Diskussion:Augusta von Sachsen-Weimar-Eisenach

Dieser Artikel war am 30. September 2005 und am 25. Juli 2024 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Augusta von Sachsen-Weimar-Eisenach“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Dieser Artikel wurde am 19. November 2004 in dieser Version in die exzellenten Artikel aufgenommen, nach einer Prüfung jedoch zum 1. Mai 2013 abgewählt. Am 15. August 2023 wurde der Artikel nach Überarbeitung wieder in dieser Version als exzellent ausgezeichnet.

Zum Archiv

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 3 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Kandidatur vom 25. Juli bis 15. August 2023 (Ergebnis: exzellent)

Augusta von Sachsen-Weimar-Eisenach, Porträt von Franz Xaver Winterhalter, 1853

Augusta, mit vollem Namen Maria Luise Augusta Catherina von Sachsen-Weimar-Eisenach (* 30. September 1811 in Weimar; † 7. Januar 1890 in Berlin), war als Ehefrau Wilhelms I. seit 1861 Königin von Preußen und nach der Reichsgründung 1871 erste Deutsche Kaiserin. Augusta stammte aus dem großherzoglichen Haus Sachsen-Weimar-Eisenach und war über ihre Mutter Maria Pawlowna eng mit der Familie der russischen Zaren verwandt. Im Juni 1829 heiratete sie Prinz Wilhelm von Preußen. Die Ehe verlief spannungsreich. Wilhelm wollte eigentlich seine vom preußischen Hof als nicht standesgemäß beurteilte Cousine, Elisa Radziwiłł, heiraten und auch die politischen Ansichten und intellektuellen Interessen der beiden Ehepartner lagen weit auseinander. Trotz persönlicher Differenzen arbeiteten Augusta und Wilhelm bei der Erledigung der Korrespondenz und gesellschaftlichen Zusammenkünften bei Hofe oft zusammen. 1831 und 1838 bekamen sie mit Friedrich Wilhelm und Luise zwei Kinder. Nach dem Tod des preußischen Königs Friedrich Wilhelm III. 1840 stieg sie zur Frau des preußischen Thronfolgers auf. Politischen Einfluss verschaffte ihr kein offizielles Amt, sondern ihre sozialen Beziehungen und dynastisch bedingte Nähe zu Wilhelm. Eine wichtige Rolle spielte dabei eine umfassende Briefkorrespondenz mit ihrem Gemahl, anderen Fürsten, Staatsmännern, Offizieren, Diplomaten, Geistlichen, Wissenschaftlern und Schriftstellern. Sie selbst verstand sich als politische Beraterin ihres Mannes und sah in dem preußischen Ministerpräsidenten und deutschen Reichskanzler Otto von Bismarck ihren politischen Hauptfeind. Während Bismarck-Biographien die politische Gesinnung der Kaiserin teils als antiliberal (Ernst Engelberg) oder als destruktiv allein gegen die Politik Bismarcks gerichtet charakterisieren (Otto Pflanze), stuft die neuere Forschung sie als liberal ein (unter anderem die Historiker Frank Lorenz Müller, Birgit Aschmann, Susanne Bauer und Caroline Galm). Demnach sei es Augusta insgesamt zwar nicht gelungen, ihren Mann von einem Umbau Preußens und Deutschlands nach dem Vorbild der konstitutionellen Monarchie Großbritanniens zu überzeugen. Dennoch habe sie bei der Erziehung des Thronfolgers, als Fürsprecherin der katholischen Bevölkerung und durch ihren Zugang zum König sowie einer anti-militaristischen Repräsentation durchaus über politische Handlungsspielräume verfügt. Wie weit Augustas Einfluss als Monarchengattin im 19. Jahrhundert konkret ging, wird in der Forschung noch diskutiert.

Der Artikel behandelt eine interessante Figur der preußisch-deutschen Geschichte, nicht nur politik-, sondern auch kultur- und gendergeschichtlich. Er war von 2004 bis 2013 schon mal exzellent. Dieser Status wurde dann aber zu Recht aberkannt. Zum Zeitpunkt seiner Exzellent-Auszeichnung sah er übrigens noch wie Folgt aus, nämlich so. Ab Januar 2023 habe ich mich dann dem Thema angenommen und ihn grundlegend überarbeitet. Der Artikel ist überwiegend auf Basis der aktuellen Forschungsaufsätze verfasst. Die Biographien der Kaiserin, insbesondere die 2011 erschiene Biographie von Karin Feuerstein-Praßer, entsprechen nach einhelliger Ansicht der Forschung (siehe Abschnitt Forschung nicht wissenschaftlichen Standards, da unter anderem keine archivalische Quellenauswertung, insbesondere der umfassenden Briefkorrespondenz Augustas, erfolgte. Der Artikel hat mittlerweile zwei Reviews durchlaufen, jeweils mit unglaublich hoher Resonanz. Das erste Review fand vom 10. April bis 3. Juli 2023 statt, das zweite vom 19. bis 25. Juli 2023. Der Artikel konnte, wie ich finde, von den konstruktiven Hinweisen der Reviews nochmal stark profitieren. Besonders danken möchte ich an der Stelle Miraki, Wahldresdner, Hans-Jürgen Hübner, DerMaxdorfer, Michael G. Lind, Bebbe, FWS AM, Maschdei M und Angemeldeter Benutzer. Und nun seid ihr gefragt, liebe Community: Was meint ihr? Verdient der Artikel eine Auszeichnung? Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 12:25, 25. Jul. 2023 (CEST) Bei der Danksagung ist natürlich auch Spurzem nicht zu vergessen. :) --Vive la France2 (Diskussion) 16:15, 25. Jul. 2023 (CEST)

