entsprechend niedrige Gesamtzahl. -- Aspiriniks 22:36, 13. Nov. 2010 (CET)

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen? Du meinst hoffentlich nicht den Bericht der Kommission von 1946, oder? Der ist durch verschiedenste Forschungen eindeutig und schon lange widerlegt, unter anderem durch das jugoslawische Amt für Statistik (1964!). --Prüm 23:37, 13. Nov. 2010 (CET)

Rendulic und Neubacher sind genau so Zeitzeugen wie der Opa meines Freundes. Was zeichnet die Beiden aus? Hatten sie Zugang zu geheimen Akten, oder durften sie die Opfer gar zählen? Experten (auch ein studierter Statistiker gilt als solcher) nur deshalb abzulehnen, weil sie Serben oder Kroaten sind, zeugt von großdeutscher Arroganz. Ob es sich bei den genannten Experten um Historiker, Statistiker oder Economisten handelt, es letztlich zweitrangig. Sie sind Wissenschaftler und arbeiten wissenschaftlich im Gegensatz zu den von Aspirinks genannten Zeitzeugen. Da auch Aspiriniks einräumt, seine Zeitzeugen könnten mit den Zahlenangaben die gesamten Verluste in Jugoslawien gemeint haben, ist dieser Beitrag aus dem Artikel KZ Jasenovac zu entfernen.--Špajdelj 00:56, 14. Nov. 2010 (CET)

Die Sache ist hier offensichtlich noch nicht beendet. Darum ist Dein Edit von mir revertiert worde. Wenn Du was ändern willst bitte beteilige dich dann auf der Disk am lauifenden Prozess. MfG Seader 01:00, 14. Nov. 2010 (CET)

Genau das habe ich getan - im Gegensatz zu dir.--Špajdelj 01:08, 14. Nov. 2010 (CET)

Nein das tust Du eben nicht. Du schreibst hier eine Begründung für eine schon begangene Änderung rein. Bite beteilige Dich an der Diskussion von Aspi und Prüm. MfG Seader 01:15, 14. Nov. 2010 (CET)

Von dir ist ja bisher gar nichts gekommen, außer dass du dich hier als Schiedsrichter aufspielst. Was willst du bezwecken? Was missfällt dir an den Ergebnissen Serbischer und kroatischer Wissenschaftler? Und jetzt gehe ich schlafen.--Špajdelj 01:32, 14. Nov. 2010 (CET)

Nichts. Mir ist es gerade sogar egal was hier steht. Ich räume hier gerade nur hinter Dir auf. Du Änderst einfach den Abschnitt über den gerade AKTUELL eine Diskussion läuft und führst somit einen Edit-War. Das ist so nicht in Ordnung, wie mehrere Deiner Änderungen. MfG Seader 01:36, 14. Nov. 2010 (CET)

Oh nein, ich habe hier nichts geändert sondern den Beitrag von Prüm wieder reingestellt.--Špajdelj 01:42, 14. Nov. 2010 (CET)

Du meinst doch eher das Du Aspiriniks Eintrag einfach entfernt hast. MfG Seader 01:43, 14. Nov. 2010 (CET)

PS: Mir nach kann dieser Eintrag auch entfernt werden, jedoch ist dieser Abschnitt gerade in der Diskussion darum sollte er nicht einfach gelöscht werden bevor diese Disk dazu nicht beendet ist. Wozu gibt es denn ansonsten bitte eine Diskussionsseite zu jeden Artikel? MfG Seader 01:51, 14. Nov. 2010 (CET)

<< Ich habe nach euer beider Hinweis auf meiner Diskussionsseite mir zunächst den Artikel angesehen, um unbeeindruckt von der Diskussion mir eine Meinung bilden zu können. Dabei bin ich bei dem Satz Diese Zahlen stehen allerdings im Gegensatz zu den Aussagen von Zeitzeugen, die sich allerdings offenbar auf eine Gesamtzahl von Morden durch die Usataša, auch außerhalb des KZ Jasenovac beziehen: schon ins Stutzen geraten. Anschließend werden diskussionswürdige Zahlen präsentiert, ohne den Zusammenhang zu den darüber stehenden aufzuzeigen. Den habe ich erst durch die Diskussion verstanden. Ich plädiere auch dafür, den Absatz wieder zu entfernen, da hierbei von der unbelegten Annahme ausgegangen wird, daß Jasenovac einen sehr großen Anteil am gesamten Völkermord der Ustase ausmachen. Das mag so sein, so wie es jetzt dasteht, ist das aber für den unbedarften Leser nicht zu erkennen und ohne brauchbare Quellenangabe geht das nicht. --Martin Zeise ✉ 08:01, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich bin auch für Entfernen des Absatzes. "Diese Zahlen" (welche sind gemeint? - im darüber stehenden Absatz stehen sehr unterschiedliche) stehen erstens nicht im Gegensatz zu höheren Gesamtopferzahlen. Zweitens ist die Validität von (Zeit-)Zeugenaussagen bekanntlich sehr unterschiedlich. P.S. Auch im darüber stehenden Absatz sollte weiter aufgeräumt werden. Žerjavić und Kočević kommen jetzt mehrfach vor. Gruß, --RainerSti 10:59, 14. Nov. 2010 (CET)

Die Zahlen in der 80.000-Gegend sind durch fragwürdige Bevölkerungsstatistiken zustandegekommen. Es ist m. E. symptomatisch für die Vorgehensweise des Benutzers Špajdelj, einen serbischen Statistiker und einen kroatischen Wirtschaftswissenschaftler, die im übrigen beide weitgehend unbekannt waren, als "international renommierte Historiker" auszugeben. Das stimmt zwar nicht, läßt die Sache aber glaubwürdig aussehen. Etwas zugespitzt könnte man freilich fragen, ob es vielleicht auch noch einen bosnischen Musikwissenschaftler und einen montenegrinischen Psychologen gibt, die eine Meinung zu dem Thema haben. Genauso hatte Špajdelj aus einer einzigen Publikation einer ebenfalls unbekannten bulgarischen Historikerin, die die statistischen Berechnungen als seriös bezeichnet, eine Formulierung gebastelt, wonach diese nach heutigem Stand der Wissenschaft allgemein anerkannt seien.

Westliche Historiker haben sich früher zum Teil auf die alten jugoslawischen Angaben gestützt, vor allem aber haben sie die übereinstimmenden Zeitzeugenaussagen österreichischer und italienischer Nazis angeführt, neben den hier genannten Rendulic und Neubacher haben auch Edmund Glaise von Horstenau, Alexander Löhr und viele andere aufgrund von Informationen, die sie von Ustasa-Offiziellen erhalten hatten, solche Zahlen weitergegeben. Eine neuere Zusammenstellung solcher Angaben gibt es z. B. in: Marco Aurelio Rivelli, Le génocide occulté: état indépendant de Croatie, 1941-1945, 1998 (Rivelli ist ein italienischer Politikwissenschaftler, der sich im wesentlichen für die politische Rolle des Vatikan im 20. Jahrhundert interessiert).

Es wäre eigentlich sinnvoll, sich im wesentlichen auf Publikationen westlicher Historiker zu stützen, und die legen sich aus gutem Grund meist nicht auf exakte Zahlen fest. Und man kann keineswegs so tun, als seien die Zahlen nicht mehr umstritten, nur weil sich eine Handvoll Leute in Belgrad auf etwas geeinigt haben. Beispielsweise hält der US-Historiker Lituchy ([26]) an den Zahlen von Dedijer fest (Lituchy ist immerhin Historiker (Dozent an einem US-College), wenn auch bei ihm eine ideologische Voreingenommenheit vermutet werden kann, die ihn hohe Zahlen bevorzugen läßt; Dedijer hat an einem historischen Forschungsinstitut und mit für Historiker üblichen Methoden gearbeitet, studiert hat er aber Jura).

Ein Buch, das man auch für diesen Artikel auswerten müßte, ist David Bruce Macdonald, Balkan Holocausts? Serbian and Croatian Victim Centered Propaganda and the War in Yugoslavia, 2003. Der Autor ist ein neuseeländischer Politikwissenschaftler. Er beschäftigt sich nicht mit der Frage, welche Zahlen nun richtig sind, sondern es geht darum, wie angebliche und tatsächliche Massaker des Zweiten Weltkrieges in den 1990er Jahren propagandistisch eingesetzt werden. Gruß, Aspiriniks 12:15, 14. Nov. 2010 (CET)

Ohne auf Zahlen eingehen zu wollen, aber hast du eine Quelle, welche die Methodik von Kocevic kritisiert und die dir als Grundlage für deine Meinung dient? Gruß, Goran777 12:23, 14. Nov. 2010 (CET)

Nein, mir ist keine bekannt. Dafür dürfte es zwei Gründe geben:

1. Der Theologe Jürgen Fliege und der Politikwissenschaftler Masaru Emoto sind gemeinsam Autor des Buches Die Heilkraft des Wassers. Ich wüßte nicht, daß sich irgendein medizinischer Fachaufsatz mit der dort angewandten Methodik auseinandergesetzt hätte, und das, obwohl sich das Buch in ordentlichen Stückzahlen verkaufen soll und auf amazon mehrere lobende Leserberichte aufweist ([27]). Beide Autoren (Fliege ist nur Herausgeber und Einleitungsverfasser, Emoto der Hauptautor - im Klappentext des Buches wird ihm ein erfundener akademischer Titel als Dr. der Alternativmedizin angedichtet) sind keine Fachleute auf dem Gebiet, über das sie schreiben. Zudem ist das Buch in einem ausgesprochenen Esoterik-Verlag erschienen. Hätten die gleichen Autoren es auf irgendeinem Wege in The Lancet (oder eine andere renommierte Fachzeitschrift) geschafft, würde das die Wahrscheinlichkeit, daß sich Wissenschaftler damit auseinandersetzen, deutlich gesteigert.

2. Kočević hat sein Buch Žrtve Drugog svetskog rata u Jugoslaviji 1985 in London in serbokroatischer Sprache veröffentlicht, als Graue Literatur ohne ISBN-Nummer, die lediglich in Emigrantenorganisationen verkauft wurde. Žerjavić hat seine Zahlen erstmals in dem 1989 in Zagreb erschienenen Buch Gubici stanovništva Jugoslavije u drugom svjetskom ratu veröffentlich, ebenfalls auf serbokroatisch. 1993 wurde eine Kurzfassung mehrsprachig vom Croatian Information Center veröffentlicht (eine Fassung von 1998 ist online verfügbar: [28]). Das Croatian Information Center ist nur auch kein geschichtswissenschaftliches Forschungsinstitut, sondern war damals für die Verbreitung kroatischer Kriegspropaganda zuständig. Die Chance, daß beide von Historikern im neutralen Ausland soweit ernstgenommen werden, daß man sich überhaupt mit ihnen beschäftigt hätte, war damit ziemlich gering. Ob beide versucht haben, ihre Erkenntnisse auch in renommierten Zeitschriften zu veröffentlichen und wegen methodischer Mängel abgelehnt wurden, oder ob sie das erst gar nicht versucht haben, weiß ich nicht.

Obwohl ich mich nun seit rund 20 Jahren mit Südosteuropa beschäftige, habe ich auch erst seit etwa 2-3 Jahren Kenntnis davon, daß es diese Publikationen gibt. Nun, da diese offenbar Grundlage einer "Einigung" zwischen einigen kroatischen und serbischen Historikern ist, wird sich vermutlich früher oder später auch jemand im Ausland damit befassen, allerdings vermutlich nicht die Historiker, die sich mit dem 2. Weltkrieg beschäftigen, sondern eher die, die sich mit der Geschichte und Wissenschaftstheorie des Geschichtsschreibung beschäftigen. Sowas kann dauern. Ich selbst publiziere hin und wieder und weiß daher, daß zwischen dem Einreichen des Artikels und der Veröffentlichung nicht selten runde zwei Jahre vergehen.

Gegenfrage zu Deiner Frage: Ist Dir bekannt, ob sich jemand eine schlüssige Erklärung dazu ausgedacht hat, daß sich rund ein dutzend österreichische und italienische Nazis unabhängig voneinander teils während des Krieges, teils nach dem Krieg mit Zahlen in der deutlich sechsstelligen Größenordnung (auf dem Stand von 1943/44, also aus der Zeit, als man noch mit einem Endsieg der Achsenmächte rechnete und noch keine Angst vor späterer Strafverfolgung hatte) zu Wort gemeldet haben, die sich zum Teil auf Angaben von hohen Ustasa-Funktionären stützen? Meines Wissens wird das von Žerjavić und Kočević völlig ignoriert. Sie hätten zeigen können, daß die bevölkerungsstatistischen Berechungen, die in Jugoslawien nach 1945 gemacht wurden, methodisch fragwürdig sind, weil man im Rahmen dieser Methodik auch zu völlig anderen Ergebnissen kommen kann. Da könnte dann ein Fachdiskurs unter Statistikern draus entstehen. Das war aber offenbar nicht das, was sie wollten. -- Aspiriniks 20:01, 14. Nov. 2010 (CET)

Lieber Aspiriniks, natürlich können Statistiker irren. Aber wie erklärst Du, dass die von verschiedenen Seiten erstellten Opferlisten für Jasenovac mit deren Zahlen auffallend übereinstimmen? Dein Argument, der überwiegende Teil der Todesopfer des Ustascha-Regimes gehe auf das Lager Jasenovac zurück, ist pure Spekulation deinerseits. Genauso wie die Behauptung, die deutschen und italienischen Angaben stünden im Widerspruch zu den Berechnungen von Žerjavić, Kočević oder dem jugoslawischen Amt für Statistik. --Prüm 21:09, 14. Nov. 2010 (CET)

Man kennt runde 50.000 Opfer namentlich. Das berechtigt zu den Schluß, daß es mindestens so viele gegeben haben muß, aber nicht dazu, anzunehmen, daß das die Gesamtzahl sei. Von den weit über 1 Million Todesopfern in Auschwitz sind nicht einmal 100.000 namentlich bekannt. -- Aspiriniks 23:24, 14. Nov. 2010 (CET)

@Aspiri: Dein Einwand zur Methodik kann wegen "Theoriefindung" leider nicht Grundlage für eine Anpassung im Artikel sein, oder sehe ich das falsch? Die Methodik von Zerjavic/Kocevic wurde in dem Artikel der angesprochenen, bulgarischen Wissenschaftlerin positiv hervorgehoben. Goran777 21:15, 14. Nov. 2010 (CET)

1. Genau lesen: "Da es keine exakten statistischen Daten über die Kriegsopfer gibt, haben kroatische und serbische die Verluste mit unterschiedlichen wissenschaftlichen Methoden auf der Basis von Bevölkerungsstatistik errechnet. In der systematischsten und objektivsten Studie zu Kriegsopfern in Jugoslawien berechnet Bogoljub Kocovic, ein serbischer Wissenschaftler, die Verluste der Serben im NDH auf rund 334.000 ..." - von den existierenden Studien auf Basis von Bevölkerungsstatistik ist die von Kocovic vermutlich wirklich am seriösesten. Die Methodik ist aber eben insgesamt fragwürdig. Auf die Frage der Methodik als solcher geht Ognyanova nicht ein. Auch auf den Widerspruch zu den Zeitzeugen geht sie nicht ein, so daß fraglich ist, ob sie diese überhaupt kennt.

