Diskussion:Evangelische Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Evangelische Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Bischof Huber

Dass Bischof Huber in der Marienkirche Predigten hält stimmt wohl. Aber ist es deshalb schon die Hauptkirche der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz? Gibt es überhaupt eine offizielle Hauptkirche/Kathedrale? Wenn es keine offizielle gibt, dürfte wohl der Berliner Dom die "gefühlte" Hauptkirche sein, zumindest im Sinne von "größter Kirche", oder? 80.132.4.9 12:06, 20. Sep. 2008 (CEST)

Habe die Antwort gefunden und versucht, den scheinbaren Widerspruch (Dom ist nicht Hauptkirche) im Artikel zu klären. Der Dom steht unter Aufsicht der UEK. 80.132.4.9 12:41, 20. Sep. 2008 (CEST)

Unfassbar

Ist diese unfassbar hässliche kleinschreibung von Schlesische Oberlausitz wirklich so gewollt? Staunend -- Definitiv 08:45, 18. Mai 2009 (CEST)

Andere Mitglieder der Kirchenleitung

Mir ist unklar, warum hier als erstes die Präsidenten des Evangelischen Oberkirchenrats in Berlin aufgeführt sind und es dann praktisch nahtlos zu den Berliner Konsistorialpräsidenten übergeht. Abgesehen davon, dass die Liste unvollständig ist (vgl. Evangelischer Oberkirchenrat (Preußen)), war doch der EOK für die gesamte preußische Landeskirchen zuständig, nicht nur für die Provinz Brandenburg. Nachfolger des EOK war die Kirchenkanzlei der Evangelischen Kirche der Union, Vorgänger des Konsistoriums der EKBO (wie weiter oben richtig vermerkt) das Konsistorium der Provinz Brandenburg. Im zugehörigen Artikel Evangelisches Konsistorium (Berlin) ist eine vollständige Amtsliste zu finden. Ich denke, es reicht, wenn sie hier verlinkt wird. Die EOK-Präsidenten gehören jedenfalls raus. Wenn niemand gravierende Argumente hat, werde ich das demnächst machen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:32, 7. Nov. 2013 (CET)

Gleichgeschlechtliche Trauung

Wenn es dazu reputable, zitierbare Fremdwahrnehmung gibt, kann es gerne in den Artikel, solange es dazu nur OR von der Kirchen-Website gibt, nicht. Editwar bitte einstellen. --Feliks (Diskussion) 12:20, 28. Feb. 2018 (CET)

+1. Im Abschnitt zur Geschichte ist das ohnehin deplatziert.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:25, 28. Feb. 2018 (CET)

Gültiger Beleg wäre z.B. das hier: [1] [2]. Der Geschichtsteil erscheint mir ganz gut dafür, aber einigt euch zu dem Detail insoweit bitte ohne mich, ich wollte nur die Brücke bauen. --Feliks (Diskussion) 12:32, 28. Feb. 2018 (CET)

Benutzer Feliks, nach dem Grundsatz „keine OR von der Kirchen-Website“ wären auch die Informationen zur Zahl der Kirchengemeinden und der Gemeindemitglieder sowie zum Konsistorialpräsidenten Jörg Antoine als unbelegt zu entfernen. Soll das jetzt wirklich gemacht werden?
Lieber Aufmichaufpasser Zweioeltanks, ich schlage vor, die umstrittene Information zu andern:
Am 9. April 2016 beschloss die Landessynode der EKBO, dass sich ab 1. Juli 2016 gleichgeschlechtliche Paare in Berlin und Brandenburg kirchlich trauen lassen können.
Mit dem Nachweis: Trau Dich! - Trauung für alle. Information der ekbo.de vom 31. August 2017.
Füge sie ein wohin du willst. Wie wär's ?--Gloser (Diskussion) 13:25, 28. Feb. 2018 (CET)

Um die Zahl der Kirchengemeinden und der Gemeindemitglieder sowie den Konsistorialpräsidenten gibt es keinen Konflikt - wie sagt man so schön: Wo kein Kläger, da kein Richter, und bisher hat sich dazu keiner aufgeregt, und ich hoffe, dass niemand jetzt ne Störaktion dazu veranstaltet. Zu der erneut angebotenen OR-Quelle gibt es erkennbar keinen Konsens (auch wenn OR auf der Website einer KdöR eine lässlichere Sünde ist als die andernorts grassierende OR auf Twitteraccounts von Influencern. Es ging hier aber auch um Relevanz - und die entsteht nun mal erst durch Drittwahrnehmung) . --Feliks (Diskussion) 14:20, 28. Feb. 2018 (CET)

@Gloser: Ich weiß nicht recht, warum du meinst, durch das Wort "Aufmichaufpasser" den Stalking-Vorwurf des EW-Kriegers von gestern nun noch einmal etwas vornehmer wiederholen zu müssen. Ich habe – anders als du – den Artikel seit 2012 in vielen Schritten bearbeitet, habe ihn also selbstverständlich auf der BEO und passe auf jeden auf, der ohne sachliche Gründe ändert. – Zur Sache: Zunächst sehe ich in der von dir hier vorgeschlagenen Formulierung keine Verbesserung zu dem, was du zuerst als Sachwalter des vielfach gesperrten Trolls eingesetzt hast. (Ganz im Gegenteil: Sie ist unsinnig, denn die Landessynode der EKBO kann natürlich nicht beschließen, dass gleichgeschlechtliche Paare sich in der EKM (die auch Gemeinden in Brandenburg hat) oder gar in der römisch-katholischen Kirche kirchlich trauen lassen können.) Ich halte die Information, ob mit Datum der Entscheidung oder ohne, für verzichtbar, weil sie nicht von klarer Relevanz ist. In jedem Fall gehört sie nicht in den Geschichtsabschnitt, sondern allenfalls in einen "Theologische Haltungen" oder "Heutige Situation" oder so, den wir hier aber gar nicht haben und der auch nicht dieses Thema allein enthalten kann. Aber ich sehe auch dazu keinen Konsens und verweise auf die Vielzahl der Kollegen, die bereits die vielfachen GLG-Trollereien entfernt haben. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:12, 28. Feb. 2018 (CET)

Lieber Benutzer Feliks, es kommt nicht auf die OR-Quelle an, sondern darauf, dass im Text nach einem unglaublich-peinlichen, monatelangen Hin- und Her infolge zweckfreier, vollkommen unkonstruktiver Prinzipienreiterei (so isses nämlich, lieber Vandalismusmelder Zweioeltanks, dutzendfach von dir) zur Trauung gleichgeschlechtlicher Paare informiert wird. Deren Relevanz ergibt sich bereits aus der dortigen Verlinkung, die im Unterkapitel wiederum auf unser hiesiges Lemma führt und dort den Nachweis Berliner Landeskirche stimmt für Trauungen von Lesben und Schwulen von Queer.de vom 9. April 2016 hat.
Der Nachweis kann entsprechend Deines Vorschlags problemlos geändert werden in:
„EKBO sagt „ja“ zur Gleichstellung. Homo-Paare in Berlin dürfen Ringe tauschen“. Information des Fernseh-Nachrichtensenders n-tv vom 9. April 2016.--Gloser (Diskussion) 15:22, 28. Feb. 2018 (CET)

Das ganze Hickhack um die GLG-Trollerei beseitigt man am Einfachsten durch a) Nutzung der Disk und b) durch Verwendung von Sekundärquellen. Dann führen wir die arme Seele nicht nochmal in Versuchung, ein Dutzend Socken hier zu verheizen. --Feliks (Diskussion) 15:36, 28. Feb. 2018 (CET)

Unglaublich peinlich ist daran vor allem, wie die Trollschützer auf GLGs Zug aufspringen und teilweise nicht mal davor zurückscheuen, klar falsche Informationen zu verbreiten, nur um sein Lieblingsthema hier flächendeckend zu platzieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:41, 28. Feb. 2018 (CET)

Feliks hatte oben gesagt, wenn es eine reputable, zitierbare Fremdwahrnehmung gibt, kann der Satz in den Artikel. Zweioeltanks hatte dem zugestimmt. Wird N-TV und Tagesspiegel als reputable, zitierbare Fremdwahrnehmung anerkannt? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:52, 28. Feb. 2018 (CET)

Benutzer Zweioeltanks, um den von dir entdeckten, vermeintlichen Fehler bezüglich der Landessynode als religiös einzige und allgewaltige Territorialmacht in Berlin und Brandenburg zu beheben, ändere ich meinen Vorschlag in:
Am 9. April 2016 beschloss die Landessynode der EKBO, dass sich ab 1. Juli 2016 gleichgeschlechtliche Paare kirchlich trauen lassen können.
Oder hältst du in der Wiki Hinweise auf die Einführung „Trauung gleichgeschlechtlicher Paare“ in den einzelnen Landeskirchen generell für irrelevant?--Gloser (Diskussion) 16:11, 28. Feb. 2018 (CET)

[Beitrag eines unbegrenzt gesperrten Sperrumgehers entfernt]

Zugestimmt habe ich zur Aufforderung, den EW einzustellen. Und GLGs Beiträge werden hier kommentarlos entfernt. Wenn sich hier ein Konsens abzeichnet, will ich ihn nicht blockieren. Bisher sehe ich aber eine große Zahl von Kollegen, die seit 2016 diesen strittigen Passus entfernt hat. Gewiss gehören Hinweise auf die Einführung einer Trauung gleichgeschlechtlicher Paare in den einzelnen Landeskirchen in die WP. In Segnung gleichgeschlechtlicher Paare# Trauung gleichgeschlechtlicher Paare sind sie übersichtlich aufgeführt und sollten natürlich auch aktualisiert werden. Ich halte nur nichts davon, in den einzelnen Artikeln Wasserstandsmeldungen darüber abzugeben, wie weit die Diskussion gerade ist. Zeitungen berichten über aktuelle Entscheidungen von Synoden, aber WP ist kein Newsticker.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:26, 1. Mär. 2018 (CET)

Nach 2 Jahren kann man nicht von Newsticker reden, und in der verlinkten Übersicht ist die EKBBSO die einzige Landeskirche, die eine vollwertige Trauung anbieten. Bieten eine der Trauung gleichgestellte Segnung an, der Rest Segnung ohne formale Gleichstellung. --Feliks (Diskussion) 08:25, 1. Mär. 2018 (CET)

Von welcher Übersicht sprichst du? In Segnung gleichgeschlechtlicher Paare#Trauung gleichgeschlechtlicher Paare sind acht Landeskirchen aufgeführt. Vier machen einen terminologischen (nicht aber sachlichen!) Unterschied zwischen einer Trauung eines geschlechtsverschiedenen und einer Segnung eines gleichgeschlechtlichen Paares; vier reden ausdrücklich in beiden Fällen von Trauung. Die EKBO war nicht die erste (und wird auch nicht die letzte sein).--Zweioeltanks (Diskussion) 08:40, 1. Mär. 2018 (CET)

In den anderen Artikeln steht etwas über die Trauung bzw. Segnung gleichgeschlechtlicher Paare drin:

• Evangelische_Landeskirche_in_Baden: Trauung
• Evangelische_Kirche_in_Hessen_und_Nassau: Segnung
• Evangelisch-Lutherische_Kirche_in_Norddeutschland: Segnung
• Evangelische_Kirche_der_Pfalz_(Protestantische_Landeskirche): Segnung
• Evangelisch-reformierte_Kirche_(Landeskirche): Trauung
• Evangelische_Kirche_im_Rheinland: Trauung
• Evangelisch-Lutherische_Landeskirche_Sachsens: Segnung

Dies ist der einzige Artikel, wo nichts über gleichgeschlechtliche Trauung/Segnung im Artikel steht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:45, 1. Mär. 2018 (CET)

Das steht in den anderen Artikeln drin, weil der Sperrumgeher GLG versucht, es in jeden Artikel zu platzieren. Bei der EKiR hatte ich davon abgesehen, es gleich wieder zu entfernen, habe es jetzt aber nach Rücksprache mit einem Admin getan. Bei Baden und der Pfalz, die ich nicht auf meiner BEO habe, war es unbemerkt geblieben; ich habe es jetzt auch entfernt. In den anderen Artikeln haben wirkliche Autoren an den jetzigen Formulierungen mitgewirkt, deshalb würde ich es da respektieren (auch wennz.B. bei Sachsen der Beleg nicht mehr funktioniert und auch kein anderer Beleg zu finden ist; auf ihrer Seite zur kirchlichen Trauung gibt die die Landeskirche keine Information zu gleichgeschlechtlichen Ehen). --Zweioeltanks (Diskussion) 09:55, 2. Mär. 2018 (CET)

Du schreibst: "In den anderen Artikeln haben wirkliche Autoren an den jetzigen Formulierungen mitgewirkt" Das zeigt, dass es dir nicht wirklich um die Sache geht, sondern es für dich ad personam ist. Entweder eine Formulierung ist gut oder eine Formulierung ist schlecht. Aber es ist vollkommen egal, von wem die Formulierung kommt. Würdest du auch einen Rechtschreibfehler hineineditieren, wenn er von GLG entfernt wurde? Ich vermute mal, die Antwort lautet "Nein!" Wenn es bei einem Rechtschreibfehler nicht relevant ist, ob er von GLG oder von einem wirklichen Autoren korrigiert wurde, wieso ist es plötzlich hier relevant, von wem die Änderung stammt?

Wir können uns gerne darüber unterhalten, ob die Aussage gut oder schlecht ist. Aber bitte keine ad personam der Form "Kommt darauf an, wer diese Aussage geschrieben hat."

Da das nicht nur einen Artikel betrifft, ist diese Diskussionsseite der falsche Ort dafür. Ich habe daher im Projekt Christentum hier angefragt, wie sie das generell sehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:07, 2. Mär. 2018 (CET)

So wie ich das überblicke, geht es darum, ob die Ergänzungen im Artikel enzyklopädisch relevant sind und wo das ggf. zu platzieren wäre. Wenn, dann wäre es zumindest in enzyklopädischem Stil sachlich korrekt zu formulieren. Die Formulierung "ist erlaubt" ist schon mal wieder ungut, da es nicht um Erlauben oder Verbieten geht. Die Kirche ermöglicht oder vollzieht Segnungen/Trauungen von Homosexuellen, was dann aber auch mit seriösen Medien zu belegen wäre (Beispiel hier oder hier). Kleine Anregung. Ansonsten halte ich mich aus der Debatte raus. -- Uwe Martens (Diskussion) 04:21, 3. Mär. 2018 (CET)

Ich für mein Teil habe es langsam wirklich reichlich über, mich von diesem Benutzer über Jahre hinweg mit Dreck bewerfen zu lassen. Zur Sache: mir kann es nun wirklich – ich bitte das nicht abwertend zu verstehen – egal sein, wen wieviele evangelische Landeskirchen segnen und wen nicht, und ob sie Frauen ordinieren oder nicht; beides hat aber nichts miteinander zu tun. (Mir wäre übrigens, believe it or not, auch die Möglichkeit einer sakramentalen Hochzeit von Schwulen in der RKK recht, das geht aber von der Sakramentenlehre her nicht, und eben das wird sich auch nicht ändern, weil man die Sakramentenlehre nicht ändern *kann*. Dies zu verstehen, ist GLG offenbar dauerhaft nicht möglich.)