•  Exzellent. Wie ich schon beim Review schrieb nach meinem Dafürhalten eine gelungene Überarbeitung des 2013 in seiner Exzellenz-Auszeichnung abgewählten Artikels. Die relevante Literatur wurde gediegen ausgewertet, die Inhalte sinnvoll und übersichtlich gegliedert und belegt, auch sprachlich sehr ansprechend dargeboten mit guter Bebilderung. Vielen Dank für diese herausragende Arbeit. -- Miraki (Diskussion) 15:57, 25. Jul. 2023 (CEST)
•  Exzellent. Der an mich gerichtete Dank des Hauptautors freut mich, zumal meine „Leistung“ sich im Wesentlichen darauf beschränkt, den Artikel bis zum Stand Juni aufmerksam gelesen zu haben. Ich fand ihn zu dieser Zeit bereits auszeichnungswürdig und war von der anschließenden, meines Erachtens zum Teil kleinlichen wie auch einseitigen Kritik überrascht. Ich hoffe, dass der Artikel durch die weitgehende Berücksichtigung dieser Kritik, in der es unter anderem darum ging, Bismarck positiver erscheinen zu lassen, gewonnen und nicht etwa gelitten hat. Es ist ein Werk, das ungewöhnlich sorgfältig recherchiert und belegt, gut geschrieben und angenehm zu lesen ist, eben „exzellent“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:40, 25. Jul. 2023 (CEST)

In der Einleitung IMHO besser im Perfekt bleiben:

• Wie weit Augustas Einfluss als Monarchengattin im 19. Jahrhundert konkret ging, wird in der Forschung noch diskutiert.
• Wie weit Augustas Einfluss als Monarchengattin im 19. Jahrhundert konkret ging, konnte in der Forschung bis 2022 (2023) nicht abschließend geklärt werden.

Enzyklopädisch ist der heutige Stand morgen bereits Vergangenheit. Ein "noch" (?) ist völlig unbestimmt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:03, 25. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Tom, danke für die Anregung, aber das Forschungsprojekt der Universität Trier, die ganz zentral eben diese Frage nach Augustas Einfluss in den Blick nimmt, wurde 2022/2023 noch lange nicht abgeschlossen. Bis die 21.000 bekannten Briefe Augustas dafür annähernd ausgewertet wurden, dürfte es noch viele Jahre dauern. In den nächsten fünf oder zehn Jahren wird die Aussage "Wie weit Augustas Einfluss als Monarchengattin im 19. Jahrhundert konkret ging, wird in der Forschung noch diskutiert" nicht falsch sein. Auch Caroline Galm forscht diesbezüglich auch aktuell weiterhin. --Vive la France2 (Diskussion) 17:18, 25. Jul. 2023 (CEST)

•  Exzellent Sehr gelungener Artikel, der Hauptautor ist auch gut mit den vielfältigen Hinweisen und kritischen Stellungnahmen umgegangen. Gut lesbar, gut strukturiert, was ich zu meckern hatte, wurde bereits im Review berücksichtigt. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 17:30, 25. Jul. 2023 (CEST)
•  Exzellent --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 19:35, 25. Jul. 2023 (CEST)
•  Exzellent --Päppi (Diskussion) 20:01, 25. Jul. 2023 (CEST)

 Abwartend In dem Artikel steckt jede Menge Arbeit, Zeit und Nerven. Vielen Dank auf jeden Fall dafür! Der Artikel verdient ganz sicher auch eine Auszeichnung. Bevor ihr alle mit exzellent hier abgestimmt habt, noch ein paar Kritikpunkte:

• die Quellenausgaben fehlen komplett. Gibt es keine gedruckten Quellenausgaben oder Editionen, die man unter einem Abschnitt Quellen einfügen kann? Vor allem angesichts ihrer zahlreichen Briefe.
• Susanne Bauer wird erwähnt mit ihrer Forschungsleistung, aber nicht als Beleg angegeben: Die Historikerin Susanne Bauer fand heraus, dass Augusta mit 486 Personen in brieflichem Kontakt stand. Überhaupt taucht Susanne Bauer, die in der Einleitung besonders hervorgehoben wird, nur einmal in den Anmerkungen auf.
• Die Zeitschriften sind falsch zitiert. Bei Zeitschriften wird kein Verlag angegeben. Außerdem wird die konkret verwendete Stelle mit hier: angehängt: Georg Wagner-Kyora: Beruf Kaiserin. Die mediale Repräsentation der preußisch-deutschen Kaiserinnen 1871–1918. In: Historische Anthropologie. Band 15, Nr. 3. Böhlau, Dezember 2007, S. 339–371, 347,
• Historiker sprechen von Anmerkungen. Anmerkungen und Einzelnachweise ist hilfloses Begriffskauderwelsch. Ich kenne jedenalls wirklich niemanden, der so spricht oder schreibt. siehe hier oder hier oder hier.
• Tod und Erbe fällt als Abschnitt sehr spärlich aus.
• Bitte vereinheitlichen. Nicht einmal Band und dann wieder das englischsprachige Vol., das bei der Zeitschrift Forschungen zur Brandenburgischen und Preußischen Geschichte auch nicht angemessen ist.

Ich bin noch nicht durch mit dem Artikel. --Armin (Diskussion) 20:02, 25. Jul. 2023 (CEST)

Lieber Armin, danke für die Hinweise.

* Leider gibt es noch keine einzige Quellenausgabe - die hätte ich sonst auf jeden Fall angegeben. Die Erforschung der Briefe Augustas hat ja gerade erst eingesetzt. Was es schon gibt, sind episodisch einzelne Briefe wie hier oder hier, die digitalisiert wurden.

* Das Susanne Bauer nicht so häufig auftaucht, liegt schlicht daran, dass sie eine noch nicht veröffentlichte Dissertation zu Augusta geschrieben hat. Ein Aufsatz (zusammen mit Jan Markert), bei dem sie beteiligt war, wird im Artikel aber verwendet, ebenso Äußerungen, die sie bei Fachtagungen beziehungsweise H-Soz-Kult gemacht hat. Anders kommt man momentan an ihre Einschätzungen nicht heran. Wie gesagt, das Forschungsfeld ist noch recht jung.

