Diskussion:Adolf Hitler/Archiv/001

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2002

Hitler als politischer Verbrecher

Die Aussage : Neben Stalin und Pol Pot war Adolf Hitler einer der größten politischen Verbrecher des 20. Jahrhunderts.

wird abgeschwächt zu :

Neben Stalin? und Pol Pot? wird Adolf Hitler zu den größten politischen Verbrechern? des 20. Jahrhunderts gerechnet.

mit dem Kommentar : --> Wertende Aussagen gehören nicht in eine Enzyklopädie.

Dazu folgender Kommentar von Benutzer:rho: In jeder Enzyklopädie tauchen wertende Aussagen auf. Schon die Aufnahme eines Artikels in die Enzyklopädie ist eine Wertung. Die Wunsch nach Neutralität ist übrigens auch so eine Wertung . Was ist neutral ?

Die historischen Fakten über Hitler sind so überwältigend und umfassend dokumentiert, daß es m.E. durchaus gerechtfertigt ist hier eine klare Aussage zu treffen. Man braucht nur die Leichen zusammenzählen, die er und seine Mitstreiter hinterlassen haben. (nicht signierter Beitrag von Rho (Diskussion | Beiträge) 14. September 2002, 22:15 Uhr)

ACK Wst 20:20, 14. Sep 2002 (UTC)

was ist ein politischer Verbrecher ? --Benutzer:Trixium, 22:24, 14. Sep 2002 (UTC)

Was ist ein Verbrecher ?

Ein Verbrecher ist, wer wahllos friedliche Menschen umbringt, die ihm nichts getan haben. Die Begründung für den Massenmord ist rein ideologisch:

• Rassenreinheit,
• unwertes Leben,
• Mangel an Raum für das ddeutsche Volk.

All dies kündigt Adolf Hitler in seinem Buch Mein Kampf an und verwirklicht es systematisch zusammen mit seinen Gesinnungsgenossen.

rho (nicht signierter Beitrag von Rho (Diskussion | Beiträge) 14. September 2002, 22:44 Uhr)

Was ist dann ein politischer Verbrecher ? Mein Vorschlag : Diktator oder Verbrecher (ohne politisch)

"politischer Verbrecher" hört sich in meinen Ohren irgendwie harmlos an, eher denke ich da an Erich Honecker. (nicht signierter Beitrag von Trixium (Diskussion | Beiträge) 14. September 2002, 23:17 Uhr)

ich halte "politischer Verbrecher" für durchaus passend. Damit wird (meiner Ansicht nach) jemand bezeichnet, der sich zwar nie selbst die Hände schmutzig gemacht hat, aber trotzdem für Verbrechen verantwortlich war. Übrigens plädiere ich für die Aufnahme von Pinochet und Ariel Scharon in diese Kartei ;-) --elian (nicht signierter Beitrag von 217.89.6.162 (Diskussion) 14. September 2002, 23:31 Uhr)

[Zu "Was ist neutral?"]

siehe http://www.wikipedia.org/wiki/Neutral_point_of_view Die policy der Wikipedia. Natürlich tauchen wertende Aussagen auf, aber ich denke, man sollte offensichtliche Wertungen vermeiden. Im Falle Hitlers reicht er wirklich aus, seine Handlungen und Einstellungen zu dokumentieren - den Schluß, daß das verbrecherisch ist, kann der Leser selbst unternehmen. Wertende Aussagen als Tatsachenbehauptungen gehören wirklich nicht hierher. Die Änderung war übrigens von mir. --elian (nicht signierter Beitrag von 217.89.6.162 (Diskussion) 14. September 2002, 23:31 Uhr)

Sorry, dann kann ich auch die Leichen, die zahlreiche US-Präsidenten fabriziert haben, aufzählen, trotzdem käme kein Mensch auf die Idee, z.B. Bush als "politischen Verbrecher" zu bezeichnen (obwohl er einer ist, meiner Meinung nach) --elian(nicht signierter Beitrag von 217.89.6.162 (Diskussion) 14. September 2002, 23:31 Uhr)

Warum machen wir nicht einen neuen Eintrag mit der Bezeichnung politischer Verbrecher auf. Den letzten Beitrag von Elian finde ich sehr gut. Typisch für Hitler war ja auch , daß er selber relativ wenige Leute direkt selber umgebracht hat. Durch Gesetze, Hetzreden, geheimdienstliche Machtpolitik und anderes mehr hat er es geschafft, so viele Tote zu produzieren. Eine Kategorie im Text über politische Verbrecher müßte also sein: Methoden, die von politischen Verbrechern eingesetzt werden. rho (nicht signierter Beitrag von Rho (Diskussion | Beiträge) 15. September 2002, 07:54 Uhr)

Kommentar rho: Man kann die amerikanische Politik sehr kritisch sehen. Auch sie hat sehr viele Leichen produziert. Vieles was die Amerikaner machen ist reine Machtpolitik.

Trotzdem muß man ihnen zu gute halten, daß sie historisch gesehen meist auf der richtigen Seite stehen.

Wenn die amerikanische Politik Leichen produziert, dann stehen dem in der Regel auf der anderen Seite schon eine Vielzahl von Leichen gegenüber, die schon vorher von undemokratischen, verbrecherischen Regierungen zu verantworten waren.

Dazu schlage ich einen Artikel amerikanische Kriegspolitik vor:

• 1.Weltkrieg
• 2.Weltkrieg
• Koreakrieg
• Vietnamkrieg
• Kuweitkrieg
• Balkankrieg gegen Serbien.
• Afghanistankrieg

etc (nicht signierter Beitrag von Rho (Diskussion | Beiträge) 15. September 2002, 08:03 Uhr)

oder wie wärs mit: Verbrechen gegen die Menschlichkeit im 20. Jahrhundert (nicht signierter Beitrag von Trixium (Diskussion | Beiträge) 15. September 2002, 11:26 Uhr)

[@Elian] Dann vergiß bitte nicht Jassir Arafat und Konsorten! (nicht signierter Beitrag von 217.81.112.246 (Diskussion) 3. November 2002, 22:43 Uhr)

"politischer Verbrecher" ist in Googel Platz1. ich bin gegen die Beibehaltung des Begriffs. Im MEYERs wird er auch nicht verwendet, sondern u.a. "NS-Politiker" --nerd 10. November 2002, 19:05 Uhr (CET)

Was isn nun? "politischer Verbrecher" ist nicht wirklich als geläufig in internettexten, wie schaut es aus in der wissenschaft? Wo sind die Historiker? Ich hab den Begriff in einem (!) Dokument gefunden letzter absatz: http://www.verfassungen.purespace.de/bundesbeschluss24.htm (nicht signierter Beitrag von Nerd (Diskussion | Beiträge) 3. Dezember 2002, 11:45 Uhr)

Der Begriff des politischen Verbrechers ist grundsätzlich immer relativ. Es kommt darauf an, welchen Blickwinkel man einnimmt, den des Machthabers oder den des Opfers. Im 3. Reich war es ein Verbrechen Feindsender abzuhören, heute erscheint es als Verbrechen Leute dafür hinzurichten. Und Verbrechen gegen die Menschlichkeit gibt es seit Adam und Eva! (DataQuest) (nicht signierter Beitrag von 195.170.70.11 (Diskussion) 13. Dezember 2002, 07:12 Uhr)

Was du meinst, ist wohl eine andere Bedeutung des politischen Verbrechers als die, die im Artikel gemeint ist. Ich denke, man kann politischer Verbrecher auf zwei Arten definieren:

• Jemand, der eine Straftat begeht, die von der jeweiligen Politik als solche definiert ist, der also evtl. nach Verurteilung zum politischen Gefangenen wird, z.B. durch regimekritische Äußerungen
• Ein Regierungsmitglied, das durch seine Politik Verbrechen begeht, die durchaus ganz "normale" Verbrechen sein können (Mord usw). -- Ben-Zin, 13. Dezember 2002, 09:01 Uhr

Hitler war ein Verbrecher, zumindest ein Kriegsverbrecher. Nicht vergessen: in Nürnberg gab es einen "Kriegsverbrecher"-prozess, also kann man zu Recht Hitler (der nicht mehr dabei sein konnte] als solchen bezeichnen. GBust, 13. Dezember 2002, 11:14 Uhr

eben warum der begriff "polit. verbrecher"?, außerdem dünkt mich diese Formulierung apolitisch zu sein -> ohne Hitler als "bösen menschen" hätte es keinen Faschismus gegeben. --nerd, 13. Dezember 2002, 17:29 Uhr

Einverstanden, man muss nicht "politischer Verbrecher" erfinden, wenn es "Verbrecher" und noch besser "Kriegsverbrecher" gibt.

GBust (nicht signierter Beitrag von 217.228.127.198 (Diskussion) 13. Dezember 2002, 17:41 Uhr)

[@Nerd] versteh ich nicht. Kannst du das genauer erläutern? --elian, 13. Dezember 2002, 18:44 Uhr

ohne großgeldgeber und staatsapparat und "schreibtischtäter" hätte ein böser mensch nichts machen können. (nicht signierter Beitrag von Nerd (Diskussion | Beiträge) 18. Dezember 2002, 10:46 Uhr)

[@GBust] Wie nennst du dann einen Präsidenten, unter dessen Herrschaft Killerkommandos Leute umbringen, der sich aber mit keiner anderen Nation im Krieg befindet? Die konkrete Anwendung der Bezeichnung "Politischer Verbrecher" mag zwar umstritten sein, aber der Begriff an sich hat durchaus einen Sinn. "Kriegsverbrecher" und "politischer Verbrecher" mag zwar manchmal in einer Person zusammenfallen, es sind aber zwei völlig unterschiedliche Dinge. Ein Kriegsverbrecher verstößt gegen das, was das Internationale Recht als Kriegsverbrechen definiert. Ein Verbrecher verstößt gegen das, was nationales Recht als Verbrechen definiert. Dazwischen liegt ein weites Feld an Untaten, die ein Politiker begehen kann, ohne einerseits im strikten Sinne "Verbrecher" (d.h. nach geltendem Recht aufgrund einer Verbrechens verurteilt), noch ein "Kriegsverbrecher" (d.h. nach internationalem Recht eines Kriegsverbrechens überführt) zu sein. Also, entweder Verbrecher ganz rauslassen (wofür ich plädieren würde, mir gefällt dieser Satz nämlich überhaupt nicht - die Beschreibung der Tatsachen sollte reichen, sodaß sich jeder sein eigenes Urteil bilden kann) oder politischer Verbrecher.--elian, 13. Dezember 2002, 18:44 Uhr

ich bin auch für ganz rauslassen. --nerd, 13. Dezember 2002, 19:02 Uhr

schließe mich an. -- Schewek, 13. Dezember 2002, 19:12 Uhr

ich würde den Satz ebenfals streichen. Hitlers Regim hat Taten begangen die nur schwer mit anderen Handlungen, anderer Gewaltherrscher vergleichbar sind. Stelle man ihn neben andere Kriegsverbrecher und Diktatoren belege man das er doch nur getan hat was andere auch taten. Das stimmt aber nicht! Verbrecher ist wer gegen Regel des Rechts verstöst. Die Kategorie ist zu klein. -- Direct, 22. Januar 2003, 03:08 Uhr

Interessante Diskussion, die letztendlich richtig umgesetzt wurde. Allerdings finde ich folgenden Teil noch nicht ganz enzyklopedisch: "6 Millionen jüdischer Menschen unvorstellbares Leid und einen entsetzlichen Tod brachte". Ohne die Gräuel herunterspielen zu wollen halte ich "unvorstellbar" und "entsetzlich" für streichbar. Ausserdem waren es nicht nur Juden, die Leid erlitten haben. --Emp 02:59, 9. Mär 2003 (CET)

Wenn man sich 'direkt' (naja, geht natürlich nicht, so direkt wie mögl. war gemeint) mit den Taten, die den Opfern der NS-Zeit wiederfuhren, konfrontiert, dann fallen einem allerdings nur Vokabeln der oben genannten Art ein. Un das Leid war auch - rein sachlich-historisch-enzyklopädisch betrachtet - "unvorstellbar". Ich kann mir beileibe keine 6 Millionen Toten wirklich vorstellen. Also wäre der Begriff sehr präzise. Ich hätte ihn nur deswegen nicht geschrieben, weil je öfter man ihn benutzt, er immer weniger 'zieht'. Auf diesen Begriff sollte man intuitiv selber kommen. Insofern gebe ich dir Recht, das die Zahlen reichen (obwohl die auch mit der Zeit weniger stark beeindrucken...). --Root_axs 21:38, 1. Mai 2003 (CEST)