Was ich hingegen nicht leiden kann, ist, daß dieser spezielle „Benutzer“ mit einer Anzahl von Sperrumgehungen, die wahrscheinlich in den vierstelligen Bereich gehen dürfte, seinen Käse in der WP verbreitet und auf Löschungen oder auch Richtigstellungen in der immer gleichen Weise reagiert, in dem er metronomhaft das halbverdaute Zeug als angeblich „ordentlich belegt“ wieder herstellt und die jeweiligen, die *seine* Hausaufgaben letztlich gemacht haben, dann auch noch bepöbelt. Wie bereits vor Jahren in einer anderen derartigen Diskussion bemerkt: irgendwann wird man es auch leid, kommentarlos eingestellten Presseschnipseln hinterherzukorrigieren, ob sie nicht doch jenes berühmte Körnchen Wahrheit enthalten. Fast ausnahmslos ist das eingestellte nämlich entweder so nicht oder überhaupt nicht haltbar. Und daher spielt es irgendwann eben doch eine Rolle, von wem eine Änderung stammt bzw. tut der oben angeführte Tippfehler nichts zur Sache, GLG korrigiert Tippfehler im übrigen auch nicht, das machen andere.--Turris Davidica (Diskussion) 11:20, 5. Mär. 2018 (CET)

Martens, deinen Formulierungsvorschlag finde ich in Ordnung und würde ich umsetzen.

Davidica, wenn du etwas ohne Überprüfung revertierst, weil es von GLG kommt, ist das in Ordnung. Wenn du aber gegen meinen Text bist, weil er GLGs Text zu sehr ähnelt, ist das nicht in Ordnung. Die Sache mit dem Rechtschreibfehler war im Konjunktiv geschrieben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:03, 6. Mär. 2018 (CET)

Eulen, vor allem ist es nicht in Ordnung, wenn du mir etwas in den Mund legst, was ich nicht gesagt habe oder umstrittene Änderungen wiederherstellst, ohne einen Konsens mit den x Bearbeitern am Artikel zu finden, die diese Änderungen in den vergangenen Jahren(!) gelöscht haben. So habe ich meines Dafürhaltens nicht geschrieben, ich hätte etwas ohne Überprüfung revertiert, weil es von GLG kam (obwohl man das getrost tun könnte), sondern zum sinngemäß zum Ausdruck gebracht, daß auch vielfache Überprüfungen von Inhalten, die von gerade diesem Benutzer eingestellt wurden, immer wieder aufs Neue darauf hinauslaufen, daß das von ihm Eingestellte sich so nicht sagen läßt. Es ist einigermaßen unklar, was du mit diesem Trollschützing bewirken willst, ich sehe aber daß GLG wenigstens eines seiner Ziele erreicht hat: andere beharken sich seinetwegen.--Turris Davidica (Diskussion) 09:55, 7. Mär. 2018 (CET)

1. Ich wollte sagen, dass es in Ordnung ist, die Beiträge von GLG ungesehen zu revertieren. Ob du das tust oder nicht, darüber wollte ich nichts sagen. Falls das falsch rüberkam, sorry.
2. Ich wollte ebenfalls sagen, dass es nicht in Ordnung ist, meine Texte schlecht zu finden, nur weil GLG ähnliche Texte gepostet hat. Auch hier wieder: Ich mache keine Aussage darüber, ob du gegen meine Texte bist oder nicht.
3. Richtig, es ist nicht in Ordnung, ohne Konsens eine umstrittene Textpassage einzufügen. Deswegen habe ich den Artikel auch nicht angerührt und habe mich nicht am EW beteiligt. Ich habe stattdessen die Diskussionsseite aufgesucht.
4. Nein, ich mache kein Trollschützing. Ich mache Aussagen-Schützing bzw. trete für Homosexuelle ein. GLG ist mir vollkommen egal. Ob er gesperrt bleibt oder nicht, ist mir egal. Welche Textpassagen er gepostet hat, ist mir egal. Nicht egal ist mir jedoch die Aussage über Trauung von gleichgeschlechtlichen Paaren.
5. Nochmal: Wenn GLG einen Rechtschreibfehler korrigieren würde (Konjunktiv!), würdest du diesen dann auch revertieren? (Konjunktiv!) Und wenn ich diesen Rechtschreibfehler ebenfalls korrigieren würde, wäre das auch Trollschützing? (Konjunktiv!)
6. Von meiner Seite aus ist das kein Beharken, sondern (noch) eine Diskussion. Was ich schade finde, ist, dass einige Leute so auf GLG fixiert sind. Deine letzten beiden Posts haben sich größtenteils auf einen gesperrten Benutzer (GLG) bezogen. Auf die Aussage (Trauung gleichgeschlechtlicher Paare ist erlaubt) bist du nicht eingegangen. Ich denke, die Diskussion hier könnte große Fortschritte machen und wesentlich schneller zu einem Konsens kommen, wenn wir weniger über gesperrte Nutzer und mehr über die Aussage im Artikel sprechen würden. Martens ist da mit guten Beispiel vorangegangen und ich stimme seinem Vorschlag zu.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:48, 7. Mär. 2018 (CET)

Du stimmst uwe Martens zu? Der hat aber ausdruecklich erklaert, dass "erlaubt" hier keine angemessene Vokabel ist. Ansonsten hat er sich herausgehalten.--Zweioeltanks (Diskussion) 04:03, 8. Mär. 2018 (CET)

Uwe Martens hat zwei Sachen erklärt:

1. "Erlaubt" ist keine angemessene Vokabel. Stattdessen "ermöglicht" oder "vollzieht" die Kirche die Trauungen. Nach einiger Überlegung bin ich zu dem Schluss gekommen, dass "ermöglichen" tatsächlich die bessere Vokabel ist. Der Satz würde also lauten: "Seit dem 1. Juli 2016 ermöglicht die Evangelische Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz die Trauung gleichgeschlechtlicher Paare ."

2. Er hat zwei Beispiele für seriöse Medien gegeben. Auch hier stimme ich ihm zu und würde diese beiden Beispiele als Belege verwenden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:59, 8. Mär. 2018 (CET)

[GLG-Beitrag mit Verschwörungstheorien entfernt, das brauchen wir hier nicht auch noch.] @Eulenspiegel: Du kannst natürlich Uwe Martens' Formulierungshinweis aufnehmen (auch wenn du selbst kurz vorher noch eine andere Formulierung gebraucht hast und auch seinen Hinweis auf die Quellen unterstützen. Aber du kannst ihn nicht als Unterstützer deiner Forderung nach Einfügung anführen, weil er sich da ausdrücklich für neutral erklärt. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:03, 10. Mär. 2018 (CET)

Habe ich ihn irgendwo als Unterstützer meiner Forderung angeführt? Nein. Ich habe gesagt, dass ich Uwe Martens Vorschlag sinnvoll finde und dass ich ihm zustimme. Und ich habe gesagt, dass Uwe Martens mit gutem Beispiel vorangegangen ist, weil er als einziger bisher Sach-Aussagen gebracht hat, während die Antworten von dir und Turris Davidica sich nur um andere Nutzer (GLG, Eulenspiegel1, Uwe Martens) drehen, aber bisher kein einziges Argument zur Aussage selber kam. Nicht mehr und nicht weniger. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:07, 11. Mär. 2018 (CET)

Schade, dass du meine Aussage, man brauche keine Wasserstandsmeldungen über die immer noch sehr im Fluss befindlichen Diskussionen zur Segnung bzw. Trauung gleichgeschlechtlicher Paare abzugeben, für kein Argument zur Sache ansiehst. Es sollte eins sein. Deine Argumente (auf der Projektseite) erkenne ich zwar als solche zur Sache an, halte sie aber nicht für stichhaltig. Die WP ist nicht dafür da, praktische Tipps zu geben (die finden Heiratswillige zuverlässiger auf den Webseiten der Kirchen); und dass die Frage ein Gradmesser für progressiv oder rückständig sei, halte ich für TF. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:36, 11. Mär. 2018 (CET)

OK, das ist ein Sachargument. Ich hatte es überlesen.

Zu deinem Sachargument: Wenn sich Sachen innerhalb einer Kirche im Fluss befinden, dann sind diese im Geschichtsteil entsprechend darzustellen. Dass 2016 die gleichgeschlechtlichen Trauungen ermöglicht wurden, ist eine feststehende Sache, die sich nicht ändern wird. Was natürlich passieren kann, dass z.B. 2019 die gleichgeschlechtlichen Trauungen nicht mehr ermöglicht werden. Dann wäre dies eine weitere Info, die man hinzufügt. Aber das ändert ja nichts daran, dass die gleichgeschlechtlichen Trauungen 2016 ermöglicht wurden. Gesellschaften und Organisationen sind immer im Fluss. Aber wenn ein Zustand schon seit 2 Jahren anhält ist das ausreichend stabil, um in den Artikel aufgenommen zu werden.

Zu deinen Kritikpunkten:

1. Die WP ist vor allem für den Leser da. Sie soll dem Leser helfen. Sie ist nicht für den Autoren da. Die Autoren schreiben zwar die Artikel. Aber das Schreiben ist nicht Selbstzweck, sondern dient dazu, Personen, die die WP lesen, zu helfen. Daher sollte man sich immer die Frage stellen: Was ist für den Leser interessant?

2. Wenn man in den Artikel schreiben würde: "Die Kirche ist progressiv.", dann ist das TF und somit unerwünscht. Wenn wir aber schreiben: "Die Kirche ermöglicht seit 2016 gleichgeschlechtliche Trauungen.", dann ist das neutral und keine TF. Dann kann der Leser denken "Wow, das ist aber progressiv/konservativ." Aber das sind die Gedanken des Lesers. Es ist nicht verboten, dass der Leser die Fakten aus der Wikipedia interpretiert. Es ist nur verboten, dass die WP-Autoren die Fakten interpretieren und ihre Interpretationen in die WP schreiben.

Wir dürfen die Fakten nicht für den Leser interpretieren. Aber wir dürfen die Fakten darstellen und es dem Leser so ermöglichen, die Fakten selber zu interpretieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:08, 11. Mär. 2018 (CET)

Vielen Dank, Eulenspiegel! Ich stimme deinen Ausführungen voll und ganz zu. Ob in einer Landeskirche Segnungen oder Trauungen gleichgeschlechtlicher Paare möglich sind, dürfte theologisch relativ irrelevant sein, ist aber ein Indikator für den Grad der Akzeptanz, die die Kirche gegenüber Minderheiten aufbringt. Gerade weil die Dinge hier zur Zeit im Fluss sind (ähnlich wie sie vor einigen Jahrzehnten bei der Ordination von Frauen im Fluss waren), besteht ein berechtigtes Interesse daran, dass in den Artikeln über die Landeskirchen Informationen hierzu mitgeteilt werden.

Reine „Wasserstandsmeldungen“ wären es, wenn wir die Zahlen der Kirchenmitglieder oder der Gemeinden jedes Vierteljahr aktualisierten. Ich denke, es ist kein Zufall, dass gerade die Landeskirchen, in denen die Hauptstädte schwuler Emanzipation und schwuler Kultur, Berlin und Köln, liegen, hier deutlich weiter sind als etwa die süddeutschen Landeskirchen in Württemberg mit seiner pietistischen Prägung und Bayern, wo die Menschen auch politisch deutlich konservativer sind als im Norden.

Wenn es in einigen Jahren in allen deutschen Landeskirchen gleichgeschlechtliche Trauungen gibt, dann wird man dies nicht mehr in den Artikeln zu den einzelnen Kirchen thematisieren müssen, sondern dann genügt es vielleicht, dies im Artikel über die EKD zu erwähnen. Und in noch etwas fernerer Zukunft wird man vielleicht nur noch in den Artikeln über die Römisch-Katholische Kirche, die Selbständige Lutherische Kirche, die Zeugen Jehovas und die Mormonen mitteilen, dass sie keine gleichgeschlechtlichen Trauungen vornehmen, weil es für alle anderen selbstverständlich ist, dass sie es tun. Ähnlich teilen wir ja auch nicht in den Artikeln über die evangelischen Landeskirchen mit, dass sie die Säuglingstaufe praktizieren; sondern es reicht, dies in den Artikeln über diejenigen Freikirchen anzugeben, die es nicht tun. So weit sind wir aber bei den gleichgeschlechtlichen Partnerschaften vorerst noch nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 13:15, 12. Mär. 2018 (CET)

„Auf die Aussage (Trauung gleichgeschlechtlicher Paare ist erlaubt) bist du nicht eingegangen.“ Doch, bin ich, was von dem Exkurs bzw. der Vorgeschichte dieser Passage in diesem besonderen Falle leider untrennbar erschien. Die Frage, ist eine Trauung gleichgeschlechtlicher Paare in dieser Kirche möglich und wenn ja, seit wann, hat nichts damit zu tun, ob und seit wann die Ordination von Pfarrerinnen in dieser Kirche möglich ist. Im übrigen sehe ich es wie andere Benutzer: weder erscheint es nötig, das Thema textbausteinmäßig in allen möglichen Artikeln zu plazieren, noch würde ich im Falle, ich wünschte eine solche Trauung, in der WP nachsehen, ob dies möglich wäre. In einem solchen Fall, gleich wer da heiratet, muß man sich ohnehin mit den Verantwortlichen vor Ort besprechen. --Turris Davidica (Diskussion) 12:57, 13. Mär. 2018 (CET)

Ich könnte mich auch mit dem Gedanken tragen, in die Kirche (wieder) einzutreten; dann würde es mich schon interessieren, wie sie uns Schwulen gegenüber steht. In Berlin oder Brandenburg wäre ich wahrscheinlich eher zu einem Wiedereintritt bereit als hier in Bayern – obwohl ich überhaupt nicht den Wunsch habe, mich zu verheiraten und mich kirchlich trauen zu lassen. --BurghardRichter (Diskussion) 20:31, 13. Mär. 2018 (CET)

1. Könntest du bitte die Stelle nennen, wo du auf die Aussage eingegangen bist?

2. Richtig, die Frage, ist eine Trauung gleichgeschlechtlicher Paare in dieser Kirche möglich und wenn ja, seit wann, hat nichts damit zu tun, ob und seit wann die Ordination von Pfarrerinnen in dieser Kirche möglich ist. Das hat auch niemand behauptet.

3. Es geht nicht darum, es in alle möglichen Artikel zu platzieren. Es geht darum, es in Artikel für Kirchen zu stellen, die die gleichgeschlechtliche Trauung erlauben.