* Die formalen Sachen sind schnell behebbar. --Vive la France2 (Diskussion) 20:33, 25. Jul. 2023 (CEST)

Nachtrag: Mit H-Soz-Kult meine ich natürlich die überprüfbaren und im Artikel verlinkten Online-Tagungsberichte - nicht das jemand denkt, ich hätte aus dem eigenen Gedächtnis Inhalte erfunden. --Vive la France2 (Diskussion) 20:56, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ich schaue zwar noch weiter durch. Aber  Exzellent haste dir verdient. Der Artikel ist sehr sauber und sehr sorgfältig mit Liebe fürs Detail (ohne in Belanglosigkeiten oder Klatsch und Tratsch abzugleiten) geschrieben. --Armin (Diskussion) 00:00, 27. Jul. 2023 (CEST)

 Exzellent, wohlgemerkt als Laie. Mir gefällt an diesem Artikel besonders gut, dass ich, der sich überhaupt nicht mit deutscher Geschichte auskennt, durchgehend folgen konnte. VIF2 schafft den schwierigen Spagat, dass zum einen Ahnungslose wie ich mitkommen – ergo, es bedarf einiger Erklärungen des historischen Kontext – und dass zum anderen Kenner der Materie einen konzisen Text, der sich nicht in für sie Trivialem verliert, geboten bekommen. Chapeau! Abgesehen davon ist dieser Artikel eine bemerkenswerte Fleissarbeit, die sprachlisch sehr schön verpackt ist. Ich muss daher meine Aussage bei der letzten Diskussion relativieren: Wenngleich der vorliegende Artikel sehr lang ist, ist er nicht verschwätzt und verliert sich nicht in Nebensächlichkeiten, soweit ich das beurteilen kann. Von den ~120'000 Bytes fällt ausserdem ein gewichtiger Teil auf den sehr umfangreichen Anmerkungsapparat. Schlussendlich ist der Artikel gut gegliedert, sodass sich der Leser das, was ihn interessiert, ohne Mühen herauspicken kann. Alles in allem ein Vorzeigebeispiel.--FWS AM (Diskussion) 21:24, 25. Jul. 2023 (CEST)

Meines Erachtens ist der Artikel exzellent. Ich finde es sehr gut, dass auch der rezeptiosgeschichtliche Abschnitt und die Bautätigkeit Augustas ausführlich behandelt werden. Ich habe vor kurzem die Kurzfassung von Röhls Biographie zu Wilhelm II. gelesen. Ich bin mir nicht mehr sicher, ob dort auch etwas über Wilhelms II. Verhältnis zu Augusta stand. Im Artikel konnte ich dazu nichts finden (oder habe ich es überlesen?), sodass hier noch eine Möglichkeit zur Erweiterung bestünde.--Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 16:19, 26. Jul. 2023 (CEST)

Es freut mich sehr, dass dir der Artikel gefällt. Tatsächlich wird das Verhältnis Augustas zu Wilhelms II. im Artikel (siehe Abschnitt "Annäherung an den Reichskanzler") angerissen. In Fußnote 84 findest du John C. G. Röhl. Viel mehr würde ich dazu eigentlich nicht schreiben wollen, da das in der Forschung bisher auch nicht getan wurde. --Vive la France2 (Diskussion) 17:56, 26. Jul. 2023 (CEST)

 Exzellent für mich. Den Artikel hatte ich bereits im Review verfolgt und habe nun ihn gestern und heute noch einmal gelesen. Die Qualität steht außer Frage, es blieben keine Fragen offen und er ist gut geschrieben. Im Umfang ist er natürlich sehr ausführlich, driftet aber nicht ins Unendliche ab. Chapeau! --Michael G. Lind (Diskussion) 00:47, 27. Jul. 2023 (CEST)

Auch in meinen Augen klar  Exzellent. --Prianteltix (Diskussion) 09:00, 27. Jul. 2023 (CEST)

Da schon einige Historiker „grünes Licht“ gegeben haben, auch von mir ein Laien- Exzellent guten Gewissens. Dank an Vive la France2. -- Googolplexian (Diskussion) 11:26, 27. Jul. 2023 (CEST)

 Exzellent. Der Artikel behandelt die Lemmaperson umfassend. Besonders hervorheben möchte ich die klare Gliederung, die eine hohe Transparenz über den Aufbau herstellt und so eine schnelle Orientierung ermöglicht, sowie die ansprechende und angemessene Illustrierung. Für viele sicherlich sehr hilfreich: Der Abschnitt 2.3 „Forschung“, aus dem hervorgeht, das die wissenschaftliche biographische Auseinandersetzung mit Augusta noch am Anfang steht. Umso verdienstvoller ist, dass Vive la France2 diesen ausführlichen Artikel vorgelegt hat, der einen leicht zugänglichen fundierten Überblick über Augustas Leben ermöglicht und damit eine große Bereicherung für das Projekt darstellt. --Psittacuso (Diskussion) 19:17, 27. Jul. 2023 (CEST)

 Exzellent Genialer Artikel, der jetzt auch beim Lesen Spaß macht. --Bebbe (Diskussion) 10:16, 28. Jul. 2023 (CEST)

 Exzellent Steckt viel Arbeit drinnen, ist wahrscheinlich überhaupt die umfassenste Biografie über Augusta derzeit. --Otberg (Diskussion) 11:15, 29. Jul. 2023 (CEST)

 Exzellent – Doc Taxon • Disk. • 09:35, 31. Jul. 2023 (CEST)

 Abwartend Bitte noch Alternativtexte einpflegen. Sobald das geschehn ist, neutralisiert sich mein abwartendes Votum. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 02:42, 2. Aug. 2023 (CEST)

Fan-vom-Wiki, Alternativtexte sind nun eingepflegt. --Vive la France2 (Diskussion) 09:20, 2. Aug. 2023 (CEST)

