Diskussion:John Demjanjuk/Archiv/1

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[[Diskussion:John Demjanjuk/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:John_Demjanjuk/Archiv/1#Thema_1

- 2005 -

Altes

dieser artikel ist schon von der wortwahl her äußerst einseitig ("lobby", etc.). er lässt zudem viele fakten unter den tisch fallen, etwa, dass es ein us-berufunggericht 2004 sehr wohl als wahrscheinlich ansah, dass demjanjuk als wärter in einem ns-vernichtungslager tätig war, wenn auch nicht als Iwan der Schreckliche (siehe zb en:John Demjanjuk) und den entzug seiner us-bürgerrechte deswegen für rechtmäßig erklärte. und so weiter. grüße, Hoch auf einem Baum 20:32, 11. Feb 2005 (CET)

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Das stinkt ja geradezu, wenn Du als Jude mit "und so weiter" argumentierst. Offensichtlich hast Du die Beweisführung des Bundeskriminalamtes unter den Tisch fallen lassen, die Dir politisch nicht schmeckt, weil sie Herrn Demjanjuk freispricht von den gerade wieder nachkartenden Pseudo-"Argumenten".

Weswegen will man denn diesmal diesen Mummelgreis "verhaften", fertigmachen, verurteilen oder gar richten?

Christen haben den Begriff Barmherzigkeit, Du nicht. - Schade. 11:58, 18. Sep 2005 (CEST)

Das einzige was hier stinkt, sind deine Unterstellungen dem User Hoch auf einem Baum gegenüber. Was bitte soll folgende Aussage: "Das stinkt ja geradezu, wenn Du als Jude mit "und so weiter" argumentierst." "Christen haben den Begriff Barmherzigkeit, Du nicht." Darf man das wie folgt interpretieren: "ALLE Christen haben den Begriff Barmherzigkeit, DU aber nicht, und zwar WEIL DU JUDE BIST"? Das ist Antisemitismus in Reinkultur. Und schau dir mal den Artikel in der englischen Wiki an. Demjanjuk ist wohl nicht "Iwan der Schreckliche", sondern eine andere Person und wurde deswegen nicht in jenen Anklagepunkten verurteilt. Es ist jedoch gerichtlich praktisch erwiesen, dass er ebenfalls als KZ-Aufseher tätig war. Ob der "Mummelgreis" daher so unschuldig ist, wie du vermutest, wage ich zu bezweifeln... Vargher2 22:41, 15. Mär. 2008 (CET)

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Wenn ich mir das so anschau, wieso ist das nicht neutral? Wer hat ein Interesse, diesen armen Ukrainer fertig zu machen? Ihm ein Verfahren nach dem Anderen anzuhängen, das ist ja widerlich! Bis heute ist der Mann unschuldig, sonst nichts. Und so ist der als Mitmensch auch zu behandeln, bis ihm eine Straftat nachgewiesen werden kann, heute, 2005!!! 84.44.138.62 23:13, 19. Sep 2005 (CEST)

Was wird wem wo angehängt? Wenn eine neuerliche Anklage erhoben wurde, ist das im Wiki zu protokollieren. Es ist ja nicht so, dass er von einem Wikipedianer angeklagt wurde und das daher POV darstellt. Mir scheint es eher, dass hier sehr gerne die Tatsache unter den Tisch fallen gelassen wird, dass es als gesichert gilt, dass dieser Mann ein KZ-Aufseher WAR - aber eben nicht "Iwan der Schreckliche". "Unschuld" ist hier vielleicht der falsche Begriff. Vargher2 22:41, 15. Mär. 2008 (CET)

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Auwaia! Entweder das wird hier schnellstens neutral (und wahrheitsgetreu!) überaabeitet, oder ich stelle einen Löschantrag dafür. Die Wiki darf kein Platz für Revanchiste sein! [1] Kenwilliams 01:07, 24. Sep 2005 (CEST)

Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/24. September 2005

Ganz übel. Der Artikel ist glatte Geschichtsfälschung. Rechter Geschichtsrevisionismus. Der Artikel muß dringend überarbeitet werden, oder ich stellen einen Löschantrag. Hier ist ein Anfang - aber ich weiß einfach nicht, wo ich ansetzen sollte. Wo endet eventuell berechtigte Kritik gegen Vorverurteilung, wo aber fangen die Lügen an, die den Artikel defenitiv durchziehen. Denn der Mann WAR ein Mörder und schuldig. Kenwilliams 01:16, 24. Sep 2005 (CEST)

Oha, schwerer Brocken. Ich hab jetzt nur auf die Schnelle im ersten Abschnitt paar Dopplungen wie "illegale Entführung" etc. rausgenommen. Rettet zwar nicht viel, aber ein Anfang .. so, hetzt hab ich keine Zeit mehr Gulp 07:13, 24. Sep 2005 (CEST)

Keine Ahnung von dem Mann, aber in dem Artikel wimmelt es geradezu von falscher Grammatik, die teilweise zum Rätselraten führt.Z.B.:".....eingebürgert, wieder dort lebend, wurde zu beschuldigt, als "Iwan der Schreckliche" unter dem NS als Aufseher im KZ Treblinka "die Vergasungsanlage betrieben und über 100.000 Juden ermordet sowie sadistische Folterungen an Häftlingen begangen" zu haben." Von wem beschuldigt? Wieder wo lebend? Dem NS? so taugt das nicht! --ERWEH 19:07, 24. Sep 2005 (CEST)

Beruhigt mich, daß ich wenigstens nicht unverstanden bleibe. Kenwilliams 19:53, 24. Sep 2005 (CEST)

--- Ich schlage vor TOTSCHWEIGEN. Alles Unangenehme, Israelfeindliche, TOTSCHWEIGEN. Das ist das beste. Dann merkt keiner, was Sache ist.

Und wer liest schon den Spiegel nach oder faßt beim BKA wegen des gefälschten Ausweises nach, den man als Original von dem Schlächter oder der Bestie von Treblinka präsentierte?

Also, alles Störende - TOTSCHWEIGEN. Wie sonst bei heißen, wirklich heißen Themen in Wiki auch. Beispiele - möge jeder selber suchen, leider gibt es hier schon mehr als genug.84.44.136.27 21:25, 9 November 2005 (CET) ---

Es ist bekannt, dass der Informationsdienst gegen Rechtsextremismus dann und wann kritisiert wird, allerdings kommt diese Kritik stets von weit rechts und/oder von den Personen oder Organisationen, über die er berichtet. Es ist mir jedoch kein Fall bekannt, wo der IDGR Falschinformationen verbreitet hätte (trotz wochenlangen Diskussionen und Recherchen fand sich auf Diskussion:Informationsdienst gegen Rechtsextremismus kein solches Beispiel.) Ich habe den Link wieder eingefügt, allerdings ohne die von dir beanstandete Wertung "neutral". Wenn du einen Link zu einer Seite hast, wo der den Fall Demjankuk ausführlicher und besser geschildert wird, nur her damit - aber bitte keine obskuren bräunlich angefärbten Websites, sondern seriöse und bekannte Medien. grüße, Hoch auf einem Baum 05:39, 11. Jan 2006 (CET)

Soweit mir bekannt ist, hat das Bundeskriminalamt in Wiesbaden bei einer hochoffiziellen Kriminaltechnischen Untersuchung zweifelsfrei nachgewiesen, daß der behauptete Ausweis des John Demjanjuk eine Totalfälschung ist. Dieser Befund ist auch jedermann eigentlich bekannt, bzw. wurde nicht verschwiegen. Weder das Schreibmaterial noch das Papier hat es zum behaupteten Zeitpunkt eines solchen "Ausweises" damals bereits gegeben. Näheres hierzu bei der Pressestelle des BKA, Wiesbaden. Mir ist schleierhaft, wie man immer noch nicht zugeben kann, daß damalige sowjetische Fälschungen noch heute den armen alten Ukrainer zum Opfer einer rachsüchtigen Chawrusse, die die USA offensichtlich nach Belieben dazu fernsteuern können, gemacht haben. Was sind das für Charaktere?! - 87.79.102.90 00:51, 7. Mär. 2008 (CET)

Der vorstehende Beitrag stammt von einer IP, die sich gerade bei Diskussion:Aktion Erntefest als Anhänger des Holocaustleugners Jürgen Graf geoutet hat und entsprechende "Fragen" (mit angeblichen Belegen, die aber dann nicht wirklich genannt und überprüfbar werden) bei Diskussion:Wannseekonferenz. Ich würde empfehlen: "Gar nich um kümmern" - EoD -Holgerjan 18:56, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich werd's trotzdem kommentieren. Anonyme IP, wenn du irgendetwas beweisen willst, dann gib direkte Links. Ich möchte einen Link zu der BKA-Seite, zu diesem konkreten Fall. Im Artikel eingearbeitet. Ansonsten tue ich dein Geschreibsel als Fantasie ab. Und ja, ich bin zu faul, selbst nachzuschlagen, denn DU bist in der Beweispflicht, wenn du einen neuen Aspekt in einen Artikel einarbeiten möchtest. Vargher2 22:45, 15. Mär. 2008 (CET)

Es gibt einen längeren Spiegel Bericht aus der Zeit in dem die Sache mit der Ausweisfälschung berichtet wird. Ein BKA Sachverständiger hatte den Ausweis als Fälschung erkannt nachdem er von der Israelischen Polizei um Amtshilfe ersucht worden war, er wurde aber dienstlich dazu verdonnert den Mund zu halten so was die Richtung. Das war noch vor dem Todesurteil 1988. Der gefälschte Ausweis wurde damals von den Russen geliefert/"gefunden". Es gab mal eine Internetseite von einem verrückten Ukrainer, die aber mittlerweile off ist (ukar.org) da waren Scans dieses Spiegelartikels online.

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- 2008 -

Iwan der Schreckliche (KZ-Wächter)

Mir ist nicht klar was über die Person Iwan der Schreckliche (KZ-Wächter) bekannt ist (falls es nicht Demjanjuk ist). Die Verlinkung auf die historische Person finde ich etwas unlogisch. 194.95.59.130 16:10, 18. Dez. 2008 (CET)--

- 2009 -

Prozess in Deutschland

Fühlt sich ein des Schreibens Kundiger berufen, das Chaos um die Gerichtsstände aufzulösen, oder muss ich da Kahlschlag machen? Julia69 21:13, 20. Apr. 2009 (CEST)

Wenn Du "Kahlschlag" machen solltest fängst Du Dir eine VM Meldung ein. Jeder Satz ist mit validen Quellen belegt. Deine eigenmächtigen Änderungen bezüglich "mindestens 29.000 Menschen jüdischen Glaubens" (Dein "Beabeitungskommentar": "Und was ist mit den 1939 Doitschen" [2] habe ich revertiert, da dies ein wörtliches Zitat aus der Quelle ist, in der Du nicht herumzupfuschen hast. Ansonsten Beitrag auf deiner Diskussionsseite. --Die Winterreise 21:55, 20. Apr. 2009 (CEST)

Gerichtliche Aufarbeitung nötig

Im ersten Absatz: "bestreitet beides" bezieht sich auch auf den Vorwurf "Iwan der Schröckliche". Von diesem Vorwurf ist er immerhin in Israel freigesprochen worden. Deswegen klingt das "Bestreiten" so wie "naja, irgendwas wird schon drangewesen sein". Geht das nicht neutraler? --141.91.129.2 14:30, 16. Apr. 2009 (CEST)

neutraler als "bestreitet beides" geht nicht. Im Regelfall pflegen Tatverdächtige Vorwürfe zu bestreiten, in der Minderheit der Fälle räumen sie Tatvorhaltungen ein. Ob etwas "dran ist" wird der Prozess in Deutschland, mit neuem und anderem Belastungsmaterial zeigen, so der Prozess denn noch zustande kommen sollte. --Die Winterreise 13:44, 17. Apr. 2009 (CEST)

ich habe aber trotzdem mal ein "mutmaßlich" im ersten Satz eingefuegt, schliesslich ist er nicht rechtskraeftig verurteilt. --Weissenburg 21:03, 18. Apr. 2009 (CEST)

Bei den Änderungen bitte auch die Begriffserklärung Ivan der Schreckliche im Auge behalten. Derzeit klafft da bei der Einschätzung seiner Person eine große Lücke. Allgemein bräuchte die Wikipedia dringend ein System, das bei Edits auf mögliche Folgewirkungen hinweist, die nicht unmittelbar offensichtlich sind.--217.232.240.81 12:50, 21. Apr. 2009 (CEST)

Danke fuer den Hinweis, ich habe die BKL mal neutralisiert. --Weissenburg 12:00, 24. Apr. 2009 (CEST)

Prozess

Was mich wundert: Wieso will man in der BRD einen Prozess gegen Demjanjuk führen? Wäre es nicht eigentlich viel logischer, wenn der aus Mangel an Beweisen in Israel abgebrochene Prozess dort auch fortgesetzt wird? --Vicente2782 08:54, 22. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Vicente2782, es geht bei dem neuen geplanten Prozess in Deutschland um einen anderen Vorwurf, als bei dem vormaligen Prozess in Israel. Bei diesem ging es darum, ob Demjanjuk mit dem berüchtigte KZ Wächter "Iwan der Schreckliche" im Vernichtungslager Treblinka identisch ist. Was nicht mit letzter Sicherheit bewiesen wurden konnte. Bei dem aktuell in Deutschland geplanten Prozess geht es um den Vorwurf der Beihilfe zum 29000-fachen Mord im Vernichtungslager Sobibor siehe auch: [3]. Der formaljuristische Grund, warum dieser neue Prozess in Deutschland statt finden soll ist der, dass Demjanjuk staatenlos ist. Die USA haben ihm die amerikanische Staatsangehörigkeit aberkannt, Demjanjuk sich aber nach dem 2.Weltkrieg in Deutschland aufhielt. Juristische Begründung erging durch den 2.Strafsenat des Bundesgerichtshof, wenn es Dich im Detail interessiert, hier ist die einschlägige Entscheidung des BGH:

http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&nr=46232&linked=pm&Blank=1

Gruß --Die Winterreise 09:53, 22. Apr. 2009 (CEST)

Man kann Demjanjuk nicht mehr in Israel vor Gericht stellen weil er dort bereits in einem Prozess in der gleichen/ähnlichen Angelegenheit freigesprochen wurde ("we dont do double jeopardy in israel" sagten die Richter dort). Das ist so wie wenn die CIA Leute zum Verhör halt nach Syrien fliegt weil dort Folter erlaubt ist. In Deutschland kann man wegen dem gleichen Vorwurf praktisch beliebig oft wieder angeklagt werden wenn neue Beweise auftauchen in den USA/Israel nicht. (nicht signierter Beitrag von 85.177.201.157 (Diskussion | Beiträge) 11:18, 24. Apr. 2009 (CEST))

Seit irgendeinem BGH Grundsatzurteil bezüglich Verjährung 1968 hat die Bundesrepublik jedenfalls keinen deutschen KZ Wächter mehr vor Gericht gestellt. Nur eigenhändiger vorsätzlicher Mord verjährt seit 1979 nicht mehr. Warum die deutsche Justiz in 2009 diesen ukrainischen KZ Wächter aburteilen will obwohl selbst deutsche Mordplaner im Reichssicherheitshauptamt seit 1968 amnestiert sind verstehe ich nicht so ganz...-- Mopoleser 09:01, 25. Apr. 2009 (CEST)

Kindheit im Holodomor

http://www.hagalil.com/archiv/2009/04/15/demjanjuk-2/ Neun Jahre ist Demjanjuk zur Schule gegangen, hat aber nur vier Schuljahre geschafft. Im Winter musste er oft schwänzen, wenn sein Vater ausging: “Mein Vater und ich teilten uns ein einziges Paar Schuhe.” Nach 30 Jahren in den USA lernte er nicht einmal genügend Englisch, um alleine im Supermarkt einzukaufen. “Ich war gezwungen, Mitglied der sowjetischen Jugendorganisation Komsomol zu werden, wurde aber abgewiesen, weil ich keine Unterhosen besaß.“ Demjanjuk erzählt, dass es keinerlei Religionsunterricht gegeben habe. “Religion war in der Sowjet Union verboten. Mein Vater hat mir nichts über Gott erzählt, denn wenn er das Gegenteil von dem erzählt hätte, was in der Schule gesagt wurde, wäre er verhaftet worden.” Demjanjuk wuchs während Stalins Agrarreform auf. “Es herrschte eine große Hungersnot in der Ukraine. Man nahm den Bauern alles weg, was sie besaßen. Die Leichen lagen überall herum. Niemand begrub sie.” Demjanjuk habe als junger Mann Ratten, Mäuse, Hunde und Vögel gegessen. “Sogar unsere Hauskatze habe ich aufgegessen, um zu überleben.” -- Ambrosia 21:32, 25. Apr. 2009 (CEST)

an alle ausser Winterreise

da der o.a. sich gerade ein Hobby daraus macht, alle meine Beiträge zu revertieren, hoffe ich auf andere Kollegen. Die Abschnitte über die Prozesse in USA und Deutschland sind nicht nur zu lang und Detail-überladen, sie sind auch redundant. Winterreise versteht das leider nicht, oder mir ist es noch nicht gelungen, ihm diesen Sachverhalt hinreichend nahezubringen. Kann da jemand vermitteln? Julia69 21:46, 5. Mai 2009 (CEST)

Benutzer Julia69 löscht wesentliche und belegte Bestandteile im Artikel John Demjanjuk. [4]. [5], spamt auf meiner DS Seite. Siehe auch heutige sonstige Beiträge. [6]. POV Streitaccount mit eindeutiger Zielrichtung. Bezeichnet die Überlebenden KZ-Opfer und deren Angehörige im Versionskommentar als "Rächer von Holland" Spricht in diesem Kommentar von: "1000 getauften Juden und 1939 überlebenden Doitschen". Zudem ist diese "Artikelbearbeitung" ein Eingriff in den Originaltext der belegten Quelle: [7] --Die Winterreise 22:01, 5. Mai 2009 (CEST)

schön, dass Du die Überschrift gelesen und verstanden hast. Julia69 07:49, 6. Mai 2009 (CEST)

Wie wär's mit 3M und ihr beide beruhigt euch wieder etwas? Hofres 09:52, 6. Mai 2009 (CEST)

Hallo Hofres, der DS Abschnitt und seine Überschrift ist von "Julia69" als PA konzipiert. Es ist ein Unding, den Bearbeiter des Artikels (mich) von der DS ausschließen zu wollen. Siehe auch die Pöbeleien und PA´s von "Julia69" auf ihrer DS, Zitate:

"Hat Die Winterreise wieder mit unvergleichlichem Charme zugeschlagen? Herzlich Willkommen im Club! Mit man meint er übrigens seine hier tätige Freimaurer-Clique. 79.214.227.15 23:11, 5. Mai 2009 (CEST)

"Besonders schätze ich seine Intelligenz, Aufgeschlossenheit und seine Fähigkeit die Reihenfolge lesen->verstehen->reagieren unter Auslassung der Stufen 1 und 2 sofort auf eine kluge Reaktion zu bringen. PC sei Dank geht das Denken ja schon mit dem Rückenmark. Julia69 07:34, 6. Mai 2009 (CEST)" (Ziat Ende)

Reines Streit- und Pöbel Account, siehe VM Meldung mit Difflinks: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Julia69

--Die Winterreise 10:02, 6. Mai 2009 (CEST)

Seit heute, 12.05.2009 in Deutschland

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/8044973.stm (nicht signierter Beitrag von 85.181.228.133 (Diskussion | Beiträge) 10:31, 12. Mai 2009 (CEST))

Was ist hier böse?

Oder schmeißt ihr alle Schlagwörter rum, um euch wichtig zu machen :D

Sehe hier nichts "böses" - aber vllt. fehlt mir ja auch die Intoleranz und Ignoranz, die euch zu Schlagwörtern befähigt.

Die faktenunkundigen Wichtigtuer hier in der deutschen Wiki sind böse. Ich kann nur allen ein weiteres Mal raten, nehmt z.B. die englische Wiki, dort geht es informativer und sachlicher zu und es wird auch auf vernünftigen Niveau diskutiert. (nicht signierter Beitrag von 212.147.5.100 (Diskussion | Beiträge) 13:50, 12. Mai 2009 (CEST))

Bevorstehender Prozess in Deutschland

Habe eben eine Änderung rückgängig gemacht, die meldet, Demjanjuk befände sich im Anflug auf München. http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,624179,00.html Zwar trifft das zu, jedoch: Wikipedia ist kein "Newsticker". Ich schlage vor, mit der Bearbeitung zumindest so lange zu warten bis Demjanjuk in München in der Justizvollzugsanstalt Stadelheim eingetroffen ist und ihm der etwa 20-seitige Haftbefehl wegen des Verdachtes auf Beihilfe zum 29.000-fachen Mord im Vernichtungslager Sobibor eröffnet wurde. Dann kann man das in einem Satz in den Artikel einbauen, wenn es Fakt ist. --Die Winterreise 08:12, 12. Mai 2009 (CEST)

Zustimmung. --Marvin 101 08:38, 12. Mai 2009 (CEST)

Dann nimm es regulär wieder raus wenn es dich stört. Bitte keine Reverts für inhaltliche Differenzen. Reverts werden in den Statistiken gezählt und hinterher kommt am besten noch der Eindruck von Vandalismus auf. Die Änderung ist nebenbei von mir, und die Tatsache, daß der Abflug das endgültige Ende der Dauerprozessiererei in den USA markiert, ist relevant und hat nichts mit "Newsticker"-Mentalität zu tun. --Kilessan 08:43, 12. Mai 2009 (CEST)

Hallo Kilessan, natürlich war deine Ergänzung kein Vandalismus. Bitte bedenke: Der Mann befindet sich zur Zeit noch im Flieger und soll heute gegen 11.00 Uhr in München eintreffen. Der nächste juristische Schritt ist die sogenannte Eröffnung des Haftbefehl. Erst wenn das vollzogen ist, sollte man den Artikel auf den neuesten Stand bringen. Du kannst sicher sein, dass heute noch viele versuchen werden den jeweils neuesten Stand einzubauen. Alleine die zutreffende Tatsache, dass Demjanjuk im Flieger sitzt, ist einfach zu früh für Wikipedia, da der Artikel nicht stündlich aktualisiert werden soll, da WP eben kein "Newsticker" ist. Du kannst Dich darauf verlassen dass der Artikel korrekt bearbeitet wird. Ich bin mit dem Gesamtvorgang ziemlich genau vertraut. Gruß --Die Winterreise 08:57, 12. Mai 2009 (CEST)

Gerade deshalb sollte man aber auf Formulierungen wie "der Prozess wird stattfinden" verzichten. Noch soll er es nur, jedenfalls nach meinen Quellen. Gruß --Tafkas ^{hmm?! +/-} 14:09, 12. Mai 2009 (CEST)

Iwan Mykolajowytsch Demjanjuk

Iwan Nykolajowytsch Demjanjuk, ich denke so ist das richtig (nicht signierter Beitrag von Obelix3 (Diskussion | Beiträge) 10:20, 13. Mai 2009 (CEST))

Nein, Mykolajowytsch ist ukrainisch, Nikolajewitsch wäre russisch und Nykolajowytsch gibt es gar nicht. --Entlinkt 10:27, 13. Mai 2009 (CEST)

Für Nikolajewitsch gibt es jedoch 7x so viel Googletreffer als für Mykolajowytsch. Was ist nun richtig? --Mr. Mustard 10:29, 13. Mai 2009 (CEST)

Es ist wie gesagt beides richtig, nur in zwei verschiedenen Sprachen. Welche davon man aufführt, ist eine andere Frage. So, wie es jetzt ist, ist es aber inkonsequent. Das Transkribierte ist nur russisch, das Kyrillische nur ukrainisch. --Entlinkt 10:35, 13. Mai 2009 (CEST)

Was schlägst du vor? --Mr. Mustard 10:38, 13. Mai 2009 (CEST)

Demjanjuk ist gebürtiger Ukrainer, da macht nur einheitlich die Verwendung ukrainischer Namen und Schreibweisen Sinn. --Snevern 13:23, 13. Mai 2009 (CEST)

Sehe ich auch so. Der ukrainische Name sollte verwendet werden, wie es bei allen anderen Ukrainern auch praktiziert wird (außer sie wurden nur zu Sowjetzeiten unter der russischen Namensform international bekannt, vgl. Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Transkriptionen aus dem Russischen bei Nichtrussen aus der Zeit der UdSSR).