2. Eine einzelne positive Äußerung einer Wissenschaftlerin macht eine fragwürdige Methode nicht zu einer allgemein anerkannten. Wir diskutieren hier ja aber nicht über die Frage, die Abschnitte über Zerjavic/Kocevic zu entfernen, weil unter dem Editfenster steht: "Wikipedia-Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten." Wir diskutieren auch nicht darüber, ob die Absätze durch einen Zusatz ergänzt werden wie "Diese Ergebnisse sind aber auf methodisch fragwürdige Weise zustandegekommen". Sondern wir diskutieren hier, weil es Leute gibt, denen der Hinweis auf Zeitzeigen nicht paßt. -- Aspiriniks 23:24, 14. Nov. 2010 (CET)

Zeitzeugen wofür? --Prüm 23:49, 14. Nov. 2010 (CET)

Leute, die die Möglichkeit hatten, mit den Ustasa-Offiziellen in einer Situation zu sprechen, wo diese keinen Anlaß hatten, ihre Verbrechen abzustreiten. -- Aspiriniks 00:01, 15. Nov. 2010 (CET)

Schön, aber Neubacher spricht selbst von "ruhmrediger Übertreibung". Wo hat er dann seine Zahlen her? --Prüm 00:04, 15. Nov. 2010 (CET)

steht da: aufgrund der ihm zugekommenen Berichte - ob das Berichte von deutschen Wehrmachts- oder SS-Angehörigen sind oder ob Neubacher selbst Zugang zu Berichten der Lagerleitungen an die NDH-Regierung hatte, weiß ich nicht. -- Aspiriniks 00:24, 15. Nov. 2010 (CET)

Aspiriniks

Du stellst also einen Statistiker aus Serbien und einen Wirtschaftswissenschaftler aus Kroatien in Frage. Weil sie aus Jugoslawien sind? Du machst sie lächerlich, indem du noch einen imaginären Musikwissenschaftler aus Bosnien und einen montenegrinischen Psychologen ins Spiel bringst. Ja, ja, sie alle sind oder wären aus Jugoslawien. Du hältst dagegen mit Nazischurken wie Rendulic und Neubacher.

Bei dem von dir in Frage gestellten Kroatisch-Serbischen Historikerdialog arbeitet das Osteuropa-Institut der freien Universität Berlin mit.

Auf Žerjavić und Kočević stütz sich Holm Sundhaussen (auch so ein unbekannter Winkeladvokat?). Dieser schreibt: Die US-amerikanischen Demographen Paul Mayers und Arthur Campbel bezifferten 1954 die Gesamtzahl der jugoslawischen Kriegstoten auf gut eine Million. Im selben Jahr errechnete der deutsche Demograph Gunther Ipsen den demographischen Totalausfall Jugoslawiens (bis zur ersten Volkszählung nach dem Krieg 1948) mit 1,69 Millionen (ähnlich wie der oben erwähnte Vladeta Vučković). Zieht man hiervon die nach Kriegsende ausgesiedelten nationalen Minderheiten ab, ergibt sich ein kriegsbedingter Verlust von rund einer Million Toten, Flüchtlingen und Ungeborenen. Im Zuge der Verhandlungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Jugoslawien über eine Entschädigung von NS-Opfern reduzierte die Belgrader Regierung 1963 ihre bisherigen Angaben über die Kriegstoten von 1,7 Millionen auf 950.000. 750.000 „Tote“ lösten sich in Nichts auf. Da die Bonner Regierung auf genaueren Angaben insistierte, wurde 1964 erstmals ein landesweiter Zensus der Kriegsopfer in Jugoslawien durchgeführt, bei dem insgesamt 597.223 Personen namentlich erfasst werden konnten. Dieses Ergebnis war mit Sicherheit zu niedrig, was einerseits an der amtlichen Definition des Begriffes „Kriegsopfer“ und andererseits an der Tatsache lag, dass die Erhebung erst mit einer unakzeptablen Verspätung von zwei Jahrzehnten und in großer Eile durchgeführt wurde. Vor der jugoslawischen Öffentlichkeit wurde die Liste streng geheim gehalten. Erst ein Vierteljahrhundert später, im November 1989, publizierten zwei Journalisten die Resultate in der Zeitung „Danas“. 1992 filterte dann das Statistische Amt in Belgrad die Namen der in Jasenovac ermordeten Menschen aus den Erhebungslisten von 1964 heraus. Wiederum wurde das Ergebnis der Öffentlichkeit vorenthalten, da es nicht annähernd den damals in Serbien kursierenden Behauptungen entsprach. Ein Exemplar der Aufstellung gelangte schließlich in die Hände des „Bosniakischen Instituts“ in Zürich, das es 1998 publizierte. Zu den insgesamt 59.188 Opfern des Lagerkomplexes Jasenovac (einschließlich Stara Gradiška) zählten demnach 33.944 Serben, 9.044 Juden, 6.546 Kroaten und 1.471 Roma. Der Rest verteilte sich auf Personen unterschiedlicher ethnischer bzw. religiöser Zuordnung sowie auf Opfer, deren Nationalität nicht eindeutig festgestellt werden konnte. Da die Erhebung von 1964 unvollständig war, sind auch diese Zahlen zu niedrig (wenngleich die Differenz in diesem Fall anteilmäßig sicher geringer ist als beim Gesamtergebnis).“

Und noch ein: Wenn dir Wissenschaftler aus Kroatien, Serbien oder Bulgarien nicht bekannt sind, heißt das nicht, dass sie unbekannt sind.--Špajdelj 21:20, 14. Nov. 2010 (CET)

Aus welchem Grund ignorierst du in gleicher Manier die Aussagen der Täterfraktion? Und wieso verschweigst du hier, dass gerade Žerjavić und seine Zahlen zum Bosnienkrieg doch sehr in der Kritik standen bzw. noch immer stehen? -- j.budissin^+/- 21:45, 14. Nov. 2010 (CET)

Meinst du mit Täterfraktion die alten Nazis? Und zum zeitlichen Ablauf: Jasenovac 1942, Bosnienkrieg wann? Gruß--Špajdelj 22:27, 14. Nov. 2010 (CET)

@Špajdelj: Ich kenne eine ganze Menge Wissenschaftler aus Jugoslawien und habe über einige von denen Artikel angelegt. Die beiden hier genannten sind nicht Akademik, nicht Universitätsprofessor und sie haben nichts publiziert, was international wahrgenommen wurde.

Ich habe auch nicht ein generelles Mißtrauen gegen jugoslawische Wissenschaftler, aber ich habe ein Mißtrauen gegen Personen, die sich zu historischen Themen äußern, ohne dafür kompetent zu sein, und zumindest im Falle Žerjavićs auch offensichtlich, um diese historischen "Erkenntnisse" politisch zu nutzen. Sowas gibt's auch anderswo. Falls es Dich wirklcih interessiert, kannst Du z. B. mal Fischer-Kontroverse lesen. Es hat bis 1960 gedauert, daß zum ersten Mal ein deutscher Historiker sich unvoreingenommen mit dem Ersten Weltkrieg befaßt hat, alle vorhergehenden Historiker (darunter bekannte Leute wie Gerhard Ritter) hatten reflexartig jede deutsche Schuld am Ersten Weltkrieg zurückgewiesen und die Geschichte entsprechend verdreht.

Natürlich halte ich Nazis nicht an sich für glaubwürdig, aber offensichtlich konnten die hier genannten kein Interesse haben, die Verbrechen ihrer kroatischen Verbündeten zu übertreiben, der kroatischstämmige Rendulic schon gar nicht. Da müßte man sich schon eine Verschwörungstheorie ausdenken, warum die unabhängig voneinander solche Behauptungen aufstellen sollten. -- Aspiriniks 22:42, 14. Nov. 2010 (CET)

P.S. Den Sundhaussen-Text, den Du zitierst, kenne ich, ich habe den selbst als Quelle in den Artikel Josip Jurčević eingefügt; dabei geht es nicht um die Methodik selbst, sondern darum, daß Jurcevic die Zahlen von Zerjavic und Kocovic als zu hoch ansieht, weil diese keine kroatischen Nationalisten seien, dabei zieht Jurcevic die Methodik nicht in Zweifel und hält die Berechnungen für seriös. Im dem Sundhaussen-Text steht der weise Satz: "Ein Nationalist kann auf Dauer kein guter Historiker und ein guter Historiker kann kein Nationalist sein." -- Aspiriniks 00:19, 15. Nov. 2010 (CET)

Schau bitte hier nach. Die FU Berlin hat mit den beiden Wissenschaftlern offensichtlich keine Probleme.[[29]]--Špajdelj 22:56, 14. Nov. 2010 (CET)

Ivan Brcic (ein FU-Student) hat keine Probleme mit den beiden Wissenschaftlern. Eine Universität als solche hat grundsätzlich keine Meinung, weder zu wissenschaftlichen, noch zu politischen Fragen. Es ist daher durchaus möglich, daß verschiedene Studenten der gleichen Uni unterschiedliche Meinungen dazu haben. -- Aspiriniks 23:58, 14. Nov. 2010 (CET)

Und nocheinmal die Frage: Woher sollen die beiden Nazis ihre Zahlen denn hergeholt haben?--Špajdelj 23:04, 14. Nov. 2010 (CET)

Die beiden genannten und einige andere haben großteils Ustasa-Offizielle gefragt, und die haben ohne Angst vor einer möglichen Strafverfolgung geantwortet. Möglicherweise hatten einige Österreicher und Italiener zudem Zugang zu Unterlagen oder sogar zum Lager selbst. -- Aspiriniks 23:58, 14. Nov. 2010 (CET)

Hallo Aspiriniks, du deutest hier selbst einige Probleme dieser "Quellen" an. Sie lassen viele Spekulationen zu: "...die haben ohne Angst vor einer möglichen Strafverfolgung geantwortet" ... und deshalb heftig übertrieben - wäre möglich. "Möglicherweise hatten einige ... Zugang ..." ist auch nicht mehr als eine Spekulation. Enzyklopädisch sinnvoll verwertbar ist das nicht. Gruß, --RainerSti 07:49, 15. Nov. 2010 (CET)

Ebensowenig wie die Zahlen von Žerjavić zum Beispiel. Ich habe hier noch kein einziges Argument gesehen, dass dafür spricht, ihn und Kočević ohne Bauchschmerzen hier als Quelle verwenden zu können. -- j.budissin^+/- 08:21, 15. Nov. 2010 (CET)

Das einzige "Argument", das ich bisher gesehen habe, ist der Tagungsbericht von Ivan Brcic. Also die Meinung eines Studenten, wie Aspiriniks zutreffend schreibt. Wo Sundhaussen sich auf die beiden stützt, habe ich ehrlich gesagt noch nicht entdeckt. Und Irina Ognyanova schreibt gar nichts zu Jasenovac-Opferzahlen von Kočević, den sie Kocovic nennt. Oder ich hab' das bei ihr einfach überlesen. Gruß, --RainerSti 20:05, 15. Nov. 2010 (CET)

Ognyanova: "In the most systematic and objective study of war victims in Yugoslavia, a Serbian scholar, Bogoljub Kocovic" - also der Bogoljub Kočović. Ich bin der Meinung hier wird Theoriefindung betrieben und viel zu viel interpretiert. Persönliche Bauchschmerzen stehen bei dem Thema hinten an. Goran777 21:48, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich weiß nicht, ob Ivan Brcic Student, HiWi, Lektor oder Doktorand an der FU ist. Er ist aber Mitarbeiter des Institutsrates des OEI, welches das Berliner Osteuropa Info (BOI) herausgibt, eben jene wissenschaftliche Zeitschrift, in der u.a. auch Holm Sundhaussen publiziert. Sie S.5, [[30]]--Špajdelj 22:06, 15. Nov. 2010 (CET)

Es ist ja nichts dagegen einzuwenden, daß jemand als Student schon publiziert (am Ende des von Dir oben angegebenen Links steht, was er studiert - das war 2002, inzwischen ist er also vermutlich fertig). Ich habe nur darauf hingewiesen, daß die von ihm geäußerte Ansicht, genausowenig wie die Ansicht eines Professors, eine offizielle Meinung der FU Berlin darstellt. -- Aspiriniks 22:17, 15. Nov. 2010 (CET)

@Sti: Tatsächlich hat sich Ognyanova überhaupt nicht mit Jasenovac-Zahlen befaßt, sie erwähnt nur die Studie von Kocovic als die seriöseste der existierenden bevölkerungsstatistischen Studien. In dieser Studie wird eine Gesamtzahl von Ustasa-Opfern von rund 300.000, davon etwa ein Viertel im KZ Jasenovac angenommen, allerdings schreibt er wohl auch (so steht jedenfalls im englischen WP), daß es sich um eine grobe Schätzung mit einem möglichen Fehler bis zu 250.000 Opfern handelt.

Nun kann man sich, bei aller Problematik die sowas hat, ja noch gut vorstellen, daß man aus den Volkszählungen einen Anhaltspunkt dafür erhält, wieviele Personen zwischen 1941 und 1945 gewaltsam gestorben sind. Wie sich das aber aufteilt (von Italienern getötete, von Deutschen getötete, von Kroaten außerhalb Jasenovac getötete und von Kroaten in Jasenovac getötete) ist aber nun überhaupt nicht nachvollziehbar.

Meines Wissens hat Zerjavic die hohen Angaben von Dedijer mit dem damaligen Bemühen der jugoslawischen Regierung begründet, sich unberechtigt hohe Reparationszahlungen von Deutschland zu erschleichen. Wenn das so wäre, hätte man aber die Zahl der von der Wehrmacht in Serbien ermordeten oder von dort in von der deutschen SS betriebene KZs deportierten in die Höhe treiben müssen. Die konnten wohl kaum davon ausgehen, für die Opfer aus Ustascha-KZs Reparationen von Deutschland zu bekommen.

Das ist zwar etwas unbefriedigend, aber wirklich wasserdichte Zahlen zu Jasenovac gibt es nicht. Eben deshalb ist es wichtig, auf den Gegensatz zwischen den Berechungen und den von westlichen Historikern bis heute in dieser Frage herangezogenen Äußerungen der Nazis hinzuweisen. Gruß, Aspiriniks 22:14, 15. Nov. 2010 (CET)

Aspiriniks, hilf mir noch mal: welche westlichen Historiker schließen was aus diesen Äußerungen "der Nazis"? Gruß, --RainerSti 09:23, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich selbst bin zuerst bei dem jugoslawischen Autor Vladimir Dedijer (dt. übers. 1988) auf den Hinweis gestoßen. Älter ist aber der Hinweis bei Edmond Paris (1962), über den als Person ich aber nichts weiß. Westliche Historiker und Politikwissenschaftler (das macht bei neuester Geschichte methodisch keinen Unterschied), die sich auf die Angaben von Neubacher, Rendulic etc. stützen, findest Du leicht bei books.google: Henri Michel (Historiker) (1969); Peter Broucek (1988); Hans Safrian (1993); Tobias Pflüger u. Martin Jung (1994), Marco Aurelio Rivelli (1998), Barry M. Lituchy (2006).

Zwei Beispiele: 1. Peter Broucek war österreichischer Staatsarchivar und 1987-1990 Präsident der Österreichischen Gesellschaft für Heereskunde. In seiner Einleitung zu den von ihm herausgegebenen Erinnerungen von Edmund Glaise von Horstenau (Link bei books.google) schreibt er:

Die Ustase errichteten bereits Ende April 1941 das erste Konzentrationslager in Drnje, später mehrere weitere, darunter das berüchtigte KZ Jasenovac am Zusammenfluß von Una und Save. Auf diese Art und Weise dürften im USK bis Herbst 1941 nach deutschen Schätzungen bei Ausschreitungen und in Lagern 200.000 Serben getötet worden sein. Ende 1943 schätzte Gesandter Dr. Neubacher die umgekommenen Serben bereits auf etwa 750.000 Menschen.

Leider wird nicht erwähnt, von welchen Deutschen die Zahl bereits nach einem halben Jahr auf 200.000 geschätzt wurde, möglicherweise geht das aus dem als Fußnote angegebenen Aufsatz hervor.