4. Klar muss man sich mit den Verantwortlichen vor Ort besprechen. Aber bevor man das tut, kann man kurz nachschauen, ob sich das überhaupt lohnt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:00, 14. Mär. 2018 (CET)

Das könnte ich, ich hatte das sogar noch einmal wiederholt. Du könntest es dir aber auch selbst heraussuchen. Die Aussage, es habe niemand behauptet, die Segnung gleichgeschlechtlicher Lebensgemeinschaften und die Frauenordination hätten etwas miteinander zu tun, wird zurückgewiesen. Man hat an anderer Stelle bereits in etwa vorgerechnet (und hier wenigstens darauf hingewiesen), wieviele Male in wievielen Jahren und wievielen Artikeln das von unzähligen Sperrumgehungen in einem Atemzug angeführt wurde, etwa hier [3]. Abgesehen davon, daß die Verknüpfung blödsinnig ist (die Frage der Frauenordination hat mit der Segnung von gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaften ebenso wenig zu tun wie der Zölibat, der Priestermangel, die Kommunionspendung an wiederverheiratete Geschiedene oder an evangelische Ehepartner, Humanae vitae oder was sonst auch immer damit zu verbinden die jeweilige Sperrumgehung an dem Tag gerade lustig ist), erscheint sie im Abschnitt Geschichte auch völlig unvermittelt. Und damit soll es von mir hier genug sein, ich habe auch noch etwas anderes zu tun. --Turris Davidica (Diskussion) 10:20, 14. Mär. 2018 (CET)

Du könntest die Stelle, wo du auf die Aussage eingegangen bist nennen, wenn es diese Stelle gäbe. Wenn es die Stelle aber nicht gibt, kannst du sie auch nicht nennen.

Nur weil jemand zwei Sätze in einem Atemzug editiert, heißt das noch lange nicht, dass die beiden Sätze zusammengehören. Es gibt Leute, die machen für jeden Themenkomplex einen einzelnen Edit. Andere Leute fassen in einem Edit aber mehrere Themenkomplexe zusammen. Du kannst daher nicht daraus, dass die beiden Sachen in einem Edit durchgegangen sind, schließen, dass die Person behauptet, es würde zusammen gehören.

Aber ich will nicht ausschließen, dass es irgendwo irgendeine Person gibt, die irgendetwas behauptet. Daher konkretisiere ich meine Aussage: Hier in der Diskussion hat niemand behauptet, dass die beiden Sachen zusammen gehören. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:11, 14. Mär. 2018 (CET)

Zusammenfassung

Nachdem hier seit 10 Tagen keine neuen Argumente vorgebracht wurden, komme ich zu einer Auswertung. Zur Frage, ob die Information in den Artikel eingebaut werden soll, haben sich die Nutzer wie folgt ausgesprochen:

Pro:

• Feliks (wenn es reputable Quellen gibt)
• Gloser
• Eulenspiegel1
• BurghardRichter

Contra:

• Zweioeltanks (aber will Entscheidung nicht blockieren)
• Turris Davidica

Neutral:

• Uwe Martens

Uwe Martens hat dankenswerterweise reputable Quellen gebracht. Insgesamt ist eine Mehrheit der Diskussionsteilnehmer für die Einfügung der Information. Damit werde ich die Informationen dann nachher einfügen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:38, 25. Mär. 2018 (CET)

Moment. Zaehl mal bitte in der VG, wie viel verschiedene Benutzers die fragliche Einfuegung schon rausgeworfen haben. Das sind mehr als die Prostimmen hier. Dazu kommen auch die ablehnenden Stimmen aus der von dir angeregten Portaldiskussion. Und before hier irgendwas eingesetzt wird, muesste doch auch noch die Formulierung und der Kontext geklaert sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:23, 25. Mär. 2018 (CEST)

Zur VG:

Moment, schau dir mal an, wieso die Leute die fragliche VG rausgeworfen haben:

1. Rauswurf, weil keine reputable Quelle.
2. Rauswurf, weil von unbegrenzt gesperrten Benutzer eingestellt.

Über die Relevanz haben sich die Personen in der VG nicht ausgelassen.

Zur Portaldiskussion:

In der Portaldiskussion hat sich ChoG dafür ausgesprochen, dass wir auf Sekundärliteratur zurückgreifen. Das wurde mittlerweile gemacht. Damit pro. ChoG hat sich dagegen ausgesprochen, dass es in jedem thematisch nur halbwegs passenden Artikel eingefügt wird, und ist der Meinung dass es prinzipiell eine Einzelfallentscheidung ist. Wie die Einzelfallentscheidung zu diesem Artikel hier aussieht, dazu hat er sich nicht geäußert.

Die IP hat sich für die Einfügung des Satzes ausgesprochen.

Wenn du das Portal also unbedingt in die Auswertung mit einbeziehen willst, dann füge noch eine Pro-Stimme (IP) und eine neutrale Stimme (ChoG) hinzu.

Zur Formulierung:

Es ging erstmal um die Feststellung der Relevanz. Wenn der Satz relevant ist, gehört er in den Artikel. Wenn dir die konkrete Formulierung nicht gefällt, dann nutze WP:Sei mutig und ändere die Formulierung einfach so, dass sie dir gefällt. Die Diskussionsseite ist dazu da, um wichtige Fragen (z.B. Relevanz) zu klären. Kleinkram wie Formulierungen kann man direkt im Artikel ändern, ohne dafür die Diskussions-Seite aufsuchen zu müssen.

Allgemein:

Wenn du partout gegen eine Sache bist, dann erwarte ich, dass du dich auch mit den aktuellen Sach-(Gegen-)Argumenten auseinandersetzt. Die Sach-Gegenargumente waren zu dem Zeitpunkt:

1. Die Dinge sind nicht im Fluss, sondern schon seit 2 Jahren stabil.
2. Die WP ist nicht direkt für praktische Tipps da. Aber die WP ist dafür da, den Lesern Informationen zu geben, die sie interessieren. - Und die WP hat auch homosexuelle Leser.
3. Es ist verboten, auf der Artikelseite eigene Meinungen/Theorien hinzuschreiben. Es ist aber erlaubt, auf der Artikelseite belegte Fakten hinzuschreiben. Wenn der Leser diese belegten Fakten dann nutzt, um sich seine eigene Meinung/Theorie zu bilden, so ist das in Ordnung. Nur der Autor darf seine Meinung/Theorie nicht auf die Artikelseite schreiben.
4. Frauenordination hat mit der Segnung von gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaften nichts zu tun. (Diese Ansicht stammt von Turris Davidica und ich stimme ihm zu.)

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:18, 25. Mär. 2018 (CEST)

Sorry dass ich mich nicht eher gemeldet habe. Aber ich sehe keinen Konsens für die Änderungen, die du gestern vorgenommen hast.

Die VG zeigt, dass außer mir noch 13 andere die Einfügung durch GLG-Socken wieder rausrevertiert haben. Teils sind dafür Gründe in der ZuQ-Zeile angegeben, teils nicht. In jedem Fall sind alle der Meinung, dass dieses Lieblingsthema des Dauerstörers nicht in den Artikel gehört. Ich (und ich denke, dass ich da für viele der anderen auch sprechen kann) finde, dass es extrem kontraproduktiv ist, diesem Troll nun das Erfolgserlebnis zu verschaffen, dass sein Lieblingsthema doch noch in den Artikel kommt. Im Übrigen haben auch verschiedene Benutzer in ihren Kommentaren erklärt, dass das Thema keinesfalls in den Geschichtsabschnitt gehört, in den du es nun auch wieder eingestellt hast.

Bei der Portaldiskussion darfst du doch wohl eine IP, die überhaupt nur eine einzige Bearbeitung getätigt hat (und hinter der sich mit hoher Wahrscheinlichkeit eben genau GLG verbirgt), nicht als Vertreterin des Portals werten. Der einzige Kollege, der sich neben mir geäußert hat, ist CoG, und es gehört schon sehr viel Frechheit dazu, ihn als neutrale Stimme zu werten. Er hat erstens festgestellt, dass es sich bei dem Thema um eines der theologischen Lehre handelt (also auch der Platzierung im Geschichtsabschnitt, wie du sie in getreuer Nachfolge von GLG vorgenommen hast, widersprochen); er hat zweitens festgestellt, dass ein Abschnitt über die theologische Lehre einer Kirche, wenn er eingefügt werden sollte, nicht nur auf ein Thema beschränkt sein, aber auf seriöser Literatur beruhen sollte (und beides ist bei deiner Einfügung nicht gegeben), und er hat sich drittens gegen eine Herangehensweise à la „Ich habe da ein Lieblingsthema, das ich gern mit einem Satz in jedem Artikel unterbringe, der mir unter die Finger kommt.“ ausgesprochen; und damit spricht er klar gegen eine Änderung allgemein und auch hier speziell, denn die ist ja einzig und allein dadurch veranlasst, dass GLG dieses Lieblingsthema in alle Kirchenartikel zu bringen versucht hat und nun plötzlich ein paar Kollegen auf den Zug aufspringen. Bisher ist kein Argument genannt worden, warum die Thematik gerade bei der EKBO von besonderem Interesse sein sollte. Also kann die Einzelfallentscheidung auch nicht anders ausfallen als die Haltung des Portals zur Thematik allgemein.

Die Formulierung, die du jetzt gefunden hast, wäre dann möglich, wenn noch "kirchliche" vor Trauung eingefügt würde (denn die Trauung als solche kann eine Kirche weder ermöglichen noch verhindern). Daher fände ich an sich den zweiten Vorschlag von Gloser angemessener: "Am 9. April 2016 beschloss die Landessynode der EKBO, dass sich ab 1. Juli 2016 gleichgeschlechtliche Paare kirchlich trauen lassen können." Aber beide Formulierungen funktionieren eigentlich nur für den Geschichtsabschnitt, in den die Thematik aber auf keinen Fall gehört; dieser Meinung sind neben mir und Turris Davidica jedenfalls auch CoG (s. Portal), Lutheraner und Jergen (s. VG); wenn ich ihn richtig verstehe, sogar Burghard Richter, der ja meint, dass die Thematik weder als Teil der Geschichte noch als Element der theologischen Lehre, aber als Indikator für die gesellschaftliche Offenheit einer Kirche von Interesse ist.

Wenn du wünschst, kann ich mich gern auch noch einal zu den aktuellen Sach-Gegenargumenten äußern.

1. Was "die Dinge sind im Fluss" betrifft, so hast weder du noch Feliks richtig verstanden, was ich damit sagen wollte. Was die EKBO selbst betrifft, so sind die Dinge natürlich nicht im Fluss. Was du anscheinend für möglich hältst, dass die Einführung der Trauung gleichgeschlechtlicher Paare in absehbarer Zeit wieder aufgehoben wird, halte ich (und ich bin Mitglied dieser Kirche!) für ausgeschlossen. Was im Fluss ist (das bestätigt ja ausdrücklich auch Burghard Richter, der einzige übrigens, der offenkundig von der Thematik einiges versteht und sich ja auch sonst um Kirchenartikel kümmert), das ist die Haltung der verschiedenen Landeskirchen der EKD zur gleichgeschlechtlichen Ehe. Ich habe hier die gleiche Einschätzung wie er, nämlich dass über kurz oder lang alle Landeskirchen und etwas später auch die klassischen Freikirchen die kirchliche Trauung gleichgeschlechtlicher Paare in ihrem Bereich ermöglicht haben werden. Während ich daraus den Schluss ziehe, dass die Thematik nicht in jedem einzelnen Kirchenartikel aufgegriffen werden muss, zieht er den umgekehrten Schluss, dass es ein Informationsbedürfnis gibt, wie jeweils der aktuelle Stand in jeder einzelnen Landeskirche ist. Das ist das erste plausible Argument, das auf Seiten der Befürworter auftaucht, und auf dieser Basis könnte gern weiter diskutiert werden. Nach meiner Meinung würde sich daraus aber ergeben, dass man, wenn man ein solches Informationsbedürfnis befriedigen will, auch in Kirchenartikel hineinschreiben muss, dass eine Kirche (noch) nicht die kirchliche Trauung gleichgeschlechtlicher Paare in ihrem Bereich ermöglicht; aber das kann ich mir auch nicht wirklich vorstellen.
2. Dass die WP auch homosexuelle Leser hat, ist gewiss, aber hier unerheblich, weil die Thematik, wenn sie enzyklopädisch relevant sein sollte, für homo-, hetero- und asexuelle Leser gleichermaßen interessant sein sollte. Burghards Argument, dass dies tatsächlich so sei, kann ich einigermaßen nachvollziehen. Für praktische Tipps wie "An wen kann ich mich wenden, wenn ich Interesse an einer gleichgeschlechtlichen Trauung habe" (was zunächst dein Argument war) ist die WP jedoch nicht da.
3. Die beiden weiteren Argumente haben in der Kontroverse keine Bedeutung (außer, dass für GLG, der uns den ganzen Streit eingebrockt hat, Frauenordination mit der Segnung von gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaften sehr wohl etwas zu tun hat, er hat doch beides zusammen in Dutzende von Artikeln eingefügt, darunter auch diesen, wo die Frage der Ordination von Frauen niemals ein Diskussionsgegenstand war).

Mein Fazit: Ich bin weiterhin prinzipiell gegen die Einfügung. Der wichtigste Grund, neben dem Zweifel an der Relevanz, ist der, dass Trolle und Störer nicht ermutigt werden sollten. Aber wie gesagt, wenn das mehrheitlich anders gesehen wird, würde ich es nicht blockieren. Ich sehe aber noch keine qualifizierte Mehrheit an Autoren, die hier die Einfügung will (insbesondere da vom Portal entgegen deiner Hoffnung eine klare Absage an deinen Vorschlag kam, die Thematik in jeden Kirchenartikel einzufügen). Eine noch klarere Ablehnung sehe ich aber in einer Platzierung dieser Information im Geschichtsabschnitt. Ich werde deshalb die Einfügung wieder entfernen und bitte um weitere Diskussion.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:53, 29. Mär. 2018 (CEST)

Zur Portaldiskussion:

Ich habe das Portal aufgesucht, weil ich mir dort eine höhere Beteiligung als hier erhofft hatte. Nachdem die Beteiligung dort aber noch geringer war, habe ich die Diskussion hier fortgesetzt.

Du wolltest, dass ich die Stimmen aus dem Portal mit berücksichtige. Dort hat sich nunmal eine IP beteiligt. Also beschwere dich nicht, wenn ich deinen Vorschlag, die Portalsdiskutanten zu berücksichtigen, befolge.

Deinen ad personam Kommentar (verhindern, dass Troll Erfolgserlebnis erhält) wollte ich erst ignorieren. Aber vielleicht ein kleiner Hinweis: Vielleicht könnte die Diskussion dem Nutzer auch zeigen, dass eine Diskussion zielführender als ein Edit-War ist. Es zeigt auf, dass nicht Edit-War, sondern Diskussion zum Ziel führt.

