Diskussion:Chinesische Schrift

Dieser Artikel war am 22. Juli 2005 der Artikel des Tages.

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Die chinesische Schrift ist logographisch !

Ich bin nicht in Eurem China-Team und mische mich da in Euer Thema, aber ich lese in diesem Artikel die unglaubliche Behauptung, dass die "chinesische Schrift weder piktographisch noch logographisch" sei. Das muss dringend korrigiert werden, offenbar hat da jemand diese Worte nicht verstanden und für sich neu definiert ?

Wenn einer einen Baum hinmalt (sei er auch stilisiert), und das bedeutet dann Baum, dann nennt man das ein "Piktogramm". Wenn einer aus Piktogrammen eine abstrakte Bedeutung konstruiert, indem er eine Frau und ein Kind hinmalt und das dann "gut" bedeuten lässt, dann nennt man das ein "Ideogramm". Die chinesische Schrift besteht zu knapp 10% aus Piktogrammen und zu knapp 10 Prozent aus Ideogrammen. Die übrigen ca. 80% sind Kombinationen aus einem Bedeutungsandeuter (wie z.B. dem Wasser-"Radikal" für alles "flüssige" bzw. "wässrige") und einem sich auf das Altchinesische beziehenden Phonem-Andeuter oder irgend etwas, was heute im Nachhinein nicht mehr immer zu durchschauen ist, diese nennt man vereinfachend "Phonoideogramme". Ein paar Zeichen sind in jüngster Zeit noch dazugekommen, die eventuell als "Phonogramme" bezeichnet werden könnten.

All diesen Piktogrammen, Ideogrammen und Phonoideogrammen ist jeweils ein Element (einfaches Wort oder Partikel) der chinesischen Sprache zugeordnet, d.h. sie werden zum Schreiben der chinesischen Morpheme benutzt (evtl. mit Ausnahme der Phonogramme, denen nur "Laute" zugeordnet sind). Damit erfüllen mindestens 99% der chinesischen Schriftzeichen exakt die Definition von logographisch !

In China hat die chinesische Schrift, verbunden mit einem rein schriftsprachlichen Standard (früher 文言　wényán , jetzt 白話文 báihuàwén), lange Zeit die regionenübergreifende Kommunikation sichergestellt - ohne dass z.B. ein Kantonese einen Nordchinesen mündlich auch nur andeutungsweise hätte verstehen können. In der Neuzeit entstanden mit der Erfindung des Telefons, des Radios usw. ganz neue Verhältnisse - jetzt erklärte man zusätzlich zum schriftsprachlichen Standard "báihuàwén" auch noch eine bestimmte Aussprache zum Standard, und zwar die von Beijing, und erschuf so die "Sprache für den allgemeinen Gebrauch", d.h. die 普通话 pǔtōnghuà, die Hochsprache. Und diese Aussprache fixierte man 1957 in Form der offiziellen Lateinumschrift Pinyin. D.h. neben den Chinesen, die nur die schriftliche "báihuàwén" kennen und die Texte ungerührt unter Anwendung der lokalen Leseweise lesen, gibt es jetzt in ganz China dank des Pflichtunterrichts viele der Hochsprache Pǔtōnghuà mächtige, die hochsprachliche Texte auch in der Standardaussprache lesen können, wie sie es von Schule, Radio und Fernsehen her gewohnt sind.

Die chinesische Schrift wird aber nach wie vor nicht nur zum Schreiben des Hochchinesischen, sondern auch zum Schreiben der lokalen chinesischen Sprachen verwendet. Manche dieser chinesischen Sprachen, wie etwa das Kantonesische, besitzen sogar ein paar eigene Zeichen, die sie in diesem Falle zusätzlich mitverwenden, aber auch ohne diese wäre so ein Text für einen Nicht-Kantonesich-Sprecher nur noch eingeschränkt verständlich, aufgrund der vielfältigen Unterschiede in Wort- und Ausdruckswahl.

Wenn man aber an die meist kurzgefassten Aufschriften denkt, die einem auf der Strasse begegnen, wie Wegweiser, Ladenbeschriftungen, Fahrpläne, Zeitungs-Schlagzeilen, Plakate, usw. so zeigt die chinesische Schrift auch heute noch ihr überregionales Verständigungspotential, indem sie von allen Schriftkundigen, auch von denen ohne Hochchinesisch-Kenntnisse wie vielen Hongkong-Chinesen, und auch den Wu-, Hakka-, Gan-, Minnan- und Jin-Chinesen mühelos verstanden wird.

Nach diesem Exkurs zurück zu meinen Vorschlägen:

1. Bitte korrigiert die erste Zeile: die chinesische Schrift dient nicht zur Fixierung "der chinesischen Sprache", sondern zur Fixierung "einer der chinesischen Sprachen", oder wenn es Euch so lieber ist, "hauptsächlich der Fixierung der hochchinesischen Sprache, daneben aber auch der Fixierung anderer chinesischer Sprachen wie z.B. des Kantonesischen". Ausserdem sollte man auch erwähnen, dass die chinesische Schrift außerdem auch Teil der Schriftsysteme von Südkorea und von Japan ist.