2. Hans Safrian (Angaben zur Person) schreibt in einer Fußnote seines Buches "Die Eichmann-Männer":

Die genaue Zahl der Opfer von Jasenovac läßt sich mangels schriftlicher Quellen nicht ermitteln, so daß nur Schätzungen möglich sind. In einem Bericht der Anfang 1944 an Glaise-Horstenau geschickt worden war, wurden die Angaben eines ehemaligen Lagerinsassen wiedergegeben, wonach von der Ustascha in Jasenovac bis Ende 1943 300.000 bis 400.000 Menschen ermordet wurden.

Ein erst in diesem Jahr erschienenes Buch, "Histories of the Holocaust" von Dan Stone (Professor für Geschichte in London) greift ebenfalls diese Zahlen auf (book.google).

Gruß, Aspiriniks 21:30, 16. Nov. 2010 (CET)

Dan Stone: Histories of the Holocaust "... Provides critical analyses of the complex and wide-ranging literature in the field, assessing the achievements and shortcomings of the various major approaches"[31] Genau diese critical analyses fehlen bezogen auf die Jasenovac-Zahlen. Und woher er seine Zahlen nimmt, schreibt er nicht. So geht das m.E. nicht. Gruß, --RainerSti 23:31, 16. Nov. 2010 (CET)

Hier geht es aber nicht um eine persönliche Bewertung. Tatsache ist, daß zahlreiche westliche Historiker diese Zahlen nennen, wobei die meisten darauf hinweisen, daß nur grobe Schätzungen möglich sind. Daß man persönlich deren Ansicht nicht teilt, berechtigt nicht dazu, die Existenz dieser Publikationen in einem Artikel zu verschweigen. Wie oben dargelegt, ist auch bei den Zahlen von kocovic und Zerjavic alles andere als klar, wie die zustandekommen. -- Aspiriniks 23:41, 16. Nov. 2010 (CET)

Keine Angst, ich werde das, was du persönliche Bewertung nennst, nicht in den Artikel schreiben. Hier auf der Diskussionsseite bewerten wir im Streit über für unseren Artikel geeignete Quellen und Belege diese selbstverständlich; das machst du zu Recht mit Kocovic und Zerjavic. Ich bin dafür, Safrians Fußnote wörtlich in unseren Artikel aufzunehmen. Ist sie vollständig, oder nennt er auch andere Zahlen? Broucek schreibt, wenn ich richtig lese, nichts über die Zahl der Jasenovac-Opfer, ist deshalb in unserem Zusammenhang nichtssagend. Dan Stone gibt keine Quelle für seine Zahl an, ist deshalb hier unbrauchbar, egal wie renommiert er sonst als Historiker ist. Was wir meiner bescheidenen Meinung nach erwähnen sollten, sind die unterschiedlichen Angaben über Opferzahlen in den Gedenkstätten Jasenovac und Donja Gradina.[32]. Gruß, --RainerSti 07:37, 17. Nov. 2010 (CET)

Mir steht momentan nur das zur Verfügung, was man bei books.google angezeigt bekommt. Ich werde mir die Bücher von Safrian und Stone mal bei Gelegenheit aus der Bibliothek besorgen, das kann aber einige Wochen dauern. Gruß, Aspiriniks 10:39, 17. Nov. 2010 (CET)

Erinnerungszentrum

Habe in einer Architekturzeitschrift von einem Erinnerungszentrum, entworfen von Helena Njirić, gelesen. Dieses ist wohl kürzlich erbaut worden. Falls jemand mal vorbeikommt, ein Bild von aussen wäre auch für diese Wiki-seite interessant.

-- B bog 20:16, 19. Nov. 2010 (CET)

2007. Jasenovac Memorial Site received several awards for the project of the new permanent exhibition and Education Center:(...)

• the Bernardo Bernardi award for the architectural design of the Jasenovac Memorial Site Memorial Museum to Helena Njiric', architect;
• the first award of the Salon of Architecture for the Museum interior of Jasenovac Memorial Site, to Helena Njiric', architect"[33] Gruß, --RainerSti 08:04, 20. Nov. 2010 (CET)

scheint sogar als gute Architektur anerkannt worden zu sein. :)) merci. --B bog 01:19, 21. Nov. 2010 (CET)

Tudjman

Wegen des edits von B bog (difflink): beziehen sich die 70-80 tsd. auf Jasenovac oder ist es eine Gesamtzahl? Siehe [34]: Jurčević, der selber jede Festlegung auf Zahlenvermeidet, begnügt sich mit einem Zitat von Franjo Tuđman, demzufolge im Lager Jasenovac „wahrscheinlich 30.000–40.000 Gefangene“ umgekommen seien (175f.) -- Aspiriniks 20:51, 19. Nov. 2010 (CET)

"Eine zentrale Rolle in der Debatte über die Vergangenheit in Kroatien spielt die Opferzahlen von Jasenovac. Präsident Franjo Tudjman hat in der Vergangenheit Empörung ausgelöst, als er die Greuel im "Auschwitz des Balkans" herunterspielte. In einem Buch, dessen englische (nicht aber die kroatische) Fassung denn auch geändert wurde, schrieb er von 30.000 Toten. Der Direktor des Zagreber Staatsarchivs sprach gar vor kurzem von 15.792 Todesopfern in Jasenovac - und 58.291 Opfer in ganz Kroatien."http://www.hagalil.com/archiv/98/12/jasenovac.htm

"Der Kroate Franjo Tudjman versuchte nach 1990 die Opferzahlen zu minimieren, von 20 000 Opfern sprach er, eine kroatische Parlamentskommission behauptete gar, eine Zahl von 2000 Toten ermittelt zu haben, ernstgenommen wurde sie allerdings nicht." http://www.dradio.de/download/109786/

"Das von den Ustascha geführte KZ Jasenovac wurde auf kroatischer Seite vom Historiker und späteren Präsidenten des Landes Franjo Tudjman zum bloßen "Arbeitslager" hinuntergespielt. Ähnliches geschah auf serbischer Seite, sagt Dragan Cvetkovic: "In Serbien behaupteten Personen, die sich selbst als "Historiker" bezeichneten - was sie nicht waren - dass in Jasenovac zwischen 700.000 und eine Million Menschen ermordet worden sind, der Großteil davon Serben. Die Kroaten verneinten diese Zahl und sprachen von 20.000 bis 40.000 Opfern." http://oe1.orf.at/artikel/202339 Ich habe gerade keine Zeit, bessere Quellen zu recherchieren. Gruß, --RainerSti 22:29, 19. Nov. 2010 (CET)

"Wie zum Trotz hält der Großkroate an seinem Plan fest, ausgerechnet auf dem Gelände des ehemaligen Konzentrationslagers Jasenovac eine Gedenkstätte für alle zu errichten, die für die "Freiheit Kroatiens" in diesem Jahrhundert ihr Leben opferten. Dazu zählt er neben Partisanenführer Tito auch den Hitler-Verehrer Pavelic, der sich ebenfalls "Führer" (in gängigem Kroatisch: "Poglavnik") nannte und im Vernichtungslager 60 000 bis 80 000 Juden, Serben und Roma umbringen ließ. Für den Geschichtsforscher Tudjman sind das Übertreibungen: "Mehr als 28 000 Menschen sind bei der Einlieferung nach Jasenovac nicht registriert worden, und eine beachtliche Zahl kam wieder frei.""http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8722289.html

"Tudjman and Croat nationalist historians and media were trying to rewrite the history by minimizing the number of those that perished in Jasenovac, speaking of “just around 20,000 killed” and even initiating a reburial of the bones of “all those killed in the WWII,” which would “unite in death” innocent victims of the Nazi persecution and Croatian fascists responsible for their slaughter [the initiative encountered public opposition and was defeated in Croatia with the new President Stipe Mesic ...]" http://www.ushmm.org/genocide/spv/pdf/kurspahic_kemal.pdf Gruß, --RainerSti 08:04, 20. Nov. 2010 (CET)

Es freut mich dass nun einige Quellen genannt werden. Wenn ich es richtig verstehe, sind jedoch alles Berichte im Sinne "wie wir alle wissen, behauptet die Gegenseite ja ..." Bei Tuđman soll es wohl so sein dass er von ca. 30.000 Juden, ca. soviel Serben und noch halbsoviel Kommunisten und Roma ausging (also 70-80 Tausend). Da ich es auch nur aus zweiter Hand gelesen habe (habe die Bücher nicht), kann ich es aber nicht mit Bestimmtheit behaupten. Es wäre erfreulich mal direkte Quellen zu sehen, dieses Journalisten-laber-laber ist wohl kaum ernstnehmbar.

Lasse die Angabe vorerst drin, da ich die Quellen detaillierter recherchieren möchte bevor ich wieder herumändere.

Was mich wundert: ich habe selbst noch nie von jemandem diese 20.000-Zahl gehört oder gelesen. Die bisher niedrigste Zahl wäre knapp über 50.000, und das sind die in den offiziellen Dokumenten von Jasenovac (ich glaube sogar namentlich) erfassten, dazu wird dann noch eine Dunkelziffer hinzuaddiert.

Meine Vermutung ist, dass lächerlich niedrige Zahlen der kroatischen Seite zugeschoben werden sollen um sie erstmal zu diskreditieren, und damit auch die serbischen Übertreibungen nach oben zu relativieren ('sind doch eh alle gleich'). --B bog 01:09, 21. Nov. 2010 (CET)

Im Lexikon Zur Geschichte Südosteuropas (Böhlau, 2004) steht unter dem Stichwort „Unabhängiger Staat Kroatien“: Realistischerweise wird man die Gesamtzahl der Kriegsopfer auf dem Territorium der USK auf ca. 600.000 Personen (davon deutlich weniger als 100.000 im KZ Jasenovac) beziffern können. - Das scheint nach wie der Stand der Wissenschaft zu sein. Insofern liegt man wahrscheinlich mit den 70 bis 80 Tausend wahrscheinlich nicht ganz falsch, ist aber (soweit ich das sehe) immer noch Spekulation. --Martin Zeise ✉ 18:41, 27. Nov. 2010 (CET)

Hier noch einmal eine Meldung der TAZ von 2006: "Vuk Draskovic, der heutige serbische Außenminister, sprach damals von mehr als einer Million Toten in Jasenovac. Auf der Gegenseite versuchte der damalige Präsident Kroatiens, der ehemalige Partisanengeneral und Historiker Franjo Tudjman, die Zahlen herunterzudrücken und sprach von 30.000 bis 40.000 Toten." [[35]]--Špajdelj 21:16, 1. Dez. 2010 (CET)

Franjo hat offensichtlich bei verschiedenen Gelegenheiten, in verschiedenen Publikationen und abhängig vom jeweiligen Publikum unterschiedliche Zahlen genannt. Gruß, --RainerSti 21:40, 1. Dez. 2010 (CET)

Kann gut sein. In den beiden, von dir genannten Quellen wird aber auch nicht auf die Herkunft der Zahlen eingegangen. Die finden sich einfach unreferenziert wieder. Gruß, Goran777 20:00, 3. Dez. 2010 (CET)

Es gibt eine Information mit 30.000 bis 40.000 Serben, ca. 30.000 Juden sowie etwa 10.000 kroatische Antifaschisten die aus seinem Buch stammen soll. Seader 23:08, 3. Dez. 2010 (CET)

Macht zusammen 70.000 bis 80.000. Soll aus seinem Buch stammen. Jetzt wirds lächerlich.--Špajdelj 23:54, 3. Dez. 2010 (CET)

Und weiter? Seader 23:57, 3. Dez. 2010 (CET)

Du schuldest einen Beleg für die 30.000 Juden. Auch wenn es dir angeblich egal ist. Du hast die Zahl 30.000 wieder in den Artikel eingeführt. Mit welcher Begründung?--Špajdelj 00:06, 4. Dez. 2010 (CET)

Ich schulde Dir erstmal garnichts. Und die Begründung ist gegeben ("Sachlage noch ungeklärt"). Seader 00:39, 4. Dez. 2010 (CET)

PS:Wie gesagt ich habe auch 2 Quellen gesehen die von 40.000 Serben sprechen, was Tudjman behauptet haben soll und aus seinem Buch stammen soll und andere von insgesamt 40.000. Als Information zu Stis Kommentar. Am besten wäre es wenn wirklich mal jemand in diesem Buch nachschauen würde und eventuell den betreffenden Abschnitt einscannen und hochladen würde. Bei Googel-Books lässt sich vielleicht was finden.Seader 00:45, 4. Dez. 2010 (CET)

Hab mal etwas bei Googel Books gesucht und das hier gefunden [36]. Das soll wohl das besagte Buch sein, jedoch kann man da nur die Abschnitte lesen die man mit Hilfe der Suchleiste findet.Seader 04:50, 4. Dez. 2010 (CET)

"In seinem 1991 erschienen Buch "Irrwege - Abhandlung über die Geschichte des Bösen" griff Tudjman unter anderem die Frage auf, ob tatsächlich sechs Millionen Juden während des Zweiten Weltkrieges in Europa ihr Leben ließen und kam zum Schluss: diese Zahlen seien "emotional übertrieben". Das kroatische KZ Jasenovac betreffend, meinte er, "... dort seien höchstens 30.000 bis 40.000 Menschen ums Leben gekommen, die offiziellen Angaben von mindestens 300.000 Toten seien eine Lüge"."[37]

"Radikal anders rechnete Kroatiens Präsident Franjo Tudjman (1922-1999): Lange Passagen seines antisemitischen Pamphlets 10 "Irrwege historischer Realität" widmete er diesem Problem und kam zu dem Schluß, in Jasenovac hätten nur rund 30.000 Menschen ihr Leben verloren. 11"[38] Fn 11 Franjo Tudjman: Bespuca povijesne zbilnosti (Irrwege historischer Realität), Zagreb 1990, S. 309 ff.

Wer die "bereinigte" englischsprachige Ausgabe sucht: Franjo Tudjman: Horrors of war: historical reality and philosophy New York, 1996 Gruß, --RainerSti 09:16, 4. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag: Hier wird beschrieben, dass Tudjman seine Schätzungen ("Zehntausende" von Jasenovac-Opfern), die er in ausländischen Zeitschriften und in einer Militärenzyklopädie verbreitete, noch 1981 ins Gefängnis brachten. Und dass er "successively scaled down his own Jasenovac estimates to just twenty thousand victims".[39],[40] Gruß, --RainerSti 10:19, 4. Dez. 2010 (CET)

Achtung! Hier geht es nicht um den Wahrheitsgehalt von Tudjmans Aussagen sonder um die Authentizität seiner Aussagen.

• „in Jasenovac hätten nur rund 30.000 Menschen ihr Leben verloren“,
• “successively scaled down his own Jasenovac estimates to just twenty thousand victims".
• “dort seien höchstens 30.000 bis 40.000 Menschen ums Leben gekommen“.