Die Definition für den Begriff ,,politischer Verbrecher" kann sich nur auf das richtige Verständnis der Begriffe ,,Politik" und ,,Verbrecher" beziehen. ,,Richtig" heißt, der Begriff spiegelt die tatsächliche Realität wider (insofern ist ,,richtig" oder ,,falsch" keine Ermessensfrage, duldet also keine subjektiv willkürliche Interpretation - wer anders denkt, verurteilt - ob er es will oder nicht - jede Diskussion zur Unproduktivität hinsichtlich einer realen Veränderung der Welt zu mehr Humanität). Wenn also die Diskussion der Annäherung an die Wahrheit dienen soll, sind folgende Fakten zu berücksichtigen: ,,Politik" ist immer die Durchsetzung, das Bedienen von Gruppen- bzw. Klasseninteressen. Der Mensch handelt demnach politisch - ob er es will oder nicht, denn jede Aktivität - sei es im beruflichen oder im sonstigen gesellschaftlichen Bereich, hat eine politische Dimension, bedient bzw. richtet sich gegen Gruppeninteressen. Auch der ,,unpolitischste" Mensch auf der Osterinsel im Pazifik dient den Herrschenden seiner Heimat, indem er seine Potenz politischen Handelns gegen jene nicht einsetzt. Und - er schadet den politischen Interessen der Gegner der Herrschenden, indem er seine Kraft progressiven Bewegungen fern hält. Politik ist immer eine gerichtete Größe: Entweder, sie dient den Interessen der Menschen, die gesellschaftlich nutzbare, humane Werte schaffen und die an einem menschlichen Umgang miteinander und einem dem Menschen dienlichen Umgang mit der Natur interessiert sind - oder sie dient menschnefeindlichen, egoistischen Gruppen- bzw. Klasseninteressen, die sich nur gegen die humanistischen Interessen der anderen durchsetzen lassen. Der Begriff ,,Verbrecher" bezieht sich vor allem auf die juristische Ebene. Er kennzeichnet Menschen, die hochgradig menschenfeindlich gegen juristische Gesetze verstoßen. Der Begriff ,,politischer Verbrecher" greift über die Verletzung juristisch fixierter Gesetze hinaus. Der ,,politische Verbrecher" handelt hochgradig menschenfeindlich gegen allgemeine, ,,ungeschriebene" humanistische Gesetze der Moral. Der politische Verbrecher setzt sich nicht nur über geschriebene und ungeschriebene juristische bzw. moralische Gesetze hinweg, er schreibt sich ,,seine" juristischen Gesetze neu bzw. lehnt allgemein geltende Normen des Völkerrechts für sich ab. Das war so bei den Nürnberger Rassengesetzen unter Adolf Hitler und seinen willigen Förderern und Vollstreckern, und es ist so bei der Ablehnung des Völkerrechts durch die USA-Administration und deren Verweigerung, ein internationales Strafrecht auch für sich selbst anzuerkennen. Dagegen wenden sich übrigens viele Amerikaner, weshalb es falsch ist, von ,,den Amerikanern" zu reden, wenn es um die faschistoide Politik Bushs geht. Die Vorbereitung von Kriegen, die praktisches militärisches Handeln für ,,Wirtschaftsinteressen" und die ,,Verteidigung wirtschaftlicher Einflussphären", der internationale Waffenhandel und die Beteiligung daran aus ,,rein" ökonomischem Interesse (Profit) ist politisches Verbrechertum, weil sich all dies gegen elementare Lebensinteressen des größten Teils der Menschheit richtet. Insofern war nicht nur Adolf Hitler ein politischer Verbrecher, sondern auch Reichsbankpräsident Hjalmar Schacht, Albert Vögler, Hermann Josef Abs und all die anderen Industriebosse, ohne deren Finanzen die NSDAP Hitlers nie eine Massenpartei geworden wäre. Heute wirken die global agierenden Öl- (und andere) Konzerne politisch verbrecherisch - mit politischen Morden (Kennedy, Salvator Allende, Patrice Lumumba, Olof Palme, Lindth usw.), mit der Förderung von Politikern wie Bush und Rumsfeld, die Zigtausende Opfer der eigenen Bevölkerung und der Bevölkerung fremder Länder in Kauf nehmen, um ihre strategischen, menschenfeindlichen Interessen durchzusetzen (vgl. Eric Hufschmid über den 11. September - siehe bei www.google.de unter Eric Hufschmid). (nicht signierter Beitrag von 212.144.19.30 (Diskussion) 16. Januar 2004, 14:34 Uhr)

2003

Verweislink auf Eltern nötig?

Waren seine Eltern Alois und Klara Hitler wirklich so wichtige Personen, dass die einen Verweis auf sie rechtfertigt? Ich glaube nicht, deswegen habe ich das geändert. Angelika Lindner 12:49, 5. Sep 2003 (CEST)

Ermächtigungsgesetz nicht verfassungsgemäß

Habe an der Hitler-Seite was geändert (Ermächtigungsgesetz kam nicht verfassungsmäßig zustande). Es ging so leicht, ich habe mich schon gewundert, dass das jeder so einfach kann ;-)

Nachdem ich jetzt diese Diskussionsseite gefunden habe, denke ich, dass ich die Änderungen besser erst zur Diskussion hätte stellen sollte. Sorry.

Zumal ich mich erst mal auf mein Gedächtnis verlassen habe, nach dem Motto: wird sich schon jemand finden, der das genau weiß, Quellen angibt und ggf. korrigiert.

[email protected] (nicht signierter Beitrag von 220.73.165.140 (Diskussion) 10. September 2003, 12:26 Uhr)

Erfolg trotz oder wegen Antisemitismus?

"Tragendes Element seines innenpolitischen Erfolges waren der extreme Rassismus und Antisemitismus...." ...dieser Satz ist aber ziemlich POV, müsste jedenfalls gut begründet werden. Sebastian Haffner schreibt dagegen zB: "Ein großer Teil dessen, was an passivem Widerstand in Deutschland der Hitlerwelle standhielt, war durch seinen Antisemitismus verursacht. Wie weit dieses stille Nichtmitmachen einer Minderheit - immerhin keiner ganz verschwindenden Minderheit - Hitler geschwächt hat, läßt sich natürlich nicht berechnen.... Daß Hitler mit seinem Antisemitismus seinem Machtstreben von Anfang an ein unberechenbares Handicap auflud, war also ohne jeden Zweifel sein erster schwerer Fehler..." (Anmerkungen zu Hitler, Kapitel 'Fehler') 145.254.135.34 07:30, 7. Dez 2003 (CET)

Alle, die hier etwas geschrieben haben

Eine Diskussion über Adolf Hitler ist nicht notwendig. Das im Namen einer Politik, einer Religion Menschen- verachtung uns in Kriege führt, und das der Wahnsinn triumphiert, wo ein Leben nur als Opfer dient, all das blieb uns bis jetzt erspart!

LEBEN- mehr als nur zu überleben, LEBEN- das ist Ursprung und Ziel! LEBEN- als kleiner Teil des großen Ganzen LEBENSWERT ZU SEIN!

(nicht signierter Beitrag von 217.227.16.220 (Diskussion) 15. Dezember 2003, 14:04 Uhr)

2004

Herausgenommenes Bild

Elian, warum hast du das zweite Bild herausgenommen? Ich finde es durchaus angemessen, denn hier wird das eigenartige Nebeneinander von idyllisch gehaltenem Privatleben und den inhumanen Handlungen des Diktators in fotografischer Deutlichkeit demonstriert. Warum sollte man diesen Aspekt der Person Adolf Hitler nicht zugunsten einer umfassenden Darstellung (soweit dies in einem enzyklopädischen Artikel möglich ist) erwähnen - auch wenn es durch ein Foto geschieht? In diesem Bild sehe ich jedenfalls keine Sympathiebekundung rechtsgerichteter Elemente, es dient einzig und allein als historisches Dokument ohne jegliche Wertung. --JensG 13:02, 26. Jan 2004 (CET)

Ich finde dieses Bild dennoch nicht angemessen; da sollte entweder Luft bleiben oder der Platz anderweitig verschwendet werden. --DannyBusch 23:20, 1. Mär 2004 (CET)

Nachtrag: In dem engl. Artikel sind auch noch viel mehr andere Bilder -- DannyBusch 23:22, 1. Mär 2004 (CET)

Wobei die anderen Bilder u.U. nicht frei von Urheberrechten sind. Eigentlich finde ich ds Bild nicht schlecht, es zeigt nämlich auch eine andere Seite des Regimes bzw. Hitlers, mit dem er immer wieder kokkettiert hat. Man muß (subjektiv) fragwürdige Inhalte nicht immer sofort entfernen, ich bin mir sicher, wir haben eine mündige Leserschaft. -- Sansculotte 23:25, 1. Mär 2004 (CET)

Man könnte "Propagandabild" dazu schreiben - in Rücksprache mit sansculotte habe ich die letzte Version wieder hergestellt -- da didi 23:27, 1. Mär 2004 (CET)

Naja, wenn ihr meint. Der Benutzer, der das Bild hier reingestellt hat, hatte aber sicher nicht die Absicht, die Leser auf die von Sansculotte beschriebene Art zum Denken anzuregen. Es kann nicht schaden, sich auch mal die anderen Beiträge der Benutzer anzusehen. Das Bild steht jedenfalls wegen fehlenden Quellenhinweises auf den Löschkandidaten. Vor der Zurücknahme meiner Änderung wäre hättet ihr auch noch meinen Kommentar abwarten können.--El 23:43, 1. Mär 2004 (CET)

"Propagandabild" ist trotzdem besser als "Hitler, Oberhof". Hat ja nichts mit mündiger Leserschaft zu tun, aber der repräsentative Charakter eben dieser beiden Bilder ist etwas schleierhaft: schließlich beinhaltet eine Information nicht nur das, was man sagt, sondern auch das, was man nicht sagt. -- DannyBusch 00:03, 2. Mär 2004 (CET)

Noch eine Anmerkung zur Diskussion: Hitlerbilder wurden in Deutschland zentral von Hofmann (dem Haus- und Hoffotografen Hitlers) verwaltet und IMMER unter dem Gesichtspunkt der Propaganda veröffentlicht. D. h. jedes in Deutschland nach 1933 veröffentlichte Foto war ein Propagandafoto im engeren Sinn! -- Rusbeck 00:03, 30. Jun 2004 (CET)

Weblink zum Befehl der T4-Aktion

Ich wär dafür den Weblink aus dem Fließtext wieder herauszunehmen und unten einzubauen. Ich halte es für besser, unsere und fremde Inhalte strikt zu trennen. Ich beharre jedoch nicht stur darauf und würde gerne die Meinung anderer dazu hören. — Matthäus Wander 19:53, 12. Mär 2004 (CET)

• zustimmung zu matthäus. southpark 20:14, 12. Mär 2004 (CET)
• Yep, Weblinks immer nach unten, nicht in den Text Uli 20:20, 12. Mär 2004 (CET)
• Mein Herz hängt da nicht dran, aber ich finde es mit dem Link unten und der Nummer im Text ziemlich unübersichtlich. --Skriptor 20:32, 12. Mär 2004 (CET)
• Weblinks immer unten! Am besten ohne Nummern (erleichtert Wartung) und dafür ordentlich beschrieben! -- sk 09:36, 13. Mär 2004 (CET)

Minderheitenmeinung eines Arztes

Die extreme Minderheitenmeinung eines einzigen Arztes wurde aus dem Artikel entfernt, zumal sie verharmlosenden Charakter hatte. Hier können zwar Minderheitenmeinungen rein, aber eine Einzelperson ist dafür zu wenig. Man stelle sich vor: Nicht Stalin würde schuldig gemacht werden am Personenkult und an den Gulags, sondern irgendeine Krankheit Stalins und das ganze mühevoll konstruierte antikommunistische Weltbild der US-BRD-Bonzen würde von einem Tag zum anderen plötzlich zusammenbrechen, weil ein einziger Arzt oder zwei die Krankheit verantwortlich machen. Schließlich hatte auch Stalin Krankheiten. Da würde auch niemand hier diese Ärztemeinung eines Arztes ernsthaft in den Stalinartikel eintragen. Als nächstes werden hier noch Meinungen einzelner Historíker eingetragen, daß Hitler immer noch in Südamerika oder am Nordpol lebt und mittels einer geheimen UFO-Armee die Welt regiert. [Benutzer:62.80.60.203|62.80.60.203]] 04:47, 15. Apr 2004 (CEST)

[1]

Hallo stern. Fange hier keinen edit-war an. Wenn du dich nicht der Diskussion stellen willst, können deine reverts leider nicht hingenommen werden. (nicht signierter Beitrag von 217.184.99.52 (Diskussion) 15. April 2004, 21:43 Uhr)

[@Stern]

Du hast offensichtlich den Absatz, den du gelöscht hast, nicht richtig verstanden: Die Krankheit Hitlers wurde nicht für seine Taten verantwortlich gemacht, sondern die wegen der Krankheit erhaltenen Medikamente für den Zeitpunkt der Ausführung eines Teils dieser Taten. Da "Mein Kampf", in dem insbesondere die Ausrottung der Juden angekündigt wird, anderthalb Jahrzehnte früher entstand, kann von einer Entschuldigung für Hitlers Verbrechen keine Rede sein. --Skriptor 21:44, 15. Apr 2004 (CEST)

Auch dies ist nur eine Einzelmeinung des vermutlich nicht existierenden Medizinhistorikers. Und sollte er existieren, auch nur eine Einzelmeinung, die noch nicht einmal schlüssig ist, denn wer von Hitlers Beratungsstab war für eine Verschiebung der Kriege ? Zudem war die Aufrüstung abgeschlossen und die dadurch aufgeschobene Wirtschaftskrise mit Arbeitslosigkeit und inneren Unruhen drohte wieder auszubrechen. Daneben drängte auch die Wirtschaft und Rüstungsindustrie in Deutschland zum Krieg, um ihre Gewinne zu sichern und zu vergrößern. Und die Staats- und Militärführung wollte die UdSSR so schnell wie möglich überfallen, bevor sie militärisch zu stark geworden wäre und das wäre 1943 erst recht der Fall gewesen im Gegensatz zu 1941. Hitler war eben kein Einzeltäter, das ist genauso falsch wie die Theorie von der Kollektivschuld. Nicht mal sein einziges Buch hat er vorwiegend selbst verfaßt, sondern gemeinsam mit R. Heß. Prof (nicht signierter Beitrag von 62.246.29.249 (Diskussion) 16. April 2004, 01:13 Uhr)

Vorsicht: es handelt sich bei obigem Benutzer um den unter Wikipedia:Benutzersperrung zum Sperren vorgeschlagenen Benutzer. Er wurde mehrfach von unterschiedlichen Benutzern wegen aggressiven oder politisierten Beiträgen gesperrt. Seine Änderungen wurden daher rückgängig gemacht. Stern 21:46, 15. Apr 2004 (CEST)

Die Integrität eines anderen Users zu untergraben ist sicher nicht die richtige Art zu diskutieren, Stern! Ich schließe mich der Meinung an, dass hier für absolute Mindermeinungen kein Platz ist, denn das ist eine Enzyklopädie!