Es gehört schon viel Frechheit dazu, ChoG als Contra-Stimme zu zählen. Wir sind uns uneins, wo der Text hingehört. Er will ihn im Abschnitt Theologie, ich will ihn im Abschnitt Geschichte. Aber ob der der Abschnitt in den Artikel gehört, da sind wir uns einig. (Nur darüber in welches Kapitel herrscht Dissenz.)

Ja, er hat sich gegen eine Herangehensweise „Ich habe da ein Lieblingsthema, das ich gern mit einem Satz in jedem Artikel unterbringe, der mir unter die Finger kommt.“ ausgesprochen. Allerdings bist du derjenige, der hier andauernd mit seinem Lieblingsthema GLG kommt. Ich habe kein Lieblingsthema. Und ich will auch nicht "gleichgeschlechtliche Hochzeiten" in jedem Thema unterbringen. Ich will es nichtmal in jedem Thema zur Landeskirche unterbringen. Es soll nur in die Landeskirchen, die das auch erlauben. Dein Vorschlag weiter unten, es in jede Landeskirche unterzubringen (auch diejenigen, die es nicht erlauben,) wird von mir abgelehnt. Von daher stimme ich eher mit ChoG überein, dass das Thema nicht in alle Artikel soll (sondern nur zu den Landeskirchen, die es erlaubt haben).

Bei der seriösen Literatur stimme ich ChoG ebenfalls zu. Aber da hat Uwe Martens ja dankenswerter Weise welche gezeigt, die wir verwenden können.

Zur VG:

Nein, daraus, dass jemand etwas rauseditiert, kannst du nicht schlussfolgern, dass man der Meinung ist, etwas gehört nicht zu Thema. Ich lösche auch Sätze, wenn diese schlecht belegt sind. Freue mich aber darüber, wenn jemand den Satz mit einem besseren Beleg wieder einfügt. Oder siehe BurghardRichter: In der VG hat er den Text gelöscht. Jetzt, wo es jedoch vernünftige Quellen gibt, tritt er für eine Einfügung des Textes ein.

Lutheraner hat nie gesagt, dass es prinzipiell nicht relevant ist. Er hat gesagt, dass es "hier" nicht relevant ist. Wobei unklar ist, ob er den Artikel oder das Kapitel meint.

Bei Jergen wird deutlich, dass er nicht die Relevanz anzweifelt, sondern es wegen der damals schlechten Quellen revertiert. Er findet das Kapitel "Geschichte" zwar auch unpassend, bezweifelt aber nie die Relevanz an sich.

Wenn du die VG aber mit berücksichtigen willst, dann musst du auch Majo statt Senf berücksichtigen.

Zur Formulierung:

Für mich ist es zwar selbstverständlich, dass es hier um kirchliche Trauungen geht, aber von mir aus können wir gerne ein "kirchlich" hinzufügen.

Zum Abschnitt:

Ich finde die Information im Geschichtsabschnitt besser aufgehoben. Es ist immerhin ein geschichtliches Ereignis. Ich habe jetzt nicht vernommen, dass darüber große theologische Diskussionen geführt wurden. Und es ist auch nicht so, dass die eine Landeskirche ihren Mitgliedern verbietet, eine Heirat bei der Landeskirche mit der "falschen" theologischen Heirat durchzuführen oder deren Heirat dort nicht anerkennt.

Schau zum Beispiel in den Artikel zu Martin Luther: Selbst dort sind die 95 Thesen im Abschnitt "Leben" (was bei Personen quasi das Äquivalent zu "Geschichte" bei Organisationen ist) eingefügt. Im Abschnitt "Theologie" tauchen die 95 Thesen jedoch kein einziges Mal auf. Wenn nichtmal die 95 Thesen im Abschnitt zur Theologie gehören, wieso sollte dann so etwas wie "gleichgeschlechtliche Ehe" in diesen Abschnitt?

Zu den Sach-Argumenten:

1. OK, wir sind uns einig, dass es bei der EKBO stabil ist und bei anderen Landeskirchen evtl. im Fluss ist. Allerdings geht es in diesem Artikel um die EKBO. Ob es bei anderen Landeskirchen im Fluss ist, ist für den Übersichtsartikel zu den Landeskirchen relevant. Für den Artikel zur EKBO ist das allerdings irrelevant. Für den EKBO-Artikel ist nur relevant, ob es für die EKBO im Fluss ist. Und hier sind wir uns beide einig, dass es nicht im Fluss ist.
2. Informationen sind immer für unterschiedliche Leser unterschiedlich relevant. Für mich hat zum Beispiel das Kapitel "Gesangbücher" überhaupt keine Relevanz. Soll ich das Kapitel deswegen löschen? Oder sollte ich eher akzeptieren, dass es für andere Leute Relevanz hat und es deswegen stehen lassen?
   In Physik-Artikeln gibt es häufig Abschnitte, die sind für Leute interessant, die das Fach nicht studieren. Und es gibt andere Abschnitte, die sind eher für Studenten interessant. Es ist ganz normal, dass unterschiedliche Leser unterschiedliche Interessen an den Artikel haben. Wenn man nur dass stehen lässt, was für alle relevant wäre, müsste man quasi alles löschen.
3. Ein praktischer Tipp beinhaltet Handlungsanweisungen: Also z.B. "Wenn du homosexuell bist, dann gehe zu der und der Landeskirche." oder "Achte bei der Heirat auf folgende Sachen bei der Landeskirche." Das sind alles Tipps und diese gehören nicht in eine Enzyklopädie. Was jedoch in eine Enzyklopädie gehört, sind Informationen. Und wenn diese Informationen nicht nur im hohen Elfenbeinturm relevant sind, sondern auch im alltäglichen Leben, dann ist das besser. Ich würde "Information, die mir auch außerhalb des Elfenbeinturmes im alltäglichen Leben hilft" jedoch nicht als "Tipp" bezeichnen, da sie keinerlei Handlungsanweisungen beinhaltet.
4. Du hältst Burghard Richters Argument mit dem Informationsinteresse für plausibel. Selbst wenn du alle anderen Argumente ablehnst, müsstest du aufgrund dieses Arguments den Text in den Artikel stellen.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:29, 31. Mär. 2018 (CEST)

Mein Kommentar:

@2ÖT, zu deinem Argument „Die VG zeigt, dass außer mir noch 13 andere die Einfügung durch GLG-Socken wieder rausrevertiert haben. … In jedem Fall sind alle der Meinung, dass dieses Lieblingsthema des Dauerstörers nicht in den Artikel gehört.“ Das stimmt nicht (Eulenspiegel hat schon darauf hingewiesen). Ich habe schon am 23. April, in der Anfangsphase des von GLG vom Zaun gebrochenen Edit-Super-Wars, als das Thema auf deiner Benutzer-Diskussionsseite erörtert wurde, meine Meinung dargelegt: „Beides [Frauenordination und Partnerschaftssegnung] sind Indikatoren für den Standort einer Kirche zwischen dogmatischem Fundamentalismus und aufgeklärter Liberalität. Informationen darüber sind wünschenswert, aber vermutlich schwer zu belegen. Da liegt es natürlich nahe, stattdessen beispielhaft aufzuzeigen, wie die Kirche es mit der Gleichberechtigung von Männern und Frauen und der Akzeptanz von Schwulen und Lesben hält.“ Dennoch habe ich in der Folge einige Male GLGs Edits revertiert. Der Grund: Seine penetrante Vorgehensweise war nicht akzeptabel, und seine Formulierungen waren in ihrer plakativen Form, auch in der Verbindung der gleichgeschlechtlichen Trauung mit der Frauenordination, unpassend.

Zu deiner Meinung „Ich … finde, dass es extrem kontraproduktiv ist, diesem Troll nun das Erfolgserlebnis zu verschaffen, dass sein Lieblingsthema doch noch in den Artikel kommt.“ Ja, das kann ich wohl nachvollziehen; auch mich ärgert es, wenn er nun schliesslich doch ein Erfolgserlebnis bekommt. Das ist ein gewichtiges Argument, allerdings kein rationales, sondern ein emotionales. In der Diskussion über den Inhalt eines WP-Artikels zählen aber nur sachliche, also rationale, Argumente. Deine Argumentation würde in letzter Konsequenz bedeuten: Nach dem Editwar mit GLG sind wir in Zukunft gebunden; wir können nicht mehr eine Information über die gleichgeschlechtliche Trauung in einen Artikel über eine evangelische Kirche aufnehmen (selbst wenn sich noch gute sachliche Gründe dafür ergeben sollten), weil das ja GLG ein Erfolgserlebnis verschaffen würde. Dann hätte er tatsächlich einen Sieg errungen – zwar nicht den Sieg, den er anstrebte, aber einen Sieg insofern, als wir nun seinetwegen nicht mehr frei nach rein sachlichen Gesichtspunkten entscheiden könnten. Also, das darf nun wirklich kein Argument sein.

Zur Frage der theologischen Bedeutung der gleichgeschlechtlichen kirchlichen Trauung: Ich bin zwar kein Theologe, sondern Ingenieur und Naturwissenschaftler, ausserdem schwul, seit 35 Jahren aus der Kirche ausgetreten und dezidierter Nicht-Christ; aber trotzdem – oder eigentlich gerade deswegen – befasse ich mich gerne mit theologischen Fragen. Ich meine, die kirchliche Trauung hat im traditionell-christlichen Sinn keine besondere theologische Bedeutung. Sie ist nach evangelischem Verständnis kein Sakrament; sie kommt weder im Glaubensbekenntnis noch im Katechismus vor. Nach christlicher Auffassung ist es für das Seelenheil eines Menschen auch nicht entscheidend, ob er verheiratet und kirchlich getraut ist oder ledig ist. Darum kann es auch nicht wirklich theologisch relevant sein, ob die Kirche die Amtshandlung der Trauung für niemanden, für einen Teil ihrer Mitglieder oder für alle ihre Mitglieder anbietet. Wenn sie sie nur für einen Teil ihrer Mitglieder, etwa die heterosexuellen, anbietet und die homosexuellen davon ausschliesst, ist das allerdings eine offene Diskriminierung. Was ist der Grund dafür? Können Bibelstellen von Moses und Paulus, die sich über Fragen der Sexualethik vermutlich kaum ernsthaft Gedanken gemacht haben, heute noch eine solche Diskriminierung rechtfertigen?

Martin Luther schreibt im Grossen Katechismus (Erklärung zum 6. Gebot), dass der Ehestand „ein seliger und gottgefälliger Stand ist“. Könnte es sein, dass es dem Gott, an den die christliche Kirche glaubt, auch gefallen würde, wenn seine Kirche den Schwulen und Lesben, die ja ebenso wie die Heterosexuellen seine Kinder sind, diesen ihm gefälligen Stand nicht länger verschliesst, sondern auch ihnen den Zugang dazu ermöglicht? Jedenfalls ist es ein Schritt zu mehr Menschlichkeit in der Kirche, und es ist ein erster zaghafter Schritt zur Anerkennung der Vielfalt von Formen, die es in der göttlichen Schöpfung gibt. Also hat es – in einem höheren Sinn – doch eine theologische Bedeutung? Sonne der Gerechtigkeit …!

Wenn nun eine evangelische Landeskirche auf diesem Weg in Richtung auf eine humanere Kirche den meisten anderen Kirchen ein Stück voraus ist, dann ist das ein Faktum, das im WP-Artikel über diese Kirche durchaus erwähnt werden kann und soll. Anfangs hatte ich Bedenken, ob es in einen Abschnitt über die theologische Position der Kirche gehört; das sehe ich mittlerweile grosszügiger. Allerdings gibt es in diesem Artikel gar keinen Abschnitt über die theologische Position – dann also doch im Geschichtsabschnitt? Warum nicht? --BurghardRichter (Diskussion) 20:51, 31. Mär. 2018 (CEST)

Zur historischen Bedeutung der gleichgeschlechtlichen kirchlichen Trauung: Ich habe neulich weiter oben geschrieben: „Ob in einer Landeskirche Segnungen oder Trauungen gleichgeschlechtlicher Paare möglich sind, … ist ein Indikator für den Grad der Akzeptanz, die die Kirche gegenüber Minderheiten aufbringt.“ Das klingt so banal. Aber ist euch eigentlich bewusst, was dahinter steckt? Seit der Einführung des Christentums im frühen Mittelalter in Mitteleuropa trug die christliche Kirche die Hauptschuld an der brutalen Verfolgung der Homosexuellen. Mit ihrer Lehre, dass Sexualität unter Männern eine abscheuliche Sünde sei, lieferte sie der weltlichen Obrigkeit die Rechtfertigung für die Tötung homosexueller oder als homosexuell denunzierter Männer auf grausamste Weise. Die Homosexuellenverfolgung stand auch in engem Zusammenhang mit der Hexenverfolgung, für die die Kirche ebenso die Rechtfertigung lieferte. Die Hexenverfolgung endete im 18. Jahrhundert, die Homosexuellenverfolgung nicht. Nur die Bestrafung wurde etwas milder; Homosexuelle wurden nicht mehr auf dem Scheiterhaufen verbrannt, sondern zu schwerer Kerkerstrafe und unmenschlicher Zwangsarbeit verurteilt. Im Laufe des 19. Jahrhunderts wurde es noch etwas humaner; aber zu Gefängnisstrafen verurteilt und gesellschaftlich geächtet wurden Homosexuelle weiterhin. Einen erneuten Höhepunkt erreichte die Verfolgung in der Zeit des Nationalsozialismus. 1945 war sie nicht zu Ende; die von den Nazis verschärfte Fassung des § 175 blieb bis 1969 in Kraft, und endgültig abgeschafft wurde der § 175 erst 1994. Homosexuelle Männer mussten sich verstecken, konnten ihre Sexualität nur im Verborgenen ausleben; wenn etwas bekannt wurde, und sei es nur gerüchteweise, war es eine Katastrophe. Homosexuelle galten noch bis in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts als Abschaum der Gesellschaft; mit solchen Perversen wollte kein anständiger Mensch etwas zu tun haben. Und was sagte die Kirche dazu? Sie lieferte wie seit über tausend Jahren mit ihrer Sexuallehre die Rechtfertigung für Kriminalisierung und gesellschaftliche Ächtung – natürlich nun mit frommer Verbrämung: Gott liebt auch die Homosexuellen; aber sie müssen dann auch von ihrem sündhaften Treiben ablassen, Busse tun und sich bekehren.