Es gibt bisher keine Quelle, die belegt, dass Tudjman von 30.000 bis 40.000 ermordeten Juden gesprochen oder geschrieben hat, wie Seader es uns glaubhaft machen will. Deshalb werde ich ein letztes Mal es wagen, den Begriff Juden zu ändern in Insassen (von mir aus Menschen, Häftlinge oder Opfer). Den Juden in Jugoslawien ist zu viel Unrecht geschehen, sowohl in Kroatien als auch in Serbien. Doch hier wird mit falschen Zahlen gearbeitet. Und gerade deshalb ich würde mir doch sehr wünschen, dass endlich ein admin eingreift und dieses unwürdige Theater beendet.--Špajdelj 17:08, 5. Dez. 2010 (CET)

Bisher steht nix von 30.000 bis 40.000 ermordeten Juden im Artikel. Wo also soll ein Admin eingreifen? Gruß, --RainerSti 19:34, 5. Dez. 2010 (CET)

Ja das hat B bog gelöscht. Nicht geklärt ist es allerdings im Artikel Tudjman. Gruß--Špajdelj 19:41, 5. Dez. 2010 (CET)

"Es gibt bisher keine Quelle, die belegt, dass Tudjman von 30.000 bis 40.000 ermordeten Juden gesprochen oder geschrieben hat, wie Seader es uns glaubhaft machen will." Du willst es glaube ich einfach nicht verstehen und redest nur wieder Unsinn. Aber das kann jeder selbst erkennen der sich das alles mal anschaut. Ich revertiere Deine Edits aus anderen Gründen als die die Du hier angibst, weclhe Du langsam auch verstanden haben solltest. Desweiteren gibt es eine Quelle, Du bist jedoch nur wieder zu faul selbst mal 5 Minuten in Google, wie schon mehrmals angemerkt, zu investieren. Jetzt aber wieder zwischen uns EOD ( da man mit Dir offensichtlich, wie Du schon oft gezeigt hast, nicht konstruktiv zusammenarbeiten kann ). Du wurdest schonmal dafür kritisierst das Du dich nicht konstruktiv an den Diskussionen, zu solch brisanten Themen und Änderungen, beteiligst und einige deiner früheren Änderungen im Bezug zu Tudjman grenzten durchaus an Vandalismus. Jedoch denke ich ist die Quelle, die hier im Artikel gegeben ist wesentlich reputabler als die üblichen im Internet dazu. Kann man denke ich auch für den ARtikel Tudjman dann übernehmen. Habe es mal in der Diskussion dort angemerkt. Seader 00:31, 6. Dez. 2010 (CET)

Ach, ihr streitet auch bei Tudjman. Konnte ich ja nicht wissen. Für 30.000 bis 40.000 in Jasenovac getötete Juden finde ich keine seriöse Quelle. Auch nicht, dass Tudjman davon gesprochen hat. Ich finde dazu auch nichts via Google. Oder bin ich zu doof? Gruß, --RainerSti 12:01, 6. Dez. 2010 (CET)

Dito. Diese Angabe bleibt jetzt so lange aus den Artikeln draußen, bis endlich mal eine Quelle geliefert wird. Ansonsten folgt als nächstes eine Benutzersperre wegen Edit-War. -- j.budissin^+/- 13:33, 6. Dez. 2010 (CET)

Als Beispiel nur mal http://www.geest-verlag.de/node/3123 die beziehen sich auf sein Buch. Jedoch war dies nicht der Grund für die Reverts sondern das vorgehen von Špajdelj. Die neue Quelle mit dem Memorial Museum scheint aber reputabel zu sein und kann, meines erachtens nach übernommen werden. Was denkt ihr?. Seader 18:30, 6. Dez. 2010 (CET)

Das ist doch das Letzte! Da schreibt ein Verlag (hier der Geest.Verlag) Wort für Wort von Wikipedia ab – und bekennt sich auch dazu, und Seader bringt es als seriöse Quelle. Beschränk dich mal auf sachliche Beiträge und unterlasse deine Angriffe und ungerechtfertigte Anschuldigungen. Mein Vorgehen war bisher tadellos.--Špajdelj 19:08, 6. Dez. 2010 (CET)

Du redest Unsinn. "Mein Vorgehen war bisher tadellos" Das ich nicht lache. Also den Versuch Tudjmans mutmaßliche Beteiligung an der Operation Oluja und den dauraufhin folgenden Verberchen zu leugnen bezeichnest Du als tedellos? Desweiteren verstehst Du offenbar immernoch nicht das es mir die ganze Zeit nicht um den Ihnalt sonder um Deine Arbeitsweise ging, warum ich Deine Edits revertiert habe. Du änderst einfach Abschnitte zu denne aktuell in 2 Artikeln Diskussionen laufen. Das, Dein Unsinn im Arzikel Jugoslawien [41] und das leugnen von Tudjmans mutmaßlicher Beteiligung sind alles andere als tadellos. LOL! Seader 19:29, 6. Dez. 2010 (CET)

Ok hier ist kein Platz für unseren Streit. Ich habe die Information des National Holcaust Memorial Museums im Artikel Tudjman noch eingefügt da die sich nicht auf sein Buch sondern allgemein an seine Aussage von 20.000 halten. Damit sollte das jetzt passen. Seader 19:49, 6. Dez. 2010 (CET)

Ganz ehrlich, wenn du hier "Quellen" wie die Seite vom Geest Verlag anbringst, fühle ich mich ziemlich verarscht. Lass das in Zukunft bleiben. -- j.budissin^+/- 19:09, 7. Dez. 2010 (CET)

Ich hab' noch mal nach der Angabe "30.000 ermordete Juden" gesucht und dies gefunden. Es bezieht sich nur im ersten Absatz auf Jasenavac.

"In 1992, the Croatian parliament formed the Commission for Establishing War and Postwar Crimes, which in autumn 1999 presented an utterly scandalous report. After seven and a half years of work this commission managed to establish that only 331 Jews by religion and 293 Jews by nationality had been “victims of war”. The report’s section on the Jasenovac death camp provides a figure of only 2,238 dead, but lists neither their religion nor their nationality. Significantly, the Croat parliament did not adopt the report.

More objective historians have dealt with these matters in a way that shows greater regard for the truth. They have established that over 30,000 Jews were murdered in the genocide carried out by the NDH between 1941 and 1945 and that only 9,000 Jews survived the war. In other words, 76% and 80% of the Jewish community, in what are today Croatia and Bosnia and Herzegovina respectively, were murdered."[42] Gruß, --RainerSti 19:21, 7. Dez. 2010 (CET)

Ich lese das so, dass im gesamten Kroatien, also auf dem Territorium der USK, 30.000 Juden ermordet wurden.Gruß--Špajdelj 18:37, 3. Apr. 2011 (CEST)

Jasenovac Memorial Site

Das Wort „genau“ bezog sich natürlich auf die genaue Zahl von 80.914 angegebenen Opfern, danach folgen gerundete Zahlen. Den kroatischen Text lese ich so, dass Angaben über Opfer nicht abschließend oder vollständig sind. Sie bieten aber eine Möglichkeit, Daten zu ergänzen und Fehler zu korrigieren. „Poimenični popis žrtava KL Jasenovac rezultat je dosadašnjih istraživanja stučnih djelatnika Spomen područja Jasenovac. Kao i svi do sada objavljeni popisi žrtava jasenovačkih logora nije konačan niti potpun, ali postoji mogućnost dopunjavanja podataka i ispravljanja eventualnih pogrešaka.“ Gruß--Špajdelj 17:08, 15. Mai 2011 (CEST)

Offensichtlich handelt es sich um die Zahl derzeit namentlich bekannter Opfer, offenbar gab es weitere Opfer, deren Name (bisher) nicht bekannt ist. -- Aspiriniks 17:24, 15. Mai 2011 (CEST)

Also im Text steht: U KCL Jasenovac umoreno je prema naprijed navedenim podacima 38.236 muškaraca, 22.767 žena i 19.911 djece do četrnaest godina starosti. Entsprechend der gesammelten Daten wurden im KZ Jasenovac 38.326 Männer, 22.767 Frauen und 19.911 Kinder im Alter von unter 14 Jahren ermordet. Macht zusammen 80.914 Opfer.--Špajdelj 20:27, 15. Mai 2011 (CEST)

Ja "entsprechend der gesammelten Daten". Dennoch steht da auch das die Liste noch nicht komplett ist. Ob sich dies nur auf die Informationen zu den Opfern oder aber auch auf die Anzahl der Opfer bezieht ist nicht klar. Darum "mindestens". MfG Seader 02:39, 16. Mai 2011 (CEST)

Durch die jüngste Änderung von Seader ist der Text des Memorial Museums jetzt falsch wiedergegeben. Entweder es gilt die Version von Aspiriniks (mindestens 80914 Todesopfer) oder die Version Prüms (80.914 namentlich bekannte Todesopfer). Beides zu addieren, ist eine unzulässige Fälschung der Quelle. Somit wird die letzte Version von Prüm wieder hergestellt.--Špajdelj 13:47, 16. Mai 2011 (CEST)

Was Fälschungen von Quellen angeht bist Du der falsche um es anderen vorzuwerfen. Ich habe Prüms Version mit der Information der unvollständigen Liste und Informationen zum Inhalt der Liste erweitert. Damit sollte sich das erwähnte Problem oben gelöst haben. MfG Seader 15:12, 16. Mai 2011 (CEST)

Bitte um Quellenprüfung zu „srbosjek“

Da ich selbst nicht über die zitierten Bücher im Absatz zum S(e)rbosjek verfüge, bitte ich die literaturkundigen Artikelpfleger um Prüfung der Validität als Quellen. Ich bin davon nicht überzeugt, da der Artikel Srbosjek mangels gültiger Quellen schon mehrmals gelöscht wurde. Besteht das Quellenproblem weiter, sollte das srbosjek auch hier nicht auftauchen. fg, Agathenon gib’s mir! 15:51, 2. Nov. 2011 (CET)

Wir können auch "Krummmesser" schreiben, wenn es für den vermutlich informell gebrauchten Ausdruck Srbosjek keinen ausreichenden Beleg gibt. "Viele Inhaftierte wurden später jedoch ins berüchtigte Ustascha-Konzentrationslager Jasenovac überstellt. Dort mordeten die Ustaschen mit Lust. "Beliebt war das sogar wettbewerbsmäßig organisierte Kehledurchschneiden mit einem speziellen Krumm-Messer Marke Graviso", schreibt der Schweizer Autor Hanspeter Born." Gruß, --RainerSti 17:27, 2. Nov. 2011 (CET)

Ja, das wäre auf jeden Fall eine gute Alternative, das Morden mit den Messern als solches ist imho ausreichend belegt. Agathenon gib’s mir! 17:51, 2. Nov. 2011 (CET)

Androhung einer VM

Die Aussage: „Einige westliche Historiker zitieren verschiedene höhere Zahlenangaben“ suggeriert, als hätten die einheimischen jugoslawischen oder exjugoslawischen Wissenschaftler nicht gründlich gearbeitet .Das wurde alles schon einmal ausdiskutiert, und du, Aspiriniks, stehst mit deiner Auffassung ziemlich alleine da. Wissenschaftler und Institute .von Serbien über Kroatien bis in die USA haben sich übereinstimmend auf eine Zahl knapp unter 100.000 Opfer festgelegt. Du beharrst immer noch auf die Aussage eines Lagerinsassen, zitiert nach Safrian, der von 300.000 bis 400.000 Toten spricht. Das ist unernst. Und dem Benutzer Kozaraz mit VM zu drohen ist hier völlig daneben. Wie ich sehe, hat er seinen revert begründet und beruft sich auf neueste wissenschaftliche Veröffentlichungen. Das ist kein Unsinn, wie du hier bemerkst. Du versteckst dich hinter den Aussagen eines Nazis. Das ist enttäuschend.--Špajdelj (Diskussion) 22:24, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ljiljana Radonic schreibt in der Viena University press von 2009 von mehr als 80.000 Toten. [[43]] zu dem Spiel mit Opferzahlen siehe auch [[44]] oder hier[[45]] und natürlich Sundhaussen[[46]]--Špajdelj (Diskussion) 22:45, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe Kozarac auf die Disk geschrieben. Auf historische Fakten kann man sich nicht wie auf dem Basar einigen; es gibt gute Gründe, die höhgeren Angaben für richtig zu halten, jedenfalls gehören vom "Konsens" abweichende gut begründete Meinungen westlicher Historiker hier hinein. -- Aspiriniks (Diskussion) 09:30, 25. Apr. 2012 (CEST)

Hat Safrian seine Angaben denn "gut begründet"? Oder hat er die 300.000 bis 400.000 nur als eine von verschiedenen Angaben genannt? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 13:51, 25. Apr. 2012 (CEST)

Die Angaben, die sowohl Safrian als auch andere westliche Historiker machen, beziehen sich auf Zeugenaussagen zweier österreichischer Nazis (Neubacher und Glaise von Horstenau), die von Ustascha-Offiziellen entsprechende Zahlen genannt bekommen hatten, und es ist nicht plausibel, warum diese ein Interesse gehabt haben sollten, zu hohe Angaben zu machen. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:32, 25. Apr. 2012 (CEST)

Beispielsweise um zu prahlen. Makaber, aber in einer Publikation, die ich leider nicht notiert habe, angenommen. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 16:45, 25. Apr. 2012 (CEST)

Du meinst vermutlich das hier: Hermann Neubacher, Sonderauftrag Südost, 1957, S. 31

Wenn führende Ustascha-Männer behaupteten, daß eine Million pravoslavische Serben (einschließlich der Säuglinge, Kinder, Frauen und Greise) geschlachtet wurden, so ist das nach meiner Meinung eine ruhmredige Übertreibung. Auf Grund der mir zugekommenen Berichte schätze ich die Zahl der wehrlos Abgeschlachteten auf dreiviertel Millionen.

Die Zahl bezieht sich wohl nicht allein auf Jasenovac, sondern bezieht andere kleinere KZs mit ein. Daß innerhalb der Ustascha übertriebene "Erfolgsmeldungen" kursierten, wäre denkbar, man kann aber davon ausgehen, daß die beiden Österreicher versucht haben, sich ein realistisches Bild zu verschaffen.

Es gibt aber keinen Grund, warum Neubacher oder Glaise, zumal nach Kriegsende, ein Interesse an Übertreibung haben sollten. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 18:43, 25. Apr. 2012 (CEST)

slabo!

Angaben Tudmans über die Opferzahlen im KZ Jasenovac

„Kroatische Angaben wie von Franjo Tuđman gingen gegen 20.000“

"Tudjman and Croat nationalist historians and media were trying to rewrite the history by minimizing the number of those that perished in Jasenovac, speaking of “just around 20,000 killed” http://www.ushmm.org/genocide/spv/pdf/kurspahic_kemal.pdf

Für diese Aussage von Tudjman wird nicht einmal eine Quelle auf der Internetseite genannt oder habe ich was übersehen?

Wann oder wo, hat Tudjman so etwas behauptet?

Laut der Quelle Holm Sundhaussen, in einer Rezension wird Franjo Tuđman zitiert, demzufolge seien im Lager Jasenovac „wahrscheinlich 30.000–40.000 Gefangene“ umgekommen. Tudjman schätze, dass ca. 60.000 Menschen in Jasenovac ums Leben kamen.

