Diskussion:Gottes schöne Namen/Archiv/1

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[[Diskussion:Gottes schöne Namen/Archiv/1#Thema 1]]

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Der 100. Name

Im Artikel Kamele steht, dass der 100. Name Allahs nur dem Kamel bekannt sei. Wenn das richtig ist, würde ich es auf jeden Fall mit aufnehmen, oder? Ist doch ziemlich wissenswert. Vielleicht erklärt sich ja Jemand dazu bereit der sich damit auskennt?! Martin!

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.134.29.148 (Diskussion • Beiträge) 16:00, 18. Mar 2007) Ar-ras (D BT) 16:17, 18. Mär. 2007 (CET)

Die Geschiche ist einfach nur Käse--Ar-ras (D BT) 16:17, 18. Mär. 2007 (CET)

in der tat ist es auffassung in teilen des arabischen volksglaubens, der hochmütig wirkende blick des kamels rühre daher, dass es den 100. namen allahs kenne. in dieser geschichte spiegelt sich jedoch auch die enorme bedeutung des kamels in der vergangenheit in der arabischen welt wieder, ohne das es keinen handel und keinen transport gegeben hätte. Polarbluemchen 23:02, 23. Sep. 2008 (CEST)

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ich glaube name nummer 89 "der befreiende" würde treffender mit der befriedende übersetzt (nicht signierter Beitrag von 80.136.72.41 (Diskussion) )

Der 100. Name könnte natürlich auch JHWH sein. Ist natürlich alles Theorie, aber wer weiß. --Amurtiger 11:30, 29. Jul. 2008 (CEST)

Zwei Namen doppelt!?

9	der Unterwerfer	al-Dschabbār	الجبّار
15	der Unterwerfer	al-Qahhār	القهّار

Wieso taucht „der Unterwerfer“ doppelt auf? Handelt es sich hier um einen Übersetzungsfehler? Al-Dschabbār und al-Qahhār hat doch sicherlich nicht die gleiche Bedeutung? --Soso!? 19:06, 2. Feb. 2007 (CET)

Recht haste... guck mal in enWP --Ar-ras (D BT) 02:52, 3. Feb. 2007 (CET)
Al Dschabbar ist der "Machtvolle oder der Unumstößliche" --90.134.25.238 19:37, 20. Aug. 2007 (CEST)

Al Dschabbar ist der "Der Unwiderstehliche"
Al-Qahhār ist "Der Bezwinger"
Quelle

Al-Dschabbaar der "Unterwerfer"
Al-Qahhaar der "Alles-Bezwinger"
Quelle

Al-Dschabbaar der "Unterwerfer"
Al-Qahhaar der "Alles-Bezwinger"
Quelle

Arne

Die ersten beiden Namen finden sich in der bekannten Formel Bismi llahi(1) r-rahmani(2) r-rahim(3) (Im Namen Gottes, des Erbarmers, des Gnädigen).

jetzt bin ich aber verwirrt. Zählen wir das zu zwei Namen oder zu drei? --Ar-ras (D BT) 09:12, 19. Feb. 2007 (CET)

Stimmt. l-lah hat auch eine Bedeutung, nämlich der Angebetete, welches in der absoluten Steigerungsform Elativ steht, wie all die anderen Namen des Angebeteten auch. Nach dieser Erkenntis passt wohl eher die Formulierung, dass den Muslimen noch 99 weitere Namen bekannt sind. Bitte umändern, wenn genehm. --Piala

Ein überflüssiger Name?

Englische und Russische Wikipedia listet 99 Namen eischließlich des Namens Allah selbst. Hier sehe ich 99 "Eigenschaften". Welcher Name ist der "überflüssige"?--Alexmagnus 17:42, 18. Mai 2007 (CEST)

Die 99 Namen Allahs sind die 99 Namen Gottes, welche seine Eigenschaften beschreiben. Allah ist das arabische Wort für Gott. -- JCIV 16:22, 1. Okt. 2008 (CEST)

84 namen im koran

mich würde interessieren woher man dann die anderen 15 namen weiß wenn nur 84 im koran stehn--Yusuf-k 18:55, 18. Aug. 2007 (CEST)

Im Artikel steht, dass es mehr als 99 Namen im Koran gibt, ohne Quellenangabe natürlich. Was nun? Mehr oder weniger? 178.27.203.44 07:53, 11. Okt. 2011 (CEST)

gehört das hier her?

gehört "Die schönsten Namen" überhaupt in ne enzykloüädie? was "schön" ist ist doch subjektiv...--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 10:33, 16. Mär. 2008 (CET)

Löschung der Namen samt "Übersetzung"

Die Übersetzung der Namen - selbst bei der Anerkennung möglicher Varianten bei der Übersetzung - ist sehr fehlerhaft. Wenn jemand dennoch darauf besteht, diese an sich überflüssige Liste zu behalten, soll auf den Koran zurückgreifen, durch die Korankonkordanz alle Namen im Koran lokalisieren und dann die entsprechende Übersetzung nach Rudi Paret einsetzen. In der gegenwärtigen Form ist die Liste/Tabelle eine Peinlichkeit - schließlich aber auch überflüssig.--Orientalist 08:36, 22. Apr. 2008 (CEST)

Die Löschung der Namen ist mehr als eine Peinlichkeit - sie ist eine Verstümmelung des Artikels. Und die Behauptung, die Liste sei überflüssig, ist eine Frechheit. --Amurtiger 15:32, 22. Apr. 2008 (CEST)

Peinlichkeit sind die Übersetzungen auf langen Strecken. Was gelöscht ist, ist nicht verloren. Unterlasse also sowas wie "Frechheit" und halte Dich mit dem moralischen Zeigefinger zurück. Schon deshalb[1]--Orientalist 15:50, 22. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: was der user "Amurtiger" alias König Alfons (siehe den Link oben) offenbar nicht verstehen will: es geht um die Qualität eines Artikels, mit dem ich persönlich nichts zu schaffen hatte. Ein Blick in die EI, Bd. 1. S.714 reicht aus, um beurteilen zu können, wo dieser Artikel steht: nirgends. Freilich, man muß nicht mit der EI "gleichziehen", aber eine Minimalanforderung - hier die Übersetzung der Namen - müssen diejenigen, die diese Liste erfunden haben, erfüllen. Wenn man eine schlechte Liste ohne jedweden Kommentar dazu für überflüssig hält, wie ich, dann ist es keine "Frechheit", sondern ein klarer Verstoß gegen KPA durch den user "Amurtiger". Warum er in diesem Zusammenhang hier überhaupt "aufmischt" bleibt ein Rätsel.--Orientalist 18:32, 22. Apr. 2008 (CEST)

Womit du persönlich zu schaffen hast - außer mit dir selbst - bleibt mir ebenfalls ein Rätsel. Aber ich lass dich gerne weiter monologisieren und will dich bei deiner Artikelarbeit nicht stören. Immerhin rechtfertigst du deine Existenz damit auf nachvollziehbare Weise. --Amurtiger 20:44, 22. Apr. 2008 (CEST)

ebend: die Artikelarbeit. Und nicht Lajos Kossuth u.ä...usw. mit irgendwas zu verlinken (kopiert). Ich sage hiermit: keine inhaltliche Bereicherung zu diesem Art.,sondern nur Trollerei und Vandalismus geschmückt mit KPA. Somit:EOD mit wiederholtem Verweis auf Dein Selbstverständnis in der de: WP: [[2]]

--Orientalist 21:03, 22. Apr. 2008 (CEST)

Was ich mit Lajos Kossuth u.ä. mache, geht dich einen feuchten Käse an. --Amurtiger 12:21, 23. Apr. 2008 (CEST)

Was ist denn an den Übersetzungen "falsch"? Und warum muss dann die ganze Liste gelöscht werden? Wenn man sieht, dass etwas "falsch" ist, berichtigt man das. -- Arne List 20:38, 23. Apr. 2008 (CEST)

Dank für die Beobachtung (nebst Wildgänse...)meiner Einlassungen: die Frage habe ich schon vorprogrammiert "was...ist falsch?". Typisch. Die Vorschläge habe ich oben vorgelegt. Ich werde keine 99 Belege in dem von mir geschilderten Sinne durchgehen, um eine enzyklopädisch ohnehin unsinnige Liste so zu korrigieren, wie es sich eigentlich gehört. Das sollen die "Listenliebhaber" machen: also: Konkordanz - Stelle im Koran - Übers. Paret... und gut ist. So einfach ist es mit den Gottesnamen. Natürlich: nur eine Liste. Von der theologischen Tragweite ist nicht mal die Rede. Aber: erst mal keine Brote backen - heißt es so schön.--Orientalist 20:57, 23. Apr. 2008 (CEST)

Also können oder wollen Sie nicht ausführen, was Ihrer Meinung nach an der Liste sachlich falsch war. -- Arne List 21:21, 23. Apr. 2008 (CEST)

Arne List: die Masche ist bekannt: "Fragen: was ist falsch." Ich KANN, (könnte) es angeben. Aber: die Vorschläge, wie man das selber machen kann, habe ich oben angegeben. Ich bin doch kein Kanalarbeiter solcher Listenbefürworter, Listen, die für niemandem was bringen...und von den theologischen Aspekten halten solche Leute (wie Du auch, nebbich) auch die Finger von, denn: man müßte mal nachlesen....recherche betreiben...) Mir aber zu unterstellen, wie dieser angebliche "Amurtiger" (sprich: König Sockenpuppe, Alfons), es sei eine "Frechheit" zu behaupten, die Liste sei überflüssig - auch von "Verstümmelung" ist die Rede - ist schon ein dicker Hund. Wenn schon Liste, dann bitte mal die EI (ach, wie furchtbar!) genau konsultieren! Es ist doch gemein , was? Aber immerhin: keine Ente...im Park. Aber Fakten und der WP wohl auch dienlich.--Orientalist 21:34, 23. Apr. 2008 (CEST)

Also geht es nicht um einen Fehler in der Liste, sondern Ihre allgemeine Ablehnung des Themas? Dann seien Sie doch ehrlich und stellen einen Löschantrag gegen diesen Artikel. Ansonsten wüsste ich nicht, welchen Sinn er haben sollte, wenn nicht den einer Liste. -- Arne List 21:37, 23. Apr. 2008 (CEST)

Arne List, wie er leibt und lebt: nöö: mir geht es um die falschen, sprachlich, theologisch, islamwisseschaftlich nicht korrekten Bezeichnungen Gottes als Attribute Gottes (sifat! - schon was darüber gehört?) in der Übersetzung in dieser dämlichen Liste. Wenn jemand die Liste zurückstellt, so möge er die Richtigkeit derselben vorab begründen. Menschenskinder! Es geht hier um die Attribute Gottes - es ist kein Jahrmarkt. Daß nicht einmal Muslime, einschl. Konvertiten, hier sensibilisiert werden können, ist echt rätselhaft. Ich, für mich, erkläre es mit "Unwissen".--Orientalist 21:52, 23. Apr. 2008 (CEST)

Sie schreiben: Wenn jemand die Liste zurückstellt, so möge er die Richtigkeit derselben vorab begründen. Aber ihre Fehlerhaftigkeit wollen Sie nicht begründen. Wo gibt es denn Ihrer Meinung nach eine Liste der 99 Namen, die korrekt ist? -- Arne List 22:10, 23. Apr. 2008 (CEST)

Arne List: geht Gänse fotographieren. Sie sind gut, die Bilder. - Die Fehlerhaftigkeit der Attribute Gottes - in der von mir gelöschten Liste - (darum geht es ja) ist durch die Lektüre belegbar. Das dürfte fürs erste ja reichen. Denn es sind - zur Kenntnis - nicht irgendwelche "Namen" : sie sind islamische Theologie vom "feinsten". Daher: mit solch einer, von mir gelöschten Liste, kann man da nicht einfach herumtrampeln. Dies werden Muslime, Konvertiten und auch andere, hoffe ich, verstehen. Fazit: Liste zurück: nur mit Begründung und richtig übersetzt.--Orientalist 22:27, 23. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Sie meinen, die Fehlerhaftigkeit sei belegbar, dann sollten Sie das auch tun. -- Arne List 22:37, 23. Apr. 2008 (CEST)

Danke, Arne List für die übliche Masche. Wenn Du meinst, die Übersetzungen (es geht hier um die Attribute Gottes!! - vielleicht in Kiel im Park unwichtig)seien richtig, dann: belegen. Nach: EI: Lisan al- 'arab. Nach Tafsir at-Tabari. Usw. usw. So: dann, knipps mal schön!--Orientalist 22:43, 23. Apr. 2008 (CEST)

Orientalist, hast du bitte die Güte, sachfremde Hinweise auf Flattertiere wegzulassen? Wir kennen dat Spässken intwischen zu Genüge. Danke.

Zur Sache: Orientalist hat tatsächlich auf eine seriöse Möglichkeit zur Prüfung bzw. Korrektur der Übersetzungen hingewiesen. Das sollte genügen, wenn es auch sicher klug gewesen wäre, anhand von zwei, drei Beispielen die Problematik zu illustrieren. Aber hier kennen ja alle Beteiligten den Diskussionsstil der anderen zu Genüge – da muss man nicht jedesmal über Stöckchen springen oder Knüppel zwischen die Beine werfen. Das wesentliche an der ganzen Geschichte ist, dass die 99 Namen und ihre Übersetzungen anhand anerkannter Quellen zu prüfen und korrigieren sind, wenn sie in der Wikipedia aufgeführt werden sollen. Dagegen kann man nicht ernstlich etwas haben, wenn einem an dieser Auflistung liegt. Die eingefahrenen Rituale unter den Beteiligten sind dagegen völlig nutzlos und sollten irgendwo anders gepflegt werden, wo keiner es mitbekommt. Rainer Z ... 00:30, 24. Apr. 2008 (CEST)

OK, Rainer.Du hast ja recht. Ich kann es mir einfach nicht verkneifen, daß hier Leute dick auftragen, die nachweislich sich lieber anderswo betätigen sollen. Gut, es wird nicht nochmal vorkommen. Es ist bei der durchaus berechtigten Löschung allerdings bedenklich, sie unreflektiert als "Verstümmelung" oder die von mir gegebene Wertbestimmung der Liste als "Frechheit" zu bezeichnen. Warum soll man dazu noch Anleitungen anhand von Beispielen geben, die Problematik "illustrieren"? Es sind drei Schritte (für die Listenliebhaber): Konkordanz - Koranstelle - Übersetzung Paret. Eine einfache Fleißarbeit - zunächst mal. Da muß man doch niemandem "händchenhalten". Den vierten Schritt traue ich auch jedem zu: einfach mal AUCH die EI konsultieren. Es gibt hier einige, befürchte ich, die zwar laut protestieren, aber von der Tragweite der Sachverhalte, die mit den 99 Namen verbunden sind, keine Ahnung haben. Das ist für die WP abträglich. Darum geht es.--Orientalist 08:48, 24. Apr. 2008 (CEST)

@Rainer. Es ist bloß schwer, eine Übersetzung zu korrigieren, von der man überhaupt nicht weiß, was bemängelt wird. -- Arne List 08:53, 24. Apr. 2008 (CEST)

ach, Arne List: spiel doch die Schritte 1-3 konsequent durch und sei nicht so blauäugig. Mach einfach. Und dann guck mal auch in die EI rein unter al-asma' al-husna. Einfache Kiste Deine ständige Fragerei "was ist falsch" zieht nicht mehr.--Orientalist 09:02, 24. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: ganz oben steht ein Beispiel: al-ǧabbār und al-qahhār. Siehe die vielen Attribute in Sure 59,22-24 und Parets Übersetzung dazu. Und dann geht man zu al-qahhār...im Koran 6x! Siehe wieder die Übers. von Paret... isses so schwer?--Orientalist 09:12, 24. Apr. 2008 (CEST)

Sehen Sie? Es geht doch. Also ist al-Dschabbâr Ihrer Meinung nach falsch übersetzt, wenn da "der Unterwerfer" steht? Paret übersetzt es mit "der Gewaltige" und in meinem Wörterbuch steht sogar "der Allgewaltige". Allerdings sagt das arabische Wiktionary auch "Compeller", was ich mal als "der Bezwinger" übersetzen würde. Sind es diese eher semantischen Fragen, die Sie meinen? Sollte man die möglichen Wortbedeutungen ausbauen oder eingrenzen? -- Arne List 09:44, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ach jetzt versteh ich. Es gibt also einen Artikel in der EI. Und den allein selig machenden Paret werd ich mir auch noch irgendwann für ein paar Minuten unter den Nagel reißen können. Nun, da haben wir ja noch Chancen. --Amurtiger 09:36, 24. Apr. 2008 (CEST)

Die EI ist aber auf Englisch oder? Also müsste man dann die arabischen Namen aus dem Englischen ins Deutsche übersetzen, oder wie ist das gemeint? Ansonsten stehen die Namen natürlich auch in meinem Wörterbuch. Man muss sie nur raussuchen. Das würde ja vielleicht als linguistische Quelle reichen. -- Arne List 09:49, 24. Apr. 2008 (CEST)

ich habe oben 3 (drei) Schritte genannt. Was soll diese Fragerei? Das Wörterbuch kann man links liegenlassen. Es sind zunächst Übersetzungsfragen - dann theologische. Das ist hier keine Volkshochschule. Und die Belegstellen im Koran (Sure/Vers) müßten auch in diese ach so wichtige Liste rein. Es schadet niemandem, wenn man sogar über 30 sich mit philologischem Arbeiten vertraut macht.

Alfons: wenn Du es nicht kapierst, lass' es halt bei der "Verstümmelung" und verlinke Deinen "Horizont" weiter - und merke: Goldziher konnte den Gauner Vambery nicht ausstehen...und nannte ihn nur Lügnerderwisch.--Orientalist 09:58, 24. Apr. 2008 (CEST)

@Orientalist, Sie schreiben: Das Wörterbuch kann man links liegenlassen. Es sind zunächst Übersetzungsfragen Mit Verlaub, aber da verrennen Sie sich gerade. -- Arne List 10:01, 24. Apr. 2008 (CEST)

ach Arne List: Die Übersetzungen von Paret reichen doch. Alles ist dort konsequent, aus einem Guss und im Kommentarteil oft erklärt. Ich verrenne mich überhaupt nicht. Jetzt isses mal wieder gut gewesen - mit Verlaub. Lerne philologisches Arbeiten und lass es dann gut sein. Wie gesagt: ein bisschen mehr Niveau. Fitra, Indschil, Hanif...usw. - you remember --Orientalist 10:06, 24. Apr. 2008 (CEST)

Achso, man soll sich also Ihrer Meinung nach bei der Korrektur der Liste nicht von einem Wörterbuch irritieren lassen, sondern sich ganz auf die Übersetzung von Rudi Paret verlassen. Ist es das, was Sie unter philologischem Arbeiten verstehen? -- Arne List 10:20, 24. Apr. 2008 (CEST)

 EOD Arne List. Oben ist alles geklärt und deutlich. Spiel anderswo.--Orientalist 10:41, 24. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Orientalist meint, dass Armin Vambery ein Gauner war (oder als solcher von wem auch immer bezeichnet wurde), soll er es in den Artikel schreiben. Aber ich glaube nicht, dass das zum Thema gehört. --Amurtiger 11:33, 24. Apr. 2008 (CEST)

Fällt euch mal zwischen den von euch geäußerten Peinlichkeiten ein, dass hier ab und an auch mal ernsthaft arbeitende Leute mitlesen und angesichts dieses (lies: eures) Schwachsinns flugs das Weite suchen? Auf Wikipedia:Belege und Benutzer:Fossa/WZKMZ steht alles nötige, was zur Lösung jeglichen inhaltlichen Disputs hier nötig wäre. Falls ihr einen Platz zum Spielen braucht, dann macht das z.B. unter Benutzer:Asthma/Kindergarten. Auch, wenn ich weiß, dass ihr zu Umdenken anscheinend weder in der Lage seid, noch irgendwelche Admins willens zum Einschreiten: Die Diskussionsseiten zu Artikeln sind per Wikipedia:Diskussionsseiten zu benutzen. Eure Keifereien ad hominem jenseits aller inhaltlicher Richtlinien (die einige hier genauso nötig lesen sollten wie die Sekundärliteratur zu den Themen, die sie bearbeiten wollen) gehören hier nicht hin. --Asthma 15:17, 24. Apr. 2008 (CEST)

Und was schlägst du vor, wie dieser Artikel wieder hergestellt werden kann? Du wirst zugeben, dass eine Liste ohne Liste keinen rechten Sinn ergibt. -- Arne List 15:38, 24. Apr. 2008 (CEST)

Nur zur Information: Die 99 Namen sind zwar in der 2. Ausgabe der EI angegeben (mit englischer bzw. französischer Übersetzung), jedoch ohne Korankonkordanz, die der betreffende Kanalarbeiter dann mühsam herausklauben und mit Paret abgleichen müsste. Mit anderen Worten: Die Suche nach den deutschen Paret-Übersetzungen für die 99 Namen ist eine Strafarbeit für ein Proseminar. Orientalist stellt ganz bewusst unerfüllbare Bedingungen, nur um sich hier profilieren zu können. --Amurtiger 16:10, 24. Apr. 2008 (CEST)

Wenn in der EI die 99 Namen auf Englisch aufgelistet sind, kann man doch vielleicht schauen, ob in der deutschen Version ein Übersetzungsfehler ist? Das wird im Eingangsbeitrag ja behauptet, aber nirgends belegt. -- Arne List 16:20, 24. Apr. 2008 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Wenn man die persönliche Dekoration beiseite schiebt, liegt die Sache doch auf dem Tisch. Zu Orientalist Drei-Schritte-Methode sehe ich keine Alternative. Ein Wörterbuch darf man sicher auch noch auf dem Tisch haben, aber das berücksichtigt natürlich nicht bestimmte theologische Gesichtspunkte Koranstellen betreffend. Da nun Parets Koranübersetzung in der Wissenschaft als kanonisch gilt, ist sie für die Wikipedia die geeignetste Quelle – z. B. wenn man sich zwischen „der Unterwerfer“ und „der Gewaltige“ zu entscheiden hat. Es muss sich also nur jemand hinsetzen und eine dreispaltige Tabelle erstellen: arabischer Name, Übersetzung nach Paret, Sure (möglicherweise zitiert). Macht Arbeit und ist nur mäßig spannend, aber so kommen wir zu einer Liste der 99 Namen, die wir guten Gewissens veröffentlichen können. Könnte ich Arabisch, ich würde es ja machen.