Ich skizziere das deshalb so ausführlich, um den epochalen Wandel zu verdeutlichen, den wir zur Zeit in der evangelischen Kirche erleben. Er begann vereinzelt in den 1980er Jahren, als etwa die bayerische Landeskirche, natürlich nur auf den Druck von Schwulenverbänden mit der Unterstützung namhafter liberaler Politiker, sich dafür einsetzte, dass in der KZ-Gedenkstätte Dachau ein Gedenkstein für die dort ermordeten Homosexuellen aufgestellt werden durfte. (Dies wurde vom Komitee der ehemaligen Häftlinge vehement abgelehnt; denn die ehemaligen politischen Häftlinge, die das Komitee dominierten, wollten beim Gedenken an die Verfolgung auf keinen Fall mit Homosexuellen auf eine Stufe gestellt werden.) In einzelnen Kirchengemeinden wurden nach und nach Mitglieder der Gruppe „Homosexuelle und Kirche“ als Gesprächspartner akzeptiert; es kam allmählich ein Umdenken in Gang. Heute können offen schwule Männer und lesbische Frauen Pfarrer sein. Seit einigen Jahren gibt es Partnerschaftssegnungen, und jetzt, ungefähr gleichzeitig mit der Öffnung der zivilen Ehe für gleichgeschlechtliche Paare, sind in einigen Landeskirchen auch schon regelrechte kirchliche Trauungen möglich.

Diese Trauungen sind an sich gar nicht so bedeutsam. Viele von uns haben überhaupt nicht den Wunsch, sich zu verheiraten, und dann auch noch mit kirchlicher Trauung. Haben wir es denn nötig, die Heterosexuellen in allen ihren traditionellen Gewohnheiten nachzuäffen? Ich könnte es mir jedenfalls nicht vorstellen. Ich und meine schwulen Freunde, wir brauchen für uns keine kirchliche Trauung. Aber dass es sie gibt, ist dennoch von unschätzbarem Wert. Denn ihre Existenz und ihr Vordringen auch in andere Landeskirchen dokumentieren unübersehbar den tiefgreifenden Wandel, der sich in der evangelischen Kirche vollzieht. Das ist ein Prozess von ungeheurer historischer Bedeutung: Nachdem die Kirche über tausend Jahre lang gegen uns agiert hat, nimmt sie uns nun an und solidarisiert sich mit uns. Der gesellschaftlichen Diskriminierung wird damit die Grundlage entzogen; in Zukunft kann sich keiner mehr darauf berufen, dass ja schliesslich auch die Kirche die Homosexualität als Sünde verurteilt. Naja, die katholische Kirche tut es weiterhin, und auch in der evangelischen Kirche gibt es noch immer Fundamentalisten, die es nicht lassen können, mit der Bibel auf uns einzuschlagen. Aber ein Anfang ist gemacht. Einige Landeskirchen haben dabei eine Vorreiterrolle übernommen. Das ist ein historisches Verdienst, das auch in den entsprechenden WP-Artikeln nicht unerwähnt bleiben darf. --BurghardRichter (Diskussion) 03:30, 1. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Burghard, danke fuer deinen Beitrag und die Versachlichung der Debatte. Ich denke, dass wir uns einig sind, dass hier eine Abwaegung vorzunehmen ist. So wenig, wie meine Zustimmung zu deiner Argumentation (entgegen Eulenspiegels Auffassung) mich dazu bewegen muss, der Einfuegung zuzustimmen, so wenig meine ich, dass die Ablehnung von GLGs Maetzchen eine Einfuegung in jedem Fall verbiete. Nein, ich waege beides ab und gebe dem generalpraeventiven Aspekt ein groesseres Gewicht, da ich auch der Meinung bin, dass dem Artikel ohne diesen Aspekt nicht wirklich etwas Entscheidendes fehlt. Und es kommt ja auch noch dazu, dass, selbst wenn die Einfuegung als solche Konsens bestuende, noch kein Konsens ueber den Kontext erzielt werden konnte. Ebenso wie Turris, CoG, Lutheraner und Jergen bestreite kch weiterhin ganz entschieden, dass die Thematik in den Geschichtsabschnitt gehoert. Deinen Ausfuehrungen ueber den eplchalen Wandel kann ich zwar weitgehend zudtimmen. Abef das heisst ja nkcht mehr, als dass sich auch in dieser Thematik der historische Wandel in der Einstellung zur Homosexualitaet spiegelt. Damit wird das Thema aber immer noch nicht zj einem, das zur Geschichte der Landeskirche gehoert. Wird in 50 Jahren in einer Monografie über die EKBO dieses Thema im Kapitel zur Geschichte behandelt werden? Wird die EKBO in 50 oder 100 Jahren Gedenkveranstaltungen durchführen (wie bei der Ordination von Frauen selbstvrrstaendlich)? Ich meine nein, und deshalb passt die Thematisierung im Geschichtsabschnitt überhaupt nicht. Du meinst, es sei nicht vorrangig eine theologische Frage. Daran ist richtig, dass die Kirchen, die die Trauung gleichgeschlechtlicher Paare eingeführt haben, damut kn erster Linie gesellschaftliche und rechtliche Entwicklungen nachvollzogen haben. Das entspricht dem positiven Verhältnis der evangelischen Kirchen zur offenen Gesellschaft und freiheitlichen Demokratie (das freilich auch erst eine Errungenschaft der letzten 50, 60 Jahre ist). Insofern könnte ein Abschnitt zu gleichgeschlechtlichen Trauungen auch in einem Abschnitt "kirchliches Leben" o.ä. stehen (den es freilich in den meisten Artikeln auch nicht gibt). Aber die Diskussion ist trotzdem immer auch eine theologische. Deine Überlegungen darüber, was Gott wollen würde, sind theologische. Und auf der anderen Seite haben diejenigen, die gleichgeschlechtliche Trauungen ablehnen, natürlich auch theologische Argumente. Deshalb meine ich, dass die Thematik im Übersichtsartikel richtig aufgehoben ist. Ein einzelner Satz in jeddm einzelnen Kirchenartikel, seit wann solche Traungen möglich sind, wird der Vielschichtigkekt nicht gerecht.--Zweioeltanks (Diskussion) 22:14, 1. Apr. 2018 (CEST)

OK, wägen wir ab: Auf der einen Seite haben wir das Argument: "Der Inhalt ist relevant, wie Burghard erläutert hat." auf der anderen Seite haben wir das Argument: "GLG würde sich durch die Einfügung bestätigt fühlen."

Wenn wir den Text einfügen, dann führt das dazu, dass der Artikel einen relevanten Inhalt mehr hat und dadurch besser wird. Gleichzeitig würde GLG häufiger ohne Konsens editieren. Das macht er jetzt allerdings auch schon. Der Unterschied bzgl. GLGs Editier-Verhalten wäre also nicht so groß. Außerdem lassen sich unerwünschte Bearbeitungen relativ problemlos revertieren. Zudem sind GLGs Edits sowieso nicht gesichtet. Alles in allem entsteht dadurch kein großes Problem. Wir haben also einen besseren Artikel, aber minimal mehr Aufwand, um Vandalismus zu revertieren.

Wenn wir den Text nicht einfügen, fehlt dem Artikel jedoch ein relevanter Inhalt. Außerdem würden wir uns von einem gesperrten User vorschreiben lassen, was wir nicht im Artikel haben: Einfach als gesperrter Nutzer etwas Unerwünschtes eintragen. Das führt dann dazu, dass es gelöscht wird und definitiv nie wieder in den Artikel kommt. Das einzig positive wäre, dass GLG nicht ermutigt wäre und seinen Edit-War nicht intensiviert. Allerdings wird er ihn voraussichtlich auch nicht einschränken, so dass wir auch zukünftig seine Edits revertieren müssten. Die Arbeits-Einsparungen dadurch halten sich also in Grenzen.

Nach dieser Abwägung ist der Artikel-Inhalt wichtiger als das, was gesperrte Nutzer über unsere Entscheidung denken.

Zu deinen Fragen:

• Wird in 50 Jahren in einer Monografie über die EKBO dieses Thema im Kapitel zur Geschichte behandelt werden? Ich vermute, ja.
• Wird die EKBO in 50 oder 100 Jahren Gedenkveranstaltungen durchführen (wie bei der Ordination von Frauen selbstvrrstaendlich)? Das ist schwer einzuschätzen. Das hängt von zu vielen Faktoren ab. Aber zu wievielen Ereignissen, die im Kapitel Geschichte stehen, wurde denn bereits eine Gedenkveranstaltung durchgeführt?

Ob etwas im Kapitel Geschichte behandelt wird, hat weniger damit zu tun, ob es dazu Gedenkveranstaltungen gibt. Es geht vielmehr darum, dass es ein Ereignis war, das in der Geschichte stattgefunden hat. Ich hatte schon die 95 Thesen von Martin Luther genannt. Diese Thesen sind wesentlich theologischer bedeutsam als die gleichgeschlechtliche Trauung. Trotzdem wurden sie nicht in dem Kapitel "Theologie", sondern im Kapitel "Leben" untergebracht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:45, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ich finde deine Ausführungen zwar eher rabulistisch als konstruktiv, würde aber versuchen, noch einmal drauf einzugehen. Das schaffe ich aber vor Montag nicht. Bis dahin bitte keine einseitigen Tatsachen schaffen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:16, 6. Apr. 2018 (CEST)

Rabulistisch? Du bist derjenige, der hier andauernd das ad-hominem Argument GLG bringt. Ich versuche dir zu zeigen, wieso ein Sach-Argument wichtiger als ein ad-hominem Argument ist. Oder um BurghardRichter zu zitieren: Das ist ein gewichtiges Argument, allerdings kein rationales, sondern ein emotionales. In der Diskussion über den Inhalt eines WP-Artikels zählen aber nur sachliche, also rationale, Argumente.

Normalerweise kann man diese Art von Argumenten einfach ignorieren. Da das aber "der wichtigste Grund" für dich ist, geht das mit dem Ignorieren nicht so einfach. Es würde die Diskussion wesentlich voranbringen, wenn du dich von dem ad-hominem Argument "GLG" distanzierst und wir nur noch über das Sach-Argument "Relevanz" reden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:48, 7. Apr. 2018 (CEST)

@Zweiöltanks: Ich stimme teilweise darin mit dir überein: Ein historisches Ereignis ist die Einführung der gleichgeschlechtlichen Trauung weniger für die Landeskirche als vielmehr im Hinblick auf die Entwicklung der gesellschaftlichen Akzeptanz von Schwulen und Lesben. Hier war es ein Meilenstein; innerhalb der Landeskirche werden die meisten Mitglieder es vermutlich kaum zur Kenntnis genommen haben. Kirchliche Gedenkfeiern wird es in 50 oder 100 Jahren dazu wahrscheinlich nicht geben; vielleicht aber werden Medien der schwulen und lesbischen Communities in Deutschland dann daran erinnern, dass im Jahr 2016 die evangelische Kirche damit anfing, gleichgeschlechtliche Partnerschaften den verschiedengeschlechtlichen gleichzustellen – ein ähnlich herausragendes Ereignis wie die strafrechtliche Gleichstellung durch die endgültige Streichung des § 175 im Jahr 1994.

Ich meine auch nicht, dass in den Artikel über jede deutsche Landeskirche (oder allgemein über jede Kirche) eine Information darüber gehört, seit wann sie gleichgeschlechtliche Trauungen durchführt bzw. dass sie dies noch nicht tut. Dafür ist die allgemeine Bedeutung solcher Amtshandlungen im Leben der Kirchengemeinden viel zu gering. Was aber im Artikel über eine Landeskirche mitteilenswert ist, das ist die Tatsache, dass sie die erste (oder eine der ersten) ist, die diesen Schritt vollzogen und damit eine Vorreiterrolle übernommen hat. Einen Satz wie „Die Evangelische Kirche von Berlin-Brandenburg-Oberlausitz hat als erste deutsche Landeskirche im Jahr 2016 die Trauung von gleichgeschlechtlichen Paaren eingeführt“ würde ich auf jeden Fall befürworten.

Dies im Abschnitt Geschichte einzufügen, wäre wahrscheinlich nicht ideal, aber mangels eines besser geeigneten Abschnitts dennoch vertretbar. Oder vielleich auch im Einleitungsteil. Dieser dient ja ohnehin, hier wie auch in anderen Artikeln, als Sammelbecken für Informationen, die man nicht eindeutig in einen der folgenden Abschnitte des Artikels einordnen kann – das ist zwar nicht der eigentliche Zweck des Einleitungsteils, aber es ist nun einmal so. So haben wir hier im Einleitungsteil den Satz „Eine Partnerschaft besteht zur amerikanischen United Church of Christ.“ Diese Information ist sicher auch nicht so bedeutend, dass sie an so prominenter Stelle im Artikel stehen müsste; aber wo sonst sollte sie stehen? Vielleicht könnte man einen eigenen Abschnitt für solche nicht unbedingt essentiellen, aber dennoch mitteilenswerten Dinge einrichten. Ich wüsste allerdings keine passende Überschrift dafür.

Der hier verlinkte Artikel über die United Church of Christ enthält übrigens im Abschnitt Selbstverständnis neben der Information, dass in einer ihrer beiden Vorgängerkichen im Jahr 1853 die erste Frau zum Pfarramt ordiniert wurde, auch den Satz „Die 25. Generalsynode der UCC sprach sich am 4. Juli 2005 in Atlanta mit großer Mehrheit als erste größere Kirche in den USA dafür aus, dass die Gleichgeschlechtliche Ehe erlaubt werden soll.“ Ich denke, diesem Beispiel könnten wir hier folgen. --BurghardRichter (Diskussion) 02:01, 11. Apr. 2018 (CEST)

Lieber Burghard, wenn die EKBO die erste evangelische Kirche gewesen wäre, die die Trauung gleichgeschlechtlicher Paare ermöglicht hat, wäre das sicher erwähnenswert. Aber sie war nicht mal die erste Landeskirche in Deutschland. Schon 2013 die EKHN, dass Gottesdienste zur Segnung von gleichgeschlechtlichen Paaren (die es schon seit 2002 gab) mit den traditionellen Trauungen weitgehend gleichgestellt werden. Auch die EKiR ist mit ihrer Einführung der Trauung gleichgeschlechtlicher Paare im Januar 2016 der EKBO zuvorgekommen. Eine wirkliche Vorreiterrolle sehe ich also nicht.

Im Einleitungsteil möchte ich die Info noch weniger haben als im Geschichtsteil; man kann ja wohl nicht sagen, dass die EKBO vorrangig wegen dieser Entscheidung bekannt oder relevant wäre. Nein, wenn es noch keinen passenden Abschnitt gibt, musst man ihn schaffen. So wie ich es auch für die Partnerschaft mit der UCC gemacht habe, die in der Tat ebensowenig in die Einleitung gehört.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:56, 12. Apr. 2018 (CEST)

@Zweiöltanks: Bei der katholischen Kirche könnte ich noch nachvollziehen, dass die gleichgeschlechtliche Ehe einen theologischen Aspekt hat. Dort gilt die Ehe schließlich als Sakrament. Im Evangelischen ist die Ehe jedoch kein Sakrament, sondern eine rein weltliche Angelegenheit. Damit ist es auch keine theologische, sondern eine rein weltliche Frage, ob man gleichgeschlechtliche Hochzeiten durchführt oder nicht.