2. Bitte korrigiert diese unsinnige Aussage, dass die chinesische Schrift "weder piktographisch noch logographisch" sei. Ich schlage folgenden Text vor:

Die chinesische Schrift besteht vorwiegend aus Logogrammen, zur phonetischen Schreibung von Fremdwörtern werden aber manche davon fallweise auch als Lautzeichen benutzt. Im Allgemeinen ist einem Zeichen ein Wort oder eine Partikel der chinesischen Sprache zugeordnet. Die chinesische Schrift wird insbesondere zur Schreibung des Hochchinesischen verwendet: in China und Singapur in der vereinfachten Kurzzeichen-, in Taiwan noch in der traditionellen Langzeichen-Form. Daneben dient die chinesische Schrift aber auch der Schreibung anderer chinesischer Sprachen, besonders des Kantonesischen, ebenfalls mit Langzeichen. Als Kulturexport gelangte die chinesische Schrift etwa 600-800 n.Chr. auch in Nachbarländer und wird bis heute noch in Südkorea und Japan als Teil der nationalen Schriftsysteme genutzt. Auch dort werden die Langzeichen benutzt, in Japan seit kurz nach dem Zweiten Weltkrieg allerdings in einer moderat vereinfachten Form.

3. Nein, nicht wie es da steht, sondern genau so wie das "&-Zeichen" sind die chinesischen Zeichen in der Vorstellung des Lesers mit einer "Bedeutung" verbunden (bzw. mit einem Wort, einer Partikel, oder einer Interjektion), und daraus kann der Leser auf das phonetische Wort schließen. Beim "&-Zeichen" ist das im Deutschen "und", im Französischen eben "et". Der Zusammenhang zum Wort ist manchmal kontextabhängig, z.B. ergibt sich für 行 (gehen) meistens "xíng", in der Verbindung mit 銀 (Silber) jedoch "háng" (銀行 yínháng = Bank).

4. Der Text über die "Eurokomprehension" liest sich derzeit vollkommen missverständlich, so als würde sich "in keinem Fall auf einen logographischen Charakter dieser Schrift zurückzuführen" auf die chinesische Schrift beziehen ! Gemeint ist ja wohl eher die lateinische. Ich halte diesen Abschnitt für ziemlich entbehrlich und auch thematisch weit von der chinesischen Schrift entfernt.

Bei der chinesischen Schrift beruht das Verstehen auf dem Wissen, welche Bedeutung jedes Zeichen hat, und deshalb verstehen sowohl die verschiedensprachigen Chinesen als auch die Japaner, welche Stadt mit den Zeichen 札幌 "(deutsch etwa "amtliches Dokument" - "Plane/Schild") gemeint ist, sie wird auf hochchinesisch "Zháhuǎng", auf kantonesisch "Jaat-fóng", und auf japanisch "Sapporo" gelesen. Oder nehmen wir ein normales Wort wie 傑作　(vereinfacht: 杰作) (deutsch "Meisterwerk"), das heißt auf hochchinesisch "jiézuò", auf kantonesisch "giht-jok" und auf (sino-)japanisch "kessaku". --Allgaeuer 21:34, 2. Mai 2007 (CEST)

Satzzeichen

„Nur unmittelbar vor einem Satzzeichen wird nicht getrennt, in diesem Fall wird ein Zeichen in die nächste Zeile übernommen.“

Das stimmt aber so nicht. Das ist vielleicht in Japan so (Kinsoku Shori), aber in Taiwan wird doch einfach überall unterbrochen, wo man will. Da kann dann auch schon mal ﹚ mit in die neue Zeile rutschen, oder in der Zeile nur ein 。 stehen. -- Hellstorm 10:48, 23. Sep. 2009 (CEST)

Praktische Beobachtungen waren aber noch nie ein wirksames Mittel für eine Aussage einer theoretischen Regel, oder? Ich habe übrigens angenommen das Satzzeichen würde über den rechten Rand herausschauen. Das Buch für diese Aussage müsste ich noch auffinden können. --chrislb 21:16, 23. Sep. 2009 (CEST)

Historie bis zur Volksrepublik China

Die Aussage "Die chinesische Schrift ist über 3000 Jahre alt und hat somit in Asien die längste ungebrochene Tradition" stimmt so nicht, das Alphabet ist älter und seine Ursprünge liegen zwar auch in Ägypten, aber viel mehr auch in (Vorder-)Asien. Die Tradition des Alphabets ist ungebrochen, wie diese geschriebenen Zeilen verdeutlichen.

Siehe auch: Geschichte des Alphabets, bzw. Genealogie der vom protosemitischen abgeleiteten Alphabete (Wikipediaeinträge) (nicht signierter Beitrag von Jens-Jakob (Diskussion | Beiträge) 11:29, 18. Apr. 2012 (CEST))

^^^^ -> Die chinesische Schrift ist die bislang älteste bekannte Schrift auf der Welt ca. 8000 Jahre alt. Sie mag zwar vielleicht vor rund 3000 Jahren in einem Großraum verwendet worden sein, aber scheibar tatsächlich benutzt wie schon genannt. Hier: http://www.welt.de/print-welt/article690168/Aelteste-Schriftzeichen-der-Welt-in-China-gefunden.html (nicht signierter Beitrag von 94.217.29.117 (Diskussion) 12:52, 24. Jun. 2013 (CEST))

Überarbeiten

Dieser Quatsch mit 'logographisch' sollte raus. --Reiner Stoppok (Diskussion) 17:16, 15. Apr. 2013 (CEST)

1. Laut obigem Beitrag Die chinesische Schrift ist logographisch ! handelt es sich nicht um „Quatsch“.

2. Der obige Beitrag zum Thema argumentiert sorgfältig, im Gegensatz zur bloßen Verwendung eines Schmähworts.

3. Logografie und Logogramm kommt je 1 x vor. Selbst wenn das korrekturbedürftig sein sollte, könnte man die Wörter unschwer ersetzen. Eine Aufforderung der anderen zur Überarbeitung des Artikels ist dazu nicht nötig.