Vorschlag: Mach einen Unterpunkt für "gewagte" Thesen/Hypothesen auf und da kann dann auch so etwas dokumentiert werden. Aber im normalen Text hat das nun nichts zu suchen. Wolfskindt 21:51, 15. Apr 2004 (CEST)

Toller Stil, ohne ein einziges Argument hier zu bringen setzt Du Deine Meinung durch, indem Du den anderen einfach sperrst! Was sind das für Methoden? Es sind ja wohl sachliche Argumente gegen die Textpassage angeführt worden! Wolfskindt 21:54, 15. Apr 2004 (CEST)

Grund für die Sperrung war nicht die Änderung in diesem Artikel. Stern 21:57, 15. Apr 2004 (CEST)

Du hast trotzdem noch kein einziges Argument gebracht, warum der besagte Textabschnitt bleiben sollte! Ich halte den Abschnitt nach wie vor für überflüssig, da er in keiner Weise mit der Fachliteratur in Übereinstimmung steht. Der völlig unbekannte A. Guerro, dessen Buch über seine sagenhafte Entdeckung ich verzweifelt suche, taucht doch nirgendwo auf. Jeder der mal ein bisschen Beachtung will denkt sich irgendeinen Quatsch zu Hitler aus und hat damit sogar bis hierhin damit Erfolg!

Deine völlige Verweigerung Deinen Text auf argumentativer Weise zu verteidigen, wofür schließlich diese Seite geschaffen wurde, und was letztendlich ein gehörigen Teil der Wikipedia-Philosophie ausmacht, stellt Deinen Admin-Status nachdrücklich in Frage! Die Löschung ein ums andere Mal wieder rückgängig zu machen und dann noch Benutzer, die gegen Dich argumentieren rein zufällig wegen anderer Verfehlungen zu sperren wirft ein sehr fades Licht auf die Sache.

Ich dachte der Admin soll einen Editwar verhindern statt ihn zu verursachen.

Wolfskindt 22:37, 15. Apr 2004 (CEST)

Noch was: Stell die alte Version (ohne die neue Passage) wieder her, sperr den Artikel und wir diskutieren hier die Änderungen! So wird das sonst auch gemacht! (nicht signierter Beitrag von Wolfskindt (Diskussion | Beiträge) 15. April 2004, 22:41 Uhr)

Sollte der Abschnitt gelöscht werden sollen, tu Dir keinen Zwang an. Ich habe aus Vorsichtgründen alle Änderungen des Benutzers rückgängig gemacht. Gerade in einem sensiblen Artikel wir diesem sind Vollabschnittlöschungen durch einen Benutzer, der andere als "BRD-Banditen", "Arschficker" oder mit "verpiss Dich" beschimpft, nicht gerade als seriös zu werten. Wenn das in diesem Abschnitt mal ausnahmsweise begründet sein sollte, kann ich das auch nicht ändern. Stern 09:59, 16. Apr 2004 (CEST)

Kannst du das durch Quellennachweis belegen ? Und wenn du das geschafft hast, stellt sich die Frage, was haben deine Animositäten mit diesem Artikel zu tun ? (nicht signierter Beitrag von 62.246.35.164 (Diskussion) 16. April 2004, 22:06 Uhr)

Ich habe die Parkinson-Informationen in den Beitrag gestellt. Warum kann Wikipedia die völlig schlüssige Auffassung des spanischen Medizinhistorikers A. Guerrero, daß eine regelmäßige Behandlung mit Opiaten, Kokain, Amphetaminen und Strichnin zu anomalen Beurteilungen von Problemen und zu Mißtrauen führt, eigentlich nicht ertragen? Warum wird eine wissenschaftliche Auffassung mit Unfug-Argumenten wie "UFO-Armee" oder "Hitler lebt am Nordpol" bestritten und dann gelöscht? Was weiß derjenige eigentlich über die Nebenwirkungen dieser Medikamente? Eine Entschuldigung für die Nazis ist ein giftfressender und benebelter Reichskanzler wohl kaum. Eher das Gegenteil. Das schärfste ist wohl an der Stelle den Satz einzufügen: ?In den späten Kriegsjahren mussten Fotos des ?Führers? wegen seiner blutunterlaufenen Augen und anderen Symptomen retuschiert werden, um dem Volk die ?Geschlossenheit und Einheit von Staat, Partei und Wehrmacht? vorzutäuschen.? Seit wann sind ?blutunterlaufene Augen? ein Parkinson-Symptom? Ich habe mir gestattet, das zu löschen. ChrisM 00:42, 21. Apr 2004 (CET)

Gerade lese ich in einem Beitrag der BBC, daß Dr. Tom Hutton vom Neurologischen Forschungs- und Bildungszentrum in Texas auf dem Internationalen Parkinson Kongreß in Vancouver 1999 gesagt hat, daß Hitlers Parkinsonkrankheit ihn zu verlangsamten Reaktionen bei der alliierten Landung in der Normandie geführt hat. Er zitiert Ärzte, die ihn 1944 und 1945 behandelt haben. Danach soll Hitler "seine mentale Flexibilität" verloren haben. Ich empfehle einfach mal bei Google die Worte "Parkinson" und "Hitler" einzugeben. Da gibt es einiges zu lesen. Allerdings sollte man dafür Englisch können. ChrisM 01:11, 21. Apr 2004 (CET)

Foto

Ist übrigens irgend jemandem aufgefallen, daß hier ein Foto verwendet wird, das nicht in der public domain sein kann? Die Schutzfrist für Werke, die dem Urheberrecht unterliegen, beträgt in Deutschland nicht 25 Jahre sondern 70 Jahre. Der Fotograf müßte also schon 1934 gestorben sein. Das ist nicht nur unwahrscheinlich, es liegt auch überhaupt kein Beleg dafür vor. ChrisM 15:54, 21. Apr 2004 (CET)

@Chris

Klick mal auf das Bild, da sowie auf Gemeinfrei steht alles zu den Rechten des Bildes. --Benedikt 16:04, 21. Apr 2004 (CEST)

Änderung des Einstiegs und Qualitätsfrage

Auf die Gefahr hin, vielen hier auf die Füße zu treten: Ich finde den Hitler-Artikel absolut unzulänglich. Nicht so sehr wegen irgendeiner Tendenz, sondern weil er völlig unproportioniert ist. Allein die Hälfte(!) des Texts beschäftigt sich mit Hitlers Elternhaus, seinen Krankeiten, seinem Selbstmord und dem Verbleib seiner Leiche - d.h. mit völligen Nebensächlichkeiten. In einem enzyklopädischen Artikel über eine historische Figur sollte aber das Wesentliche über sie drinstehen, also das, was ihr überhaupt erst historische Bedeutung verleiht. Und dies ist bei Hitler eben nicht, dass sein Papi ursprünglich Schicklgruber hieß, dass er gerne Karl May gelesen und seine Mama ganz furchtbar lieb gehabt hat, sondern dass er ein paar andere furchtbare Dinge getan hat. Das geht aber in dem Schwall von Infos über den Privatmann Hitler völlig unter. Da ich fürchte, mit einer kompletten Überarbeitung des Artikels in ein Wespennest zu stechen, habe ich erstmal nur die Einleitung so geändert, dass der schnelle Leser das Wesentliche über Adolf selig gleich mitkriegt. Ich denke, die dort genannten Fakten sind in der seriösen Hitler-Forschung allgemein unstrittig. Gegeben zu Führers Geburtstag (Vorsicht:Ironie!) Stefan Volk 21:54, 20. Apr 2004 (CEST)

Mit der Unzulänglichkeit des Artikels liegst Du schon richtig, dank Deiner Eingriffe ist er etwas besser geworden. Das ist das Wikipedia-Prinzip: Grundidee der Wikipedia ist aber, dass die Artikel gewissermaßen von innen heraus wachsen; die einen sind schon sehr gut, die anderen (wie dieser hier) sind noch am reifen ;-). Kuck dir beispielsweise mal die Artikelhistorie und die frühen Versionen von Erster Weltkrieg an, das ist eigentlich ein Musterbeispiel dafür, wie's funktioniert! Uli 22:17, 20. Apr 2004 (CEST)

Hitler und der Friedensnobelpreis

Hallo Perceptor, du hast gerade einen Abschnitt über Hitler und den Npbelpreis eingefügt. Das ist zwar ein spannendes Thema, m.E. jedoch nicht an der richtigen Stelle im Artikel (es paßt z.B nur schlecht zur Überschrift "Machtübernahme"). Auch sind die Formulierungen zum Teil etwas unlexikalisch. Kannst du da nochmal drübergehen? Danke --Skriptor 16:25, 4. Mai 2004 (CEST)

Stimmt schon.Ich bin in Eile. Hitler als Kandidat für den Preis dürfte weithin unbekannt sein. Vielleicht ein eigener Gliederungspunkt?--Perzeptor 16:37, 4. Mai 2004 (CEST)

Ja, sowas wie "Hitlers Bild bei anderen" wäre sicher interessant, mit einer Beschreibung der Wandlung in den verschiedenen Phasen (frühe 20er, um 30, 33-39, Krieg, Nachkriegszeit). Da könnte dann der Nobelpreis als eigener Unterabschnitt oder eingearbeitet in "33-39" auftauchen. ?-Skriptor 16:58, 4. Mai 2004 (CEST)

Ich habe das erst mal so eingestellt(s.Artikel), das lässt sich ja jederzeit

ändern.--Perzeptor 17:23, 4. Mai 2004 (CEST)

Ist es nötig, Hitlers Nominierung einen solchen Stellenwert zu verschaffen? Weltweit werden jährlich durch tausende Nominerungsberechtigte Unmengen von Menschen nominiert, darunter auch immer wieder politische Verbrecher und Diktatoren. Die Nominierung eines Staatsoberhauptes durch sein Anhänger ist da nichts wirklich besonderes. Es ist auch nicht so, dass dem Kommittee 1938 nur Gandhi und Hitler vorlagen. MMG 23:33, 2. Aug 2004 (CEST)

finde schon das das drin sein sollte; wikipedia ist ja durchaus dazu da solche ggf. kleinen interessanten details dazustellen. wenn es soviele nominierungen gab dann kann man schreiben neben 291,5 leuten war auch hitler nominiert?! ...Sicherlich 23:53, 2. Aug 2004 (CEST)

Es gibt keinen Beleg für eine Norminierung Hitlers. Das Nobelpreiskomite hat auf Nachfrage einen Vorschlag wiederholt abgetstritten. Ghandi war auch nicht 1938 norminiert worden, sondern im Jahr zuvor. Der Beitrag suggeriert ausserdem, das Times Hitler mit der Ernnenung zum Man of the year des Jahre 1938 positiv auszeichnen wollte - wenn man die Auszeichnungsbeguendung durchliest, sieht man allerdings, dass dies nicht so gewesen war http://www.time.com/time/poy2000/archive/1938.html!

haie unbekannter, könntest du diskussionsbeiträge bitte mit --~~~~ unterschreiben; ist immer so mühsam sich das aus der versionshistory herauszusuchen.