In ALT-Texten braucht die Bildbeschreibung oder die Nennung eines Künstlers etc. nicht wiederholt werden. Vielmehr soll es das Bild visuell beschreiben, um es sehbehinderten Menschen zugänglich zu machen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 00:27, 3. Aug. 2023 (CEST)

Zartesbitter hat völlig recht. Dennoch scheinen mir fehlende Alternativtexte selbst hier, also bei besonders guten Artikeln, ein größeres Problem zu sein und kein Einzelphänomen bei Artikel, die kandidieren – wie mich die umseitige Diskussion belehrt hat. Deshalb ziehe ich den abwartenden Baustein zurück – auch wenn das Problem an sich nicht gelöst ist. Natürlich sind alle eingeladen sich mit dieser Thematik näher zu beschäftigen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 00:34, 3. Aug. 2023 (CEST)

Hätte besser Hilfe:Bilder#Alternativtext verlinken sollen … --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 00:49, 3. Aug. 2023 (CEST)

 Exzellent Gern gelesen, sprachlich gut, umfassend, verständlich. --RLbBerlin (Diskussion) 14:28, 5. Aug. 2023 (CEST)

 Exzellent Hatte mich schon im Review kurz eingebracht und schließe mich den Vorrednern nun um so lieber an. Glückwunsch zum Artikel udn zu deinem Durchhaltevermögen! --Maschdei M (Diskussion) 12:41, 6. Aug. 2023 (CEST)

Exzellenz folgt nicht aus der Quantität, sondern aus der Qualität. Mir ist dieser Artikel viel zu langatmig. Umfasste er etwa zwei Drittel des jetzigen Umfangs, spräche ich mich für eine Auszeichnung aus. In der vorliegenden Form nicht, daher keine Auszeichung.--Altaripensis (Diskussion) 16:56, 8. Aug. 2023 (CEST)

Mit 135 kB ist die Länge des Artikels völlig im Rahmen. Zudem wurden keine inhaltlichen Mängel benannt, die über den persönlichen Geschmack hinausgehen. Von daher ist dieses Votum mMn völlig gegenstandslos und zielt eher darauf ab, den Autor und seine Leistung zu diffamieren. Von daher steht aus meiner Sicht einer baldigen Auswertung nichts im Wege. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 20:04, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ich verbitte mir entschieden die übergriffige Unterstellung des Users Googolplexian, dass mein Votum darauf abzielt, den Autor oder seine Leistung zu diffamieren. Das ist VM-würdig. Ich halte Artikel, die die Sache auf den Punkt bringen, für gelungener als solche, die endlos ausufern. Hier ist Enzyklopädie und nicht verkürzte Monografie. Diese meine Meinung diffamiert niemanden. Sie, Googoletc., können mein Votum für gegenstandslos halten, das ist Ihnen unbenommen, aber wenn Sie Ihre Meinung äußern, tun Sie es gefälligst auf eine zivilisierte Art und Weise.--Altaripensis (Diskussion) 20:21, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ich stimme hier nicht ab, weil ich den Artikel nicht gelesen habe (und in nächster Zeit wohl nicht dazu komme), will aber doch anmerken, dass es natürlich das gute Recht von Altaripensis ist, den Artikel nach seinen eigenen Kriterien als zu lang bzw. "langatmig" zu befinden. Das ist eine legitime Sichtweise, es gibt m.E. keinen Grund, das Votum als "gegenstandslos" zu werten; da der Artikel im übrigen wuchtig als "exzellent" bewertet wird, dürfte es ja an der Auswertung allerdings eh nichts ändern. Gestumblindi 20:38, 8. Aug. 2023 (CEST)

Das sehe ich anders; so eine Kritik muss doch mit Beispielen untermauert werden. Wo ist was langatmig, was gekürzt werden könnte? Nur so wird dem Autor die Chance gegeben, den Artikel dahingehend zu verbessern. --FWS AM (Diskussion) 20:49, 8. Aug. 2023 (CEST)

Es gibt hier auch "Exzellent"-Voten ganz ohne Begründung oder Kommentar, Altaripensis begründet sein Votum wenigstens. Er wird auch etwas konkreter: Er schreibt, dass ihm "etwa zwei Drittel des jetzigen Umfangs" als angemessene Länge erscheinen würden. Das kann man sicher anders sehen - aber für Altaripensis ist der Artikel zu lang, das sollten doch alle als Meinung und Votum hinnehmen können. Gestumblindi 20:56, 8. Aug. 2023 (CEST)

VlF2 hat nach eigener Angabe fast ein halbes Jahr gebraucht, den Artikel zu schreiben; also sicherlich einige hundert Arbeitsstunden mit Recherche und Schreiben verbracht! Der Artikel hat ein Review durchgemacht, und steht jetzt seit längerem auf KALP. Eigentlich hätte schon vorzeitig ausgezeichnet werden können, was besonders bitter ist. Für mich persönlich ist es daher auch eine Form des Respekts, eine sehr ausführliche Begründung für ein kA zu geben. Das ist offensichtlich auch nicht mit einem unbegründeten exzellent zu vergleichen. Alles, was dieses Votum bewirkt, ist den Autor zu demotivieren. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 21:10, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ohne Worte. Will man jetzt ein schlecht begründetes Votum höher gewichten als ein dutzend positive, die überwiegend sehr viel ausführlicher ausfallen? Bitte an meine Nerven denken. Wochen, Monate setze ich mich für die Verbesserung des Artikels ein. Bitte auch mal wertschätzen und auszeichnen. --Vive la France2 (Diskussion) 21:04, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ich schätze deine Arbeit, wahrscheinlich würde ich auch zu einem "Exzellent"-Votum kommen, wenn ich den Artikel gelesen hätte - und ausgezeichnet wird er ja letzten Endes sowieso. Was ist das Problem, wenn gerade bei über einem Dutzend positiver Stimmen halt mal jemand anderer Ansicht ist? Und das durchaus mit einem Grund, auch wenn man ihn nicht sehr überzeugend finden mag? Gestumblindi 21:09, 8. Aug. 2023 (CEST)