Gruß Juhan 18:38, 13. Mai 2009 (CEST)

Vernichtungslager und Konzentrationslager

@Mr.Mustard, zu Deinem Bearbeitungskommentar vom 14. Mai 2009, 02.00 Uhr, wörtliches Zitat von Dir:

"Vernichtungslager ist eine bestimmte Form des Konzentrationslagers und Demjanjuk war nur Wächter in einem Vernichtungslager"

[8]

Findest Du nicht, dass Du Dich ein wenig vergaloppierst mit solchen Kommenatren ? "nur" in einem Vernichtungslager ? Seit wann gehst Du von wirtschaftspolitischer Arbeit in der WP dermaßen intensiv auf die Historie NS Verbrechern ein ? Ich erinnere Dich an Diskussionen über Alois Mannichl und den Juden-Sündenbock Vergelich eines bekannten Ökonomen und würde Dich bitten derartige Bearbeitungskommentare in ihrer Dimension zu überdenken . Vielleicht überlässt Du die NS Sachen doch besser Autoren die sich wirklich damit auskennen ? Oder stellst Deine umfangreichen Bearbeitungen dieses Artikels erst einmal auf der DS zur Diskussion ? Danke. --Die Winterreise 02:17, 14. Mai 2009 (CEST)

Das "nur" bezog sich darauf, dass von den drei Konzentrationslagern in den Demjanjuk Dienst versehen hat, "nur" eines ein sog. Vernichtungslager war. Was an diesem Bearbeitungskommentar "vergaloppiert" sein soll, verstehe ich nicht. --Mr. Mustard 02:25, 14. Mai 2009 (CEST)

PS: Gerade in den Diskussionen über Alois Mannichl und den Juden-Sündenbock-Vergelich war die überwiegende Mehrheit der Meinung, dass du dich dort ganz schön vergaloppiert hattest. --Mr. Mustard 02:31, 14. Mai 2009 (CEST)

@Mr.Mustard, kleines PS zu Deinem PS: Ja, wenn Du mit "überwiegende Mehrheit" Livani, Charmrock, Venus von Milo, zahlreiche gesperrte Sockernpuppen, obskure IP`s und Dich selber meinst. Aber lassen wir das besser, oder ? Gruß --Die Winterreise 02:42, 14. Mai 2009 (CEST)

Möchtest du damit andeuten, dass die verschiedenen Admins, die dich mehrmals gesperrt haben (wegen "vergaloppiert"), alles "gesperrte Sockernpuppen" und "obskure IP`s" waren? --Mr. Mustard 02:49, 14. Mai 2009 (CEST)

Nein, Mr.Mustard, das wollte ich damit nicht andeuten. Mir fiel nur auf, dass du oft Beifall von seltsamer Seite erhalten hast, häufig auxch von RL IP Range und Accounts. Kannst wohl nichts dafür. Ich wurde aus ganz anderen Gründen gesperrt, Edit Wars und so. Habe daraus gelernt. Falls Du nicht wissen solltest was ein Editwar ist, kuck doch mal da nach: [9] :-) Nix für ungut, Gruß --Die Winterreise 02:57, 14. Mai 2009 (CEST)

Nun ja, mit dir kann ich wohl noch lange nicht mithalten. --Mr. Mustard 03:01, 14. Mai 2009 (CEST)

Na ja, Mr.Mustard Du bist mit diesem "Mr.Mustard" account [10] seit dem Augustb 2008 in der Wikipedia mit etwa 2.5oo Edits aktiv, ich mit einem einzigen account "Die Winterreise" aber seit 2005 mit weit über 4000 Beiträgen. Das mag erklären, dass die Liste meiner "Auszeichnungen" etwas ausfällt als die Deine. Ich hoffe wir haben beide daraus gelernt ok ? :-) Gruß --Die Winterreise 03:09, 14. Mai 2009 (CEST)

Anstatt hier dein Sperr-Register zu rechtfertigen solltest du lieber endlich auf die Frage von Nicor einen Abschnitt weiter unten eingehen. --Mr. Mustard 03:13, 14. Mai 2009 (CEST)

Verfahrensverlauf USA/BRD und Abschiebung nach Deutschland

Die Verfahrensverläufe in den USA und in der BRD sollten besser und sauberer getrennt werden, um auch Doppelungen zu vermeiden. Die Geschehnisse in der USA zur Abschiebung haben m.E. nichts im Abschnitt BRD zu suchen. Bernd Michael Uhl 07:28, 15. Apr. 2009 (CEST)

Das ist richtig. Ich werde die beiden Abschnitte zusamenführen. Sie überschneiden sich zum Teil ! Allerdings würde ich vorschlagen, damit zu warten, bis die Auslieferung vollzogen oder eventuell endgültig gestoppt wird, da sich im Moment nahezu täglich Änderungen ergeben. Der Artikel ist kein "News-Ticker". Daher Vorschlag: Mit grundlegenden Änderungen abwarten, bis Demjajuk in Deutschland eingetroffen ist. Gruß --Die Winterreise 07:43, 15. Apr. 2009 (CEST)

Besser: den Artikel von überflüssigen Prozess-Details entrümpeln, und auf das wesentliche konzentrieren: was wir ihm vorgeworfen, und was davon ist gesichert. Julia69 20:57, 5. Mai 2009 (CEST)

Mir kommt folgender Satz falsch vor, weiß es aber nicht besser: "Im Dezember 2005 wurde die Abschiebung Demjanjuks in die Ukraine angeordnet." Weiter heißt es im Folgesatz, dass der Versuch D.s, in die Ukraine abgeschoben zu werden, gescheitert sei. Hmmm. Entweder ist das ne Fehlinfo (und es müsste statt Ukraine BRD heißen), oder aber es wird Lesern (wie mir) nicht klar a) warum er dann nicht in die Ukraine abgeschoben wurde und b) warum er jetzt in die BRD, die damit später den Auslieferungsantrag stellte, überführt wurde. Ich wäre für eine Klarstellung dankbar, danke jedoch für den informativen und gut recherchierten Artikel - qed (nicht signierter Beitrag von 87.181.78.200 (Diskussion | Beiträge) 19:25, 13. Mai 2009 (CEST))

Der Artikel liest sich tatsächlich wie ein Newsticker. Ich finde es weder gut noch erforderlich, dass hier möglichst tag- oder stundengenau die neuesten Neuigkeiten eingepflegt werden. Aber wenn das schon passiert, dann muss man sie später wieder in eine enzyklopädische Form bringen. Es ist doch Unfug, wenn Mitte Mai noch drinsteht "Demjanjuks Anwalt kündigte für den 7. April 2009 Berufung gegen diese Entscheidung an." --Snevern 06:51, 14. Mai 2009 (CEST)

So, ich habe jetzt mal versucht, die Absätze von Fragmenten der Newsticker-Einträge zu entrümpeln und wieder in eine halbwegs chronologische Fassung zu bringen. Ganz trennen lassen sich Abschiebe-Verfahren in den USA und geplanter Strafprozess in Deutschland nicht. Es wäre wünschenswert, wenn künftig nicht mehr tagaktuell und minutengenau alles reingeschrieben wird, was sich grad tut (wobei zu erwarten ist, dass jetzt erstmal Ruhe einkehrt: bis zu einem etwaigen Prozessbeginn wird noch viel Wasser den Rhein runterfließen).

--Snevern 09:18, 14. Mai 2009 (CEST)

Hallo Snevern, das hast Du gut gemacht ! Danke für die Strukturierung und Straffung der Absätze. Ich würde auch vorschlagen wesentliche Änderungen erst dann vorzunehmen, wenn über die Verhandlungsfähigkeit Demjanjuks entschieden wurde und der Prozessbeginn in München feststeht. Gruß --Die Winterreise 10:16, 14. Mai 2009 (CEST)

Nun ja, so eine Festlegung würde ich nun wiederum nicht treffen: man muss einfach mal abwarten, was sich tut, und ob das dann Tatsachen sind, die eine Online-Enzyklopädie auch zeitnah wiedergeben sollte. Aber wenn ich tagesaktuelle Neuigkeiten haben will, schalte ich die Nachrichten ein und schaue nicht ins Lexikon.

Die Verhandlungsfähigkeit wird meiner Ansicht nach ein Dauerbrenner bleiben: die Ärzte haben ja jetzt schon (zu Recht) gesagt, dass sich der Gesundheitszustand eines Menschen in diesem Alter jederzeit ändern kann. Demjanjuk wäre nicht Demjanjuk, wenn er nicht immer dann, wenn's ernst wird, erneut eine Verschlechterung seines Gesundheitszustandes behaupten würde - mit der Folge, dass jedesmal eine neue ärztliche Begutachtung die Angelegenheit verzögern wird.

Zudem dauert eine Anklage und ein Verfahren in einem Fall von Beihilfe zu 29.000fachem Mord einfach seine Zeit.

Ich würde jede Wette halten, dass es angesichts dieser als sicher vorhersagbaren Schwierigkeiten nicht zu einer rechtskräftigen Verurteilung Demjanjuks kommen wird. Da hätte man besser ein paar Jahre früher damit angefangen...

Aber eigentlich gehört auch das alles nicht wirklich hierher - fällt mir halt nur dazu ein.--Snevern 10:34, 14. Mai 2009 (CEST)

Typo

Im Header heißt es "Vereinigte Staaten", wo "Vereinigten Staaten" grammatikalisch richtig wäre. -- 134.102.101.60 12:28, 12. Mai 2009 (CEST)

Demjanjuk befindet sich nach Einschätzung der untersuchenden Ärzte in einem für sein Alter guten Gesunheitszustand und wurde daher für haftfähig erklärt. Vorletzter Satz im Vorletzten Absatz von "Prozess in Deutschland". Da fehlt noch ein d. --194.113.59.80 10:25, 14. Mai 2009 (CEST)

"es gilt als gesichert, dass..."

Eine merkwürdige Formulierung in der Einleitung, wie ich finde. In welchem Fall ist etwas gesichert und wann gilt etwas als gesichert? --Nicor 02:22, 14. Mai 2009 (CEST)

IMHO kann das aus der Einleitung ganz raus. Dort steht ja bereits, dass er ein KZ-Wächter war. Die Details gehören nicht in die Einleitung. --Mr. Mustard 02:27, 14. Mai 2009 (CEST)

@Mr.Mustard, abe es auf Deine Anregung vom USA Abschnitt nach oben verschoben. Natürlich ist es wichtig, um welche Lager es genau geht. Es passt in die Einleitung deswegen, da die gesamte Relevanz des Mannes Demjanjuk als Person der Zeitgeschichte für die Wikipedia nur auf diesen Vorgängen und nichts anderem beruht beruht. --Die Winterreise 02:34, 14. Mai 2009 (CEST)

Um welche Lager es genau geht, steht doch sehr ausführlich im Artikel drin. --Mr. Mustard 02:41, 14. Mai 2009 (CEST)

@Krawi: Was gibt es da noch zu diskutieren? Die Winterreise hat bisher kein einziges Argument genannt, weshalb diese Auflistung bereits in die Einleitung soll, obwohl dies alles ausführlich im Artikel steht. Der wirklich wichtige Punkt, dass gegen ihn ein Prozess wegen Verbrechen im Vernichtungslager Sobibor stattfinden soll, steht in der Einleitung bereits drin. Auf den Vorwurf, dass die Formulierung "es gilt als gesichert" nicht gerade enzyklopädisch ist, hat Die Winterreise bisher auch noch kein Gegenargument gebracht. Ergo: Das Zeug kommt raus! --Mr. Mustard 13:09, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe tatsächlich noch keinen Konsens über die Entfernung dieser Passage. Letztendlich ist die Existenz des Satzes auch eine Quellenfrage. Nur Geduld, es besteht keine Notwendigkeit zu übereilter Hast. --Krawi Disk Bew. 13:24, 14. Mai 2009 (CEST)

Die Quellenfrage ist bei diesem Artikel ein grundsätzliches Problem. Die eigentlichen Quellen, Dokumente aus den NS- und Sowjetarchiven, sind für uns wohl kaum zugänglich. Wir können hier folglich nur das abbilden, was derzeit in hunderten von Zeitungsartikeln steht. Dieses Vorgehen ist zwar sicher nicht besonders enzyklopädisch, bei Artikeln dieser Art bleibt aber wohl nix anderes übrig.

Beim umstrittenen Absatz habe ich persönlich keine Zweifel, dass dies so stimmt, weil dies sehr glaubhaft (mit Verweis auf Dokumente aus NS- und Sowjetarchiven) in dutzenden von Zeitungsartikeln genau so steht.

Es geht bei diesem konkreten Text eben nicht darum, ob dieser belegbar ist oder nicht, sondern einerseits um die Formulierung ("es gilt als gesichert"), andererseits um die Frage ob dies in dieser Ausfürhlichkeit in die Einleitung gehört, obwohl es doch im Artikel ausführlich dargestellt ist. --Mr. Mustard 13:45, 14. Mai 2009 (CEST)

Es wäre schön, wenn Ihr Eure Edits auch hier begründen könntet. Dieses andauernde Editieren-Revertieren-Revertieren-Editieren kann schon ziemlich nerven. Wenn Ihr Euch über den Inhalt des Artikels nicht einig seid, so gibt es dafür eine Diskussionsseite. --Krawi Disk Bew. 14:05, 14. Mai 2009 (CEST)

Wo siehst du eine Begründung von Die Winterreise? Meinst du etwa diesen Bearbeitungskommentar: Satz ist durch die nachfolgende Quelle nicht belegt, soll das Demjanjuks die Taten "rechtfertigen" ? 2) POV Lyrik wie "katastrophale" Haftbedingungen und "Stockschläge für Demjanjuk" entfernt  ?

Die geforderten Quellen habe ich nachgetragen (eigentlich lächerlich, weil dies so aktuell in dutzenden Zeitungsartikeln steht), weshalb nicht erwähnt werden darf, dass auch Demjanjuk selbst Opfer war (zuerst der Sowjets, dann der Nazis), obwohl genau dies in dutzenden Zeitungsartikeln thematisiert und was von Experten als "strafmildernd" gewertet wird, sollte bitte Die Winterreise erläutern. Die Bedingungen unter denen Demjanjuk seine Kindheit, seine Kriegsgefangenschaft und seine Arbeits als sog. Hilfswilliger verbringen musste, sind hier sehr wohl relevant. Zu beachten in diesem Zusammenhang ist auch der Editwar in der BKL Iwan der Schreckliche, wo Die Winterreise eine Quelle für seine Änderung angeführt hat, obwohl diese Quelle das genaue Gegenteil belegt hat. --Mr. Mustard 14:18, 14. Mai 2009 (CEST)

Mr.Mustard, bitte höre auf ohne Konsens derart tiefgreifende und sinnentstellende Änderungen durchzuführen. Auch wenn es in Zeitungen steht brauchst Du es nicht wörtlich abzuschreiben. Siehe auch nachricht an Dich auf deiner Diskussionsseite: [11]

Die Winterreise 14:22, 14. Mai 2009 (CEST)

Bitte auf die oben genannten Argumente eingehen. --Mr. Mustard 14:24, 14. Mai 2009 (CEST)

@Mr.Mustard, ich gehe auf Deine Argumente ein. Du hast meine nachricht an Dich auf Deiner Diskussionsseite gelöscht, gut, dort hast Du das Hausrecht. Daher schreibe ich Dir die Mitteilung hier. (Und Deinen ruppigen und autoritären Diskussstil nach Gutsherrenart wie "Dass Zeug kommt raus"kannst Dir bitte endlich mal abschminken, Deine Kommdandos beeindrucken niemanden mehr. Text meiner Nachricht an Dich:

"Deine Dauerbearbeitungen und ständigen Reverts im Artikel John Demjanjuk lesen sich so, als ob Du der Pflichtverteidiger im Demjanjuk Prozess wärest. Von enzyklopädischem Stil keine Spur. POV pur. "Bittere Armut unter Stalin" "Stockschläge für Demjanjuk"., "Katastrophale Haftbedingungen" etc. Auch wenn das so in irgenwelchen Zeitungsartikeln steht brauchst Du es nicht wörtlich in den Artikel abzuschreiben. Es ist völlig unenzyklopädisch. Wenn Du diesen Artikel weiter ohne Konsens auf der Diskussionsseite eigenmächtig nach deinem Gusto und POV bearbeitest werde ich eine VM Meldung gegen Dich tätigen und Sperre des Artikels bitten. Was ist nur in Dich gefahren ?" Gruß --Die Winterreise 14:31, 14. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel hier an sich ist unenzyklopädisch. Weslab die doch sehr ungewöhnlichen Bedingungen unter denen Demjanjuk aufgewachsen ist hier nicht kurz erwähnt werden dürfen, solltest du bitte erklären. Dass die sog. Hilfswilligen selber Opfer des NS waren und dass in dem Gefangenenlager in dem Demjanjuk inhaftiert war katastrophale Bedingungen geherrscht haben (2/3 der Gefangenen starben) und dass Demjanjuk auch als KZ-Wächter selbst der Gewalt der NS ausgesetzt war, ist keine Entschuldigung für von ihm eventuell verübter Verbrechen, aber diese Umstände sind für diesen Artikel auf jeden Fall relevant. --Mr. Mustard 14:41, 14. Mai 2009 (CEST)

Es spricht imnho nichts dagegen, die Begleitumstände des Heranwachsen Demanjuks belegt (!) und ohne POV (!) darzustellen. Aber bitte vorher hier vorstellen. --Krawi Disk Bew. 14:45, 14. Mai 2009 (CEST)

Hiermit schlage ich vor, die Begleitumstände folgendermaßen darzustellen: [12]. Quellen sind angegeben. --Mr. Mustard 14:51, 14. Mai 2009 (CEST)

@Mr-.Mustard, das ist die lyrische POV Version.Der Artikel ist (in weiten Teilen auch von mir) fundiert recherchiert und mit seriösen (!) Quellen belegt. Das Thema ist emotional aufgeladen. Daher solltest Du bitte den Artikel, wie vielfach vorgeschlagen wurde, nicht nur von mir, endlich in Ruhe lassen und nicht ständig "verschlimmbessern". Und vor allem alles vermeiden, was sich wie eine Verteidigung Demjanjuks liest. Das machen schon seine Anwälte öffentlich vor Prozessbeginn. In meinen Bearbeitungen kommt nicht der Hauch einer moralischen Verurteilung oder Bewertung zum Vorschein. Ich bin mit sämtlichen juristischen Hintergründen und Details des Falles durch teilweise Aktenkenntnis vertraut. Es wurde vorgeschlagen, den Artikel dann weiter zu bearbeiten, wenn die Verhandlungsfähigkeit Demjanjuks medizinisch geprüft wurde (Die Haftfähigkeit wurde bereits geprüft) und wenn der Prozess in München eröffnet wird. --Die Winterreise 14:53, 14. Mai 2009 (CEST)

Du bist auf kein einzeiges meiner Argumente eingegangen, sondern hast ausschließlich auf meine Person bezogen argumentiert. Wie sehr du dich mit dem Fall auskennst, haben wir ja bei der BKL Iwan der Schreckliche gesehen, wo du behauptest hast, dass Demjanjuk der berüchtigte KZ-Wächter von Treblinka sei, obwohl dies heute kein vernünftiger Mensch noch behaupten würde und die von dir angeführte Quelle das genaue Gegenteil belegt hat. Soviel zu deiner Arbeitsweise. Nun aber bitte nur noch sachlich argumentieren: Weshalb sollen diese von mir eingefügten Begleitumstände nicht im Artikel dargestellt werden, obwohl genau diese Begleitumstände in dutzenden Zeitungsartikeln (und der Artikel ist momentan fast ausschließlich mit Zeitungsartikeln belegt) als wesentliche Information thematisiert wird? --Mr. Mustard 15:15, 14. Mai 2009 (CEST)

@Mr Mustard, die von Dir angegebenen Quellen belegen die von Dir eingefügten Tatsachen nicht, sondern geben nur wieder, was Demanjuk selbst von sich gesagt haben soll. So ist das unbrauchbar und zu povig. Ansonsten Ack Winterreise. --Krawi Disk Bew. 14:58, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich kann gerne noch ein dutzend weiterer Belege bringen. Dass diese Quellen nur das wieder geben sollen, was Demanjuk von sich gesagt hat, kann ich nicht nachvollziehen. Willst du ernsthaft leugnen, dass es den Holodomor gegeben hat, an dem auch Angehörige von Demanjuk gestorben sind. Oder willst du ernsthaft bestreiten, dass in den Kriegsgefangenenlagern der Nazis Millionen von russischen Soldaten gestorben sind. Die Bestrafung mit den 25 Stockschlägen sind überhaupt der einzige Beweis, dass Demanjuk überhaupt im KZ Majdanek gwesen ist. Ohne diesen Vermerk in den NS-Dokumenten wäre sein Aufenthalt in diesem KZ überhaupt nicht bekannt. Also was ist an diesen Einfügungen POV? --Mr. Mustard 15:15, 14. Mai 2009 (CEST)

Also ich kann die Auffassung, der ganze Artikel sei unenzyklopädisch, nicht teilen. Im übrigen wäre es, wenn die Aussage zuträfe, kein Freibrief, jetzt weiter unenzyklopädische Bestandteile reinzuschreiben, sondern ein Anlass, den Artikel umzuschreiben und wieder auf enzyklopädischen Inhalt zu beschränken.

Gut finde ich auf jeden Fall, die Änderungen hier zu diskutieren, statt ständig den Artikel umzuschreiben - bis er dann von irgenwem für eine Weile gesperrt wird. Das kann man sich doch wirklich sparen.

Persönlich bin ich der Auffassung, dass die "schwere Kindheit", die Demjanjuk zweifellos hatte, und sein schweres Schicksal als Rotarmist und dann als Kriegsgefangener, dazu seine Bestrafung in Majdanek in dieser Ausführlichkeit nicht in den Artikel gehört. In der Tat liest sich das wie ein Teil einer Verteidigungsrede, um mildernde Umstände geltend zu machen.

Es werden ja auch nicht alle Fakten aus dem Lager Sobibor (warum wird eigentlich das Lager ohne Accent, der Ort dagegen mit Accent geschrieben!?) aufgeführt - mit Ausnahme der Zahl der Opfer.

--Snevern 16:01, 14. Mai 2009 (CEST)

Es geht um folgende Einfügungen:

• In seiner Kindheit erlebte Demjanjuk die von Josef Stalin beauftrage Zwangskollektivierung und eine große Hungersnot (→Holodomor).
• Bekannt ist nur dass er dort wegen unerlaubten Verlassen des Lagers zu 25 Stockschlägen bestraft wurde.

Was soll daran sich wie eine Verteidigungsrede lesen?

Den zweiten Punkt mit den Stockschlägen finde ich auch nicht so wichtig. Allerdings ist der Vermerkt über diese Strafe der einzige Beleg, dass Demjanjuk überhaupt im KZ Majdanek gewesen ist. Von mir aus kann dies aber auch raus. Was ist nun mit dem ersten Satz? Was konkret passt da nicht und wie könnte man den Satz umformulieren. --Mr. Mustard 16:13, 14. Mai 2009 (CEST)

Zwangskollektivierung und Holodomor haben Millionen andere auch erlebt - das führt man doch nicht bei allen auf, die zufällig zu dieser Zeit in der Sowjetunion geboren wurden oder dort ihre Kindheit verbrachten. Dann müsste man konsequenterweise auch schreiben, wie die Zustände während des Krieges in der Roten Armee waren, und wie es in den Gefangenenlagern für sowjetische Kriegsgefangene aussah. Er wuchs nunmal in diesem Land zu dieser Zeit auf - das sind Hintergrundinfos, die man sich besorgen kann, wenn man wissen will, wie für Iwan als Kind die Welt aussah. In eine Enzyklopädie gehört es nicht: da haben sich in seinem Leben Dinge ereignet, die für die Allgemeinheit weit wissenswerter sind und die letztlich der Grund sind, warum ausgerechnet er als einer von wenigen unter Millionen sowjetischer Kriegsgefangener einen eigenen Enzyklopädie-Eintrag erhält.

Was die Bestrafung in Majdanek angeht hätte ich persönlich mit der Aufnahme in den Artikel gar kein Problem - jedenfalls dann nicht, wenn es in einem Kontext steht, aus dem sich ergibt, dass dieses historische Detail zumindest seine Anwesenheit in Majdanek beweist.--Snevern 17:25, 14. Mai 2009 (CEST)

Dann mach einen Vorschlag wie das formuliert werden könnte. --Mr. Mustard 17:35, 14. Mai 2009 (CEST)

PS: Weshalb nicht erwähnt werden darf, dass Demjanjuk Opfer des Holodomor war, an dem Angehörige von ihm gestorben sind und der von vielen Ländern als Völkermord anerkannt ist, ist für mich allerdings nicht nachvollziehbar. --Mr. Mustard 18:00, 14. Mai 2009 (CEST)

Gegenfrage: warum ist es so wichtig?

Und was Majdanek angeht überlege mir eine Formulierung, sobald Konsens über die Aufnahme besteht. --Snevern 19:01, 14. Mai 2009 (CEST)

Starke Kürzung des Artikels durch Benutzer TJ.MD

Benutzer TJ.MD hat den Artikel heute im Zuge von 6 Edits stark gekürzt. [13], Ein kurzer Meinungsaustausch darüber findet sich auf meine Diskussionsseite. [14]. Habe mit TJ.MD vereinbart, dass ich diese Kürzung erst einmal nicht bearbeite, sondern die anderen Beobachter und Bearbeiter um die Meinung zu dieser Straffung bitte. --Die Winterreise 21:19, 14. Mai 2009 (CEST)

Meine Meinung dazu, nach genauer Lektüre: Ich halte die Kürzung durch TJ.MD für gelungen, die unangenehm wirkende politische "POV-Lyrik", viele in den letzten Tagen aus Gründen der "Tagesaktualität" eingebrachte persönliche und übereifrige Wieseleien nebst Demjanjuks eigener, vorläufig nicht nachprüfbarer Sichtweise, kolportiert aus Zeitungsartikeln und sonstiger Ballast sind "weg gefegt", wie sich der Bearbeiter im Bearbeitungskommentar ausgedrückt hat. --Die Winterreise 21:34, 14. Mai 2009 (CEST)

Bin mit der Straffung im wesentlichen einverstanden - bekommt dem Artikel gut. Er war durch die tagesaktuelle Einarbeitung stark aufgebläht - Schnee von gestern, das Ergebnis zählt (so gesehen könnte man sogar jetzt noch die einzelnen Schritte von Demjanjuks Kampf gegen die Auslieferung darauf beschränken, dass er alles versucht hat, aber letztlich in höchster Instanz gescheitert ist).

Ein paar Dinge müssen/sollten geändert werden:

Einleitung ist so okay.

Hat er sich wirklich gemeldet, um "seine Haftbedingungen zu verbessern"? Da habe ich meine Zweifel und kenne keine Quellen, die seine Motivation belegen. Ich weiss aber, dass der SS die rassische Zugehörigkeit ihrer Helfer (das waren "nur" Ukrainer!) weniger wichtig war als deren Gesinnung. Ich würd dazu ohne weitere Quellen gar nichts schreiben.

Angehörigkeit zur russischen Befreiungsarmee: Okay, ein Klick darauf ergibt, dass die auf deutscher Seite kämpfte. Ich würd's trotzdem in einem Nebensatz erwähnen, damit der Leser ohne Unterbrechung erfassen kann, dass er nicht plötzlich die Seiten wechselte.

Vorstellung in Landshut: Da gehört auf jeden Fall hinein, dass er seine Tätigkeit als SS-Angehöriger verschwieg und sich als Opfer darstellte - das ist wesentlich.

Auslieferung an Israel: den Satz würde ich als letzten Satz des Absatzes "Nach dem Krieg" streichen und an den Anfang des Absatzes "Prozess in Israel" verschieben; die Tatsache, dass ihm vor der Abschiebung die Staatsbürgerschaft aberkannt wurde, würde ich schon hier erwähnen, da gehört sie hin

Erwähnenswert finde ich die Tatsache, dass die KGB-Akten erst nachträglich zugänglich wurden - man fragt sich sonst, warum sie nicht schon im Prozess eingeführt wurden (tatsächlich lag zwischen Verurteilung und Aufhebung des Urteils der Zusammenbruch der Sowjetunion). Die Worte "zwischenzeitlich zugänglich gewordene" würden da reichen.

Der letze Satz mit der vorherigen Aberkennung sollte wie gesagt schon weiter oben stehen

Die juristische Auseinandersetzung um die Abschiebung in die Ukraine könnte noch gekürzt werden . muss aber nicht. Meines Wissen (leider keine Quelle im Kopf) wurde er nicht abgeschoben, weil die Ukraine ihn nicht haben wollte.

Auseinandersetzung um Abschiebung nach D gefällt mir so.

Prozess in Deutschland habe ich geringfügig editiert - ohne inhaltliche Änderungen

Die Kürzungen sind schon mal gut - auf Dauer ist es aber noch zu detailliert: später interessiert keinen mehr der genaue Ablauf von Abflug bis U-Haft.

Danke für die gute Arbeit - btw.

--Snevern 10:35, 15. Mai 2009 (CEST)

Mr. Mustard - das verstehe ich jetzt wirklich nicht, warum du nicht erst hier einen Konsens suchst.

Wen interessiert bitte, ob Demjanjuk eine Narbe davontrug?

Wen interessiert, wo er genau in Gefangenschaft geriet?

Ich halte nichts von hin- und her-editieren; bei einem so kontrovers diskutierten Artikel würde ich doch erstmal hier posten und nicht gleich den Artikel umschreiben.--Snevern 11:39, 15. Mai 2009 (CEST)

...mal abgesehen davon, dass eine Quellenangabe fehlt. Wenn es ein relevantes Detail wäre, müsste man aber eine haben! --Snevern 11:45, 15. Mai 2009 (CEST)

Wenn gewünscht, setze ich hinter jeden Satzteil 10 Quellenangaben. Der Artikel ist derzeit untragbar und enthält sehr viele Falschinformationen. Lass mich einfach mal machen.

PS: Ist das wirklich dein Ernst, dass die Narbe, die er im Herbst 1941 davontrug, uninteressant sei??? Darauf möchte ich unbedingt eine Antwort! --Mr. Mustard 11:57, 15. Mai 2009 (CEST)

Nein, 10 Quellenangaben sind weder gewünscht noch erforderlich. Eine einzige, seriöse Quelle reicht völlig.

Ich empfinde den Artikel derzeit als weitgehend gut brauchbar und keinesfalls "untragbar". Welche Falschinformationen enthält er denn?

Und klar lass ich dich einfach machen - aber andere werden das voraussichtlich nicht tun, und wozu gibst du dir das? Du machst Dir 'ne Menge Arbeit, aber ob es am Ende stehenbleibt ist doch völlig offen. Mach dir die Arbeit doch einfach hier!

Selbstverständlich ist das mit der Narbe mein Ernst. Ich bin ein humorvoller Mensch - aber mal ehrlich: lesen sich meine Beiträge auf dieser Seite für dich wie ein Witz? Das täte mir leid! Ob Herr Demjanjuk im Krieg verwundet wurde oder nicht ist für mich nicht interessanter als ob er auf der Kolchose vom Traktor gefallen ist: aus meiner Sicht hat das für die Beurteilung seiner Person und seiner späteren Entscheidungen und Handlungen, die Grund für den Eintrag hier sind, keine Bedeutung.