Da Asthma es auch angesprochen hat: Orientalist hat die Diskussion mit einem sachlichen Hinweis auf die Problematik und auf Lösungsmöglichkeiten begonnen. Es geht bei der Sache nicht um Überzeugungen oder Meinungsverschiedenheiten, sondern um Handwerk und Fleißarbeit. Dennoch haben alle Beteiligten nichts eiligeres zu tun, als eine Schlägerei anzufangen, als ginge es um die Ehre ihrer Mutter. Manchmal glaube ich, ihr merkt gar nicht mehr, wie reflexhaft ihr reagiert und wie lächerlich das auf außenstehende wirkt. Einer klatscht, alle laufen zusammen und das Kasperltheater geht los. Orientalist gibt das Krokodil, Arne die Großmutter, Kasper und Teufel lassen nicht auf sich warten und jeder ruft früher oder später nach dem Polizisten. Ich bin wahrscheinlich Gretel. Das Stück wird en suite seit Ewigkeiten in aller Öffentlichkeit aufgeführt. Könnten wir mal was neues einstudieren?

Rainer Z ... 16:27, 24. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Amurtiger, vorausgesetzt, die arabischen Namen in der gelöschten Liste sind richtig, müssten sie relativ leicht in einer digitalisierten Koran-Ausgabe aufzufinden sein. Die wird es ja sicher geben. Rainer Z ... 16:33, 24. Apr. 2008 (CEST)

Tatsache bleibt, dass offenbar niemand sich diese Fleißarbeit zumuten will. Noch kurz zu Paret und seiner "kanonischen" Stellung: Ich habe etwas Mühe, die unangefochtene Position von Paret nachzuvollziehen, wenn ihm schon in der ersten Sure ein eindeutiger Übersetzungsfehler nachgewiesen werden kann. "rabbil-'alamin" heißt nun mal nicht "Herr der Menschen in aller Welt", sondern "Herr der Welten", wie es zum Beispiel bei Adel Theodor Khoury steht. Die diesbezügliche Diskussion findet sich hier. --Amurtiger 16:41, 24. Apr. 2008 (CEST)

@Rainer nur so viel: Ein Wörterbuch darf man sicher auch noch auf dem Tisch haben, aber das berücksichtigt natürlich nicht bestimmte theologische Gesichtspunkte Koranstellen betreffend. Wie kommst du darauf, dass es keine Wörterbücher gäbe, die die Begriffe im Koran erschließen? In meinem Arabisch-Wörterbuch stehen die fraglichen Namen. Natürlich nicht als Liste wie hier, sondern entsprechend ihrer Wurzel einsortiert. Ich mach dir aber gerne eine Gegenüberstellung Bisherige Liste | Wörterbuch | Paret, falls dich das Thema interessiert. Und was machst du, wenn die Unterschiede am Ende unbedeutend sind? -- Arne List 17:08, 24. Apr. 2008 (CEST)

Dann mach das doch einfach auf einer Benutzerunterseite. Wenn alles mit den Stellen bei Paret und Einträgen im Wehr belegt ist, dann wäre ja der Sinn der Sache erreicht und die Diskutiererei hätte ein Ende. Den Artikel aus der EI kann ich dir zuschicken, wenn du magst. --Baba66 17:23, 24. Apr. 2008 (CEST)

Danke, brauch ich nicht. Geht auch so. -- Arne List 18:43, 24. Apr. 2008 (CEST)

Tja, Diskutieren ist wahrscheinlich lustiger ... @ Amurtiger: Wenn keiner sich die Fleißarbeit zumuten will (oder wie ich mangels Sprachkenntnis nicht in der Lage ist), dann haben wir eben keine Liste. Besser als eine quellenlose und nach Orientalists Aussage teilweise falsche. Und egal, was man von Paret hält, er ist eine seriöse und anerkannte Quelle. Wenn ihm bei den 99 Namen andere seriöse und anerkannte Quellen widersprechen, kann man das ja aufführen. @ Arne: Wenn du mir gerne so eine Gegenüberstellung machst, warum machst du dann nicht gleich die Liste? Wenn du es geprüft hast und nur wenige Fehler zu finden waren, ist es auch gut. Dann kann man guten Gewissens eine Quelle dazusetzen. Rainer Z ... 18:50, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde ja, dass die bisherige Liste in Ordnung war. Bisher wurde nicht dargelegt, wo da gravierende Fehler sind. Die Fehler wurden aber im Eingangsbeitrag behauptet und als Löschbegründung heran gezogen. Natürlich kann man die Liste mit einer Spalte Paret und Konkordanz anreichern. Warum macht der Mensch hinter dem Account "Orientalist" das aber nicht selber, wenn er Bedarf sieht? Ein Anfang steht in meinem Namensraum: Benutzer:Arne List/99 Namen. Ich gehe mal davon aus, dass auch die restlichen Begriffe nichts hergeben, was das starke Wort "Fehler" rechtfertigen könnte.

Will er nur andere User herausfordern in der Hoffnung, sie wären geistig und fachlich so unfähig, wie er gerne behauptet? -- Arne List 18:58, 24. Apr. 2008 (CEST)

Daß ʿālamūn (Nom.) im Koran an mehreren Stellen nichts anderes als "Menschen" bedeutet, zeigt nicht nur Parte in seinem Kommentar, sondern auch die islamischen Koranexegeten. Gleich in der Eröffnungssure bringt at-Tabari den Begriff mit der umma Mohammeds in Verbindung und verweist dabei auf den Prophetenspruch: "Ihr seid das beste Volk....kuntum ḫaira ummatin.... eben: das Volk, die Menschen und nicht "Herr der Welten", selbst wenn im Aramäischen diese Bedeutung im Vordergrund steht. Mohammed meinte damit immer die Menschen.

Rainer: natürlich ist diese Korrektur mit Arbeit verwunden. Um die Liste, wenn überhaupt, richtigzustellen, muß man diesen Weg gehen. Ein Wörterbuch nur im Notfall; Parets Übersetzung und sein Kommentar dazu zur Gegenprobe reicht aus. Of übersetzt Paret diese Namen nicht mit einem Wort als "Name", sondern mit einer Verbalkonstruktion, denn es handelt sich doch oft um Partizipien... Als Mohammed diese Namen aufsagte, muß er sich dabei was gedacht haben. Synonyme und semantische Erklärungen finden sich dazu bei den arab. Koranexegeten - und sie wußten, wovon sie sprachen und erkannten auch den Klärungsbedarf. Diese Dinge sehen die obigen Akteure offenbar nicht. Frohes Schaffen.--Orientalist 17:25, 24. Apr. 2008 (CEST)

O-Ton Arne List: Ich meine, wir sollten uns ernsthaft überlegen, welche Rolle der Account "Orientalist" hier spielt. Es ist kein "Account" sondern ein Mensch, der die Fehler, als Orientalist sieht. Nach dem gegenwärtigen Stand der Dinge, müßte Arne List selber sehen, wo die Mängel sind/waren: siehe seine Neuaufarbeitung der Liste, die Nr. 12, 14, 16, 18, 20 - ich greife nur einige auf, die er nun nolens volens anders zu formulieren hatte. Leider besitze ich nicht die letzte überarbeitete Auflage von Hans Wehr. Seinem Wörterbuch würde ich den Vorzug geben. Wie es sich zeigt, kann man mit Krahl bei diesen Inhalten nichts anfangen. Es ist ein Wörterbuch für "Zeitungsarabisch". - Ich will weder jemanden "herausfordern" noch mich "profilieren". Den Anfang hat Arne List dankenswerter Weise gemacht. Bei mir geht es um die Qualität; wenn man Fehler/Mängel aufzeigt, dann darf es nicht die Erwartung erwecken, man macht es dann selber richtig. Arne List möchte zu gerne wissen, welche Rolle "Orientalist" hier spielt. Antwort: überhaupt keine Rolle. Wenn Du willst, kannst die alte Version zurückstellen, wenn Du deren Richtigkeit stichhaltig begründen kannst. Und bei einer solchen "Begründung" werde ich zur Stelle sein.--Orientalist 20:32, 24. Apr. 2008 (CEST)

Welche "Fehler" meinen Sie denn? -- Arne List 20:54, 24. Apr. 2008 (CEST)

ich glaube es nicht...es geht wieder los mit der Fragerei? Siehst Du den Unterschied zwischen WP-Übersetzung und den Varianten bei Paret, die Du eigenhändig eingesetzt hast, wirklich nicht? Da kann ich Dir nicht mehr helfen. Nicht mal mit meinem Account.--Orientalist 21:16, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ori Entalist, Arny List und Amura Tiger (v. l. n. r.) während ihrer ersten gemeinsamen Pressekonferenz, in der sie erklärten, zukünftig gemeinsam dem Wahren, Guten und Schönen (v. l. n. r.) dienen zu wollen. Die zahlreich versammelte Weltpresse wirkte überrascht, ja überrumpelt.

Datei:Nixon Mao 1972-02-29.png

Mao Zedong und Richard Nixon beglückwünschen sich sichtlich erleichtert zum Erfolg ihrer Vermittlungsbemühungen, ohne die eine Versöhnung der als streitbar geltenden Autoren undenkbar gewesen wäre

Baba „Sixty“ Six zeigte sich hingegen gewohnt unbeeindruckt. Er glaube nicht an einen andauernden Waffenstillstand und werde die drei Autoren weiterhin scharf beobachten. Bei Bedarf werde er auf bewährte Art hart durchgreifen, denn ein Administrator sei kein Ministrant, stellte er klar.

Wie wäre es mal mit einem kühnen Gedanken: Zusammenarbeit! Ist eigentlich hier so üblich. Arne macht mit der Liste weiter, Orientalist kuckt drüber. Macht ihr ja sowieso schon. Ich freue mich auf die ultimative deutschsprachige Liste der 99 Namen Allahs. Von Arne und Orientalist geprüft und mit anerkannten Quellen belegt. Die Spalte mit den Wikipedia-Übersetzungen wird da sowieso nicht enthalten sein. Rainer Z ... 21:20, 24. Apr. 2008 (CEST)

sehr kühn, Rainer. Und daß die Spalte mit der WP-Übers. nicht bleiben wird, bezweifle ich, da Arne List, obwohl er daran arbeitet (ich wiederhole: dankenswerterweise) immernoch keine "Fehler" sieht. Zur gegebenen Zeit kann ich mal die Unterschiede und somit die Fehler aufzeigen, wenn der Groschen inzwischen doch nicht fallen sollte. Ich guck mal rüber, aber Zusammenarbeit...nöö. Aus guten Gründen [3] --Orientalist 21:29, 24. Apr. 2008 (CEST)

@Rainer: Danke. Ich werde am Ende der Arbeit (so Gott will) selber Vorschläge machen, wie man die bisherige Liste verbessert. Bei den bisher 33 von mir bearbeiteten Namen, sehe ich tatsächlich einen, den man unbedingt ändern sollte, weil er sonst für sich alleine irreführend oder unverständlich wäre. Ansonsten ist die bisherige Arbeit in Ordnung. -- Arne List 22:37, 24. Apr. 2008 (CEST)

Nun ja, bei 99 Namen werdet ihr sicherlich einen finden, bei dem ihr endlos streiten könnt, da bin ich zuversichtlich. -- Martin Vogel 01:11, 25. Apr. 2008 (CEST)

Nur zu. Es fehlen ja nur noch 66. Bei den ersten 16 waren mir auch schon mehrere nicht unerhebliche Unterschiede aufgefallen, die Sache scheint sich also zu lohnen. Also weiter auf dem von Mao gewiesenen Weg. Oder wie das noch heißt. Selbst Orientalists Dankbarkeit ist dir gewiss. Der Beginn einer wunderbaren Freundschaft? Rainer Z ... 01:25, 25. Apr. 2008 (CEST)

Rainer: wir sind doch nicht am Flughafen von Casablanca...es ist aber schön, zu sehen, daß Dir die §nicht unerheblichen Unterschiede" auffallen. Darum ging es bei mir. Daß das Wort bei Krahl nicht drin ist, braucht nicht fast bei jedem Namen erwähnt zu werden. Sein Wörterbuch ist für ernsthaftes Arabisch total ungeeignet.--Orientalist 08:25, 25. Apr. 2008 (CEST)

Rainer: mit einer großen Portion von Humor bin ich schon ausgestattet. Diese Verarschung durch die Bilder bringt mich allerdings nicht zum Lachen. Du solltest wg. "Vandalismus" oder "Trollerei" oder was auch immer, gesperrt werden. Vorsicht: ich meine es ernst. Hier sind Sachverhalte angesprochen worden, von denen Du persönlich, wie zugegeben, keine Ahnung hast. Fazit: bitte nicht andere (wie mich) ständig mit dem moralischen Zeigefinger anmahnen und gleichzeitig, wie hier, Sachverhalte ins Lächerliche ziehen. Das ist "Ungut" - wie ich es zu bezeichnen pflege. - Das Ergebnis der Liste warte ich ab. Meine Anmerkungen sachlicher Art, einschl.Wörterbuch Krahl, sind nachzulesen.--Orientalist 21:40, 25. Apr. 2008 (CEST)

Orientalist: Die Sachverhalte, auf die ich mit meiner kleinen Satire anspiele, gehören nicht zu denen, von denen ich keine Ahnung habe. Ich mache mich ja nicht über die 99 Namen Allahs lustig, deine Kritik an der alten Liste oder Arnes Arbeit an der neuen. Diskussionen wie diese hier sind aber nur noch mit einem gewissen Unernst zu ertragen. Ich meinte das ganze übrigens durchaus freundlich, denn trotz der gewohnten persönlichen Anfeindungen tut sich ja etwas positives. Arne hat deine Kritik und deine Ratschläge aufgegriffen und sich an die Arbeit der Verbesserung gemacht. Es ist doch sehr wünschenswert, wenn daraus eine Liste würde, der alle guten Gewissens zustimmen können. So soll es ja sein.

Da es sich noch um eine Arbeitsliste handelt, werden deine Annmerkungen zur gegebenen Zeit zu berücksichtigen sein. Die Spalten mit den alten Übersetzungen und vermutlich auch die zum Krahl können wohl entfallen. Welche Reihenfolge (zuerst Deutsch oder Arabisch?) angemessen ist, muss auch noch überlegt werden.

Du hattest du Anfang geschrieben, du hieltest die Liste auch für überflüssig. Das sehe ich nicht so. Von den 99 Namen Allahs ist immer wieder die Rede und auch Gebetsketten sehe ich täglich. Genaueres über den Hintergund zu erfahren, ist da interessant. Besonders für Leute die „keine Ahnung haben“ – deswegen konsultieren sie ja Enzyklopädien.

Rainer Z ... 22:16, 25. Apr. 2008 (CEST)

@Orientalist: Such dir doch, wie ich, ein Bild auf dem du dich besser getroffen fühlst! (@Rainer: Das mit dem Grinsemann beschäftig schon das hiesige Betonwerk ...) Du mußt das locker sehen!

An Arne habe ich gegen seinen Willen per E-Mail den EI-Artikel geschickt, der alle Namen aufführt. Möge er ihn annehmen oder auch nicht. Den Wehr habe ich in der 5. Auflage und kann über die fertige Liste dann auch mal drübersehen. --Baba66 22:41, 25. Apr. 2008 (CEST)

Der hatte doch gar nicht gegrinst! Das sind doch nur Grübchen. Aber du hast natürlich trotzdem recht, es war ein Foto von Marty Bird, Sixtys Partner. Da hatte ich nicht aufgepasst. Rainer Z ...