leider funktioniert dein weblink bei mir nicht, da kann ich das nicht beurteilen; das mit dem Friedensnobelpreis; kannst du das belegen? wenn du es belegen kannst sollte es unbedingt raus; wenn nicht ist das dumm, da man dann mal suchen müsste wer mit welchem nachweis es eingestellt hat; und die versions-history ist ja inzw. schon recht lang (achja und meld dich doch an! dann kannst du beiträge auf "beobachten stellen" und man kann dir auch direkt mal ne nachricht zukommen lassen! ...Sicherlich 16:38, 3. Aug 2004 (CEST)

Tschuldigung fuer das nichtunterzeichnen :( und beim link ist einfach das Ausrufungszeichen am Ende zuviel. Also nochmal: Man of the year 1938. Der jetztige Text suggeriert ein bischen, dass in der Times "viel positives" über Hitler stehen würde - ich denke dies kann man auf keinen Fall so stehen lassen, vor allem nach der Begründung der times Auszeichung - viel mehr wird in der Times Laudatio die Gefahr durch Hitler fuer die Demokratien groesser angesehen, als die Gefahr des Bolschewismus. Zu der Nobelpreisnorminierung habe ich leider keine Belege. Ich hatte allerding mal (auf dem wdr?) eine dokumentation ueber Gertrude Stein (juedische Us-amerikanerin) gesehen, die 1934 Hitler in einem Zeitungsartikel sarkastisch zum Friedensnobelpreis Vorschlug. Gertrude Stein wird dann auch immer wieder bei Diskussionen im Web mit verkuerzten Zitaten aus diesem Artikel als die Promoterin dieses Vorschlages "zitiert". In dem Beitrag gab es auch eine Anfrage an das Nobelkomitee, ob es diesen Vorschlag je gab. Das ist sicherlich auch kein richtiger Beleg - aber ich denke hier hat fuer die Nominierung auch niemand einen Beleg. Was aber ohne Probleme zu belegen ist, ist dass Hittler nach der Friedensnobelpreisverleihung an Karl Ossietzky 1935, den Deutschen die Annahme der Nobelpreise verbot (auch in den Naturwissenschaftlichen Fächern) Nobel Price History. Es wäre nun wirklich sehr schizophren gewesen, wenn das Nobelpreiskomite wirklich eine Verleihung an Hitler ernsthaft diskutiert haette. So jetzt war ich lieb und hab mir auch die Einführung durchgelesen und mich angemeldet ;) --Canuzzi 20:23, 3. Aug 2004 (CEST)

Tatsächlich ist mir nur Gertrude Steins ironischer Beitrag für das New York Times Magazine bekannt, in dem Hitler für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen wurde (weil er Frieden schaffe, in dem er seine gegner ausmerze). Trotz weiterer Recherche kann ich keine Nachweise für eine ernsthafte Nominierung finden. Mir erscheint diese Behauptung als Urban Legend. Und die behauptete Entscheidung zwischen Gandhi und Hitler halte ich für übelste Kolportage. Ich schlage daher vor, den entsprechenden Absatz im Artikel zu löschen, bis es Nachweise über einen tatsächlichen Vorschlag Hitlers zum Nobelpreis gibt. MMG 22:06, 3. Aug 2004 (CEST)

Nachtrag: Hitler hätte den Nobelpreis 1938 gar nicht annehmen dürfen. Nach einer Anordnung Hitlers durfte ab 1935 (Friedensnobelpreis für Carl von Ossietzky) kein Deutscher den Nobelpreis annehmen; siehe dazu auch den Eintrag zum Jahr 1935 in der Liste der Friedensnobelpreisträger. MMG 22:25, 3. Aug 2004 (CEST)

"beriet das Osloer Nobelpreiskomitee über die Verleihung des Friedensnobelpreises an Adolf Hitler oder Mahatma Gandhi." Im Artikel ist ja nicht mal die Rede von einer Nominierung. Und, wer soll was belegen? Und wieder fliegen Behauptungen in der Luft herum. "Das Nobelpreiskomite hat auf Nachfrage einen Vorschlag wiederholt abgestritten." Wo und wann soll auf wessen Nachfrage das "Nobelpreiskomite" etwas abgestritten haben? " da man dann mal suchen müsste wer mit welchem nachweis es eingestellt hat" Sollte "man" nicht in seriösen Quellen suchen, wie es wirklich war? Wird diese "Diskussion" nicht etwas kindisch? --Cornischong 17:55, 3. Aug 2004 (CEST)

Ohne eine Nominierung wird auch keine Verleihung diskutiert. Jemand muss ersteinmal für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen werden, sonst gibt es auch gar nichts zu diskutieren. Das Komite selber macht im übrigen keine Vorschläge! --Canuzzi 20:23, 3. Aug 2004 (CEST)

Die Nennung des Time-Artikels allein finde ich unpassend. Wenn, dann müssten auch die Schriften der deutschen Exilschriftsteller und anderer Kritiker genannt werden, um eine umfassende und neutrale Betrachtung von Hitlers Resonanz im Ausland im Jahr 1938 zu schildern. Es ist dann auch fraglich, ob eine solche Detail-Betrachtung in den wikipedia-Artikel gehört.

Adolf Hitler und ein Friedensnobelpreis?

Änderungen vom 13. Mai

Die Beschreibung von Hitlers frühen Jahren habe ich gründlich überarbeitet und neu gegliedert. Dabei habe ich z. T. Unwesentliches gestrichen, teils Neues hinzugefügt, wo es mir für das Verständnis von H.s Charakter notwendig erschien.
Den Rest des Artikels habe ich ebenfalls durch Zwischenüberschriften neu gegliedert. Diese neue Gliederung versteht sich aber nur als Vorschlag. Insgesamt sollten diese Kapitel quantitativ und qualitativ ebenfalls noch stark überarbeitet werden. H.s Wirtschaftspolitik z.B. fehlt noch völlig.
Damit das Ganze am Ende aber nicht allzu lang wird, schlage ich vor, die Biographie auf das zu beschränken was Hitler persönlich geprägt, erlebt, getan oder veranlasst hat. D.h.: Das Kapitel "Widerstand" sollte hier möglichst gekürzt und dafür zu einem eigenen Artikel ausgebaut werden. Das Kapitel "Hitler aus zeitgenössischer Sicht" finde ich hier eher störend. Es sagt weniger über Adoof aus, als über das Nobelpreis-Komitee. Es gehört deshalb eher in den Artikel zum Friedensnobelpreis. Und schließlich schlage ich vor, das Schlusskapitel über das "Ende im Bunker" erheblich zu kürzen. Merke: Nicht alles Wissbare ist auch wissenswert. Hitlers Zipperlein sinds jedenfalls nicht.
Mit toitschem Gruß ;-) Stefan Volk 02:52, 13. Mai 2004 (CEST)

Ich habe mir gestattet, die Parkinson-Krankheit Hitlers wenigstens in einem Nebensatz wieder einzufügen, die der Herr Volk kurzerhand getilgt hat, weil sie ihm "unwesentlich" erschien und er sie als "Zipperlein" abtat. Ich finde, das sollte er den Lesern überlassen. Es hätte ihm gut angestanden, die historisch belegbare Erkrankung wenigstens zu erwähnen. Ein "Zipperlein" ist Parkinson übrigens nicht. Die meisten Parkinsonkranken gehen schon in jungen Jahren auf Rente, weil sie nicht mehr arbeitsfähig sind. ChrisM 13:38, 30. Mai 2004 (CET)

Es geht hier aber nicht um die Parkinson-Krankheit, sondern um Hitler. Und in dessen Leben ist diese Krankheit kein besonders wissenswertes Detail, weil sie auf das, was er getan hat keinen nennenswerten Einfluss hatte. Ich finde, die "Leiden" des armen Adolf (ob Krankheiten oder diverse "Zusammenbrüche") werden hier gegenüber dem millionenfachen Leid, das der Mann anderen zugefügt hat, etwas überproportioniert dargestellt, so nach dem Motto: Der Führer hatte es auch nicht immer leicht. MfGDelos 17:46, 14. Jun 2004 (CEST)

Ich finde den Aspekt, daß Hitler an der Parkinson-Krankheit litt, schon erwähnenswert und kann die Folgerung von Delos in keinster Weise nachvollziehen. Für mich vervollständigt sich damit eher ein Bild eines Menschen, als daß es eine Art von "Mitleid" erregt. Ich wußte das bis vor kurzem gar nicht, bis ich in Spiegel-TV die Dokumentation "Das dritte Reich privat" gesehen habe. Dort waren sogar Farbaufnahmen zu sehen, die seine Krankheit dokumentierten. Der Film fand das ebenfalls erwähnenswert. Ebenso den für mich interessanten Sachverhalt, daß Hitler absoluter Vegetarier und Nichtraucher war (hätte nichts dagegen, wenn das auch in den Artikel wandert...). So etwas gehört eben (auch) zu seiner Person. Für mich wird Hitler dadurch nicht positiver dargestellt, sondern es bringt ihn einfach "näher", es zeigt daß er eben ein Mensch war und ich finde es nicht vorteilhaft, wenn man diesen schrecklichen Menschen in eine Art Sonderstellung bringt und immer nur seine radikalen Seiten darstellt und vermittelt, weil er dann sehr weit weg von einem steht und eher Teufel als Mensch zu sein scheint. Das macht es meiner Meinung nach einfacher, ihn zu verdrängen. Mir läuft beispielsweise ein Schauer über den Rücken wenn ich sehe, wie dieser Mann Kinder auf den Arm nimmt, sie streichelt und mit ihnen spielt - einfach weil ich so etwas vorher niemals mit ihm in Verbindung gebracht hätte. Ich finde ihn und seine Taten dann irgendwie noch erschreckender, genauso wie die Farbfilme aus dieser Zeit. Wetterman-Andi 18:46, 14. Jun 2004 (CEST)

Selbstverständlich gehört das rein ... Göring war Morphiumsüchtig - Alles "Privatangelegenheiten", die mit der öffentlichen Figur nichts zu tun haben ??? Hafenbar 13:37, 17. Jun 2004 (CEST)

Die Tatsache, dass Hitler (wie auch einige andere Nationalsozialisten) auf Grund von Krankheit, Erschöpfung und Drogenkonsum (Morphium) immer realitätsferner wurde und so aus einer geistigen Zerrüttung heraus den Krieg lenkte, ist in der Tat bemerkenswert. Siehe dazu auch die Anmerkungen von Goebbels.

Einzig den Satz: "Auch verkündet er seinem Personal die Errettung durch sogenannter <Wunderwaffen>, die es niemals gegeben hat" möchte ich doch ein wenig hinterfragen. Sicher die V1 und V2 wurde in ihrer Wirkung überschätzt. Aber als es gab sie und sie wurden als "Wunderwaffe" bezeichnet.

Ich denke insgesamt ist es schwierig bei so komplexen Personengeschichten den "richtigen" Mittelweg zu finden. Aber vielleicht kann man das im Wikipedia grundsätzlich einmal andenken, wie man solche Themen strukturiert, dass man einerseits Kursinfos bekommt, andererseits sich besser vertiefen kann.

Rusbeck

Deutsche Staatsbürgerschaft

Ich kenne auch die Darstellung, dass Hitler 1930 die deutsche Staatsbürgerschaft verliehen bekam, als Wilhelm Frick (damals Minister in Thüringen und somit der erste Ntionalsozialist als Mitglied einer Regierung) ihm zum Gendarmeriekommissar von Hildburghausen ernannte. Wer weiß mehr? --slg 20:05, 25. Mai 2004 (CEST)

Frick hat diesen Versuch unternommen, er schlug aber fehl. Weiter Infos hier [2] und hier [3]. Captain-C 21:13, 25. Mai 2004 (CEST)

Inhaltsverzeichnis

Irgendwie erweckt das Inhaltsverzeichnis den Eindruck, das der Artikel noch deutlich erweitert werden soll - oder wie ist es zu verstehen, dass im Prinzip alles unter der Hauptüberschrift "Biographie" steht? -- srb 19:34, 1. Jun 2004 (CEST)

Vorgängerbenennung (von der Seite Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel rüberkopiert)

Ich habe die folgende Diskussion darüber, ob Kurt von Schleicher als Vorgänger genannt werden sollte, hier herüber geschoben, da sie - glaube ich - nichts mit der Exzellenz des Artikels zu tun hat. Wer mich dafür schlagen will, tue es bitte nicht so fest. --EBB 18:58, 4. Jun 2004 (CEST)

• Die unten stehende Tabelle hab ich nicht verstanden. Es kann doch nicht angehen, dass von Schleicher als "Vorgänger" in einem Atemzug mit Hitler erwähnt wird. Damit wird das kriminelle Potenzial, das in Hitler steckte, gedanklich auf einen relativ harmlosen vorherigen Reichskanzler erstreckt. Ich plädiere dafür, die Tabelle ersatzlos zu entfernen. Nocturne 09:26, 3. Jun 2004 (CEST)
• @Nocturne: Weshalb "kann es doch nicht angehen", den Vorgänger in diesem Amt mit Namen zu nennen? Hatte er vor Hitler dieses Amt ausgeübt oder nicht, das ist hier die Frage. Diese Tabelle findet sich dutzende Mal in der Wikipedia. --Cornischong 09:47, 3. Jun 2004 (CEST)