Tut mir leid, dass wir da so unterschiedlicher Meinung sind. --Snevern 12:43, 15. Mai 2009 (CEST)

O.K. ich werde bei meinen zukünftigen Änderungen immer eine Quelle angeben. Weshalb ich dies bisher nicht für notwendig gehalten habe, habe ich weiter oben erläutert. Für welche meiner Änderungen, die ich bereits gemacht habe möchtest du denn einen Beleg haben?

Ich ziehe es vor, direkt im Artikel zu ändern. Wenn ich eine falsche oder ungenaue Information durch eine richtige und genaue Information ersetze, dann kann da wohl niemand etwas dagegegen haben. Details über Formulierungen können dann anschließend diskutiert werden, falls jemand etwas an meinen Formulierungen auszusetzen hat.

Dass du die Narbe am Rücken als unbedeutend betrachtest, finde ich in höchstem Maße erstaunlich. Gerade diesem Aspekt wird von den Ermittlern sehr viel Aufmerksamkeit geschenkt (kleiner Hinweis). --Mr. Mustard 12:56, 15. Mai 2009 (CEST)

@Mr.Mustard, wir sind aber weder die Ermittler noch die Verteidiger noch die Ankläger. Die Bearbeitung von TJ.MD war gut, bitte hör endlich mit deinen Verschlimmbesserungen auf und stell Deine Vorschläge hier auf der DS zur Diskussion , wie es bei kontroversen Artikeln üblich ist und worum Dich nun mehrere Teilnehmer nachdrücklich gebten haben ! --Die Winterreise 13:09, 15. Mai 2009 (CEST)

Ja, ich merke, dass du es vorziehst, direkt im Artikel zu ändern. Ich frage mich nur, warum das eigentlich so ist - denn wirklich sinnvoll und zielführend ist es doch ganz offensichtlich nicht!? Ich habe eine Quelle zu deinen neuen Angaben vermisst, also zur Narbe und der Krim. Bei weniger wichtigen und m.E. neutralen Tatsachen wie dem Ort der Gefangennahme halte ich das aber für entbehrlich. Was die Narbe angeht: sie steht als besonderes Erkennungsmerkmal in seinem Ausweis, gut. Das wäre relevant, wenn seine Identität streitig wäre - was meines Wissens aber gar nicht der Fall ist. So schaut es dagegen so aus (ohne dir damit eine entsprechende Intention unterstellen zu wollen), als wäre das ein weiterer Baustein, um das Bild des "armen, leidenden Ukrainers" zu vervollständigen, der nicht nur eine schlimme Kindheit hatte, sondern sogar noch einen bleibenden Kriegsschaden davontrug. Als sein Strafverteidiger vor Gericht würde ich diese Details keinesfalls unerwähnt lassen!! Aber im Kontext mit einem enzyklopädischen Eintrag erscheint es mir als überflüssiges Detail - und damit wie eine einseitige Parteinahme.--Snevern 13:36, 15. Mai 2009 (CEST)

Narbe auf dem Rücken: ja, das könnte vielleicht relevant sein - im Zusammenhang mit Prozessen, da genau: Aussagen von Zeugen, wo es vielleicht darauf ankäme, dass irgendjemand GENAU DIE Narbe beschrieb, was dann zur Identifikation des Mörders von Sonstwo führen könnte. Dann vielleicht relevant. Und NUR dann. Und auch dann NUR im gerade beschriebenen, fiktiven Zusammenhang.

Meine Edits hier sind die eines Lesers, der sich nicht durch lauter unwichtigen Müll fressen will, sondern kurz, sachlich richtig und prägnant informiert werden will. Ich schrieb' es schon einmal woanders: Wikipedia ist nicht dazu da, die eigenen detektivischen und publizistischen Fähigkeiten zu demonstrieren, sondern um dem Leser, dem Publikum die Informationen zu vermitteln, die gewünscht sind. Ich schau' mir das jetzt mal noch an, und wenn es für die Narbe am Rücken nicht bald ein sinnvolleres plätzchen gibt, werde ich doch noch mal ausfegen. Und da isses mir herzlich egal, ob's dafür ne quelle gibt, oder nicht. Hatte Tina Turner bei ihrem letzten Auftritt in Köln einen rosa Slip an, oder einen schwarzen? - und: War der neu, oder schon 11 mal oder sogar schon 15mal gewaschen? (Quelle: Ihre Garderobiere] Aber WER WILLS WISSEN?? TJ.MD Fasse Dich kurz. 13:57, 15. Mai 2009 (CEST)

@Mr. mustard, noch enmal etwas freundlicher und konstruktiver: auf Wikibookskannst Du Dich bis ins letzte Detail austoben, ich habe auch gar kein Problem damit, dann von hier aus auch einen Link auf Dein noch zu schreibendes Buch bei Wikibooks zu setzen. Ich will ja hier niemanden ärgern. Noch etwas: Ich sammele zu diesem Beitrag keine Quellen. Ich bringe den Text lediglich in eine saubere Form, wenn mir etwas als klärungsbedürftig erscheint, mache ich Anmerkungen. TJ.MD Fasse Dich kurz. 14:10, 15. Mai 2009 (CEST)

@Snevern: Du schreibst: "Das wäre relevant, wenn seine Identität streitig wäre - was meines Wissens aber gar nicht der Fall ist". Natürlich war seine Identität lange Zeit umstritten. Du selbst hast dies hier auch bekundet. Dass Demjanjuk mit "Iwan dem Schrecklichen" verwechselt wurde (also seine Identität falsch beurteilt wurde) ist der einzige Grund, weshalb es hier überhaupt einen Artikel über ihn gibt. Ohne diese Verwechslung hätte Demjanjuk überhaupt keine enzyklopädische Relevanz, niemand hier würde diesen Namen überhaupt kennen. Diese Verwechslung gilt in der Forensik sogar als Paradebeispiel für das Problem mit Augenzeugenaussagen.[15]

Seine Narbe auf dem Rücken hat bei seiner Identifikation eine nicht unwesentliche Rolle gespielt. Aber ich habe auch keine Lust, deswegen viel Zeit zu investieren. Es gibt tatsächlich wichtigere Informationen, die bislang im Artikel unzureichend oder gar nicht dargestellt sind. Stattdessen werden tagesaktuelle Zeitungsmeldungen die morgen schon niemanden mehr interessieren breitgetreten. --Mr. Mustard 19:57, 15. Mai 2009 (CEST)

Oh Mann, ich sollte so spät nicht mehr arbeiten - jetzt ist der Abschnitt verloren gegangen. Also nochmal:

Demjanjuks Identität war NIE umstritten, und schon gar nicht habe ICH das behauptet.

Umstritten war allein seine Identität mit einem berüchtigten Sadisten in Treblinka. Aber Demjanjuk war immer als Demjanjuk bekannt, selbst als er sich nach dem Krieg bei den Amerikanern als DP meldete.

Bekannt und relevant ist er spätestens seit seinem Prozess in Israel - sicher hat nicht jeder KZ-Wächter einen eigenen Eintrag in der Wikipedia verdient. Aber Demjanjuk war einer von nur zwei Nazi-Verbrechern, die in Israel zum Tode verurteilt wurden.

Seine Narbe hat dabei nicht die geringste Rolle gespielt: die Zeugen glaubten, sein GESICHT wiederzuerkennen, nicht seine Narbe, die sie unter der Uniform sowieso nie zu Gesicht bekommen hätten. Also erzähl mir nichts über den Wert von Zeugenaussagen in der Forensik. Wenn schon, dann kann man sich in diesem Zusammenhang über den Zeugen wundern, der unmittelbar nach dem Krieg berichtete, "Iwan der Schreckliche" sei beim Treblinka-Aufstand mit einer Schaufel erschlagen worden, und der später beim Prozess in Israel Demjanjuk als eben diesen Iwan identifizierte. DAS sagt was über die Qualität von Zeugen aus. Mit der Narbe hat das nichts zu tun, und schon gar nicht, woher sie stammte. --Snevern 00:43, 16. Mai 2009 (CEST)

Selbstverständlich ist Demjanjuk deswegen bekannt, weil er in Israel zum Tode verurteilt wurde. Und er wurde zum Tode verurteilt, weil er eben - wie ich weiter oben geschrieben habe - mit Iwan Martschenko verwechselt wurde. Ohne diese Verwechslung würde Demjanjuk heute wohl als ganz normaler Rentner in den USA leben und außer seinen Freunden und Verwandten würde ihn niemand kennen und es gäbe keinen Wikipedia-Artikel über ihn. Insofern verstehe ich nicht, weshalb du mir widersprichts.

Und selbstverständlich hat seine Narbe im Prozess in Israel keine Rolle gespielt, weil eben der Dienstausweis keine Rolle gespielt hat. Genau das ist ja der springende Punkt. Hätte der Dienstausweis bei diesem Prozess eine Rolle gespielt, dann wäre klar gewesen, dass Demjanjuk zu dieser Zeit in Sobibór und nicht in Treblinka gewesen war. Aber falls Demjanjuk demnächst in Deutschland der Prozess gemacht werden sollte, dann wird dieser Dienstausweis (und damit die Narbe) eine zentrale Rolle spielen. Aber ich verstehe überhaupt nicht, weshalb überhaupt noch über diese Narbe diskutiert wird. Das mit der Narbe steht doch schon seit gestern Mittag nicht mehr im Artikel. --Mr. Mustard 02:14, 16. Mai 2009 (CEST)

Prozess in Israel

Auf die Gefahr hin, mich jetzt unbeliebt zu machen: die aktuelle Version von Mr. Mustard liest sich gut.

Aber waren es wirklich die Ermittler, die die entlastenden Beweise fanden? Ich habe irgendwo im Hinterkopf (heut isses mir zu spät, noch zu recherchieren), dass das seine Anwälte waren.

Und die Info über die Entziehung der Staatsbürgerschaft ist doppelt.

Sind auch noch Schreibfehler drin, aber wie gesagt heut ist's mir zu spät.

Übrigens wäre es vielleicht auch erwägenswert, zu erwähnen, dass die isrealische Regierung (also nicht die Justiz) die Entscheidung traf, keinen weiteren Prozess anzustrengen - gegen starken Widerstand in der Bevölkerung, die empört war, dass man einen Massenmörder laufen liess.

Und das Gericht hielt Demjanjuk nicht einfach nur für einen Sobibor-Wächter: es hielt diese Tatsache für zweifelsfrei erwiesen.

Gute Nacht. --Snevern 00:34, 16. Mai 2009 (CEST)

Es waren tatsächlich die isrealischen Ermittler, die auf der Suche nach belastendem Material auf entlastendes gestoßen waren[16] (und haben dieses im Gegensatz zu ihren amerikanischen Kollegen nicht unterdrückt). Das mit der isrealischen Regierung halte ich ebenfalls für erwähnenswert, falls belegbar. Dass das Gericht Demjanjuk für einen Sobibor-Wächter "hielt", steht so in der Quelle.[17] IMHO war sich das Gericht auch nicht wirklich sicher mit Sobibor, weil es einem Gutachten des deutschen BKA Glauben geschenkt hatte, wonach der (bereits seit 1975 bekannte) Dienstausweis von Demjanjuk gefälscht sei. Das BKA hatte dabei extrem unprofessionell gearbeitet - eine von mehreren Pannen der Gerichtsverhandlung in Jerusalem. Erst jetzt haben neuere Untersuchungen ergeben, dass der Dienstausweis echt ist (deshalb wird der Fall ja auch neu aufgerollt). --Mr. Mustard 00:54, 16. Mai 2009 (CEST)

Ich glaub ich klink mich mal vorübergehend aus, um Quellenstudium zu betreiben; ich habe den Eindruck, den Überblick zu verlieren.

So wie ich die Dinge im Kopf habe, gab es sehr wohl einen gefälschten Dienstausweis - aber es gibt auch einen echten. Auf dem gefälschten waren verschiedene Merkmale nicht gedruckt, sondern von Hand gemalt, das Foto war ein Führerscheinfoto, das bearbeitet worden war usw.

Von daher kann man nicht behaupten, das BKA habe unprofessionell gearbeitet, weil sich "der" Dienstausweis nunmehr als echt herausgestellt habe: es muss mindestens zwei gegeben haben. --Snevern 14:17, 16. Mai 2009 (CEST)

Nö, es gab immer nur einen Dienstausweis. Dieser lag den US-Behörden seit 1977 in Kopie vor und dies führte zum Entzug der Staatsbürgerschaft. Während der Berufungsverhandlung gelangten israelischen Behörden an das Original. Spielte aber bei der Entscheidung des Gerichts keine Rolle, weil dieser Dienstausweis aufgrund eines äußerst schlampigen Gutachtens des BKA für eine Fälschung gehalten wurde. Erst seit kurzem gilt dies als widerlegt (deshalb wird ja der Prozess neu aufgerollt und der Dienstausweis wird beim Prozess, falls dieser denn überhaupt stattfinden wird, eine zentrale Rolle spielen). Gerade weil dieser Dienstausweis über viele Jahre für eine Fälschung gehalten wurde, wird in vielen älteren Zeitungsberichten von "einem gefälschten Dienstausweis" geschrieben. In neueren Zeitungsberichten ist dies nicht mehr der Fall. Dies hatte mich anfangs auch irritiert. --Mr. Mustard 14:47, 16. Mai 2009 (CEST)

eigenartiger Schriftwechsel läßt Zweifel an der Bestimmung des Lagers Sobibor aufkommen

Der Reichsführer-SS

RF/Bn 1674/43 geh.M.

Feldkommandostelle, den 5. Juli 1943

Geheime Reichssache

10 Ausfertigungen

Anordnung 10. Ausfertigung

1.) SS-Wirtschafts-Verwaltungshauptamt 2.) SS-Führungshauptamt 3.) Höheren SS- und Polizeiführer Ost 4.) Höheren SS- und Polizeiführer Ostland 5.) Höheren SS- und Polizeiführer Russland-Mitte 6.) Höheren SS- und Polizeiführer Ukraine 7.) Höheren SS- und Polizeiführer im Distrikt Lublin 8.) Chef der Bandenkampfverbände 9.) Ausfertigung (handschriftlich eingefügt) in Hochwald von Ostubaf. Brandt übergeben 6.7 10.) Chef der Sicherheitspolizei und des SD durchschriftlich mit der Bitte um Kenntnisnahme übersandt. I.A. Br SS-Obersturmbannführer.

1. Das Durchgangslager Sobibor im Distrikt Lublin ist in ein Konzentrationslager umzuwandeln. In diesem Konzentrationslager ist eine Entlaborisierungsanstalt für Beutemunition einzurichten.

2. Alle Höheren SS- und Polizeiführer sind gehalten, sämtliche Beutemunition, soweit sie nicht zur Munitionierung von in Gebrauch befindlichen Beutegeschützen benötigt wird, nach dort zu liefern.

3. Metalle und vor allem das Sprengpulver sind sorgfältig zu verwenden.

4. Zugleich ist in diesem Konzentrationslager eine Fertigungsstätte für unsere Vielfachwerfer oder auch andere Munition zu errichten.

gez. Himmler

zu finden: Bundesarchiv Koblenz: NS-19/1571

Antwortschreiben:

Wirtschaft-Verwaltungshauptamt

Berlin, 15. Juli 1943.

Licherfelde-West

Unter den Eichen 126-135

Zitatzeichen: PO/Fa.

Betr.: Durchgangslager Sobibor.

Bezug: Dort. Schreiben vom 5.7. RF/Bn 1674/43 Geh.Rs.

An Reichsführer-SS Berlin

Reichsführer! Gemäß ihrer obigen Anordnung soll das Durchgangslager Sobibor im Distrikt Lublin in ein Konzentrationslager umgewandelt werden.

Ich habe mich mit SS.Gruppenführer Globocnik darüber unterhalten. Wir beide schlagen Ihnen vor, die Umwandlung in ein Konzentrationslager aufzugeben, weil der von Ihnen erstrebte Zweck, nämlich: in Sobibor eine Entlaborisierungsanstalt für Beutemunition einzurichten, auch ohne diese Umwandlung erreicht wird.

Alles andere in obiger Anordnung kann so bleiben. Ich bitte um Ihre Zustimmung, die lediglich für Gruppenführer Globocnik und mich von Bedeutung ist.

Heil Hitler handschriftlich gez. Pohl SS-Obergruppenführer und General der Waffen-SS

zu finden: Bundesarchiv Koblenz NS 19/1571 (nicht signierter Beitrag von 87.175.73.68 (Diskussion | Beiträge) 12:49, 17. Mai 2009)

Falsche Baustelle! Diese Diskussion gehört (wenn überhaupt) zum Artikel Vernichtungslager Sobibor. --Mr. Mustard 12:56, 17. Mai 2009 (CEST)

Ungeachtet der Frage, ob das hier die richtige oder die falsche Baustelle ist, reicht mir die Quellenangabe "Bundesarchiv Koblenz: NS-19/1571" nicht aus - im Web habe ich nur gesehen, dass diese Quellenangabe auf allen möglichen Blog- und Diskussionsseiten herumgereicht und immer wieder zitiert wird - aber wer hat eine echte Quelle gesehen oder das Original/Faksimilie der zitierten Schreiben?

--Snevern 12:00, 18. Mai 2009 (CEST)

Die Nebenkläger und ihr Anwalt

Da dieser Abschnitt zur Zeit Gegenstand von Diskussionen ist (die leider nicht hier, sondern durch kommentierte Edits ausgetragen werden), sollte man die Frage stellen, inwieweit das zum gegenwärtigen Zeitpunkt überhaupt relevant ist. Insbesondere finde ich es "holprig", dass der Vertreter hier wörtlich zitiert wird - gehört das in eine Enzyklopädie? Das gehört doch eigentlich eher zu der Frage, ob man so einen Prozess heutzutage überhaupt noch anstrengen soll oder nicht (ich meine: ja!), aber diese Frage wird nicht in der Enzyklopädie diskutiert. --Snevern 16:03, 18. Mai 2009 (CEST)

Die Relevanz des Absatzes bezüglich der Nebenkläger und ihres Anwalts darf tatsächlich bezeweifelt werden (nach meiner Einschätzung ist dies nicht relevant). Erfahrungsgemäß werden im Abschnitt "Prozess in Deutschland" in den kommenden Monaten von verschiedenen Benutzern regelmäßig tagesaktuelle Zeitungsmeldungen eingearbeitet werden, deren Relevanz oft erst im zeitlichen Abstand von mehreren Monaten beurteilt werden kann. Deshalb wäre diesbezüglich grundsätzlich zu überlegen, wie hier weiter vorgegangen wird. --Mr. Mustard 17:42, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich halte das ebenfalls für nicht relevant, siehe auch meine entsprechenden Edits. Ich denke, es ist jetzt Zeit für die Einholung einer 3M Wikipedia:Dritte_Meinung#John_Demjanjuk - (Obwohl das hier schon drei gleichlautende Meinungen sind). TJ.MD Fasse Dich kurz. 08:45, 22. Mai 2009 (CEST)

es handelt sich um ein kurzes, belegtes Zitat des Anwalts der Nebenkläger im bevorstehenden Prozess in Deutschland, des Anwaltes der überlebenden Opfer des Vernichtungslager Sobibor und der Angehörigen der Opfer. Das ist von enzyklopädischer Relevevanz, da der Tenor in weiten Teilen der Öffentlichkeit ist: "Was soll denn so ein Prozess nach über 60 Jahren, lasst doch den alten Mann in Ruhe, das bringt doch nichts." Ich bitte darum das kurze Zitat des Opfervertreters im Artikel zu lassen, es ist kein POV sondern enzyklopädische Dokumentation.--Die Winterreise 09:20, 22. Mai 2009 (CEST)

Dieser Sichtweise schließe ich mich an.--Squarerigger 09:22, 22. Mai 2009 (CEST)

(per 3M) Natürlich geht es in diesem Artikel primär um eine Person und nicht um einen Prozess. Eventuell wird man zu einem späteren Zeitpunkt einen Extra-Artikel über den Prozess schreiben, zum jetztigen Zeitpunkt allerdings ist der bevorstehende Prozess untrennbar mit der Person an sich verbunden. Das bringt dann mit sich, dass auch die Begleitumstände des Prozesses dokumentiert werden. Die Darstellung des Zitates stellt auch die Motivation der Nebenkläger dar und sollte daher im Artikel verbleiben. --Krawi Disk Bew. 09:45, 22. Mai 2009 (CEST)

wie gesagt - "nicht Rache, sondern Gerechtigkeit“ sei das Ziel der Gruppe" halte ich für eine Selbstverständlichkeit von (potentiellen) Prozessbeteiligten in einem Rechtsstaat - wäre es anders, also Rache und nicht Gerechtigkeit sei Ziel der Gruppe, hielte ich das durchaus für erwähnenswert. TJ.MD Fasse Dich kurz. 11:06, 22. Mai 2009 (CEST)

Hallo TJ, wenn Du das für eine "Selbstverständlichkeit" hältst, lass es bitte gemäß den obigen Argumenten die auf deine Anfrage nach "Dritter Meinung" kamen im Artikeltext. Viele halten das eben nicht für eine Selbstverständlichkeit und wenn es eine solche wäre, hätte der Anwalt der Nebenkläger der Sobibor Opfer es wohl nicht gesagt und wäre es nicht zitierenswert. 217.9.63.72 12:53, 22. Mai 2009 (CEST)

Wikipedia:Dritte Meinung: Ich schließe mich TJ.MD an. Nicht Rache, sondern Gerechtigkeit ist ein Gemeinplatz der für jeden Prozess gilt. --Suricata 15:49, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich habe das von mir selber eingefügte wörtliche Zitat des Anwaltes der Nebenkläger im bevorstehenden Demjanjuk Prozess aufgrund des Ergebnisses der "Dritten Meinung" wieder revertiert, zudem liegt bei mir ein "Interessenkonflikt" zwischen meiner Eigenschaft als WP Editor und indirekt Betroffener vor. Sollte ein Benutzer das Ergebnis der "Dritten Meinung" anders deuten, möge er das mit Quelle belegte Zitat des Anwaltes der Nebenkläger wieder einfügen. Begründung, warum ich das Zitat für im Artikeltext angebracht halte, weiter oben im DS Abschnitt. --Die Winterreise 00:55, 23. Mai 2009 (CEST)

A show trial "in order to create a myth of German vigilance"?

It must be noted that a pundit like John Rosenthal considers the coming proceedings against this non-German to be a show trial "in order to create a myth of German vigilance" since "many homegrown and authentic Nazi war criminals are living in Germany". In The Demjanjuk Farce: Germany Prepares a Show Trial (Peons like Demjanjuk are targeted, while authentic Nazi war criminals live comfortably in Germany), John Rosenthal points out that "Germany’s pursuit of Demjanjuk creates the impression that Germany is extraordinarily thorough about prosecuting Nazi war crimes. And this indeed must be the point of the exercise — because the reality could hardly be more different. Since the creation of the Federal Republic of Germany in 1949, the German courts and the German legislature have displayed incredible indulgence toward Nazi war criminals, transforming the territory of the Federal Republic … into a more or less safe haven for them." 173.52.162.199 16:21, 22. Mai 2009 (CEST)

Thats not true and this is not a forum.Politik 17:38, 22. Mai 2009 (CEST)

Report Mainz 8.6.09 bzgl. Echtheit Dienstausweis

War eben ein Bericht in der ARD in dem gesagt wurde dass doch erhebliche Zweifel an der Echtheit des Dienstausweises bestehen und dass das Bayern-LKA Gutachten einen "Denkfehler" enthielte weil dessen Echtheitsaussage nicht auf Grund forensischer Befunde wie Papier oder Tinenanalyse besteht sondern ausschliesslich auf dem Vergleich mit 3 weiteren Sobibor Dienstausweisen aus der gleichen (russischen) Quelle...

Report Mainz wurde ein vertraulicher BKA Vermerk "zugespielt" der von erheblichen Zweifeln an der Echtheit in einer Analyse 1987 ausgeht. Die Redakteure legten alle Fakten irgendewelchen honorigen Strafjuristen und Professoren vor, die teilweise von einer völligen Unbrauchbarkeit des Dienstausweises als Beweismittel in München ausgingen. Naja, die USA nehmen ihn auf keinene Fall zurück, auch wenn der Prozess platzen sollte. (nicht signierter Beitrag von 78.54.28.83 (Diskussion | Beiträge) 22:51, 8. Jun. 2009 (CEST))

http://www.youtube.com/watch?gl=DE&v=ee32pMbuFCU (nicht signierter Beitrag von 85.177.204.216 (Diskussion | Beiträge) 08:57, 9. Jun. 2009 (CEST))

http://www.swr.de/report/-/id=233454/nid=233454/did=4796238/1x1fp1s/index.html (nicht signierter Beitrag von 85.177.203.81 (Diskussion | Beiträge) 22:23, 9. Jun. 2009 (CEST))

Sollte auf jeden Fall in die Weblinks!--87.180.83.107 11:12, 12. Jun. 2009 (CEST)

Im Artikel steht der Ausweis ist echt. Da laut Report-Bericht erhebliche Zweifel bestehen. müsste dies auch im Artikel stehen. Auch der Spiegel 26/2009 schreibt: "Experten des Bayerischen LKA kamen im März nach einer eher oberflächlichen Begutachtung des Dokuments zu dem Urteil, es komme "in Frage", dass der Ausweis echt sei." Beide Quellen belegen, dass die Echtheit also bisher nicht eindeutig geklärt ist. Deshalb muss eingefügt werden, dass die Echtheit noch nicht eindeutig geklärt wurde.--Falkmart 14:39, 1. Jul. 2009 (CEST)

Personendaten

Welcher Name stimmt nun? Der im Text oder der in den Personendaten? --Con^structor 01:06, 10. Jul. 2009 (CEST)

Verbesserungswunsch linkfix

.... Im Februar 2009 wurde vom bayrischen LKA die Echtheit ... --77.4.32.245 06:30, 14. Jul. 2009 (CEST)

gefixt −zwutz ^»D'B'±« 06:35, 14. Jul. 2009 (CEST)

Prozess in Deutschland

Der Abschnitt "Prozess in Deutschland" sollte dringend überarbeitet werden. Der Abschnitt ist bereits jetzt viel zu lang, obwohl der Prozess in Deutschland noch nicht einmal begonnen hat. Ich würde deshalb vorschlagen, diesen Abschnitt radikal zu kürzen. --Mr. Mustard 13:30, 14. Jul. 2009 (CEST)

@Mustard, der Absatz ist zwar mit "Prozess in Deutschland" übertitelt, behandelt aber im Wesentlichen die juristischen Grundlagen und die Vorgeschichte, und die ist nun mal komplex und nicht in drei Zeilen abzuhandeln. Es handelt sich um eine Enzyklopädie. Eine Überarbeitung bietet sich an, wenn der Prozess angelaufen ist. Herr Demjanjuk ist verhandlungsfähig, vor zwei Tagen, am 13. Juli 2009, wurde von der zuständigen Staatsanwaltschaft München I Anklage wegen Beihilfe zum Mord in mindestens 27.900 Fällen erhoben. --Die Winterreise 22:47, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wikipedia ist keine Strafrechtsklausur

Mir gefällt nicht, dass (zumal noch im Einleitungsabschnitt) die Ziffern des StGB aufgeführt werden (§§ 211, 27, 52). Das gehört in eine Strafrechtsklausur, ist aber kein zusätzlicher Erkenntnisgewinn für die Öffentlichkeit. In den §§ steht eben nur drin: Beihilfe zum Mord. Matthias217.233.35.10 12:55, 14. Jul. 2009 (CEST)

ich finde die §§-angabe schon okay, da der verweis meiner meinung nach durchaus allgemeingültiger ist (eher strafrecht-praxis bzw. aufsätze, schriftsätze, urteile usw. als klausuren) könnte aber auch gerne im text und nicht in der einleitung stehen. ich habe aber es aber mal in die richtige schreibweise geändert (wenn schon, denn schon). viele grüße, -- Emma7stern 13:05, 14. Jul. 2009 (CEST)

@ IP 217.233.35.10, was soll daran stören? Wen es interessiert, kann die einschlägigen Paragraphen und vor alle die Kommentare (!) dazu nachlesen (erste Orientierung und weiterführende lnks zum Beispiel im Wikipedia Artikel Strafgesetzbuch (Deutschland), wen es nicht interessiert, der wird über die paar Angaben hinweglesen. Eine Enzyklopädie dient der Wissensvertiefung, nicht der Verflachung. Seichtes und Glattgebügeltes findet man in der Boulevardpresse. --Die Winterreise 22:47, 15. Jul. 2009 (CEST)

Als ich die Einleitung mit den Paragrafen darin las, kam es mir auch (sehr!) störend vor. Meiner Ansicht nach gehört es nicht da hin - auf jeden Fall nicht in die Einleitung.