Auch habe ich nirgendwo von einem Chisma innerhalb der evangelischen Kirche gehört, der auf der Frage, ob gleichgeschlechtliche Ehen ermöglicht werden oder nicht, beruhte. Überhaupt habe ich nirgendwo eine theologische Debatte wahrgenommen. Wo siehst du den theologischen Aspekt?

Auf der anderen Seite haben wir ein Ereignis mit einem konkreten Datum. Das macht es zu einem geschichtlichen Ereignis. Wir haben eine Änderung: "Vorher hat die EKBO es nicht ermöglicht, jetzt ermöglicht die EKBO es." Das macht es eindeutig zu einem geschichtlichen Ereignis. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:36, 12. Apr. 2018 (CEST)

Das ist doch kompletter Blödsinn. Ein Ereignis der Geschichte ist nicht alles, was mal passiert ist, sondern was geschichtliche Folgen hat. Der von dir oben genannte Thesenanschlag (von dem ich ansonsten nicht weiss, was du damit sagen willst) ist das beste Beispiel dafür. Ob er sich wirklich ereignet hat, ist durchaus ungewiss, aber auch eine erfundene Tradition kann, wie hier schön zu sehen, noch 500 Jahre später als historisch bedeutsam rezipiert werden. Ich diskutiere ja gern mit Leuten, die etwas von der Sache verstehen und denen etwas an der Sache liegt. Aber deine Mitarbeit an Artikeln zum Thema Kirche oder auch Homosexualität ist gleich Null (wie auch insgesamt deine Beiträge hier sehr überschaubar sind) so dass ich den Eindruck habe, du willst bloss Autoren gegeneinander aufbringen, die sich ohne dich längst geeinigt hätten.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:03, 12. Apr. 2018 (CEST)

Natürlich ist alles was mal passiert ist ein Ereignis der Geschichte. Vielleicht ist es kein relevantes Ereignis der Geschichte. Aber auch irrelevante Ereignisse der Geschichte sind Ereignisse der Geschichte. Ich habe den Eindruck, dass du "Ist es relevant" mit "Ist es theologisch oder geschichtlich" verwechselst.

Der Thesenanschlag ist eine Sache, die wesentlich theologischer war als die gleichgeschlechtliche Ehe. Trotzdem landete dieses Ereignis nicht im Abschnitt Theologie. Wenn wir also ein Ereignis haben, das noch weniger theologisch ist, gibt es noch weniger Grund, es in den Abschnitt Theologie zu stellen.

Dein letzter Satz ist wieder ad-hominem: Nur kurz: Ja, meine Teilnahme an der Wikipedia ist nur phasenweise, da ich außerhalb der WP viel zu tun habe. Aber als Hinweis: Für meine Diskussion hier für gleichgeschlechtliche Ehe wurde mir durchaus gedankt.

Ansonsten haben sich hier doch alle bis auf dich geeinigt. Du bist hier derjenige, der einem Konsens im Wege steht. Was um so verwunderlicher ist, da du am Anfang extra geschrieben hattest, dass du keinem Konsens im Weg stehen willst.

Vorschlag: Wir ziehen uns beide aus dem Artikel zurück und lassen die anderen (also im Endeffekt BurghardRichter) entscheiden, wie und wo der Abschnitt im Artikel stehen wird. - Um es klarzustellen, mir bedeutet dieses Thema viel und es ist mir wichtig. Aber ich habe Vertrauen in BurghardRichter, dass er die richtige Entscheidung treffen wird und das Thema angemessen behandeln wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:52, 12. Apr. 2018 (CEST)

Ich fange mal wieder vorne an. Dein Vorschlag, dass wir beide uns aus dem Artikel zurückziehen, klingt nett, ist aber Bullshit. Du hast noch kein Jota Konstruktives beigesteuert, während ich wine ganze Menge beigetragen habe. Du kannst dich sicher ohne Schaden hier zurückziehen, von mir kann man das kaum erwarten. Allerdings muss ich morgen ins Krankenhaus und werde die nächsten Wochen kaum zur WP kommen. Deshalb würde ich auch am liebsten Burghard das weitre Verfahren anvertrauen. Aber ich erinnere noch einmal daran, dass ich keineswegs der einzige bin, der den GLG-Schrott am liebsten nicht hier sehen möchte - und schon gar nicht im Geschichtsabschnitt.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:18, 12. Apr. 2018 (CEST)

Doch, du bist mittlerweile der einzige, der das hier nicht sehen möchte. Weil du mittlerweile der einzige bist, der immernoch ad-hominem denkt, anstatt sach-bezogen. - Das sieht man daran, dass du nicht von "Gleichgeschlechtlicher Ehe", sondern von "GLG-Schrott" sprichst. Dir ist es wichtiger, wer etwas geschrieben hat, als was geschrieben wurde. - Dir ist wahrscheinlich gar nicht klar, wie beleidigend das ist. Deine Abneigung gegenüber GLG ist mir egal. Die gleichgeschlechtliche Ehe als "GLG-Schrott" zu bezeichnen, ist mir nicht egal!

Auch sieht man dein ad-hominem Denken daran, dass du den "Schaden" daran festmachst, wie viel man am Artikel beigetragen hat. Aber ich kann dich beruhigen, mir geht es nicht um den restlichen Artikel. Mir geht es um die gleichgeschlechtliche Ehe in dem Artikel. Darauf bezog sich mein Vorschlag, dass du dich zurückziehst. Den Rest des Artikels kannst du gerne weiter bearbeiten, wenn du "Schaden" befürchtest, es nicht zu tun.

Ansonsten erinnere ich daran, dass ich bisher auf alle deine Argumente eingegangen bin, du jedoch bisher noch nicht auf meine Argumente eingegangen bist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:32, 12. Apr. 2018 (CEST)

Oh, da danke ich zunächst einmal für das Vertrauen, das ihr beide mir ausgesprochen habt. Ich bin ganz gerührt. Es wäre wünschenswert, dass wir alle, die wir in der WP mitarbeiten, solches Vertrauen untereinander haben könnten. Unter uns dreien steht es für mich ausser Frage, dass diese Basis vorhanden ist. Unabhängig davon: Ohne Konsens geht es natürlich nicht, und da wir guten Willen haben, ist er grundsätzlich auch erreichbar.

Leider gab es heute zwei Missverständnisse, die durch missverständliche Formulierungen entstanden sind. Das eine ist Eulenspiegels Vorschlag „Wir ziehen uns beide aus dem Artikel zurück.“ Dass er damit nicht die Arbeit am Artikel insgesamt, sondern nur die Diskussion zu diesem einen Punkt meinte, hat er mittlerweile schon selbst klargestellt. Das zweite ist 2ÖTs Ausdruck „GLG-Schrott“, der so verstanden werden kann, als ob damit die Trauung gleichgeschlechtlicher Paare an sich gemeint wäre. So ist es aber sicher nicht gemeint. GLG hat unzählige Male die Information über die gleichgeschlechtliche Trauung in einer Weise, die so nicht akzeptabel ist, hier und in einer Reihe anderer Artikel einzustellen versucht. Ich nehme an, dass es das ist, was 2ÖT mit dem Ausdruck meinte und was er hier nicht sehen möchte.

Auch ist 2ÖTs Vorwurf „Du hast noch kein Jota Konstruktives beigesteuert, während ich eine ganze Menge beigetragen habe“ nur darauf zu beziehen, dass er Eulenspiegels Vorschlag irrtümlicherweise wörtlich aufgefasst hat. Grundsätzlich hat ein Hauptautor keine Privilegien an dem von ihm mitgestalteten WP-Artikel. Jeder, der etwas Konstruktives beizutragen hat, sei es in der Artikelgestaltung selbst oder auch in der Diskussion dazu, ist willkommen. Dass einer neu hinzugekommen ist und noch nicht bereits andere Beiträge dazu geleistet hat, ist kein Hinderungsgrund. Jeder, der Beiträge zu einem Artikel leistet, tut das irgendwann zum ersten Mal. Vielleicht ist Eulenspiegel deswegen gerade jetzt auf diesen Artikel gekommen, weil ihm das Thema, um das es hier konkret geht, besonders am Herzen liegt. Das ist ein vollkommen legitimes Motiv. Seine Teilnahme an der Diskussion ist dadurch nicht weniger wertvoll.

Soweit mal zum Grundsätzlichen. Zum Thema selbst ist es mir jetzt schon zu spät. Zweioeltanks, ich wünsche dir zu deinem bevorstehenden Krankenhausaufenthalt, dass alles gut verläuft und dass deine Gesundheit bald wiederhergestellt sein möge. --BurghardRichter (Diskussion) 02:33, 13. Apr. 2018 (CEST)

In einer halben Stunde geht's los, deshalb eine kurze Antwort.

Dein Vertrauen in Eulenspiegel1 in allen Ehren. Ich teile es leider nicht. Was du schreibst, ist zwar im Allgemeinen richtig, im Speziellen aber mMn nicht. Dass ihm das Thema, um das es hier geht, besonders am Herzen liegt, kann ich nicht erkennen. Ganz im Gegenteil, nicht nur seine Abwesenheit in der WP, wenn es um die Themenkreise Kirche und Homosexualität geht, sondern auch die Art der Diskussion hier lassen mich an meinem Eindruck festhalten, dass es ihm um alles Mögliche geht, nur nicht um die Verbesserung der WP. Wie soll man ernsthaft auf solche "Argumente" eingehen, dass der Aufbau eines Artikels zu einer Kirche analog zu dem zu einer Person zu beurteilen sei? Oder dass alles, was irgendwann mal im Raume einer Kirche passiert sei, in den Geschichtsabschnitt zu dieser Kirche gehöre? Gehört dann auch die Rechtsverordnung über die Ausbildung und Prüfung für den gehobenen kirchlichen Verwaltungsdienst vom 8. November 1983 in den Geschichtsabschnitt? Aus Verärgerung über solche Pseudoargumentation und sein insgesamt destruktives Auftreten habe ich von "GLG-Schrott" gesprochen. Natürlich ist nicht die Einführung der Trauung gleichgeschlechtlicher Paare "GLG-Schrott", aber der Versuch, diese Thematik auf Biegen und Brechen überall hineinzuspammen. Anders als du hat er ja bisher trotz all seiner länglichen Ausführungen kein anderes Argument für die Aufnahme eines solchen Abschnitts nennen können als das, dass GLG bereits den Abschnitt eingestellt hatte und er nun, mit besseren Belegen, wiederhergestellt werden solle.

Aber wie gesagt, wenn du dich der Sache annimmst, wirst du hoffentlich eine gute Lösung finden. Ich sollte sowieso mein Herz schonen. Danke auch für deine guten Wünsche.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:54, 13. Apr. 2018 (CEST)

Ich hatte erst einen längeren Text verfasst. Mich aber entschieden, diesen durch zwei kurze Zitate zu ersetzen:

• Zweioeltanks gestern: "...so dass ich den Eindruck habe, du willst bloss Autoren gegeneinander aufbringen, die sich ohne dich längst geeinigt hätten."
• Zweioeltanks heute: "Dein Vertrauen in Eulenspiegel1 in allen Ehren. Ich teile es leider nicht. Was du schreibst, ist zwar im Allgemeinen richtig, im Speziellen aber mMn nicht. Dass ihm das Thema, um das es hier geht, besonders am Herzen liegt, kann ich nicht erkennen."

Möge sich jeder selber ein Urteil darüber bilden, wer hier versucht, die Autoren gegeneinander aufzubringen.

Im restlichen Post hat er mich mal wieder verfälscht wiedergegeben. Falls Diskussionsbedarf zu den einzelnen Argumenten besteht, dann gerne. Aber dann bitte über die Argumente, die ich wirklich vorgebracht habe. Und nicht über die Argumente, von denen Zweioeltanks behauptet, ich hätte sie vorgebracht.

Zum einzigen sachbezogenen Teil in Zweioeltanks Ausführung:

"Gehört dann auch die Rechtsverordnung über die Ausbildung und Prüfung für den gehobenen kirchlichen Verwaltungsdienst vom 8. November 1983 in den Geschichtsabschnitt?" Ich würde sagen, dass dieses geschichtliche Ereignis irrelevant ist und deswegen überhaupt nicht in den Artikel gehört. Falls mich aber jemand von der Relevanz überzeugen würde, würde ich es eher im Geschichtsabschnitt als im Theologieabschnitt unterbringen. Evtl. könnte man dieses Ereignis auch unter einem neuen Kapitel "Ausbildung und Lehre" aufführen. Das kommt darauf an, ob du beschreiben willst, wie es jetzt ist, oder ob für dich die Veränderung im Vordergrund steht.[4] --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:10, 13. Apr. 2018 (CEST)

Abschnitt "Bistum Mark Brandenburg der Evangelischen Kirche der altpreußischen Union, 1933–1945"

Woher stammt die Amtsliste? Ich kann weder verifizieren, dass Fritz Loerzer nach seiner Amtszeit 1933-1936 noch einmal Propst wurde, noch, dass Georg Heimerdinger jemals Propst war. Weder in den Amtslisten in Die Geschichte der Evangelischen Kirche der Union. Bd. 3, S. 875 noch im Handbuch der deutschen evangelischen Kirchen 1918 bis 1949: Organe – Ämter – Personen. Band 2: Landes- und Provinzialkirchen, 2017, S. 89 ist das bestätigt (dafür steht an beiden Stellen, dass Otto Eckerts Amtszeit bis 1936 dauerte; ich habe das korrigiert). Von Georg Heimerdinger (1878-1967) ist über Google nur zu finden, dass er von 1924 bis 1951 Superintendent in Rathenow war.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:23, 11. Jul. 2018 (CEST)

PS: Ich habe eben gesehen, dass Benutzer:Ulf Heinsohn das 2012 eingefügt hat. Auf welcher Grundlage?--Zweioeltanks (Diskussion) 12:30, 11. Jul. 2018 (CEST)

Und noch ein Zusatz: Schon 2010 ein entsprechender Zusatz im Artikel Kurmark, ebenfalls von Benutzer:Ulf Heinsohn und ebenfalls ohne Quellenangabe. Ich hoffe, dass du dich noch erinnern kannst, ansonsten werde ich die Angaben wieder entfernen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:11, 11. Jul. 2018 (CEST)

Benutzer:Ulf Heinsohn nimmt hier leider nicht Stellung, obwohl er seit dem Anpingen schon wieder editiert hat. Ich nehme die unbelegten und anderen Darstellungen widersprechenden Angaben deshalb jetzt heraus (auch im Artikel Kurmark). Wenn sie sich doch noch verifizieren lassen, können sie ja wieder rein.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:34, 16. Jul. 2018 (CEST)