FORGING CONSENSUS: HOW FRANJO TUĐMAN BECAME AN AUTHORITARIAN NATIONALIST James J. SADKOVICH

Like Ljubo Boban, Tuđman had also sought to be meticulous in his discussion of the actual numbers of war victims. At his trial in 1981, he had argued that Yugoslavia’s demographic loss had been 2.18 million, of whom some 800,000 had actually perished. He had estimated that 450,000 of the de¬mographic losses had been due to a depressed birth rate, 250,000 to emigra¬tion, and 700,000 to political persecution after 1945. His estimate that some 60,000 had died at Jasenovac was somewhat lower than the figures arrived at later by Boban, Kočović, and Žerjavić,21 but that was because in 1981 Tuđman was working from the 1964 census, which listed 50,002 dead at Jasenovac and 9,587 at Stara Gradiška, a total of 59,589.22 These are the figures that Tuđman most often cited, usually with the observation that even if “only” 60,000 had died at Jasenovac, that was a terrible tragedy and did not lessen the guilt of those responsible. So it seems that Tuđman was neither a racist nor a Holocaust denier, but rather a historian using the most accurate figures available at the time he was writing. But few people read Serbian or Croatian, and Boban’s article was rarely cited. Nor did most of those writing on the wars of succession bother reading the literature on World War II. Journalists and scholars consulted the internet, which offered excerpts from Tuđman’s work selected to demonstrate his racism; they read the literature in English, which included sensational accounts of Ustaša war crimes; and they listened to the head of Serbia’s Mu¬seum of the Victims of Genocide in Belgrade, Milan Bulajić, who continued to cite the higher figures and to claim that the Jasenovac complex had covered 210 square kilometers, not the 1.4 to 4.0 square kilometers the camps actually occupied. So it is not surprising that journalists and scholars, even the most conscientious and best intentioned, continued to view Tuđman as a racist, nor that in 1995 Christopher Bennett could still write that Tuđman had acted as “an apologist for the NDH,” because he had “revised” the figures for war vic¬tims downward. S.12-13

hrcak.srce.hr/file/100758 HOW FRANJO TUĐMAN BECAME AN AUTHORITARIAN NATIONALIST James J. SADKOVICH

Wenn nicht eindeutig bewiesen werden kann, dass Tudman so etwas behauptet hat, sollte es nicht im Artikel stehen. Gruß --Zrin22 22:24, 12. Mai 2012 (CEST)

Hallo Zrin, um etwas eindeutig zu beweisen, ist die Wikipedia nicht geeignet. Zu dem Streit gibt es bereits eine Diskussion im Archiv, lies' mal nach. Tudjman hat zu verschiedenen Zeiten und Gelegenheiten unterschiedliche Zahlen genannt. Die 20.000 oder 30.000 tauchen an verschiedenen Stellen auf, nicht nur in der von dir zitierten Quelle. Einmal hatte ich eine Zeitangabe (1991) gefunden. Aber wo genau Tudjman das gesagt hat, konnten wir bisher nicht ermitteln. Daher bin ich mit der Herausnahme aus dem Artikel einverstanden. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 18:25, 13. Mai 2012 (CEST)

Ich habe eine Quelle gefunden wo Tudjman zwar die Zahl 20.000 nennt, aber bezogen auf die umgekommenen Serben in Jasenovac. MfG Seader (Diskussion) 18:33, 13. Mai 2012 (CEST)

Ja, die Diskussion im Archiv habe ich gelesen, aber es kam mir halt etwas spanisch vor. Vielen Dank an Euch beide! Gruß --Zrin22 18:49, 13. Mai 2012 (CEST)

Mit der von Špajdelj eingefügten Quelle haben wir nun zumindest einen Beleg für die Tuđman-Zahl 30.000–40.000. --Martin Zeise ✉ 20:02, 20. Mai 2012 (CEST)

KZ´s in Europa

„Es war das einzige Konzentrationslager im Zweiten Weltkrieg in Europa, in dem auf eigenem Staatsterritorium ohne deutsche Beteiligung gemordet wurde.“ Stimmt nicht, auch wenn es Ljiljjana Radonic so schreibt. Was war mit den KZ´s in Kampor auf Rab, in Knicanin oder Svilara in Serbien, und die italienischen KZ´s?--Špajdelj (Diskussion) 00:06, 23. Apr. 2012 (CEST)

Das mit dem "auf eigenem Staatsterritorium" wurde von einem neuen Benutzer eingefügt. Ich habe es wieder so hergestellt wie es n der Quelle steht. Die Info ist so jedenfalls durch eine seriöse Quelle belegt. Auf Rab waren im Zweiten Weltkrieg auch die Gestapo und die SD aktiv, um Jagd auf Partisanen zu machen. Knicanin wurde erst nach dem Zweiten Weltkrieg errichtet. Svilara wurde am 22. Juni 1941 bei Pancevo unter deutscher Besatzung errichtet. MfG Seader (Diskussion) 02:24, 23. Apr. 2012 (CEST)

Svilara wurde am 22. Juni 1941 bei Pancevo unter deutscher Besatzung errichtet. Die Svilara war ein „Internierungslager“ (Vernichtungslager) für volksdeutsche Frauen, Kinder und arbeitsunfähige Männer. Die Svilara liegt in Sremska Mitrovica, also in Syrmien, und nicht im Banat bei Pancevo.--Špajdelj (Diskussion) 22:49, 22. Mai 2012 (CEST)--Špajdelj (Diskussion) 22:49, 22. Mai 2012 (CEST)

Sundhaussen ordnet Svilara auch Pančevo zu. Das ist offensichtlich ein Fehler. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 09:09, 23. Mai 2012 (CEST)

Die Gesamtfläche des Komplexes betrug 240 Quadratkilometer

Sehr glaubwürdig, diese Angabe von Dr. Milan Bulajic über den Lagerkomplex Jasenovac, genauso glaubwürdig, wie die Behauptung, es seien über 1 Millionen Opfer in Jasenovac ums Leben gekommen.[47]

"So it seems that Tuđman was neither a racist nor a Holocaust denier, but rather a historian using the most accurate figures available at the time he was writing. But few people read Serbian or Croatian, and Boban’s article was rarely cited. Nor did most of those writing on the wars of succession bother reading the literature on World War II. Journalists and scholars consulted the internet, which offered excerpts from Tuđman’s work selected to demonstrate his racism; they read the literature in English, which included sensational accounts of Ustaša war crimes; and they listened to the head of Serbia’s Mu¬seum of the Victims of Genocide in Belgrade, Milan Bulajić, who continued to cite the higher figures and to claim that the Jasenovac complex had covered 210 square kilometers, not the 1.4 to 4.0 square kilometers the camps actually occupied. So it is not surprising that journalists and scholars, even the most conscientious and best intentioned, continued to view Tuđman as a racist, nor that in 1995 Christopher Bennett could still write that Tuđman had acted as “an apologist for the NDH,” because he had “revised” the figures for war vic¬tims downward." S.12-13

hrcak.srce.hr/file/100758 HOW FRANJO TUĐMAN BECAME AN AUTHORITARIAN NATIONALIST James J. SADKOVICH

Das Lager Jasenovac auch Ciglana genannt, beanspruchte eine Fläche von ca. 1,4 bis 4 Quadratkilometer und war bis Ende April 1945 in Betrieb.

Auch wenn wir jetzt noch 50 Lager wie Jasenovac nehmen würden, kämen wir nicht auf die 240 Quadratkilometer!

Hier noch was zu Jasenovac

[48] Mario Kevo: Počeci jasenovačkog logora i pojmovna (terminološka) problematika Sustava jasenovačkih logora S. 587

Der Lagerkomplex Auschwitz bspw. umfasste ein Gebiet von 40 Quadratkilometer und beinhaltete auch ein weitläufiges Sperrgebiet.

DAS KONZENTRATIONSLAGER AUSCHWITZ

Das sogenannte „Interessengebiet“ des Lagers umfasste rund 40 Quadratkilometer

Die Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz belaufen sich auf ca. 1,1 bis 1,5 Millionen!

Also war der Lagerkomplex Jasenovac 6 mal so groß wie der Lagerkomplex Auschwitz?! Gruß --Zrin22 19:49, 22. Mai 2012 (CEST)

Es ist wohl unklar, was genau mit "Lagerkomplex" gemeint ist. „Einzelne Autoren sprechen nämlich vom Lager Jasenovac oder vom Lager Stara Gradiška, während andere Autoren Begriffe wie System von Jasenovac-Lagern, Lagergruppe von Jasenovac, Lager-system Jasenovac-Stara Gradiška o.Ä. verwenden. Gleichzeitig bein-haltet dieses System mindestens fünf, manchmal sogar mehrere Lager. Einzelne Autoren, obwohl sie selten sind, schließen in dieses System fast alle Lager im Unabhängigen Staat Kroatien ein und reden von 210, einzelne sogar von 240 Quadratkilometern Fläche, auf der sich das System der Jasenovac-Lager erstreckte.“[www.cpi.hr/download/links/hr/7336.pdf] Gruß, --RainerSti (Diskussion) 20:15, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich will gar nicht groß auf dieses Thema eingehen. Von mir aus könnten da auch 500 km² stehen, denn ich bin mir sicher, früher oder später wird dieses Thema seriös aufgearbeitet werden. Ich finde es nur interessant, wie solche Zahlen in Umlauf geraten konnten, wie sie systematisch verbreitet wurden und das man sie ohne zu hinterfragen für bare Münze nimmt. Schade, dass das PDF-Dokument von Mario Kevo nicht komplett auf Deutsch verfügbar ist!

Ich kann’s mir beim besten willen nicht erklären, wie man auf solche Zahlen schließen kann, wenn es auf dem Gebiet des Unabhängigen Staates Kroatien (NDH) ca. 20 Konzentrationslager gegeben hat. Hier sind auch Konzentrationslager der italienischen Besatzungsmacht im besetzten Teil Kroatiens (KZ Kampor bspw.) und von Kollaborateuren in Serbien mit inbegriffen. „Zwischen 1941 bis 1945 gab es etwa 20 Konzentrationslager und Tötungsstätten im ehemaligen, nach der Besetzung Jugoslawiens durch die deutsche Wehrmacht im April 1941 gestützten Großkroatien. Die kleineren wurden jedoch rasch aufgelöst. Stattdessen wurde mit Jasenovac ein zentraler Standort ausgewählt, zur Verhinderung von Fluchten günstig gelegen am Zusammenfluss der Save mit Una und Strug und zugleich für einen großen Lagerkomplex verkehrstechnisch geeignet in der Nähe der Bahnlinie Belgrad−Zagreb“. Jasenovac (Ciglana) war meines Wissens das größte KZ in der NDH, welches ca. 4 km² aufwies. Lassen wir mal Außer acht, dass viele kleinere KZ´s nicht permanent und einige von der italienischen Besatzungsmacht oder Kollaborateuren in Serbien betrieben wurden. Dann haben wir ca. 20 KZ´s. Vorrechnen werde ich hier nichts mehr! P.S. Das war keine Kritik an die Wiki. Gruß --Zrin22 23:30, 25. Mai 2012 (CEST)

Ich meine, man kann die Unklarheit, auf die Kevo aufmerksam macht, schon in unserem WP-Artikel erwähnen. Ich werde mal einen Vorschlag einbauen. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 12:17, 26. Mai 2012 (CEST)

Missbrauch zu Propagandazwecken

Ist es nicht bemerkenswert wie manipulierte Opferzahlen während der Jugoslawienkriege vor allem von der serbischen Seite zu Propaganda-Zwecken mißbraucht wurden, um Haß zu schüren? Auch die europäische politische Linke ließ sich sehr mißbrauchen. Eigentlich sollt ein ausführlicher Artikel darüber geschrieben werden. --Croq (Diskussion) 00:35, 29. Mai 2012 (CEST)

Der "Missbrauch" fand nicht erst während der Jugoslawienkriege statt, sondern vor allem vorher. Und die Manipulation eben auch von kroatischer Seite. Was „die“ europäische Linke betrifft, so ist die sehr unterschiedlich mit dem sozialistischen Jugoslawien umgegangen. Vereinfacht gesagt: abhängig davon, wie UdSSR-nah sie war. Dazu einen eigenen Artikel zu schreiben, ist eine schöne Herausforderung. Jasenovac wäre da allerdings nur ein kleines Kapitel. Kennt jemand Literatur dazu? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 07:42, 29. Mai 2012 (CEST)

Letzte Änderung

wurde von mir wieder rückgängig gemacht da hier die Aussagen verfälscht und irrelevante Informationen eingebaut werden. Die Information des einzigen Lagers in Europa in welchem im WKII ohne deutsche Beteiligung gemordet wurde ist durch eine seriöse Quelle belegt. In Jasenovac wurde gezielt gemordet weshalb es auch ein Vernichtunsglager war. Die Änderung mit den beiden italienischen KZs verfälscht diese Aussage und es wird keine diese Aussage widerlegende Gegenquelle gebracht. Der Verweis auf italienische Lager passt nicht da diese Lager erstmal keine Vernichtungslager waren (die italiener generell haben keine Vernichtungslager geführt) sondern die Insassen sind in der Masse an den Entbehrungen des Winters, Krankheiten und schlechter Ernährung gestorben sind und nur im Einzelfall gezielt umgebracht wurden.^{Siehe dazu Wolfgang Schieder, "“Der” italienische Faschismus: 1919 - 1945", S.91}. Darum habe ich die Aussage mit der Betonung auf Vernichtungslager (da es so von Fr. Radonic auch gemeint war siehe hier)klarer dargestellt um Missverständnisse zu vermeiden. Die Gleichstellung von Jasenovac mit den italienischen Lagern kommt, aufgrund der unterschiedlichen Dimensionen (da es sich bei den italienischen Lagern nicht um Vernichtungslager gehandelt hat), einer Relativierung gleich.
Dazu kommt dann noch die irrelevante der Informationen zum KZ Sajmište in der Einleitung zum KZ Jasenovac. Ich finde die Information "Ein weiteres Konzentrationslager auf dem Territorium des NDH-Staates war das KZ Sajmište am linksseitigen Saveufer bei Zemun, welches jedoch von den deutschen Besatzungstruppen betrieben wurde." in der Einleitung dieses Artikels sowieso schon zu lang und bezweifle auch den Sinn in der Einleitung und nicht im Artikeltext. Die Erweiterung "welche vom Serbischen Freiwilligenkorps sowie der serbischen Sonderpolizei der serbischen Kollaborationsregierung unter Dimitrije Ljotic als Hilfstruppe der Gestapo zur Verfügung." ist für die Einleitung dieses Artikels erstmal keine Verbesserung da in diesem Artikel nicht relevant und ihre angegebene Quelle die Verbindung zwischen dem Corps und dem KZ nicht bestaetigt. WP:TF). MfG Seader (Diskussion) 05:21, 6. Jun. 2013 (CEST)

Es ist irreführend zu schreiben dass dieses KZ das ..."einzigen Lagers in Europa in welchem im WKII ohne deutsche Beteiligung gemordet wurde". Hier hat die Autorin offensichtlich schlecht recherchiert. Gemordet wurde auch in den italienischen KZs. Entweder die Info kommt auch rein, oder der Satz bleibt draußen. Die Sätze mit dem KZ Sajmiste sind in dieser Einleitung in diesem Artikel natürlich überflüssig. --Croq (Diskussion) 22:37, 7. Jun. 2013 (CEST)

Ja, Du kennst Dich da natürlich viel besser aus. Schreib eine Doktorarbeit drüber, dann kannst Du die als Quelle für Deine Behauptung reinstellen.