Deine Antwort in der Diskussion, Winterreise, finde ich allerdings noch unpassender: dieser Ton ist unangemessen und überflüssig. Nur weil bei der Erwähnung einer Beihilfe zum Mord nicht gleich die einschlägigen Paragrafen dazu geschrieben werden, findet doch hier keine Wissensverflachung statt - und ein gut lesbarer enzyklopädischer Artikel wird doch nicht "seicht und glattgebügelt" wie in der Boulevardpresse, nur weil er allgemein verständlich geschrieben ist, ohne gleich die Paragrafen zu zitieren. Dir gehen doch sonst nicht so schnell die Argumente aus, Winterreise, warum also an dieser Stelle so eine Polemik? --Snevern 23:02, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Snevern, Paragraphen sind nun mal die Grundlage von juristischem Handeln, und darum geht es in diesem Artikel primär. Die (enzyklopädische!) Bedeutung des Menschen Demjanjuk besteht aus den ihm vorgeworfenen Taten, und diese werden mit rechtsstaatlichen Mitteln aufgearbeitet. Vielleicht wird er auch frei gesprochen. Der Prozess gegen Demjanjuk wird von populistische Seite vielfach kritisiert, nach dem Motto: " Nun lasst doch den armen alten Mann laufen, wat bringt dat denn noch.", daher erscheint es mir wichtig, auf die rechtlichen Grundlagen hinzuweisen, da moralische Argumente und Meinungen nicht in den Artikel gehören. Zudem finde ich ein paar Zahlen nicht störend, viele Leser interessiert es vielleicht Kommentare zu den einschlägigen Paragraphen des deutschen StGB nachzurecherchieren. Zu meinem Ton: Es stört mich ein wenig, wenn von IP´s gerade und immer in Artikeln mit hochkontrovesren Inhalten nichtssagende Kommetare im Stil: Hallo, "Leserbrief, was ich schon immer mal sagen wollte" kommen. Auch der gewählte Titel des Diskussionsabschnittes: "Wikipedia ist keine Strafrechtsklausur" ist imho total albern, denn in einer solchen stünde weißgott mehr drin als einige einschlägige Paragraphen zu erwähnen. Gruß --Die Winterreise 23:56, 15. Jul. 2009 (CEST)

Die Rückkehr zur Argumentation - das gefällt mir. "Wat bringt dat noch" hat hier wirklich nichts verloren - stimmt. Und es stimmt auch, dass die Person Denjanjuk aufgrund der ihr vorgeworfenen Taten enzyklopädische Relevanz hat. Dennoch bin ich der Meinung, dass die Paragrafen den Lesefluss stören. Ich hätte sie nicht in den Text gesetzt, schon gar nicht in die Einleitung, sondern sie (wenn überhaupt) in Klammern gesetzt; das hätte weniger nach "Strafrechtsklausur" ausgesehen, aber dem interessierten Leser trotzdem den Aufhänger für Recherchen gegeben. Ob jemand nur mal zwischendurch was schreibt oder nicht find ich nicht so relevant - der Inhalt ist das, was zählt. Es können nicht alles Stamm-Poster sein. LG --Snevern 00:21, 16. Jul. 2009 (CEST)

Zu Wat bringt dat noch siehe Verjährungsdebatte. --Con^structor 10:41, 16. Jul. 2009 (CEST)

Kat. US-Amerikaner

Müsste nicht eigentlich die Kat. "US-Amerikaner" zurück in den Artikel? Er ist es zwar dezeit nicht mehr, war es aber lange Zeit. --Vicente2782 20:09, 27. Nov. 2009 (CET)

Witz? (erl.)

Man lese sich einmal die Definition durch, ist da etwa ein schlechter Witz gelungen? Da steht '...weil Demnjanuk verwechselt wurde..' oder so, ja aber heisst er denn nicht Demjankuk? Also ich darf doch recht bitten, meine Herrschaften es gruesst der --Samenergustav

Hab's korrigiert. --Mr. Mustard 12:49, 1. Dez. 2009 (CET)

Yoram Sheftel (ex Verteidiger Demjanjuks) zum aktuellen Prozess

http://www.n-tv.de/politik/Demjanjuk-Prozess-eine-Farce-article620481.html (nicht signierter Beitrag von 78.54.28.171 (Diskussion | Beiträge) 08:59, 2. Dez. 2009 (CET))

Grundrechte beachten

Für die sachgerechte Darstellung eines Strafverfahrens ist meiner Ansicht nach die Kenntnis menschlicher Grundrechte unerläßlich. Um zur Verbesserung beizutragen, möchte ich den beteiligten Verfassern einige wesentlichen Punkte ins Gedächtnis rufen.

1.Unschuldsvermutung

Bis zu einer rechtskräftigen Verurteilung hat der Angeklagte ein Anrecht auf die Unschuldsvermutung. Das gilt auch für mutmaßliche NS-Verbrecher. Deshalb ist es unzulässig, ihm nachzusagen, „keine Gnade“ für seine Opfer gekannt zu haben. Sofern die betreffende Stellungnahme im Abschnitt „Kommentare“ richtig wiedergegeben ist, enthält sie einen Widerspruch. Ein mutmaßlicher NS-Täter kann auch nur mutmaßliche Opfer haben.

Die Unschuldsvermutung gebietet zudem rechtliches Gehör. Das bedeutet, daß die Darlegungen des Angeklagten den selben Anspruch auf Verlautbarung besitzen wie die Vorwürfe der Anklage. Das gilt für alle öffentlichen Stellungnahmen, ob sie „enzykläpädisch relevant“ sind oder nicht, was auch immer das bedeuten mag.

Ich bin überzeugt davon, daß dieser Grundsatz hier sehr wohl beachtet würde, wenn gegen einen mächtigen Mann wie etwa den Vorstandsvorsitzenden einer deutschen Bank verhandelt würde und nicht gegen einen wehrlosen Greis im Alter von fast neunzig Jahren. Allein der Anstand würde es verlangen, zumindest seinen Anwalt zu Wort kommen zu lassen. Alles andere bedeutet Rufmord.

Immerhin ist es auch in Deutschland noch denkbar, daß unabhängige Richter dem bleiernden Druck der veröffentlichten Meinung widerstehen und zu einem Freispruch gelangen. Andernfalls wäre das Verfahren vor dem Landgericht München ein Schmierenstück. Das bürgerliche Dasein des Angeklagten wäre trotzdem durch einseitige Beschuldigungen zu Grunde gerichtet.

2.Recht auf Verteidigung

Nach der hierzulande geltenden Strafprozeßordnung hat der Verteidiger des Angeklagten ein Anrecht auf umfassende Einsicht in die Gerichtsakten. Der Anwalt gilt darüber hinaus als Organ der Rechtspflege. Deshalb ist seinen Einlassungen bei unparteiischer Berichterstattung das gleich Gewicht beizumessen wie den Äußerungen der Anklage.

In diesem Fall hat der Verteidiger darauf verwiesen, daß die Anklage Zeugenaussagen heranzieht, die länger als dreißig Jahre zurückliegen, der verhandelte Sachverhalt beinahe siebzig Jahre. Das ist fast ein Menschenalter. Dieser Mangel ist sehr wohl bedeutsam.

Die Gerichtsbarkeit ist nicht zuständig für Geschichtsforschung. Deshalb gibt es Verjährungsfristen. Darin liegt keine Begnadigung von Straftätern sondern die Einsicht, daß der menschlichen Wahrheitsfindung Grenzen gesetzt sind. Trotzdem hat der Gesetzgeber ein Ausnahmerecht für mutmaßliche NS-Täter geschaffen und die Verjährung für solche Fälle aufgehoben.

3.Fragwürdiges Sonderrecht

Schon allein deshalb scheinen hinter die Rechtmäßigkeit einschlägiger Vergangenheits-Bewältigung-Verfahren gewisse Fragezeichen angebracht. Auf die Fragwürdigkeit von Zeugnissen aus der Sowjetunion ist bereits oben hingewiesen worden.

Erhebliche rechtsstaatliche Bedenken bereitet auch der Umstand, daß der Angeklagte schon zum zweiten Mal wegen mutmaßlicher NS-Verbrechen vor Gericht steht, soweit er dazu noch imstande ist. Erneute Anklagen nach rechtskräftigen Urteilen in der selben Sache sind rechtswidrig. Es ist schwer vorstellbar, wie die deutschen Richter ihre Sache von der zuvor in Israel verhandelten schlüssig trennen wollen. --Heinrich Faust 10:51, 2. Dez. 2009 (CET)

Bisher haben weder D. noch D.s Anwalt zur Anklage inhaltlich Stellung bezogen. Also gibt es auch nichts, was hier im Artikel ergänzt werden müsste. Giro Diskussion 11:54, 2. Dez. 2009 (CET)

Zunächst mal bitte ich dich, künftig entsprechend den Gepflogenheiten einen neuen Diskussionsbeitrag unten anzuhängen - alles andere stiftet Verwirrung. Aber das nur am Rande.

Die Unschuldsvermutung hindert uns daran, Demjanjuk als Täter zu bezeichnen, selbst wenn wir das wollten. Sie hindert uns nicht daran, die gegen ihn erhobenen Vorwürfe widerzugeben, sofern sie eben enzyklopädisch relevant sind. Für Äußerungen beteiligter Personen gilt hier nicht das Gebot der Gleichbehandlung oder des Anstands, sondern das Gebot der enzyklopädischen Relevanz.

Opfer (nicht: mutmaßliche Opfer) kann es übrigens sehr wohl geben, auch wenn es noch keinen verurteilten Täter gibt. Wenn es eine Leiche gibt und zwei Verdächtige, von denen beiden die Tat nicht nachgewiesen werden kann (sowas gibt's), dann ist das Opfer gleichwohl kein mutmaßliches Opfer. Die Toten von Sobibor sind auch nicht mutmaßliche, sondern tatsächliche Opfer. Allein fraglich ist, ob sie Demjanjuks Opfer sind.

Deine Überzeugung, dass die Grundsätze, deren Einhaltung du hier forderst, beachtet würden, wenn es sich nicht um einen "wehrlosen Greis im Alter von fast neunzig Jahren" (der aber wiederholt für verhandlungsfähig erklärt wurde) handeln würde, sondern um einen Prominenten, ist eine durch nichts belegte Unterstellung.

Das Recht auf Akteneinsicht steht dem Anwalt in seiner Funktion als Verteidiger zu und nicht in seiner Funktion als unabhängiges Organ der Rechtspflege. Das Akteneinsichtsrecht hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, ob den Aussagen des Anwalts das gleiche Gewicht beizumessen wäre wie denen der Staatsanwaltschaft. Diese Forderung ist durch nichts zu belegen; im Gegenteil: der Verteidiger ist einseitig parteilicher Interessenvertreter seines Mandanten, der nicht zu dessen Nachteil tätig werden darf (Parteiverrat), die Staatsanwaltschaft dagegen hat auch Ermittlungen anzustellen und deren Ergebnisse zu verwenden, die für den Angeklagten sprechen.

Der Gesetzgeber hat kein Ausnahmerecht für NS-Täter geschaffen. Es gibt einfach Taten, die eben nicht der Verjährung unterliegen. Ob diese Taten im Rahmen des NS-Regimes geschahen oder nicht ist dabei völlig unerheblich.

Es ist richtig, dass man nicht wegen der gleichen Tat zweimal verurteilt werden kann. Man könnte aber durchaus zwei mal vor Gericht stehen (Wiederaufnahmeverfahren) - nur ist das hier völlig irrelevant, weil Demjanjuk wegen der Taten, derer er hier verdächtigt wird, noch nie vor Gericht stand. Nach deiner Argumentation dürfte ein Mörder, der zwei Morde begangen hat, wegen des zweiten nicht angeklagt werden, wenn er im Verfahren über den ersten freigesprochen wurde.

Ob Demjanjuk verhandlungsfähig ist, haben ebenfalls nicht wir zu entscheiden, sondern die mit dieser Beurteilung betrauten Ärzte.

Es ist richtig, dass das Gericht voraussichtlich erhebliche Beweisschwierigkeiten haben wird. Ich persönlich rechne daher mit einem Freispruch. Aber ich bin nicht der Richter, und die Wikipedia ist nicht das Gericht.

@Die Winterreise: Ja, ich weiss - ich halte mich zurück, okay? --Snevern 12:14, 2. Dez. 2009 (CET)

„Verhandlungsfähig“

Die Erklärung der Verhandlungsfähigkeit bei einem 89-jährigen ist eine Sache, die der verantwortliche Arzt mit seinem Gewissen ausmachen machen muß. Der Angeklagte hat bereits zwei Auslieferungsverfahren hinter sich und acht bis neuen Jahre Untersuchungshaft, eine Dauer die jedes rechtstaatliche Maß übersteigt. Fest steht, daß er das Ende des Verfahrens nicht lange überleben dürfte. Keinesfalls wird er bei einem Schuldspruch auch nur einen geringen Anteil der zu erwartenden Mindeststrafe abbüßen können.

Sonderrecht

Der Gesetzgeber hat sogar mehrere Sondergesetze zur Verfolgung mutmaßlicher NS-Täter erlassen. So traten nach dem Krieg auch außerhalb Deutschlands neue Paragraphen zur Ahndung sogenannter Verbrechen gegen die Menschlichkeit in Kraft. Die zahlreichen Verurteilungen nach diesen Sondergesetzen verstoßen ebenfalls gegen jede Rechtsordnung. Danach darf niemand wegen irgendwelcher Taten belangt werden, die erst nachträglich mit Strafe bedroht wurden.

Pflichten der Ankläger

Gewiß hat die Staatsanwaltschaft nach deutschem Recht die Pflicht, auch Sachverhalte zu würdigen, die für den Angeklagten sprechen. Ob und in welcher Form der Ankläger dieser Pflicht im Fall Demjanjuk nachgekommen seinen sollte, ist bisher nirgends verlautet. Jedenfalls steht nichts davon in dem Artikel der Wikipedia. --Heinrich Faust 15:32, 2. Dez. 2009 (CET)

Um das Gewissen der Ärzte mache ich mir keine Sorgen, das ist nicht mein Job - ebensowenig wie um das von Demjanjuk, dem Staatsanwalt oder um deines.

Du hast offenbar konkrete Vorstellungen für notwendige Veränderungen im deutschen Strafrecht, zum Beispiel, dass mutmaßliche Straftäter von der deutschen Justiz nicht mehr belangt werden dürfen, wenn sie ein Alter von X Jahren überschritten haben, oder wenn sie in ihrem Leben mehr als X Jahre U-Haft verbüßt haben. Mach ruhig: Bring das da ein, wo's hingehört, schreib deinem Bundestagsabgeordneten, schreib ein Buch, schreib einen Leserbrief. Aber beschränke dich bitte hier auf konstruktive Beiträge zum enzyklopädischen Artikel. Wir haben nämlich das StGB und die StPO nicht geschrieben und können sie auch nicht ändern.

Ich rede hier über deutsches Straf- und Strafprozessrecht - nicht von irgendwelchen Sondergesetzen im Ausland. Nenne mir bitte ein bundesdeutsches Strafgesetz, das gegen den Grundsatz nulla poena sine lege verstößt und rückwirkend NS-Verbrechen unter Strafe stellt.

Und - gottlob - ist es weder meine noch deine Aufgabe noch die Aufgabe der Wikipedia, eventuelle Pflichtversäumnisse der Staatsanwaltschaft zu beurteilen. Obwohl: ein gravierendes Pflichtversäumnis liegt ja auf der Hand: die Tatsache nämlich, dass die deutsche Justiz dermassen lange gebraucht hat, sich um ein Verfahren zu bemühen. Das könnte durchaus enzyklopädisch relevant sein - wenn es dir gelingt, das mit geeigneten Belegen und unter Beachtung des NPOV-Grundsatzes zu formulieren, werde ich die Ergänzung des Artikels um eine entsprechende Passage unterstützen. --Snevern 16:59, 2. Dez. 2009 (CET)

Frage: Ist Demjanjuks Tätigkeit als "Wächter im KL" gesichert?

War er denn sicher Wächter im KL, also ist das unbestritten oder Gerichtserwiesen? Julia69 08:13, 5. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mir erlaubt, die Überschrift umzuformulieren, denn die Überschrift "Frage" ist nichtssagend und wenig hilfreich.

Gerichtserwiesen in dem Sinne, dass Demjanjuk rechtskräftig wegen seiner Tätigkeit als Aufseher in Sobibor oder einem anderen Lager verurteilt worden wäre, ist es meines Wissens nicht. Das Todesurteil in Israel wurde aufgehoben, wobei der Oberste Gerichtshof Israels deutlich gemacht hat, dass er keine Zweifel daran hegt, dass Demjanjuk als KZ-Wächter tätig war. Er war aber zum Tode verurteilt worden, weil aufgrund von Zeugenaussagen "bewiesen" worden war, dass Demjanjuk mit "Iwan dem Schrecklichen", einem Wärter in Treblinka, identisch sei. Später aufgetauchte Beweise widerlegten das oder begründeten zumindest so erhebliche Zweifel, dass das Urteil aufgehoben werden musste. Zu einem zweiten Verfahren in Israel wegen seiner Taten in Sobibor kam es nicht - unter anderem aufgrund von Verfahrenshindernissen (ausgeliefert worden war er wegen angeblicher Taten in Treblinka, nicht Sobibor).

Die USA haben ihm nach seiner Rückkehr erneut die amerikanische Staatsbürgerschaft aberkannt, nachdem sich aus Unterlagen ergab, dass er in Majdanek, Sobibor und Flossenbürg als Wachmann tätig war (er erhielt z. B. Waffen ausgehändigt oder wurde wegen unerlaubten Verlassens des Lagers bestraft - Vorgänge, die in Unterlagen fesgehalten worden waren). Mehrere (rechtskräftige) Gerichtsentscheidungen in Amerika haben die Rechtmäßigkeit der Abschiebung (und damit der Aberkennung der Staatsbürgerschaft und somit implizit auch den zugrunde liegenden Vorwurf) bestätigt.

Mir persönlich reichen die Tatsachen, dass der Oberste Gerichtshof Israels von seiner Tätigkeit als Wachmann überzeugt war, und dass die USA es als erwiesen ansahen und ihm deshalb die Staatsbürgerschaft aberkannten, aus.

Ist deine Frage damit beantwortet? --Snevern 09:52, 5. Nov. 2009 (CET)

Ja, danke. Ich bin in dem ganzen, jahrzentelangen hin und her einfach nicht mehr durchgestiegen. Wenn US-Gerichte bestätigen, dass er Wachmann im KL war, reicht mir das. Und meine Überschrift war echt blöd, sorry. Julia69 15:33, 5. Nov. 2009 (CET)

Bemerkenswert in diesem Zusammenhang: Die USA sehen es als erweisen an (und weisen ihn aus), die engl. Wiki sagt aber nur, er sei "accused of war crimes", also beschuldigt. In Deutschland, wo er formaljuristisch auch erst nur verdächtigt wird, spricht die deutsche Wiki von einer Tatsache. Auch die tagesschau spricht stets vom "mutmaßlichen" Kriegsverbrecher. Auch wenn ich ihn persönlich so schnell wie möglichst verurteilt sähe, korrekterweise müsste man wohl oder übel derzeit nur von einer Beschuldigung sprechen.--Epignosiker 18:18, 3. Dez. 2009 (CET)

Welchen Satz im Artikel findest du denn so bemerkenswert? --Snevern 18:38, 3. Dez. 2009 (CET)

Nicht jeder Wächter/Beschäftigte in einem Konzentrationslager ist automatisch ein Kriegsverbrecher im juristischen Sinne. --Papphase 19:54, 3. Dez. 2009 (CET)

Neu eingefügter Abschnitt: Kritik am Prozess jetzt: Kommentare vor Prozessbeginn

Benutzer Mr.Mustard hat am Abend des ersten Tag des Prozesses einen Abschnitt eingefügt, Überschrift "Kritik am Prozess." Dieser Abschnitt beruht auf einer ARD Fernsehsendung von gestern Abend. Der Abschnitt wurde offenbar direkt nach Betrachtung der Sendung in den Artikel eingefügt. (Wikipedia als Newsticker?)

Es handelt sich bei dieser Kritik um eine Einzelmeinung des Herrn Christiaan F. Rüter, Ordinarius für Strafrecht in Amsterdam. Er trat in der Sendung auf bzw. wurde für die Sendung interviewt.

Die Bewertung des Herrn Rüter im Artikeltext: "einer der profiliertesten Kenner der juristischen Aufarbeitung von NS-Verbrechen in Deutschland", die Mr.Mustard eingefügt hat, basiert allerdings nur auf einer Programmvorschau des Senders und wird mit eben dieser Programmvorschau bequellt: Der Fall Ivan Demjanjuk. (Online Programmvorschau)

Ich halte es nicht für sonderlich sinnvoll, vor Ende des Prozesses, quasi am ersten Tag des Prozesses, einen Absatz "Kritik am Prozess" zu formulieren, der auf der Einzelmeinung einer Person, sei sie auch Professor für Strafrecht, im Auftritt einer Fernsehsendung beruht.

Ich habe den Abschnitt aber nicht gelöscht, sondern die Überschrift allgemeiner formuliert als: "Reaktionen auf den Prozess". Da es sich bei den Opfern (Anklage lautet auf Beihilfe zum Mord in etwa 29.000 Fällen) des mutmaßlichen Täters und Angeklagten um Juden handelt, habe ich den Absatz um eine Stellungnahme des Zentralrat der Juden in Deutschland, vertreten durch die Präsidentin Frau Charlotte Knobloch ergänzt.

Es gibt zahlreiche zustimmende Stimmen, dass dieser Prozess noch statt findet, die Meinung des Zentralrates der Juden (in diesem Falle als Opferverband) daher stellvertretend für die Stimmen, die den Prozess als solchen, dessen Ausgang ja noch ungewiss ist, begrüßen. Das bekannte Argument: Demjanjuk war nur ein "kleiner Fisch", stand unter Befehlsnotstand ohne die Möglichkeit sich zu entziehen, andere KZ Aufseher und Wächter, speziell deutsche Aufseher und Wächter, seien in der Bundesrepublik in früheren Prozessen auch nicht verurteilt worden, wird übrigens heute anders gesehen. Frühere Urteile, eventuelle Fehlurteile als Begründung und Maßstab für diesen Fall heranzuziehen und mit einer "Gleichbehandlung" zu argumentieren wird von Opferverbänden so beantwortet: "Es kann keine Gleichheit im Unrecht geben". --Die Winterreise 09:27, 1. Dez. 2009 (CET) Von mir verfassten IP-Beitrag nachsigniert, Erklärung auf meiner Diskussionsseite --Die Winterreise 09:27, 1. Dez. 2009 (CET)

Hallo an die Benutzer und Schreibkräfte des Accounts Die Winterreise. Newsticker??? Die von mir angeführte Kritik am Prozess durch den Strafrechtler Rüter stammt aus der FAZ vom 11. Mai 2009 [18]. Diese Kritik wurde inzwischen in mehreren Zeitungen rezipiert und bekam gestern Abend breiten Raum in einer ARD-Sendung zur Prime Time. Dies ist auch keinesfalls eine Einzelmeinung. Rüter ist nur ein besonders profiliertes Beispiel und diese Kritik wird immer lauter. Wie bereits der erste Prozesstag gezeigt hat, ist genau dies auch das Hauptargument der Verteidigung. Ob das Gericht diesem Argument folgt oder lieber dem Argument "Ungleichheit im Unrecht" (die Vorgesetzten werden frei gesprochen, der Befehlsempfänger wird verurteilt), bleibt abzuwarten. --Mr. Mustard 09:09, 1. Dez. 2009 (CET)

Guten Morgen Mr.Mustard, eben, das bleibt abzuwarten. Ich habe Deinen Absatz ja auch nicht entfernt, sondern die Überschrift geändert in "Reaktionen auf den Prozess" und um eine Stellungnahme der Präsidentin des Zentralrates der Juden in Deutschland ergänzt. Ähnliche Meinungen wie die von jüdischer Seite gibt es sehr viele. Der gestern begonnene Prozess wird als Meilenstein der Rechtsgeschichte in der Aufarbeitung von NS-Gräueln bewertet. In früheren Prozessen in der BRD sind in der Tat nicht mehr zu heilende gravierende Rechtsfehler unterlaufen. Deinen Text, auch die imho POV Bewertung Prof.Dr. Rüters als "einer der profiliertesten Kenner der juristischen Aufarbeitung von NS-Verbrechen in Deutschland", die nicht von allen geteilt wird, habe ich unverändert gelassen. Gruß und einen schönen Tag wünscht "Das Büro" --Die Winterreise 09:27, 1. Dez. 2009 (CET)

einer der profiliertesten Kenner der juristischen Aufarbeitung von NS-Verbrechen in Deutschland gehört in das Lemma Christiaan F. Rüter und nicht hierher. --10inches 10:09, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich denke auch, dass man die doch sehr bewertende Kommentierung "einer der profiliertesten Kenner der juristischen Aufarbeitung von NS-Verbrechen in Deutschland" für Prof.Dr.Rüters aus dem Artikeltext entfernen sollte, da dies eine heftige POV Verstärkung seiner persönlichen Meinung zum Fall, die ja ruhig dort stehen kann, bewirkt. Selbst wenn diese Bewertung Rüters irgendwo in einem Fernsehhprogramm oder einer Zeitung steht, ist die Bewertung "profiliert" doch sehr vage. Prof.Dr.Rüters aus Amsterdam ist öffentlich vor allem durch seine Meinung zum Demjanjuk Prozess bekannt geworden, sonderlich ergiebig ist eine Recherche nach seinem Ruhm nicht. Imho genügt der Text: "Der Strafrechtler Prof.Dr.Rüters..." und dann weiter im Text. Gruß --Die Winterreise 10:22, 1. Dez. 2009 (CET)

Ähem, Rüter ist Herausgeber der 40-bändigen Dokumentation: "Justiz und NS-Verbrechen. Sammlung deutscher Strafurteile wegen nationalsozialistischer Tötungsverbrechen, 1945-1969." und leitet das Projekts zur Erfassung der Dachauer KZ-Prozesse im Amsterdam. Da muss man schon mit der Lupe suchen, um jemanden zu finden, der sich besser mit der juristischen Aufarbeitung von NS-Gewaltverbrechen auskennt. --Papphase 17:55, 3. Dez. 2009 (CET) PS: Ich hab mal den Artikel zu ihm verfasst.