Christina-Maria Bammel

@Zweioeltanks: Ich schreibe gerade den Artikel über Frau Bammel. Hier [5], genauer hier [6] steht "Dezember 2019". ??--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:32, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ich wusste nur, dass sie am 21. Februar eingeführt wurde, vgl. hier. Und bei den Meldungen zur Wahl hieß es auch, dass sie zum 1. Februar das neue Ant antreten werde. Aber was du gefunden hast, ist wohl vertrauenswürdig, dann muss der Amtsantritt vorgezogen worden sein.----Zweioeltanks (Diskussion) 18:32, 19. Apr. 2020 (CEST)

Auf der EKBO-Seite findet sich Februar 2020 ([7]) und Dezember 2019 ([8], Biografie der Pröpstin).--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:49, 19. Apr. 2020 (CEST)

Bischofsliste

Benutzer:Passauer Andreas hat diese Liste zuerst als Liste der Leiter der evangelischen Kirche in Berlin und Brandenburg (ohne jeglichen Hinweis auf den Ursprung!) dupliziert und dann, nach Eröffnung einer Redundanzdiskussion (ohne Eingehen auf die Diskussion) hier gelöscht bzw. unsichtbar gemacht. Ich halte es nicht für sinnvoll, die Listen von Amtsträgern, die bei allen anderen bestehenden Landeskirchen (und auch fast allen anderen Kirchen) in den Kirchenartikeln selbst stehen, bei dieser Kirche auszulagern. Aber die Frage wird wohl sinnvollerweise zuerst in der LD auf den Listenartikel besprochen.
Trotzdem auch hier ein Diskussionsabschnitt, weil Passauer Andreas (als nachgeschobenes Argument) in der LD schrieb: "Der Platz im vorherigen Artikel war meiner Meinung nach sehr ungünstig gewählt, mitten in der Verwaltung ohne Bezug zu den Ämtern." Das ist zwar kein Argument für die Auslagerung, aber schon etwas, was hier besprochen werden kann, und etwas, dem ich sogar zustimmen würde. Ich könnte mir auch weitere Umstrukturierungen in dem Artikel vorstellen, aber die sollten hier besprochen werden. Der Artikel ist von weit mehr als zwei Dutzend Benutzern bearbeitet worden, von denen sehr viele auch aktuell aktiv sind (und unter denen Passauer Andreas zum ersten Mal vorgestern auftaucht!); da sollte es schon der Respekt gegenüber Kollegen gebieten, von großflächigen Umbauten die Diskussion aufzusuchen.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:00, 16. Sep. 2020 (CEST)

Die BISCHOFSLISTE (erstaunlich, wie viele Bischöfe die Evangelische Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz hat und hatte, ich zähle mehrere hundert (?)) ist hier meiner Meinung nicht am geeigneten Platz.

1. Die EKBO besteht seit 2004, die Amtsträger sind in den betreffenden Abschnitten angegeben worden.

2. Ich habe daher diese Liste von Amtsträgern der Vorgängerkirchen ausgelagert und korrigiert, sowie weitere Personen nachgetragen. Damit ist eine neue Liste entstanden. Ich habe die betreffenden Abschnitte in den Artikel mit entsprechenden Weiterleitungen versehen. Dieses wurde leider von Benutzer:Zweioeltanks wieder rückgängig gemacbt. Somit sind die Verknüpfungen nun nicht mehr ersichtlich.

3. Ich plädiere dafür, die neue Liste der Leiter der evangelischen Kirche in Berlin und Brandenburg zu behalten und hier im Artikel an den betreffenden Ämtern zu verlinken.

--Passauer Andreas (Diskussion) 17:14, 16. Sep. 2020 (CEST)

Machen wir mal den Faktencheck.

a. Die Liste enthielt bei der Erstellung und enthält auch zum jetzigen Zeitpunkt: Markus Dröge, Christian Stäblein, Heilgard Asmus, Kristóf Bálint, Ralf Meister, Ulrike Trautwein, Martin Herche, Theresa Rinecker, Ulrich Seelemann, Jörg Antoine, Friederike von Kirchbach, Christina-Maria Bammel, Sigrun Neuwerth – also nicht weniger als dreizehn Personen, die nicht in den Vorgängerkirchen der EKBO in den entsprechenden Ämtern waren, sondern in der EKBO selbst. Es ist also eine glatte Unwahrheit, dass nur die Liste von Amtsträgern der Vorgängerkirchen ausgelagert wurde.

b. Nach deiner Bearbeitung des Artikels wurden in dem Artikel Markus Dröge, Kristóf Bálint, Ralf Meister, Martin Herche, Ulrich Seelemann und Friederike von Kirchbach mit keiner Silbe erwähnt, obwohl sie Amtsträger der EKBO waren (bzw. im Fall von Bálint sogar gegenwärtig sind), und Jörg Antoine, Christina-Maria Bammel und Sigrun Neuwerth auch nur in der IB, die aber doch keine Angaben enthalten soll, die nicht auch im Fließtext enthalten sind. Der Satz Die EKBO besteht seit 2004, die Amtsträger sind in den betreffenden Abschnitten angegeben worden ist also wiederum eine glatte Unwahrheit.

c. Die Liste der Leiter der evangelischen Kirche in Berlin und Brandenburg ist, wie auch die anderen Mitdiskutanten in der LD bestätigten, vollkommen vermurkst. Sie kann so nicht bestehen bleiben, und sie kann auch nicht als Ersatz für die "Bischofsliste" in diesem Artikel (eine unpassende Überschrift, da könnten wir sofort einig werden) dienen.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:46, 16. Sep. 2020 (CEST)

Update: Gestern um 17.14 war es laut Passauer Andreas noch so, dass die neue Liste mit der EKBO nichts zu hätte, sondern nur die Vorgängerkirchen beträfe. Fünf Stunden später (nach meinem obigen Diskussionsbeitrag, auf den Passauer Andreas wieder einmal mit keiner Silbe eingeht) ist plötzlich alles wieder anders: Schwuppdiwupp wird, ohne Ankündigung oder gar Diskussion, Liste der Leiter der evangelischen Kirche in Berlin und Brandenburg auf Liste der leitenden Amtsträger der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz und deren Vorgängerkirchen verschoben. Damit ist zwar manches verbessert, aber längst noch nicht alles, und der Löschantrag längst nicht gegenstandslos geworden. Das oben von Passauer Andreas vorgebrachte Argument "Damit ist eine neue Liste entstanden", das ja ohnehin schon als Bullshit entlarvt worden war, ist jedenfalls in sich zusammengebrochen.
Versuchen wir aber trotzdem mal, das Ganze etwas konstruktiver und geordneter anzugehen. Zu klären ist meiner Meinung nach:

1. Gibt es Mängel in dem Abschnitt "Bischofsliste" dieses Artikels? Wenn ja (und hier stimme ich Passauer Andreas, wie oben gesagt, durchaus zu), welche genau?
2. Können die Mängel durch Umbauten, Umformulierungen o.ä. innerhalb dieses Artikels behoben werden?
3. Oder können die Mängel nur behoben werden, indem man die Liste verdoppelt (so zuerst) oder auslagert (so nach Eröffnung der unvermeidlichen Redundanzdiskussion)?
4. Gibt es, abgesehen von den Mängeln, andere zwingende Gründe für eine Auslagerung der Liste?
5. Wie sollte eine ausgelagerte Liste benannt, aufgebaut und eingeleitet sein?

All diese Frage wären hier zu diskutieren gewesen, statt in blinden Aktionismus zu verfallen, denn genau dafür sind Diskussionsseiten da. Nun haben wir die üble Situation, dass an verschiedenen Stellen diskutiert werden muss: Fragen 1 und 2 betreffen diesen Artikel und gehören somit auf diese DS; Fragen 3 und 4, mittelbar auch 5, gehören in die Redundanzdiskussion, der sich Passauer Andreas leider verweigert hat, so dass sie nun in der LD wieder auftauchen. Auch Frage 5 kann dort nicht ausgeklammert werden, obwohl sie noch besser auf der Diskussion:Liste der leitenden Amtsträger der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz und deren Vorgängerkirchen aufgehoben werden. Aber dort weitere Diskussionen zu eröffnen, lohnt sich meiner Meinung nach nicht, da ich von der Löschung dieser Liste ausgehe – und im Eventualfall dann mit der erneuten, regelkonformen Auslagerung einer Liste, auf deren genauen Zuschnitt man sich noch einigen müsste. Ich würde es vorziehen, hier zunächst die Fragen 1 und 2 zu diskutieren, würde mich aber auch einer Diskussion der Frage 5 nicht verschließen, wenn andere Kollegen die Idee einer Auslagerung unterstützen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:51, 17. Sep. 2020 (CEST)

Update: Inzwischen ist (nach LP) die Liste der leitenden Amtsträger der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz und deren Vorgängerkirchen gelöscht. Nun ist also Gelegenheit, die Gestaltung und eventuelle Auslagerung der "Bischofsliste" zu diskutieren. Ich präzisiere mal meine Vorschläge:

1. Im Abschnitt "Leitung der Landeskirche" werden unter den betreffenden Ämtern nicht nur die derzeit amtierenden Bischöfe, Generalsuperintendenten und Pröpste aufgeführt, sondern alle seit 2004 amtierenden (durch Kopieren aus den Amtslisten weiter unten).
2. Dasselbe gilt für die Präsides der Synode seit 2004, die am Ende des Abschnitts Landessynode aufgeführt werden.
3. Auch der Rest der "Bischofsliste" wird aufgelöst, und zwar dadurch, dass die Bischöfe, Generalsuperintendenten, Pröpste und Synodalpräsidenten aus der Zeit der EKiBB und der Kirchenprovinz Mark Brandenburg in den Artikel Evangelische Kirche in Berlin-Brandenburg verschoben werden. Bei dieser Gelegenheit sollte auch der allergrößte Teil des Geschichtsabschnitts, der ja fast nur von der einen Vorgängerkirche handelt, in den Artikel zur EKiBB verschoben werden. Es gibt keinen Grund, so zu tun, als wäre die EKBO nur die Nachfolgekirche der EKiBB und nicht in gleichem Maße die der EKSoL.
4. Ob die kurmärkischen Generalsuperintendenten aus dem 16. und 17. Jahrhundert in der (verschobenen) Liste bleiben sollen, kann man diskutieren. Ich würde keine separate Liste einrichten, weil sich das für nur fünf Amtsträger kaum lohnt. Aber da es keine wirklich Kontinuität zwischen dem Amt bis 1633 und dem ab 1829 gibt, kann man es doch auch überlegen.
5. Für die Generalsuperintendenten für die Niederlausitz bietet sich dagegen ganz klar eine eigene Liste an, da das Gebiet bis ins 19. Jahrhundert hinein zu Kursachsen gehörte, aber auch nicht im Rahmen der Artikels zur ELKS behandelt werden kann.
6. Die Liste der Konsistorialpräsidenten und der Pröpste/Pröpstinnen im Konsistorium kann ganz gelöscht werden, weil sie parallel schon im Artikel Evangelisches Konsistorium (Berlin) geführt wird.
7. Es versteht sich, dass jeweils an geeigneter Stelle auf die Listen verlinkt werden sollte.

Wir hätten dann im Artikel zur jetzt bestehenden Kirche keine überdimensionierte Liste mehr, sondern nur noch vier kurze Listen an den jeweils passenden Stellen. Die Liste(n) im Artikel zur EKiBB wäre zwar immer noch sehr lang, aber doch deutlich kürzer als die jetzt bestehende.
Meinungen? (mit extra-ping an Benutzer:Passauer Andreas, Benutzer:BurghardRichter, Benutzer:Hannes 24, Benutzer:Altkatholik62). --Zweioeltanks (Diskussion) 16:18, 7. Okt. 2020 (CEST)

als Kathole muss ich mich ausklinken, ich kenn mich in den Details da viel zu wenig aus. lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:07, 7. Okt. 2020 (CEST)

Ich kann 2ÖTs Vorschlag nur voll und ganz unterstützen. Meine Argumente dafür habe ich schon gestern abend in der Diskussion auf WP:Löschprüfung/Archiv/2020/Woche 41 #Liste der leitenden Amtsträger der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz und deren Vorgängerkirchen (gelöscht) dargelegt. Wegen der komplexen Vielfalt der unterschiedlichen Leitungsämter, die zu verschiedenen Zeiten existierten und auf verschiedenen Gliederungsebenen (die ganze Kirchenprovinz/Landeskirche, Ost- und Westteil, Sprengel) angesiedelt waren/sind, halte ich eine Auslagerung der Liste in einen separaten Artikel nicht für sinnvoll. Die einzelnen Teile der Liste müssen der textlichen Beschreibung der Ämter zugeordnet sein und auch in der Nähe des Geschichtsabschnitts stehen; sonst kann ein Leser sich kaum darin zurechtfinden.

Dass die Liste dann in Evangelische Kirche in Berlin-Brandenburg noch immer sehr lang ist, ist in diesem Artikel über eine historische Landeskirche weitaus weniger störend als hier im Artikel über die gegenwärtige Landeskirche.