Du weißt von die Grübchen und verpfeiffst die Familia? Krigst du Stahlbeton! --Baba66 23:23, 25. Apr. 2008 (CEST)

Du vergisst, dass ich die Graue Eminenz des Koenraadbashi bin. Wir haben noch ganz andere Mittel als Sixty und Marty. Rainer Z ... 23:37, 25. Apr. 2008 (CEST)

ich finde, die obigen Einlassungen beider Admin-Größen sind zu blöd, um dazu Stellung zu nehmen. Man wird sie aber sich merken müssen. "Satire" hin oder her... Primitiv sind beide allemal. Enttäuschend.--Orientalist 00:49, 26. Apr. 2008 (CEST)

Diese Einlassungen haben ja einen Anlass. Und den habe nicht ich geliefert, das wart ihr schon selbst. Also beklage dich nicht, wenn du etwas auf die Schippe genommen wirst. Rainer Z ... 01:06, 26. Apr. 2008 (CEST)

Herzlichen Dank für die schmeichelhafte Abbildung meiner Wenigkeit. Für den sinnlichen Tigerblick musste ich etwas üben, aber was tut man nicht für die Weltpresse. --Amurtiger 20:33, 26. Apr. 2008 (CEST)

Also, mir gefallen die Bilder. Davon abgesehen, ich kenne noch die Namen 100 bis 108, schreib sie aber hier nicht rein. Möchte mir keine "Theoriefindung" vorwerfen lassen. -- Martin Vogel 01:33, 26. Apr. 2008 (CEST)

Mein Dozent sagte mir mal, nur das Kamel kenne den 100sten Namen, verrate diesen aber nicht und schaue deshalb so hochmütig. Bist du das Kamel? --Koenraad ^Diskussion 06:46, 26. Apr. 2008 (CEST)

Den 100sten kennt jedes Kamel. Den 109. und 110. habe ich leider vergessen. Der 111. ist الجاوديوم, die Freude. -- Martin Vogel 16:28, 26. Apr. 2008 (CEST)

35 sind immerhin schon in der Liste versammelt. Da Wiki-Liste nur mühsam umzustellen sind, sollte vielleicht doch jetzt schon geklärt werden, welche Spalten in welcher Reihenfolge sinnvoll sind. Ich wäre für Nummer, Arabisch, Transkription, Übersetzung (Paret), Belegstelle. Rainer Z ... 18:21, 26. Apr. 2008 (CEST)

DMG- oder WP-Transkription? Oder beides? Hinweis auf Krahl halte ich für überflüssig, wenn schon dann Hans Wehr gemäß Namenskonvention Arabisch.--Orientalist 18:46, 26. Apr. 2008 (CEST)

Eine Transkription sollte in der Wikipedia genügen – wir sind ja kein Fachbuch. Ist die in Benutzer:Arne List/99 Namen denn bisher ok? Rainer Z ... 19:33, 26. Apr. 2008 (CEST)

Dort ist die Transkription nicht konsequent, sondern eine Mischung von beiden.--Orientalist 19:36, 26. Apr. 2008 (CEST)

DMG hat mir ja weitergeholfen, WP weniger. Oder ist damit Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch gemeint? Die sollte der Einheitlichkeit halber wohl genommen werden. Rainer Z ... 20:25, 26. Apr. 2008 (CEST)

Auch ich nehme mit Genugtuung zur Kenntnis, dass Orientalist seine ursprüngliche Behauptung, die Liste sei an sich überflüssig, inzwischen vergessen zu haben scheint. --Amurtiger 20:33, 26. Apr. 2008 (CEST)

Amura, wolltest du nicht die Transkriptionen vereinheitlichen? Arny muss ja nicht alles alleine machen. Rainer Z ... 20:58, 26. Apr. 2008 (CEST)

Soll das luschtig sein? -- Arne List 22:38, 26. Apr. 2008 (CEST)

Die hebräischen Namenskonventionen sind ja noch einigermassen logisch. Wenn ich aber das stimmhafte ج mit einem teutonischen dsch oder sogar ddsch wiedergeben muss, krieg ich grundsätzlich Gewissensbisse bzw. Ohrenflattern. Oder käme es irgendjemandem in den Sinn, John als Dschohn zu transkribieren? Eben. Und DMG ist nicht für Omas, sondern für Islamwissenschaftler und solche, die es werden wollen. Also lass ich's. --Amurtiger 20:59, 27. Apr. 2008 (CEST)

Die Devanagari-Transkription ist auch besser. Da wird das entsprechende ज mit j und nicht mit dsch transkribiert (Jaipur, Rajasthan statt Dschaipur, Radschasthan), und zwar nach IAST und in der WP. -- Martin Vogel 22:00, 27. Apr. 2008 (CEST)

Tja, bei denen ist die Entscheidung auch einfacher, schließlich ist Englisch Amtssprache in Indien und wir haben deshalb für praktisch alles, was als Lemma taugt, eine offizielle Lateinschriftversion. --Baba66 07:27, 28. Apr. 2008 (CEST)

@Rainer: DMG-Transkription + WP-Transkription nach der Tabelle Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch. Dennoch: ich halte diese Liste, sie gibts auch in der EI, hier trotz der Genugtuung dieser Witzfigur Alfilein, für überflüssig. Wenn doch, dann ordentlich. Meine Devise. Alfilein: und wie Du weißt, ich vergesse nicht so schnell:[4]--Orientalist 21:10, 26. Apr. 2008 (CEST)

Zwei Tage für „Witzfigur Alfilein“: Das war sowas von unnötig! --Baba66 21:47, 26. Apr. 2008 (CEST) P.S.: Alfons, Arne: Bitte nicht nachkarten! --Baba66 21:51, 26. Apr. 2008 (CEST)

Zustimmung. Die Herren scheinen es nicht lassen zu können, jeden Anflug von Konstruktivität wieder zu zerschlagen. Wäre wahrscheinlich rufschädigend. Rainer Z ... 22:58, 26. Apr. 2008 (CEST)

Falls noch mal irgendwann einmal einer den Artikel erweitern möchte, hier Portal_Diskussion:Islam#Neunundneunzig sind noch einige Ressourcen zusammengetragen worden. Ciao, -- lynxxx 19:26, 21. Jun. 2008 (CEST)

Das, was du dort vorschlägst, habe ich hier bereits vorbereitet: Benutzer:Arne List/99 Namen. -- Arne List 01:04, 22. Jun. 2008 (CEST)

Das ist ja super. Habe ich überlesen, habe ja nur bis zur Hälfte des Geplänkels gelesen. Da hatten wir beide z.T. dieselbe Idee. Nun, wenn es so ausführlich ("linguistisch") abgehandelt wird, und das so eine Super-Duper Liste werden soll, dann müsste man eigentlich noch 396 Fussnoten anfügen, mit einer Begründung, warum die Autoren jenen Begriff gerade so und nicht anders übersetzten... ;-) Wenn alle Diskutanten weniger mit Fotos und dieser Diskussion verbracht hätten, sondern alle gemeinsam die Übersetzungen eingetragen hätten, dann wäre die Liste wohl schon fertig geworden.... ;-) (Muss mir aber auch an die eigene Nase fassen...) Dann harre ich da mal der Dinge, die noch kommen. LG, -- lynxxx 03:11, 22. Jun. 2008 (CEST)

Die Liste sollte eigentlich Beweismaterial sein, um den Vorwurf der "Fehler" laut "Orientalist" zu untersuchen. Das Ergebnis ist m.E. eindeutig, und die logischen Konsequenzen wurden nicht gezogen. Daher ist meine Arbeit an diesem Punkt beendet. -- Arne List 03:35, 22. Jun. 2008 (CEST)

Schade. Hast du eigentlich den EI-Artikel dazu von Koenraad erhalten? Hab irgendsowas irgendwo gelesen... Und wenn, ist der schon eingearbeitet? -- lynxxx 03:51, 22. Jun. 2008 (CEST)

Den Artikel habe ich von Baba66 erhalten. Was soll da aber schon eingearbeitet werden? Die englischen Übersetzungen sind für diesen Artikel eindeutig zu viel des Guten, und wenn man sie rückübersetzt, kommt auch nur das raus, was schon alle anderen (Paret, Rasoul, Krahl) vorher wussten. Außer ein Orientalist hier. -- Arne List 04:33, 22. Jun. 2008 (CEST)

Wer die Unterschiede zwischen einem Rassoul und R. Paret nicht sieht, ist einfach blind. Schlägt man zu den Namen in der arab. Lexikographie nach (wenn man es kann), von der Koranexegese mal ganz abgesehen, dann sieht man, wie schlecht die Liste ursprünglich gewesen ist und welche Unterschiede zwischen Rassoul und Paret (zugunsten von Paret) immernoch bestehen. --Orientalist 09:10, 22. Jun. 2008 (CEST)

Dann nennen Sie doch endlich mal ein Beispiel für das, was Sie meinen. -- Arne List 13:05, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich erteile keinen Unterricht in Semantik. Oben habe ich angegeben, wie diese Dinge zu lesen und zu verstehen sind. Die Liste ist weiterhin überflüssig. Der Oma sagt sie nichts. Schlägt man (wer außer mir, bitte?) in den Koranexegesen nach, sieht man gleich, welche Bedeutungen hinter diesen Attributen im Islam empfunden werden. Einem wie Arne List darüber zu erzählen, dessen Position doch deutlich umrissen ist [5], führt echt zu nichts. Die Erfahrung hat es mehr als einmal gezeigt. Und nun: bitte die Lit. gegen die Abrogation nicht vergessen! Da bleibe ich am Ball. Denn solche Äußerungen betr. Abrogation bekommen schnell ihre Eigendynamik und sind für Ahnungslose Gift - wie ich's zu sagen pflege. [6] --Orientalist 13:29, 22. Jun. 2008 (CEST)

Hmm, so wie ich die Liste sehe, sind doch nur noch weniger als ein Dutzend Begriffe bei der Paret-Spalte ungeklärt? Diese ließen sich doch an einem Tag schnell nachschlagen und gut ist? Ohne WP-Deutungen nach Wehr/Krahl, oder EI-Übersetzungen, usw. Wir nutzen doch auch alle die Koran-Paret-Version, ohne nun selber zu versuchen, den Koran zu übersetzen? Dazu noch vielleicht diese Übersetzungen und fertig? Gruss, -- lynxxx 13:46, 22. Jun. 2008 (CEST)

Die fehlenden Begriffe in der Paret-Spalte begründen sich darauf, dass mir für sie keine Referenz im Koran bekannt ist. Kann also sein, dass das außerkoranische Dinge sind, die man in Parets Koranübersetzung natürlich lange suchen kann. -- Arne List 14:01, 22. Jun. 2008 (CEST)

auf Anhieb nur: Rafi' Sure 3,55 ein sehr komplizierter Fall, den man "an einem Tag schnell" eben nicht nachschlagen kann. Mal "schnell" nachgeguckt: Heribert Busse: Jesu Errettung vom Kreuz...usw. in Oriens 36 (2001)160ff. Daß der Zugang selbst von Muslimen zu diesen theologisch wichtigen Fragen so lasch ist, wie Figura es zeigt, spricht ja Bände. Wie die Abrogationsgegner- obwohl das Gegenteil im Koran (!) steht....Kopfschüttel--Orientalist 14:30, 22. Jun. 2008 (CEST)

Was hat das Sabbatjahr mit dem Berg Sinai zu tun? Entschuldigung, ich war kurz im falschen Film. Meine Frage lautet korrekt: Was hat die Abrogation mit den 99 Namen zu tun? --Amurtiger 14:34, 22. Jun. 2008 (CEST)

Diese rhetorische Frage ist natürlich berechtigt, und vielleicht sollte Orientalist künftig lieber auf Arne's Disku-Seite auf Antworten drängen? Zum Thema: Natürlich kann man zahllose Sek.-Literatur zu den Namen Gottes, und seinen jeweiligen Interpretationen auffahren, um ein exakteres Bild der Komplexität zu erhalten. Dieses könnte man jedoch auch zu jedem Koranzitat in der Wiki tun, und würde wir dem nachgehen, hätten wir inzwischen vielleicht nur ein Dutzend Zitate in der Wiki. Insofern plädiere ich dafür, die fehlenden Paret-Übersetzungen durch Rassoul und/oder Tharwat Kades zu ergänzen, dieses mit Fußnoten kenntlich zu machen, und die Liste mit "ungefähre Bedeutungen im Deutschen" oder "Versuch einer Übersetzung" zu betiteln, damit jeder weiß, dass es nur ein Kompromiss sein kann, genauso wie bei jeder Koranübersetzung. Was haltet ihr davon, damit wir mal dieses Thema abschließen? -- lynxxx 14:58, 22. Jun. 2008 (CEST)

ich nehme mir die Freiheit, Koran-bezogene Diskussionen miteinander, da nur ein user betroffen ist, der noch dazu kneift, miteinander zu verlinken. [7].@ Lynxx: wo ist eine "fehlende Paret-Übersetzung"? Hat der alte Herr was unter den Tisch fallen lassen, oder was? Rassoul: "ungefähre Bedeutungen" - das ist schon vom Titel her nix. Man kann alles übersetzen. Was heißt hier ungefähr? Paret ist WP:Konvention. Kompromisse sind fehl am Platz. Offenbar begreift hier niemand, welche Tragweite die koranischen Attribute Gottes in der Theologie haben. Wenn man dieses Thema so halbherzig und mit nachweisbarem Unwissen abhandelt, läuft die de:WP Gefahr, auf den Islamseiten als fachlich unzulänglich bezeichnet zu werden. Das ist hier keine Fachschaftszeitung, sondern ein Lexikon.--Orientalist 15:28, 22. Jun. 2008 (CEST)

Auch wenn die Abrogation im Portal Diskussion:Islam auftaucht, hat sie immer noch nichts mit dem Thema hier zu tun. Sachliche Ablenkung wie immer, verbunden mit nichtssagenden Drohgebärden. --Amurtiger 16:20, 22. Jun. 2008 (CEST)

@König Sockenpuppe; also, Tiger, Eschenbach und Sprachfoscher und und und...Drohgebärden? WO? Drohen? WO? Dein Geltungsdrang im Islambereich kennt keine Grenzen. Aqaba läßt grüßen:[8] Mehr als peinlich. Also: halt den Ball flach, wenn Du keine Inhalte beitragen kannst. Das ist kein Forum hier.--Orientalist 16:45, 22. Jun. 2008 (CEST)

Auch persönlich gefärbte Drohgebärden ändern nichts an der Richtigkeit von Aussagen. Ich fürchte ich muss mich wiederholen: kümmere dich um deine eigenen Bälle. --Amurtiger 18:25, 22. Jun. 2008 (CEST)

nett: und wo bleibt Dein inhaltlich stichhaltiger Sachbeitrag überhaupt, König Sockenpuppe? Mit Empfehlungen, Quellenverweisen - wie es sich gehört?--Orientalist 18:33, 22. Jun. 2008 (CEST)

@Orientalist, danke für Ihren Hinweis auf 3:55. Ist jetzt berücksichtigt (Benutzer:Arne List/99 Namen -> Rafi). Wenn Sie noch mehr Stellen wissen, können Sie es ja mitteilen und so zur Gestaltung des Artikels beitragen. -- Arne List 18:55, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ja, ich weiß noch mehr Stellen. Die Liste ist überflüssig. Nabelschau.--Orientalist 19:10, 22. Jun. 2008 (CEST)

Also sollte man diesen Artikel doch löschen? Denn ohne Liste macht er keinen Sinn. -- Arne List 19:14, 22. Jun. 2008 (CEST)

Seit wann ist meine Meinung gefragt? Ein Art., der nur eine Liste ist, ist ohne Liste kein Artikel. Meine Position dürfte klar sein.--Orientalist 20:18, 22. Jun. 2008 (CEST)

(Nachtrag: kümmere Dich lieber um Deine wahnsinnsthese betr. Abrogation)--Orientalist 20:41, 22. Jun. 2008 (CEST)

Allgemeiner Verweis auf das englische Wikiepdia

Vielleicht sollte man einmal allgemein auf das englischsprachige Wikipedia verweisen, wenn man wirklich informiert werden will. Die deutsche Wikipedia leidet zu sehr darunter, dass Benutzer wie etwa Orientalist ihre Selbstverwirklichungsneurosen ausleben muessen und vorsaetzlich Artikel ZERSTOEREN (und damit die muehsame ARbeit anderer Wikipedianer.--.

Wieso werden jetzt eigentlich auch noch Diskussionsbeitraege gelöscht ?--213.101.237.188 00:08, 22. Jul. 2008 (CEST)

Dem schliesse ich mich an! Immer wenn ich Artikel zum Thema Islam in Wikipedia lese, fällt mir auf das Wesentiches fehlt oder sogar verfälscht bzw. bewusst in ein schlechtes Licht gerückt wird. Wenn ich dann in die Diskussion schaue, sehe ich das ein gewisser möchtegern "Oriantalist" da rumgepfuscht hat und zwar meist entgegen der Mehrheit der an der Diskussion beteiligten. Damit müsste auch dem letzten Dorfbewohner klar werden, dass hier anscheinend ein Konzept dahinter steckt und nicht die Wahrung von Objektivität.

Das lässt sich ganz einfach auch daran erkennen, dass in den meist gleichnamigen englischsprachigen Wikiartikel der Aufbau dem entspricht, woran sich der kleine Orientalist so gestört fühlt. In diesem Falle schaue man sich dies Beispiel an und ähnliche:

http://en.wikipedia.org/wiki/99_names

Sollte das weiter so gehen, und unser Chefideologe sich nicht mal bald einkriegen, werde ich es mir zur Lebensaufgabe machen, dafür zu sorgen, das er hier rausfliegt, damit Wiki dass bleibt was es eigentlich auch sein sollte: Objektiv! (nicht signierter Beitrag von 78.53.45.242 (Diskussion | Beiträge) 15:11, 18. Mai 2009 (CEST))

Allgemeine Frage

Wieso gibt es eigentlich in ALLEN anderen Wikipedias, englisch, russisch, italienisch, niederländisch, plonisch etc. etc. eine lIste mit den Namen und nur in dieser wird die Liste gelöscht ? Muss das denn sein ? Ich denke nicht !--213.101.237.188 00:19, 22. Jul. 2008 (CEST)

Arne List wollte die Liste ja noch vervollständigen, dann kommt sie auch wieder rein. Den Sachstand kannst du in seinem Link oben nachschlagen.-- lynxxx 01:27, 22. Jul. 2008 (CEST)

Das ist ein Missverständnis. Meine Arbeit ist soweit fertig. Denn die englischen Begriffe aus der EI bräuchte man nur für eine Beweisaufnahme für ein Sperrverfahren gegen einen bestimmten Kollegen hier wegen fortlaufendem gezielten Vandalismus. -- Arne List 08:20, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ich dachte es fehlen noch zwei "Krahl"-Übersetzungen? Ich würde noch mal die Liste vergleichen, mit dieser Liste nach Abu Hurayra: hier S. 2. Sollten es dort Unterschiede geben, dann in einer neu anzulegenden Spalte kenntlich machen. Wenn in der Einleitung deutlich wird, dass die Übersetzungen nur ungefähre Bedeutungen sind und sein können, dass es in der Geschichte auch weit mehr und auch weniger als 99 Namen gegeben hat, dann sollten auch Laien checken, dass man hier schon arabisch können muss, um die ganzen Konnotationen der Worte zu erfassen. Auch das die Bedeutung der 99 Namen eher im Volksislam und bei den Sufis zu suchen ist. Wir geben hier immerhin mehere Deutungsvarianten an, mehr als viele andere Autoren. Die Geschichte der Entstehung der Namen könnten wir natürlich noch mit den Seiten aus A. Schimmel unterfüttern, mein Angebot, die Seiten einzuscannen und zur Verfügung zu stellen steht noch. Ich könnte auch eine Abbildung mit den (osmanischen) Rosen der 99 Namen Gottes und 99 Namen Muhammads einscannen und auf Commons stellen, falls gewünscht. Grüße, -- lynxxx 13:50, 22. Jul. 2008 (CEST)

Im einzelnen (zum Gegenlesen bitte hier lang Benutzer:Arne List/99 Namen):

1. die beiden fehlenden Krahl-Übersetzungen betreffen ganze Phrasen, und deswegen stehen sie so nicht im Wörterbuch.
2. danke für die Liste, ich werde sie mir mal anschauen.
3. ich denke schon, dass man zu jedem der 99 Namen auch einen Artikel schreiben sollte, wo genau darauf eingegangen wird, welchen Bedeutungsumfang der Name hat, und womit er vielleicht synonym ist, etc.
4. Das wäre der nächste Schritt, und erst einmal müsste hier Klarheit herrschen, ob der Artikel vor weiterem Vandalismus geschützt werden soll und also wiederhergestellt werden kann. Das sehe ich leider nicht.