Da gäbe es noch diesen, wäre er nicht letztes Jahr gestorben. --Mr. Mustard 20:03, 3. Dez. 2009 (CET)

Nu ja, dass er der einzige wäre, hätt ich auch nicht gebehauptet, aber ich glaub, wer sich seit 40 Jahren mit der Dokumentation von tausenden von NS-Prozessen beschäftigt, der darf wohl als der Experten des Gebiets gelten. --Papphase 20:07, 3. Dez. 2009 (CET)

Die als ref verlinkte ARD-Dokumentation, in der unter anderem auch Rüter zu Wort kam, habe ich mir im TV angeschaut. Nur gibt der Text im Artikel das nicht wieder, worum es Rüter ging. Dieser Text im Artikel ist geradezu klassisch darin, wie ein Satz aus dem Gesprächszusammenhang herausgenommen und in sein Gegenteil verdreht wird. Der Artikeltext klingt so, als hätte Rüter dafür plädiert, die Kleinen laufen zu lassen. Rüter hat aber in starkem Maße kritisiert, dass die Strafverfolgung in Deutschland seit vielen Jahren praktisch eingestellt ist. Dass gerade jetzt gegen Demjanjuk ein Verfahren gestartet wurde, hat er im Zusammenhang damit gebracht, dass die Zentrale Stelle gerade ihr 50-jähriges Bestehen feiert und einen Berechtigungsnachweis für ihre Weiterexistenz trotz ihrer Inaktivität braucht. So würde ich das zusammenfassen, was diese Dokumentation Rüter sagen liess. Aber der Artikel wird im Prozessverlauf sicher noch oft angepackt, also keine Eile mit Änderungen. Giro Diskussion 18:20, 3. Dez. 2009 (CET)

Was soll an der Darstellung im Artikeltext bezüglich der Aussage von Rüter falsch sein? --Mr. Mustard 20:03, 3. Dez. 2009 (CET)

Guten Abend Mr.Mustard, Guten Papphase, stimmt. Aber es hat doch niemand die Stellungnahme des emeritierten Ordinarius für Strafrecht der Universität Amsterdam Prof.Dr.Rüter gelöscht? Steht doch im Artikel. Das mit dem "ganz kleinen Fisch" ist halt sehr missverständlich formuliert, können wir nichts dafür. --Die Winterreise 21:12, 3. Dez. 2009 (CET)

zurückgefragt: warum hast Du gerade diesen Punkt aus Rüters Erklärungen herausgepickt und ihn so dargestellt, dass er Rüters Ansichten entgegensteht? Was bezweckst Du damit? Giro Diskussion 21:22, 3. Dez. 2009 (CET)

Wen fragst Du denn Giro? Ich habe den Rüter Absatz nicht geschreiben, ich habe ihn um die Stellungnahme des Zentralrat der Juden in Deutschland ergänzt. Der Rüter Absatz wurde von Mr. Mustard formuliert. Gruß --Die Winterreise 21:33, 3. Dez. 2009 (CET)

meine Frage ging an Mr. Mustard Giro Diskussion 21:36, 3. Dez. 2009 (CET)

Inwiefern soll die Darstellung Rüters Erklärung Rüters Ansichten entgegen stehen??? Genau so steht es wortwörtlich in der FAZ und genau so wurde es hundertfach rezipiert. hier kannst du noch eine fachkundige Kommentierung Rüters Aussage nachlesen. --Mr. Mustard 21:41, 3. Dez. 2009 (CET)

Bei Deinem Link auf den Beitrag von Günter Bertram (Richterverein) ist klar, warum der Punkt herausgepickt wurde. Das ist schließlich ein Versuch der Rechtfertigung, weil die deutsche Justiz momentan in schlechtem Licht dasteht. Aber warum hast auch Du genau diesen einen Punkt aus Rüters Erklärungen herausgepickt? Giro Diskussion 22:10, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich habe nichts "herausgepickt", sondern die komplette Aussage, so wie diese in der FAZ dargestellt wurde und inzwischen hundertfach rezipiert wurde, zitiert. Was ist daran auszusetzen? --Mr. Mustard 22:15, 3. Dez. 2009 (CET)

Wenig, Mr.Mustard, Du bemühst Dich halt um ein gewisses Verständnis für Situationen. --Die Winterreise 22:23, 3. Dez. 2009 (CET)

Lies einfach diese Programmvorschau mal durch, was Rüters alles zu sagen hatte, und versuche selbst rauszukriegen, womit Rüters sich wohl gerne wiedergegeben sähe. Giro Diskussion 22:28, 3. Dez. 2009 (CET)

Wenn selbst das Winterreisebüro nix auszusetzen hat, war meine Bearbeitung wohl ziemlich gut. --Mr. Mustard 22:28, 3. Dez. 2009 (CET)

Fall Demjanjuk und die Strafverfolgung von Wachmannschaften in Deutschland

Ich habe mal ein paar Links gesammelt, in welchem Zusammenhang der momentan laufende Prozess steht.
Aktion Reinhard:
Leitung Odilo Globocnik (Suizid 1945), Inspekteur der drei Lager Christian Wirth (1944 von Partisanen erschossen), Betriebspersonal ca. 90 Deutsche, ca. 1.000 freiwillige Ukrainer und Litauer, mit beteiligt waren Polizei, Wehrmacht, SS, Reichsbahn

Prozesse gegen Wachmannschaften der Vernichtungslager Treblinka, Sobibor, Belzec und andere, die an der so genannten Aktion Reinhard beteiligt waren:

• 1950 Erich Hermann Bauer
• 1950 Hubert Gomerski
• 1950 Johann Klier
• 1951 Josef Hirtreiter (erster Treblinka-Prozess)

• 1963 LG München lehnt Prozess gegen acht Täter der Aktion T4 ab, nur der Fall Josef Oberhauser wird verhandelt (Belzec-Prozess)
• 1965 Treblinka-Prozesse
• 1966 Sobibor-Prozess
• 1970 Franz Stangl
• 1976 LG Hamburg: Freispruch für alle 6 Angeklagten
• 2009 John Demjanjuk (nicht signierter Beitrag von Giro (Diskussion | Beiträge) 15:18, 3. Dez. 2009 (CET))

Christiaan F. Rüter und der Zentralrat der Juden in Deutschland

zum zurücksetzen meines beitrags: ich schließe mich im grunde der oben schon ausgeführten meinung an, dass dieser artikel keine plattform für tagesbeiträge zum prozessverlauf sein sollte und das hier auch kein diskussionsforum über die meinungsäußerungen involvierter strafrechtler, ex-verteidiger usw. ist. darum stimme ich dir, Winterreise, zu, dass meine ausführungen viel zu ausführlich waren. und doch ich finde es völlig blöd, dass dort jetzt so verkrumpelte, verunglückte zitate stehen, die nicht annähernd etwas von dem wiedergeben, was er gesagt hat. wäre es nicht angemessener, das zu löschen, was nu im artikel geblieben ist, und meine wunderbaren ausführungen, die doch den kern der sache treffen (1. von dem was Rüter gesagt hat und 2. auch was den prozess selbst betrifft - ist er ja der renomierteste und hat es gut gesagt), wieder reinzusetzen? -- Emma7stern 02:03, 4. Dez. 2009 (CET)

ich versuche mal, Deine Fassung etwas einzudampfen. Ist jedenfalls erheblich besser als die jetzige. Etwas ist an Deinen Formulierungen auch noch zu korrigieren: Kleine Fische wurden nämlich nicht freigesprochen, sondern gegen die gab es (nach einer internen Richtlinie der Zentralen Stelle) sogar überhaupt keine Ermittlungen. Nur heute Nacht mach ich das nicht mehr. Giro Diskussion 02:16, 4. Dez. 2009 (CET)

(nach BK)Guten Morgen, Emma7stern, hast schon Recht, man müsste das aber etwas kürzer formuieren. Aus Gründen der Gewichtung zum Gesamttext des Artikels. Bitte mit Mr. Mustard diskutieren, er hat den Rüter-Abschnitt verfasst, ich will ihm da nicht reinreden. Von mir stammt der Teil mit der Stellungnahme von Frau Charlotte Knobloch vom Zentralrat der Juden in Deutschland zum Prozess, der historische Bedeutung hat. Diese Stellungnahme halte ich, da es sich um etwa 29.000 jüdische Opfer und etwa 30 jüdische Opferangehörige als Nebenkläger handelt keinesfalls für einen für beliebigen Tagesbeitrag zum Prozessverlauf (Newsticker genannt). Ob das Statement von Prof.Dr. Rüter hingegen so wichtig ist, bin ich mir nicht sicher. Der Film mit ihm kam halt am ersten Prozesstag in der ARD, mein Eindruck war, dass der "Rüter-Abschnit" danach verfasst wurde, unter dem Eindruck des Dokumentarfilmes. Also bitte mit Mr. Mustard diskutieren, der sich sicher morgen melden wird, er ist ein sehr aktiver Autor. Gruß --Die Winterreise 02:25, 4. Dez. 2009 (CET)

Baut besser den restlichen Artikel auch aus, anstatt was zu kürzen. ;-) --Con^structor 02:32, 4. Dez. 2009 (CET)

Nachdem Wolfgang Scheffler dem "Nestor der deutschen Holocaustforschung" letztes Jahr gestorben ist (Scheffler war übrigens der Meinung, dass es völlig unsinnig wäre, Demjanjuk vor Gericht zu stellen, der könnte selbst als Zeuge nicht viel sagen), kann Rüter als einer der - wenn nicht "der" renomierteste Experte auf diesem Gebiet bezeichnet werden. Seine Beurteilungen zu diesem Prozess wurden sehr häufig rezipiert und werden in Fachzeitschriften diskutiert. Deshalb kann (und soll) Rüters Meinung im Artikel genannt werden. Das von mir ausgewählte Zitat wurde im Mai 2009 in der FAZ veröffentlicht und seit dem zig-mal rezipiert. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, was an dieser Darstellung nicht korrekt wäre. Seine Aussagen, die vor wenigen Tagen in der ARD gesendet wurden, gehen in die selbe Richtung. Im Spiegel wird Rüters mit "dieser Greis soll nun alles ausbaden" zitiert. Auch diese Ausage geht in die selbe Richtung. Das von mir eingefügte Zitat ist das am meisten rezipierte und daher das laut Wikipedia-Richtlinien am besten geeignete. --Mr. Mustard 09:06, 4. Dez. 2009 (CET)

Lieber Mr. Mustard, das zitat hat das problem, ein verkürzter auszug zu sein. Rüter hat vorweg gesagt, dass die bundesdeutsche justiz tausende von naziverbrechern freigesprochen bzw. gar nicht erst angeklagt hat, bei denen die beweislage ähnlich wie hier gelagert war. und er stellt es in den zusammenhang der internationalen sicht auf die milde deutschlands mit ns-verbrechern. und erst in diesem zusammenhang wird die bedeutung deines zitats deutlich. jetzt nämlich, wo sie im prinzip weggestorben sind und der schaden seit mehr als fünfzig jahren angerichtet ist, soll dieser prozess gegen Demjanjuk herhalten, das image der deutschen justiz zu verbessern. das hat aber nichts damit zu tun, dass der „kleine fisch“ eines unvorstellbar großen verbrechens nicht vor ein gericht gehört. - wenn spiegel und faz es anders rezipieren bzw. anders gewichten, dann sollte man doch lieber die quelle nehmen, aus der es geflossen ist, nämlich den o'ton Rüters. [19] oder zum nachlesen [20]. insofern finde ich es gut, wenn Giro aus meinem versuch von gestern abend eine dem artikel angemessene formulierung findet. viele grüße -- Emma7stern 09:43, 4. Dez. 2009 (CET)

Vor allem hat Rüters auch gesagt, dass er die Beweislage und die Untersuchungen für völlig unzureichend für eine mögliche Verurteilung hält und dies mit einem Verweis des Vergleichs zu bestehenden deutschen Urteilen in NS-Prozessen getan, die er, nach 40 Jahren Forschung auf speziell diesem Gebiet, so gut kennen dürfte, wie kaum ein anderer weltweit. Das Rüter ein führender Experte dieser Thematik sit, ist unbestreitbar (und er ist selbstverständlich auch komplett unverdächtig irgendwas kleinreden oder verhamlosen zu wollen). --Papphase 09:48, 4. Dez. 2009 (CET)

Yep, Papphase. Ob allerdings die Beweislage und "völlig unzureichend" für eine Verurteilung ist, ist natürlich eine, wenn auch nicht ganz abwegige Spekulation des emeritierten Herrn Professor aus Amsterdam. Das wird das Ergebnis des Prozesses zeigen. Insofern bin ich eher nicht dafür, den "Rüter-Absatz" allzusehr aufzublasen, es ist eine seriöse Meinung, aber nicht mehr. DSer Absatz sollte nicht zu einer semantischen und rechtlichen "Exegese", hier cum grano salis zu verstehen, des Rüter`schen Textes geraten. Gruß --Die Winterreise 10:06, 4. Dez. 2009 (CET)

@Emma7stern: Dass FAZ (Mai 2009) und Spiegel (Juli 2009) Rüter verkürzt widergegeben hätten, kann ich so nirgends erkennen und ist wohl deine Privatmeinung. Dass das Original zu diesen Zitaten ein Interview in einer ARD-Fernsehsendung von November 2009 sein soll, halte ich für unwahrscheinlich. Wenn Rüter Demjanjuk als "den kleinsten der kleinen Fischen" bezeichnet, dann kann daraus auch nicht geschlossen werden, dass Rüter etwas dagegen hätte, dass die etwas "größeren der kleinen Fische" vor Gericht gestellt werden, was laut Rüter ja nie geschehen ist. Wichtig wäre viel eher die Einschätzung Rüters, dass es keinerlei Beweise dafür gibt, dass Demjanjuk sich selbst an Verbrechen beteiligt hätte. Wolfgang Scheffler hat sogar explizit bestritten, dass Demjanjuk an Verbrechen beteiligt war, weil Demjanjuk überhaupt nicht in einem Bereich eingesetzt worden sei, wo die Verbrechen stattgefunden haben. --Mr. Mustard 11:07, 4. Dez. 2009 (CET)

nun ja, man kann ja dank internet Rüter für sich selbst sprechen lassen. im weiteren stimme ich Winterreise zu, keine exegese und die zeit abwarten. schönen tag noch an alle -- Emma7stern 11:18, 4. Dez. 2009 (CET)

(nach bk)a gut Mr.Mustard, deswegen soll er (Rüter) ja auch kurz rein. Man muß aber seine Meinung nicht allzu breit deuten/interpretieren, ob Rüter damit recht hat oder nicht, wird doch der Ausgang des Prozesses zeigen. Kurze Erklärung Rüter mit verlinkten Quellen genügt. Der Absatz soll ja kein Absatz werden, der die Schwächen der Anklage aufzeigt und qasi der Verteidigungslinie Demjanjuk allzu breiten Raum einräumt ? ("Büro") via IP --80.187.108.40 11:24, 4. Dez. 2009 (CET)

@Mr. Mustard: sorry, ich halte eigentlich nichts davon, politische diskussionen anhand von wp-artikel zu führen, aber es wurmt mich zu sehr: wir sprechen hier über die zitierung Rüters und Wolfgang Scheffler ist da jetzt so quer von dir eingeführt. aber dessen äußerung ist eine echte zumutung: Sobibor war selbstverständlich ein bereich, wo verbrechen stattgefunden haben. Scheffler legt ja eben genau den maßstab an, den Rüters angreift: die verbrechen werden (wurden) nur dann von der deutschen justiz als solche angeklagt, „wenn ihnen konkrete Mordtaten oder die Teilnahme an Exzessen nachgewiesen werden konnten“. - wie gesagt, ich musste es jetzt loswerden, wenn du eine weitere inhaltliche diskussion wünscht, dann lieber auf einer anderen seite. nochmal viele grüße -- Emma7stern 11:51, 4. Dez. 2009 (CET)

Nur damit hier keine Missverständnisse aufkommen: Scheffler ist der Überzeugung dass Demjanjuk zwar in Sobibor war (was Demjanjuk selbst bestreitet), aber dort nur zur Außensicherung eingesetzt gewesen und nicht mit der eigentlichen Vernichtung betraut gewesen sei. [21]. --Mr. Mustard 12:29, 4. Dez. 2009 (CET) PS: Dass Rüters den Maßstab („wenn ihnen konkrete Mordtaten oder die Teilnahme an Exzessen nachgewiesen werden konnten“) angreifen würde, ist deine Privatmeinung, die so nirgendwo nachvollzogen werden kann. --Mr. Mustard 12:29, 4. Dez. 2009 (CET)

Man könnte das Besondere an dem deutschen Strafverfahren, das gerade läuft, im Vergleich mit früheren Verfahren gegen Wachleute im Artikel erklären und sich dabei auf Rüter beziehen. Aber man muss sich dabei auf das beschränken, was ihm und uns bis heute bekannt ist. Bekannt sind bisher aber nur die Vorermittlungen der Zentralen Stelle, und auch nur die, die veröffentlicht wurden. Gibt es weitere? Weiß man nicht. Ob die Staatsanwaltschaft weitere Ermittlungen angestellt hat oder/und zusätzliche Zeugenaussagen präsentieren wird, wissen wir doch auch nicht. Da kann noch Überraschendes kommen. Bisher kam es nur zur Verlesung der Anklage, weiter ist der Prozess doch noch nicht. Eigentlich wollte ich ja emma7sternes Fassung von Rüters Sichtweise selbst etwas kürzen. Jetzt ist das schon gemacht. Ich will den gekürzten Text nun bis auf weiteres auf sich beruhen lassen und nicht in den Krümeln suchen. Sowie der Prozess in der Beweisphase eingetreten ist, sind alle klüger und die Passagen zum Prozess werden sowieso angepasst werden müssen. Warten wir's ab. Giro Diskussion 23:02, 4. Dez. 2009 (CET)

zu "Unrecht" eingesessen ? Folgen ?

Mich würde einmal interessieren, welche Folgen die Haft in Israel für Demjanjuk hatte und auch noch zukünftig haben kann ?

Zuerst einmal die Ausgangslage. Demjanjuk wird nach Israel ausgeliefert. Zu Unrecht für Iwan dem Schrecklichen gehalten. Aufgrund der Verwechslung zum Tod verurteilt und sieben Jahre weggesperrt. Dann freigelassen.

Frage 1: Hat der Staat Israel Demjanjuk für die 7 Jahre finanziell entschädigt ?

Gehen wir einmal davon aus der Staat Israel habe dies nicht getan und gehen wir ferner davon aus, dass Demjanjuk hier in Deutschland verurteilt wird ( mehr als ein paar Jahre Freiheitsstrafe werden bei der Beweislage und dem Alter kaum rausspringen, wahrscheinlich weniger als 7 Jahre ).

Frage 2: Kann es dann am Schluss sein, dass ihm die deutsche Justiz die - in Israel verbüsste - Strafe anrechnen muss ?

Denn wenn die Israelis ihn nicht entschädigt haben, dann doch wohl mit der Begründung, dass er zwar nicht Iwan der Schreckliche, jedoch Trawniki war und somit die Verbüßung der sieben Jahre trotzdem angemessen sind.

Wenn dem aber so war, dann hat er ja bezüglich diesem Sachverhalt ( Trawniki ) bereits eine Strafe verbüsst und somit kann er eigentlich von einem deutschen Gericht nicht nochmals verurteilt werden. Denn soweit ich weiß kann man für eine Tat nicht zweimal bestraft werden.

Was sagen die Juristen unter den wiki-Usern dazu ? Rainer E. 22:10, 4. Dez. 2009 (CET)

Die Argumentation einiger User ist nicht nachvollziehbar. Wenn jemand unschuldig verurteilt wird und danach entschädigt wird, hat er danach keine Straftat frei. Wenn er nicht entschädigt wird (etwa, weil er die Untersuchungshaft provoziert hat und eventuell der wahre Sachverhalt nie ans Licht kommt), hat er ebenfalls keine Straftat frei. Auch eine Klageverwirkung durch die Anklage derselben Tat ist nicht gegeben: Hier war in Israel eine völlig andere Tat angeklagt, die Demjanjuk nicht begangen hat. Dass die Alliierten selbst Nationalsozialisten und Israel Eichmann durch eine nicht mit der heutigen deutschen Verfassung vereinbaren Auslegung staatlicher justizialer Rechte töteten, legalisiert ebenfalls nicht die vorherigen ebenfalls nicht mit der heutigen Verfassung vereinbaren nationalsozialistischen Morde an Juden. Es ist somit kein Verfahrenshindernis für mich erkennbar. Ob Demjanjuk tatsächlich in Deutschland verurteilt werden kann, ist eine ganz andere Frage, die ich nicht beantworten kann, aber letztlich von der Beweislage abhängen wird. --Con^structor 19:30, 5. Dez. 2009 (CET)

Israel zahlte Demjanjuk 380.000 US-Dollar Entschädigung.[22] --Mr. Mustard 22:17, 4. Dez. 2009 (CET)

Na dann können meines Erachtens die sieben Jahre entweder nicht angerechnet werden, oder wenn sie doch angerechnet werden, dann muss er die Kohle an Israel zurückgeben. Rainer E. 22:28, 4. Dez. 2009 (CET)

Die Israelis haben ihn entschädigt (wie Mr. Mustard bereits zutreffend schrieb), aber sie haben ihn wieder in die USA ausreisen lassen, obwohl sie (das heisst der Oberste Gerichtshof, der das Urteil aufhob) keinen Zweifel daran hatten, dass er Trawniki war. Aber es gab in Israel dennoch Bedenken, ein erneutes Verfahren gegen ihn durchzuführen - unter anderem deshalb, weil die USA ihn wegen Taten in Treblinka und nicht wegen Taten in Sobibor an Israel ausgeliefert hatten.

Würde er (woran ich nicht glaube) in Deutschland rechtskräftig verurteilt, würde die Haftzeit in Israel nicht angerechnet - er sass zu Unrecht wegen einer Tat (Gräueltaten, die von einem anderen in Treblinka verübt wurden), und nicht wegen der Taten, wegen der er jetzt angeklagt ist. Und es ist nicht "eine Tat" im juristischen Sinne, "Trawniki" gewesen zu sein, sondern in dieser Eigenschaft Verbrechen verübt oder dabei geholfen zu haben. Jeder Mord ist eine Tat. Davon gab es Tausende in Treblinka, und Tausende in Sobibor.

Das ist alles akademisch, denn erstens müssen wir nicht über seine Schuld befinden - bislang ist er kein verurteilter Verbrecher, auch wenn die Israelis davon überzeugt waren und die Amerikaner auch. Rechtskräftig verurteilt haben sie ihn beide nicht. Und zweitens wird es zu einer rechtskräftigen Verurteilung nicht kommen. Wir werden das zu gegebener Zeit (wenn daraus ein Faktum geworden ist) auch in die Wikipedia aufzunehmen haben. Bis dahin mag jeder zu Hause in seine Glaskugel schauen. Was Wikipedia nicht ist, Teil 7395: Wikipedia ist keine Glaskugel. --Snevern 22:37, 4. Dez. 2009 (CET)

Hallo Rainer E., Hallo Mr.Mustard, Hallo Snervern, ein Hinweis: Wikipedia Diskussionsseiten sind reine Funktionsseiten, Zweck ist die Diskussion und Verbesserung des Artikeltextes. Die Seiten sind ausdrücklich nicht dazu gedacht, wie in einem Forum allgemeine Diskussionen über die Inhalte der Artikel zu führen. (Siehe auch WP:DS.) Kurze fachliche Antwort dennoch: Es geht in laufenden Verfahren nicht darum, ob er Trawniki war oder nicht, dies ist übrigens unstrittig, es geht darum, ob "Beihilfe" (!) zum Mord (nicht Mord) in ca. 29.000 Fällen (so lautet die Anklage) nachgewiesen kann oder nicht. Ob Demajanjuk "Iwan der Schreckliche" war oder nicht spielt im deutschen Verfahren keine Rolle mehr, es geht ausschließlich um Vorgänge im Vernichtungslager Sobibor. Dass Demjanjuk "Iwan der Schreckliche" des Vernichtungslager Treblinka (!) war, konnte in einem früheren Prozess in Israel in zweiter Instanz nicht nachgewiesen werden, das ursprüngliche Urteil gegen Demjanjuk wurde aufgehoben, er wurde frei gesprochen. Aber um diese Vorwürfe (Treblinka) geht es im derzeit laufenden Prozess nicht, nur um Vorgänge in Sobibor. Gruß --Die Winterreise 22:41, 4. Dez. 2009 (CET)

Die Winterreise: Den Sinn deines Postings habe ich jetzt nicht wirklich verstanden, nachdem alles schon da stand - mit einer Ausnahme: du sagst, es sei unstrittig, dass Demjanjuk Trawniki war. Wie kommst du darauf!? Er bestreitet das vehement. Nach seiner Darstellung war er nur Kriegsgefangener. --Snevern 22:46, 4. Dez. 2009 (CET)

@Snevern: Der Grund dafür ist, dass sich hinter dem Account Die Winterreise mehrere bezahlte Schreibkräfte verbergen, die nach Anzahl der Buchstaben, die sie hier editieren, bezahlt werden. Deshalb texten sie was das Zeug hält, weil jeder Tastaturanschlag Geld bringt. --Mr. Mustard 22:51, 4. Dez. 2009 (CET)

Hallo Snevern, Hallo Mr.Mustard, Demjanjuks Darstellung ist falsch. Dass er sich als Trawniki zum Hilfsdienst der SS rekrutieren liess und im Zwangsarbeitslager Trawniki ausgebildet wurde ist völlig unstrittig. Er kann behaupten lassen was er will. Angeklagte sind nicht zur Wahrheit verpflichtet. Warum Du apodiktisch schreibst, Snevern,: Und zweitens wird es zu einer rechtskräftigen Verurteilung nicht kommen. ist rätselhaft. Deine Meinung halt. Das ist völlig offen. Es kann auch sein, dass Herr Demjanjuk vor Ende des Prozesses ablebt, dann wird das Verfahren eingestellt. @Wolfgang E., Die "Kohle", wie Du das formulierst, Du meinst die Haftentschädigung, muss er in keinem Fall an den Staat Israel zurückzahlen, ob er in Deutschland verurteilt wird oder nicht. Die Prozesse stehen rechtlich in keinem materiellen Zusammenhang, es geht um unterschiedliche Taten. Gruß --Die Winterreise 23:01, 4. Dez. 2009 (CET)

"......@Wolfgang E., Die "Kohle", wie Du das formulierst, Du meinst die Haftentschädigung, muss er in keinem Fall an den Staat Israel zurückzahlen,...."

Wer ist Wolfgang ? Gruss Rainer E. 23:14, 4. Dez. 2009 (CET)

Sorry, Rainer E. das war ein Verschreiber der Schreibkraft des Büros, gemeint warst Du. Es trifft allerdings nicht zu, dass ich nach Anzahl der Buchstaben, die editiert werden, bezahlt werde. Wie "Mr.Mustard" oben vorträgt. Fest angestellt, festes Gehalt. Hauptaufgabe des "Büros" ist aber eine andere. Unsere Wikipedia Mitarbeit nur nebenbei. Entschuldige bitte den Fehler. Liebe Grüße, die "Schreibkraft" --80.187.108.40 23:25, 4. Dez. 2009 (CET)

Die Winterreise: Unter wem also ist die Tatsache unstrittig? Es gibt zwar Beweismittel, aber keine rechtskräftigen Urteile dazu. So wird zum Beispiel die Echtheit des Dienstausweises alle Naslang von irgendwem bezweifelt. Ohne jetzt darüber philosophieren zu wollen, was in einem Strafverfahren generell als "unstrittige Tatsache" angesehen werden kann, wird über Demjanjuks Eigenschaft als Trawniki Beweis zu erheben sein. Es ist eigentlich sogar DIE entscheidende Frage, denn nach der Konzeption der Anklage wird man ihm mangels lebender Tatzeugen im wesentlichen nachweisen müssen, dass er wirklich Aufseher in einem reinen Vernichtungslager war. Daraus ergibt sich dann nämlich (und das ist in der Tat juristisches Neuland) die Folgerung, dass er vorsätzlich (wissend und wollend) an der Tötung als Helfer beteiligt war, weil das Lager eben ausschließlich der Tötung diente. Einzelne Morde (oder die Behilfe dazu) glaubt kein Mensch ihm nachweisen zu können.