Wenn sich diese Tabelle dutzende Male auf WP befindet, kann man ja bei Hitler darauf verzichten. Es geht mir um die Tatsache, dass mit so einer (wenig aussagekräftigen) Darstellung zwei Männer auf eine Ebene gestellt werden. Als wäre Hitler Staatsmann gewesen, wie die vorherigen Reichskanzler. Ein erster Schritt, die Person Hitler zu verharmlosen - so, wie es auch schon David Irving gern machte. Das würde mich als Leser irritieren. Nocturne 10:17, 3. Jun 2004 (CEST)

Aber Hitler ist nun mal staatsrechtlich der Nachfolger von Schleichers. Er ist in einer verfassungsgemäßen Weise an die Macht gekommen. Damit stelle ich niemanden auf eine Stufe mit Hitler, sondern stelle Tatsachen fest. Es würde schwierig werden, in weniger offensichtlichen Fällen dann eine Grenzziehung einzuführen, wen man als Vorgänger/Nachfolger erwähnen kann/soll/darf und wen nicht. Es geht auch nicht um die Aussagekraft, sondern um die Möglichkeit, sich durch die deutschen Reichskanzler durchzuklicken. --EBB 10:24, 3. Jun 2004 (CEST)

Die Nachfolge stelle ich nicht in Frage. Aber soll das eine Abhandlung über den politischen Übergang der Weimarer Republik zum Dritten Reich werden oder eine Biographie über einen Diktator, der ein verbrecherisches System installierte, um mit dessen Hilfe Völkermord zu begehen? In keiner der zahlreichen Biographien, die über Hitler geschrieben wurden, wird ein solches Nebeneinanderstellen von Staatsmännern mit Hitler gewagt. Ich würde es nicht tun. Die Reichskanzler findet man auch anders. Nicht zwingend nur über die Hitler-Biographie. Es würde ja zum Beispiel ein Satz (zu den Reichskanzlern des Deutschen Kaiserreichs und der Weimarer Republik siehe dort) genügen. Dann hätte man diese Assoziation ("Streicher war wohl genauso einer wie Hitler") ohne Probleme raus aus dem Artikel. Und vor allen Dingen Präzision in die Sache gebracht: Hitler war der einzige Reichskanzler unter dem Dritten Reich. Die anderen waren es unter ganz anderen politischen Verhältnissen. Nocturne 11:22, 3. Jun 2004 (CEST)

Naja, formalrechtlich hat meines Erachtens die Weimarer Republik bis 1945 fortbestanden; sie ist nie formal abgeschafft worden. Deshalb hätte ich ein Problem damit, wenn man den Eindruck bekäme, Hitler sei aus dem luftleeren Raum gekommen. Hitler ist ohne jeden Zweifel als Reichskanzler der Weimarer Republik an die Macht gekommen (staatsrechtlich wie in der Geschichtsschreibung). Dass er daraus eine Diktatur gemacht hat, ist völlig klar, aber wann genau man diesen Zeitpunkt (in der Geschichtsschreibung oder in der Staatsrechtslehre) definiert, ist mindestens strittig. Deshalb plädiere ich entschieden dafür, Schleicher als Vorgänger drinzulassen. Vielleicht sollte man die Diskussion auf die Diskussion: Adolf Hitler verlagern. Mein Einverständnis hast du. --EBB 16:23, 3. Jun 2004 (CEST)

Moin, hier lag offenbar ein Missverständnis vor. Ich hatte gemeint, die Diskussion über Schleicher aus der Hauptdiskussion rauszunehmen, nicht die gesamte Diskussion über die Aufnahme von Adolf Hitler in die Liste exzellenter Artikel! Ich habe das jetzt korrigiert. (--EBB 18:58, 4. Jun 2004 (CEST))

Ich stimme den Auffassungen von Cornischong und EBB voll und ganz zu. Weil Hitler auf verfassungsmäßigem Weg Reichskanzler geworden ist, gehört er selbstverständlich in diese Reihe, so wie er eben - leider leider - auch zur deutschen Geschichte gehört. Im Übrigen: Sollen wir alle diese Tabellen auf Wikipedia nun von den großen Schurken säubern? In der Papstliste z. B. stehen auch Monstren und Heilige dicht beieinander. Wenn man einmal mit sowas anfängt entstehen end- und fruchtlose Debatten darüber, wer neben wem stehen darf. Also: Lassen wirs doch besser gleich. Stefan Volk 02:29, 5. Jun 2004 (CEST)

Zitate aus "Mein Kampf"

Wie sinnvoll sind die Zitate aus "Mein Kampf"? Ich finde sie ziemlich wahllos und auch nicht wirklich repräsentativ für das "Werk". Captain-C 18:35, 11. Jun 2004 (CEST)

Der Meinung bin ich auch. Ich bin dafür, sie wieder zu streichen, durch ausagekräftigere zu ersetzen oder - noch besser - aussagekräftige Zitate aus "Mein Kampf" dort in den Artikel einzubauen, wo es sinnvoll ist. MfG Delos 17:46, 14. Jun 2004 (CEST)

Hmm, war 'Mein Kampf' in Deutschland nicht verboten? Kann man daraus zitieren? -- Dishayloo 09:21, 16. Jun 2004 (CEST)

Zitieren darf man immer, die Frage ist, ob es sinnvoll ist. Genau das selbe Problem stellt sich beim Verweis auf original Nazi-Schriften wie etwa in diesen Artikeln Sturmabteilung, Heinrich_Himmler und Ernst_Röhm... Captain-C 12:16, 16. Jun 2004 (CEST)

Hitler und die Frauen

Bei aller Liebe: Wollen wir hier eine Konkurrenzveranstaltung zu Guido Knopp aufmachen? Am Ende kommt noch ein Kapitel über Hitlers Hund ("Was der Führer und Blondi nachts miteinander trieben"). M.E. kann man in dem Artikel gern Hitlers verkorkstes Verhältnis zu Frauen erwähnen. Aber in dieser Ausführlichkeit lenkt das viel zu sehr vom eigentlichen Thema ab - wie ich überhaupt finde, dass dem Privatmann A.H. hier zu viel Platz eingeräumt wird. Ich plädiere dafür, Geli Raubal als Link in den Text einzufügen und das jetzige Kapitel als eigenständigen Artikel auszugliedern. MfGDelos 17:46, 14. Jun 2004 (CEST)

dito und Allgemeine Kritik

Da ich gerade sehe, dass auch hier diese aus meiner Sicht überflüssige Diskussion "Hitler und die Frauen" läuft, kopiere ich mal meine Stellungnahme aus der Kandidatenlite bei den exz. Beiträgen hier rein; der Verweis auf den "Vorredner" bezieht sich auf diese Liste (--Lienhard Schulz 13:09, 17. Jun 2004 (CEST)):
Es fehlt jede Erklärung, warum Hitler mit seinen Programmen an die Macht kommen konnte. Es fehlt jede Erklärung, warum Hitler solche Faszination ausüben konnte. Es fehlt damit jede Hintergrundinformation zur Wirtschaftskrise und zur Krise der traditionellen Parteien in der Weimarer Republik. Es fehlt jede Erklärung, welchen fruchtbaren Boden die nationalsozialistische Programmatik in Deutschland vorfand. Der "Täter" Hitler wird zu sehr auf, teils belanglose, biografische Daten reduziert. Das kann den Eindruck erwecken, als handele es sich bei "Hitler" um einen geschichtlichen "Betriebsunfall", um eine "bösartige biografisch-historische Singularität". Daher auch die eigentlich überflüssige Diskussion über seinen Parkinson. (Ja, wenn er Parkinson hatte, das erklärt einiges ...)(Den erwähnt man einmal und fertig)! Die These der historischen Singularität wird gerne vom Konservatismus vertreten, enthebt sie uns doch der Mühe, etwas zu erklären, was ständig in uns allen und mit uns allen möglich ist und hier lediglich seinen extrem zugespitzten "biografischen" Ausdruck in einer extrem zugespitzten historischen Situation fand. Ich erspare mir die weiteren Beispiele, die sind sattsam bekannt. (Da gab es doch gerade erst wieder "unerklärliche" Folterungen ...).
Der gleiche Unsinn ist der geforderte Abschnitt "Hitler und die Frauen". Das kann man kurz erwähnen in der gewünschten Dimension, mehr nicht. Denn auch hier geht es (unbewußt) um die Verschleierung, wie z.B. aus dem Beitrag meines Vorrredners plakativ deutlich wird: Gerade dieser Aspekt dürfte weitere interessante Aufschlüsse über die charakterliche Labilität und Persönlichkeitsstruktur liefern. ...ja bei "dieser Labilität" und bei "dieser Charakterschwäche" wird uns ja einiges klarer über diesen bösen Herrn Hitler...! So, wie der Artikel zur Zeit konzipiert ist, leistet er dem "Nichtverstehen" Vorschub. Ich verbitte mir Antworten in der Art, dann schreib das doch so rein. Ich bin kein Historiker und wäre bei diesem Thema überfordert. Der Artikel ist - inzwischen - gar nicht mal schlecht, kann aber m.E. aus den angeführten Gründen keinesfalls exzellent sein und als Wikipedia-Aushängeschild dienen. --Lienhard Schulz 18:23, 16. Jun 2004 (CEST)

Bedenke aber bitte, daß das hier ein biografischer Artikel über Hitler ist in dem z. B. der Untergang der Weimarer Republik + andere (zugegebenermaßen wichtige !) Themen aus der Zeit des Nationalsozialismus besser verlinkt eingebunden werden, als sie hier (nochmals) auszubreiten ... Hafenbar 13:23, 17. Jun 2004 (CEST)

Ja natürlich. Nur wird bei jeder anderen Biografie, wie z.B. Churchill und vielen anderen, mit Recht sofort nach ihrer Wirkung, Bedeutung etc. gefragt. Was ist der Sinn einer Biografie, insbesondere bei besonders bedeutenden Menschen? Ist es sinnvoll, auch noch die Zipperlein des 38. Kindes auszubreiten oder ist es sinnvoller, den Menschen und seine Wirkung in seiner Zeit verstehbar zu machen? Wenn die Biografie gut ist, erklärt sie genau das aus den biografischen Daten heraus. Wie in der Diskussion des öfteren gesagt wurde, enthält der Beitrag einige nun wahrlich nicht so wichtige biografische Angaben, auf die man zugunsten der angesprochenen Informationen verzichten sollte. Es geht nicht um irgendeine "Ausbreitung", es geht um "Verstehen", hoffe ich zumindest.--Lienhard Schulz 13:45, 17. Jun 2004 (CEST)

Ich plädiere eindeutig dafür auch die "Zipperlein des 38. Kindes" nicht zu löschen, sofern es sich dabei um belegtes Faktenwissen handelt. Schon gar nicht die Infos zur Parkinson Krankheit. Wenn dadurch die Schwerpunkte des Textes falsch liegen ist das eine Frage der Gliederung (Gegebenfalls auslagern in Unterartikel) und nicht der Sachinformationen. Der Vergleich mit Churchill hinkt in sofern als die deutsche Geschichte von 1933 - 1945 in der de.Wikipedia in ganz anderen Dimensionen erschlossen ist als die vergleichbare Britische. Unter Zeit des Nationalsozialismus sammle ich seit Wochen Wikipedia Artikel zum Themenkomlex. Ziel ist es Lesern + pot. Autoren einen Überblick zu verschaffen. Adolf Hitler ist da eben auch "nur" einer unter vielen, mit dem keineswegs alle Aspekte der NS-Zeit abgedeckt werden müssen, stattdessen sollte lieber eine gutdurchdachte Linksetzung auf externe Artikel stattfinden. Dieser Artikel ist als Teil einer verlinkten Datenbankstruktur zu begreifen er erhebt nicht den Anspruch nur durch seine Lektüre etwas oder gar alles zu "verstehen" ... Hafenbar 14:29, 17. Jun 2004 (CEST)

Es geht nicht darum "alles" zu verstehen, aber von einem Artikel über Hitler erwarte ich doch, dass er mir hilft, die Aspekte des Oberthemas Nationalsozialismus etwas besser zu verstehen, die mit der Person Hitler zu tun haben. Und der ist wohl doch ein bisschen mehr als nur "einer unter vielen". Es hilft mir nicht, zu wissen, dass der Führer auch mal Schnupfen hatte. Ich erwarte schlicht und einfach, zu erfahren, was er alles getan hat - wenn möglich warum - und was es für Konsequenzen hatte. Und kein Sammelsurium von Adolf-Anekdötchen. Der Anfang ist ja schon ganz gut. Aber, wo es um die Machtergreifung geht, wirds ganz schön schwurbelig. Findet SteffenG 17:52, 19. Jun 2004 (CEST)