4. Seitdem der Baustein vor knapp einem Jahr gesetzt wurde, hat sich in dieser Hinsicht nichts verändert. Das heißt, es gab keine Resonanz.

Aus diesen Gründen entferne ich den Baustein. Lektor w (Diskussion) 09:53, 1. Mär. 2014 (CET)

Einfluss digitale Medien

Aussage einer Chinesin: In China verlernen die Jüngeren das Schreiben vor allem der selteneren Zeichen, weil sie sie "ja noch noch mit Computer und Smartphone schreiben". Kulturpessimisten fürchten das Ende der chinesischen Schriftkultur. Was ist dazu zu sagen?--Antemister (Diskussion) 18:29, 13. Dez. 2014 (CET)

Na ja, um die deutsche Schreibschrift sieht es im Moment auch schlecht aus. --88.64.182.19 14:46, 3. Sep. 2017 (CEST)

Schreibrichtung

Beim Lesen des Abschnitts scheint mir ein Widerspruch zwischen der Beschreibung im Text und den Abbildungen zu bestehen.

Der Text enthält eine (implizite) Definition der Schreibrichtung als Anordnung der einzelnen Schriftzeichen: "Die Schreibrichtung der chinesischen Schrift war in der vormodernen Zeit in der Regel senkrecht von oben nach unten, und die daraus entstehenden Spalten waren von rechts nach links angeordnet."

Die Abbildungen "Schreibrichtung [guī] (Schildkröte)" und "Schreibrichtung [jiǔ] (9)" geben offensichtlich die Reihenfolge wieder, in der die einzelnen Striche eines Zeichens zu Papier gebracht werden.

Für mich zumindest besteht darin ein offensichtlicher Widerspruch. Ich bin allerdings kein Sinologe. Falls der gleiche deutsche Begriff tatsächlich in beiden Fällen verwendet wird, wäre eine Erläuterung für Nichtfachleute sicher hilfreich. (nicht signierter Beitrag von 91.7.5.143 (Diskussion) 23:24, 7. Mär. 2015 (CET))

Computerinterne Darstellung chinesischer Schriftzeichen

Der Link "Computerinterne Darstellung chinesischer Schriftzeichen" im Abschnitt "Computer" führt auf die Seite zurück, von der er ausgeht. Wenn es keinen passenden Beitrag hierzu geben sollte, auf den die Verlinkung geleitet werden kann, ist sie sinnlos und sollte gelöscht werden. --Hl1948 (Diskussion) 13:14, 2. Jan. 2016 (CET)

Gibt es eine (verbindliche) Anordnung (Sortierreihenfolge) der chinesischen Zeichen?

In unserem Sprachraum (genauer: Schreibraum) gibt es für die Zeichen (Buchstaben) im Alphabet eine Anordnung, die schon die kleinen Kinder in der Schule lernen: ABCDEF...Z. (Diese Festlegung ist starr, so starr, dass die Italiener das »K« mitführen, wir Deutschen das »Q« und das »Z«, das bei uns eigentlich ein »TS« ist.) Unsere Schrift ist verglichen mit der chinesischen sicherlich (fast) eine Lautschrift, sogar mit ziemlich wenigen Lautzeichen (≤ 30), die sich alle leicht merken lassen. Sie sind sogar so wenige, dass sich ihre Reihenfolge merken lässt. Das ist sehr nützlich, denn dank dieser Ur-Reihenfolge im Alphabet lassen sich auch lange Ketten von Buchstaben (= Wörter) in eine lexikographische Ordnung bringen. Wir haben das alle zutiefst intus, wenn wir z.B. etwas in einem Telefonbuch, Wörterbuch oder Lexikon nachschlagen. (Eine der wenigen Unsicherheiten betrifft die Einordnung unserer deutschen Umlaute.)
Eine solche Anordnung lässt uns dann in einem riesigen Reservoir von angeordneten Objekten mit dem Verfahren Binäres Suchen – am besten vielleicht erläutert in Binärer Suchbaum#Motivation – außerordentlich rasch (in einer Zeit, die nur logarithmisch [und eben nicht linear!] von der Anzahl der Objekte abhängt) zum Ziel kommen.
Nach meiner außerordentlich bescheidenen Kenntnis soll es (wegen der Vielzahl der Schiftzeichen ??) keinen chinesischen Gelehrten geben, der alle kennt, geschweige denn alle in eine Reihenfolge bringen kann. Dennoch gibt es sicherlich Telefone in China und damit auch Telefonbücher, die vielleicht sogar mehrbändig und außerordentlich dick sind. Da für Computer eine Sortierreihenfolge dank des Binärcodes immer und allezeit vorliegt, mag sich in dieser Hinsicht durch die Computerisierung ein großer Wandel vollzogen haben. Deshalb meine Fragen:

1. Gab es vor dem Computerzeitalter eine verbindliche, einheitliche Anordnung der chinesischen Zeichen?
2. Lässt sie sich einfach skizzieren oder erläutern (und später vielleicht in den Artikel einbringen)?
3. Haben sich die chinesischen Zeichen im Computer so anordnen lassen, dass diese Ordnung heute auf einen hohen Konsens trifft?
4. Spielt das Binäre Suchen im chinesischen Kulturraum eine vergleichbar große Rolle wie im europäischen (in dem sie quasi in Fleisch und Blut über gegangen ist)?