(BK) PS: Bei überfliegender Lektüre des Artikels scheint er mir übrigens auch nicht besonders lang zu sein. Er scheint mir auf den ersten Blick eine angemessene Länge zu haben. Ich teile die Meinung von Altaripensis also nicht - würde sie aber respektieren. Gestumblindi 21:18, 8. Aug. 2023 (CEST)

Gerade bei 17 E-Voten ohne Kontra, davon einige mit solider Begründung, muss ein kA doch ganz besonders überzeugend vorgetragen sein. Als Abstimmender muss man sich doch die Frage stellen, was genau man mit seinem Votum bewirken möchte. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 21:17, 8. Aug. 2023 (CEST)

So ist es. Ich sehe darin eine Schikane, um eine vorzeitige Auszeichnung unnötig zu blockieren. --Vive la France2 (Diskussion) 21:31, 8. Aug. 2023 (CEST)

Lass dich doch nicht ärgern. Steht der Artikel eben ein paar Tage länger hier, was der Artikelqualität aus meiner Sicht niemals schaden kann. Die Auszeichnung mit exzellent wäre eh nur noch zu verhindern, wenn grobe inhaltliche Fehler aufgezeigt werden. --Armin (Diskussion) 21:36, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ausdrücklich nicht als Antwort auf den Vorredner, sondern allgemein: Das hier in der Einleitung (!) finde ich völlig überdimensioniert:

Die Ehe verlief spannungsreich. Wilhelm wollte eigentlich seine vom preußischen Hof als nicht standesgemäß beurteilte Cousine, Elisa Radziwiłł, heiraten und auch die politischen Ansichten und intellektuellen Interessen der beiden Ehepartner lagen weit auseinander. Trotz persönlicher Differenzen arbeiteten Augusta und Wilhelm bei der Erledigung der Korrespondenz und gesellschaftlichen Zusammenkünften bei Hofe oft zusammen. 1831 und 1838 bekamen sie mit Friedrich Wilhelm und Luise zwei Kinder. Nach dem Tod des preußischen Königs Friedrich Wilhelm III. 1840 stieg sie zur Frau des preußischen Thronfolgers auf. Politischen Einfluss verschaffte ihr kein offizielles Amt, sondern ihre sozialen Beziehungen und dynastisch bedingte Nähe zu Wilhelm. Eine wichtige Rolle spielte dabei eine umfassende Briefkorrespondenz mit ihrem Gemahl, anderen Fürsten, Staatsmännern, Offizieren, Diplomaten, Geistlichen, Wissenschaftlern und Schriftstellern. Sie selbst verstand sich als politische Beraterin ihres Mannes und sah in dem preußischen Ministerpräsidenten und deutschen Reichskanzler Otto von Bismarck ihren politischen Hauptfeind. Während Bismarck-Biographien die politische Gesinnung der Kaiserin teils als antiliberal (Ernst Engelberg) oder als destruktiv allein gegen die Politik Bismarcks gerichtet charakterisieren (Otto Pflanze), stuft die neuere Forschung sie als liberal ein (unter anderem die Historiker Frank Lorenz Müller, Birgit Aschmann, Susanne Bauer und Caroline Galm). Demnach sei es Augusta insgesamt zwar nicht gelungen, ihren Mann von einem Umbau Preußens und Deutschlands nach dem Vorbild der konstitutionellen Monarchie Großbritanniens zu überzeugen. Dennoch habe sie bei der Erziehung des Thronfolgers, als Fürsprecherin der katholischen Bevölkerung und durch ihren Zugang zum König sowie einer anti-militaristischen Repräsentation durchaus über politische Handlungsspielräume verfügt. Wie weit Augustas Einfluss als Monarchengattin im 19. Jahrhundert konkret ging, wird in der Forschung noch diskutiert.

In der EL ist die Przn. Radziwill eher fehl am Platze. Dann geht es weiter mit der Darstellung der Meinungen von Historikern, sechs werden namentlich genannt - wir sind immer noch in der EL. Auf die Schnelle kann ich jetzt keine EL herbeizaubern, die ich für passend hielte, sie wäre jedenfalls vom Umfang her 25 %.--Altaripensis (Diskussion) 21:27, 8. Aug. 2023 (CEST)

Reine Geschmacksfrage, eine Einleitung soll den Artikeltext zusammenfassen. Ich halte sie nicht für überdimensioniert. Wahrscheinlich wurde mehr als die Einleitung nicht mal gelesen. --Vive la France2 (Diskussion) 21:31, 8. Aug. 2023 (CEST)

Natürlich ist die Radziwill in der Einleitung nicht fehl am Platz, denn sie belastete durchaus das Verhältnis Wilhelms zu Augusta. --Vive la France2 (Diskussion) 21:36, 8. Aug. 2023 (CEST)

Die Einleitung soll ja für eilige Leser konzipiert sein - Leser, die nur die Einleitung lesen, den Rest des Artikels nicht. Vom Forschungsstand sollten sie deshalb in der Einleitung zusammenfassend etwas erfahren. Das ganze auf ein Viertel zusammenzuschlagen würde den Artikel nur schlechter machen. Vive la France2 (Diskussion) 21:45, 8. Aug. 2023 (CEST)

Das Verhältnis zwischen Wilhelm und Augusta - wichtig um deren politischen Einfluss zu verstehen - lässt sich schwierig charakterisieren. Es ist ambivalent; einerseits gibt es starke Dissonanzen, aber beide konnten auch miteinander kooperieren und intensiv miteinander schriftlich diskutieren. Das sollte die Einleitung auch weiterhin transportieren. --Vive la France2 (Diskussion) 22:11, 8. Aug. 2023 (CEST)

Wie kann man so jieperig nach einer Auszeichnung sein? Bleib gelassen, Mann, es ist nur Wikipedia. --Φ (Diskussion) 22:28, 8. Aug. 2023 (CEST)