Wichtig erscheint mir, dass sich 2-3 seriöse Orientalisten meine Liste anschauen und die Korrektheit bestätigen. Dann könnte man den Artikel wiederherstellen und alle weiteren Löschungen konsensual als Vandalismus behandeln. -- Arne List 14:57, 22. Jul. 2008 (CEST)

Den Artikel hatte ich schon oben mehrfach erwähnt, wurde wohl in der "allgemeinen Aufregung" überlesen... ;-) Es geht hier auch nicht um Meinungen von 2-3 "Orientalisten", denn das wäre Theoriefindung, oder? Es geht darum, einige Deutungen wiederzugeben. Es gibt nämlich keine "immer gültige" autoritative Übersetzung dieser Namen, ähnlich wie bei den Koranübersetzungen jeder Orientalist seine eigene Fassung oder Vorstellung hat (Wiewohl natürlich einige Koranübersetzungen von der Mehrzahl insgesamt als gelungen angesehen werden, aber dennoch einige Passagen vielleicht etwas anders übersetzen würden.). Es muss halt in der Einleitung deutlich werden, dass diese Übersetzungen nur ungefähre Bedeutungen sein können. Näheres dann evtl. in Einzelartikel. Und das es eine Genese der Namen gab, es mal mehr, mal weniger sind/waren, diese 99 aber am bekanntesten/verbreitesten sind und z.B. beim Rosenkranzgebrauch genutzt wird. Das mit den Phrasen und der fehlenden Krahl-Übersetzung habe ich übersehen, beim schnellen runterscrollen. Dann ist ja eigentlich alles klar, nachdem du das von mir gepostete Dokument nochmal als Vergleich heranziehst? Und Orientalist nochmals Stellung bezieht? Machen wir Nägel mit Köpfen? ;-) Braucht ihr A. Schimmel und ne Abbildung noch? Lieben Gruss, und Peace ;-) -- lynxxx 15:18, 22. Jul. 2008 (CEST)

Orientalist wird dazu keine Stellung beziehen, nur dann, wenn ihm ständig, offen der unterschwellig der Vorwurf des Vandalismus gemacht wird. Man vergleich diese Namen und ihre Übersetzungsvarianten mit der Ausgangsposition, die ich gelöscht habe. Jetzt sind zwischen WP und Paret immernoch gravierende Unterschiede zu sehen - zugunsten von Paret. Wer das nicht sieht, ist entweder blind, oder WILL es nicht sehen. Nach wie vor halte ich (auch) diese Liste für überflüssig, Kindergartenspielkram. Das ist "Schaulaufen" nach dem Zungenschlag vom Koran- und Exegesenkenner Arne List. --Orientalist 15:26, 22. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Sie meinen, dass eine Übersetzung nach Paret besser wäre, können wir die Liste gerne "nach Paret" gestalten und so lassen. Wären Sie damit einverstanden? Oder wäre dann die nächste Etappe, dass auch so eine Liste "nach Paret" nach Ihrem Gusto "überflüssig" ist, und weiterhin gelöscht werden wird? -- Arne List 15:58, 22. Jul. 2008 (CEST)

Mein Vorschlag zur Güte: 1. Es wird aufgehört sich gegenseitige Vorwürfe, unterschwellig oder nicht, zu machen. 2. Die zweite Spalte mit der WP-Übersetzung wird gelöscht, ebenso die beiden letzten rudimentären Spalten der EI und Übersetzung der EI. 3. Eine neue Spalte wird mit den Variationen nach Abu Hurayra aus dem Artikel von Tharwat Kades erstellt. 4. Damit haben wir vier Deutungen der Namen dargestellt und jeder, der sich besser auszukennen glaubt, kann zudem noch das arab. Original lesen und selber deuten. Einverstanden? :-) -- lynxxx 16:37, 22. Jul. 2008 (CEST)

Von mir aus auch so. -- Arne List 16:41, 22. Jul. 2008 (CEST)

Orientalist, oder andere: Wärst du damit einverstanden, quasi als "zweitbeste" Lösung? (deine Beste ist ja die Löschung der Liste) ;-) -- lynxxx 17:02, 22. Jul. 2008 (CEST)

Mir isses echt wurscht. Die Liste ist mit und ohne Paret &Co überflüssig. Nabelschau. Wenn aber etwas unbedingt aus unerklärlichen Gründen zur Selbstbestätigung da stehen muß, dann bitte nach bestem Wissen und Gewissen und korrekt. --Orientalist 17:33, 22. Jul. 2008 (CEST)

Bedeutet das, dass wir die Liste wiederherstellen können, Sie sie zwar für unnötig und uns für Selbstdarsteller halten, aber von weiteren Aktionen gegen den Artikel absehen? -- Arne List 17:48, 22. Jul. 2008 (CEST)

@Lynxxx, ich habe die Liste soweit upgedatet mit deiner Quelle. -- Arne List 17:48, 22. Jul. 2008 (CEST)

@Orientalist: Mir ist momentan noch immer noch nicht so ganz klar, warum du für eine Löschung bist. Magst du mir/uns vielleicht nochmals die drei wichtigsten Aspekte kurz erläutern, warum du sie für irrelevant für eine Enzyklopädie hältst? (Bitte möglichst ohne kryptische Umschreibungen á la "Nabelschau", etc.) Du hast es sicherlich schon mehrfach begründet, aber ich bin schon damals nicht durch den Wust an gegenseitigen Vorwürfen durchgestiegen. Wäre also lieb, nochmals in einem-zwei Sätzen all deine Bedenken zusammenzufassen. @Arne, wenn du nun noch die zweite Spalte mit den WP-Deutungen löscht, und die beiden letzten EI-Spalten, dann hätte ich momentan nix dagegen, diese Liste einzufügen (angesichts auch der vielen Artikeln zu jedem "Pups"... ;-)) Warten wir noch Orientalists, oder eine andere Stellungnahme ab. Die Relevanz für eine Enzyklopädie hatte ich aus meiner Sicht oben schon mal erläutert, wenn ich mich nicht irre. (Oder bei den 99 Namen Muhammads?) LG, -- lynxxx 19:49, 22. Jul. 2008 (CEST)

nirgends steht hier oben, daß ich für die Löschung bin. Ich halte die Liste für überflüssig, enzyklopädisch nicht erklärbar. Ich habe bisher keine Antwort auf die Frage bekommen, warum diese Liste wichtig sei, für wen und überhaupt. Oben steht: mir isses wurscht....usw. Dabei bleibt es. Die Relevanz ist m.E. nicht gegeben. Wo ist in dieser Liste der wissenschaftliche Nutzen? Bitte erklären. Wenn es nicht erklärt wird: auch gut. Aber meine Löschung hat einiges doch bewirkt. Das Ergebnis ist die Gegenüberstellung der Übersetzungen der Namen. Ich frage: und...? - wo ist die Pointe? Das ist eine Bastelstube, nichts weiter. Bedankt und Tschüss--Orientalist 19:57, 22. Jul. 2008 (CEST)

@Lynxx, die Liste steht ja da und dir zur Verfügung. Von mir aus kannst du da Spalten rausziehen, wie du willst, Hauptsache, die arabischen Namen bleiben erhalten. -- Arne List 20:18, 22. Jul. 2008 (CEST)

@Orientalist: Ich hatte hier schon die Relevanz Portal_Diskussion:Islam#Neunundneunzig für Kunstgeschichte, Sufis, Volksislam, etc. dargestellt. Insofern halte ich die Diskussion endlich für beendet, lass uns lieber wichtigeren Baustellen widmen. Arne List, ich bitte darum, dass du obige Löschungen vornimmst, im Einleitungstext noch oben erwähnte Ergänzungen einfügst, und endlich hat das Rumgeeiere ein Ende... ;-) Solltst du keine Zeit haben, werde ich es morgen vielleicht tun. Nun muss ich erst noch Texte scannen... Ciao und Gruss, -- lynxxx 20:56, 22. Jul. 2008 (CEST)

@Lynxx, ich möchte nicht erleben, dass die Liste der Namen Gottes (egal in welcher Version) noch einmal aus diesem Artikel gelöscht wird. Dann bleibt sie lieber auf meiner Seite als Erinnerung daran, was hier passieren konnte ohne Konsequenzen. -- Arne List 21:15, 22. Jul. 2008 (CEST)

was hier nicht ohne Konsequenzen bleibt, ist schon die im Koran sehr oft (!) belegbare Formulierung Allah....la ilaha illa huwa... Rasouls holperige Übersetzung wird angegeben: Paret: Null. Das ist falsch. So kann man nicht arbeiten. Das ist nix, keine Leistung. Null. Schon bei dieser ersten Zeile ...den rest liest man dann nicht mehr. Einen einfachen Ausnahmesatz...mit Verzicht auf Paret und auf die vielen Stellen im Koran. In der Schahada steht es nicht so! Bekanntlich. Verhunzt bis dort hinaus. --Orientalist 22:51, 22. Jul. 2008 (CEST)

Dass es diverse Stellen in der Art gibt, brauchen Sie mir nicht in diesem Tonfall zu erklären. Es geht darum, den genauen Wortlaut zu finden, der mit dem arabischen Satz übereinstimmt. 20:98 kommt dem am nächsten. Haben Sie eine bessere Idee? Ich schrub ja bereits, dass die Sammlung von Koranstellen noch nicht beendet ist und jeder sie stillschweigend nachtragen möge. Vielleicht habe ich das "stillschweigend" zu leichtfertig vorausgesetzt. -- Arne List 23:39, 22. Jul. 2008 (CEST)

zu Sure 20, 98 gibt Paret niemals "Allah an - weder in der Ausgabe von 1962 (!) noch in 1979 und folgenden Ausgaben. Es gibt Dutzende solcher Formula im Koran und hat mit der Schahada nichts zu tun. Theoriefindung - Euer Lieblingswort - ist es.--Orientalist 23:36, 22. Jul. 2008 (CEST)

und das wären ja "Minimalanforderungen...bei so einem Satz....aber: falsch gedacht. SO geht es nicht!--Orientalist 23:39, 22. Jul. 2008 (CEST)

Was schreibt Paret denn in 20:98? Ich habe das gedruckte Buch gerade nicht zur Hand. -- Arne List 23:44, 22. Jul. 2008 (CEST)

der sog. "Paret-Nachschub" kommt wohl von der Seite "hamdulillah" oder wie Burschen dort heißen und Parets Bers. etwas "modifiziert" haben. Das ist dann keine Arbeitsweise. Und was hat die erste Zeile mit den 99 Namen zu tun? Weil es bei Rassoul so steht? Nee, Leute...das ist Indoktrination pur und noch dazu falsch präsentiert. --Orientalist 23:45, 22. Jul. 2008 (CEST)

Was schreibt Paret denn in der gedruckten Ausgabe? Haben Sie zufällig eine vorliegen? Sonst müssen wir bis morgen warten, ich steige dafür jetzt nicht extra ins Taxi. -- Arne List 23:51, 22. Jul. 2008 (CEST)

Halte Dich an die Chronologie: Beiträge unten einfügen. Besorg Dir eine Korankonordanz und such nach, wo die Formulierung Allah....la ilaha illa huwa steht und gleich alle stellen ab mit Paret. Gibts bei Amazon. Diesen Arbeitsgang habe ich nach meiner Löschung empfohlen, für diejenigen, die Wert auf eine solche Liste legen. Wenn schon, dann bitte korrekt. Jetzt hol mal schön aus der Rubrik "Paret" dem Blödsinn raus, und nimm dazu Stellung, was der Hinweis auf die Schahada soll. --Orientalist 23:51, 22. Jul. 2008 (CEST)

Sie meinen, man sollte die erste Zeile etwas freier gestalten? Haben Sie dafür eine Beispielsreferenz? Ich würde sonst sagen, dass man in der ersten Zeile nur Allah schreibt, aber eigentlich finde ich es mit dem Zusatz la ilaha illa huwa natürlich auch besser. -- Arne List 23:59, 22. Jul. 2008 (CEST)

[BEARBEITUNGSKONFLIKT] Hi Leute, also die Paret-Übersetzungen müssen natürlich schon stimmen. Davon bin ich ausgegangen, allerdings ohne zu kontrollieren: Paret schreibt bei 20:98: "Euer Gott ist Gott allein, außer dem es keinen Gott gibt. Er hat ein allumfassendes Wissen.'" Gibt es noch mehr Stellen, die nicht durch den gedruckten Paret erstellt wurden, sondern durch vielleicht zweifelhafte Online-Seiten? Und ist Allah/Gott als Name Gottes nicht ein bischen komisch? 99 Namen Allahs und Allah gehört dazu? Soll ich nochmal in A. Schimmel schauen, ob da was steht? -- lynxxx 23:58, 22. Jul. 2008 (CEST)

Nein, das ist alles mit der genannten Buchausgabe abgeglichen. Kannst aber gerne dennoch Stelle für Stelle nachschauen, ob ich es korrekt wiedergegeben habe, denn natürlich muss man die Formulierungen etwas sezieren. Das mit Allah/Gott kam mir übrigens erstaunlich genial vor, aber da habe ich Paret wieder einmal überschätzt. :-) -- Arne List 00:03, 23. Jul. 2008 (CEST)

Also: hier werden bei so einem wichtigen Satz nicht mal die Minimalanforderungen erfüllt - nicht mal von einem Muslim. Bedauerlich. Wenn Paret Gott schreibt in der Übers. dann bleibt es dabei. Korankonkordanz - nachsehen - Paret konsultieren. Man schreibt hier keine Proseminararbeit - so nebenbei. Hier tun sich Abgründe des Unwissens und der Unlust zum Nachschlagen auf. So nicht. Wenn die Leute die Liste haben wollen, dann bitte "vom feinsten". Dann macht mal schön. Und holt den Quatsch aus der Rubrik "Paret" raus. --Orientalist 00:02, 23. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: bei Sure 20,98: (Paret):Euer Gott....usw. Und worauf bezieht sich Rassouls Übersetzung, wenn ich fragen darf?--Orientalist 00:07, 23. Jul. 2008 (CEST)

Wahrscheinlich auf seine eigene? Gibt es die nicht auch online? (bei Koranübersetzungen ein Link?) Anstonsten, wenn Arne sagt, er habe von dem gedrucktem Paret die Stellen, dann brauchen wir nicht nochmals kontrollieren (Tippfehler sollten sich im Laufe der Zeit durch Wikipedianer von selber ausmerzen). Aber mal ne Frage: Wer ist eigenlich auf die Idee gekommen, den Paret hinzuzunehmen? -- lynxxx 00:10, 23. Jul. 2008 (CEST)

Arne List: was ist das für eine Arbeitsweise? Entweder hast Du Paret, oder nicht. Wenn nicht, dann besorge die Übers. aber bastele nicht von einem Unsinn zum anderen herum. Und ergänze alle Stellen, wo die Formulierung steht. Mit welcher Stelle geht die Übers. bei Rassoul konform? Jetzt bin ich mal dran, zufragen... aber konkret und gezielt.--Orientalist 00:11, 23. Jul. 2008 (CEST)

@Lynxxx, sorry, das mit Allah/Gott hatte ich jetzt falsch gelesen bei dir. Warum das oft an erster Stelle solcher Listen steht? Gute Frage. Vielleicht, weil Allah der erste Name Gottes ist, sich nach anderer Autoren Auffassung aber von selbst versteht. Wenn du die Anmerkungen mit den Quellen vergleichst, siehst du auch, dass es verschiedene Zählweisen gibt bei Rassoul und Kades. -- Arne List 00:11, 23. Jul. 2008 (CEST)

Zählt Allah zu den 99 Namen???? Paret ist immernoch nicht korrekt. Also: die Liste bleibt auf meinem Radar. Wenn Ihr sie haben wollt, bitte, dann aber mindestens halbwegs korrekt. Mit dieser Arbeitsmethode bestimmt nicht.--Orientalist 00:14, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe mal bei dem Rassoul-Koran geschaut, auf islam.de: Dort steht: Wahrlich, euer Gott ist Allah, außer Dem kein Gott da ist. Er umfaßt alle Dinge mit Wissen. Also seine eigene Übersetzung.-- lynxxx 00:16, 23. Jul. 2008 (CEST)

das ist Rassoul. Klar, zu dieser Stelle 20,98. Es gibt etliche andere. Und wer auf die Idee kam, Paret einzufügen, war ich - gemäß WP: Namenskonvention/Arabisch. Zum Ärger einiger hier. Die Formulierung: "außer Dem kein Gott da ist" - das ist kein Deutsch.--Orientalist 00:18, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe mal auf dem Rassoul-Link geschaut, was dort in der "Einleitung" steht: "Einige Begriffe aus dem Arabischen wurden fürs Web in gebräuchlichere Ausdrücke angepasst." Was meinen die denn damit? Inhaltlich, oder die Umschrift? Gibt es andere Quellen mit Listen von 99 Namen? (Möglichst auf deutsch?) sonst lassen wir Rassoul raus, und fügen ggf. irgendwann nochmal eine weitere Spalte ein, wenn wir andere Listen gefunden haben, die "reputabler" sind? -- lynxxx 00:22, 23. Jul. 2008 (CEST)

Wieso sollte Rassoul nicht reputabel sein? Die Übersetzungen von ihm sind oft die griffigsten. Außerdem hast du jetzt angefangen, 20:98 anders zu zitieren. Dann muss das im arabischen Teil auch angepasst werden. Die Frage ist, ob wir das so zitieren wollen mit "euer Gott". -- Arne List 00:25, 23. Jul. 2008 (CEST)

Aus unerklärlichen Gründen wird hier Rassoul von der "muslimischen Seite" favorisiert. Weiß der Kuckuck, warum. Im deutschsprachigen Raum ist Paret unumstritten Standart - aber eben jene wollen das nicht wahrnehmen. Will man eine wiss. Basis für die Übers. schaffen, dann ist Paret weiterhin die erste Adresse + sein Kommentar und Konkordanz, die man oft (warum?) übersieht. So isses mit solchen nichtssagenden Listen. Der Oma sagt sie allerdings nicht die Bohne.--Orientalist 00:26, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe 20:98 so eingefügt, wie mein Paret Zitat von oben. Oder ist da was verrutscht? Was stimmt denn nicht? Auf welcher Grundlage hat denn Rassoul seine Liste zusammengetragen? Auf Grundlage von at-Tirmidhi? Nehmen wir doch sonst eine Liste dieser klassischen Autoren? Ich schaue mal, ob ich noch in googlebooks was finde. Vielleicht auch erst morgen. Sagt die EI nix dazu? -- lynxxx 00:29, 23. Jul. 2008 (CEST)

O-Ton Arne List: Die Frage ist, ob wir das so zitieren wollen mit "euer Gott". Arne List: alles in Ordnung bei Dir? Hast Du den Koran neben Dir? Steht da nicht auf Arabisch: innamā ilāhukumu ʾllāhu...usw. WAS um Gottes Willen willst Du da weglassen? Gehts Dir gut? Da wundert man sich nicht mehr...man ist einfach ...da sach isch nix meer.--Orientalist 00:33, 23. Jul. 2008 (CEST)

Miserable Transkription....--Orientalist 00:42, 23. Jul. 2008 (CEST)

Möchten Sie, dass ich das Verbindungsalif mit einem stummen ʾ versehe, damit man es besser nachsprechen kann? -- Arne List 00:49, 23. Jul. 2008 (CEST)

Worauf beziehst du diese Aussage? Auf Rassouls Internetseite? Das hat hier momentan nicht zu interessieren. Teile des Abschnitts aus der TRE könnte man auch einbauen. Ansonsten, die Spalte mit Tharwat müsste eigentlich nach Abu Hurayra heißen, bzw. ergänzt werden. Ich bin der Meinung, wir nehmen Spalten nur dann hinzu, oder belassen Spalten nur dann, wenn wir nachvollziehen können, auf welcher Grundlage die Liste erstellt wurde. Und wenn bei Rassoul nichts stehen sollte, dann kann diese Spalte auch nicht bestehen (sofern sie sich von anderen unterscheidet) Rassouls eigene Überlegungen, welche Namen er "schön" findet, sollten dann keinen Platz erhalten. Oder? -- lynxxx 00:47, 23. Jul. 2008 (CEST)

Lynxxx: was willst Du mit dem Link at-Tirmidhi? Missionieren? Hier geht es um arabische Termini, Begriffe, die korrekt übersetzt werden sollen (ich weiß nicht warum, aber manche wollen es).at-Tirmidhi hat keine Liste 99 Namensliste in seinem K. Sunan. Er hat (im Original - ich benutze keine on-line-englisch-Versionen) einen Abschnitt: Koranexegese. Kurz: als nicht-Muslim lass ich mit dem Korantext so eine Art Schindluder treiben, wie es hier, in dieser Liste schon in der ersten Zeile vor sich geht, nicht zulassen. Und dies aus guten Gründen.--Orientalist 00:54, 23. Jul. 2008 (CEST)

Oooch, Orientalist, lass doch bei mir solche persönlichen Fragen nach "Missionieren"... Das hast du doch nicht nötig. :) Ich habe den at-Tirmidhi-Link nur gebracht, weil ich in googlebooks nach 99 Namenslisten gesucht habe, und dort steht auf S. 64, dass sein Hadith 117 eine "gebräuchliche Liste der 99 Namen" enthalten soll. Du hast doch die EI, was sagt sie denn nochmal zum Thema, ich habe vor einem Monat nur mal in die EI1 geschaut. Ich hab mir erstmal ne Flasche Wein aus dem Keller geholt und mir es gemütlich gemacht... ;-) -- lynxxx 01:08, 23. Jul. 2008 (CEST)

@Arne: Weißt du, ob bei der Namensaufzählung mit dem Rosenkranz auch Allah mit aufgezählt wird? Oder wie kommt Rassoul auf Allah, als Teil der schönsten Namen Allahs? Im Dummie-Buch steht gar, dass der 100. Namen auch Allah sein könnte. Gedeckt durch S. 85 hierin. -- lynxxx 01:22, 23. Jul. 2008 (CEST)

@Lynxxx, die 100. Perle des Rosenkranzes könnte man als Allah Selbst verstehen. -- Arne List 08:54, 23. Jul. 2008 (CEST)

Das ist Theoriefindung pur! Das ist nur ein "Schaulaufen" für Tauhid und islamische Indoktrination bei Rassoul. Gehört nicht zum Artikel oder gar zu dieser überflüssigen Liste. Lynxxx - wenn Du googels nach Büchern, dann guck Dir die Inhalte an, bevor Du sie einsetzt. Meine Empfehlung: in die Bibliothek gehen und Bücher lesen. z.B. at-Tirmidhi.--Orientalist 09:24, 23. Jul. 2008 (CEST)