--Nomen4Omen (Diskussion) 18:17, 19. Feb. 2016 (CET)

Sorry, ich habe gerade keine Zeit für eine ausführlichere Antwort, aber kurz gesagt: Nein, es gibt keine einheitliche Sortiermethode. Die häufigsten Sortierungen auf erster Ebene sind: alphabetisch nach Pinyin oder Zhuyin, oder nach Radikalen; danach meist nach Strichzahl. Es gibt aber auch Sortierungen ganz nach Einzelstrichen (nach der sogenannten 札, zhá-Methode), ich hatte auch schon Wörterbücher, die nach Cangjie-Codes sortiert waren oder nach der Vier-Ecken-Methode. Vielleicht hilft dir zur Einführung en:Chinese characters#Indexing? Gruß —LiliCharlie 18:46, 19. Feb. 2016 (CET)

Sechs Kategorien chinesischer Schriftzeichen

Mir scheint in dem Artikel ein Verweis auf die Sechs Kategorien chinesischer Schriftzeichen zu fehlen. Oder hab ich da was übersehen? Meiner Meinung nach gehört unbedingt ein Verweis in den Artikel.--HAL-Guandu (Diskussion) 16:58, 24. Okt. 2016 (CEST)

Hallo HAL-Guandu, ich entdecke gerade deinen Beitrag von Ende Oktober. Ist das inzwischen geklärt? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:20, 4. Jan. 2017 (CET)

Nein, wohl noch nicht. In der englischen Version steht es unter Principles of formation. Irgendwie trau ich mich im Augenblick nicht so richtig daran. Wahrscheinlich fällt mir dann noch mehr auf, und es wird eine Aufgabe ohne Ende. Vielleicht in den Winterferien um Chinesisch Neujahr.--HAL-Guandu (Diskussion) 15:33, 5. Jan. 2017 (CET)

Bedeutung

"Sie dokumentiert die mehr als drei Jahrtausende alte Schriftkultur des chinesischen Volkes und stärkt damit das Nationalbewusstsein."

Das erscheint mir ideologisch geprägt zu sein und ich frage mich ob es evtl. von der chinesischen Wikipedia übernommen und übersetzt wurde? (nicht signierter Beitrag von 37.4.249.75 (Diskussion) 19:28, 4. Jan. 2017 (CET))

Was damit wohl gemeint ist: Gruppen von Sprechern chinesischer Sprachen (oder neutraler: chinesischer Topolekte), die nicht die geringste Chance hatten, einander mündlich zu verstehen und die nach westlichen Maßstäben völlig unterschiedliche Sprachen benutzten, bekamen durch die chinesische Schrift, die unabhängig von historischen Lautverschiebungen die Morpheme unverändert aufzeichnet, das Gefühl und das Bewusstsein, dieselbe Sprache zu benutzen sowie zur selben Ethnie und zu einer Nation zu gehören. Und das ist nicht erst seit einem Jahrtausend der Fall. Ob das „ideologisch geprägt“ ist, können wir gern diskutieren. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:14, 4. Jan. 2017 (CET)

Das kann nicht sein, denn wer dort mal in den tiefsten Ebenen herumstöbert, wird feststellen, dass es in der chinesischen Wikipedia nur so von regierungskritischen Ansichten und Sekten wimmelt. Die meisten Autoren stammen aus Hongkong oder Taiwan, die nichts vom chinesischen Nationalbewusstsein halten. --88.64.182.19 14:55, 3. Sep. 2017 (CEST)

Ungültiger Link bzw. Link verweist auf sich selbst

In diesem Artikel verweist im Abschnitt #Computer (auf etwa 3/4 des Textes) unter "Siehe auch" der Link Computerinterne Darstellung chinesischer Schriftzeichen auf Chinesische_Schriftzeichen#Computerinterne_Darstellung_chinesischer_Schriftzeichen. Da der Artikel Chinesische_Schriftzeichen jedoch auf den Artikel "Chinesische Schrift" verweist (sich damit auf sich selbst zeigt), kommt man damit nicht weiter. Ich hätte es ja korrigiert, habe aber keinen Überblick über die gesamte Thematik. Jedenfalls hilft einem der Link so nicht weiter. Daher will ich dies hiermit anmerken. MfG --Guenni60 (Diskussion) 17:14, 30. Jan. 2017 (CET)

Hallo Guenni60, ich danke dir für diesen Hinweis. Ich sehe auf de.WP keinen Artikel, der dieses Thema näher behandelt und habe den Link deshalb herausgenommen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:32, 30. Jan. 2017 (CET)

Zahl der Schriftzeichen

Ein paar Korrekturen und einen Link habe ich ergänzt. Dictionary of Chinese Character Variants - Ministry of Education, R.O.C. 2017 異體字字典

Der Abschnitt sollte aber spezifischer werden, insbesondere der Anteil der reinen Varianten und nur regional verwendeten Zeichen müsste herausgearbeitet werden. Ich vermute, der Anteil der Varianten könnte ziemlich hoch sein, wie ein Blick online ergab. Außerdem ein Hinweis auf die Anzahl der Zeichen in verschiedenen Schriftfonts, wie z.B. Noto Fonts. Gleichzeitig sollte der Artikel nicht zu lang werden; speziellere Teile sollten in Unterseiten ausgegliedert und referenziert werden. Das sieht mir nach einer Arbeit für die Winterferien aus. Mithilfe ist willkommen.--HAL-Guandu (Diskussion) 02:36, 17. Dez. 2017 (CET)