Natürlich ist die Vorhersage des Prozessausgangs meine private Meinung. Aber du kannst gerne eine Wette anbieten. Ich wäre auch bereit, das ausführlich zu begründen - es gibt eine ganze Reihe völlig unterschiedlicher Gründe (einen hast du selbst genannt). Aber es gehört nicht hierher. --Snevern 23:39, 4. Dez. 2009 (CET)

Hallo Snevern, richtig gehört nicht hierher. Siehe auch WP:DS Das "Büro Die Winterreise" schreibt Dir kurz auf Deiner Diskussionsseite. Liebe Grüße --80.187.108.40 00:16, 5. Dez. 2009 (CET)

wie jetzt? bet and win auf wp? mit bestochenen spielern und richtern und allem drum und dran? :-) -- Emma7stern 23:49, 4. Dez. 2009 (CET)

Grundlagen der Anklage

Meiner Ansicht nach müßte man den Hinweis des Verteidigers erwähnen, wonach sich die Anklage auf Zeugenaussagen stützt, die mehr als dreißig Jahre zurückliegen. Insbesondere wurden schriftlichen Aufzeichnungen dazu in der Sowjetunion, also zur Zeit der kommunistische Herrschaft dort zu Papier gebracht. Etliche der genannten Zeugen sind inzwischen verstorben. Eine solche Begründung einer Anklage dürfte einmalig sein in der Geschichte der Gerichtsbarkeit, so weit sie diesen Namen verdient. --Heinrich Faust 12:19, 30. Nov. 2009 (CET)

Die Behauptung, eine solche Begründung einer Anklage dürfte einmalig sein in der Geschichte der Gerichtsbarkeit, scheint mir doch sehr gewagt. Welcher Gerichtsbarkeit denn? Der bundesdeutschen Strafgerichtsbarkeit? Der Gerichtsbarkeit insgesamt?

"...so weit sie diesen Namen verdient."? Damit meinst du hoffentlich die Begründung oder die Anklage und nicht die Gerichtsbarkeit - das ist nämlich grammatikalisch und inhaltlich nicht klar.

Aber zum Glück müssen ja nicht wir die Beweisanträge bewerten oder die Beweise würdigen - das ist Aufgabe des Gerichts. Genausowenig müssen wir Plädoyers verfassen oder würdigen. Überlassen wir das doch einfach dem Gericht und warten ab: wenn Demjanjuk freigesprochen wird, dann können wir immer noch die Urteilsgründe studieren und (falls es relevant sein sollte) in den Artikel reinnehmen, worauf das Gericht seine Entscheidung gestützt hat. --Snevern 12:25, 30. Nov. 2009 (CET)

@Snevern, Zustimmung. Es wäre völliger Unsinn, im Artikel einen Prozess und die Standpunkte der Parteien zu kommentieren oder gar zu bewerten, der eben heute begonnen hat. Was der den Abschnitt eröffnende Benutzer Heinrich Faust sonst so meint [23], siehe auch [24], erklärt vielleicht seine Anfrage. --80.187.100.212 12:33, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich erlaube mir, Ihrem Verständnis von Gerichtsbarkeit aufzuhelfen. Soweit diese Einrichtung ihren Namen verdient, muß sie rechtsstaatliche Grundsätze beachten, wie sie etwa in der Charta der Vereinten Nationen festgelegt sind. Es darf als gesichert angesehen werden, daß diese Grundsätze in der Sowjetunion mißachtet wurden. Ein Gericht, das Unterlagen aus derartiger Quelle zur Grundlage für die Eröffnung eines Verfahrens macht, stellt sich mit den Urhebern auf eine Stufe. Von da aus ist nur noch ein kleiner Schritt, auch Akten der Strafverfolgungsbehörden zur Zeit der Heiligen Inquisition heranzuziehen. --Heinrich Faust 09:21, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich erlaube mir, beim hier üblichen "du" zu bleiben - eine Geringschätzung ist damit nicht verbunden. Im Gegenzug erlaube ich mir, das förmliche "Sie" nicht als Ausdruck der Geringschätzung zu werten.

Ich erlaube gerne, meinem Verständnis nachzuhelfen - man lernt nie aus. Aus deinem letzten Posting habe ich leider nichts neues gelernt. Auch wurde meine Frage nicht beantwortet.

Im offensichtlichen Gegensatz zu dir habe ich die Akten und insbesondere die Anklageschrift nicht gelesen und kann deswegen im Gegensatz zu dir nicht beurteilen, auf welche Grundlagen das Gericht seinen Eröffnungsbeschluss gestützt hat. Immerhin bin ich aber mit dir dahingehend einer Meinung, dass in der Sowjetunion nach dem zweiten Weltkrieg kein rechtsstaatliches System bestand. Das ist doch schon mal was.

Ansonsten bleibt's beim Inhalt meines obigen Postings. --Snevern 09:38, 1. Dez. 2009 (CET)

Hallo Snevern, ein Tip: Don´t feed the ..., Es geht um den Artikeltext, nicht um die Meinung Fausti Weheklag` über den Prozess. Gruß --Die Winterreise 09:48, 1. Dez. 2009 (CET)

Richtig. Ausgangspunkt von unsererem Meinungsaustausch war mein Vorschlag, den Verteidiger des Angeklagten zu Wort kommen zu lassen, und nicht nur die Vorwürfe der Anklage auszubreiten. Das war bereits Bestandteil des römischen Rechts: Adiuatur et altera pars. Auf Deutsch, es müssen stets beide Seiten gehört werden.

Inzwischen ist schon ein Punkt „Kritik“ angefügt worden. Das wäre für die Stellungnahme des Anwalts ein geeigneter Platz. --Heinrich Faust 14:43, 1. Dez. 2009 (CET)

Der Unterabschnitt heißt inzwischen "Kommentare vor Prozessbeginn" und eignet sich deshalb nicht für Darstellung der Strategie der Verteidigung. Diese Strategie bzw. Argumentation der Verteidigung kann gerne dargestellt werden. Aktuell ist dies jedoch noch zu früh (Wikipedia ist kein Newsticker). Erst wenn mehrere Prozesstage vorbei sind und aus der Berichterstattung deutlich wird, welche konkreten Argumente der Verteidigung für den Prozess von Bedeutung sind, kann dies dargestellt werden. Erst diese häufige Rezeption der Aussagen der Verteidigung ergibt eine enzyklopädische Relevanz, einfach nur eine bestimmte Aussage herauszupicken wäre willkürlich. --Mr. Mustard 15:48, 1. Dez. 2009 (CET)

Trotz eines Hinweises enthält der umseitige Artikel immer noch die widersprüchliche Aussage, wonach „mutmaßliche NS-Kriegsverbrecher, die keine Gnade für ihre Opfer kannten, Mitleid für sich einfordern oder gar eine Auslieferung mit Folter gleichsetzen.“ Wenn man für die Aussprache darüber „inhaltliche und grammatikalische Klarheit“ verlangt, muß dieser Anspruch vor allem für den Artikel selbst gelten.

Satzgegenstand der Stellungnahme sind zunächst allgemein „mutmaßliche NS-Kriegsverbrecher“. Die Satzaussage besteht aus den beiden zielenden Zeitworten „einfordern“ und „gleichsetzen“ mit den dazu gehörenden Satzergänzungen „Mitleid“ und „Auslieferung mit Folter“. Damit ist ein eindeutiger Bezug mit dem Angeklagten hergestellt, von dem eine entsprechende Äußerung in der Presse erschienen ist.

Der Gegenstand „die“ des eingeschobenen Nebensatzes „die keine Gnade für ihre Opfer kannten“ bezieht sich nach der deutschen Sprachlehre auf den Gegenstand des Hauptsatzes, also auf die „mutmaßlichen NS-Kriegsverbrecher“, mithin auf den Angeklagten. Die Aussage des Nebensatzes „kannten“ beinhaltet indessen eine Behauptung tatsächlicher Art, die nicht durch die Beifügung „mutmaßlich“ zum Gegenstand des Hauptsatzes eingeschränkt ist. Folglich bezieht sich auch die Ergänzung des Nebensatzes „keine Gnade für ihre Opfer“ uneingeschränkt auf den Angeklagten.

Somit besagt die Stellungnahme, wenn auch mittelbar und verschachtelt, der Angeklagte als „mutmaßlicher NS-Verbrecher“ habe „mit seinen Opfern keine Gnade gekannt“. Das ist ein Widerspruch in sich. Entweder hat der Angeklagte mit seinen Opfern keine Gnade gekannt, dann ist er ein NS-Kriegsverbrecher und kein mutmaßlicher. Oder er ist ein mutmaßlicher NS-Verbrecher, dann ist es auch nur eine Vermutung, daß er mit seinen Opfern keine Gnade gekannt habe. Im Nebensatz steht aber keine Vermutung sondern eine Behauptung tatsächlicher Art.

--Heinrich Faust 08:50, 3. Dez. 2009 (CET)

Da hier Frau Knobloch zitiert wird, gestaltet sich eine Korrektur schwierig. Andererseits kann man auch mitleidslos sein, ohne sich an den Kriegsverbrechen zu beteiligen. Das Ganze driftet dann aber schon in die Philosophie ab: Ist jemand dadurch ein Opfer von jemandem, dass dieser kein Mitleid hat, oder muss derjenige an einer Tat konkret beteiligt sein? --Con^structor 10:19, 3. Dez. 2009 (CET)

Selbstverständlich muß derjenige an der Tat beteiligt sein. Das ist genau die Kernfrage die vor dem Landgericht München verhandelt wird. Auch kann man die Schlüssigkeit einer Äußerung nicht davon abhängig machen, wer sie getätigt hat. Entweder sie stimmt oder sie stimmt nicht. Tertium non datur. Auf Deutsch, das gibt keine andere Möglichkeit.

Ich schlage deshalb vor die Stellungnahme ganz unphilosophisch und ersatzlos zu streichen oder eine andere, widerspruchsfreie zu wählen. An vergleichbaren Äußerungen ist in Deutschland, weiß Gott, kein Mangel. Beispiele dafür finden sich in mindestens neun von zehn Zeitungen, die sich mit dem anhängigen Schauprozeß befassen. --Heinrich Faust 11:49, 3. Dez. 2009 (CET)

@ Heinrich Faust, dass es sich beim Prozess gegen Herrn Demjanjuk um einen Schauprozess handelt, halte ich für doch sehr persönliche Bewertung. Bei der Stellungnahme, die im Artikel mit Quelle belegt zitiert wird, handelt es sich um eine Stellungnahme des Zentralrat der Juden in Deutschland, vertreten durch die Präsidentin Frau Charlotte Knobloch. Diese Organsiastion, hier Opferverband, ist für den Prozess und seine Darstellung im Artikel deswegen relevant, fast alle der etwa 30 Nebenkläger sind Juden. Ebenso die ca. 29.000 Opfer. Das mit Quelle belegte Zitat lautet:

„Gerade für Überlebende der Shoa ist es unerträglich mit ansehen zu müssen wie mutmaßliche NS-Kriegsverbrecher, die keine Gnade für ihre Opfer kannten, Mitleid für sich einfordern oder gar eine Auslieferung mit Folter gleichsetzen.“

(Zitat Ende)

Dieses Zitat wird im Artikel nicht bewertet, das ist auch nicht Aufgabe des Artikels. Wenn Ihnen das Zitat unlogisch oder nicht korrekt erscheint, empfehle ich die Kritik an den Zentralrat der Juden in Deutschland zu richten, nicht aber an die Wikipedia, die es ohne Bewertung und mit Quelle belegt zitiert. --Die Winterreise 12:07, 3. Dez. 2009 (CET)

Gegenstand des anhängigen Strafrechtsverfahrens ist die Frage, ob sich der Angeklagte an Kriegsverbrechen beteiligt hat. Das Urteil darüber steht noch aus. Unvoreingenommene Leser könnten die fragliche Stellungnahme auf Grund ihrer Widersprüchlichkeit als unterschwellige Vorabverurteilung mißdeuten. Der Urheber des Artikels nimmt das in Kauf, wenn er sie aus zahllosen anderen derartigen Verlautbarung auswählt.

Dieser Sachverhalt ist unabhängig davon, ob es sich bei den Opfern von Verbrechen, deren der Angeklagte verdächtigt wird, vorwiegend um Juden handelt. Das mag für ihre Zulassung als Nebenkläger von Belang sein. Doch es eröffnet ihren Opferverbänden keine Mitsprache bei der Urteilsfindung. Auch den Anschein sollte man vermeiden.

--Heinrich Faust 13:44, 3. Dez. 2009 (CET)

@Heinrich Faust, das Wort Schauprozess, das Sie oben wählten, sagt doch aus, dass Sie glauben, das Urteil stünde schon fest. Das ist Unfug. Strafrechtssprechung in Deutschland findet völlig unabhängig von politischen Erwägungen statt, die Beweislage wird materiell gewürdigt werden, dann wird ein Urteil gesprochen. Es kann auf eine Verurteilung wegen Beihilfe zum Mord hinauslaufen, es kann auf einen Freispruch mangels an Beweisen hinauslaufen. Dass die Nebenkläger kein "Mitspracherecht" bei der Urteilsfindung haben, ist doch völlig trivial, sie werden von einem Anwalt vertreten, der für sie plädiert. Kein Leser wird annnehmen, dass durch die Stellungnahme des wichtigsten Opferverbandes eine unterschwellige Vorverurteilung insinuiert wird. Durch die zitierte Stellungnahme des Zentralrats der Juden wird auch nicht der Eindruck erweckt, dieser habe auch nur den geringsten Einfluss auf das Urteil. Dass auch der Zentralrat den Prozessausgang für offen hält, geht doch unmissverständlich aus der Wendung: "mutmaßliche NS-Kriegsverbrecher" hervor, die Frau Charlotte Knobloch gewählt hat. Aufgrund Ihrer Beiträge gewinnt man eher den Eindruck, dass Sie den von Ihnen so genannten "Schauprozess" für Unrecht halten und einen Freispruch des Herrn Demjanjuk für wünschenswert halten. Ihre Beiträge lesen sich wie eine Anklage an die deutsche Justiz. Das mag ihre persönliche Meinung sein, hat aber nichts mit dem Artikel zu tun. --Die Winterreise 15:00, 3. Dez. 2009 (CET)

Woher nehmen Sie die Zuversicht, daß „Strafrechtssprechung in Deutschland völlig unabhängig von politischen Erwägungen stattfindet“? Halten Sie es für einen Zufall, daß der Demjanjuk-Prozeß zu einem Zeitpunkt anberaumt wurde, an dem die israelische Regierung mit der deutschen über die Lieferung neuer Unterseeboote verhandelt? --Heinrich Faust 13:32, 4. Dez. 2009 (CET)

Solche Verschwörungstheorien haben nichts mit der Artikeldiskussion zu tun. Bitte WP:DISK beachten. --Mr. Mustard 13:58, 4. Dez. 2009 (CET)

Dort heißt es:Du kannst Fragen stellen, Aussagen im Artikel bzw. der entsprechenden Seite bezweifeln, Vorschläge machen, Kommentare zum Text abgeben und so weiter. --Heinrich Faust 16:45, 4. Dez. 2009 (CET)

Hallo Mr.Mustard, wie bekannt, werde ich auf Einordnungen anhand von Edits künftig verzichten. Aber zu "Fausti Weheklag" siehe auch hier, tiefschürfende Analysen zu Picassos Meisterwerk, verfasst am "2. Gilbhardt 2007" hier ;-) Gruß --Die Winterreise 14:08, 4. Dez. 2009 (CET)

Benutzer "Heinrich Faust" hat es nach einer letzten längeren "Fausti Weheklag" vorgezogen, die Wikipedia zu verlassen. --80.187.108.40 11:50, 6. Dez. 2009 (CET)

Etwa 1.000 Ukrainer betrieben die Vernichtungslager der Aktion Reinhard, das deutsche Personal belief sich gerade mal auf 90 Personen. Nur im Sobibor-Prozess wurde überhaupt eine Handvoll dieser :Trawniki in Deutschland vor Gericht gestellt. Wieviele Beteiligte an diesen Massenmorden überhaupt verurteilt wurden, im Belzec-Prozess und in den Treblinka-Prozessen, das lässt sich an zwei Händen abzählen. Das letzte deutsche Verfahren gegen das Personal der Vernichtungslager fand 1976 statt! Die bekannte Kritik des Zentralrats wegen mangelhafter Strafverfolgung in Deutschland sollte deswegen als Hintergrund zur Aussage von Frau Knobloch im Artikel noch ergänzt werden. Wer einen Link auf diese Kritik zur Hand hat, sollte einen entsprechenden Satz ergänzen. Giro Diskussion 15:01, 3. Dez. 2009 (CET)

- 2010 -

www.demjanjuk-prozess.de

Giro, du hast den obigen Weblink erst entfernt (er war schon mal entfernt und von der gleichen IP wie beim ersten mal wieder eingestellt worden) und ihn dann wieder reingenommen mit dem Kommentar "ok, Weblink offenbar doch zuverlässig". Worauf stützt sich diese Einschätzung? Es ist die Webseite eines Prozessbesuchers, der mitstenografiert und anschließend die Mitschriften veröffentlicht.

Abgesehen davon verstößt der Link durchaus gegen WP:WEB, denn er bezieht sich nur auf einen Teil des Artikelthemas (aktueller Prozess in Deutschland) und nicht auf den Artikelgegenstand an sich. So interessant es auch ist, die Mitschrift zu lesen, und ohne dem Verfasser bewusste oder fahrlässige Fehler zu unterstellen: der Link gehört nicht da rein. --Snevern 21:51, 11. Jan. 2010 (CET)

Benutzer_Diskussion:Giro#"ohne Gewähr für Richtigkeit". --Mr. Mustard 21:58, 11. Jan. 2010 (CET)

Danke, Mr. Mustard.

Was ist mit dem Problem, dass sich der Link nicht auf Demjanjuk, sondern auf den Münchner Prozess bezieht? --Snevern 22:10, 11. Jan. 2010 (CET)

Genau den gleichen Gedanken hatte ich auch schon. Dennoch bin ich da leidenschaftslos. Von mir aus kann der Link auch wieder raus. --Mr. Mustard 22:17, 11. Jan. 2010 (CET)

Artikelabschnitt Prozess in Deutschland

Die Echtheit des Dienstausweises (Hauptbeweismittel) wurde vom LKA Sachverständigen Dallmayer bestätigt und war im April 2010 verfahrensgegenständlich. --80.187.107.51 23:11, 13. Mai 2010 (CEST)

Und? Was bringt uns dies für den Artikel hier? --Mr. Mustard 23:25, 13. Mai 2010 (CEST)

Es könnte in den Artikel eingearbeitet werden. Natürlich nicht von mir. Immerhin prangt der Dienstausweis an prominenter Stelle als Illustration neben dem Intro des Artikels. --80.187.97.26 23:50, 13. Mai 2010 (CEST)

Und was genau, sollte denn eingearbeitet werden, was nicht schon längst im Artikel steht, „sehr geehrte Winterreise“. --Mr. Mustard 23:55, 13. Mai 2010 (CEST)

Also bislang steht im Artikel, dass im aktuellen Prozess Zeugen gehört wurden und ein Sachverständiger (aber nicht für den Ausweis). Über den Ausweis steht da nichts - nur, dass er außerhalb des Prozesses mal gutachterlich untersucht und für echt befunden wurde. Wenn man schon den Inhalt des Verfahrens so detailliert wiedergibt, halte ich es durchaus für sinnvoll, auch das Gutachten aufzunehmen. Was spricht dagegen? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 00:24, 14. Mai 2010 (CEST)

Es steht doch schon drin unter John_Demjanjuk#Vorbereitungen:

• "Im Februar 2009 wurde vom Bayerischen Landeskriminalamt die Echtheit des in den USA archivierten SS-Dienstausweises Demjanjuks bestätigt. Die Münchner Staatsanwaltschaft I beantragte daraufhin am 11. März 2009 einen internationalen Haftbefehl gegen Demjanjuk, um eine Auslieferung nach Deutschland zu erreichen."

Ganz genau auf dieses Gutachten bezieht sich die Zeitungsmeldung. Dass der Gutachter nun auch noch persönlich im Prozess auftritt, ist ziemlich naheliegend. --Mr. Mustard 00:33, 14. Mai 2010 (CEST)

Okay, da die Aussage im Artikel unbequellt ist, wird nicht deutlich, dass es derselbe Gutachter ist, der vermutlich im Prozess nur sein Gutachten vorgetragen bzw. erläutert hat. Sollte man also klarstellen, finde ich. Die Echtheit des Ausweises war ein entscheidender Punkt bei den Vorbereitungen zum Verfahren und könnte auch eine prozessentscheidende Rolle spielen. Ich halte es also auch weiterhin für angebracht, den Absatz über den Prozess dahingehend zu ergänzen, dass der Gutachter dem Gericht die Echtheit bestätigt hat. Ob man dann auch noch reinnimmt, dass und warum die Verteidigung diese Schlussfolgerung des Gutachters ablehnt, ist wieder eine Frage für sich. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 01:06, 14. Mai 2010 (CEST)

Man könnte es ja aus dem Abschnitt "Vorbereitungen" raus nehmen und im Abschnitt "Prozessverlauf" darstellen. Doppelt muss es wirklich nicht rein. Dass es sich exakt um das selbe Gutachten handelt, kann der von Die Winterreise verlinkten Zeitungsmeldung eindeutig entnommen werden. Oder glaubst du das bayr. LKA hat im Februar 2009 mehrere Gutachten zum selben Thema erstellt? --Mr. Mustard 01:14, 14. Mai 2010 (CEST)

Was ich glaube, ist nicht relevant. Aus dem Artikel geht nur hervor, dass der Gutachter bereits im März 2009 (also vorgerichtlich) den Ausweis untersuchte - nicht dagegen, ob er jetzt nochmals im Rahmen der Beweisaufnahme ein gerichtliches Gutachten erstellte oder nicht. Für wahrscheinlich halte ich, dass das Gutachten von 2009 im Prozess als Beweismittel verwendet wird und dem Gericht vom damaligen Gutachter jetzt erläutert wurde. Ich finde die Idee, die beiden Erwähnungen desselben Gutachtens zusammenzufassen, daher gut. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 02:06, 14. Mai 2010 (CEST)

SS-Ausweis

Die Bildunterschrift behauptet hier würde der SS-Ausweis von Demjanjuk gezeigt. Tatsächlich wird nur eine Teilansicht merkwürdig abgeschnitten geboten. Endweder wird nun tatsächlich der ganze Ausweis gezeigt oder nur das Passbild. Denn was soll dieser angeschnittene Ausweis. Er muss ja ganz vorliegen. Auch die Quelle des Bildes scheint mir merkwürdig.--Falkmart 00:43, 30. Okt. 2010 (CEST)

- 2011 -

Einleitung

zur Einleitung über dem Inhaltsverz. " Urteil vom Berufungsgericht aufgehoben, weil Demjanjuk mit einem anderen verwechselt worden war. " Hm... das wirkt unklar. vielleicht besser: " Urteil vom Berufungsgericht aufgehoben, weil man meinte, Demjanjuk sei mit einem anderen verwechselt worden. " (nicht signierter Beitrag von 79.201.234.49 (Diskussion) 00:17, 24. Feb. 2011 (CET))

Schwurgericht?

Nach meinem Wissensstand ist das Münchener Gericht kein Schwurgericht. (Zum Beispiel waren auch keine Geschworenen im Gerichtssaal zu sehen.) Könnten die entsprechenden Pressemeldungen falsch sein? Ich werde auch versuchen, das zu klären. --Hajog 08:30, 22. Mär. 2011 (CET)

Gefunden? Gruß--Spisazer 10:49, 22. Mär. 2011 (CET)

Also nur umgangssprachlisch leicht misszuverstehen. Danke.-- Hajog 15:59, 22. Mär. 2011 (CET)

/* Prozessverlauf */ "Doch der rührt sich nicht."

Meiner Meinung spiegelt der Satz: "Doch der rührt sich nicht." kurz und prägnant das meiner Meinung nach extrem arrogante Verhalten von Herrn Demjanjuk wieder. Man könnte diesen Satz an hunderten Situationen in diesem gesamten Prozess festmachen. Praktisch alle anwesenden Nebenkläger und viele andere der Anwsenden im Saal haben das so benannt und können das bezeugen: Es sieht den Menschen dort bewußt nicht in die Augen, er zeigte zu keinem Zeitpunkt Mitgefühl oder gar Reue. Die wörtliche Quelle des Satzes ist der schon benannte (zur Zeit Pkt. 47) Artikel in der Märkischen Oderzeitung vom 13. April 2011 (beruht auf DPA)[25]:

„Ich stehe hier als einzige Überlebende der ganzen Familie“, sagt Mary Richheimer-Amstel von Leijden. Auch wenn es in der Kürze der Zeit nicht möglich sei, die ganze Tragweite zu verdeutlichen: Für sie sei es schon ein Sieg, dass es ihr möglich sei, hier zu sprechen. „Ich habe jeden Tag die Trauer dieses Verlustes zu tragen“, ruft der 79-jährige David van Huiden Demjanjuk zu. Doch der rührt sich nicht.

Man sollte meiner Meinung nach also diesen kurzen Satz wieder aufnehmen.--Hajog 13:02, 17. Apr. 2011 (CEST)

Der Satz stimmt. Jeder Prozessbeobachter und Teilnehmer wird es bestätigen. Demjanjuk zeigte keinerlei Regung bei allen Plädoyers der Nebenkläger. Dennoch ist der Kommentar nicht enzyklopädisch, weil er aus der zuvor verlinkten Quelle nicht hervorgeht. Der Kommentar ist aus folgendem Grund auch nicht nötig. Lies bitte den jetzigen Text: [26]. Aus den Vorträgen von Fransman (oben) und Gutmann (unten) geht die Teilnahmslosigkeit Demjanjuks klar hervor: Kurt Gutmann: "Ich hätte es begrüßt, wenn der Angeklagte Demjanjuk nur die geringste Anteilnahme gezeigt hätte... Mental ist ihm aber offensichtlich Schuldbewusstsein fremd. Ein Zeichen der Reue wäre mehr als angebracht gewesen." Das ist durch die Quelle belegt. Und im Artikel zitiert. Eine nochmalige kommentierende Erwähnung, dass Demjanjuk sich "nicht rührte" (eine Tatsache, die nur Teilnehmern und Beobachtern des Prozesses persönlich bekannt ist) ist daher nicht mehr notwendig. Der Text über den Prosessverlauf sollte nicht kommentiert werden, auch dann nicht, wenn der Kommentar richtig ist. Die Quellen, in dem Fall die beispielhaft verlinkten Plädoyers einiger Nebenkläger, sprechen für sich. --Zwettlarn 19:29, 17. Apr. 2011 (CEST)

OK, überzeugt, danke.--Hajog 08:50, 18. Apr. 2011 (CEST)

Prozessverlauf: Irelevantes raus - Löschung mehrerer Absätze

Da macht es sich aber jemand einfach, nur mit der Bemerkung 'Irelevantes raus' ganze Absätze, an denen mehrere gearbeitet und diskutiert haben einfach zu löschen ist wohl etwas billig. Oder werden hier die Nebenkläger als unwesentlich in ihrer Meinung angesehen? Oder ..