Das schreibe ich dir demnächst auch, wenn du nach zehn Tagen schon 15 exzellent-Stimmen bekommen hast und dein Artikel eigentlich schon längst als vorzeitig exzellent hätte ausgezeichnet sein können. Ich habe schon so enorm viel Zeit und Nerven rein investiert, zu mehr habe ich bei diesem Artikel wirklich keine Zeit mehr. Ich dachte wirklich das wird einfach mal honoriert. Und es sah lange Zeit auch genauso aus. Umfassende Änderungen unter Zeitdruck wie der Kollege weiter oben tue ich mir bestimmt nicht an. Ich bin wirklich frustriert und irritiert. Aber ich kenne es ja, jede meiner Kandidaturen wird irgendwann zu einem Drama, ohne das das nötig wäre, zum Beispiel dieser IP-Terror, der nicht sanktioniert wird. --Vive la France2 (Diskussion) 22:40, 8. Aug. 2023 (CEST)

Das Drama machst alleine du. Eine Woche bis zur Exzellenz-Auszeichnung, meine Güte. Das kann doch auch eine Zeit der Vorfreude sein. Es sind eigentlich nur Kinder, die die Weihnachtsgeschenke schon am dritten Advent haben wollen. --Φ (Diskussion) 08:08, 9. Aug. 2023 (CEST)

Bei 17 (!) exzellent Stimmen, wenn ich richtig gezählt habe, kannst du dich wirklich in Gelassenheit mal üben. --Armin (Diskussion) 21:02, 9. Aug. 2023 (CEST)

Elisa Radziwill hat das Leben und insbesondere die Ehe von Augusta erheblich beeinflusst, ihre Nennung in der Zusammenfassung, die ja einen schnellen Überblick über das Leben der dargestellten Person ermöglichen soll, halte ich für völlig angemessen. Der einzige Punkt, bei dem ich zustimme, ist die Nennung einzelner Historiker. Die ist tatsächlich verzichtbar, wer genauer wissen will, welche namentlich genannten Historiker Augusta wie beurteilten, der kann das im Hauptteil des Artikels nachlesen. In der Einleitung reicht m.E. aus, darzustellen, dass es unterschiedliche Beurteilungen in den jeweiligen Zeiten gab (also einfach die konkreten in Klammern stehenden Namen weglassen und gut ist). Im Übrigen halte ich den Artikel ansonsten nicht für zu lang. @Vive la France: Ich würde an deiner Stelle nicht jede kritische Stimme gleich mit drei-vier Antworten würdigen. Andere WP-Benutzer und Auswerter haben genug Erfahrung, um damit umgehen zu können. Einfach mal Geduld... Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 16:44, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ich bin deinem Vorschlag gefolgt; Die Namen in den Klammern sind entfernt. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 17:29, 14. Aug. 2023 (CEST)

Aufgrund der sehr eindeutigen Voten mit insgesamt 17 Stimmen für eine Exzellent-Auszeichnung wird der Artikel in die exzellenten Artikel aufgenommen. -- Achim Raschka (Diskussion) 05:25, 15. Aug. 2023 (CEST)

Signatur

@Vive la France2, mit welcher Begründung ist die Signatur enzyklopädisch unbrauchbar?! --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 00:17, 12. Nov. 2024 (CET)

Aspekte, die nicht von der Forschungsliteratur behandelt werden, haben in einem Wikipedia-Artikel nichts verloren. Ich sehe auch nicht, dass Augustas Autogramm irgendwelche Gesetze hat in Kraft treten lassen. Eine Diskussion erübrigt sich insofern. --Vive la France2 (Diskussion) 07:48, 12. Nov. 2024 (CET)

<„Erledigt“-Baustein wieder rausgenommen> Nö, nicht erledigt. Es gibt weder eine einheitliche Meinung noch eine verbindliche Richtlinie Falsch, gibt es sehr wohl. --Jossi (Diskussion) 18:25, 12. Nov. 2024 (CET) zur Abbildung von Signaturen im Artikel. Sie stehen in zahlreichen Personenartikeln, völlig unabhängig davon, ob die Person Gesetze unterschrieben hat oder nicht. Du kannst dich hier allenfalls auf deine persönliche Präferenz als Hauptautor berufen, aber nicht auf eine allgemeine Regel. --Jossi (Diskussion) 12:16, 12. Nov. 2024 (CET)

Es ist nicht nur meine persönliche Präferenz. Was meint denn Benutzer:Hans-Jürgen Hübner zu dem Sachverhalt? Ich finde eine Begründung, es wird in Biografien seit jeher so praktiziert schon arg dünn. Mit der gleichen Begründung könnte man auch wieder in Zelte ziehen - diese haben sich ja in den Jahrtausenden der menschlichen Existenz länger bewährt als der Hausbau. Ist es deshalb empfehlenswerter dauerhaft in Zelten zu wohnen als in einem Haus? Einen inhaltlichen Grund für die Verwendung gibt es jedenfalls nicht. Wir bilden in diesem Artikel Informationen ab, die für die Lemmaperson relevant ist. Genauso willkürlich könnte man ein Foto von ihrer Lesebrille oder ihrem Hündchen in den Artikel einfügen. Für Augusta sind aber nur Inhalte lexikalisch erwähnenswert, die ihre politische und kulturelle Rolle in der Gesellschaft des 19. Jahrhunderts widerspiegeln. Deshalb die Unterschrift bleibt draußen, sonst melde ich Edit War bei VM durch euch. --Vive la France2 (Diskussion) 12:34, 12. Nov. 2024 (CET)

+ 1: Meines Erachtens sind diese Autogramme in höchstem Maße verzichtbar. Soll die geneigte Leserin jetzt daraus graphologische Schlüsse ziehen, oder was ist der Zweck? Repräsentativ für den Artikeltext sind sie jedenfalls nicht, denn dort kommen sie in den allermeisten Fällen nicht vor. --Φ (Diskussion) 14:35, 12. Nov. 2024 (CET)