Nur kurz zu den Fonts: Die Auswahl der Zeichen der von mir heiß geliebten Noto CJK Fonts erfolgte aufgrund diverser nationaler Standards, die einfach zusammenaddiert wurden. Deshalb decken alle Noto Sans CJK Fonts dieselben Zeichen ab, egal ob für Langzeichen-Chinesisch, Kurzzeichen-Chinesisch, Japanisch oder Koreanisch. (Vgl. en:Noto fonts#List of Noto fonts.) Ditto für die Noto Serif CJK Fonts. — Wer Fonts sucht, die sämtliche CJK-Zeichen der aktuellen Unicode-Version 10.0 abdecken, wird hier fündig. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 13:35, 17. Dez. 2017 (CET)

Noto Fonts hat nach Angaben der englischen Wikipedia 43027 (Serif) bzw. 44683 (Sans Serif) Zeichen für Chinesisch, Japanisch und Koreanisch. Das ist schon mal nicht so viel, wenn man die Gesamtzahl von 100.000+ sieht. Welcher Font enthält denn mehr Zeichen? --HAL-Guandu (Diskussion) 16:49, 19. Dez. 2017 (CET)

Ja, diese Angaben der englischen Wikipedia habe ich wohl selbst am 28. Mai 2017 hinzugefügt.

Das Problem bei sämtlichen gängigen Font-Formaten wie TrueType, OpenType usw. ist, dass die Anzahl der in einem Font definierbaren Glyphen auf 2¹⁶=65.536 beschränkt ist. Ich habe einen einzigen Font, der das fast ausnutzt; er heißt Simsun (Founder Extended) bzw. 宋体-方正超大字符集 und definiert 65.531 Glyphen.

Ansonsten gibt es für Webseiten die Möglichkeit, über CSS „zusammengesetzte“ Fonts zu definieren. So kann zum Beispiel über font-family: "HanaMinA", "HanaMinB", serif; dafür gesorgt werden, dass von den fürs Japanische gedachten Hanazono Fonts wenn verfügbar eine Glyphe aus HanaMinA (52.008 Glyphen) angezeigt wird, ansonsten eine Glyphe von HanaMinB (60.421 Glyphen), und andernfalls eine aus einem Serifen-Font, den der Browser oder das Betriebssystem aussucht. Das kann man natürlich auch mit den schon oben verlinkten Fonts machen, oder mit den Font-Paaren FZKaiS-Extended (28.928 Glyphen) und FZKaiS-Extended(SIP) (54.328 Glyphen) für Kurzzeichen-Chinesisch bzw. FZKaiT-Extended und FZKaiT-Extended(SIP) für Langzeichen-Chinesisch. (Kurz- und Langzeichen-Chinesisch bezieht sich hier aufs Zeichendesign und nicht auf die Auswahl der Zeichen, die bei den beiden Paaren gleich ist. SIP steht übrigens für Supplementary Ideographic Plane.)

Es gibt allerdings auch Font-Formate ohne Beschränkung auf 65.536 Glyphen, aber die sind nicht auf derzeitigen Betriebssystemen installierbar und werden es wohl mangels Nachfrage auch so bald nicht (oder nie) werden. So kennt die von Wenlin genutzte Character Description Language keine Beschränkung der Zahl definierter Glyphen; die englische Wikipedia gibt für Februar 2013 an, dass es damals 86.416 gewesen sein sollen, was jetzt, fast fünf Jahre später, erheblich mehr sein sollten.

Zuletzt – und weil ich eben vom Supplementary Ideographic Plane geschrieben habe – möchte ich noch darauf hinweisen, dass dieser Artikel ja Chinesische Schrift heißt, und darunter fallen nicht nur Hàn-Zeichen im engeren Sinne, sondern auch Prä-Hàn-Zeichen, die in Unicode einmal auf dem Tertiary Ideographic Plane kodiert werden sollen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:05, 19. Dez. 2017 (CET)

P.S.: Ich habe gerade die Sftware-Seite von 白雲深處人家 wiedergefunden, die zwar nicht mehr ganz aktuell ist (Dezember 2015/Unicode 8.0), von der man sich aber einige größere CJK-Fonts entweder direkt oder über einen Link zu einer anderen Seite herunterlanden kann. Wenn die Zahlen nicht mit meinen oben genannten (und mit BabelPad ermittelten) übereinstimmen, liegt es daran, dass von 白雲深處人家 nur die Hànzì gezählt werden und nicht alle Glyphen eines Fonts. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:38, 20. Dez. 2017 (CET)

P.P.S.: Ich habe mich von der von dir oben verlinkte Seite weitergeklickt bis ich auf die Seite CNS11643中文標準交換碼全字庫(簡稱全字庫) gestoßen bin. Wenn man dort auf ZIP klickt, startet das Download der etwas über 250 MB großen Datei Open_Data.zip. Nach dem Entpacken findet man im Ordner Fonts sechs Fonts, die anscheinend Glyphen für sämtliche Schriftzeichen des Varianten-Wörterbuchs enthalten, und das sowohl im Kǎi- als auch im Sòng-Stil. (Wegen der oben schon genannten technischen Schranken ist jeder der beiden Schriftstile auf drei Font-Dateien aufgeteilt.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 01:44, 21. Dez. 2017 (CET)