Im Ernst: Es ist ja wohl offensichtlich unsinnig, die Quellenangabe drinzulassen, keine zusätzliche Quelle hinzuzufügen, aber den Satz in das Gegenteil dessen zu verkehren, was in der Quellenangabe steht. -- Aspiriniks (Diskussion) 23:24, 7. Jun. 2013 (CEST)

Und warum hast Du es dann immerwieder eingefügt wenn Du es nun selbst als überflüssig bezeichnest? MfG Seader (Diskussion) 06:16, 8. Jun. 2013 (CEST)

Worauf willst Du hinaus? Willst Du jetzt z. B. Berlusconi zitieren? Wills Du hier Leugnen dass in italienischen KZs gemordet wurde? Siehe z. B. --Croq (Diskussion) 23:36, 7. Jun. 2013 (CEST) weitere Informationen--Croq (Diskussion) 23:39, 7. Jun. 2013 (CEST)

Du müßtest eine seriöse Quelle dafür angeben. Inhaltlich ist mir das völlig egal, aber die Aussage und die dazu angegebene Quelle müssen übereinstimmen. -- Aspiriniks (Diskussion) 23:47, 7. Jun. 2013 (CEST)

Natürlich hat es rein italienische Konzentrationslager gegeben, in denen Partisanen oder auch deren Angehörigen umgebracht wurden. Allein aus Kampor sind 1506 Todesopfer namentlich aufgeführt. [[49]]--Kozarac (Diskussion) 00:33, 8. Jun. 2013 (CEST)

Es geht hier nicht um italienische Konzentrationslager sondern um Vernichtungslager, das habe ich oben in meinem Beitrag klargestellt. Dies meint auch so die Autorin mit ihrer Aussage. Es gab keine itanlienischen Vernichtunsglager, sondern nur deutsche und Jasenovac welches nicht von deutschen Truppen operiert wurde und in welchem ohne deutsche Beteiligung gemordet wurde. Darum ist diese Aussage im Artikel in Ordnung und die erfolgte Veränderung der Aussage eine unbelegte Verfälschung sowie unzulässige Relativierung. MfG Seader (Diskussion) 05:43, 8. Jun. 2013 (CEST)

Wenn man in einem für 6000 Gefangene ausgerichteten KZ wie im KZ Gonars 10.000 Gefangene konzentriert und 1200 namentlich genannte Opfer (geschätzt über 2000) erfrieren oder verhungern lässt, kommt das schon einer Vernichtung gleich. Unter den Todesopfern befinden sich auffallend viele Kinder unter zehn Jahren, obwohl dieses Lager eigentlich für Kommunisten und Partisanen gedacht war. Dass die italienischen Medien (mit wenigen Ausnahmen wie Alessandra Kersevan)[[50]] dies zu verdrängen suchen, ist nichts Neues, macht die Sache dadurch aber nicht ungeschehen. Gonars ist auch nicht ein Ort irgendwo im faschistischen Kroatien, sondern liegt in der Provinz von Udine, also in Italien.--Kozarac (Diskussion) 14:09, 26. Okt. 2013 (CEST)

Geistliche und Seelsorger

Der im Artikel genannte Brkljacic war weder Seelsorger noch Geistlicher, sondern Student. [[51]]--Kozarac (Diskussion) 13:19, 31. Okt. 2013 (CET)

Im Artikel ist es halt mit 3 Quellen belegt dass er ein dort tätiger Priester war. MfG Seader (Diskussion) 14:16, 31. Okt. 2013 (CET)

Quelle Vladimir Dedijer Vladimir Dedijer: „Jasenovac – das jugoslawische Auschwitz und der Vatikan“, seinerzeit ein Hofberichterstatter Titos und später in Ungnade gefallen, stellte Behauptungen auf, die sich heute als falsch erweisen. (700.000 Todesopfer im KZ Jasenovac – tatsächlich waren es weniger als 100.000-, Kommandanten des Lagers waren katholische Priester, Kardinal Stepinac war ein Kriegsverbrecher, etc. Jüngere Autoren, viele aus Deutschland, schriebe bei Dedijer ab, bzw. berufen sich auf Dedijer. Miroslav Filipović war bei seinem Antritt als Lagerkommandand im KZ Jasenovac nicht mehr katholischer Priester und Mitglied des Franziskanerordens, weil er vorher wegen seiner Beteiligung an den Massakern vom Februar 1942 an über 2300 Serben, darunter Männer, Frauen und Kinder, in der Umgebung von Banja Luka am 28. April 1942 aus dem Franziskanerorden ausgeschlossen wurde. Siehe auch Kapitel “Slovakia and Croatia” in KATHOLIC EDUCATION RESOURS CENTER [[52]] Actually, the so-called “Brother Satan” was tried, defrocked, and expelled from the Franciscan order before the war ended. In fact, his expulsion occurred in April 1943, before he ran the extermination camp.

Verhör des Ustascha-Majors Ante Vrban bezüglich des Priesters Ivica Brkljačić im KZ:

P: - Je li to pop Brkljačić koji je bio tamo? Frage: (War das der Priester Brkljačić, der dort war?)

O: - On nije bio svršeni pop. Mislim da je bio student bogoštovanja. Antwort: (Er war kein ausgebildeter Priester. Ich glaube er war ein Theologiestudent).[[53]]--Kozarac (Diskussion) 21:46, 31. Okt. 2013 (CET)

Die Kritik zu Dedijer ist ja schön und gut aber es fehlt der zuverlässige Beleg dass die Info mit Brkljacic falsch ist. Wir haben im Artikel 3 Quellen (keine davon Dedijer, nebenbei bemerkt) welche dies eben belegen und die vage Aussage von Vrban ("Ich glaube er war") 70 Jahre später ist nicht als zuverlässiger anzusehen als die 3 im Artikel angegebenen Quellen.. MfG Seader (Diskussion) 08:43, 1. Nov. 2013 (CET)

Oh Mann, oh Mann, so macht Wikipedia Spaß. Ante Vrban war stellvertretender Kommandant im KZ Jasenovac. Seine hier zitierten Aussagen sind nicht 70 Jahre später gemacht worden, sondern sind Auszüge aus der Vernehmung vor Gericht. Ante Vrban wurde 1948 zum Tode verurteilt und unmittelbar anschließend in Zagreb gehängt.

Zu den fünf Quellen:

Quelle 14 ist von Dedijer.

Quelle 15 ist von Deschner, exkommunizierter Kirchenkritiker und Mitglied der Serbischen Akademie der Wissenschaften und Künste. Er nennt auf S. 246 den Lagerkommandanten Filipović noch mit seinem Ordensnamen Filipović-Majstorović, obwohl dieser vom Orden bereits ausgeschlossen war und seinen kirchlichen Namen wieder abgeben musste.

Quelle 16 ist von Eugen Drewermann, suspendierter Priester und kirchenkritischer Publizist.[[54]]

Quelle 17 ist vom Verein Romano Centro. Er schreibt vom Pater Filipović und gibt als Quelle Dedijer an. (siehe S. 101)

Quelle 18 ist von Ernst Klee. Er nennt Filipović einen Franziskaner und Ivica Brkljačić einen Priester, wobei er den Namen Brkljačić ohne „j“, also falsch geschrieben hat.--Kozarac (Diskussion) 14:44, 1. Nov. 2013 (CET)

Es gibt ausreichend reputable Belege die ihn als "ehemaligen Priester" identifizieren:
1. KZ Insassse ("raspop") [55]
2. David M. Crowe, Professor für Geschichte und ein führender Holocaust-Historiker ("former priest") [56]
3. Serbische Quelle ("former priest") [57]
4. Jugoslawische Quelle ("raspop") [58].
Auch von Tudman thematisiert, wenn auch mit Vorsicht zu sehen ("pop Ivica Brklacic")[59].
Gruß Guslar (Diskussion) 14:36, 1. Nov. 2013 (CET)

Bei der serbischen Quelle ist die Ansicht beschnitten, "former priest" gilt dort aber auch ausdrücklich für Brkljacic. Guslar (Diskussion) 14:40, 1. Nov. 2013 (CET)

Hintergrund

Heute Morgen hat user Nado 158 folgendes Zitat ohne Angabe einer Quelle dem Artikel hinzugefügt: Wie mit Minderheiten zu verfahren sei, hatte Außenminister Mile Budak am 6. Juni 1941 in einer Rede in Gospić erklärt:

„Die Ustasa-Bewegung basiert auf der Religion. Für Minderheiten - Serben, Juden, Zigeuner - haben wir drei Millionen Patronen. Ein Drittel der Serben werden wir töten, ein anderes Drittel deportieren und das letzte Drittel werden wir in die Armee der Römisch-Katholischen Religion zwingen und sie so zu Kroaten machen. So wird unser neues Kroatien alle Serben bei uns ausmerzen und binnen zehn Jahren hundertprozentig katholisch sein.“

– Mile Budak, 6. Juni 1941 in Gospić

Quellen hinzugefügt.--Nado158 (Diskussion) 17:20, 10. Nov. 2013 (CET)

• Am 6. Juni 1941 war Budak nicht Außenminister sondern Minister für Religion und Bildung.
• Am 6. Juni 1941 war Budak nicht in Gospić, sondern in Križevci, eine Stadt nordöstlich von Zagreb, zur damaligen Zeit mehr als eine Tagesreise von Gospić entfernt.

Auch erledigt:

Nachzulesen bei Carlo Falconi: Das Schweigen des Papstes: Eine Dokumentation. Kindler Verlag, München 1966, S. 334 - 335.

• Budak selbst bestritt, Autor dieser Parole gewesen zu sein und nannte es eine Unwahrheit. Nachzulesen bei Milan Ilinić: Istina u Mili Budaku. In: Zbornik radova o književniku Mili Budaku. Seite 297

Des Weiteren hat user Nado 158 die Anzahl der Konzentrationslager auf dem Gebiet des Staates von 20 auf 40 erhöht. Als Quelle wird Jasenovac Memorial Area angegeben. Nur, in der Quelle steht etwas anderes. Dort auf der Karte sind sechs Konzentrationslager auf dem Gebiet des kroatischen Staates eingezeichnet. Insgesamt werden auf der angegebenen Quelle folgende Lager genannt: Sisak, Vinkovci and Jankomir, Kraljevica, Hvar, Gruž, Kupari, Lopud, Koprivnica. Jadovno, Slana and Metajna, in Krušćica, Tenja, Đakovo, Loborgrad, Sisak, Jasenovac mit Lager I (Krapje), Lager II (Bročice), Lager III (Ciglana [Ziegelei]), Lager IV (Kožara) und Lager V (Stara Gradiška). , Gornja Rijeka, Jastrebarsko. Das sind ungefähr (je nach zählweise) 20 Lager. Wie kommt man jetzt auf 40 Konzentrationslager? Fazit: Das ist kein wissenschaftliches Arbeiten. Eindeutige Verschlechterung des Artikels.--Kozarac (Diskussion) 15:46, 10. Nov. 2013 (CET)

Langsam, langsam, warte bitte ein paar Minuten.--Nado158 (Diskussion) 15:56, 10. Nov. 2013 (CET)

About thirty German, Italian and Ustasha camps were founded in the territory of the Independent State of Croatia during 1941 and 1942. Es gab sogar über 40 Lager in denen Dinge geschahen Kozarac, wenn man bis 1945 alle zusammen zählt. Ich werde sie dir nicht aufzählen. Schau mal Richtig auf die Karte und übersehe bitte nicht die anderen so wie den ersten Satz. Auf der Karte habe ich nicht mal Bezug genommen, aber auch da sind fast alle zu sehen. Alle Punkte sind Lager und nicht nur die, die du dir aussuchst. Ach wenn ich ungern diese Quelle genommen habe, hat sie in diesem Fall viel recht.--Nado158 (Diskussion) 17:20, 10. Nov. 2013 (CET)

Du schreibst im Artikel von 40 Konzentrationslagern in Kroatien. Vielleicht überlegst du dir einmal, was mit Konzentrationslager gemeint ist.--Kozarac (Diskussion) 23:58, 10. Nov. 2013 (CET)

Ach ja, also wenn im Sammellager über längere Zeit Menschen interniert bzw. gewaltsam konzentriert werden und dort ermordet werden bzw. sterben, und ein Teil davon bzw. alle in andere KZ deportiert werden, dann kann man von KZ sprechen, nicht weil ich das sage, sondern weil alle diese genannte Lager auch als KZ (nicht nur) in der Literatur erwähnt werden. Jasenovac war auch mehr als ein KZ oder umgekehrt, mehr als ein Arbeitslager.--Nado158 (Diskussion) 01:06, 11. Nov. 2013 (CET)

Dann beantworte mir bitte mal folgende Frage. Was waren das für Lager in Knićanin und Lager Omarska?--Kozarac (Diskussion) 01:15, 11. Nov. 2013 (CET)

Gerne, und zwar das selbe wie das Lager Čelebići. Zumindest keine durch hohe Staatsführer offiziell erlassen und unterschriebene per Rassengesetz geförderte KZs, die Teil des geplanten netzwerk-organisierten völkermorden zahlreicher Ethnien waren, anfangs unterstützt von einer der mächtigsten Staatsführern in Europa überhaupt, inklusive Nazi-Subventionen. Was sie z.B. gemeinsam haben ist, sie hätte es alle von A bis Z nicht geben sollen, aber...Gruß und Gute Nacht!Nado158 (Diskussion) 01:39, 11. Nov. 2013 (CET)

Knicanin ist natürlich äußßßerst grenzwertig. Ist es in der Literatur als KZ bezeichnet?--Nado158 (Diskussion) 01:51, 11. Nov. 2013 (CET)

Mit ist es nur als kommunistisches Gefangenenlager bekannt.--Nado158 (Diskussion) 01:55, 11. Nov. 2013 (CET)

Vladimir Dedijer

Vladimir Dedijer: "Jasenovac - das jugoslawische Auschwitz und der Vatikan". Schon der Titel ist falsch übersetzt. Im Original heißt das Werk: „Vatikan i Jasenovac“ Der Schweizer Historiker und Hochschullehrer der Universität Wien, Michael Portmann schreibt über Dedijers Buch: Obwohl es dem Werk an wissenschaftlicher Objektivität mangelt und bisweilen falsche Aussagen gemacht werden, und sogar Dokumente mutmaßlich mit Absicht nicht korrekt übersetzt wurden, sind doch eindrückliche und bedrückende Zeugnisse der Verstrickung von Teilen der katholischen Priesterschaft mit dem Ustascha-Regime abgedruckt. Nachzulesen in: Kommunistische Abrechnung mit Kriegsverbrechern, ... - Seite 33--Kozarac (Diskussion) 20:35, 11. Nov. 2013 (CET)

Und weiter? Die Kritik an einigen Aussagen Dedijers ist bereits bekannt. Auch wenn Dedijer darum mit Vorsicht zu genießen ist ändert es nichts an der Bedeutsamkeit seines Werkes, dass zeigt auch die Tatsache das Portmann selbst dieses Buch für weitere Recherchen empfielt oder aber auch die vielen Verweise in der Literatur auf Dedijers Werk. Worauf willst Du hier eigentlich hinaus? Wie soll dieser Beitrag nun der Verbesserung des Artikels dienen? MfG Seader (Diskussion) 01:14, 12. Nov. 2013 (CET)

So, ist sie das? Dass Aussagen von Dedijer, wie z.B. 700.000 Opfer in Jasenovac, mit Vorsicht zu betrachten sind. An den verübten Gräueltaten von einzelnen genannten Personen besteht kein Zweifel, nur waren sie oft nicht mehr in kirchlichen Diensten. Kann man auch (z.B. Stepinac) bei Portland nachlesen.--Kozarac (Diskussion) 01:32, 12. Nov. 2013 (CET)

Wo der Unterschied zwischen diesem und dem Abschnitt weiter oben sein soll entzieht sich mir, aber ich lasse Dir mal Deinen Willen auch wenn es die Diskussion unübersichtlich macht jedes mal einen neuen Diskussionsabschnitt aufzumachen. Ich möchte mal klarstellen dass es hier nicht an Dir liegt Dedijer zu kritisieren oder eine Meinung über ihn hier in der WP abzugeben. Wie ich schon anmerkte: Auch wenn Dedijer mit Vorsicht zu genießen ist ändert es nichts an der Bedeutsamkeit seines Werkes, dass zeigt auch die Tatsache das Portmann selbst dieses Buch für weitere Recherchen empfielt oder aber auch die häufige Verwendung seines Werkes in der Literatur. Dedijier wird im Artikel auch nur an einer Stelle als Quelle verwendet und in der Literaturliste genannt und da ist es unktirisch. MfG Seader (Diskussion) 02:02, 12. Nov. 2013 (CET)

Katholische Kirche

Das KZ wurde auch von der kath. Kirche betrieben. Papst Pius wünschte Ante viel Erfolg bei der "Arbeit". --79.223.29.39 10:25, 21. Aug. 2014 (CEST)