Mein "einer unter vielen" bezog sich auf den Wikipedia-Artikel als solchen, nicht auf die Person Hitlers ...
Nochmal konkret, um was es mir geht: Unter "Widerstand gegen Hitler" finden sich mehrere wenig gelungenen Sätze zur weißen Rose - Ich würde den ganzen Absatz komplet auf 1, max 2 Sätze zusammenkürzen, entscheidend ist nur der Link zu Widerstand gegen den Nationalsozialismus, dort wird das - vernünftig strukturiert - abgehandelt.
"Attentatsversuche" sollte dagegen in vollem Umfang erhalten bleiben - Die richtetet sich nämlich gegen die Person, um die es hier geht ... Hafenbar 22:45, 20. Jun 2004 (CEST)

Der Artikel ist in sich nicht kohärent. Hitler befand sich 1938 offenkundig auf dem Höhepunkt seines Ansehens -s.auch Vorschlag zum Nobelpreis. Weshalb stand er zur Nominierung an? Weshalb äußerte sich das Time-Magazin wohlwollend über ihn? Darauf geht der Artikel nicht ein, bzw. erklärt dies nicht. Im übrigen bin ich der Ansicht, dass dieser Artikel gut ist - jedoch nicht exzellent.(Ich weiß, abgestimmt wird woanders.)--Perzeptor 20:56, 27. Jun 2004 (CEST)

Wenn einer schon mal tot ist,werden eine Menge Gerüchte aller Art in die Welt gesetzt,besonders wenn einer so eine wichtige Persönlichkeit gewesen ist.Ich habe schon seit Jahren alles über Hitlers Leben gelesen und der eine schreibt und beschreibt das Verhalten des Führers zu den Frauen so und der andere andersrum.Hauptsache ist "Geldmacherei"mit den Emotionen und Aengsten mit dem Hass und der Liebe anderer.Am Ende kann man alles als Lügen bezeichnen.Am besten ist es den mittleren Punkt zu finden und sich eine eigene Meinung zu machen.Vielleicht war Hitler kein Metrosexuell dieser Epoche aber er hat bei vielen Frauen seine Spur hinterlassen.Weil einer zu den Frauen eher zurückhaltend ist,heisst nicht gleich,dass er Homosexuell sein muss.Ausserdem gab es auch Gerüchte,dass er mal mit Geli Raubal etwas gehabt haben soll.Wenn in dieser heutigen Welt aller Art Gerüchten einen gewissen Grad an Glaubwürdigkeit geben,dann glauben wir auch denen,die Hitler für einen "normalen" Mann halten und nicht nur denen,die Hitler für eine Art Homosexuellen halten wollen. (7.8.2004) MfG. Michael Mabras.

"Röhm Putsch"

Zunächst bitte ich kurz um Verzeihung! Ich habe - ohne Rücksprache - noch kurz auf den Röhm Putsch hingewiesen. Ich denke, dass der Hinweis nicht unwesentlich ist, das die sog. Niederschlagung des Putsches Hitler auch innerparteilich erst unangreifbar machten. Durch sein nachfolgendes Bekenntnis zur Wehrmacht und die Schwächung der SA wurde erst die spätere Vereidigung der Soldaten auf Hitler möglich. Rusbeck 00:07, 30. Jun 2004 (CEST)

Hitlers Ende abgekürzt

Den folgenden Absatz habe ich gestrichen, weil er m.E. bestenfalls den Tatbestand unfreiwilliger Komik erfüllt (hervorhebungen von mir):

Tägliche Lagebesprechungen im Bunker wechseln abrupt mit wahnwitzigen Siegeshoffnungen. Hitler fantasiert sich Geisterarmeen zusammen, und zeichnet mit zittriger Hand für diese Einsatzpläne. Er stürzt sich krankhaft auf Kuchen, steht stundenlang bewegunglos vor dem Porträit Friedrich des Großen und führt wirre Selbstgespräche. Auch verkündet er seinem Personal die Errettung durch sogenannte Wunderwaffen, die es niemals gegeben hat. Seine psychotische Angst vor Verrat findet gesteigerten Ausdruck, ebenso seinen Hang die eigene Person zu verbergen. In seinem Wahnzustand befielt er General Weidling zu erschießen, und ernennt diesen kurz darauf zum Kommandanten für das umkämpfte Berlin. Bizarre Szenen spielen sich ab: Eva Braun und andere Bunkerbewohner tanzen zu dem Schlager Blutrote Rosen, der einzigen Melodie die im zerstörten Berlin noch aufzutreiben war. Joseph Goebbels liest Horoskope um die sogenannte Wende im längst verlorenen Krieg zu prophezeihen, seine Frau Magda schreibt Abschiedsbriefe an ihren Sohn Harald Quandt, der sich in kanadischer Gefangenschaft befindet, Offiziere betrinken und erschießen sich anschließend.

Ich hoffe, ich bin nicht der einzige, dem die stilistisch wie inhaltlich groteske Danebenheit dieses Abschnitts aufgestoßen ist. Adolf war kein irres Phantom der Oper, sondern bis zum Schluss vollkommen verantwortlich für das was er getan hat. Und was Herr und Frau Goebbels kurz vor ihrem Hinschied noch so alles im Bunker trieben, interessiert in einem Artikel über Hitler schon deshalb nicht, weil es auf dessen weiteren, relativ kurz bemessenen Lebensweg kaum noch Einfluss gehabt haben dürfte. MfG Delos 17:44, 7. Jul 2004 (CEST)

Kann ich nur unterstützen, fand den Abschnitt auch sehr merkwürdig. Witzig war für mich nur, daß ich kurz vorher in einem Buch von Fest über die letzten Tage im Bunker genau diese Dinge gelesen habe - natürlich wesentlich geschickter formuliert. Aber das gehört nicht hierher... Wetterman-Andi 21:30, 7. Jul 2004 (CEST)

Hitlers Schädelknochen?

Ich habe in dem Artikel gelesen, dass die Überreste Hitlers erst vergraben und dann in die Elbe entsorgt wurden. Nun habe ich eben eine russische Webside gefunden, da sind ein paar Schädelfragmente abgelichtet, möglicherweise von Hitler, die im Russischen Staatsarchiv liegen sollen. Ich kann kein Russisch. Der Text steht in Englisch, ganz klein, über den Bilderdrüber. Was da sonst steht, weiss ich nicht. Frage: Ist da was dran? http://corpse.x-zone.lv/?opt=gallery&gal=2 --Rolling Thunder 19:49, 15. Jul 2004 (CEST)

• War es nicht so: vergiftet + erschossen, dann vor dem Bunker verbrannt, anschließend verscharrt. Danach wurden die Überreste von den Russen wieder ausgegraben. Die Elbe wär n bissl weit weg glaub ich ;)... --Darkone 22:07, 15. Jul 2004 (CEST)
  • PS: Untertitel vom 1. Bild ist: However, there is a version, that the body found by Soviet soldiers and identified as Hitler, in reality belongs to his double to Gustav veler, who was killed by shot into the head. Vom 2. Bild: Similarly so are counted Russian official authorities. So frei durch Babelfish gedeutet ;).

Ich bin kein Historiker, aber ich halte es von der Entfernung zwischen Bunker und Elbe her nicht ausgeschlossen, dass unsere sowjetischen Freunde Adolf Hitlers sterbliche Überreste dort (in der Elbe) verscharrten (die Elbe fließt beispielsweise auch durch Wittenberge, einem brandenburgischen Ort!)

• Naja das sind immer hin auch ca. 120 km, wieso die Mühe? Die Spree is doch gleich nebenan. Im Fluss etwas 'verscharren' is außerdem sehr merkwürdig. --Darkone 22:44, 31. Jul 2004 (CEST)

• Der Spiegel berichtet diese Woche, dass noch Kiefernteile in Russland aufbewahrt werden, die nach der Verbrennung noch übrig geblieben sind.--Thommess 09:56, 26. Aug 2004 (CEST)

dito, und Aust hat ueber die jahre sehr gute beziehungen zu russland aufgebaut, sodass ich das fuer authentischer halte als den mythos, der hier ohne beleg angegeben ist. Man sollte das ersetzen. Guidod 23:37, 20. Nov 2004 (CET)

Geänderter Einstieg

Ich habe im Einstieg noch etwas geändert: die Textstelle "seiner gewaltigen - wenn auch zerstörerischen - Wirkung" habe ich in "seiner gewaltigen zerstörerischen Wirkung" geändert. In der bisherigen Form fand ich zu viel unterschwellige Anerkennung für das Wirken von H. Es ist ein Unterschied, ob etwas gewaltig, wenn auch zerstörerisch oder gewaltig zerstörerisch ist. ben 13. Aug. 2004

Editwar

Bitte Änderungen vorher ausdiskutieren --Wiki Wichtel 14:50, 22. Aug 2004 (CEST)

Typographische Korrekturen

Hallo Marco

Du hast heute zweimal typographische Satzzeichen (‚‘) in nach Satzregeln nicht korrekte Äquivalente (' bzw. ’) geändert. Ich habe die Änderungen deswegen jeweils rückgängig gemacht.

Falls du mehr dazu Informationen haben möchtest, können wir das gerne auf meiner Diskussionsseite beprechen. --Skriptor ✉ 19:45, 27. Aug 2004 (CEST)

Kategorie: Reichskanzler der Weimarer Republik

Ähm, ist es nicht bei der Epochisierung der deutschen Geschichte ziemlicher Konsens, daß die Weimarer Republik exakt an dem Tag endete, als Hitler Reichskanzler wurde?

--griesgram 15:07, 4. Sep 2004 (CEST)

Richtigstellungen

Der Artikel strotzt nur so von Anbiederung an den Zeitgeist. Man kann ja über Hitler denken was man will, jedoch sollte dieser Artikel hinsichtlich einiger Punkte überarbeitet werden.

1. Hitler hat die Abrüstungsverhandlungen gekündigt, weil die Siegerstaaten nicht abgerüstet haben, wie sie es nach dem Ersten Weltkrieg zugesagt haben. Hitler hat sogar noch 1939 und 1940 Rüstungsbeschränkungen vorgeschlagen, die abr auch wieder abgelehnt wurden. Und Hitler ist es auch gewesen, der mit Großbritannien eine Beschränkung der Seerüstung vereinbart hat. 35% bei Überseeschiffen und 45% bei U-Booten. 2. Das Hoßbach-Protokoll ist zweifelhafter Natur. Es existiert nur eine Version (Kopie) davon, die nicht autorisiert ist (nicht unterschrieben). Des weiteren hat Hoßbach beim IMT ausgesagt, daß er den Inhalt dieses Protokolls nicht bestätigt, da es wohlmöglich irgendwelchen "Änderungen" unterzogen wurde. 3. Wurde vor dem Anschluß Österreich mit Sicherheit nicht mit militärischer Gewalt gedroht. 4. Die Einführung der Wehrpflicht ist kein Zeichen für den aggressiven NS, sondern vielmehr eine Reaktion auf die 2 Wochen zuvor in Frankeich verlängerte Wehrpflicht auf 24 Monate. Des weiteren ließ die UdSSR im gleichen Jahr verlauten, daß die Friedensstärke des Heeres auf eine Million Mann gestiegen ist. Rainer Vollert 23:34, 4. Sep 2004 (CEST)

Und wem verdanken wir diese Richtigstellungen? --Cornischong 23:29, 4. Sep 2004 (CEST)

• Hitler hat die Abrüstungsverhandlungen gekündigt, weil die Siegerstaaten nicht abgerüstet haben, wie sie es nach dem Ersten Weltkrieg zugesagt haben. – Woher kennst du Hitlers Beweggründe. Soll heißen: Waren das seine wirklichen Beweggründe oder waren das diejenigne, die er angegeben hat?