Wenn wir direkt at-Tirmidhi, etc. lesen würden, hätten wir wieder das Problem, unsere deutschen Worte als Übersetzung zu nehmen, also selber TF zu betreiben. Nein, wir müssen Listen in möglichst seriöser Literatur finden, die schon übersetzt sind, die zudem angeben, woher die Liste stammt, und dieses dann hier darstellen. @Arne: Hast du mal geschaut, ob bei Rassoul irgendwo steht, worauf seine Liste beruht? Ansonsten mache ich mich nachher vielleicht nochmal auf die Suche nach weiteren Listen. -- lynxxx 12:55, 23. Jul. 2008 (CEST)

@Lynxxx, ich weiß auch nicht mehr zu Rasoul, als unter dem angegebenen Link steht. Meinst du die Frage in Bezug auf die erste Zeile? Das stammt noch aus der alten Liste, die einst im Artikel stand. Ich hatte dann geschaut, was bei Rasoul zu #1 Allah steht http://www.dunia.de/buecher/und-allahs-sind-die-schoensten-namen/1-allah.html Seine deutsche Übersetzung erinnert an die Formulierung in 20:98, und mit einer leichten Abweichung in der Zitierweise ist es ja auch das, was als arabische Wendung dort steht. Ich beharre ansonsten nicht auf der ersten Zeile, die ohnehin außerhalb der eigentlichen Numerierung steht, falls du das meinst. Nur wegen Rassoul müssen wir die erste Zeile nicht drin haben. Die anderen 99 Übersetzungen von ihm sind aber schon wichtig, zumal er ja der Autor eines einschlägigen Buches genau darüber ist. Es reicht also, wenn im Artikel steht, dass Allah bei manchen Autoren als (selbstredender) Gottesname dazu gezählt wird. -- Arne List 14:05, 23. Jul. 2008 (CEST)

Zu Arnes Entwurf

Ich möchte die Arbeit von Arne nicht mit weiteren Anmerkungen verhunzen und fange deshalb einen neuen Abschnitt an. Den obigen Abschnitt "Allgemeine Frage" hab ich soweit verstanden, dass er wirklich in allgemeinem Sinn gestellt wurde, woraus sich dann um Übersetzungsvarianten der Sure 20,98 ein heilloser Bandwurm drum herum entwickelt hat. Meine Frage: Braucht es jetzt ein Meinungsbild oder sonstwas, damit diese Zangengeburt endlich zu einem Abschluss gebracht und die vollständige Liste auf die Artikelseite gehievt werden kann, oder wird hier bis zum Jüngsten Gericht weiter palavert? --Amurtiger 17:02, 23. Jul. 2008 (CEST)

Von mir aus kann die Zeile mit 20:98 auch draußen bleiben. Sie ist für die eigentliche Liste nicht essentiell, solange man erwähnt, dass natürlich auch Allah ein Gottesname ist. -- Arne List 17:40, 23. Jul. 2008 (CEST)

Dann entferne die erste Zeile, deren Unhaltbarkeit Du endlich auch einsiehst,in der nicht einmal der Beleg für die Übers. von Rassoul stimmig ist und die anderen Belege - ich nannte nur einen - nicht mal nachgeschlagen wurden. Bleibt Rassoul drin, sieht man das Gefälle von Paret nach unten in der wiss. Schieflage beim ersteren. Und Kades kann man übersehen. So oder so hat die Liste keinen enzyklopädischen Wert. --Orientalist 18:18, 23. Jul. 2008 (CEST)

Sie haben einen Beleg für irgendetwas genannt? Was, wo und für was denn? -- Arne List 18:28, 23. Jul. 2008 (CEST)

Paret, statt "hamdulillah"-Fälschung. Das reicht ja auch für so was hier.--Orientalist 18:34, 23. Jul. 2008 (CEST)

Achso, ja. :-))) -- Arne List 18:45, 23. Jul. 2008 (CEST)

achso: und es war eine lange Geburt, bis die Zeile halbwegs korrekt war. Da ist immernoch ein Fehler drin, aber die Zeile wird ja nach dem langen Hickhack endlich doch gelöscht. Erst viel fragem reden, argumentieren, dann einsehen...die bekannte Masche. Schaulauf Tauhid. Und wie lautet der 43. Name Gottes? Quizfrage im Ramadanspiel im arab.-TV.... Auf dieses Niveau sinkt hier die WP.- anstatt den Sachverhalt im Art. zu entwickeln - mit Literaturangaben - vom feinsten...--Orientalist 19:03, 23. Jul. 2008 (CEST)

Der 43. Name Gottes? Tja, knifflige Frage. Sollte aber über die englische Wikipedia zu ermitteln sein. -- Arne List 19:12, 23. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Herr Kollege! Die Frage war gut. Wissen Sie was? Der englische Artikel verwendet eine andere Nummerierung als die EI. Und nun raten Sie mal, womit die EI anfängt. Soll ich eine Liste nach EI-Nummerierung erstellen? -- Arne List 19:34, 23. Jul. 2008 (CEST)

Langsam, nicht übermütig werden. Ich bin bestimmt nicht Dein "Kollege"--Orientalist 19:46, 23. Jul. 2008 (CEST)

Und was soll der neuste Quatsch unter Nr. 1 (Belegstellen)? Allah wird im Koran 2697 mal genannt (Nom.+Acc+Gen.)!--Orientalist 21:03, 23. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag: nicht mal Rassouls Seite ist korrekt abgeschrieben! "selected relevant" - so ein Blödsinn: sind die anderen nicht relvant, oder wie? --Orientalist 21:05, 23. Jul. 2008 (CEST)

Wie wäre es mit einem zivilisierten Tonfall? -- Arne List 21:17, 23. Jul. 2008 (CEST)

weil es fachlich langsam unerträglich wird, was hier abläuft. Menschenskinder: man macht keine Zaubereien mit dem Koran, relevant, mehr/weniger relevant. Kannst Du die Dinge nicht selber reflektieren? Kannst Du nur abschreiben? (auch das fehlerhaft). Wie kann man so einen Quatsch mit Sosse hier eingeben? Weil es bei diesem dubiosem Rassoul steht?-- Oder was iste es für eine Muslimseite?Orientalist 21:20, 23. Jul. 2008 (CEST)

Man muss ernsthaft auch fragen, ob diese Islamic City-Seite WP-tauglich ist! Meines Erachtens NICHT! Also: die Frage steht somit im Raum, oder die Rubrik wird sofort gelöscht.--Orientalist 21:29, 23. Jul. 2008 (CEST)

WONACH richtet sich diese Auswahl? Frage bitte sachlich beantworten.--Orientalist 22:21, 23. Jul. 2008 (CEST)

Die Auswahl der Koranstellen ist anhand der Übersetzung von Rudi Paret überprüft und wird weiter geschrieben. Sie können gerne Ergänzungen machen und Fragen stellen, falls was nicht klar ist. -- Arne List 22:25, 23. Jul. 2008 (CEST)

Aha, also die 2697 Stellen werden eingetragen? Wieso Auswahl...nach welchen Kriterien?? Damit wir uns verstehen: es geht um die Stellen, wo Allah im Koran genannt wird....und sie sind 2697 an der Zahl --Orientalist 22:32, 23. Jul. 2008 (CEST)

Moin, sind eigentlich die Listen von Tharwat und Rassoul identisch? Bin nur drübergeflogen, und habe bei Nr. 67 was komisches gesehen. Wir müssen uns anstrengen was halbwegs seriöses zustande zu bringen, ich habe inzwischen schon in Lehrplänen von deutschen Religionslehrern diese 99 Namen gefunden. Weiterhin kann ich mit der Uni Californien dienen, vielleicht vertrauenswürdiger, als andere Seiten? Schaut mal, was ich gefunden habe, bei Sahih Muslim:

Chapter 2: THE NAMES OF ALLAH, THE EXALTED, AND THE MERIT OF ONE WHO ENUMERATES THEM

Book 035, Number 6475:

Abu Huraira reported Allah's Messenger (may peace be upon him) as saying: There are ninety-nine names of Allah; he who commits them to memory would get into Paradise. Verily, Allah is Odd (He is one, and it is an odd number) and He loves odd number. And in the narration of Ibn 'Umar (the words are):" He who enumerated them."

usw. Hieraus. Fußnoten sind allerdings offensichtlich nicht enthalten, da darin die Namen erwähnt sein sollen. Siehe hier, die das behaupten. Dann schaut euch noch dieses, dieses, und vor allem dieses hier mal an. Ich habs nur überflogen, aber so wie ich es sehe, gibt es wenigstens Literaturangaben, so dass man besser sehen kann, wie die Liste zustande kam? Checkt es mal. -- lynxxx 03:16, 24. Jul. 2008 (CEST)

Bitte bei der Sache bleiben und sich weiterhin auf die 99 Namen Gottes konzentrieren. Von den 2697 Erwähnungen Allahs im Koran ist nirgends die Rede. -- Amurtiger 08:07, 24. Jul. 2008 (CEST)

In der letzten Spalte (rechts) sind die "Koranstellen" zu den Gottesnamen angegeben. Nr. 1 ist Allah und dafür müßten also 2697 "Koranstellen" angegeben werden. @Lynxxx es geht nicht um die Belege (al-Buchari usw.), sondern, daß die Namen korrekt übersetzt und die Belegstellen im Koran nachgewiesen werden. Dafür hat man die Korankonkordanz. Die Reihenfolge der Namen ist in der Traditionsliteratur auch nicht einheitlich - also man kann auf so was verzichten - oder am besten auf die ganze Liste. Das ist hier eine pseduwissenschaftliche Bastelstube - trotz Deines "Nachweises" der Relevanz. Die Relevanz könnte dann auch durch die isl. Zaubersprüche, Amulette usw. erbracht werden. Dort werden nämlich die Gottesnamen in ihrem Konsonantenbestand aufgelöst und in einer anderen "geheimen" Reihefolge - oft in Quadraten - geschrieben. Statt dieser Liste, kann man diese Namen in der "Praxis" an der entsprechenden Stelle (Talisman, Amulett) auswerten. Die Liste an sich hat aber keine Relevanz.--Orientalist 08:45, 24. Jul. 2008 (CEST)

@Lynxxx, die Reihenfolge der Namen ist traditionell gleich, das wirst du auf allen Listen überprüfen können. Wo es wesentliche Abweichungen gibt, dann nur in der Einsortierung von Allah als #1 oder außerhalb sozusagen als 100. Name. Bei #67 werden dann gerne die Synonyme al-Wahid und al-Ahad zusammen gezogen, dass man wieder auf 99 kommt. Tharwat macht beides und teilt # 85 in zwei Teile, sodass auch er auf 99 kommt. Du siehst ansonsten, dass die Reihenfolge und die Form der Namen immer gleich ist. Daher gibt es keine Liste, die "seriöser" als die andere ist, es gibt einfach nur im Laufe der Jahrhunderte leicht abweichende Traditionen für das Gleiche. In dem EI-Artikel, den ich von Baba66 bekommen habe und dir gemailt habe, steht noch mehr dazu. Ich denke, diese Erklärung in der EI ist plausibel und auf Grundlage dessen haben verschiedene Nummerierungen ihre Daseinsberechtigung, und es besteht kein Grund, eine für "seriöser" als die andere zu erklären. Übrigens werden in der EI auch Koranstellen genannt. Ich empfehle dem Fachpublikum, einfach mal stichprobenartig die genannten Referenzen nachzuschlagen bei Paret und dann mit dem arabischen Originaltext des Korans zu vergleichen. Dann wird auch klar, dass manche Namen so substantiviert nicht im Koran stehen. -- Arne List 09:13, 24. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag: Verlgieiche alleine den englischen mit dem arabischen Wikipedia-Artikel. Der englische folgt einer anderen Nummerierung als der arabische. Man kann nicht sagen, dass der eine "richtig" und der andere "falsch" ist. Man kann nur sagen, dass die arabische Version der EI entspricht und die englische Version vielleicht der Mehrheit solcher Listen, wie auch immer man das ermitteln will. -- Arne List 09:21, 24. Jul. 2008 (CEST)

Link IslamCity gelöscht. Siehe Diskuseite Benutzer: Koenraad. Bitte die Belege nach der arab. Korankonkordanz eintragen. In welchem Kasus der Name steht, ist natürlich unerheblich.--Orientalist 10:10, 24. Jul. 2008 (CEST)

WP ist weder eine Koran- noch eine Bibelkonkordanz. Es ist absolut hirnrissig, auf der Angabe der 2697 Stellen zu bestehen. Bitte mit dieser absurden Verzögerungstaktik aufhören, und zwar sofort. Danke. --Amurtiger 10:34, 24. Jul. 2008 (CEST)

Halt den Ball flach, König Sockenpuppe. Hier wird nichts verzögert, sondern nach Konsequenz gefragt. Die müssen die Listen-Ritter schon bringen. Wo ist Dein Beitrag zu diesme Art. überhaupt? Oder ein konstruktiver Vorschlag? --Orientalist 11:10, 24. Jul. 2008 (CEST)

Bitte WP:KPA beachten. -- Arne List 11:15, 24. Jul. 2008 (CEST)

Das wird nichts nützen, wir sind hier Freiwild. Mein konstruktiver Vorschlag lautet wie gesagt, die vollständige Liste auf die Artikelseite zu hieven. O.'s Vorschläge erschöpfen sich hingegen hauptsächlich in Verzögereungstaktik. --Amurtiger 11:17, 24. Jul. 2008 (CEST)

Listen - Ritter ist kein KPA. Was wäre "Schaulaufen" und "Schleimauswurf" dann? Die vollständige Liste kommt solange nicht rein, bis hier Konsens erzielt wird. Warum scheuen sich hier die Listenanhänger, eine anständige aabische Korankonkordanz (Muhammad Fu'ad 'Abd al-Baqi) zu benutzen und die Gottesnamen dort nachzuschlagen? Besteht die Abeit nur aus dem Reinkopieren von anderen Seiten?--Orientalist 11:25, 24. Jul. 2008 (CEST)

Wo gibts diese Konkordanz? Muss man dafür nach Kairo reisen? --Amurtiger 11:41, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab mal nachgezählt und bin auf 2698 Allahs im Koran gekommen. -- Martin Vogel 12:38, 24. Jul. 2008 (CEST)

Danke, aber das war nicht meine Frage. --Amurtiger 15:19, 24. Jul. 2008 (CEST)

Die Fachwelt hat sich wieder mal auf französisch verabschiedet. Ich erkläre die Diskussion für geschlossen. --Amurtiger 16:13, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ori zeigt sich doch durchaus kompromissbereit: Arne darf Allahs 99 Namen einstellen, wenn er dafür als Strafarbeit alle 2.697 (?) Allahvorkommen aufführt. -- Martin Vogel 16:46, 24. Jul. 2008 (CEST)

Diese Sockenpuppe hat vergessen, daß er für mich kein Ansprechpartner ist und ich von ihm nicht angesprochen werden will. Wenn man nichts weiß und noch dazu vergesslich ist, dann soll man echt schweigen. Sachdienlicher Beitrag/Vorschlag zu diesem Art. ist: Null.--Orientalist 17:11, 24. Jul. 2008 (CEST)

Wie wäre es mit passim in der rechten Spalte bei Nr. 1? --Amurtiger 17:55, 24. Jul. 2008 (CEST)

Das wäre eine gute Idee. Es muss ja z.B. auch in Silvia Saint nicht jeder Pornofilm einzeln rein. — Umgekehrt, wenn Arne unter "Allah" alle 2697 Fundstellen aufgeführt hätte, welche Worte hätte Ori dann wohl abgesondert? -- Martin Vogel 20:14, 24. Jul. 2008 (CEST)

Du nimmst mir das Wort aus dem Mund. Ich hätte nie gedacht, dass meine obige Bemerkung in so furchtbarer Weise bestätigt wird. Die hiesige Islamabteilung ist in der Tat ein Irrenhaus unter der Fuchtel eines megalomanischen, rachsüchtigen Profilneurotikers. Andererseits hat wahrscheinlich jede Wikipedia die Orientalisten, die sie verdient. --Amurtiger 21:53, 24. Jul. 2008 (CEST)

[BEARBEITUNGSKONFLIKT]: Hi, kaum ist man mal ne Weile nicht hier, schon wird's wieder persönlich... :-( Zum Thema: 1. Meine Links oben dienten auch dazu, im eigentlichen Text ein wenig mehr zu schreiben, z.B. auch Abu Hurayra als Zitat? 2. Weiterhin bin ich nun dazu gekommen, die EI2 zu lesen, und habe nun auch gesehen, dass hier auf dieser Seite über die Auswahl der Namen im Großen und Ganzen ein Konsens herrscht, oder schnell herstellbar ist. Alle Namen aus der EI hierein. Punkt. Ich habe mal stichprobenartig mit der EI verglichen, und gehe davon aus, dass Arne alle Namen lt. EI in die Liste eingetragen hat, richtig? 3. Uneinigkeit oder Unklarheit besteht noch in der Übersetzungsvariante von Rassoul, ob seine deutschen Worte die arab. Worte möglichst korrekt wiedergeben, oder evtl. ein wenig interpretatorisch verzerrt, richtig? Wenn Bedenken gegen Rassouls deutsche Wortwahl bestehen, dann plädiere ich dafür, diese Spalte zu löschen (siehe auch Koranübersetzungen), die nun siebenspaltige Liste in den Artikel einzufügen, und sich wichtigeren Artikeln zu widmen. 4. Das mit dem "Passim" findet meine Unterstützung, das mit der Forderung die 2600 Stellen zu erwähnen halte ich für Veräppelung oder Provokation. Statt "Passim" könnte man höchstens noch die ersten drei Erwähnungen im Koran aufzählen und ein "usw." dahinter setzen. Fertig. 5. Sollte jemand nochmal irgendwo eine andere deutsche Übersetzung der 99 Namen finden, könnten wir sie später immer noch zu den bestehenden Spalten dazusetzen. (Wenn jemand in einer Bibliothek in die alte deutsche EI1 reinschauen könnte, findet man vielleicht unter dem Lemma "al-ASMĀʾ al-ḤUSNĀ" auch die deutschen Namen, die wir einfügen könnten). Abgesehen davon kann jeder "Fachmann" den originalen arab. Namen lesen und seine eigenen deutschen Entsprechungen sich denken. PS: Mein obiges Angebot vom Scannen der A. Schimmel-Seiten bezieht sich natürlich auf die 99 Namen Muhammads, nichts Gottes. Das hatte ich so nicht mehr ganz auf meinem Radar. Machen wir Nägel mit Köpfen? LG, -- lynxxx 22:20, 24. Jul. 2008 (CEST)

(BK) @Admin-Martin: es gibt Spaß und er hat seine Grenzen. Dein Vergleich oder Parallele wie oben zeugt nicht nur von jedweder Taktlosigkeit, sondern ist geschmacklos, primitiv und unterste Schublade. Der König Sockenpuppe könnte in seiner letzten Einlassung wg. KPA eine Vandalismusmeldung verdienen. Ich mach es nicht, denn dieser user ist für mich Null, seine Urteile und Positionen auch.Und Inhalte hatte er bisher ohnehin NICHT zu bieten gehabt. Was den Inhalt der Disku angeht - also: Nr. 1 Allah und die rechte Spalte "Belege", das ist noch nicht ausgestanden. Inhaltlich möge jemand erklären, warum gerade diese Auswahl getroffen wird. Weil es in IslamCity so ist? - also: was sind die sachlich begründeten Kriterien dafür?--Orientalist 22:22, 24. Jul. 2008 (CEST)

Wenn bei Rassoul steht: Der Einzige Gott, außer Dem kein Gott da ist, eine Formulierung, die über Nacht Arne List sogar von der "geretteten Version" gestrichen hat, dann hat man beim Rest auch Bedenken...ob da alles mit guten Dingen zugeht und man wird auch fündig - wenn man Arabisch kann und die Exegese liest. Macht schön weiter. Aber Sachlich und inhaltlich mit etwas mehr Hingabe. Selbst wenn es eine Liste für Bastler ist. --Orientalist 22:30, 24. Jul. 2008 (CEST)