Das bezweifle ich doch stark und selbst wenn dann braeuchte man auch eine sehr sehr serioese Quelle fuer diese Behauptung. Es gab katholische Geistliche welche dort beschaeftigt waren bis hinauf zum Kommandanten, aber eine direkte Verbindung zur katholischen Kirche ist mir nicht bekannt und halte ich fuer extrem unwahrscheinlich. MfG Seader (Diskussion) 10:45, 21. Aug. 2014 (CEST)

Guckst du hier: http://www.spirituallysmart.com/croatia2.html http://www.kirchenopfer.de/dieopfer/kroatien/index.html --91.10.57.225 12:06, 22. Aug. 2014 (CEST)

Ich rede von echten serioesen wissenschaftlichen Quellen und nicht unserioese Homepages. Ich habe mich in der Vergangenheit ein bissl mit der wissenschaftlichen Literatur zu dem Thema ausseinandergesetzt und das hier zusammenbekommen. Eine direkte Verbindung von katholischer Kirche und dem KZ oder dem Schaffen der Ustascha kam dabei nicht heraus und wie bereits angemerkt halte ich dies fuer extrem unwahrscheinlich. MfG Seader (Diskussion) 12:17, 22. Aug. 2014 (CEST)

KZ Kasenovac auf Roma-Sprache

Weiß jemand wie man dies auf Romani sagt?--Nado158 (Diskussion) 21:40, 9. Nov. 2013 (CET)

Kommt drauf an, welches Romani du meinst. -- j.budissin^+/- 12:21, 24. Sep. 2015 (CEST)

Die Roma die dort im KZ Jasenovac bzw. in den meisten KZ im NDH umgekommen sind. Soweit ich weiß, waren es überwiegend Roma, aber auch Sinti. Ich meine die Roma aus dem Raum NDH.--Nado158 (Diskussion) 18:01, 24. Sep. 2015 (CEST)

Im Srem wäre es laut ROMLEX "logor" (überraschenderweise) für Konzentrationslager. Jasenovac wird wie die meisten Ortsnamen keine Romani-Entsprechung haben. -- j.budissin^+/- 18:13, 24. Sep. 2015 (CEST)

Vorsicht mit dem „Jasenovac Research Institute“

“The New York based "Jasenovac Research Institute" is a Serbian nationalist-run organization (…),The people behind the Jasenovac Research Institute deny the Srebrenica genocide and celebrate Slobodan Milosevic.” [[60]] [[61]] Darüber sollte man nachdenken, wenn dieses Institut zitiert wird. Ansonsten könnten wir zu ganz neuen Erkentnissen gelangen:

Die jugoslawische Regierung unter Tito gab die Zahl der Kriegsopfer (mit Hinblick auf Reparationszahlungen) stets mit 1,7 Millionen an, auch wenn dieser Verlust in den statistischen Erhebungen der Volkszählungen nicht auffindbar war. Man war sogar dreist genug, die rund 550.000 Volksdeutschen mit in die Statistik einfließen zu lassen. 1964 wurden erstmalig die Kriegsopfer in Jugoslawien mittels einer Volkszählung ermittelt. Dabei wurden genau 597.223 Personen namentlich aufgeführt. Dieses ernüchternde Ergebnis wurde natürlich streng geheim gehalten, bis die seriöse Zeitschrift „Danas“ 1989 damit an die Öffentlichkeit ging. (Sporna knjiga mrtvih, in: Danas vom 21.11.1989, 24f.) Wenn also Zahlen wie 600.000 Opfer in Jasenovac kursieren und vom Jasenovac Research Institute als unterste Grenze angesehen werden, dann – und jetzt wird’s makaber – dann ist kein einziger Jugoslawe Opfer der Wehrmach oder gar der SS geworden.--Špajdelj (Diskussion) 22:32, 7. Mär. 2016 (CET)

Ein blogspot als Gegenargument? Ihr ernst? Das alles hat nichts mit der Endphase des KZ zu tun, mit den Aussagen von Wisenthal und Co. und der Überbewertung von KZ S., hier findet gerade keine pferzahldiskussion statt. Gruß, 93.129.111.238 22:44, 7. Mär. 2016 (CET)

Die Quelle AFG beruft sich auf Cathrin Schütz aus: junge Welt, 6. Mai 2010. „Jasenovac war das größte KZ in ganz Südosteuropa. Hinsichtlich der Opferzahl ist es das vermutlich viertgrößte überhaupt. Wiesenthal spricht von 600000 Opfern.“

Das Simon Wiesenthal Center selbst spricht auf seiner eigenen webside von 85.000 ermordeten Zivilisten im KZ Jasenovac.[[62]]

Diese Diskussion hatten wir schon zweimal, siehe archiv. Ich werde den letzen Zustand vor deinem Auftreten wieder herstellen. Bei nochmaligen revert folgt Meldung auf VM--Špajdelj (Diskussion) 22:56, 7. Mär. 2016 (CET)

Und hier etwas zum zitierten Barry Lituchy: And here is what Barry Lituchy - self-titled "Holocaust Research Director" of the Jasenovac Research Institute - thinks of Slobodan Milosevic To The Family of Slobodan Milosevic , quote: "When I heard the news that Slobodan Milosevic had died I did not want to believe it. I did not want to believe that evil had triumphed over good, or that the evil that had been done to this brave and beautiful man could have finally killed him... But you can take solace in the fact that Slobo died a martyr's death... He is the most famous and most courageous Serb of our time... As I said before, he lived and died for us and for a better world. I know you are proud of him. I feel the same way." [11 March 2006], "[[63]]--Špajdelj (Diskussion) 23:09, 7. Mär. 2016 (CET)

Hier geht es garnicht um die Opferzahl, sondern um die Aussagen von Wisenthal die du ignorierst, darüber das es absolut keinen Grund gibt das KZ. S als einziges KZ in der Einelitung hervorzuheben (auch dort haben Sie eine weitere Quelle gelöscht) und es gibt auch keinen Grund die Endphase des KZ zu löschen, vor allem wenn die alte Quelle garnicht mehr vorhanden ist. Es ist mir auch eine Rätsel warum du dich die ganze Zeit auf Opferzahlen rumreitest, obwohl es hier darum garnicht geht, und warum du von so viele Opferzahlen ausgerechnet die niedrigste wählst.Witzig ist vor allem, das du eine blogsport als Gegenargument hervorhebst über ein Thema über das es hier garnicht geht. Anstatt eine Lösung zu suchen, bist du nur am zensieren. Und welches Archiv??? Du kannst dich nicht über Quelle stellen. PS: Deine Gegenquellen sind ein Witz, sorry. Das kann jeder geschrieben haben. Und nochmal, das ändert nichts an den Aussagen von Wisenthal ect.--93.129.111.238 23:14, 7. Mär. 2016 (CET)

Mit Archiv meine ich das Archiv hier auf dieser Diskussionsseite. Dort wurde das schon zweimal ausdiskutiert und endete mit einem Kompromiss, den du jetzt wieder mit unseriösen Quellen in Frage stellen willst. Der seriöse Simon Wiesenthal wurde falsch zitiert. Meine angegebenen Quellen sind nachzulesende Aussagen von führenden Mitgliedern des nationalistischen „Jasenovac Research Institute", die in deiner Quelle der Jungen Welt befragt und zitiert werden. Und jetzt warte mal ab, was andere dazu sagen (es geht auf Mitternacht zu). Bis morgen --Špajdelj (Diskussion) 23:30, 7. Mär. 2016 (CET)

Das JRI ist weder eine zuverlässige noch eine unabhängige Quelle, sondern ein Sprachrohr serbischer Propaganda: „The numbers of Serbs killed at Jasenovac was a frequent subject of scholarly debate, with numbers ranging (on the Serbian side) from 700,000 to 2 million casualties (Ilic 1995b, 333; Đurđević 1995, 15; Nouvel Observateur et Raporteurs sans Frontières 1993, 277; Bataković 1992; Zečević 2000, 7; Kontić 1995, 2; Pavlovich 1988, 226; Damjanov 1995, 6; Avramov 1992, 170; Anzulović 1994, 103-104). Revisionist novels and scholarly works were also designed to maintain or increase the Communist estimate of Serbian deaths. Some of these include Strahinja Kurdulija’s Serbs on Their Own Land (1993) and Lazo Kostić’s The Holocaust in the Independent State of Croatia (1981), reprinted by the Serbian government. Such books, as well as shorter surveys by Serbian academics, perpetuated a high number of deaths, continuing the theme that Serbs were victims of the worst genocide in World War II, with only the Jews and the Russians ahead of them. Even after the wars in Croatia and Bosnia, Serbian interest in Jasenovac continued. In the context of escalating tensions in Kosovo in 1998, Diaspora Serbs formed a ‘Jasenovac Research Institute’, designed to promote the ‘Serbian Holocaust’ in North America.“ David B. MacDonald: Serbia and the Jewish trope. Nationalism, victimhood, and the succsessor wars in Yugoslavia. In: Nationalisms across the globe: an overview of nationalisms in state-endowed and stateless nations. Europe. 2006. Guslar (Diskussion) 21:20, 8. Mär. 2016 (CET)

Grammatik

Nach meinem Empfinden ist „Lagerkomplex“ nicht neutrum sondern maskulinum.--Kozarac (Diskussion) 00:55, 26. Okt. 2013 (CEST)

Nov. 2016

Werde anschließend einige unvollständige Sätze (hoffentlich) verbessern. Allerdings ohne Prüfung der damit gemachten Aussagen. Aber daran kann besser gearbeitet werden, wenn die Sätze ausformuliert sind. Dass der Artikel jedoch in diesem Zustand auf der Titelseite erwähnt wird, Zweifel - Zweifel ... -- seh_und, 15:19, 25. Nov. 2016 (CET)

Neueste Untersuchungen

Eine wissenschaftliche Veröffentlichung aus dem Jahre 2017, die sich auf neueste Untersuchungen beruft, geht von 120.000 bis 130.000 zumeist serbischen Opfern aus. Wo sind diese neuesten Untersuchungen nachzulesen? Die von Sara Berger angegebenen Autoren wie Ivo Goldstein, Vladimir Geiger, Brojidbeni oder Dragan Cvetkovic schreiben von 70.000 bis 90.000 Opfern, die meisten davon Serben. Also, was hat sich geändert?--Špajdelj (Diskussion) 19:47, 30. Jul. 2017 (CEST)

Eine wissenschaftliche Veröffentlichung aus dem Jahre 2017, die sich auf "neueste Untersuchungen" beruft, ohne diese neuesten Untersuchungen zu nennen, scheint mir bei diesen umstrittenen Angaben nicht als Quelle geeignet. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:30, 30. Jul. 2017 (CEST)

Ich zitiere dann einmal die Fußnote 105:

Über die Zahl der Opfer im Lager Jasenovac wurde bislang jahrelang polemisch getritten. Die Zahlen rangierten zwischen 20000 und 700000. Neuste Untersuchungen gehen von ca. 120 000 bis 130 000 Ermordeten aus, die meisten von ihnen Serben. [...]

Unter der angeführten Literatur hierzu werden u.a. Veröffentlichungen von Geiger (2013), yad Vashem/Beograd (2006/2008), Goldstein 2006 aufgeführt. Weitere Literatur wird über Hinweis auf vorhergehende Fußnoten genannt; ich habe die Jahreszahlen dieser Veröffentlichungen nicht weiter gesucht.

Der einschlägige Band von VEJ ist ein reputables wissenschaftliches Werk jüngsten Datums und entspricht bestens den Anforderungen von Wikipedia:Belege. Es kann nicht die Aufgabe von Wikipedia-Autoren sein, dieses Werk zu deligitimieren. - Wir stellen lediglich neutral dar, was in reputablen wiss. Veröffentlichungen steht. --H.Parai (Diskussion) 17:15, 31. Jul. 2017 (CEST)

Du führst für die „neuesten Untersuchungen“ Geiger (2013), yad Vashem/Beograd (2006/2008), und Goldstein 2006 auf.

Von Goldstein wissen wir: "Der Historiker Slavko Goldstein in Zagreb hält 85.000 Tote für realistisch - davon 30.000 Serben, 15.000 Juden, 20.000 Roma, und 20000 kroatische Oppositionelle. Vgl. http://www.hagalil.com - Jüdisches Leben online

Das SIMON WIESENTHAL CENTER veröffentlicht im Jahre 2004: “The largest of these was Jasenovac, which was nicknamed “the Auschwitz of the Balkans” and in which at lest 85,000 civilians were murdered.”

Und was sagt Prof. Vladimir Geiger dazu? „ Serbian nationalists enormously exaggerate the number of victims of Jasenovac, while Croatian nationalists drastically underestimate the number of victims. Thus the inflated claims of Serbian nationalists about the number of Serb victims of the Independent State of Croatia, and Jasenovac, in particular and minimized counter-allegations of Croatian nationalists are equally unacceptable. On the basis of the most important sources, historiographical and journalistic as well as statistical/demographic and other works a review of the numerical losses of the camp at Jasenovac is undertaken in this study. It starts with a presentation of the fi rst, most oft en arbitrary estimates of the number of victims of the camp at Jasenovac, then goes on to the statistical/demographic calculations of the victims of the Jasenovac camp, and finally concludes with the most reliable numerical lists of victims of the Jasenovac camp compiled by systematic research.”vgl. Časopis za suvremenu povijest April 2013

Was Vladimir auch sagt? “Die meisten Akten, die Jasenovac betreffen, liegen in Belgrad, werden aber von den Serben nicht zur Verfügung gestellt.“

Also noch einmal. Was gibt es seit damals an „neuesten Untersuchungen“? Oder hat Sara Berger etwa Zugang zu den bisher nicht veröffentlichen Akten in Belgrad?--Špajdelj (Diskussion) 20:42, 31. Jul. 2017 (CEST)

Die "neueste" Untersuchung scheint ja die von Geiger 2013 zu sein. Špajdelj, mein Kroatisch/Bosnisch/Serbisch ist zu schwach, um die Originalarbeit zu lesen. Kannst du dir den Fulltext mal anschauen? http://hrcak.srce.hr/file/161951 Gruß, --Sti (Diskussion) 22:13, 31. Jul. 2017 (CEST)

Dass Du die Angaben von VEJ hinterfragst, ist mir bei Deiner Sachkenntnis nachvollziehbar. Nur: Ich kann nicht als Adressat dienen - und es hilft leider auch nicht weiter. Ich kann mich nur wiederhholen: VEJ ein reputables wissenschaftliches Werk jüngsten Datums, bestens gemäß Wikipedia:Belege; diese Angaben über den aktuellen Forschungsstand zu widerlegen steht uns (als TF) nicht zu.