Die Einführung der Wehrpflicht ist kein Zeichen für den aggressiven NS, sondern vielmehr eine Reaktion auf die 2 Wochen zuvor in Frankeich verlängerte Wehrpflicht auf 24 Monate – Hätte ich damals wahrscheinlich auch gesagt. (So wie ja heute z.B. die USA nur aus Gründen des Kampfs gegen den Terror im Irak ist – hat mit Öl nicht das geringste zu tun…) Aber erstens besteht kein Gegensatz zwischen den beiden Gründen – das erste ist ein Grund, das zweite ein Anlaß – und zweitens: Willst du wirklich behaupten, das Dritte Reich sei nicht aggressiv gewesen? --Skriptor ✉ 08:54, 5. Sep 2004 (CEST)

Das war natürlich die offizielle Begründung. Was Hitler wirklich damit bezweckte bleibt dem Einfallsreichtum des Lesers überlassen. Man muß diese Entwicklung jedoch im historischen Kontext sehen. Das Wettrüsten der Siegerstaaten begann kurz nach dem Ende des 1. WK. Deutschland rüstete gemäß den Bestimmungen des Versailler "Vertrages" bis 1927 ab. Wenn alle um Dich herum (Frankreich, Großbritannien, Polen und auch die Tschechoslowakei) aufrüsten, dann wird man dem nicht lange zusehen können. Das Wettrüsten einer oder auch mehrerer Nationen löst immer eine Kettenreaktion aus. Das haben wir zur Zeit des Kalten Krieges gesehen und das sehen wir heute noch (China, USA, Iran, Nordkorea etc.). Die Zusammenhänge müssen klarer herausgesetllt werden. Es darf nicht so getan werden, als wenn Hitler der einzige Akteur auf der internationalen Bühne war und alle nur re-agiert hätten. Gruß Rainer

Hat Hitler reagiert oder agiert? Brummfuss 12:23, 12. Sep 2004 (CEST)

Richtigstellungen der Richtigstellungen

Motivation hin oder her: Die Wiedereinführung der allgemeinen Wehrpflicht, so wie sie 1935 erfolgte, war ein klarer Bruch des Versailler Vertrags, in dem Deutschland sich völkerrechtlich verbindlich verpflichtet hatte, seine Streitkräfte auf 100.000 Mann zu beschränken. Und wie schon der große Vorsitzende Franz-Josef Strauß sagte: "Pacta sunt servanda". Also: Verträge sind einzuhalten - auch wenn sie einem nicht passen.
Im übrigen ist es ein Märchen, es habe seitens der Westmächte nach dem 1. Weltkrieg genau so ein Wettrüsten gegeben wie davor. Frankreich beispielsweise hat es versäumt, genügend Panzertruppen aufzustellen, obwohl sich diese am Ende des 1. Weltkriegs als wirkungsvollste Offensiovwaffe erwiesen hatten. Statt dessen trieb es den Bau der rein defensiven (und am Ende völlig nutzlosen) Maginot-Linie voran. England hat mit Hitler-Deutschland ein Flottenabkommen getroffen, das diesem eine größere Marine zugestand als noch im Versailler Vertrag vorgesehen. Hitlers Aufrüstung bei den Land- und Luftstreitkräften hat es jedoch seit 1933 so wenig entgegengesetzt, dass es 1938 zur Appeasement-Politik geradezu gezwungen war. Es musste Zeit gewinnen, weil es damals für einen Krieg mit Deutschland noch nicht wieder gerüstet war. Erst nach den Münchener Abkommen intensivierte England seine Flugzeugproduktion. Die deutsche Luftwaffe war aber der Royal Airforce zu Kriegsbeginn numerisch immer noch weit überlegen. Nur eine Zahl: Zu Beginn der Luftschlacht um England verfügte die Royal Airforce über ca. 650 einsatzfähige Maschinen, die deutsche Luftwaffe daggen über rund 2.800.
Im übrigen hat Hitler die Aufrüstung Deutschlands schon 1933 vor der Führung der Reichswehr als eines seiner primären Ziele benannt. Abrüstungsverhandlungen abzulehnen, war da nur konsequent. Stefan Volk 16:37, 13. Sep 2004 (CEST)

Kurze Frage: Wenn dem so wäre, kann das eine Rechtfertigung sein? Brummfuss 21:47, 13. Sep 2004 (CEST)

Pardon, war eine blöde Frage, ich hab Stefan Volk falsch verstanden. Danke für die Richtigstellung der Richtigstellung ;-) Brummfuss 15:20, 14. Sep 2004 (CEST)

Rechtfertigung für wen oder was? Es geht hier nicht um Rechtfertigungen, sondern um die korrekte Darstellung von Fakten. Und aus Fakten, chronologischen Abfolgen und Zahlen (man könnte hier noch die Steigerungsraten des Rüstungshalts des Deutschen Reichs seit 1933 anführen) geht klar hervor dass die Außenpolitik Hitlers von Angang an auf Expansion und Krieg ausgelegt war.
Zu Rainer Vollert wäre noch zu sagen: Hitler hat Österreich tatsächlich mit militärischen Schritten gedroht, falls noch vor dem bereits geplanten Anschluss eine Volksabstimmung über die Eigenständigkeit des Landes durchgeführt würde. Die "Volksabstimmung" fand daraufhin erst nach dem Anschluss mit dem gewünschten Ergebnis statt.
Zum Hossbach-Protokoll: Oberst Hossbach wollte sich während des Nürnberger Tribunals - also aus einem Abstand von gut 8 Jahren - nicht dafür verbürgen, dass die dort vorliegende Kopie seines Protokolls wortwörtlich mit seinen Ende 1937 angefertigten Notizen übereinstimmte. Er hat die inhaltliche Richtigkeit des Dokuments aber nie bestritten, sondern im Gegenteil bestätigt. Auch die Angeklagten Göring, Raeder und Neurath, die bei der Tagung 1937 dabei waren, haben dies getan. Darüber hinaus wurde 1989 eine zweite Abschrift des verloren gegangenen Originals gefunden - die sogenannte Kirchbach-Abschrift - die wortwörtlich mit der in Nürnberg vorgelegten übereinstimmte. Seither gilt die Echtheit der Hossbach-Niederschrift in der historischen Forschung als unbestritten. Stefan Volk 11:21, 14. Sep 2004 (CEST)

Lieber Stefan, vielen Dank für den Gedankenaustausch, den ich wieder aufgreifen will. Das der Anschluß Österreich nur unter Androhung militärischer Gewalt zustande kam, ist falsch. Wie die Abstimmung am 10.4.1938 ergab, waren die Österreicher für diesen Anschluß (99,7%). Man kann also nicht sagen, daß er nur mit Gewalt zustande kam, was ja eine militärische Bedrohung impliziert. Das die Abstimmung erst nach dem Anschluß war, spielt dabei keine Rolle. Die Österreicher haben ihn gewollt. Es sei denn Du wirft dem Deutschen Reich Wahlfälschung vor. Zum Hoßbach-Protokoll: Hoßbach hat den Inhalt bestätigt. Hat aber nicht den genauen Wortlaut des ihm vorgelegten Protokolls bestätigt! Wie wir aber wissen, kann man mit sprachlichen Nuancen schon ein ganz anderes Bild erzeugen. Des weiteren haben Göring & Co. keinesfalls den Inhalt des Hoßbach-Protokolls bestätigt! Göring hat sogar ausgesagt, daß er viele Passagen des vorgelegten Protokolls für fragwürdig hielt, da er meinte, daß diese gar nicht zur Sprache kamen. Göring war nicht der einzige Angeklagte der Zweifel darüber hatte. Es ist auch bezeichnend, daß das Original (Kopie) nie unterschrieben wurde, was bei offiziellen Gesprächsprotokollen üblich war. Des weiteren wird dieses Protokoll heute als echt angesehen, weil das Institut für Zeitgeschichte es für echt hält. Es hat sich dieses Protokoll von zwei hochrangigen Personen (Namen fallen mir jetzt nicht ein, muß ich nachschlagen) des dritten Reiches bestätigen lassen. Das Problem ist aber, daß die beiden Personen nie an dieser Konferenz teilgenommen haben. Von der Kirchbach-Abschrift habe ich nie etwas gehört. Ich wäre jedoch vorsichtig mit Abschriften von Abschriften, die erst handschriftlich notiert und erst Tage später getippt wurden und zudem nicht von offizieller Seite unterschrieben wurden.

Zum Rüstungshaushalt: Dieser stieg 1933 bis 1934 überhaupt nicht. 1935 und 1936 zog er leicht an. 1938 und 1939 stieg er wirklich erst rasant. Diese Zahlen sind relativ. Man muß sie mit den der anderen Staaten vergleichen. Dann sieht man auch, daß Frankreich und die UdSSR mindestens genauso stark aufrüsteten, bzw. noch stärker. Rainer Vollert 11:46, 14. Sep 2004 (CEST)

Hallo Rainer, also auf ein Neues:
zu Österreich: Am 11. März 1938 gab Bundeskanzler Schuschnigg in einer Radioansprache bekannt, Deutschland habe dem österreichischen Bundespräsidenten Miklas ein Ultimatum gestellt, eine der deutschen Führung genehme Regierung zu ernennen, anderenfalls würden deutsche Truppen einmarschiern. - Na, wenn das keine militärische Drohung ist. Zugegeben: Viele Österreicher, vielleicht sogar die Mehrheit, haben im Nachhinein dem Anschluss zugestimmt. Aber erstens sind Ergebnisse von "Volksbefragungen" unter den bedingungen einer Diktatur eo ipso wertlos, weil nicht nachprüfbar, zweitens sollten 99%-Ergebnisse schon an sich misstrauisch machen. Drittens - und das ist das Entscheidende: Als die Volksbefragung stattfand, war der Anschluss längst erfolgt - und zwar aufgrund der militärischen Drohung gegen die damalige österreichische Regierung.
Hoßbach-Protokoll: Vielleicht ist der Begriff Protokoll hier missverständlich. Denn das war das Dokument im eigentlichen Sinne nicht. Es war eine Niederschrift, die Hoßbach mit Wissen Hitlers anfertigte, die aber als inoffizielles Dokument möglicherweise nicht unterschrieben wurde. Man muss sagen möglicherweise, da das Original verloren ging. In Nürnberg wurde ein Kopie vorgelegt, die 1945 in einem deutschen Regierungsarchiv gefunden wurde. Hoßbach wollte - und konnte nach 8 Jahren wahrscheinlich auch nicht - bestätigen, dass diese Kopie seinen Wortlaut hunderprozentig exakt wieder gab. Den Tenor des Schriftstücks, der die Planung eines Angriffskriegs von deutscher Seite belegte, also das, worauf es hier ankommt, hat Hoßbach nie bestritten. Göring und die anderen übrigens auch nicht. Sie behaupteten in Nürnberg nur, dass Hoßbachs Niederschrift Äußerungen von ihnen nicht wiedergebe, nach denen sie Hitlers Ausführunegn angeblich widersprochen hätten. Damit bestätigten sie aber indirekt, dass Hitler diese Pläne tatsächlich gehabt und benannt hat - und nur das ist für dieses Kapitel des Hitler-Artikels relevant.
Die Kirchbach-Niederschrift wurde 1989 in einem britischen Archiv gefunden, in dem Dokumente aus der Bestzungszeit aufbewahrt wurden. Der Verfasser, Oberst Graf Kirchbach, hatte für die Kriegsgeschichtliche Abteilung des Generalstabs 1943 eine Abschrift des Originals angefertigt. Sie stimmte wortwörtlich mit der Kopie überein, die in Nürnberg vorgelegen hatte. Beide müssen also auf einen inhaltlich identischen Ursprungstext zurückgehen. Nach den Grundsätzen der historischen Quellenkritik, gilt ein Dokument als authentisch, wenn unabhängig voneinander zwei übereinstimmende Exemplare davon existieren.
Und nun noch zum Rüstungshaushalt: Der stieg im Deutschen Reich von 7,5% im Fiskaljahr 1932/32 auf 60% (!) des Staatshaushalts 1938/39. Ich denke das spricht Bände. Dazu kommt, dass die immensen Ausgaben Frankreichs fast zur Gänze in die extrem teure, aber rein defensiv ausgerichtete Maginot-Linie flossen, die Deutschlands jedoch überwiegend in Offensiv-Waffen wie die Panzerverbände, Jägerstaffeln etc.
So, das wars erstmal. Ich denke, man muss wirklich nicht mehr darüber diskutieren, dass Hitlers Außenpolitik expansiv, aggressiv und auf Krieg ausgerichtet war. Dafür gibt es Belege zuhauf und es ist in der seriösen Forschung absolut unbestritten. Der Artikel gibt die Grundlinien dieser Politik absolut richtig wieder Stefan Volk 13:32, 14. Sep 2004 (CEST)

POV-Gefahr

Die frühen Jahre

Folgendes ist m.E. überarbetiungsbedürftig:

"Offensichtlich schämte sich Hitler seiner kleinbürgerlichen und überdies ungeklärten Herkunft. Dazu kam, dass er bis zu seiner Militärzeit nichts aus seinem Leben gemacht hatte. Seine eigenen Angaben in "Mein Kampf" zu seinen frühen Jahren dienten vor allem der Selbststilisierung und sind daher wenig vertrauenswürdig."

Diese Aussage (und vorhergehende Sätze) lassen sehr viel Interpretationsspielraum. Der erste ausgeschnittene Satz oben ist eine unbegründete Deutung. Hier fehlt die Begründung (oder der selbstkritische Hinweis auf Spekulation und Unklarheiten); vielleicht hat er sich wegen etwas anderes geschämt. Der zweite Satz klingt stwas unweissenschaftlich. Der dritte Satz reicht nicht aus als Begründung. Spekulationsmöglichkeit ist ja auch, er wollte Mythen schüren, sich interessanter machen; oder vertuschen. Brummfuss 12:19, 12. Sep 2004 (CEST)Brummfuss 12:42, 12. Sep 2004 (CEST)

Ich stimme dir zu; diese Sätze sind POV. Sie müssen neutraler formuliert werden, etwa „Es gibt Spekulationen, dass …“. --Skriptor ✉ 13:17, 12. Sep 2004 (CEST)

"Möglicherweise schämte sich Hitler seiner (...) ungeklärten Herkunft." sorry, macht keinen Sinn. Brummfuss 21:31, 13. Sep 2004 (CEST)

Unter dem link: http://www.adel-genealogie.de/Hitler/is_toc.htm steht : "Hitler, der z.B. auch genau wußte, daß er sowohl mit dem Genealogen Rudolf Koppensteiner als auch mit dem Dichter Robert Hamerling (1830-1889) verwandt war. Hitler, der über die Inzucht im Rahmen seiner Sippe genau Bescheid wußte, wollte dieses Thema gemieden sehen. Die Vorstellung, womöglich ein Kind zu haben, das infolge seiner Inzucht-Abstammung nicht normal sein könnte, quälte ihn." Seit wann ist Cousinenheirat Inzucht? Einstein hatte doch auch was mit seiner Cousine .Oder ?