Keine Vorschläge bei Handschrift

"Beim Schreiben von Handschrift dagegen fehlen die Vorschläge, die computergestützte Eingabesysteme im Dialog machen." Also wenn ich auf dem Smartphone handschriftlich schreibe, fehlen keine Vorschläge. (Es muss ja wohl Handschrift auf dem Computer gemeint sein, ansonsten wär's ja sehr trivial) -- JoVV ^QUACK 18:09, 19. Feb. 2018 (CET)

Doch ist schon so gemeint, ist auch trivial aber dennoch von Relevanz.--Antemister (Diskussion) 19:58, 19. Feb. 2018 (CET)

Verstehe ich das richtig: Gemeint ist, dass wenn man mit dem Stift auf Papier schreibt, Vorschläge fehlen? Wenn ich da nicht etwas missverstanden habe, verstehe ich nicht, inwiefern das relevant ist. Das gilt doch für jedes Schreiben auf Papier, wohingegen auf modernen Smartphones beim Schreiben deutscher Wörter ebenfalls Vorschläge gemacht werden, sobald man zu schreiben beginnt. Irgendwas muss ich wohl missverstehen, oder? -- JoVV ^QUACK 17:21, 4. Mai 2018 (CEST)

Ist 中文字 wirklich dasselbe wie 漢字?

Oder müsste man den Einleitungssatz nicht anders formulieren? Siehe auch Diskussion:Kanji#Überarbeiten_-_Definition--Katakana-Peter (Diskussion) 12:24, 29. Dez. 2019 (CET)

Mir scheint der Ausdruck 中文字, der sich offenbar nur auf die chinesische(n) Sprache(n) 中文 bezieht, keine wirklich häufige Bezeichnung zu sein – zumindest halte ich, was das Standard-Chinesische angeht, die Ausdrücke 漢字, 中國字 und 方塊字 allesamt für gängiger. Von mir aus könnten wir 中文字 ersatzlos streichen.

漢字 bezieht sich nicht nur auf das Schreiben sinitischer Sprachen, sondern (wie auch der Unicode-Terminus Han und davon abgeleitet der ISO 15924-Terminus Han) auf ein graphemisches System, das auch für die Schreibung damit unverwandter Sprachen genutzt wird. Der Ausdruck „chinesische Schrift“ ist zwar aus der Geschichte der europäischen Rezeption der ostasiatischen Welt heraus verständlich, doch aus heutiger Sicht unglücklich gewählt. Außerdem zählte Marco Polo Südchina nicht zu Kataia, das im Russischen und vielen anderen Sprachen bis heute die Wortwurzel für China und alles Chinesische ist (und obwohl die Fluggesellschaft Cathay Pacific im südchinesischen Hongkong sitzt). Das Land Qin, das uns die Wortwurzel lieferte, hatte mit Südchina auch nichts zu tun. – Nur nebenbei: 1. Der Vorrat an Han-Zeichen, der zur Schreibung des Standardchinesischen benutzt wird, unterscheidet sich nicht weniger von dem zur Schreibung (zum Beispiel) des Kantonesischen benutzten als von dem fürs Japanische benutzten. Überall gibt es Zeichen, mit denen die anderen kein einziges Wort ihrer Sprache schreiben, da ein solches nicht existiert. 2. 漢字 sind deutlich älter als die erste (also westliche) Han-Dynastie oder die Selbstidentifikation einer weitverstreuten Gruppe von Ostasiaten als Han-Ethnie, aber jünger als der über 1500 km lange Han-Fluss, der in Hankou im heutigen Wuhan in den Jangtsekiang fließt, und von dem Dynastien und eine Ethnie ihren Namen abgeleitet haben. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:25, 29. Dez. 2019 (CET)

Die Einleitung zum entsprechenden chinesischen Artikel 漢字 schreibt 又稱中文字、華文字、唐話字 (in dieser Reihenfolge). Da scheint 漢字 der gängigste Ausdruck zu sein. Die letzten beiden sind mir noch nicht begegnet (was nichts heißen will). --HAL-Guandu (Diskussion) 16:38, 29. Dez. 2019 (CET)

Danke für die schnellen Antworten. Momentan leitet Han-Schrift hierher weiter. Müsste da nicht zumindest eine Begriffsklärung stehen, die klärt, dass Kanji, Hanja und vielleicht auch Chữ Nôm damit gemeint sein könnten?--Katakana-Peter (Diskussion) 03:16, 30. Dez. 2019 (CET)

In der Einleitung steht bereits:Sie ist damit ein zentraler Träger der chinesischen Kultur und diente auch als Grundlage der japanischen Schriften (Kanji, Hiragana, Katakana), einer vietnamesischen Schrift (Chữ nôm) und einer der koreanischen Schriften (Hanja). Beantwortet das deine Frage? Ansonsten müsste man das unter dem Lemma Kanji klären.--HAL-Guandu (Diskussion) 14:13, 1. Jan. 2020 (CET)