Du kannst dieses Problem beim Portal:Nationalsozialismus vortragen; für mich ist an dieser Stelle EoD. MfG --H.Parai (Diskussion) 22:22, 31. Jul. 2017 (CEST)

In solchen Fällen frage ich bei den Autoren selbst nach, hatte da in der Regel interessante Korrespondenzen;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 08:28, 1. Aug. 2017 (CEST) P.S. Selbstverständlich ist VEJ reputabel. Das schützt aber nicht vor Fehldeutungen oder Ungenauigkeiten. Den Abschnitt Jugoslawien hat übrigens nicht Sara Berger, sondern Sanela Schmid [64] bearbeitet. Ich habe sie per Mail gebeten, sich hier zu beteiligen. Gruß, --Sti (Diskussion) 09:12, 1. Aug. 2017 (CEST)

Sanela Schmid hat mir per Mail ausführlich geantwortet. Ich komme heute vermutlich nicht mehr dazu, ihren Vorschlag hier einzubringen, nur so viel: ""Ich möchte damit anfangen, dass ich als Wissenschaftlerin den Satz "Eine wissenschaftliche Veröffentlichung aus dem Jahre 2017, die sich auf neueste Untersuchungen beruft, geht von 120.000 bis 130.000 zumeist serbischen Opfern aus." nicht gut heißen kann, da dadurch falsche Konnotationen hervorgerufen werden." Danke an Frau Schmid, und Gruß, --Sti (Diskussion) 12:32, 2. Aug. 2017 (CEST)

??? Da bleibt mir doch die Spucke weg. Inwiefern ist meine leicht abgewandelte Formulierung des Originalsatzes ("Neuste Untersuchungen gehen von ca. 120 000 bis 130 000 Ermordeten aus, die meisten von ihnen Serben.") jetzt falsch konnotiert? Wo habe ich fahrlässig und fehlerhaft gearbeitet? Diesen immanenten Vorhalt möchte ich nicht gutheißen. Nun habe ich Fragebedarf... MfG --H.Parai (Diskussion) 12:49, 2. Aug. 2017 (CEST)

Hallo zusammen! ich bin die Autorin des "Jugoslawien" Beitrags der VEJ und würde gerne zur Klärung helfen. Also erstens räume ich ein, dass meine Formulierung in der VEJ "Neueste Untersuchungen" wohl irreführend ist. Ich meinte damit den Stand der Forschung, wie er in der FN auch angegeben wird. Diese ist nun mal etwas älter, und für Personen, die sich mit der Materie befassen, nicht neu, aber für den "normalen" Leser eben schon, weil er sich wahrscheinlich damit nicht auseinandergesetzt hat.

Herr Parai, Was mir am bestehenden Satz nicht gefällt, ist dass dadurch der Eindruck vermittelt wird, im Jahr 2017 hätte es neue Untersuchungen zu diesem Thema gegeben, weil eben meine weiteren Angaben aus der FN fehlen. In den VEJ schreiben wir nur einen "Literaturbericht", geben also die Untersuchungen anderer Historiker zusammenfassend wieder. Daher eignet sich mein Artikel wirklich nicht dazu, ihn als Beleg für etwas so sensibles wie die Zahl der Opfer des Konzentrationslagers Jasenovac herzunehmen. Wie ich in meiner Antwortmail schrieb:

"Die VEJ-Reihe setzt sich, wie der Titel schon sagt, mit der Verfolgung und Ermordung der Juden auseinander und weder speziell mit dem NDH noch mit dem Lager Jasenovac. Weiterhin handelt es sich bei der Reihe um eine Dokumentensammlung, der jeweils eine Überblicksdarstellung der (Verfolgungs)Geschichte der Juden vorangestellt ist, die auf der Auswertung der verfügbaren Literatur basiert und nicht auf Quellenrecherchen. Die Gesamtzahl der Opfer in Jasenovac wird vollständigkeitshalber angegeben, aber dies nur unter der Berufung auf entsprechende Literatur. Daher ist dieses Werk völlig ungeeignet, um sich nach ihm auf etwas so delikates, wie die Zahl der Opfer des Konzentrationslagers Jasenovac zu berufen. Ich referiere in der Fußnote übrigens den Stand der Forschung (neueste Forschung) auch wenn der Stand bereits einige Jahre alt ist. Die Nennung der neuesten Forschung bedeutet nicht, dass es irgendwelche neuen Forschungen gibt, die irgendwo unter Verschluss gehalten werden und von mir nicht zitiert werden."

Ich empfehle, statt die VEJ das Werk zu zitieren, auf das ich mich berufe: Dragan Cvetković, Holocaust in Yugoslavia – an Attempt at Quantification. Methodology, questions, problems, results…, in: Jovan Mirković (Hrsg.), Izraelsko-srpska naučna razmena u proučavanju holokausta. Zbornik radova sa naučnog skupa, Jerusalim - Jad Vašem, 15-20. jun 2006. (= Israeli-Serbian Academic Excange in Holocaust Research: = collection of papers from the academic conference, Jerusalem - Yad Vashem 15-20. June 2006), Belgrad 2008, S. 357-369 - für die Zahlenangabe S. 367. Er gibt an, dass für 83.294 Opfer die Nationalität geklärt werden konnte, also kennt man diese namentlich. Seine Schätzung der allgemeinen Opferzahlen liegt eben bei 120-130.000. Der Belgrader Historiker befasst sich seit Jahren und nach wie vor mit den Zahlen der Ermordeten in Jugoslawien während des Zweiten Weltkriegs und ist einer der besten Kenner der Materie. Daher habe ich auch seine Einschätzungen von 120.000-130.000 in meiner Fußnote übernommen. Er ist übrigens einer der "Forscher am Belgrader Museum für Genozidopfer", daher könnte man hinter der FN 34 weitermachen mit: Dragan Cvetkovic schätzt die Zahl der Opfer auf 120-130.000.[hier FN 35 mit Cvetkovic] Diese Zahlen übernahm auch Schmid in..."

Klar, sie müssen mit meiner Wahl nicht zufrieden sein, ich habe sie aber nach meiner Kenntnis der Literatur und meiner Einschätzung der Glaubwürdigkeit Cvetkovics genannt. Ich wollte sie weder mini- noch maximieren, grundsätzlich war mein Fokus auch ein völlig anderer, nämlich die Verfolgung der Juden. Ich habe aber eben auch andere Literatur genannt, in der abweichende Zahlen genannt werden, so dass jeder, den es interessiert, sich informieren und sich sein eigenes Urteil bilden kann. Mehr konnte ich nicht tun, da - ich wiederhole - die Zahl der Opfer des KZ Jasenovac nicht in unserem Fokus stand. MfG, --SchMi (Diskussion) 10:43, 3. Aug. 2017 (CEST)

Vielen Dank für diese Klärung. H.Parai, willst du deine Einfügung selbst entsprechend bearbeiten? Niemand hat dir unterstellt, fahrlässig und fehlerhaft gearbeitet zu haben;-) Und ich schätze die Wikipedia für so fachkundige Diskussionen. Gruß, --Sti (Diskussion) 14:59, 3. Aug. 2017 (CEST)

Auch Dir Dank für Deinen Einsatz, für Deine sachverständige Kritik und das Nachfassen. Ich möchte es lieber Dir überlassen, die notwendigen Ändeungen vorzunehmen. Mit freundlichem Gruß --H.Parai (Diskussion) 14:37, 4. Aug. 2017 (CEST)

Hier noch eine Zusammenfassung auf Englisch [[65]]--Špajdelj (Diskussion) 16:46, 5. Aug. 2017 (CEST)

Karte der Lager

Der Direktlink auf eine Karte der Konzentrationslager in der NDH wurde aus dem Artikel als wenig hilfreich entfernt, da der geschickte Benutzer die Karte auch selbst finden kann, wenn er durch die bereits verlinkte Offizielle Seite der kroatischen Gedenkstätte des KZ Jasenovac (kroatisch, englisch) navigiert. Ob der Editwar darum es wert ist, bezweifel ich mal leicht. Nur soviel: die Karte auf der Seite http://www.jusp-jasenovac.hr/Default.aspx?sid=7271 stammt demnach aus

• Ognjen Kraus (Hrsg.): Anti-SemitismHolocaust Antifascism. Jewish Council, Zagreb, 1996, S. 90

--Goesseln (Diskussion) 17:44, 21. Jun. 2019 (CEST)

...und sie ist nicht besonders gut. Eine Möglichkeit wäre es, die Kartenwerkstatt mal auf das Thema anzusetzen und eine eigene Karte der Nebenlager in den Artikel einzubauen. Ein extra Weblink lohnt sich für diesen Pixelhaufen jedenfalls nicht. --j.budissin^+/- 17:47, 21. Jun. 2019 (CEST)

und dafür lohnt es sich, die IP von der Mitarbeit an diesem Artikel wegzusperren, statt selbst hier auf die Disk. zu gehen und die Sache konstruktiv anzufassen? --Goesseln (Diskussion) 23:55, 21. Jun. 2019 (CEST)

@Goesseln: Habe ich das irgendwo behauptet? --j.budissin^+/- 18:20, 22. Jun. 2019 (CEST)

Jasenovac

Meine Meinung: Der Ort sollte schon irgendwo im Artikel erwähnt und verlinkt sein. Bitte aber zuerst hier diskutieren, wo und in welcher Formulierung, bevor deshalb noch ein paarmal hin- und her-revertiert wird. Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:42, 11. Apr. 2020 (CEST)
P.S. Zumindest das KZ Mittelbau-Dora war nicht nach einem Ort benannt. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:47, 11. Apr. 2020 (CEST)

Sorry, ich sehe gerade, im 2. Absatz steht das ja. Wäre von meiner Seite OK. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 12:55, 11. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Aspiriniks, ja ich habe den Ort natürlich drin gelassen. Lediglich an eine Stelle gebracht wo eine Ortsbeschreibung vorhanden war und es thematisch besser passt. Es ging mir auch darum die Lesbarkeit zu erhöhen und unnötige Schachtelsätze zu entspannen. Da kann ja keiner mehr folgen … Gruß Guslar (Diskussion) 17:48, 11. Apr. 2020 (CEST)

Literatur

Angesichts der eher schmalen Literaturliste zu diesem Thema finde ich es persönlich unglücklich, einen erst jüngst erschienenen Augenzeugenbericht aus dem Lager mit einem schlichten Hinweis auf irgendwelche wikipedia-Regeln zu entfernen. Ich erlaube mir dieses Buch wieder einzustellen, möge sich jemand der es entfernt haben möchte genauer erklären. --Cajadeahorros (Diskussion) 10:32, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, es wieder zu entfernen. Weder Verlag noch Titel sprechen dafür, dass es sich um ein im Sinne von WP:LIT hier relevantes Werk handelt: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Das gilt. --j.budissin^+/- 14:06, 8. Sep. 2020 (CEST)

Prima, dann werde ich jetzt beim KZ Mauthausen den vergleichbaren Literaturhinweis (Stanisław Grzesiuk: Fünf Jahre KZ. New Academic Press, 2020) oder gar ein Comic (Jordi Peidro: Mauthausen) löschen. (nicht signierter Beitrag von Cajadeahorros (Diskussion | Beiträge) 16:09, 9. Sep. 2020 (CEST))

Das solltest du dann dort diskutieren. --j.budissin^+/- 01:23, 11. Sep. 2020 (CEST)

Werde ich natürlich nicht tun. Ich habe ja intellektuellen Anstand und persönliche Würde. --Cajadeahorros (Diskussion) 10:23, 11. Sep. 2020 (CEST)

Letzte Änderung

Also bitte Aspiriniks! Ich gebe user:5glogger recht. Die Zahlen zischen 80 – und 100.000 sind doch längst anerkannt und wissenschaftlich belegt. Du hälst weiterhin an einer nicht nachprüfbaren Aussage eines deutschen Wehrmachtsangehörigen fest. Darauf hat dich schon seinerzeit Benutzer:sti hingewiesen. Erinnerst du dich`“Vielleicht wollte er auch nur prahlen“. --Kozarac (Diskussion) 18:50, 11. Mär. 2023 (CET)

Es wird nirgends behauptet, dass die Zahlen richtig sind, aber es sind die Angaben, von denen Glaise-Horstenau ausgegangen ist, und das wird genau so mehrfach in der Fachliteratur wiedergegeben. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:01, 11. Mär. 2023 (CET)

izuzetno slab argument--Kozarac (Diskussion) 21:25, 11. Mär. 2023 (CET)

In dem Abschnitt sind auch weitere vermutlich unrichtige Angaben. Das ist klar erkennbar, dass die verschiedenen Angaben sich widersprechen, aber genannt werden, damit sich der Leser nicht wundert, wenn er irgendwo in der Literatur andere Zahlen findet. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:32, 11. Mär. 2023 (CET)

Hans Safrian zitiert nicht (soweit ich das aus diesem Lemma entnehmen kann), sondern bezieht sich in einer Fußnote(!) auf einen zeitgenössischen Bericht (der wiederum auf einer angebliche Augenzeugenaussage/-schätzung beruht) Todeszahlen bis Ende 1943(!). Auf welcher Seite sich diese Information bei Safrian findet ist entgegen WP:BLG nicht angegeben und wie Safrian das einschätzt nicht in den WP-Artikel eingegangen. Wenn man den "Kenntnisstand" von 1944 für 1943 darstellen will und korrekt belegen will muss man das ein wenig ändern. Es bleibt dann noch die Frage, wie lange und warum diese erstaunliche Zahl in die Forschung eingegangen ist und dort wie gewertet wurde. --5glogger^Disk 07:42, 12. Mär. 2023 (CET)

Nur zur Erläuterung: „izuzetno slab argument“ steht hier für äußerst schwaches Argument. - Wir werden wohl kaum je alles wissen. --Khatschaturjan (Diskussion) 10:37, 12. Mär. 2023 (CET)

Ich lese das so: In einer Veröffentlichung des Historikers Safrian von 1993 liest man in einer Fußnote die Angaben eines ehemaligen Lagerinsassen, wonach von der Ustascha in Jasenovac bis Ende 1943 300.000 bis 400.000 Menschen ermordet wurden.

-@Benutzer:Aspiriniks, wieso kein Lagerinsasse sondern ein NS-Funktionär?

-Die Angaben beziehen sich auf Ende 1943. Das KZ wurde allerdings erst im April 1945 aufgelöst, und es wurde weiter gemordet.

-1993 veröffentlicht! Heute ist die Forschung viel weiter.--Kozarac (Diskussion) 14:18, 12. Mär. 2023 (CET)

Das steht "wurde", der Absender ist also unklar. Glaise von Horstenau hat diese Zahl damals weiterverbreitet. -- Aspiriniks (Diskussion) 15:51, 12. Mär. 2023 (CET)

Alexander Korb: Im Schatten des Weltkriegs 2013, S. 26: "Der auf ein Bündnis mit Serbien setzende Teil des deutschen Besatzungspersonals verließ sich ... auf Zahlen lokaler Verbündeter" ... um Konkurrenten mit überhöhten Zahlen zu schaden. Als Fußnote verweist er auf 300-400 Tsd geschätzte Todesopfer des Ing. Blazic Seligmann. --5glogger^Disk 14:25, 12. Mär. 2023 (CET)

Es spricht nichts dagegen, das umseitig entsprechend zu erläutern. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:32, 12. Mär. 2023 (CET)

Alexander Korb schreibt in der Fußnote 54 noch etwas genauer: „Innerhalb Serbiens zirkulierten während des Krie-ges die Schätzungen des ehemaligen Häftlings Ing. Blažić Seligmann, der von 300000 bis 400000 in Jasenovac Getöteten ausging; deutsche Bericht-erstatter zitierten diese Zahlen, siehe Häffner an D.B.G.i.K., 1. Januar 1944, YVA/O.10/79, Bl. 20; vgl. auch Deák, Essays on Hitler, S. 14“ Gruß, --Sti (Diskussion) 15:32, 12. Mär. 2023 (CET)

Verstehe ich richtig, dass Ing. Blažić Seligmann ein NS-Funktionär gewesen sein soll? --Khatschaturjan (Diskussion) 19:24, 12. Mär. 2023 (CET)

Nein, Glaise von Horstenau. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:25, 12. Mär. 2023 (CET)

Hat jemand das Buch von Safarin vorliegen? Kommentiert dieser die Angaben von Glaise v. H. irgendwie als unzutreffend, fraglich, zutreffend etc.? -- Aspiriniks (Diskussion) 19:48, 12. Mär. 2023 (CET)

So lange Safrian nicht zum Nachlesen vorliegt, können wir doch gut Alexander Korb möglichst genau zitieren und als Beleg nehmen. Ich gehe davon aus, dass er sich auf die gleiche Quelle stützt. Darüber hinaus deutet er an, was ein Grund für die Weitergabe dieser hohen Schätzung gewesen sein kann. Gruß, --Sti (Diskussion) 13:32, 13. Mär. 2023 (CET)