Zum sachlischen Kern zurück: Herr Demjanjuk hat bekanntlich praktisch jede Aussage verweigert. Und er hat offensichtlich demonstrativ versucht, das Gericht zu ignorieren. Wenn dieses die Nebenkläger, aber auch ihre Anwälte, ausdrücklich und wiederholt benenen, das ist das wohl eine sehr relevante Aussage. Während des Prozesses haben nicht viele Menschen die Gelegenheit, in der Verhandlung Stellung zu beziehen. Die Aussage der Nebenkläger wird auch von vielen Journalisten und anderen Prozessbeobachtern geteilt - also warum ist diese Aussage 'irrelevant'. Und belegt sind die Aussagen ja. Ansonsten, wenn jemand stilistisch bessere Formulierungen hat - nur zu, aber einfach ganze Absätze löschen ...? --Hajog 19:29, 24. Apr. 2011 (CEST)

Selbstverständlich sind willkürlich heraus gepickte Meinungen einzelner Nebenkläger hier völlig unwesentlich. Insbesondere wenn diese Meinungen nicht einmal in der Presse rezipiert wurden, sondern lediglich auf der Internetseite der Nebenklage veröffentlicht wurden. Der Prozess dauert nun schon fast 18 Monate und in dieser Zeit wurden viele verschiedene Zeugen und Sachverständige gehört, worüber in der Presse auch ausführlich berichtet wurde. Weshalb sollte ausgerechnet ein paar Nebenklägern, die zum Fall Demjanjuk rein gar nichts zu sagen haben, sondern lediglich vom Schicksal ihrer Familienangehörigen berichtet haben, hier extrem viel Raum gegeben werden? Das Lemma hier heißt Demjanjuk und nicht Shoa.

Dass Demjanjuk den gesamten Prozess hindurch geschwiegen hat, kann gerne dargestellt werden. Zitate wie „Ich stehe hier als einzige Überlebende der ganzen Familie“ oder „Ich habe jeden Tag die Trauer dieses Verlustes zu tragen“ sind dagegen völlig unenzyklopädisch und die Relevanz für dieses Lemma nicht nachvollziehbar. Nur zum Vergleich: Hier gibt es in der SZ einen sehr guten Überblick über den Prozess. Die Nebenkläger spielen dabei eine völlig untergeordnete Rolle. --Mr. Mustard 00:11, 25. Apr. 2011 (CEST)

Abgesehen vom Zynismus und der Rohheit, bei einem Prozess mit dem Vorwurf der Beihilfe zum Mord in tausenden Fällen, den Nebenklägern (hier: Überlebende des Vernichtungslagers Sobibor und Angehörige von ermordeten Opfern) die "Relevanz" abzusprechen und zu schreiben sie seien enzyklopädisch "völlig unwesentlich" stammt der verlinkte SZ-Artikel aus dem März 2011, die Nebenkläger plädierten aber erst am 13. und 14. April 2011. In diesem Prozess wurden mehr Nebenkläger zugelassen, als im ersten deutschen Auschwitzprozess in den 60-er Jahren. Ohne Frage ist die Position von Nebenklägern und bei Mordprozessen allgemein und NS-Prozessen speziell außerordentlich relevant.

Der zur Debatte stehende Abschnitt behandelt nicht Demjanjuks Vita, sondern konkret und nur den "Prozessverlauf in Deutschland". Nach Plädoyers der Staatsanwaltschaft´kommt erfolgt üblicherweise die Nebenklage zu Wort, dann die Verteidigung (deren Plädoyer steht noch aus und wird eingearbeitet, sobald Herr RA U. Busch auf Freispruch plädiert haben wird). Danach werden internationaler Reaktionen auf das Urteil eingearbeitet, das um den 12.Mai herum erwartet wird.

Die auszugsweisen Stellungnahmen einzelner Nebenkläger lasse ich bis zu einer Einigung über die Löschung erst einmal weg. Da die Nebenklage einen gemeinsamen Prozessvertreter hat, werde ich einen Hinweis auf dessen Schlusswort in den entsprechenden Absatz einfügen. --Zwettlarn 08:30, 26. Apr. 2011 (CEST)

Im Artikel steht bereits drin, dass am 13. und 14. April 2011 die Nebenkläger ihre Plädoyers hielten und vom Schicksal ihrer Familien und deren Ende in Sobibor berichteten. Mehr gibt es bezüglich des Prozessverlaufs nicht zu schreiben. Ich verstehe also nicht, wo hier das Problem sein soll. Willkürlich aus hunderten Seiten Primärquellenmaterial einzelne Zitate herauszupicken, ist mit WP:KTF nicht zu vereinbaren, insbesondere wenn diese Zitate mit dem Lemma nichts zu tun haben. Von mir aus kann der Satz bezüglich des gemeinsamen Prozessvertreters der Nebenklage Cornelius Nestler so drin bleiben, auch wenn der Nebensatz „in dem er den Fall aus Sicht der Nebenklage historisch und rechtlich analysierte“ an Theriefindung grenzt. Laut Presseberichten hat er wohl über weite Strecken seines Plädoyers vor allem die deutsche Justiz in der Vergangenheit, sowie die Bundesregierung unter Kanzler Schröder kritisiert. --Mr. Mustard 11:12, 26. Apr. 2011 (CEST)

Was der Prozessvertreters der Nebenklage, Prof.Dr. Cornelius Nestler (Lehrstuhl für Strafrecht der Universität Köln) vorgetragen hat ist nicht spekulativ, wie man deinen Worten "wohl über weite Strecken" entnehmen könnte. Sein Plädoyer steht den Lesern des Abschnittes bei vertieftem Interesse im Wortlaut als Quelle zur Verfügung und ist daher keine Theoriefindung. Es beinhaltet eine rechtliche und zeitgeschichtliche Analyse des Falles seit Kriegsende, aber keinen Strafantrag bezüglich der Höhe des Strafmaßes: Schlussvortrag Professor Dr. Cornelius Nestler, Vertreter der Nebenkläger. --Zwettlarn 11:39, 26. Apr. 2011 (CEST)

Missverständnis: Nicht Nestler hat Theoriefindung betrieben (das dürfte er außerhalb der Wikipedia sowieso so viel er will), sondern du. Aber egal, ich schrieb ja schon, dass der Satz von mir aus so drin bleiben kann. Insofern EOD meinerseits. --Mr. Mustard 11:55, 26. Apr. 2011 (CEST)

Die Aussage "nicht einmal in der Presse rezipiert wurden" ist einfach falsch und verdreht die Tatsachen (bewußt??) um 180 Grad.

Zum Lemma: Im Lemma "Sobiborprozess", der sich schwerpunktmäßig mit den früheren Sobiborprozessen befasst wird ausdrücklich auf die Darstellung des Demjanjuk-Prozesses im Lemma John Demjanjuk verwiesen.("..Details zum Prozess findet man unter John Demjanjuk") Solange wir dies nicht gemeinsam ändern, gehört also alles zu diesem Prozess auch in dieses Lemma. Und wieso der Prozess sich mit dem Völkermord , insbesondere auch den an den Juden, der Shoa wie Mr. Mustard schreibst, befasst, muß man meiner Meinung nach wohl nicht erläutern.

Danke das man "das Demjanjuk den gesamten Prozess hindurch geschwiegen hat" schreiben darf.

Aber warum wurde dann gelöscht: "Der Nebenkläger Kurt Gutmann sagte: "Ich hätte es begrüßt, wenn der Angeklagte Demjanjuk nur die geringste Anteilnahme gezeigt hätte. ... Mental ist ihm aber offensichtlich Schuldbewusstsein fremd. Ein Zeichen der Reue wäre mehr als angebracht gewesen." Warum wurde es gleichs 2-mal hintereinander einfach gelöscht? Mit Begründungen, die zeigen, das du entweder das Thema nicht kenst oder die Aussagen bewußt verdrehst. In meinen Augen ist das purer Vandalismus.

Analoges kann man auch zum (2 mal) gelöschten Satz "Nebenkläger Martin Haas, dessen Mutter, Schwester und Bruder in Sobibor ermordet wurden, hielt Demjanjuk Feigheit, Kälte, Lüge und Rassismus vor." . Man hat den Eindruck, hier soll 'Klartext reden' bewußt unterdrückt werden.
Die Diskussionsäußerung ".... ausgerechnet ein paar Nebenklägern, die zum Fall Demjanjuk rein gar nichts zu sagen haben..." widerspricht eindeutig der Meinung der Gerichtes. Und Sie diffamiert wohl auch (bewußt ?!!) die Opfer, in deren Namen ausdrücklich alle Nebenkläger (siehe die zahlllosen Presseveröffenlichungen und die direkten Äußerungen der Nebenkläger zum Beispiel unter stichtingsobibor.nl ihre Stimme erhoben haben.

Und wenn ich lese, das einem der Rechtsanwälte (Prof. Nestler) unterstellt wird: "Laut Presseberichten hat er wohl über weite Strecken seines Plädoyers vor allem die deutsche Justiz in der Vergangenheit, sowie die Bundesregierung unter Kanzler Schröder kritisiert." - dann Frage ich mich -

1. wo endet die Meinungsäußerung und wo beginnt die Beleidigung, (wenn gleichzeitig nebulös Theoriefindung unterstellt wird)
2. wieso lese ich dann zum Beispiel den Namen Schröder nicht im Plädoyer ?
3. welche 'Presseberichte' sollen es sein, zumal (siehe weiter oben) "wenn diese Meinungen nicht einmal in der Presse rezipiert wurden".

Wenn ich diese Meinungsäußerungen von Mr. Mustard zusammenfasse, hat das aus meiner Sicht nichts mehr mit einer sachlischen Diskussion zu tun. --Hajog 22:46, 26. Apr. 2011 (CEST)

„Nestler sprach vom "juristischen Blindflug" der Zentralen Stelle und unterstellte sogar, dass vor allem die Regierung Schröder/Fischer eine Aufnahme mutmaßlicher ausländischer NS-Verbrecher aus politischen Gründen ablehnte. Nestler schlug einen weiten Bogen, um die Legitimität des Verfahrens gegen den inzwischen 91 Jahre alten Angeklagten darzulegen und gegen Zweifler zu verteidigen.“ --Mr. Mustard 23:18, 26. Apr. 2011 (CEST)

Also wenn ich das Zitat korrigieren darf: Robert Probst schrieb am 14.4.2011 in der Süddeutsche Zeitung: "Nestler sprach... ". Das ist eine legitime Meinung und Interpretation von Herrn Probst. Aber wieso gibt es dann (ich wiederhole mich) die Aussage : "Insbesondere wenn diese Meinungen nicht einmal in der Presse rezipiert wurden". Zu diesem Prozess gibt es unzählige Presseveröffentlichungen. Berichte, Komentare usw. Und Natürlich kontoverse Meinungen. Aber eine vernünftige Diskussion sollte offensicht mit Schlagworten, selktiver Auswahl und Unterstellung und so weiter torpediert werden, um einzig die eigene Meinung durchzusetzen, das ist nicht akzeptabel.--Hajog 23:51, 26. Apr. 2011 (CEST)

O.K., mir wird das zu doof. Machen wir es doch einfach so: Wenn du belegen kannst, dass mindestens 5 überregionale Zeitungen/Medien die umstrittenen Zitate

Nebenkläger Martin Haas, dessen Mutter, Schwester und Bruder in Sobibor ermordet wurden, hielt Demjanjuk Feigheit, Kälte, Lüge und Rassismus vor. Mary Richheimer-Amstel von Leijden sagte „Ich stehe hier als einzige Überlebende der ganzen Familie“ und der 79-jährige David van Huiden ruft dem Angeklagten zu: „Ich habe jeden Tag die Trauer dieses Verlustes zu tragen“. Der Nebenkläger Kurt Gutmann sagte: "Ich hätte es begrüßt, wenn der Angeklagte Demjanjuk nur die geringste Anteilnahme gezeigt hätte. ... Mental ist ihm aber offensichtlich Schuldbewusstsein fremd. Ein Zeichen der Reue wäre mehr als angebracht gewesen."

rezipiert haben, dann kann dies von mir aus rein. Dann kommt aber auch rein:

Die angeforderten Dokumente bewiesen, dass die Wachmänner nur zur Außensicherung des Lagers Sobibor eingesetzt gewesen seien - und nichts mit den Massentötungen in den Gaskammern zu tun gehabt hätten, erklärte Demjankuks Anwalt Ulrich Busch. Wachmänner hätten - entgegen der Darstellung der Anklage - nicht fliehen können. Minenfelder hätten dies verhindert, Fluchtversuche seien mit Erschießung geahndet worden. Der SS-Ausweis mit der Nummer 1.393 - eines der Hauptbeweismittel der Anklage - habe auch gar nicht Demjanjuk gehört.

Demjanjuk erklärte, er habe die Todeszelle in Israel mit Todesangst "an jedem dieser 1.800 Tage" überlebt; davor die Hungersnot unter Stalin und dann die deutsche Kriegsgefangenschaft, in der dreieinhalb Millionen Gefangene starben. "Jetzt, am Ende meines Lebens, versucht Deutschland - die Nation, die ohne Gnade und grausam Millionen unschuldiger Menschen ermordet hat - meine Würde, meine Seele, meinen Geist und mein Leben auszulöschen mit einem politischen Schauprozess und dem Versuch, mich, einen ukrainischen Bauern, für die Verbrechen, die Deutsche im Zweiten Weltkrieg verübt haben, schuldig zu sprechen." [27]

Dies kann mit weit mehr als 10 überregionalen Zeitungen/Medien belegt werden. --Mr. Mustard 01:01, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ausufernde Wiedergabe der Position der Strafverteidigung

Der kurze Anschnitt über das Plädoyer der Verteidigung wurde in Nachbearbeitung meiner Bearbeitung stark erweitert [28]. Die Bearbeitung erscheint in Relation zu den Darstellungen der Staatsanwaltschaft und der Nebenklage nicht verhältnismäßig.

Auch aus den Plädoyers des Nebenklägers Prof.Dr. Cornelius Nestler und des Staatsanwaltes wurde nicht ausufernd wörtlich zitiert. Der Bearbeiter Mr. Mustard hat im Gegenteil (siehe Abschnitt oben und vorhergehende Artikelbearbeitungen) großen Wert darauf gelegt, dass die Position der Nebenklage nur kurz und prägnat dargestellt wird. Details des Plädoyers von RA Ulrich Busch sind in der Quelle verlinkt und können dort nachgelesen werden.

Wenn keine plausibel begründete Erklärung für die unverhältnimäßig lange Darstellung des Plädoyers von Demjanjuks Strafverteidiger RA Busch kommt schlage ich vor den Absatz auf einen Satz zu kürzen. Sollte Mr. Mustard nicht einverstanden sein, würde ich einige Sätze aus dem Plädoyer des Vertrets der Nebenklage, Prof.Dr. Cornelius Nestler, in ähnlicher Ausführlichkeit in indirekter Rede wiedergeben oder wörtlich zitieren. --Zwettlarn 14:13, 5. Mai 2011 (CEST)

Also, zunächst einmal ist die Darstellung der Plädoyers der Verteidigung sogar etwas kürzer, als die Darstellung der Plädoyers der Anklage. Außerdem habe ich weiter oben konkret dargelegt, weshalb Aussagen wie „Ich stehe hier als einzige Überlebende der ganzen Familie“ und „Ich habe jeden Tag die Trauer dieses Verlustes zu tragen“ hier völlig unenzyklopädisch sind und gegen WP:Belege verstoßen. Wo genau also soll ich denn bitte „ausufernd wörtlich zitiert“ und „unverhältnimäßig lange“ dargestellt haben? Vielmehr hattest du doch unzulässig verkürzt, in dem du einfach nur geschrieben hast, dass laut Busch Demjanjuk bereits „genug gebüßt“ habe und ein „Justizopfer“ sei, ohne den Kontext darzustellen, worauf Busch dies bezogen hat. Also konkret, was soll hier nicht relevant sein? Vielleicht der Sachverhalt, dass Busch seinen Mandanten für unschuldig hält? Das alles kann zigfach mit überegionalen Zeitungen belegt werden. --Mr. Mustard 14:43, 5. Mai 2011 (CEST)

Das unschuldige „Justizopfer“ (sprachlicher Duktus der Verteidigung) ist heute erwartungsgemäß wegen Beihilfe zum Mord in etwa 27.900 Fällen im Vernichtungslager Sobibor verurteilt worden, Demjanjuks Verteidiger, Herr RA Busch hat vor, wie er schon vor dem auch von ihm erwarten Urteil angekündigt hat, routinemäßig Revision beim BGH für Strafsachen einzulegen, damit vorläufig erledigt.--Zwettlarn 14:44, 12. Mai 2011 (CEST)

Rechtskraft des Urteils

Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig. Sollte man das nicht erwähnen? -- Gegenrichtung 15:51, 12. Mai 2011 (CEST)

Steht mit Quelle im Artikel. --Zwettlarn 16:02, 12. Mai 2011 (CEST)

Dann sollte aber nicht im Artikelkopf (unmittelbar über dem Inhaltsverzeichnis) ohne jede nähere Erläuterung der mangelnden Rechtskraft stehen "wurde verurteilt". --Automaticus 19:09, 12. Mai 2011 (CEST)

FBI ging 1985 beim Dienstausweis von einer sowjetischen Fälschung aus

http://www.fox8.com/news/wjw-news-demjanjuk-evidence-faked,0,6638993.story

Der Bericht wurde 25 Jahre lang geheim gehalten... (nicht signierter Beitrag von 92.224.40.44 (Diskussion) 15:02, 14. Mai 2011 (CEST))

Foxcom ist wohl kaum als seriöse Quelle zu bezeichnen. Und Verschwörungstheorien bringen uns hier nicht weiter. Außerdem - warum ein anonymer Diskussionsbeitrag? --Hajog 18:07, 19. Mai 2011 (CEST)

Weiß zwar nicht was daran eine Verschwörungstheorie sein soll, aber vielleicht sind ja Die Welt [29], das Hamburger Abendblatt [30] oder Der Spiegel [31] seriöse Quellen? --Mr. Mustard 18:32, 19. Mai 2011 (CEST)

Foxcom ist wohl kaum eine seriöse Quelle und für Verschwörungstheorien bestens bekannt. Und andere Quellen waren ja nicht benannt.

Übrigens schreibt die Welt am 13.4.2011 dazu dann ja: "Bei dem FBI-Bericht handelt es offenbar nicht um ein offizielles Gutachten von Experten, sondern um das Papier einer Außenstelle. Neal Sher, von 1983 bis 1994 der Leiter des "Office for Special Investigations“ im US-Justizministerium, das für die Verfolgung von NS-Tätern in den USA zuständig ist, teilte mit, das Dokument aus Cleveland sei "voll von Fehlern, was seine Glaubwürdigkeit komplett untergräbt“."

Und schon davor steht im Welt-Artikel "Eine Sprecherin des Landgerichts München sagte "Welt Online“ auf Anfrage, das Gericht kenne das FBI-Dokument und beziehe es selbstverständlich in seine Meinungsbildung ein –...". --Hajog 18:49, 19. Mai 2011 (CEST)

Einzelnachweis fehlerhaft

Nach einer Antragsflut der Verteidigung ordnete das Gericht an, weitere Anträge fortan schriftlich zu stellen.[41] Leider passt der Einzelnachweis nicht zu dieser Aussage. Bitte korrigieren. Danke --Marvin 101 20:53, 16. Mai 2011 (CEST)

Prozess gegen Demjanjuk: 470 Anträge abgelehnt sueddeutsche.de, Robert Probst, 17. März 2011: Ich zitiere:

"In den vergangenen Wochen, als sich bereits ein Ende der Beweisaufnahme - es wurden mehr als 20 Zeugen und Sachverständige gehört und Tausende Seiten Akten, Vernehmungsprotokolle und Gerichtsentscheidungen vorgelesen - abzeichnete, hatte Verteidiger Busch die Kammer mit insgesamt mehr als 470 Beweisanträgen überhäuft. Ende Februar hatte er an zwei Verhandlungstagen stundenlang Anträge vorgelesen, so dass das Gericht ihm schließlich Anfang März auftrug, alle Anträge künftig schriftlich einzureichen. Zudem setzte die Kammer dann eine Abgabefrist bis zum 15. März. Seit einiger Zeit drängt das Gericht auf deutliche Verfahrensbeschleunigung, der Vorwurf der Prozessverschleppung gegen Busch wurde mehrfach erhoben. Am Dienstag übergab Busch dann - obwohl aufgrund einer Krankheit des Angeklagten gar keine Verhandlung stattfand - weitere Unterlagen. Am Donnerstagvormittag ging die Kammer dann auf einige wenige Anträge ein und führte weitere Urkunden in den Prozess ein - nach der Mittagspause trug dann der Vorsitzende Richter Ralph Alt über 80 Minuten lang einen 13-seitigen Beschluss vor, in dem praktisch alle anderen Beweisanträge als unzulässig zurückgewiesen wurden."

Unter www.nebenklage-sobibor.de findet man übrigens analoge Daten, aber die Wordpress-Artikel sind schwieriger zu referenzieren.--Hajog 18:39, 19. Mai 2011 (CEST)

Bitte keine längeren Textpassagen hierher kopieren. --Mr. Mustard 18:48, 19. Mai 2011 (CEST)

Sorry, das ist hier die Diskussionsseite, oder darf "längere Textpassagen" nur Mr. Mostrich abgeben? ;D Also, was soll das? --Hajog 18:53, 19. Mai 2011 (CEST)

Zitatrecht beachten. Das soll das. --Con^structor 00:16, 20. Mai 2011 (CEST)

Material

• [32]

Kopilot 23:00, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ja und? Was soll der uralte Link? --Rita2008 23:35, 12. Jun. 2011 (CEST)

Moshe Lisogorski

Hat sich noch etwas zum Mord an Moshe Lisogorski herausgestellt seit Anfang 2010? Demjanjuk war damals ja mehr oder weniger verdächtig. --Con^structor 07:09, 15. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

Kriegsverbrecher ?

Gibt es keine Unschuldsvermutung mehr ? Das Urteil ist nach meiner Kenntnis nicht rechtskräftig. Vielleicht sollte man hier das Wort "mutmaßlich" einfügen?--84.62.72.166 18:09, 17. Mär. 2012 (CET)

Unschuldsvermutung bis zu einem rechtskraeftigen Urteil ist eine juristische Spitzfindigkeit. Auf der Hauptseite ist er ein sowjetischer NS-Kriegsverbrecher, das ist zwar schwarzer Humor, jedoch sieht der Verf. das sicher anders. --KarlMartell (Diskussion) 20:52, 17. Mär. 2012 (CET)

Warum ist denn die durchaus richtige Darstellung, das Urteil sei nie rechtskraeftig geworden, dahingehend veraendert worden, dass es sich so liest, als haette die Justiz keine Lust zur Vollstreckung gehabt? Der Mann ist unschuldig, das laesst sich jetzt nicht mehr aendern. --KarlMartell (Diskussion) 23:10, 17. Mär. 2012 (CET)

Hier werden zwei Sachen vermischt, die nicht zwingend zusammenhängen: die Unschuldsvermutung und die Rechtskraft. Die Unschuldsvermutung definiert sich in der EU wie folgt: Jede Person, die einer Straftat angeklagt ist, gilt bis zum gesetzlichen Beweis ihrer Schuld als unschuldig. Dieser gesetzliche Beweis wurde mit dem Urteil erbracht. Daß diese Urteil keine Rechtskraft mehr erlangtem, weil er vorher starb, ist davon losgelöst zu sehen. Fakt ist: Seine Schuld wurde festgestellt, also ist er ein Verbrecher. Ihn jetzt im Nachhinein reinwaschen zu wollen, ist mehr als grenzwertig.--Squarerigger (Diskussion) 23:44, 17. Mär. 2012 (CET)

Das ist schon deswegen Unsinn, weil die Unschuldsvermutung nur gegenüber Lebenden gilt. Toten gegenüber gibt es derlei nicht. Sonst wären auch Hitler, Dschinghis Khan und Mohammed Atta keine Mörder - wurden sie doch nie deswegen verurteilt. -- Freud ^DISK Konservativ 23:47, 17. Mär. 2012 (CET)

So ist es streng genommen nach den Buchstaben des Art. 6 Abs 2 EMRK (nicht: "EU") auch:

"(2) Jede Person, die einer Straftat angeklagt ist, gilt bis zum gesetzlichen Beweis ihrer Schuld als unschuldig."

Im Gegensatz zu den "üblichen" gesetzlichen Vermutungen zB im BGB sehe ich hier keine Möglichkeit, diese zu widerlegen, als eben durch ein rechtskräftiges (!) Urteil. Durch den Tod Demjanjuks im laufenden Revisionsverfahren ist ein dauerndes Prozeßhindernis entstanden. Das Ersturteil kann daher mE genauso wenig in Rechtskraft erwachsen, wie wenn es in der Revisionsinstanz aufgehoben worden wäre. Es bleibt daher - trotz allem! - bei der Unschuldsvermutung und bei der Bezeichnung "mutmaßlich". Über die Sinnhaftigkeit des Wortlauts der genannten Norm könnte man allerdings diskutieren...--95.117.135.93 00:39, 18. Mär. 2012 (CET)

Unfug. Gegenstand eines Strafverfahrens sind ausschließlich lebende Menschen. Nur diese können angeklagt sein. Gegen Tote wird nicht ermittelt, Tote sind nicht angeklagt, Tote sind nicht Träger irgendwelcher Rechte, denn Tote sind keine Menschen. Für Tote gilt keine Unschuldsvermutung. Du hast Dich da völlig verrannt. -- Freud ^DISK Konservativ 00:43, 18. Mär. 2012 (CET)

Der Satz: "das Urteil wurde bis zu Demjanjuks Tod nicht vollstreckt." ist im übrigen insoweit unhaltbar, als es sich nicht um ein rechtskräftiges und damit überhaupt erst vollstreckbares Urteil handelt! Nachdem die Unschuldvermutung bis zum Tode Demjanjuks fortbestand, gilt sie auch über den Tod hinaus und erlischt nicht mit diesem.--95.117.135.93 00:48, 18. Mär. 2012 (CET)

Unsinn. Was redest Du denn da? Wenn Du keine juristische Vorbildung hast, dann kommst Du damit nicht zurecht. Das ist nicht schlimm. Schlimm ist’s aber, wenn man das nicht einsieht. Man wird nicht dadurch zum Arzt, daß man krank wird, und nicht dadurch zum Juristen, daß man juristische Texte liest und sie zu verstehen glaubt. -- Freud ^DISK Konservativ 00:56, 18. Mär. 2012 (CET)

An welcher Universität haben Sie denn studiert bzw. studieren Sie? Ich möchte gerne nachfragen, ob das von Ihnen Vorgetragene dort wirklich gelehrt wird. Wie auch immer: Meiner Kenntnis nach hat der Rechtsbeistand von Herrn Demjanjuk die Revision eingelegt, somit ist das Urteil nicht rechtskräftig und die Vermutung der Unschuld nicht erloschen. Noch eine kurze Anmerkung: Das deutsche Strafrecht ist nicht wirklich schwer zu verstehen und es ist auch so abgefaßt worden, damit es juristische Laien verstehen. Wäre dem nicht so, würde dies einige ernste Fragen zu seiner Legitimität aufwerfen. --82.113.121.98 01:37, 18. Mär. 2012 (CET)

Natuerlich koennen Tote nicht Traeger von subjektiven Rechten und Pflichten sein. Die Unschuldsvermutung ist aber kein subjektives Recht, sondern eine Schutzpflicht des Staates, die auf Art 1 GG beruht und ueber den Tod ausstrahlt. Dass der Staat diese auch gegenueber Toten wahrnimmt, zeigt 189 StGB. Der Mann ist keine handelnde Person der Zeitgeschichte, sondern ein Handlanger handelnder Personen gewesen, dessen Tatbeteiligung immer fraglich war, siehe eingestellte Verfahren in Polen und Israel. Seine Beurteilung jetzt auf ein nicht rechtskraeftiges Urteil stuetzen zu wollen, ist mehr als fraglich. Das Urteil haette ja auch aufgehoben werden koennen durch die Revisionsinstanz und namhafte Rechtslehrer hatten Vorbehalte angemeldet, steht u.a. auch im Artikel. --KarlMartell (Diskussion) 01:26, 18. Mär. 2012 (CET)