Von mir aus kann die Rassoul-Übersetzung raus, wenn denn nur endlich diese Liste in den Artikel kommt. Allah kann drinbleiben, steht es doch immerhin auch in der EI-Liste, Zitat: "List of the “99 most Beautiful Names”. 1) Allāh, name belonging to God, “designates God Himself and may not be applied to any other thing”;" Da es aber auch Listen ohne Allah gibt, kann er von mir aus auch draussenbleiben, wenn den nur endlich die Liste in den Artikel kommt. :-) -- lynxxx 22:40, 24. Jul. 2008 (CEST)

das Wörterbuch von Krahl mit den Übersetzungsvarianten ist wohl reingekommen, weil Arne List das Wörterbuch besitzt. Das ist mein Eindruck. Zur Kenntnis: dieses Wörterbuch entstand vor allem, um arabischsprachigen Studenten in der DDR das Erlernen der deutschen Sprache zu erleichtern - so steht oder stand es in einer der ersten Ausgaben. Nun ist es nicht erstaunlich, daß aus diesem Grunde ein großer Prozentsatz der Gottesnamen dort gar nicht erscheint, oder nicht als solcher erkennbar ist. Also: was soll Krahl? Hat jemand von Hans Wehr gehört? Und ab Buchstabe Kaf von Manfred Ullmann? --Orientalist 22:52, 24. Jul. 2008 (CEST)

Stehen bei Wehr denn mehr Gottesnamen als bei Krahl? Vielleicht machen Sie mal eine Synopse. -- Arne List 22:57, 24. Jul. 2008 (CEST)

Arne List: ich mache bestimmt weder eine Synopse, noch eine Statistik. Um gerecht zu werden, sage ich nur, daß M. Ullmanns Wörterbuch noch nicht fertig ist. (Ab Kaf). Aber fündig wird man bei Lane:[9] - auf die Gefahr hin, daß man wieder mit dem Englischen ins Deutsche konfrontiert wird. Aber das habt Ihr ja bei der EI auch - verlorene Liebesmüh. Wenn jemand eine Liste machen will (ich frage immernoch warum?), dann müßt Ihr durch die arab. Lexikographie, der Koranexegese (!!) und eben auch bei Lane, Hans Wehr und - fragmentarisch - bei Ullmann (Ullmann ist deutsch und englisch! - schon mal in der Hand gehabt?) nachschlagen. --Orientalist 23:05, 24. Jul. 2008 (CEST)

[schon wieder BK, zum 2.]Wehr ist Standard, klaro. Sind dort die gesamten Gottesnamen drin? Kannste mal schauen? Die Idee ein (Standard-)Wörterbuch reinzunehmen finde ich eigentlich nicht sooo übel, gibt man damit einfach nur einige Bedeutungen des heutigen arab. Wortes wider (so meine Vermutung der Intention desjenigen, der Krahl mit hineinnahm.) Machen wir uns doch nichts vor, für die meisten der Leser sind die entsprechenden deutschen Bedeutungen meist mehr oder minder Synonyme. Die Fachleute lesen eh das arab. Wort. Und Sprache und Sprachgefühl ändert sich, Paret würde im Jahr 2009 z. T. sicher andere Worte gewählt haben, als in den 60ern. -- lynxxx 23:16, 24. Jul. 2008 (CEST)

Meine Antwort steht oben samt Vorstellung, was man in einem solchen Fall leisten muß, um eine überflüssige Liste herzustellen. Und ich werde fachlich dort eingreifen, wo es fachlich notwendig ist. Mit Belegen. Das zum einen, damit wir klar sehen. Ihr habt offenbar die Gottesnamen, die Attribute (!!) sind, nicht voll begriffen...das sind die tiefsten "Abgründe" der islamischen Theologie. Sie gehören in eine (überflüssige) Liste natürlich nicht hinein. Der Vergleich der Übersetzungen in der Liste ergibt keine "Synonyme". Dieser Vergleich ist erst nach meiner Löschung der Liste zustandegekommen, um nachzuweisen, das ich Vandalismus betreibe. Dieser Vorwurf ist nun aus der Welt - wie Formula es zeigt. Ich habe Richtungen aufgezeigt, wie man zu einer "Liste" kommen kann und wo man Inhalte (!) zu den Namen (oft umstritten! - schon gewußt?) findet. Dann macht mal schön. Schließlich: Rudi Paret war ein "konservativer" Protestant, gest. 1983. Bis Ende 1979 hat er seine Übersetzung nur unwesentlich (besonders im Fußnotenbereich und in den Kommentaren im Text) modifiziert. Also: Deine ad hoc-Bemerkung ist unplatziert.--Orientalist 23:38, 24. Jul. 2008 (CEST)

Du hast mich missverstanden. Gewollt oder nicht, ist mittlerweile unerheblich. Ich werde das Gefühl nicht los, dass es hier was persönliches ist und voller TF und ziehe mich zum dritten und letzten Mal zurück. Alle meine Vermittlungsversuche mit dieser popeligen Liste, die vermeintlich kurz vor einer Veröffentlichung stand, sind so immer zum Scheitern verurteilt, und ich habe besseres zu tun, als rumzurätseln. Ciao und viel Spass noch! -- lynxxx 23:56, 24. Jul. 2008 (CEST)

(BK)

@Lynxxx: ich habe nichts mißverstanden. Ich sehe nur, daß Du durch "Ergoogeln" (ohne Dir zu unterstellen, daß Du keine Bücher liest) hier Art. oder Listen (wie diese) konstruieren willst. Du brauchst hier nicht zu vermitteln, absolut überflüssig; vielmehr soll man hier inhaltlich dazu beitragen, was die Leute auf die Beine stellen wollen. Eben: diese Liste. Ich sehe hier aber nur noch Wadenbeisser unterwegs, die Zähne, aber keinen nachvollziehbaren Bezug zum Inhalt haben.- Dann noch ergänzend: die Attribute Gottes, wenn auch nicht alle 99 Namen, werden theologisch, wie es sich gehört, bei J. van Ess: Theologie und Gesellschaft (6 Bände) mit einem hervorragenden Registerband (nachschlagen!) erwähnt. Fazit: Was im Moment als Liste vorliegt, ist wie eine Briefmarkensammlung oder Bastelstube im Kindergarten und hat somit keine enzyklopädische Relevanz.--Orientalist 00:14, 25. Jul. 2008 (CEST)

Der Eröffnende?

Nochmals zu Krahl: die Nennung des Wörterbuchs ist absolut überflüssig, eine Fleißarbeit für Nichts: rund 66 mal ist der Treffer Null. Einige( wie "der Eröffnende") sind zweifelhafter Natur als Attribute Gottes. Diese Rubrik ist inhaltlich nichts wert. Das Wörterbuch und seine Entstehung - wie oben gesagt- ist auf das moderne Arabisch und vor allem für Studenten arabischer Muttersprache ausgerichtet und auch so konzipiert. Warum dann nicht gleich Langenscheidt ?--Orientalist 10:06, 25. Jul. 2008 (CEST)

Sie können ja eine Synopse mit dem Langenscheidts erstellen, um diese Frage empirisch zu beantworten. Ich dachte aber, wenn man schon linguistisch an die Sache herangeht, sollte man ein Wörterbuch verwenden, das sich an Arabisten wendet. -- Arne List 11:41, 25. Jul. 2008 (CEST)

Arne List: Du hast etwas mißverstanden: ich erstelle keine Synopse und gar nix, das habe ich schon gestern geschrieben. Ich weise nur nach, daß Krahl in dieser Liste genauso überflüssig ist, wie die Liste selbst. Ferner habe ich auch noch andere Quellen, die für die Listenverbesserer von Beduetung sind, genannt. Warum Du diese einfach ignorierst, unwürdig (!) und unsachlich an die Gottesattribute rangehst, bleibt mir schleierhaft. Selbst der Artikel vor der Liste ist inhaltlich Null. Ich weiß, wovon ich hier Rede, und halte es für meine Aufgabe, darauf hinzuweisen. Du dagegen versuchst, durch die Hintertür Links wie IslamCity hineinzubringen, ja sogar die verfälschte Übersetzung von Paret (hamdulillah-Link) wieder zu zitieren. Das ist unseriös. Wenn Du diesen Art. samt Liste unbedingt haben willst, dann leiste wissenschaftlich, oder zumindest fachlich vertretbare Arbeit. --Orientalist 11:50, 25. Jul. 2008 (CEST)

Sie meinen, Krahl wäre fachlich nicht vertretbar, wenn er Fattah mit Eröffner übersetzt? Wie übersetzt es Wehr denn? -- Arne List 12:02, 25. Jul. 2008 (CEST)

Oben steht aber der Eröffnende. Um Wehr geht es hier nicht. Es geht darum daß er 66 Mal nichts sagt, von 99. Also wozu die ganze Übung? Schön ausgewichen, meine Vorschläge aufzugreifen. Keine Disku. Alles liegt insoweit vor, was man statt Quatschen aufarbeiten kann. Bedankt und tschüss. Der Art.+Liste bleiben auf meinem Radar. So ist kein Konsens zu erzielen.--Orientalist 12:13, 25. Jul. 2008 (CEST)

Sie meinten aber, Krahl wäre zweifelhaft, wenn er #19 al-Fattah mit der Eröffnende übersetzt. Wie übersetzt es Wehr denn? In der EI steht jedenfalls:

• the Victorious (der Siegreiche, der Schwierigkeiten beseitigt und den Sieg bringt)
• the Judge (der Richter im Sinne eines Spruchs oder eines Willens)
• the Revealer (der Eröffnende, der den Menschen das offenbart, was ihnen verborgen blieb)

So weit also zu Zweifelhaftigkeiten und Wissenschaftlichkeit. Würden Sie mit mir übereinstimmen, dass Tharwat Kades den Begriff am besten wiedergibt, was man von Paret wahrlich nicht sagen kann (aber das erwartet auch keiner)? -- Arne List 12:18, 25. Jul. 2008 (CEST)

Gut. Ich nehme das aufgegriffene Beispiel: im Vers steht: ṯumma yaftaḥu baina-nā bi-ʾl-ḥaqqi. Paret: "Hierauf wird er zwischen uns nach der Wahrheit entscheiden. Er ist es, der entscheidet...." Im Komm. mit dem Verweis auf Sure 26, 118: "Triff nun zwischen mir und ihnen eine Entscheidung...." (iftaḥ !). Dzu eine kleine Kostprobe aus at-Tabari's Tafsir: ṯumma yaftaḥu baina-nā bi-ʾl-ḥaqqi - d.h. 'yaqḍī baina-nā. al-fattāhḥ = al-Qāḍī.

Hier wird nichts geöffnet, eröffnen tut man auch nichts. Nur an diesem kleinen Beispiel sei aufgezeigt, daß Du philologische und offenbar auch sprachliche Probleme in diesem Bereich hast. Man kann nicht ein Attribut aus dem Zusammenhang herausgerissen erklären und übersetzen. Setzt Dich hin, wenn Du willst, und arbeite diese Dinge, wenn Du willst so durch. Dir gehen - hoffentlich - dann die Augen auf, besonders nachdem Du diese Fälle auch mit der Theologie abgleichst. Vrergiss nicht,: wegen einiger Attribute Gottes sind Muslime durch Muslime gekreuzigt worden. Ich wiederhole, Dein Umgang mit diesem Artikel und mitder Liste ist dilettantisch. Du hast es so gewollt, da ist das Beispiel zu "der Eröffnende", "Der Öffner, der wahrhaft richtet" - wieso "Öffner"? - Frohes Schaffen und EOD. Bedankt. (nicht signierter Beitrag von Orientalist (Diskussion | Beiträge) )

Öffner im Sinne von Offenbarer. Das ist nun einmal der Bedeungsumfang des Wortes. Als Orientalist müssten Sie das wissen. Dass ansonsten die Übersetzung von 26:118 eher die Bedeutung des Richters oder Entscheiders nahe legt, mindert ja nicht den Bedeutungsumfang an sich, der in der EI m.E. richtig wiedergegeben ist. Ich glaube, sie projizieren Ihre Unzufriedenheit mit Krahls Wörterbuch auf meine Person. Ich habe aber nur dokumentiert, was Krahl schreibt. -- Arne List 13:08, 25. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Die EI nennt die Bedeutung des "Revealer" (Offenbarer, Eröffner, Eröffnender) als Deutung dieses Gottesnamens bei Al-Ghazali. Kann also sein, dass Krahl direkt darauf rekurriert. Ich denke, man sollte es machen wie Ihr Kollege Kades. "Ihr Kollege" soll keine Beleidigung sein, ich gehe doch davon aus, dass Sie beruflich mit der Orientalistik zu tun haben? -- Arne List 13:52, 25. Jul. 2008 (CEST)

Arne, wärst Du eventuell bereit, auf die Krahl-Liste zu verzichten? --Amurtiger 15:27, 25. Jul. 2008 (CEST)

Im Artikel? Dort wäre ich für eine Liste nach folgendem Muster:

#	Transkription	Arabisch	Übersetzung	Koranstelle
1	Allāh	الله	Gott	1:1, ...

Die Übersetzung könnte man anhand der obigen Liste anfertigen. -- Arne List 19:08, 25. Jul. 2008 (CEST)

Öffner im Sinne von Offenbarer. Das ist nun einmal der Bedeungsumfang des Wortes. Und das ist gerade dummes Zeug. Offenbarer ist ein Attribut an sich. Öffner= Offenbarer ist POV. TF. Nix - auf gut deutsch. Sogar im Tafsir von at-Tantawi steht so was nicht....also nicht mal in der Moderne. Dort steht; al-Fattah: al-Hakim / al-Qadi (siehe at-Tabari und al-Qurtubi usw. usw. Was hier abläuft, ist eine Bastelstube, wie gesagt, ohne philologische Kenntnisse, ohne Kenntnis des Arabischen. Von der Theologie mal ganz abgesehen.--Orientalist 19:24, 25. Jul. 2008 (CEST)

Hm, und wie würden Sie das hier deuten? the Revealer, who discloses to men that which remained concealed from them (Al-Ghazali). Das steht in der Encyclopaedia of Islam zum Namen # 19 al-Fattah. -- Arne List 19:32, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin für Aufmacher. -- Martin Vogel 19:48, 25. Jul. 2008 (CEST)

Admin Martin: Deine Beiträge sind hier langsam widerlich und der Sache somit absolut nicht dienlich. Der Vergleich gestern spricht Bände für Dein geistiges Niveau beim Umgang mit diesen Fragen. Als Admin bist Du hier lange nicht mehr tragbar. Halt den Ball flach. Ganz flach und scherze hier nicht so dämlich herum. --Orientalist 20:03, 25. Jul. 2008 (CEST)

Arne List: bei Dir ist meinerseits EOD. Es stehen drei Übersetzungsvarienten im Raum. Sie sind philologisch zu erörtern. Also. Den Rest an Literaturangaben kannst Du gern oben nachlesen. Bitte eine Enzyklopädie nicht mit Hausarbeitversuchen zu einem Proseminar verwechseln. Dir fehlt einfach der philologische Hintergrund zu diesen Dingen hier, das ist kein KPA (was Du so liebst), sondern ein Hinweis daruf, daß Du lesen sollst.--Orientalist 20:03, 25. Jul. 2008 (CEST)

@Orientalist, ich habe oben die EI zitiert. Folgt man Ihrer Argumentation, steht da "dummes Zeug". Gut, diese Meinung sei Ihnen unbenommen. Ich hatte aber davor schon aus der EI zitiert, dass man Fattah als Siegreicher, Richter und Offenbarer übersetzen kann. Das Wort hat nun einmal mehrere Bedeutungsebenen. Kennen Sie Futuh, Fatah, Fatih und al-Fatiha schon? -- Arne List 20:07, 25. Jul. 2008 (CEST)

EOD- und die angegebene Lit. lesen--Orientalist 20:19, 25. Jul. 2008 (CEST)

Welche Literatur meinen Sie jetzt? -- Arne List 20:20, 25. Jul. 2008 (CEST)

Die Konnotationen für jeden einzelnen Begriff führen sowieso vom Hundertsten ins Tausendste. Die Wurzel ف ت ح bedeutet, wie bekannt, "öffnen". Davon ist aber auch das Wort für Schlüssel, "MaftaḤ", abgeleitet. Und wenn wir uns weiter erzählen, welche Bücher zu diesem Thema wir toll finden und welche ins Feuer gehören, kann diese Geschichte noch unendlich lang weitergehen. --Amurtiger 19:23, 26. Jul. 2008 (CEST)

فتاحة Fatāḥa, der Dosenöffner. (Nur um die Bedeutung anzudeuten, nicht als Gottesname geeignet). -- Martin Vogel 19:39, 26. Jul. 2008 (CEST)

Auch hier: dummes Zeug: erstens: es heißt miftāḥ und zweitens heißt es fattāḥa - sonst stimmt alles.... drittens: fataḥa bedeuten nicht nur "öffnen" - wieder dummes Zeug. Man lese bitte von Paret: die Bedeutung vom arab. fatḥ... ich habe keinnen Bock darauf in dieser Gesellschaft die korrekte Bibliographie dazu anzugeben. Sucht selber.--Orientalist 20:08, 26. Jul. 2008 (CEST)

@Orientalist. Mal was anderes. Sie meinten gestern, "Offenbarer" wäre ein anderes Attribut (als al-Fattah). Welches meinen Sie? In der alten Liste, die hier im Artikel stand, bevor Sie sie gelöscht haben, war in der Tat ein #75 "Offenbarer". Das war eine falsche Übersetzung von az-Zahir, was hier ein Antonym zu #76 al-Batin - der Sichtbare vs. der Verborgene ist. Da war also der insgesamt 4. Fehler im Artikel. Übrigens hatte Rassoul es richtig übersetzt als der Offenbare, und in meiner Liste war ein Übertragungsfehler. In der EI steht jedenfalls the Patent and the Latent. Gott ist also offenbar als Manifestation in der Welt und gleichzeitig weiß er um alle verborgenen Dinge. War es das, was Sie meinten? -- 21:30, 26. Jul. 2008 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Arne List (Diskussion | Beiträge) )

Oben steht: EOD: also lesen.. nicht fragen. --Orientalist 22:30, 26. Jul. 2008 (CEST)

Wie lange soll dieses Trauerspiel noch weitergehen? --Amurtiger 11:26, 27. Jul. 2008 (CEST)

Noch lange. Ori wird steinalt. Wir hoffen es jedenfalls. -- Martin Vogel 11:34, 28. Jul. 2008 (CEST)

Belegestellen für Allah im Koran

Ach und noch was, zur Frage, wie oft "Allah" im Koran erscheint. Wahrscheinlich wäre es einfacher, die Verse aufzuzählen, in denen das nicht der Fall ist. Man nennt das glaub ich die Eliminationsmethode. --Amurtiger 17:56, 27. Jul. 2008 (CEST)

Hm, lass mal überlegen. Der Koran hat 6.236 Verse. Das Wort Allah kommt dort 2779 mal vor. Das wäre in der Tat ein Vorkommen in jedem zweieinhalbten Vers. Ich würde sagen, wir beschränken uns auf eine Auswahl, wo z.B das Prinzip des Tauhid betont wird (la ilaha illa huwa = es gibt keine Götter neben Ihm). -- Arne List 22:43, 27. Jul. 2008 (CEST)

Zur "Liste" kann man im Moment nichts sagen. Allah = Allah - das ist mal ganz toll. Eine Beschränkung auf Tauhid ist TF. Außerdem heißt es: "es gibt keinen Gott außer ihm" (einfacher Ausnahmesatz) - wieso "Götter" und "neben" ? Und: ist ein Vers wie:"Und Gott hat die Ungläubigen (allesamt) in seiner Gewalt" (Sure 2, 19) nicht mindestens so wichtig wie Tauhid? - Zum Gottesverständnis bei waschechten Muslimen? Sach isch doch: Bastelstube.--Orientalist 08:00, 28. Jul. 2008 (CEST) (Nachtrag: merke endlich: ilāh ist Singular)--Orientalist 08:05, 28. Jul. 2008 (CEST)

So weit ich weiß, leitet sich aus 2:19 aber kein Attribut Gottes ab, also nicht "Der die Ungläubigen in Seiner Gewalt hat". Würden Sie das als zentral erachten, oder gehe ich recht in der Annahme, dass Sie einfach nur mal lustig sein wollten? -- Arne List 10:10, 28. Jul. 2008 (CEST)

Nein: "lustig" ist nicht angebracht. Eher veärgert über so viel Unwissen. Es geht doch um die Belegstellen von "Allah". Wieso ad hoc "Tauhid", Das ist TF, doof und überhaupt. Die Liste wird immer schöner....--Orientalist 10:33, 28. Jul. 2008 (CEST)Nachtrag: "es gibt keine Götter neben ihm" ist einfach nonsens, falsch und entspricht nicht dem Inhalt, weder in der Übers. noch in der Exegese. Ilah ist immernoch Singular. Also. --Orientalist 10:35, 28. Jul. 2008 (CEST)