Der begrifflichen Klarheit halber würde es uns vielleicht guttun, wie bei unserer eigenen „Schrift“ zwei getrennte Artikel anzulegen: Der Artikel Lateinisches Alphabet befasst sich nur mit dem System, das zur Schreibung des Lateinischen benutzt wird, während Lateinisches Schriftsystem auch davon abgeleitete Systeme, darunter das deutsche Alphabet, behandelt. Anders gesagt: Der im Titel dieses Artikels verwendete Ausdruck Schrift unterscheidet populär aber vorwissenschaftlich nicht zwischen den zum Beispiel vom Unicode-Konsortium benutzten Begriffen writing system und script, und deswegen kann das modifizierende chinesisch mal ausgelegt werden als „im Chinesischen benutzt“ oder aber als „ursprünglich in China beheimatet“. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:27, 1. Jan. 2020 (CET)

Dubioser Abschnitt über "Wiedereinführung" von Langzeichen

Ich habe den ensprechenden Abschnitt gelöscht. Er beruht auf einem Artikel der Epoch Times, die ohnehin als Quelle zweifelhaft ist. Ich habe aber auch gar keine andere Quellen zu diesem Kongress gefunden, und die Behauptung, damit seien die Langzeichen in der Volksrepublik wieder eingeführt worden, ist einfach absurd. --Zumbo (Diskussion) 10:39, 28. Jan. 2020 (CET)

Meines Erachtens rührt so etwas auch daher, dass viele fälschlich denken, die Handhabung von Kurz- und Langzeichen in Festlandchina sei zu der in Taiwan spiegelbildlich. In Taiwan sind Kurzzeichen verpönt und deren Gebrauch in Publikationen war bis etwa zur Jahrtausendwende sogar unter Strafe gestellt. In Festlandchina hingegen war der Gebrauch von Langzeichen nie stigmatisiert; die besseren Wörterbücher und zum Beispiel auch das 2013 erschienene 通用规范汉字表 “Table of General Standard Chinese Characters” haben immer angegeben, welche Langzeichen im Land vorzugsweise zu gebrauchen und nicht als 异体字 (bloße Zeichenvarianten) zu betrachten sind. In einigen Details weicht diese Liste durchaus von den in Taiwan bevorzugten Zeichen (正體字) ab, und auch von den in Hongkong bevorzugten 繁體字. Langzeichen sind in Festlandchina allgegenwärtig und unter anderem auf durchdesignten Buchcovers oder Inschriften nicht wegzudenken.

Merke: Langzeichen können in Festlandchina nicht wieder eingeführt werden, denn sie wurden nie abgeschafft. Allerdings stehen sie schon lange nicht mehr auf den Lehrplänen der Schulen, die bloße Allgemeinbildung vermitteln. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:42, 28. Jan. 2020 (CET)

Danke & 感謝！ Das war überfällig. Ich hab mich nur nicht richtig rangetraut. --HAL-Guandu (Diskussion) 16:41, 28. Jan. 2020 (CET)

Jetzt wäre aber auch mal die Frage inwieweit Festlandchinesen eigentlich die Langzeichen die in der Schule nicht oder weniger gelehrt werden verstehen. (Hatte mal zwei Chinesinnen, zuerst einer aus Xian, dann einer aus Hongkong, beide mit Studium, gebeten, mir eine Kartenlegende von 1936 zu übersetzen. Die erste bemühte sich sichtlich aber und und konnte nur was zusammenraten, die zweite hatte damit kein Problem, obwohl Muttersprache Kantonesisch).--Antemister (Diskussion) 18:56, 28. Jan. 2020 (CET)

Ich finde dieses Nichtverstehen so wenig verwunderlich wie den Umstand, dass die meisten Iren nie lernen, ein vernünftiges Irisch zu sprechen und die meisten Anglokanadier kein vernünfiges Französisch können. Der Erwerb sprachlicher Fertigkeiten bedarf eines Anlasses, einer besonderen Motivation. — In Europa gelten mehrere Schreibsysteme zum Beispiel für die serbo-kroato-bosno-montenegrinische Sprache (die von der montenegrinischen Verfassung als vier allesamt zugelassene aber unterschiedliche Sprachen behandelt wird). Die Mehrzahl der Sprachbenutzer scheint sowohl die lateinische als auch die kyrillische Schrift handhaben zu können, nur in der Republika Srpska soll angeblich eine Mehrheit nicht imstande sein, mit lateinsch geschriebenen Texten umzugehen. (Im Internet-Zeitalter! – Überprüfen kann ich das nicht, vielleicht behaupten die Vertreter dieser Minderheit der Serben das auch nur von sich.)

Kantonesische Muttersprachler in Hongkong stellen eine Ausnahme dar. Schon lange lernt man in Hongkong in der Schule, auch Mandarin zu lesen, allerdings gibt es eine (jetzt wohl im Aussterben begriffene) Tradition, diese Sprache mit kantonesischer Aussprache zu lesen. Das ist ungefähr so, als würden wir Englisch tonight after eight als zu Nacht achter acht lesen. Ich habe ein auf Mandarin geschriebenes Hongkonger Wörterbuch, das für alle Zeichen sowohl eine standardkantonesische als auch eine Putonghua-Aussprache angibt – unabhängig davon, ob mit dem Zeichen irgendetwas Kantonesisches oder irgendetwas Mandarinchinesisches geschrieben wird; und manche Zeichen kommen natürlich in keiner dieser beiden Sprachen, sondern nur im klassischen Chinesischen vor. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:29, 28. Jan. 2020 (CET)

Ich nehme an, die Kartenlegende war in Langzeichen. Vermutlich hat die Person aus Xi'an in der Schule keine Langzeichen gelernt. Dann ist die Entzifferung schwierig.