Eine Signatur ist natürlich nicht etwas weltbewegendes, aber genauso wenig ist jedes andere Bild für den Artikel zwingend wichtig. Es wird einfach bei politischen Persönlichkeiten so gesehen, dass die Signatur eine gute Ergänzung ist in der Bebilderung. Ich sehe das auch als gute Ergänzung an. Ansonsten gilt natürlich, dass Augustas Briefkorrespondenz ein zentrales Objekt der Forschung ist und die Signatur in diesem Zusammenhang durchaus eine Bedeutung für den Artikel hat. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:23, 12. Nov. 2024 (CET)

Nein, sie hat für den Artikel als Gesamtes keine Bedeutung, es sei denn, sie würde im Zusammenhang mit einer ihrer Handlungen oder der Korrespondenz eingefügt, oder gar selbst diskutiert (und an der entsprechenden Stelle im Artikel eingefügt). Für sich hat eine sonstwann angefertigte Unterschrift, die in keinen Zusammenhang gestellt wird, deren Entstehungszusammenhang im Dunkeln bleibt, keinerlei Wert, zumal sich diese im Laufe des Lebens auch noch erheblich verändern kann. In den meisten Fällen wird überhaupt kein Zusammenhang dargestellt. Leider hat sich dieser Unsinn auch hier ausgebreitet und sollte dringend entfernt werden, erst recht zu Anfang der Artikel. Eine solche Unterschrift ist nicht nur überflüssig, sondern auch noch irreführend. Zulässig ist derlei bestenfalls bei Künstlern, die ihre Werke signiert haben oder dergleichen. Darüber nachdenken kann man für Epochen, in denen sich so etwas wie eine Unterschrift gerade erst zu entwickeln beginnt, und sie somit einen Beleg für eine Veränderung in der Geschichte der Schriftlichkeit darstellt. Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:00, 12. Nov. 2024 (CET)

Ob speziell in diesem Artikel hier eine Unterschrift steht oder nicht, tangiert mich nur peripher – daher mein Hinweis auf die Präferenz des Hauptautors. Es ging mir vielmehr um den Hinweis, dass es keine allgemeine Richtlinie gegen Unterschriftabbildungen in Personenartikeln gibt. Im Gegenteil: Es hat zu dieser Frage ein Meinungsbild gegeben mit dem Ergebnis, dass das Einfügen von Unterschriftsabbildungen in Artikel wünschenwert ist. Und dieses Meinungsbild ist immer noch gültig. --Jossi (Diskussion) 18:25, 12. Nov. 2024 (CET)

Hier ist es aber aus den besagten Gründen nicht "wünschenswert". Der Wunsch ist hiermit abgelehnt. Und um es nochmal ganz deutlich zu sagen: Wer immer die Unterschrift wieder einfügt, führt einen Edit War, den ich als Vandalismus melden werde. Die zuletzt über Monate stabile Version ist jedenfalls nicht eine mit Autogrammstunde für Ihre Majestät. --Vive la France2 (Diskussion) 19:37, 12. Nov. 2024 (CET)

Sag mal, geht das vielleicht auch ohne ständige VM-Drohungen? Seit Beginn der Diskussion hier hat es diesbezüglich keine Änderungen mehr im Artikel gegeben, daher empfinde ich das als ebenso unpassend wie den Basta-Stil deiner Diskussionsbeiträge und deine wiederholten Erledigt-Vermerke. Du bist nicht der Hausmeister dieser Diskussion, der berechtigt wäre, sie nach eigenem Ermessen zu beenden. --Jossi (Diskussion) 21:56, 12. Nov. 2024 (CET)

Sag mal, was soll deine Aktion hier eigentlich bezwecken? Es gibt keinen Konsens für die Einfügung eines Autogramms. Hauptautor und zwei weitere Helfer bei der Artikelgestaltung sind sich in der Sache völlig einig. Und jetzt kommen zwei andere Benutzer hierher, die inhaltlich gar nichts beitragen haben und auf eine unsinnige Artikeländerung beharren. Also nochmal: Die Unterschrift bleibt draußen, auch wenn ihr euch auf den Kopf stellt. Edit War bedeutet VM und VM bedeutet, dass administrativ die stabile Vor-Edit-War-Version ohne Unterschrift wieder eingefügt wird. Also hört einfach auf mit dem Quatsch. Danke --Vive la France2 (Diskussion) 22:08, 12. Nov. 2024 (CET)

Wenn du dich etwas weniger aufgeregt und dafür etwas genauer die Diskussionsbeiträge gelesen hättest, wäre dir vielleicht aufgefallen, dass ich weder den Artikel geändert habe noch die Aufnahme der Signatur in den Artikel gefordert habe. Ich habe im Gegenteil erklärt, dass ich für meine Person deine Entscheidung als Hauptautor respektieren würde. Worauf ich hinweisen wollte, war, dass die Begründung für die Ablehnung so nicht greift. Wenn nämlich jemand anders unter Berufung auf das Meinungsbild von 2011, wonach Unterschriftsabbildungen „immer wünschenswert“ sind, die Signatur wieder einsetzen würde, dann hättest du schlechte Karten. Nur so als Hinweis. --Jossi (Diskussion) 22:30, 12. Nov. 2024 (CET)

Wenn du meine "Entscheidung als Hauptautor respektierst", verstehe ich nicht, warum du immer wieder den Erledigt-Baustein herausnimmst. Sinn ergibt, das jedenfalls nicht. Füg den Baustein doch bitte wieder ein. Herzlichsten Dank --Vive la France2 (Diskussion) 22:46, 12. Nov. 2024 (CET)

Ich halte es grundsätzlich nicht für sinnvoll, eine nicht-konsensuelle Diskussion mit mehreren Teilnehmern schon wenige Stunden nach Beginn für erledigt zu erklären. Noch einen Tag abzuwarten, ob noch weitere Diskussionsbeiträge kommen, tut niemand weh. --Jossi (Diskussion) 23:09, 12. Nov. 2024 (CET)