Au weia. Nutzer KarlMartell fand es schon ganz böse und schlimm, daß Gerd von Rundstedt als „angeklagter Kriegsverbrecher“ bezeichnet wurde. Ansonsten steht hier unbedarfter, nicht ernstzunehmender Unsinn. Es ist nicht die Justiz, die hier abschließend und für alle Zeit feststellt, daß Demjanjuk Kriegsverbrecher war; was die Justiz ermittelte, was festgestellt und was rechtskräftig wurde, steht detailliert im Artikel. Wir sind hier aber nicht die Pressestelle der Landgerichts München II, wir sind eine Enzyklopädie. Wir betrachten tote Personen aus enzyklopädischem Blickwinkel. Aus diesem ist D. ein (erstinstanzlich) verurteilter Beihelfer zu den Morden in Sobibor, und das kommt in die Kurzformel der Einleitung hinein. Was D. dazu sagte, steht im Artikel. Daß das Urteil nicht rechtskräftig bzw. nicht mehr vollstreckt wurde, steht im Artikel. Wo hier mehrere „namhafte Rechtslehrer“ Vorbehalte gehabt haben sollen, steht wohl nicht im Artikel, aber diese Behauptung des Nutzers KarlMartell ist ohnehin irrelevant. Ich halte es offengestanden für recht trollig, bei Verstorbenen mit einem Recht Lebender anzukommen. Ein Verstorbener bekommt keine Rente, er genießt keine Versammlungsfreiheit und hat keinen Anspruch auf die Unschuldsvermutung. Es war ja zu befürchten, daß der Tod dieser Person au einige eine große Anziehungskraft ausüben würde, aber hier nun: EOD. -- Freud ^DISK Konservativ 06:19, 18. Mär. 2012 (CET)

Demjanjuk wurde nicht deswewegen auf freien Fuß gesetzt, weil das Urteil keine Rechtskraft hatte. Er wurde wegen seines hohen Alters und fehlender Fluchtgefahr (da staatenlos und ohne Reisepass) vor dem Haftantritt nach dem Urteil verschont. Das ist kein Unschuldsbeweis. Gegen das Urteil hatte auch die Staatsanwaltschaft Revision angekündigt, da dem Staatsanwalt die Haftstrafe von 5 Jahren für Beihilfe zum Mord in üner 25.000 Fällen zu niedrig erschien. Die Revisionsanträge von Staatsanwaltschaft und Verteidigung sind mit dem Tod des Angeklagten beide hinfällig. Damit ist das letzte Urteil des Landgericht München II rechtskäftig, die eingelegten (nun obsoleten) Revisionen von Staatsanwaltschaft und Verteidigung sind kein Unschuldsbeweis oder Schuldbeweis. Es zählt nur das Urteil. Einzelheiten zu den Gründen des Nichtantrittes der Strafhaft nach der Untersuchungsgaft im Nachruf: NS-Kriegsverbrecher Demjanjuk Bis zum Tod ohne Reue. --80.187.106.129 10:01, 18. Mär. 2012 (CET)

Ein Revisionsverfahren ist nicht automatisch mit dem Tod des Angeklagten beendet, sondern es bedarf einer Aufhebung nach 206 StPO. Damit ist das angegriffene Urteil nicht rechtskraeftig, wie hier faelschlich behauptet wird, sondern ganz und gar gegenstandslos. Es existiert nicht (OLG Koblenz, Beschluss vom 26.10.2000 - 2 Ss 220/00 ; BGH Beschluss vom 8. Juni 1999 - 4 StR 595/97 - abgedruckt in NJW 1999, 3644). --KarlMartell (Diskussion) 12:10, 18. Mär. 2012 (CET)

Ich wiederhole: mir wird das nun zu trollig. EOD. -- Freud ^DISK Konservativ 13:53, 18. Mär. 2012 (CET)

Trollig ist es, diesen Handlanger mit Hitler und Dschingis Khan gleichzusetzen. Es geht ueberhaupt nicht darum, die Rolle des Demjanjuk in der einen oder anderen Richtung zu relativieren, dafuer ist der Mann viel zu unbedeutend vor der Geschichte. Jedoch kann seine Taetigkeit, Funktion und Schuld nicht anhand eines nicht rechtskraeftigen Urteils eines Langerichts bewertet werden. Wenn sich die wissenschaftliche Erforschung seines Lebens als Desiderat erweisen sollte, wird das geschehen. Ich bezweifel es aber. Und Feierabend fuer mich hier. --KarlMartell (Diskussion) 14:54, 18. Mär. 2012 (CET)

Der zuständige Strafsenat des Bundesgerichtshofes hat die beiden beantragten Revisionen der Staatsanwaltschaft und der Verteidigung nicht zur Entscheidung angenommen und wird das aufgrund des Ablebens des Angeklagten auch nicht mehr tun. Damit hat das letztinstanzliche Urteil des für Demjanjuk zuständigen Landgericht München II Bestand. In Nachrufen zum Tod Demjanjuks am 17. März 2012 ist deswegen vom "verurteilten Kriegsverbecher" die Rede. NS-Kriegsverbrecher Demjanjuk Bis zum Tod ohne Reue Die Freisetzung trotz 5 Jahren Haft wegen Beihilfe zum Mord erfolgte aufgrund des sehr hohen Alters und der fehlenden Fluchtgefahr des Verurteilten. Nicht etwa deshalb, weil das Urteil noch nicht rechtskräftig war. Bei der Freisetzung wurde auch die lange Untersuchungshaft berücksichtigt. Sollte die Revision tatsächlich trotz des Todes des Verurteilten angenommen und entschieden werden kann das zu einem späteren Zeitpunkt in den Artikel aufgenommen werden. Die Tatsache, dass sowohl die Staatsanwaltschaft als auch die Verteidigung Revision beantragt haben steht bereits im Artikel. Eine vom Bundesgerichtshof nicht zur Entscheidung angenommene Revision hebt das Urteil nicht auf. --80.187.103.69 16:23, 18. Mär. 2012 (CET)

Man schuettelt sich ob der Ignoranz der Hobbyjuristen hier. 1. Die beiden Revisionen sind form- und fristgerecht eingereicht worden. 2. Es kann nicht weiter verhandelt werden, da ein Prozesshindernis besteht. 3. Das Verfahren wird eingestellt. 4. Demzufolge existiert kein rechtskraeftiges Urteil, also KEIN Urteil. 5. Es ist voellig egal, warum die U-Haft des D. unterbrochen wurde. 6. Das Urteil des LG muss nicht aufgehoben werden, da es nie rechtskraeftig wurde, siehe 4, und es wird auch nicht automatisch rechtskraeftig durch den Tod des Angeklagten. 7. Was die Presse schreibt und was richtig ist, sind oft zwei Sachen. 8. Finde ich es ganz ok, dass es nicht gelang, jemanden zu verurteilen, dem Deutschland die Wahl zwischen verrecken und mitmachen gegeben hat, siehe die Todeszahlen der sowjetischen Kriegsgefangenen. Geradezu zynisch, so jemanden dann einsperren zu wollen, man muss sich dafuer schaemen. Hoehere und hohe SS-Chargen haben von uns spaeter noch das Bundesverdienstkreuz bekommen. --KarlMartell (Diskussion) 23:42, 18. Mär. 2012 (CET)

Allmählich wird es Zeit, KarlMartell die Grenzen der WP-Sozialverträglichkeit aufzuzeigen, denke ich. -- Freud ^DISK Konservativ 23:46, 18. Mär. 2012 (CET)

Mit Verlaub: "trollig" gerieren einzig und allein Sie sich hier. Sie sollten ggf. zuerst Ihre "juristischen Vorkenntnisse" weiter ausbauen, bevor Sie hier weiter mitdiskutieren.--77.0.192.152 00:47, 19. Mär. 2012 (CET)

KarlMartell hat völlig recht. Instruktiv: OLG Koblenz, Beschluss vom 26.10.2000 - 2 Ss 220/00. "Nach dem Tod des Angeklagten war das (Revisions-)verfahren durch förmlichen Beschluss gemäß § 206 a StPO einzustellen.(...) Das angefochtene Urteil ist damit gegenstandslos. Der Aufhebung bedarf es nicht (vgl. BGH in wistra 1999, 426)." Richtigerweise hat die Frage, ob die U-Haft weiter vollzogen wird oder nicht, nichts mit der Rechtskaft des Ersturteils oder der Unschuldsvermutung zu tun. Bei D. waren die Voraussetzungen der U-Haft(Fluchtgefahr) nach dem Ersturteil nicht (mehr) gegeben. --77.0.192.152 01:43, 19. Mär. 2012 (CET)

Diese Diskussion ist vollkommen absurd: In keiner Artikelversion seit 16. März steht 'Kriegsverbrecher' irgendwo alleine ohne den Zusatz 'mutmaßlich'. Tatsächlich steht der Begriff 'mutmaßlicher Kriegsverbrecher' auch nur an einer einzigen Stelle, nämlich in einem wörtlichen Zitat einer Aussage von Charlotte Knobloch. Weiterhin wird der Begriff in einigen Weblinks verwendet, die aber in der Verantwortung des jeweiligen Webseitenbetreibers und daher hier nicht ausdiskutiert werden können. Kurz: Es wird eine Formulierung kritisiert, die hier nicht auftaucht. Von daher ist die Diskussion hier gemäß Wikipedia:Diskussionsseiten fehl am Platz und sollte dringendst eingestellt werden. --Gnu1742 (Diskussion) 11:46, 19. Mär. 2012 (CET)

Richtig. Die unpassende Formulierug, das Urteil sei bis zum Tode nicht vollstreckt worden, ist ja nun wieder weg und damit ist es korrekt dargestellt. --KarlMartell (Diskussion) 12:05, 19. Mär. 2012 (CET)

Die Diskussion wurde eröffnet mit den Worten "Gibt es keine Unschuldsvermutung mehr ? Das Urteil ist nach meiner Kenntnis nicht rechtskräftig. Vielleicht sollte man hier das Wort "mutmaßlich" einfügen?" Es gab zu keinem Zeitpunkt eine Stelle, an der das hätte getan werden können. Es wurden hier also diverse Bildschirmkilometer um eine nicht änderbare, weil nicht vorhandene, Artikelstelle debattiert (mit dir kräftig dranbeteiligt). Die Nebendebatte, ob das Urteil nur nicht vollstreckt wurde oder aber nicht rechtskräftig war, wurde hier im Windschatten angeklebt, wobei der artikeldienliche Teil verschwindend gering war, untergehend in einem Schwall von Spekulationen über das Rechtsverständnis der jeweils anderen Diskussionspartei. Das ganze hätte man in 2-3 sachlichen Beiträgen abhandeln können und gut wärs gewesen. Machts halt einfach in Zukunft so. --Gnu1742 (Diskussion) 12:30, 19. Mär. 2012 (CET)

Nicht nachvollziehbare Begründung im Bearbeitungskommentar

Rita2008 hat wiederholt die wesentliche Information, dass Demjanjuk ohne Tatnachweis verurteilt wurde, mit dem Bearbeitungskommentar „der Nachweis wird vor Gericht geführt!“ entfernt [33]. Könnte Rita2008 dies bitte nachvollziehbar begründen? --Mr. Mustard (Diskussion) 19:38, 24. Mär. 2012 (CET)

Ohne Rita vorgreifen zu wollen:

1. "Vor-Gericht-Stellen" betrifft nicht das Urteil, sondern die Eröffnung des Prozesses. Der Nachweis ist in der Tat vor Gericht zu führen und nicht vorher; vorher kann es nur um einen begründeten Verdacht gehen.
2. Das Gericht hat Demjanjuk wegen Beihilfe verurteilt. Auch Beihilfe ist eine Tat, und die hat das Gericht doch offenbar als nachgewiesen betrachtet.

--Amberg (Diskussion) 20:27, 24. Mär. 2012 (CET)

Nein, Beihilfe ist eben keine Tat, sondern eben Beihilfe. Aber auch hierfür gab es eben keinen Tatnachweis, wie der Richter selbst in der Urteilsverkündung gesagt hatte [34][35][36]. --Mr. Mustard (Diskussion) 20:33, 24. Mär. 2012 (CET)

<quetsch> Beihilfe ist keine Haupttat, aber Teilnahme an einer Tat. Aber interessanter ist hier der andere Punkt, siehe unten. In keinem Fall aber kann das beim Vor-Gericht-Stellen stehen, siehe oben. --Amberg (Diskussion) 20:41, 24. Mär. 2012 (CET)

(BK) Nachtrag zu Punkt 2: O. k., das wird im weiteren Text erläutert, so dass man versteht was gemeint ist. Könnte man vielleicht in der Einleitung auch unterbrigen, aber dann so, dass es aus sich selbst heraus verständlich ist, was m. E. in der Verkürzung "ohne konkreten Nachweis einer Tat" nicht der Fall ist. --Amberg (Diskussion) 20:35, 24. Mär. 2012 (CET)

Dann mach einen konkreten Vorschlag. --Mr. Mustard (Diskussion) 20:45, 24. Mär. 2012 (CET)

Vorschlag:

• 2009 wurde Demjanjuk nach Deutschland ausgeliefert und dort als erster und bisher einziger nichtdeutscher, untergeordneter NS-Befehlsempfänger vor Gericht gestellt. Am 12. Mai 2011 wurde er vom Landgericht München II wegen Beihilfe zum Mord in tausenden Fällen im Vernichtungslager Sobibor zu einer Freiheitsstrafe von fünf Jahren verurteilt. Dabei konnte Demjanjuk keine konkrete Tat individuell zugeschrieben werden, aber das Gericht betrachtete bereits seinen Dienst in Sobibor 1943 als ausreichend für eine Verurteilung.

--Amberg (Diskussion) 21:10, 24. Mär. 2012 (CET)

Sehr gut. Habe es eingefügt. --Mr. Mustard (Diskussion) 21:16, 24. Mär. 2012 (CET) Nachtrag: Den Satz bezüglich "rechtskräftig" hatte ich versehentlich gelöscht. Der gehört natürlich rein.

- 2014 -

Ein weiteres Fehlurteil der bayerischen Justiz?

Der Artikel sollte um eine juristische Würdigung des Urteils und damit der Veränderungen in der strafrechtlichen Rechtssprechung und Dogmatik ergänzt werden. Ich traue mir das selbst nicht zu und würde mich freuen, wenn ein Jurist das einmal ergänzen würde.

Aus meiner Sicht ist es sehr bedauerlich, daß es aufgrund des Todes des Angeklagten keine Möglichkeit einer juristischen Überprüfung des Urteils des LG München II mehr gegeben hat. Zwar ist es grundsätzlich interessant zu fragen, ob Täter aufgrund der Einbindung in eine Organisationsstruktur auch dann zu verurteilen sind, wenn ihnen eine konkrete eigene Tatbeteiligung, Vorsatz und Schuld nicht nachgewiesen werden können. Dies setzt m.E. aber eine deutliche Veränderung der deutschen Strafrechtsdogmatik voraus.

Da Demjanjuk keine konkreten Taten nachgewiesen werden konnten, aber die Anwesenheit in Treblinka als gesichert gelten darf(einmal gesetzt, das einzige Beweismittel seiner Anwesenheit in Treblinka, der Lagerausweis, sei tatsächlich echt; hieran hat es ja begründete Zweifel gegeben) und auch eine Mittäterschaft aufgrund der untersten Stellung des Angeklagten in der Hierarchie der Tötungsmaschine ausscheidet, kommt Beihilfe in Betracht. Dies hat das Landgericht ja auch so gesehen.

Aber auch Beihilfe setzt als subjektiven Tatbestand Vorsatz voraus. Demjanuk hätte, um vorsätzlich zu handeln, bei seiner Meldung nach Trawnicki wissen müssen, worauf er sich im Ergebnis einließ. Schon daran bestehen m. E. Zweifel. Darüberhinaus muß der Gehilfe die Tat des Täters wollen. Darüber läßt sich im Fall Demjanjuk aber nur spekulieren. Zwar gab es in der Ukraine und auch in Polen einen ausgeprägten Antisemitismus oder besser Antijudaismus aus christlicher Motivation und es hat Ukrainer gegeben, die sich völlig ungenötigt an Massakern beteiligt oder diese gar selbst initiiert haben. Allein aus der Herkunft Demjanjuks aber zu schließen, daß er den Judenmord im Sinne eines strafrechtlich relevanten Vorsatzes gewollt habe, ist m.E. unzulässig. Darüber läßt sich im Grunde überhaupt nichts aussagen. Die z.B. von Christopher Browning herausgearbeitete Tatsache, daß niemand zum Massenmord gezwungen worden sei, es vielmehr Möglichkeiten gegeben habe, sich zu entziehen und niemand persönliche Konsequenzen zu fürchten gehabt habe, die er durch die Untersuchung von Tätern aus einem deutschen Reservepolizeibataillion gewonnen hat, dürfte auf Trawnicki-Männer nur bedingt übertragbar sein. Denn diese standen auf unterster Stufe für die herrschende Nazityrannei. (Man denke nur an die Bezeichnung "Askari", die z.B. der Stroop-Bericht für in Warschau eingesetzte Trawnicki-Männer verwendet). Das Leben eines Trawnicki-Mannes, der Befehle verweigerte, dürfte - im Gegensatz zu dem eines Hamburger Polizisten im gleichen Falle - nicht mehr viel wert gewesen sein, so daß dieser selbst dann auf seinem Posten ausgeharrt wäre, wenn er klar gegen den Judenmord eingestellt gewesen wäre und den Mord gerade nicht gewollt hätte. Im Sinne des In-dubio-pro-reo-Grundsatzes muß daher angenommen werden, daß ein Vorsatz für Demjanjuk nicht gegeben war. Zumal es keine Aussage des Angeklagten und keine Zeugen gab, die Demjanujuks Gehilfenvorsatz hätten stützen können.

Aber auch die Schuldproblematik hat das LG München mE. nach nicht richtig gewürdigt. Denn hierbei wäre zu berücksichtigen gewesen, daß Demjanjuk - anders als es der Artikel darstellt - sich nicht nicht als freier Ukrainer zu den Mordkommandos freiwillig gemeldet hat, sondern sich aus einem deutschen Kriegsgefangenenlager für russische Gefangene nach Trawnicki gemeldet hat. Das ist ein feiner, aber wichtiger Unterschied, der klar wird, wenn man sich mit den Zuständen in den Kriegsgefangenenlagern für Russen beschäftigt. Dort sind Hunderttausende entweder durch direkte Gewaltanwendung getötet worden oder aber elendig verreckt, weil die zuständige deutsche Verwaltung sich nicht verantwortlich gefühlt hat, für ausreichende Ernährung, Hygiene und medizinische Versorgung der Gefangenen zu sorgen. Diese unmittelbare Bedrohung für Leben und Gesundheit, der sich Demjanjuk ausgesetzt sah, begründete meiner Auffassung nach einen Notstand, der in der Prüfung der individuellen Schuld Demjanjuks hätte berücksichtigt werden müssen und der selbst dann schuldbefreiend wirken würde, wenn Demjanjuk bei seiner Meldung ganz genau gewußt hätte, was ihn in Trawnicki und Treblinka erwartet hätte. Es würde zynisch anmuten, einen entschuldigenden Notstand mit dem Argument zu verneinen, Demjanjuk habe die Gefahren für Leben und Gesundheit im Kriegsgefangenenlager hinnehmen müssen und sich nicht nach Trawniki melden dürfen, weil er die Gefahr selbst verursacht hat (er hat sich ja gefangennehmen lassen) oder weil er in einem besonderen Rechtsverhältnis (der Kriegsgefangeneneigenschaft) stand, in dem Gefahren für Leib und Leben zuzumuten sind. Eine solche widerliche und zynische Argumentation ließe sich möglicherweise auch auf jüdische Funktionshäftlinge in Auschwitz anwenden - in diesem Zusammenhang habe ich sie allerdings noch nie gehört. Umso schlimmer, wenn sie durch die deutsche Justiz ausgesprochen wird, die Justiz genau des Völkerrechtssubjekts, das für die Morde an Juden und Russen verantwortlich ist und Menschen wie Demjanjuk im moralischen Sinne zu Tätern UND Opfern gemacht hat. Wenn sich hier die Justiz, statt methodisch juristisch und damit rechtsstaatlich zu arbeiten, politischen Vorgaben unterwirft, dann zeigt sie, daß sie im Grunde aus der Geschichte nichts gelernt hat.--Publius Aebutius (Diskussion) 10:25, 25. Mai 2014 (CEST)

50 Tage Frist zur Archivierung werden von mir auf 365 Tage verändert

Diese für einen derart kontrovers dikutierten Fall zu kurze Frist setze ich unmittelbar auf 365 Tage. Es existiert im Moment nur ein substanzieller Diskussionsbeitrag, der alles andere als schnellarchivierungswürdig erscheint. Nachdem sich die Wogen, welche auf Verurteilung und Tod Demjanjuks hochschlugen, deutlich geglättet haben, ist hier auf der Disk Ruhe eingezogen. Die aufgeworfene Fragestellung ist kontrovers, politisch neutral formuliert und von grundsätzlichem Interesse, da sie eine mögliche Aufweichung bisher ehern geachteter Rechtsgrundsätze (in dubio pro reo bzw. die bisher zwingend verlangte Notwendigkeit des individuellen Schuldnachweises) hinterfragt. Im Gegensatz zur überzeugenden Beweisführung im aktuellen NSU-Prozess sind mir bei der völlig verwirrten und teilweise widersprüchlichen Beweislage und der Art der Beweiserhebung im Münchener Prozess mitunter Zweifel an der Authentizität der materiellen Beweise gekommen. Und ein hierzu wichtiger Austausch würde jetzt einfach bürokratisch/technokratisch durch schlichtes Archivieren hinweg fallen. Das wäre unverantwortbar. --TK-lion (Diskussion) 18:24, 9. Jul. 2014 (CEST)

- 2016 -

user:Hajogs Revert / Todesursache

Hi! Gehört die Todesursache nich eigentlich in jeden Artikel über eine tote Person? Gerade wenn die Ärzte wieder so komisch dastehen (sogar noch n verpfuschter „Versuch“ der Klärung oben drauf) besteht besonderes Interesse... Besonders da es im Artikel ja gerade um mittelbare Täterschaft geht (die Ärzte drucken sich ihr Geld ja nicht selbst)... Stattdessen steht da nur, dass der nicht näher bezeichnete Tod der abschließenden Klärung wesentlicher Rechtsfragen für immer im Weg stehen wird... Thx. Bye. --Heimschützenzentrum (?) 15:09, 22. Okt. 2016 (CEST)

Der Spiegelartikel beginnt mit "Die Witwe und der Sohn des verurteilten KZ-Wärters John Demjanjuk haben Strafanzeige gegen fünf deutsche Ärzte und eine Krankenschwester gestellt. Die Verabreichung eines Schmerzmittels sei eine "medizinische Hinrichtung auf Raten" gewesen, so die Hinterbliebenen des NS-Kriegsverbrechers."

Es geht also nicht nur um die Todesursache sondern um eine angebliche Starftat. Die Familie von John Demjanjug hat meines wissens eine Reihe von juristischen Schritten unternommen. Jetzt hier praktisch die Ärzte und Schwestern wegen der Verabreichung eines Schmerzmittels an einen über 90'jährigen als Straftäter ( "medizinische Hinrichtung auf Raten") zu beschuldigen sollte wohl überlegt sein.

Die gewählte Formulierung im vorgeschlagenen Absatz spiegelt die Tatsachen jedenfalls nicht korrekt wieder, ist einseitig (täterorientiert) und ist auch nicht notwendig.

Ausserdem ist die Todesursache in kaum einem Artikel zu Persönlichkeiten erwähnt und sie gehört in der Regel dort auch nicht hin. Hajog (Diskussion) 11:29, 23. Okt. 2016 (CEST)

also bei Harald Duwe steht sie drin: Autounfall... bei Hannelore_Kohl#Krankheit_und_Tod auch... soll ich weiter suchen? dass die Ärzte den Tod eines Menschen zum wiederholten Male in so einem doch sehr fragwürdigen Licht erscheinen lassen, liegt ja nicht an mir... das ist eben schon wieder einmal so... --Heimschützenzentrum (?) 12:27, 23. Okt. 2016 (CEST)

da: Isaac Kobina Abban... --Heimschützenzentrum (?) 12:28, 23. Okt. 2016 (CEST)

Wenn die Todesursache eindeutig ist, kann sie ruhig drinstehen, ein Streit um die Todesursache eines über 90 jährigen ist aber kaum relevant. --Rita2008 (Diskussion) 19:09, 23. Okt. 2016 (CEST)

da kann man ja ewig warten, weil die Ärzte sich einfach weigern (Metamizol ist offenbar schon dermaßen verrufen, dass es gar nich hätte angeordnet werden dürfen, wenn es wenigstens dieses eine Mal nach der Arzneimittelkommission gegangen wäre...)... aber das macht es ja gerade relevant für den Artikel... die genauen Umstände des Urteils sind übrigens auch nicht geklärt und es wird trotzdem erwähnt, obwohl es gar nich rechtskräftig geworden ist... --Heimschützenzentrum (?) 23:12, 23. Okt. 2016 (CEST)

Wieso sind die genauen Umstände des Urteils nicht geklärt? Warst du in München? Hast du die Urteilsbegründung gelesen und die monatelangen Verhandlungen verfolgt? Hast du mit der relativ großen Zahl der Nebenkläger gesprochen? .....

Wieso sind die genauen Umstände des Urteils nicht geklärt? --Hajog (Diskussion) 12:18, 24. Okt. 2016 (CEST)

1. nich rechtskräftig... da war offenbar so einiges offen... siehe Disk Archiv von dieser Disk Seite... 2. ja... 3. nee und nee... 4. nie... 5. siehe 1. --Heimschützenzentrum (?) 12:42, 24. Okt. 2016 (CEST)

WP:WAR über Gröning Vergleich

Diese Änderung scheint mir gegen WP:Q zu verstoßen, da ja noch nicht einmal die Anwesenheit nachgewiesen werden konnte... in dem WP-Artikel der englischen Ausgabe zu D. habe ich aufgeschnappt, dass da irgendwelche gefälschten Dokumente über D. im Umlauf waren oder sind... außerdem verschweigt die Zeit den in der B.Rep.Deut verbreiteten Metamizol-Abusus... insgesamt könnte das mit der „funktionellen Beihilfe“ sich auch noch als ein weiterer Fehler der Justiz herausstellen, von denen es ja andauernd welche gibt (man erkennt sie vielleicht schon im Vorfeld an merkwürdigen Begründungen... Bsp.: Günter Kießling sei erpressbar, weil „es“ jetzt alle wissen... *Aua* wobei wir heute sogar noch wissen, dass „es“ auch noch Quatsch war... das hat mich in der Schule sicher noch beliebter gemacht, wegen äh meiner funktionellen literalen Nähe zum Täter...)... --Heimschützenzentrum (?) 14:00, 4. Dez. 2016 (CET)

3. Meinung: so kann die Einfügung nicht bleiben, 1. weil kein Bezug zu der Lemma-Person erkenntlich ist und 2. weil der Vergleich "wie Demjanjuk" in keiner Quelle genannt / gezogen wird. Wenn kann man höchstens in etwa schreiben:

Die drei Nebenklägervertreter Thomas Walther, Cornelius Nestler und Manuel Mayer im Fall des SS-Unterscharführers Oskar Gröning, dessen Verurteilung wegen "funktioneller Beihilfe" zum Mord mit Beschluss vom 20. September 2016 des BGH bestätigt wurde, nannten das Urteil gegen John Demjanjuk von 2011 eine Wende in der Strafverfolgung derartiger Taten. Seit den Frankfurter Auschwitzprozessen 1965, indem eine solche Schuld noch entschieden verneint worden war, sei auf solche Strafverfolgungen verzichtet worden.

hoffe mein Hinweis hilft.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:19, 6. Dez. 2016 (CET)

liest sich besser, find ich... da aber die Verurteilung D.'s nicht rechtskräftig geworden ist, könnte man das Ganze hier auch einfach unerwähnt lassen, weil Verurteilungen ja wenigstens noch im Einzelfall zu erfolgen haben, bis die Juristen das auch noch über den Haufen werfen... --Heimschützenzentrum (?) 22:25, 6. Dez. 2016 (CET)