Die kurmärkischen Generalsuperintendenten im 16. und 17. Jahrhundert würde ich darinlassen, ungeachtet dessen dass es die nach heutigen Begriffen strukturierte Kirche erst seit dem frühen 19. Jahrhundert gibt. Die Lücke in der Zeit zwischen 1633 und 1829, in der das Amt nicht existierte oder nicht besetzt war, empfinde ich nicht als störend. Passauer Andreas hat in der Diskussion auf WP:Löschkandidaten/15. September 2020 #Liste der Leiter der evangelischen Kirche in Berlin und Brandenburg (bleibt) in seinem Beitrag vom 27. September seinen Wunsch geäussert, noch etwa 15 weitere „historische Amtsträger des 16. bis 18. Jahrhunderts“ einzutragen. Die kann er dann dort, sofern es sachlich passt, auch noch hinzufügen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:09, 7. Okt. 2020 (CEST)

Danke für dein Mitüberlegen. Ich nehme an, dass es sich bei den Amtsträgern des 16. bis 18. Jahrhunderts zu Generalsuperintendenten der Niederlausitz handelt, zu denen Passauer Andreas in den letzten Tagen mehrere neue Artikel erstellt hat. Da die aber in diesem Zeitraum zu Sachsen gehörte, wäre dafür eine separate Liste nötig. Mir ist jetzt noch eingefallen, dass es ja auch Generalsuperintendent für die Prignitz und Altmark gab, mit Sitz in Stendal, also seit dem 19. Jahrhundert zur Kirchenprovinz Sachsen gehörig, aber mit Zuständigkeit auch für einen Teil von Brandenburg. Wir haben schon die Liste der Stendaler Domprediger, die ja bis 1817(?) auch Generalsuperintendenten waren, so dass eine zusätzliche Liste vielleicht nicht nötig ist, aber auch auf die könnte verwiesen werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:20, 8. Okt. 2020 (CEST)

Die obigen Überlegungen sind für mich sinnvoll und nachvollziehbar, ich stimme vollumfänglich zu. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:19, 9. Okt. 2020 (CEST)

Die Niederlausitz gehörte bis 1815 zu Sachsen und kam dann zu Preussen, Provinz Brandenburg. Ich denke, man kann im Gebiet der Niederlausitz die damalige sächsische Kirche auch als Vorläufer der späteren berlin-brandenburgischen Kirche ansehen. Die Niederlausitzer Generalsuperintendenten des 17. und 18. Jahrhunderts kann man deshalb meines Erachtens ebenso gut der berlin-brandenburgischen wie auch der sächsischen Landeskirche zuordnen. Ähnlich verhält es sich auch mit der Altmark, die bis zum Anfang des 19. Jahrhunderts zur Provinz Brandenburg gehörte und 1815 zur Provinz Sachsen kam. Da im Artikel Evangelisch-Lutherische Landeskirche Sachsens die Listen der leitenden Amtsträger zeitlich nicht vor 1800 zurückreichen, könnte man die Niederlausitzer Generalsuperintendenten sogar besser im Artikel Evangelische Kirche in Berlin-Brandenburg unterbringen. --BurghardRichter (Diskussion) 01:58, 11. Okt. 2020 (CEST)

Man kann das so sicher auch vertreten, und ich hatte und habe auch gar nicht vor, eine separate Liste zu erstellen. Aber a) ist derzeit die Liste in vorpreußischer Zeit ja so lückenhaft, dass sie kaum ein sinnvoller Bestandteil einer ansonsten umfassenden Liste ist, und b) dachte ich, dies sei eine Gelegenheit für Benutzer:Passauer Andreas, seine Idee einer separaten auf doch noch sinnvollere Weise zu verwirklichen. Waren wir mal ab, ob er noch reagieren will.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:16, 11. Okt. 2020 (CEST)

Dass die Liste der Generalsuperintendenten der Niederlausitz dann (zunächst) noch weitere Lücken aufweist, finde ich nicht sehr störend. Es ist ja ohnehin nur eine von mehreren Teillisten, und die Lücken würde sie auch nach der Auslagerung haben. Dass solche Listen lückenhaft sind, ist nicht ungewöhnlich; es ist genauso bei den Bürgermeisterlisten in den Städte-Artikeln, die zum Teil bis ins Mittelalter zurückreichen; siehe zum Beispiel die Liste der Bürgermeister der Stadt Soest #Bürgermeister vor 1948. Bei vielen Städten sind die Bürgermeisterlisten auch ausgelagert. Das kann man hier natürlich auch machen; nur erscheint es mir nicht ganz plausibel, wenn von den vielen Teillisten gerade diese eine ausgelagert wird. --BurghardRichter (Diskussion) 02:25, 12. Okt. 2020 (CEST)

Das sehen wir anscheinend unterschiedlich. Alle anderen hier aufgeführten Generalsuperintendenten waren Aufseher für räumliche Bezirke, die heute zur EKBO gehören und spätestens seit der Reformation zu Brandenburg gehören. Die Teilliste der Generalsuperintendenten für die Niederlausitz ist die einzige, die auch eine Person enthält, die nie eine Funktion innerhalb der Mark Brandenburg hatte. Und diese eine Person, Johann Christian Adami, ist auch nur eine aus einer langen Reihe, die ohne weiteres um etliche weitere zu ergänzen wäre (man braucht einfach nur nach Generalsuperintendent Niederlausitz zu suchen); und so ist sie auch die einzige Teilliste, die eine (gar nicht erklärliche) Lücke aufweist. Übrigens scheint es, als ob ursprünglich auch nur Brescius in der Liste in diesem Artikel stand, der sowohl in sächsischer als auch brandenburgischer Zeit amtierte, und Adami sowie der Hinweis auf die Lücke zwischen 1715 und 1811 erst später ergänzt wurde (vgl. den Singular in der Überschrift, der sonst nur in den aus einer Person bestehnden Listen für die Vorstädte Berlins und für den Reg.-Bez. Frankfurt/O erscheint). Ich würde bei einer Auslagerung in den Artikel zur EKiBB einfach den früheren Zustand wiederherstellen und die Liste mit Brescius beginnen lassen; dann hat sie auch keine Lücke mehr. Ob dann noch eine separate Liste erstellt wird, kann immer noch abgewartet werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:37, 12. Okt. 2020 (CEST)

Neue Liste (oder Listen?)

In dem bisherigen Artikel befindet sich eine kompakte Liste der Bischöfe, Generalsuperintendenten, Pröpste/innen, Konsistorialpräsidenten und Präsides seit 1540. Ich hatte sie ausgelagert mit einigen kleineren Umstellungen und Erläuterungen. Dazu hatte ich einige Personen ergänzt (Neumark, Niederlausitz). Diese Liste wurde nach langem aufopferungsvollem Begehren des Benutzers Zweioeltank in der Löschprüfung gelöscht.

Nun wird wieder diskutiert, als hätte es die Liste nie gegeben.

1. Eine Liste der Generalsuperintendenten der Niederlausitz hatte ich bereits vor einigen Tagen vollständig neu erstellt.

2. Meine 15 historischen Amtsträger waren etwa 9 Generalsuperintendenten der Altmark und Prignitz von 1555 bis 1815, die zu dieser Zeit umzweifelhaft zur brandenburgischen Kirche gehörten. Dazu kommen 6 Konsistorialpräsidenten des 17. Jahrhunderts, die für die Zeit davor und nach 1700 noch zu ergänzen wären.

Für alle diese schlage ich eine separate Liste, zumindestens bis 1933 oder 1945 vor. Das war meine ursprüngliche Absicht. Für spätere Zeiten könnte eine Einarbeitung in die jeweiligen Strukturen (Evangelische Kirche in Berlin-Brandenburg, Evangelische Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz, sowie Evangelische Kirche der schlesischen Oberlausitz (die es dort brreits gibt)) vorgenommen werden. --Passauer Andreas (Diskussion) 16:22, 12. Okt. 2020 (CEST)

Mir bleibt leider unklar, was du wirklich vorschlägst. Was heißt "eine separate Liste"? Eine Liste wovon? Von dem ganzen Sammelsurium an Ämtern, wie es inzwischen gelöscht wurde? Und wieso sollte jetzt "eine separate Liste" erstellt werden, die man dann später wieder in den Artikel zur EKBO einarbeitet, wo es doch gerade das Ziel war, den Artikel um die ausufernde Bischofsliste zu entlasten? Und warum um Himmels willen sollte irgendeine Liste in diesem Zusammenhang bis 1933 geführt werden???

Bitte nimm Stellung zu meinem Vorschlag, der inzwischen von zwei weiteren Kollegen unterstützt wird. Wie oben schon gesagt, die Generalsuperintendenten der Altmark (und Prignitz) von 1555 bis 1815 sind in der Liste der Stendaler Domprediger bereits aufgeführt. Ich denke, dass es dazu weder einer separaten Liste bedarf noch einer Liste innerhalb des Artikels zur EKiBB, sondern dass ein Verweis auf diese Liste reicht. Dasselbe gilt für die Konsistorialpräsidenten, die ggfs. in der Liste im Artikel Evangelisches Konsistorium (Berlin) ergänzt werden sollten.

In der Frage einer separaten Liste der Generalsuperintendenten der Niederlausitz scheint mir dagegen, dass wir beide einig sind, dass sie sinnvoll wäre. Vielleicht können wir auch Burghard Richter überzeugen. Du wirst sie doch sicher rekonstruieren können.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:52, 12. Okt. 2020 (CEST)

Dass ich eine eigene Liste für die Niederlausitz nicht für notwendig halte, heisst nicht, dass ich dagegen wäre. Ich bin da neutral und werde sicher nicht dagegen opponieren. --BurghardRichter (Diskussion) 20:17, 12. Okt. 2020 (CEST)

Die Umarbeitung ist zunächst abgeschlossen. Kleinere Korrekturen gerne gleich einarbeiten; größere Umstellungen sollten bitte aber hier besprochen werden. Wenn noch eine Liste der Generalsuperintendenten der Niederlausitz erstellt wird, sollte auf die im Artikel verwiesen werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:41, 14. Okt. 2020 (CEST)

Logos

Benutzer:BurghardRichter ([9])- vielleicht kann ich die Dateien an den Quadraten schneiden, sie werden ja nicht nur in umseitigen Tabellen genutzt. Jedesmal die Größen anpassen ist unnötige Mehrarbeit. Tempore Cognita (Diskussion) 19:01, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du mit „an den Quadraten schneiden“ meinst. Optimal wäre es, wenn die Dateien so beschaffen sind, dass die Logos alle erstens eine in etwa einheitliche Schriftgrösse und zweitens den gleichen Abstand vom linken Rand haben. Dann können sie alle mit gleichen Formatangaben in diese wie auch in andere Tabellen gesetzt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 19:06, 4. Jul. 2022 (CEST)

Jedes von mir eingebaute Logo basiert auf dem Logo der EKBO, welches drei violette Quadrate enthält. Diese können als obere, linke und untere Kante dienen. Die Schriftgrößen wählen die Logo-Ersteller. Tempore Cognita (Diskussion) 22:30, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ich halte die Spalte mit den Logos in der Tabelle im Abschnitt Evangelische Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz #Kirchenkreise in den Sprengeln für überflüssig. Es ist die mit Abstand breiteste Spalte in der Tabelle, und sie enthält so gut wie keine Sachinformationen. Wie das jeweilige Logo aussieht, gehört nicht gerade zu den wichtigen Dingen, die es über die Kirchenkreise mitzuteilen gibt. Das kann man in die Artikel über die Kirchenkreise einbauen; aber hier muss es nicht sein. Überdies werden Logos, anders als Wappen, erfahrungsgemäss alle paar Jahre geändert. Wer soll das im Auge behalten und dann jeweils die Tabelle aktualisieren?
War es schon unerfreulich, dass es anscheinend unmöglich ist, die Logos in ihrer Grösse so zu skalieren, dass ihre Hauptbestandteile, die Namen der jeweiligen Kirchenkreise, gut lesbar und in etwa gleicher Grösse erscheinen, kommt nach den letzten Änderungen als weiterer Missstand hinzu, dass zwei oder drei Logos durch ihre Farbgebung hervorstechen. Was ist am Kirchenkreis Mittelmark-Brandenburg so bedeutend, dass er mit dem riesigen violetten Feld dem Leser des Artikels sofort vor allen anderen Kirchenkreisen ins Auge springt? (Die winzige weisse Schrift ist dagegen kaum lesbar.) Bitte diese Spalte entfernen! --BurghardRichter (Diskussion) 01:26, 5. Jul. 2022 (CEST)

Ich unterstütze den Vorschlag von BurghardRichter. Die Logos haben in den Artikeln zur Landeskirche und zu den drei Sprengeln keinen Mehrwert. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:04, 6. Jul. 2022 (CEST)

Hauptpredigt-/-predigerkirchen

Ist es richtig, dass die Hauptkirchen der Kirchenkreise, wie von Tempore Cognita in seinen heute angelegten Tabellen im Abschnitt Evangelische Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz #Ebene der Kirchenkreise angegeben, in den Sprengeln Berlin und Potsdam Hauptpredigtkirche und im Sprengel Görlitz Hauptpredigerkirche heissen? Meines Erachtens würde Hauptkirche ausreichen. Die Predigt ist zwar ein wesentlicher, aber keineswegs der einzige Bestandteil der evangelischen Gottesdienste. In der Einleitung heisst es: „Haupt- und Predigtkirche des Bischofs der EKBO …“; in Verbindung mit dem Amtsträger gibt dies eher Sinn. --BurghardRichter (Diskussion) 22:19, 4. Jul. 2022 (CEST)

BurghardRichter, die Unterscheidung war meinerseits nicht beabsichtigt. Ich hatte den Begriff - glaube ich - aus einer oder mehreren Infoboxen übernommen. Auch die Werte selbst stammen daher. Bei mindestens einem KK versuchte ich vergeblich, eine Hauptkirche im WWW zu finden. Gibt es Quellen ausserhalb WP dazu? Tempore Cognita (Diskussion) 22:28, 4. Jul. 2022 (CEST)

Hat denn überhaupt eine Kirche des Kirchenkreises einen gegenüber den anderen Kirchen hervorgehobenen Rang als Haupt…kirche des Kreises? Wenn der Superintendent sein Amt hauptamtlich ausübt und in dieser Funktion einer bestimmten Kirche zugeordnet ist, mag das sinnvoll sein. Aber ist das so? --BurghardRichter (Diskussion) 22:51, 4. Jul. 2022 (CEST)

BurghardRichter, ich sehe die Nachricht erst jetzt. Ich weiß dazu nichts. Aus anderen Gründen habe ich diese Information jedoch heute bereits aus der Tabelle entfernt. Noch zur Info: In der Vorlage:Infobox Evangelischer Kirchenkreis gibt es einen Parameter Hauptpredigtkirche, da die Vorlage aber nicht EKBO-spezifisch ist, wird aber nicht mal durch die Vorlage behauptet, dass es solche Kirchen in der EKBO gibt. Tempore Cognita (Diskussion) 12:38, 6. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe mich auch schwer getan mit diesem durch die IB vorgegebenen Parameter. Anders als andere Landeskirchen (z.B. Hannover) scheint es in der EKBO nicht üblich zu sein, einzelne Kirchen in dieser Weise hervorzuheben. Teilweise habe ich trotzdem eine eingesetzt, z.B. in Kirchenkreis Teltow-Zehlendorf, wo der Superintendent einen Predigtauftrag an der Paulus-Kirche (Berlin-Zehlendorf) hat, oder in Kirchenkreis Berlin Süd-Ost, wo die Erlöserkirche (Berlin-Rummelsburg) laut Website der Gemeinde "regelmäßig für übergemeindliche Veranstaltungen und Konzerte genutzt". Aber ob das damit ausreichend belegt ist, bin ich auch unsicher. LG --Zweioeltanks (Diskussion) 13:03, 6. Jul. 2022 (CEST)

Reformierter Kirchenkreis - dessen Gemeinden über das ganze Gebiet der Landeskirche verstreut sind

Es lautet: "Der Reformierte Kirchenkreis (Sitz: Berlin), dessen Gemeinden über das ganze Gebiet der Landeskirche verstreut sind, gehört nicht zu einem der drei Sprengel. Er wird für die geschäftlichen Belange von einem Kreiskirchenrat, für die geistlichen von einem Moderamen geleitet."

Dem entgegen steht unter https://www.ekbo.de/gemeindesuche.html?mksearch%5Bchapter%5D=5&cHash=26d14becd1a2a280db7535215dcf771d : "Zuständig für den Reformierten Kirchenkreis Berlin-Brandenburg sowie die Reformierte Gemeinde Görlitz im Ev. Kirchenkreis Schlesische Oberlausitz" - d.h. die genannte Gemeinde ist nicht Teil des Reformierten Kirchenkreis Berlin-Brandenburg. Tempore Cognita (Diskussion) 17:28, 6. Jul. 2022 (CEST)