Ich halte es grundsätzlich für sinnvoll, sich mit Usern abzustimmen, die sich bereits im Review und Kandidatur ernsthaft für den Artikel interessiert haben und fachlich etwas verstehen. Diese User haben sich bereits geäußert, einschließlich mir als Hauptautoren. Insofern ist die Angelegenheit an sich erledigt. Diskussionsbedarf besteht nicht mehr. Gute Nacht --Vive la France2 (Diskussion) 23:32, 12. Nov. 2024 (CET)

Nun, ganz formal gesehen hat Vectronator deine Löschung des Signaturbildes von vor einem Jahr rückgängig gemacht, deine erneute Entfernung ist also der formal der Edit-War. Wenn wir schon von Edit-Wars anfangen.

Meines Erachtens würde ich das MB aber durchaus so verstehen, dass eine Einfügung eines Signaturbildes jederzeit erwünscht ist und daher - ähnlich wie Personen- oder Normdaten auch eingefügt werden soll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:49, 13. Nov. 2024 (CET)

Du irrst dich, Ichigonokonoha. Meine Löschung hat ein Jahr Bestand gehabt, wurde akzeptiert und hat in dieser Diskussion nochmal von renommierten Autoren Zuspruch bekommen. Sie ist damit die stabile Vor-Edit-War-Version. Einen künftigen Edit War eurerseits beantworte ich mit einer VM. Das muss doch nicht sein, oder? Eine weitere Zirkel-Diskussion ersparren wir uns an der Stelle. Schönen Abend --Vive la France2 (Diskussion) 21:02, 13. Nov. 2024 (CET)

Nun, in anderen Entscheidungen wurden auch Rückgängigmachungen nach Jahren noch akzeptiert, aber egal. Viel eher ist hier natürlich das MB relevant, was diese Bilder für ausdrücklich wünschenswert erklärt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:24, 14. Nov. 2024 (CET)

Dass Edits ein Jahr nicht verändert werden, bedeutet nicht zwingend, dass sie akzeptiert wurden...? Du hast Sichterrechte und daher schenkt man dir das Vertrauen, Dinge ohne Prüfung zu bearbeiten. Ich habe diesen Edit infrage gestellt, weil ich mir über die Regelungen von Unterschriften nicht bewusst war, aber einen direkten Revert mit dem Standardspruch immer unfair finde, da man kaum die Chance hat Meinungsverschiedenheiten zu besprechen. Danke an meine Vorredner, das Meinungsbild kannte ich nicht, unterstreicht aber durchaus die Legitimität meiner Änderung. Statt darüber jedoch normal zu diskutieren, wirfst du uns fehlende Fachlichkeit als Totschlagargument vor. Lieber @Vive la France2, ich würde mich freuen, wenn du nach dem Setzen des Erledigt-Bausteins hier drunter gerne mal die Regelwerke WP:GVGAA, Nr.13 auf WP:DISK (nein, die Funktion eines Hauptautors macht dich auf der entsprechenden Diskussionsseite nicht zum Staatsanwalt), Punkt 1 auf Hilfe:Wiederherstellen und Hilfe:Kleine_Änderungen#Was_kleine_Änderungen_sind durchliest, so viel Zeit müsste doch sein. Abschließend möchte ich dir sagen, mit VM-Drohungen einen Konsens zu erwirken ist schlichtweg lächerlich. Kannst mich ja dort melden, wenn du es für nötig hältst. Ich wünsche einen schönen Nachmittag, --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 15:44, 14. Nov. 2024 (CET)

Das Meinungsbild ist hier völlig unerheblich. Es sagt nur aus, "Unterschriften sollen erlaubt sein", aber nicht, dass zwingend welche eingefügt werden müssen. Fachlich wurde bereits von mehreren Seiten darauf hingewiesen, dass enzyklopädisch kein Mehrwert bei einem Autogramm besteht. Hans-Jürgen hat es auf den Punkt gebracht: Das Autogramm wäre wichtig, wenn es " im Zusammenhang mit einer ihrer Handlungen oder der Korrespondenz eingefügt werden würde, oder gar selbst diskutiert (und an der entsprechenden Stelle im Artikel eingefügt). Für sich hat eine sonstwann angefertigte Unterschrift, die in keinen Zusammenhang gestellt wird, deren Entstehungszusammenhang im Dunkeln bleibt, keinerlei Wert, zumal sich diese im Laufe des Lebens auch noch erheblich verändern kann." Warum ignoriert ihr diese Argumente? Es ist meines Erachtens Prinzipienreiterei zu behaupten; was in 90 % der Biographieartikel gängig ist, muss überall richtig sein. Denkt mal darüber nach, dass 90 % der Biographie-Artikel in der Wikipedia einfach qualitativ Scheiße sind. Daran sollte man sich nicht orientieren. Wozu habt ihr denn überhaupt die Diskussionsseite des Artikels aufgesucht, wenn ihr per se einfach nur alle Biografieartikel über einen Kamm scheren wollt. Bei Künstlerartikel mag eine persönliche Signatur (an Kunstwerken) ein Markenzeichen sein. Hier ist sie das aber nicht. Man muss doch differenzieren. Es wurden keine Gesetze mit ihrer Unterschrift autorisiert. Wozu soll Augustas Unterschrift im Artikel gut sein? Ich sag es euch; zu gar nichts. Sie ist komplett irrelevant. Also ein letztes Mal: Wer Edit War beginnt, fängt sich eine VM ein. Lasst es doch einfach gut sein! Die Sache ist es nicht wert. Habt ihr nicht genug andere eigene Baustellen in der Wikipedia? Lasst diesen Artikel einfach in Ruhe. --Vive la France2 (Diskussion) 16:51, 14. Nov. 2024 (CET)