"Unwissen"? Und Tauhid ist doof? Finden Sie Gott generell doof, oder nur den Glauben an einen Gott? -- Arne List 11:20, 28. Jul. 2008 (CEST)

La ilaha illa huwa kenn ich von der anderen Seite des Jordans: en eloah (Singular!) mibaladaw: es gibt keinen Gott außer ihm. Egal, interessiert wahrscheinlich sowieso niemanden. Was ich sagen wollte: Die übelste Theoriefindung ist natürlich die Behauptung, es müssten alle Allah-Stellen im Koran nachgewiesen werden. So verkommt der Artikel in der Tat zur Bastelstube. Aber wahrscheinlich ist das auch der Zweck der Übung. --Amurtiger 11:23, 28. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich ist das Singular. Aber im 1. Gebot heißt es du sollst keine anderen Götter haben neben Mir. Darauf wollte ich anspielen. Wie heißt das 1. Gebot eigentlich auf Hebräisch? -- Arne List 11:32, 28. Jul. 2008 (CEST)

Dafür gibt es eine bekannte Internetenzyklopädie: he:עשרת הדיברות -- Martin Vogel 11:36, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann das aber nicht lesen. -- Arne List 11:38, 28. Jul. 2008 (CEST)

Kein Problem. לֹא יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים עַל פָּנָי. Du sollst keine anderen Götter vor mir bzw. außer mir bzw. vor meinem Angesicht haben. Für uns gibt es keinen Paret, und so gibt es auch keine allgemeinverbindliche Übersetzung. Aber "andere Götter" ist in den Zehn Geboten auf jeden Fall im Plural. --Amurtiger 11:41, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ah, ich meinte eine romanisierte Umschrift. Steht da ein Plural von eloah? Bei uns gibt es übrigens auch keine allgemeinverbindliche Übersetzung. Es zählt immer das Original. Natürlich heißt la ilaha illa huwa wörtlich übersetzt "(es ist) kein Gott außer Ihm". -- Arne List 11:49, 28. Jul. 2008 (CEST) PS: Wird Zeit, dass ich Hebräisch schreiben lerne. -- Arne List

Lo jihje lecha elohim acherim (Plural) al panaj. --Amurtiger 12:02, 28. Jul. 2008 (CEST)

Bei der Übersetzung einer Koranstelle soll man nicht auf das AT "anspielen". Das ist dummes Zeug und überflüssig noch dazu. Das Nivoooh wird hier immer hübscher. --Orientalist 12:31, 28. Jul. 2008 (CEST)

Schon klar, dass das Alte Testament unter jedem Nivoooh ist. --Amurtiger 13:42, 28. Jul. 2008 (CEST)

DAS sagt hier niemand. Troll anderswo.--Orientalist 13:56, 28. Jul. 2008 (CEST)

@Orientalist. Es ging um die Lehre des Tauhid, und da fällt mir zumindest das 1. Gebot ein. Natürlich geht es mir in der Kommunikation mit einem Juden auch darum, Gemeinsamkeiten in der Religion zu unterstreichen. Die Welt ist grausam genug, da sollten wir uns wenigstens bei Gott einig sein. Das sind alles Dinge, wo Sie als Atheist Außenstehender sind. Also mäßigen Sie sich doch bitte in Urteilen, was am Glauben "doof" und inwieweit Gläubige "unwissend" sind. -- Arne List 14:25, 28. Jul. 2008 (CEST)

Arne List: es steht Dir nicht zu, irgendeinen, in diesem Falle mich, als Atheisten zu bezeichnen. Du sollst richtig lesen lernen: Da steht: Wieso ad hoc "Tauhid", Das ist TF, doof und überhaupt. Die TF ist jawohl doof, weil sie ad hoc aus dem Nichts, ohne Begründung kommt. Und bei einer Übersetzung des Korantextes steht niemandem zu, ihn mit dem AT abzugleichen. Das sind zwei verschiedene Dinge. Halt den Ball flach und überlege Dir ab sofort ganz genau welche Wortwahl und Bezeichnung Du für andere triffst. "Atheist" ist schon ein dicker Hund! Mäßige Dich also. Deine Liste kann ich gleich ergänzen [10] --Orientalist 14:49, 28. Jul. 2008 (CEST)

@Orientalist, Tauhid ist eine ganz zentrale Lehre im Islam, dabei geht es um den strikten Monotheismus Abrahams. Jeder Muslim bekräftigt das Tauhid durch die Schahada. Sie ist die Definition dafür, dass man Muslim ist (freilich nur, wenn man auch das Prophetentum Mohammeds anerkennt, denn sonst wären ja alle, die an Gott glauben auch Muslime, also zum Beispiel der Kollege Amurtiger :-) Dieser Tauhid-Gedanke wird durch das la ilaha illa huwa ausgedrückt, und das ist die erste Eigenschaft Gottes, die jedem einfällt, der daran glaubt. Daher verwundert es auch nicht, wenn der Name Allah in solchen 99-Namens-Listen damit in Verbindung gebracht wird. Ebenso sollten Sie einsehen, dass einem dann auch sofort das 1. Gebot als Basis alles weiteren einfällt. Sind Sie Christ? -- Arne List 15:21, 28. Jul. 2008 (CEST)

Arne List: ich kann auf Deine einfältige Erläuterung betr. Tauhid gut verzichten. Nimm das zur Kenntnis, was oben geschrieben habe. Wir sind nicht so weit, daß ich bei Dir in "die Lehre" gehen müßte. Solche Bildungslücken habe ich nicht. Und Deine persönlichen Fragen sollst Du sofort ebenfalls unterlassen. Als KPA-Ritter, der sofort nach KPA schreit, solltest Du wissen, wo Deine Grenzen sind. Du weißt es offenbar nicht. Also: halt den Ball flach. Deine Zitate reichen ohnehin aus, um zu wissen, wo Du stehst. --Orientalist 15:27, 28. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Arne, man sollte eine ohnehin gespannte Gesprächssituation nicht zusätzlich belasten, indem man die für eine sachliche Mitarbeit hier gänzlich irrelevante Frage der Religionszugehörigkeit thematisiert. Sollte sich in einem säkularen Staat ohnehin von selbst verstehen, Gruß, --HansCastorp 15:30, 28. Jul. 2008 (CEST)

Es ist ja "Orientalist", der hier User aufgrund ihres Glaubens angreift. -- Arne List 15:53, 28. Jul. 2008 (CEST)

WO steht der "Angriff" wg. Glaubens, bitte? Ein letztes mal: AL:halt den Ball flach, ganz flach. Was Angriff ist, steht auf Deiner Zitatsammlung auf meiner Benutzerseite!--Orientalist 16:44, 28. Jul. 2008 (CEST)

Sie haben oben "lustige" Bemerkungen über das vermeintliche Gottesverständnis von Muslimen gemacht. Ich meine, dass Sie auf solche Provokationen verzichten sollten. -- Arne List 17:19, 28. Jul. 2008 (CEST)

ist ein Vers wie:"Und Gott hat die Ungläubigen (allesamt) in seiner Gewalt" (Sure 2, 19) nicht mindestens so wichtig wie Tauhid? - Zum Gottesverständnis bei waschechten Muslimen? Sach isch doch: Bastelstube.--Orientalist 08:00, 28. Jul. 2008 (CEST) (Nachtrag: merke endlich: ilāh ist Singular)--Orientalist 08:05, 28. Jul. 2008 (CEST) - was ist hier "lustig"? Gehts Dir noch gut?--Orientalist 17:23, 28. Jul. 2008 (CEST)

"Lustig" in Anführungsstrichen. -- Arne List 17:33, 28. Jul. 2008 (CEST)

Arne List: Dein Problem ist: Du hast keine Ahnung von der islamischen Theologie, denkst aber, als Muslim könntest Du jedem alles erklären. Das ist falsch. Du kannst es nicht. Lies mal der Koran mit Konkordanz: such nur die Stellen heraus, wo ilāh /ilāhunā / ilāhukum usw. steht. Gut über 100 Stellen. Und Sure 29, 46: "Unser und euer Gott ist einer" - und dazu vor allem die Exegese (bitte nicht al-Maududi! - sondern die klassische quer Beet). Dann geht bei Dir vielleicht auch ein Licht über das Gottesverständnis im Islam auf - anstatt hier andere, wie mich, als Atheisten zu verschreien oder mir zu unterstellen, ich mache mich wg. des Glaubens über andere lustig. Dir gehts sonst gut....oder.. Dein Eiertanz mit den Gottesattributen ist der theologischen Problematik und religiösen Tragweite der Frage einfach - wie gesagt - unwürdig. --Orientalist 17:53, 28. Jul. 2008 (CEST)

Als wenn es eines Beweises bedurft hätte. Ich fordere Sie auf, weitere Beleidigungen zu unterlassen. -- Arne List 17:56, 28. Jul. 2008 (CEST)

Wo sind hier Beleidigungen? Dir ist offenbar entgangen, daß in einem so sensiblen Bereich - aber eigentlich überall in der WP - der user eine besondere Verantwortung dafür trägt, was er schreibt und als "Wissen" weitergeben will. Da Dir diese Aspekte im Islambereich wohl in der Tat entgangen sind, passe ich bei Deinen diesbezüglichen Beiträge auf. Das ist keine Beleidigung. Beleidigung ist die Titulierung anderer als "Atheist" - selbst wenn es zustimmen sollte. Mach mal Pause und vertiefe Dich ein bisschen in der isl. Theologie. Vom feinsten, natürlich. Und in der Exegese - wie gesagt.

 EOD--Orientalist 18:03, 28. Jul. 2008 (CEST)

@Orientalist: "Atheist" war überhaupt nicht als Beleidigung gemeint. Sie haben sich selber mal so bezeichnet, und ich finde wirklich nichts dabei, wenn jemand sagt, er glaubt nicht an Gott. Ich respektiere das. Sie sollten aber auch respektieren, dass sich Juden und Muslime (in diesem Beispiel) nicht von Ihnen über Gottesvorstellungen belehren lassen. Merken Sie nicht, dass das einfach deplaziert ist? Ich sage Amurtiger ja auch nicht, was jüdisch falsch oder richtig ist. Er tut es bei mir auch nicht. Das gebietet der jeweilige Glaube an den gemeinsamen Gott. Sie tun hier so, als würde ich nicht kapieren, wie der Glaube auszusehen hat. -- Arne List 18:16, 28. Jul. 2008 (CEST)

Noch einmal: auch Unterstellungen sollst Du gefälligst unterlassen. Und zwar ab sofort. Ich habe mich nirgends als "Atheist" bezeichnet. Bitte den Beleg mit diesem Inhalt nachreichen. Hier ist nichts deplaziert. Wie "der Glaube auszusehen hat" (sic) - nach Deinem Gusto...das interessiert mich wirklich nicht. Aber hier schreibt man nicht, was man privat glaubt, sondern wie die Dinge in den islamischen Wissenschaften und nicht in Kiel verstanden werden. Und hier hast Du einen immensen Nachholbedarf. (Apropos: die 10 Gebote im Islam....; Fitra...Hanif....usw. usw. usw. und jetzt diese Gottesattribute). --Orientalist 18:30, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich wiederhole mich ungern, aber in diesem Fall ist es um der Sache willen: Die übelste Theoriefindung ist natürlich die Behauptung, es müssten alle Allah-Stellen im Koran nachgewiesen werden. So verkommt der Artikel in der Tat zur Bastelstube. Aber wahrscheinlich ist das der Zweck der Übung. --Amurtiger 20:54, 28. Jul. 2008 (CEST)

Dummes Zeug, wie immer. Wo ist gefordert worden, alle Belege anzuführen? Bitte, den Leser nicht in die Irre führen. --Orientalist 20:57, 28. Jul. 2008 (CEST)

Hier und hier und hier. -- Martin Vogel 21:10, 28. Jul. 2008 (CEST)

Also Gegenbefehl? Keine Allah-Belege? --Amurtiger 21:23, 28. Jul. 2008 (CEST)

Admin Martin: WO steht meine Forderung, alle Belege einzutragen? Nirgends. Nur: die anderen Belegstellen zu anderen Attributen, verlangen diese Schlußfolgerung. Da die Liste ohnehin im Eimer ist, ein Tipp: wie wäre es, bei Allah anzugeben: so und so viel Belegstellen im Koran? + ilah Auf die Idee bist nicht mal Du gekommen? Das wundert mich. Früher warst Du besser. Die Zaungäste, die kannst Du ohnehin vergessen: Islam-Kenner, Pseudo-Theologen, Korankenner und Exegeten. Und der ewige Troll dazu, Alfi, König Sockenpuppe. Warum beschäftigt Euch nicht mit der inhaltlichen Erweiterung und Verbesserung dieses grottenschlechten, beschämenden Artikels? --Orientalist 21:48, 28. Jul. 2008 (CEST)

@Orientalist, wie viele Belegstellen für das Wort Allah gibt es denn im Koran? Oben nennen Sie eine Zahl. Haben Sie dafür eine Quelle, oder soll jetzt jeder selber mal nachzählen? -- Arne List 21:59, 28. Jul. 2008 (CEST)

ach Arne List: Du ermüdest einen. Ich habe es oben angegeben. Admin Martin hat eine Stelle mehr (oder weniger? - lies nach)- vielleicht habe ich mich auf dem Taschenrechner vertippt. Natürlich gibt es eine Quelle, die Du unbedingt haben müßtest - es wundert mich, daß Du das Buch nicht hast: Die Korankonkordanz. Oben genannt. Mach mal Bekanntschaft mit der Fachliteratur. Es lohnt sich und erspart in der WP vor allem viel Ärger mit Deinen ad hoc Beiträgen, seien sie nur auf der Diskuseite. Denn da liest die Oma auch mit und was Du da manchmal von Dir gibst, ist "für Ahnungslose Gift" (Zitat von Josef van Ess)....--Orientalist 22:07, 28. Jul. 2008 (CEST)

Lassen wir also für die Anfänger die Katze aus dem Sack. Was soll diese Quälerei von Unwissenden? Konkordanz: arabisch المعجم المفهرس لألفاظ القرآن الكريم , وضعه محمد فؤاد عبد الباقي Kairo. Mehrfach gedruckt, groß- und Kleinformat...immer unveränderte Auflagen. JEDES Wort bekommt eine Nr. wie oft es (!) im Koran vorkommt. Eine Konkordanz eben. Sie gehört zum "Handwerk" --Orientalist 22:54, 28. Jul. 2008 (CEST)

oder muß ich die Umschrift vielleicht doch nachschieben....? Wie man alles ausspricht, oder reicht es so für die Bastelstube?--Orientalist 22:57, 28. Jul. 2008 (CEST)

Umschrift? -- Arne List 23:11, 28. Jul. 2008 (CEST)

@Orientalist, oben sagen Sie, Allah käme 2697 mal im Koran vor. Kann es sein, dass damit die Verse gemeint sind, in denen das Wort steht, und dass doppelte (92), dreifache (27) und vierfache (4) Vorkommen in einer Aya nicht mitgezählt wurden? Irgendwie habe ich hier eine höhere Zahl, nämlich 2785 (die fünf Allahumma mitgerechnet). -- Arne List 01:21, 29. Jul. 2008 (CEST)

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• allahu (969)

2:7, 2:10, 2:15, 2:17, 2:19, 2:20, 2:26, 2:27, 2:70, 2:72, 2:73, 2:74, 2:76, 2:80, 2:85, 2:88, 2:90 (2x), 2:91, 2:95, 2:105 (2x), 2:109, 2:113, 2:116, 2:118, 2:137, 2:140 (2x), 2:143 (2x), 2:144, 2:148, 2:149, 2:159, 2:164, 2:167, 2:170, 2:174 (2x), 2:185, 2:187 (3x), 2:197, 2:202, 2:205, 2:207, 2:210, 2:212, 2:213 (3x), 2:216, 2:218, 2:219, 2:220 (2x), 2:221, 2:222, 2:224, 2:225, 2:228 (2x), 2:232, 2:234, 2:235, 2:240, 2:242, 2:243, 2:245, 2:246, 2:247 (2x), 2:249, 2:251, 2:253 (3x), 2:255, 2:256, 2:257, 2:258 (2x), 2:259 (2x), 2:261 (2x), 2:263, 2:264, 2:265, 2:266, 2:268 (2x), 2:271, 2:275, 2:276 (2x), 2:282 (3x), 2:283, 2:284 (2x), 2:286 3:2, 3:4, 3:7, 3:11 (2x), 3:13, 3:14, 3:15, 3:18, 3:20, 3:28, 3:29 (2x), 3:30 (2x), 3:31 (2x), 3:34, 3:36, 3:40, 3:47, 3:54 (2x), 3:55, 3:57, 3:62, 3:66, 3:68, 3:73, 3:74, 3:77, 3:79, 3:81, 3:86 (2x), 3:95, 3:98, 3:99, 3:103, 3:108, 3:115, 3:117, 3:121, 3:122, 3:123, 3:126, 3:129, 3:134, 3:135, 3:140 (2x), 3:141, 3:142, 3:144, 3:146, 3:148 (2x), 3:150, 3:152 (2x), 3:154, 3:155, 3:156 (3x), 3:160, 3:163, 3:164, 3:167, 3:170, 3:173, 3:174, 3:176, 3:179 (2x), 3:180 (2x), 3:181, 3:187, 3:189, 3:195 4:5, 4:11, 4:12, 4:15, 4:17 (2x), 4:19, 4:25 (2x), 4:26 (2x), 4:27, 4:28, 4:32, 4:34 (2x), 4:35, 4:37, 4:39 (2x), 4:45, 4:46, 4:49, 4:52 (2x), 4:54, 4:61, 4:63, 4:69, 4:72, 4:81, 4:84 (2x), 4:85, 4:87, 4:88 (3x), 4:90 (2x), 4:92, 4:93, 4:94, 4:95 (3x), 4:96, 4:99 (2x), 4:100, 4:104, 4:105, 4:108, 4:111, 4:113, 4:118, 4:125, 4:126, 4:127, 4:130 (2x), 4:131, 4:133, 4:134, 4:135, 4:137, 4:141 (2x), 4:143, 4:146, 4:147 (2x), 4:148 (2x), 4:152, 4:155, 4:158 (2x), 4:164, 4:165, 4:168, 4:170, 4:171, 4:176 (3x) 5:4, 5:6, 5:9, 5:12 (2x), 5:14, 5:16, 5:17, 5:19, 5:21, 5:23, 5:27, 5:31, 5:38, 5:40, 5:41 (2x), 5:44, 5:45, 5:47 (2x), 5:48 (2x), 5:49 (3x), 5:52, 5:54 (2x), 5:55, 5:60, 5:61, 5:64 (2x), 5:67, 5:71 (2x), 5:72, 5:74, 5:76, 5:80, 5:85, 5:87, 5:88, 5:89 (2x), 5:93, 5:94 (2x), 5:95 (3x), 5:97 (2x), 5:99, 5:101 (2x), 5:103, 5:104, 5:108, 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• allaha (581)

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• allahi (1230)