Die Person in Hongkong hat vermutlich in der Schule Chinesisch mit Langzeichen gelernt, da kann man sich schnell umgewöhnen und auch einiges erraten.

Taiwaner mögen Langzeichen nicht unbedingt, aber haben damit keine größeren Probleme, besonders wenn die Untertitel beliebter Serin nur in Kurzzeichen sind. Sinologiestudenten würde ich immer empfehlen, mit Langzeichen anzufangen; die Umgewöhnung auf Kurzeichen geht dann in kürzester Zeit. Von Kurz nach Lang ist der Weg um einiges mühevoller. Und früher oder später kommt wohl man kaum um sie herum.--HAL-Guandu (Diskussion) 16:29, 11. Feb. 2020 (CET)

Ich bin jetzt auf ein erstklassiges Beispiel dafür gestoßen, wie wenig in der Volksrepublik Langzeichen wiedereingeführt werden können, da sie eben noch in Gebrauch sind. Ein Beispiel von höchster Stelle: Ich fand Abbildungen der Unterschrift des derzeitigen Staatspräsidenten Xi Jinping, und der Leader des 1,4-Milliarden-Volks schreibt eindeutig 習近平 und nicht 习近平. Siehe hier und hier. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:03, 1. Mär. 2020 (CET)

Ich bin vor einiger Zeit mal nach China gereist. Mein Eindruck: Langzeichen sind so gut wie verschwunden; man sieht sie nur dort, wo man einen speziellen Effekt will. Erinnert mich an den Gebrauch der Frakturschrift in Deutschland - man findet die in der Überschrift der FAZ und auf dem Wirtshausschild vom "Rathskeller" - und das war's schon so ziemlich. -- Wassermaus (Diskussion) 18:28, 1. Mär. 2020 (CET)

Ich möchte erwähnen, dass ich den Vergleich mit Fraktur für geschichtsvergessen halte. Gebrochene Schrfiften wurden im Dritten Reich als „Schwabacher Judenlettern“ verhöhnt und ihr fortgesetzter Gebrauch kann demzufolge als Widerstand gegen die antisemitische Nazi-Herrschaft aufgefasst werden, jedenfalls bei den Zeitungen.

Und ich wiederhole, gerade auch in diesem Zusammenhang und angesichts des ehemaligen Kurzzeichen-Publikationsverbots in Taiwan: In Festlandchina war der Gebrauch von Langzeichen nie stigmatisiert. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:35, 1. Mär. 2020 (CET)

Hui, da bin auch ich gar erschröcklich geschichtsvergessen - ich trinke seit Jahren Bitburger Pils und habe nie gewusst, dass das Logo in Frakturschrift Widerstand gegen die Naziherrschaft symbolisiert. Pfui, pfui, wie geschichtsvergessen ich doch bin! — Reilinger (Diskussion) 14:35, 9. Mär. 2020 (CET)

Überblick

"Seit dem 15. Jahrhundert existiert in der Provinz Hunan auch eine auf Basis der chinesischen Schrift speziell für den Gebrauch durch Frauen entwickelte eigenständige Schrift, die nur von ihnen verwendet wurde, die Nüshu." Wenn die Schrift existiert, dann wird sie noch verwendet. Wenn sie verwendet wurde, dann existierte sie (einst). Sachverhalt bitte klarstellen.--85.1.234.73 04:26, 7. Mär. 2021 (CET)kottanermittelt

Begriff Sinogramm

Liebe Kollegen, das Lemma Sinogramm ist zur Zeit mit einer Weiterleitung auf den umseitigen Artikel Chinesische Schrift belegt. Nun hat das Wort Sinogramm aber auch noch eine ganz andere Bedeutung, und zwar im Kontext der Computertomographie und der Bildrekonstruktion. Eine entsprechende Definition wird zum Beispiel im Artikel Gefilterte Rückprojektion gegeben. Ich würde daher aus Sinogramm gern eine Begriffsklärungsseite machen. Leider musste ich aber feststellen, dass das Wort im umseitigen Artikel derzeit gar nicht vorkommt. Ich vermute, dass man als Sinogramme einfach die chinesischen Schriftzeichen bezeichnet, bin mir aber nicht sicher. Könnte jemand, der mehr Ahnung hat als ich, eine entsprechende Ergänzung vornehmen? Danke und Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 15:21, 26. Mär. 2021 (CET)

Im von dir erwähnten Artikel Gefilterte Rückprojektion steht "Sinogramm" im Abschnitt Algorithmus. Meintest du das? Der Begriff "Sinogramm" für chinesische Zeichen war mir bis dato unbekannt. Google liefert auf den ersten Seiten auch nichts in der Richtung. Die englische Wikipedia hingegen hat eine Begriffsklärung zu "Sinogram". --HAL-Guandu (Diskussion) 15:47, 26. Mär. 2021 (CET)

Ja, ersteres meinte ich. Mit den Sinogrammen in der Tomographie kenne ich mich gut aus; meine Frage betraf die Verwendung des Wortes im Zusammenhang mit der chinesischen Schrift. Wie man auf Spezial:Linkliste/Sinogramm sieht, gibt es einige Artikel, die auf das Lemma verlinken, und das ganz offensichtlich im Kontext von Schriftsystemen, nicht von Algorithmen zur Bildrekonstruktion :) Deswegen kann ich nicht einfach die Weiterleitung umbiegen. Ich will aber auch nicht eine BKS anlegen, in der Unsinn steht. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 17:17, 26. Mär. 2021 (CET)