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10:45, 10:55 (2x), 10:58, 10:59, 10:60, 10:62, 10:64, 10:65, 10:66 (2x), 10:68, 10:69, 10:71 (2x), 10:72, 10:84, 10:85, 10:95, 10:100, 10:104, 10:106, 11:0, 11:4, 11:6, 11:13, 11:14, 11:18 (2x), 11:19, 11:20, 11:29, 11:30, 11:31, 11:41, 11:43, 11:56, 11:63, 11:64 (2x), 11:73 (2x), 11:86, 11:88, 11:92, 11:101, 11:113, 11:123 12:0, 12:23, 12:31, 12:37, 12:38 (2x), 12:40, 12:51, 12:66, 12:67 (2x), 12:68, 12:73, 12:79, 12:80, 12:85, 12:86 (2x), 12:87 (2x), 12:91, 12:95, 12:96, 12:106, 12:107, 12:108 (2x) 13:0, 13:11, 13:13, 13:15, 13:16, 13:20, 13:25, 13:28 (2x), 13:31 (2x), 13:33, 13:34, 13:37, 13:38, 13:42, 13:43 14:0, 14:2, 14:3, 14:5, 14:6, 14:10, 14:11 (2x), 14:12 (2x), 14:20, 14:21 (2x), 14:28, 14:30, 14:34, 14:38, 14:39, 14:46, 14:48 15:0, 15:96 16:0, 16:1, 16:9, 16:18, 16:20, 16:38, 16:41, 16:48, 16:49, 16:52, 16:53, 16:56, 16:57, 16:60, 16:62, 16:63, 16:71, 16:72, 16:73, 16:74, 16:75, 16:77, 16:83, 16:87, 16:88, 16:91, 16:94, 16:95 (2x), 16:96, 16:98, 16:104, 16:105, 16:106 (2x), 16:112, 16:114, 16:115, 16:116 (2x), 16:120, 16:127 17:0, 17:22, 17:39, 17:92, 17:96, 17:111 18:0, 18:1, 18:15, 18:17, 18:21, 18:39, 18:43, 18:44 19:0, 19:30, 19:35, 19:48, 19:49, 19:81 20:0, 20:61 21:0, 21:22, 21:57, 21:66, 21:67, 21:98 22:0, 22:2, 22:3, 22:8, 22:9, 22:12, 22:25, 22:28, 22:30, 22:31 (2x), 22:32, 22:34, 22:36 (2x), 22:40 (2x), 22:41, 22:56, 22:58, 22:70, 22:71, 22:73, 22:76, 22:78 (2x) 23:0, 23:28, 23:38, 23:85, 23:87, 23:91, 23:117 24:0, 24:2 (2x), 24:6, 24:7, 24:8, 24:9, 24:10, 24:13, 24:14, 24:15, 24:20, 24:21, 24:22, 24:31, 24:33, 24:37, 24:42 (2x), 24:47, 24:48, 24:51, 24:53, 24:61, 24:62 (2x), 24:64 25:0, 25:17, 25:55, 25:68, 25:71 26:0, 26:93, 26:97, 26:213 27:0, 27:8, 27:15, 27:24, 27:25, 27:30, 27:43, 27:44, 27:47, 27:49, 27:59, 27:60, 27:61, 27:62, 27:63, 27:64, 27:79, 27:88, 27:93 28:0, 28:13, 28:49, 28:50, 28:60, 28:68, 28:71, 28:72, 28:75, 28:80, 28:81, 28:87, 28:88 29:0, 29:5 (2x), 29:10 (3x), 29:17 (3x), 29:19, 29:22, 29:23, 29:25, 29:29, 29:41, 29:45, 29:50, 29:52 (2x), 29:63, 29:67, 29:68 30:0, 30:4, 30:5, 30:6, 30:10, 30:17, 30:30 (2x), 30:38, 30:39 (2x), 30:43, 30:50, 30:56 31:0, 31:6, 31:9, 31:11, 31:12, 31:13, 31:20, 31:22 (2x), 31:25, 31:26, 31:27, 31:31, 31:33 (2x) 32:0 33:0, 33:3 (2x), 33:5, 33:6, 33:9, 33:10, 33:15, 33:17 (2x), 33:19, 33:21, 33:30, 33:31, 33:34, 33:37, 33:38 (2x), 33:39 (2x), 33:40, 33:46, 33:47, 33:48 (2x), 33:53 (2x), 33:62 (2x), 33:63, 33:69 34:0, 34:1, 34:8, 34:22, 34:33, 34:46, 34:47 35:0, 35:1, 35:3 (2x), 35:4, 35:5 (2x), 35:10, 35:11, 35:15, 35:17, 35:18, 35:29, 35:32, 35:34, 35:40, 35:42, 35:43 (2x) 36:0, 36:74 37:0, 37:23, 37:40, 37:56, 37:74, 37:86, 37:128, 37:159, 37:160, 37:169, 37:182 38:0, 38:26 (2x) 39:0, 39:1, 39:3 (2x), 39:8, 39:10, 39:17, 39:20, 39:22, 39:23 (2x), 39:29, 39:32, 39:38, 39:43, 39:44, 39:47, 39:53, 39:56, 39:60, 39:63, 39:64, 39:74, 39:75 40:0, 40:2, 40:4, 40:10, 40:12, 40:16 (2x), 40:21, 40:29, 40:33, 40:35 (2x), 40:42, 40:43, 40:44, 40:55, 40:56 (2x), 40:63, 40:65, 40:66, 40:69, 40:74, 40:77, 40:78 (2x), 40:81, 40:84 41:0, 41:19, 41:28, 41:33, 41:36, 41:37, 41:52 42:0, 42:10, 42:16, 42:31, 42:36, 42:40, 42:46, 42:47, 42:49, 42:53 (2x) 43:0 44:0, 44:18, 44:19 45:0, 45:2, 45:6 (2x), 45:8, 45:10, 45:14, 45:19, 45:23, 45:27, 45:32, 45:35, 45:36 46:0, 46:2, 46:4, 46:5, 46:8, 46:10, 46:17, 46:23, 46:26, 46:28, 46:31, 46:32 47:0, 47:1, 47:4, 47:32, 47:34, 47:38 48:0, 48:4, 48:5, 48:6, 48:7, 48:9, 48:10, 48:11, 48:13, 48:14, 48:15, 48:23 (2x), 48:28, 48:29 (2x) 49:0, 49:1, 49:3, 49:7, 49:8, 49:9, 49:13, 49:15 (2x) 50:0, 50:26 51:0, 51:50, 51:51 52:0, 52:43 (2x) 53:0, 53:25, 53:31, 53:58, 53:62 54:0, 55:0 56:0 57:0, 57:1, 57:5, 57:7, 57:8, 57:10 (2x), 57:14 (2x), 57:16, 57:19, 57:20, 57:21 (2x), 57:22, 57:27, 57:29 (2x) 58:0, 58:1, 58:4 (2x), 58:10 (2x), 58:16, 58:17, 58:19, 58:22 (3x) 59:0, 59:1, 59:2, 59:5, 59:7, 59:8, 59:13, 59:21, 59:23 60:0, 60:1, 60:4 (3x), 60:10, 60:12 61:0, 61:1, 61:3, 61:5, 61:6, 61:7, 61:8, 61:11 (2x), 61:13, 61:14 (3x) 62:0, 62:1, 62:4, 62:5, 62:6, 62:9, 62:10, 62:11 63:0, 63:1, 63:2, 63:5, 63:7 (2x), 63:8, 63:9 64:0, 64:1, 64:7, 64:8, 64:9, 64:11 (2x), 64:13 65:0, 65:1 (2x), 65:2 (2x), 65:3, 65:5, 65:11 (2x) 66:0, 66:4, 66:8, 66:10 67:0, 67:26 68:0 69:0, 69:33 70:0, 70:3 71:0, 71:4, 71:13, 71:25 72:0, 72:4, 72:5, 72:18 (2x), 71:19, 71:22, 71:23 73:0, 73:20 (3x) 74:0 75:0 76:0 76:6, 76:9 77:0 78:0 79:0 80:0 81:0 82:0, 82:19 83:0 84:0 85:0, 85:8 86:0 87:0 88:0 89:0 90:0 91:0, 91:13 (2x) 92:0 93:0 94:0 95:0 96:0 97:0 98:0, 98:2 99:0 100:0 101:0 102:0 103:0 104:0, 104:6 105:0 106:0 107:0 108:0 109:0 110:0, 110:1, 110:2 111:0 112:0 113:0 114:0

• allahumma (5)

3:26, 5:114, 8:32, 10:10, 39:46

(nicht signierter Beitrag von Arne List (Diskussion | Beiträge) )

Beeindruckend. -- Martin Vogel 01:44, 29. Jul. 2008 (CEST)

Einen hab ich noch:

• ilah (80)

2:133, 2:163 (2x), 2:255, 3:2, 3:6, 3:18 (2x), 3:62, 4:87, 4:171, 5:73 (2x), 6:19, 6:46, 6:102, 6:106, 7:59, 7:65, 7:73, 7:85, 7:158, 9:31, 9:129, 10:90, 11:14, 11:50, 11:61, 11:84, 13:30, 14:52, 16:2, 16:22, 16:51, 18:110, 20:8, 20:14, 20:88, 20:98, 21:25, 21:29, 21:87, 21:108, 22:34, 23:23, 23:32, 23:91 (2x), 23:116, 27:26, 27:60, 27:61, 27:62, 27:63, 27:64, 28:38 (2x), 28:70, 28:71, 28:72, 28:88, 35:3, 37:35, 38:65, 39:6, 40:3, 40:37, 40:62, 40:65, 41:6, 43:84 (2x), 44:8, 47:19, 52:43, 59:22, 59:23, 64:13, 73:9, 114:3

• ilahan (17)

2:133, 7:138, 7:140, 9:31, 9:15, 9:96, 17:22, 17:39, 18:14, 23:117, 25:68, 26:29, 26:213, 28:88, 38:5, 50:26, 51:51

• ilahika (2)

2:133, 20:97

• ilahukum (10)

2:163, 16:22, 18:110, 20:88, 20:98, 21:108, 22:34, 29:46, 37:4, 41:6

• ilahunaa (1)

29:46

• ilahahu (2)

25:43, 45:23

• ilahayni (2)

5:116, 16:51

• alihah (17)

6:19, 6:74, 7:138, 17:42, 18:15, 19:81, 21:21, 21:22, 21:24, 21:43, 21:99, 25:3, 36:23, 36:74, 37:86, 43:45, 46:28

• al-alihah (1)

38:5

• alihataka (1)

7:127

• alihatakum (4)

21:36, 21:68, 38:6, 71:23

• alihatinaa (8)

11:53, 11:54, 21:59, 21:62, 25:42, 37:36, 43:58, 46:22

• alihatihim (2)

11:101, 37:91

• alihatiy (1)

19:46

Macht 148, falls dich wieder einer fragt. -- Arne List 02:07, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wusst ichs doch, dass man für die Korankonkordanz nach Kairo reisen muss. --Amurtiger 08:10, 29. Jul. 2008 (CEST)

Unter Belegstelle versteht man in der Fachliteratur immer den Vers. Grundkenntnis vor dem Abi. Mit ālihāt (Pl.) und Ableitungen würde ich nicht so freizügig umgehen, wie dies dieser "Islam-Kenner" tut. Dies spricht für seinen Kenntnisstand. --Orientalist 09:46, 29. Jul. 2008 (CEST)

In der Fachliteratur versteht man unter eine Diskussion eine sachliche Auseinandersetzung. Grundkenntnis vor dem Kindergarten. Immer noch nicht begriffen, dass es hier nicht um die persönliche Bewertung von irgendwelchen Kenntnisständen geht? --Amurtiger 09:55, 29. Jul. 2008 (CEST)

@Orientalist, stimmt irgendeine der Belegstellen nicht? -- Arne List 09:58, 29. Jul. 2008 (CEST)

@AL: genauso ist es! Schon mal was von den arabisch آيات التحدي gehört? Anfänger!--Orientalist 10:03, 29. Jul. 2008 (CEST)

Sie haben meine Frage nicht beantwortet. Welche Belegstelle ist falsch oder fehlt? -- Arne List 11:55, 29. Jul. 2008 (CEST)

@AL: Du hast zu viel des "guten" geleistet.Ich wiederhole nur als Wink mit dem Zaunpfahl: arabisch آيات التحدي --Orientalist 12:13, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe zu viele Stellen genannt? Welche denn? -- Arne List 12:28, 29. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt mal rein mathematisch. Wenn man nur die "allahu" (969), "allaha" (581) und die "allahi" (1230) zusammenzählt, kommt man auf 2780. Wenn man dann die Mehrfachnennungen in einem Vers abzieht (92 doppelte, 27 dreifache, 4 vierfache), also 2780 - (92 + 27*2 + 4*3), kommt man auf 2712, und das sind immer noch 15 mehr als die behaupteten 2697. -- Martin Vogel 12:37, 29. Jul. 2008 (CEST)

(BK) Es sind noch mehr doppelte in der Auflistung versteckt, denn es können ja Nominativ-, Akkusativ- und Genitivform gleichzeitig in einem Vers stehen, beispielsweise 2:20, wo Allahu und Allaha vorkommen. -- Arne List 12:50, 29. Jul. 2008 (CEST)

Dann mal klarer: @AL: Du hast Dir schon genug Entgleisungen geleistet. Weiß Du überhaupt, was arabisch آيات التحدي sind? Wenn ja, da müsste es sogar bei Dir langsam dämmern...--Orientalist 12:48, 29. Jul. 2008 (CEST)

Sie meinen die "Herausforderungsverse" (2:23, 10:38. 11:13. 17:88 und 52:33-34), wo nach "orientalistischer" Sicht ein verborgenes Vorkommen von ilah hineingedeutet wird? Das Problem haben wir in der Judaistik auch. Hier ist Elohim gleichzeitig ein Gottesname und ein Ehrentitel (Richter u.ä.) Alles schon mal dagewesen. --Amurtiger 14:27, 29. Jul. 2008 (CEST)

@Amurtiger, ich glaube nicht, dass das der Punkt ist. Die Herausforderungsverse (ayaat al-tahaddi) beziehen sich darauf, dass niemand einen Koran hervorbringen kann, außer Gott selbst, dass also die Gottheiten der Zweifler gar nicht mithalten können, wenn es sie überhaupt gibt. In den Herausforderungsversen wird das Wort "ilah" nicht verwendet (freilich kommt Allah in 2:23, 10:38 und 11:13 vor, siehe oben), sondern umschrieben. Was "Ori" ansonsten meint, weiß er wohl selber nicht. -- Arne List 14:50, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wenn man nicht alle 2697 Verse aufführen will, muss man sich auf eine sinnvolle Auswahl beschränken. Da man jeden Vers aufführen kann oder auch nicht, ergibt das eine Anzahl von 2²⁶⁹⁷ Möglichkeiten, eine 812-stellige Zahl. Das liefert Diskussionsstoff bis zum jüngsten Tag. -- Martin Vogel 14:33, 29. Jul. 2008 (CEST)

Man könnte es auf die Verse eindampfen, wo Allah neben ilah steht. Dann wären wir wieder beim Tauhid und der einprägsamen Formel la ilaha illa huwa, die man übrigens problemlos als Christ oder Jude bekennen kann. -- Arne List 14:55, 29. Jul. 2008 (CEST)

Sie wird ja in der jüdischen Liturgie auch verwendet, wenn auch in der 2. Person ("es gibt keinen Gott außer Dir"). Aber das gehört nicht hierher. --Amurtiger 15:02, 29. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich gehört das hierher, genauso wie die vorislamische Tradition der Gottesattribute, z.B. in 2. Mose 34,6-7; 5. Mose 10,17-18 -- Arne List 15:29, 29. Jul. 2008 (CEST)

Nach jüdischer Überlieferung wird Gott mit 13 Attributen beschrieben. Sie finden sich in den oben erwähnten Bibelstellen (Exodus und Deuteronomium). --Amurtiger 16:07, 29. Jul. 2008 (CEST)

es ist immer wieder erstaunlich, daß user, die nicht mal fundierte Grundkenntnisse haben, den Mund nicht halten können. Da ist mal von "orientalistischer Sicht" mal vom verborgenen Vorkommen von ilah, mal dann von der i'gaz-Theorie die Rede. Das ist alles Quatsch mit Sosse: die tahaddi-Problematik wird in der Koranexegese eingehend erörtert - von al-Dschahiz mal ganz zu schweigen.--Orientalist 15:12, 29. Jul. 2008 (CEST)

.....die vorislamische Tradition der Gottesattribute. Aha....--Orientalist 18:25, 29. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Artikel ist eine Schande

Ist es nicht trostlos, dass man in die Diskussionsseite gehen muss bzw. auf alle anderssprachigen Artikel, nur weil hier einige User ihre Profilneurosen austoben müssen und diesen Artikel mutwillig zerstören ?--90.135.85.43 21:52, 4. Okt. 2008 (CEST)

Du sprichst in Rätseln. Was ist konkret deine Kritik? Rainer Z ... 00:50, 5. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht meint er die Tatsache, dass der Artikel gelöscht wurde, und jede Reparatur verhindert wurde, indem der Folgevandalismus nicht geahndet wurde. -- Arne List 09:28, 5. Okt. 2008 (CEST)

Warum kann man die Liste nicht einfügen und dazuschreiben, dass einige der Namen umstritten sind, asntatt diese liste ersatzlos immer wieder zu löschen ?--90.136.227.199 23:12, 5. Okt. 2008 (CEST)

Welche Namen sind denn umstritten? -- Arne List 09:51, 6. Okt. 2008 (CEST)

Translation, Quelle

Seit dem 23. Juli 2009 wird bemängelt, dass es keine Belege für die Namen und deren Übersetzung gibt. Das sollte auch für eine derartige Liste gelten. Dazu könnte auch die Koranstelle als weitere Spalte hinzugenommen werden (siehe auch Diskussion weiter oben; jedoch mit refs: Externverlinkungen immer raus); die Übersetzung sollte auch belegt werden. Wäre schade, wenn die Tabelle bzw. die Übersetzung entfernt werden müsste. -- E 00:23, 13. Sep. 2009 (CEST)

Die Übersetzungen stehen doch oben. Mehr kann man nicht machen. Wer grundsätzliche Zweifel an der Richtigkeit von Wörterbüchern hat, sollte seine Probleme vielleicht an anderer Stelle ausleben. -- Arne List 01:15, 13. Sep. 2009 (CEST)

Das finde ich auch. --Amurtiger 21:29, 13. Sep. 2009 (CEST)

Attribute Gottes aus dem Wörterbuch? Das ist weder enzyklopädisch noch philologisch. Es geht nicht um die Richtigkeit der "Wörterbücher" (nachgucken= Bedeutung ausschreiben (falls vorhanden) = rein damit in die WP!). Das ist nix. Deshalb ist die Löschung im Art. in jeder Hinsicht berechtigt. Wortakrobatik in Listen, ohne philologisch gesicherte Quellenangben braucht man hier nicht. Es grüßt die Semantik. Bitte: Koran lesen und verstehen --Orientalist 22:13, 13. Sep. 2009 (CEST)

Zum Glück gibts den Artikel auch in anderen Sprachen. Es müssen ja nicht alle Arabisch können. --Amurtiger 22:43, 13. Sep. 2009 (CEST)

hier geht es NUR um die deutschsprachige WP. Was andere schreiben, ist für die Oma in der deutschsprachigen Bude wurscht, HIER muß es philologisch korrekt sein. Und die Wörterbücher, wie Figura es zeigt, helfen nicht. Also: nicht blabbern.--Orientalist 23:03, 13. Sep. 2009 (CEST)

Nur Allah bestimmt?

Dort steht: „Nach dem Glauben der Muslime sind die meisten 99 Namen alleinig Gott bestimmt und dürfen von keinem Menschen getragen werden. Dazu gehören die unten erwähnten 99 Namen, welche eine bestimmte Eigenschaft im Superlativ (höchste Steigerungsform eines Adjektivs) beschreiben.“

Dazu einige Fragen: Was ist mit „die meisten 99 Namen“ gemeint? Was ist das denn für eine Grammatik? Welche „meisten“ 99 Namen? Wieso danach der Satz, dass dazu alle in der Liste erwähnten 99 Namen gehören? Gibt es noch „andere“ 99 Namen? Dieser Satz gehörst ausgebessert, ich verstehe ihn nicht. Zweite Frage: Wenn alle Namen Allahs, die in der Liste angegeben sind, von niemand anderem getragen werden dürfen, wieso ist „Rahim“ dann ein geläufiger Vorname (siehe dessen Wikipedia-Eintrag), obwohl dies dem zweiten der 99 Namen entspricht, also eigentlich als Name verboten sein sollte? Gleiches gilt auch für den ersten der 99 Namen, „Rahman“, der ein häufiger Nachname zu sein scheint.

Irgendwas lief bei der Erklärung der Namensverbote gehörig schief gegangen! --LaBumm (Diskussion) 01:53, 26. Mai 2012 (CEST)

"Allmächtiger"

In der arabischen Fassung der zwei großen christlichen Glaubensbekenntnisse ist zu meiner Überraschung der Ausdruck "allmächtig" etwas umständlich umschrieben, beginnend mit "qâdir". Dieses Wort ist zwar auch als Beiname Gottes angeführt; aber sollte es in einer gerade auch theologisch ausgefeilten Sprache wie der arabischen wirklich keinen eindeutigen, prägnanten Ausdruck für "allmächtig" geben?

--Hellsepp (Diskussion) 20:47, 6. Aug. 2013 (CEST)

Sperre

Ein Tag Vollsperre wg. EW. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:27, 4. Jun. 2014 (CEST)