Biographie: Aussagekraft

"Und es war unter anderem deshalb möglich, weil ein charakterlich banaler aber von wirren politischen Überzeugungen besessener Mensch die Chance erhielt, die Wirklichkeit seinen Vorstellungen anzupassen." "Charakterlich banal": Verniedlichend? Aussagekraft? Bei dieser Wertung fehlt eine Begründung. "Wirre politische Überzeugung" -> Klärungsbedarf: wieso wirr, welche Überzeugungen? Im Ganzen sagt mir der Satz wenig. Sofern es ein Zitat ist, bitte in " ".
Die Überschrift ziellose Jugend ist eine (richtige) Wertung. Die Deutung sollte aber dem Leser an Heim gestellt werden. Vielleicht kann man auf die Bildungsdefizite stärker hinweisen (Kap. 1. WK: "Sebastian Haffner nennt diese Fronterfahrung Hitlers "einziges Bildungserlebnis"..."). Brummfuss 15:13, 12. Sep 2004 (CEST)

"Und es war unter anderem deshalb möglich, weil ein normaler aber von wirren politischen Überzeugungen besessener Mensch die Chance erhielt, die Wirklichkeit seinen Vorstellungen anzupassen.". Auskommentiert. Beschwerden@ Brummfuss 21:36, 13. Sep 2004 (CEST) Ich möchte ja nicht spitzfindig sein, aber so eine Formulierung ist echt schade um den Artikel. Vielleicht fällt jemanden dazu was besseres ein. Brummfuss 21:36, 13. Sep 2004 (CEST)

Aufstieg: POV

"Als "Bierkelleragitator" war er für die obskure, kleine Polit-Sekte unersetzlich." Ziationen bitte mit Quelle angegen. Der Ausdruck "Polit-Sekte" steht der bisher geleisteten Arbeit des Artikels nicht gut. Brummfuss 15:13, 12. Sep 2004 (CEST)

Es scheint, als ob hier sich das Bedürfnis, zu zeigen, daß Hitler grundsätzlich schlecht und verachtenswert war, sich hier in einem gewissen Holzhammerstil niedergeschlagen hat. Ich denke, die Fakten sprechen gerade im Fall Hitler für sich, und wir dürfen den Lesern schon genug Grips zutrauen, die richtigen Schlüsse daraus zu ziehen, ohne daß sie durch polemische Formulierungen in die ‚richtige‘ Richtung gezwungen werden. --Skriptor ✉ 17:16, 12. Sep 2004 (CEST)

Stimme Skriptor zu. Salomonschatzberg 17:30, 12. Sep 2004 (CEST)

zumal ein solcher Stil eher dazu anregt, vom gesamten Inhalt Abstand zu nehmen (das Gegenteil wäre erreicht)... 17:41, 12. Sep 2004 (CEST)

Mitgliedsnummer

trat Hitler am 19. Oktober als 55. Mitglied in die DAP ein [...] Seine Mitgliedsnummer 555 rührte daher, dass der kleine Politclub mit der Zählung ab 500 begann, um etwas mehr Größe vorzutäuschen. Da passt was nicht: Entweder die Zählung begann bei 501, oder eine Zahl wurde ausgelassen, oder Hitler war das 56. Mitglied. --MKI 22:53, 13. Sep 2004 (CEST)

‚Entfesselte‘ Hitler den Zweiten Weltkrieg?

Hallo Stefan

IMHO ist „entfesseln“ eine an sich polemische Vokabel, die viel besser in die Bild-Zeitung paßt als in die Wikipedia. Sie deutet auch nicht an, daß etwas lange Zeit vorbereitet wurde, sondern nur, daß das entfesselte etwas ganz furchtbares gewesen sei. Nun trifft das auf den Zweiten Weltkrieg sicher zu, aber muß man das den Lesern mit dem Holzhammer eintrichtern?

Ich bin auch der Meinung, daß die Einleitung zu dem Artikel überfrachtet ist, weil viele Leute sich bemühen, möglichst alle negativen Aspekte Hitlers schon da zu erwähnen. (Dazu kommt dann noch die politische Gerechtigkeit… – wenn die Juden erwähnt werden, dürfen die Roma nicht fehlen.) --Skriptor ✉ 08:18, 17. Sep 2004 (CEST)

"IMHO ist „entfesseln“ eine an sich polemische Vokabel, die viel besser in die Bild-Zeitung paßt als in die Wikipedia." Das findet der DUDEN und ich aber gar nicht: "ent|fes|seln <sw.V.; hat>: zu einem heftigen Ausbruch kommen lassen, auslösen: einen Krieg e.; eine Debatte e.; der Pianist entfesselte Stürme der Begeisterung; entfesselte Elemente." Duden - Deutsches Universalwörterbuch. Das Wort dürfte das Geschehen am genauesten ausdrücken. Und, da dieser Artikel das Potenzial hat eine besondere Art von Schmeißfliegen anzuziehen, ist es "überflüssig", darüber jetzt noch eine Diskussion herauf zu beschwören: meint --Cornischong 09:56, 17. Sep 2004 (CEST)

Nachdenken sollte man über die Herkunft der Metapher lieber nicht (der Krieg lag gefesselt in der Ecke ;-) ... was ja wiederum auch nicht 100%ig von der Hand zu weisen ist, denn Krieg ist eine permanente Drohung), aber polemisch oder einseitig ist sie nicht. Mir gefällt der Ausdruck auch nicht, aber mir fällt selbst nix besseres ein. Die Einleitung halte ich mit drei Sätzen, der die geschichtlich wesentlichsten Aspekte nennt, auch nicht für überfrachtet. Brummfuss 12:18, 17. Sep 2004 (CEST)

Kürzungsvorschlag: Einleitung

Naja, es gibt Sätze und Sätze… Ob man zum Beispiel bei einem Diktator noch extra erwähnen muß, daß er alle Oppositionsparteien verboten hat? Ich hab bestimmt nichts für Hitler übrig, aber ich habe den starken Eindruck, daß in dem Artikel der Übereifer, auch ja so schell und so eindringlich wie möglich darzustellen, wie böse und schlecht Hitler war, manchmal über’s Ziel hinausschießt.

Ich laß das jetzt aber erstmal, denn ich will ganz sicher keinen Streit deswegen auslösen. --Skriptor ✉ 13:14, 17. Sep 2004 (CEST)

Vielleicht ist das ein wenig holzhammermäßig formuliert. Vielleicht kann man die Einleitung aber sprachlich straffen (s.u.). Im Grunde finde ich ja auch, dass sich der Artikel stärker mit der Person beschäftigen sollte und die Themen in Extra-Artikeln behandelt werden sollten, erleichtert das Lesen. Brummfuss 19:35, 17. Sep 2004 (CEST)

Wie wärs denn mit:

Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn in Österreich; † 30. April 1945 in Berlin) war seit 1934 als ‚Führer und Reichskanzler‘ Diktator des "Deutschen Reichs". Hitler begann den Zweiten Weltkrieg und initiierte maßgeblich / betrieb den Progrom und die Ermordung von Millionen europäischer Juden, Sinti, Roma, Behinderten und Homosexuellen sowie die Verfolgung seiner politischen Gegner. ? Deutsches Reich in "", ich bin kein Experte: Welches Reich eigentlich -> Die Hitler-Diktatur als Nachfolger der Weimarer Republik als "Reich" zu bezeichnen, ist das nicht ein auch Euphemismus? Brummfuss 19:35, 17. Sep 2004 (CEST)

Grundsätzlich finde ich das nicht schlecht. Ein paar Anmerkungen hätte ich aber:

• Das Jahr 1933 ist viel wichtiger als 1934, wo sich Hitlers Status nur formal änderte. Die Machtergreifung begann 1933 praktisch unmittelbatr nach seiner Ernennung. Deswegen muß eine Formulierung gefunden werden, die das Jahr erwähnt.
• Statt die verfolgten Gruppen einzeln aufzuzählen, würde ich versuchen, eine Sammelformulierung zu finden, die das Prinzip verdeutlicht. Vielleicht etwa „betrieb die Verfolgung und millionenfache Ermordung so genannter ‚minderwertiger‘ Völker und Bevölkerungsgruppen, vor allem der Juden“.
• Das Reich ist IMHO das Dritte Reich. Das ist die allgemein anerkannte und heute sicherlich nicht mehr verherrlichend gebrauchte Bezeichnung. --Skriptor ✉ 20:14, 17. Sep 2004 (CEST)

Ich hab die Einleitung nochmal ein bisschen gekürzt, finde aber, wir sollten uns damit nicht mehr so viel Arbeit machen. Weiter unten in dem Artikel (etwa ab Kapitel 1.2.3) sind noch viel mehr Bausstellen, an denen es wirklich hapert. Inhaltlich ist die Einleitung korrekt. Sie informiert den raschen Leser, der sich nicht den ganzen und immer noch sehr unfertigen Artikel antun will, über die drei wichtigsten Dinge, die unser kleiner gefiederter Freund aus Braunau getan hat: Errichtung der Diktatur, Entfesselung des Kriegs, Mord an Juden und anderen. Das ist eine nüchterne Aufzählung. Wenn sie übel klingt, dann - womöglich - deshalb, weil diese Dinge an sich ziemlich übel waren.
Den "deutschen Politiker" hab ich gestrichen, weil das auf zu viele zutrifft und als Definition deshalb nicht taugt. Außerdem: Während der meisten Zeit, als Hitler nichts war, als ein Politiker unter vielen (1920-1932) war er nicht einmal Deutscher. 'Tschuldigung, liebe Ösis, aber das war nun mal so
Zu "Drittes Reich" und "entfesseln": Das sind Begriffe, die in der historischen Fachliteratur ganz selbstverständlich und ohne besondere positive oder negative Wertung für Hitler-Deutschland und für das, was Adolf selig in puncto Krieg getan hat, verwendet werden. "Deutsches Reich" und "Reich" ist für die Zeit von 1871-1945 ganz einfach der offizielle Staatsname gewesen, so wie heute "Bundesrepublik Deutschland". Das sind also auch Begriffe, die man völlig wertfrei verwenden kann. Stefan Volk 20:47, 18. Sep 2004 (CEST)

Ich kann mit der Einleitung leben, aber Skriptors Vorschlag ist auch nicht schlecht. Ich dachte, "Reich" wär Nazi-Jargon. Ich trau mich nicht wirklich zu den anderen Sachen was zu sagen, weil mein Wissen dazu nicht ausreicht. Aber wenn's nicht stört, formuliere ich gerne mit daran rum. Generell, habe ich ja auch in der Kandidatur gesagt, vermisse ich spezifische Aussagen zu diesem Individuum der Homo sapiens sapiens. Brummfuss 21:16, 18. Sep 2004 (CEST)

War Goebbels Hitlers Nachfolger als Reichskanzler?

Ich habe mir erlaubt, Goebbels als Nachfolger Hitlers in der Tabelle zu löschen. Richtig ist, Hitler bestimmte seinen Propagandaminister im so genannten Politischen Testament zu seinem Nachfolger als Reichskanzler. Ein Testament reicht jedoch kaum aus, einen Nachfolger als Reichskanzler zu autorisieren. Goebbels seinerseits diktierte 90 Minuten nach Unterzeichnung von Hitlers Testament um 5.30 Uhr folgenden "Zusatz zum Testament Adolf Hitlers":

Der Führer hat mir den Befehl gegeben, im Falle des Zusammenbruchs der Verteidigung der Reichshauptstadt Berlin zu verlassen und als führendes Mitglied an einer von ihm ernannten Regierung teilzunehmen. Zum erstenmal in meinem Leben muß ich mich kategorisch weigern, einem Befehl des Führers Folge zu leisten. Meine Frau und meine Kinder schließen sich dieser Weigerung an. Im anderen Falle würde ich mir selbst (...) für mein ganzes ferneres Leben als ein ehrloser Abtrünnling und gemeiner Schuft vorkommen, der mit der Achtung vor sich selbst auch die Achtung seines Volkes verlöre, die die Voraussetzung eines weiteren Dienstes meiner Person an der Zukunftsgestaltung der Deutschen Nation und des Deutschen Reiches bilden müßte. (Joseph Goebbels. Tagebücher 1945. Die letzten Aufzeichnungen, Hamburg 1977, S. 539 f.) Peter Witte 21:34, 21. Sep 2004 (CEST)

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Unter den Bedingungen eines ordentlichen Rechtsstaats, in dem bestimmte Formalien eingehalten werden müssen, wäre eine Ernennung zum Reichskanzler per Testament sicher nicht Rechtens gewesen. Das Dritte Reich war aber kein Rechtsstaat. Hier galten sogenannte "Führerbefehle" bis zum Schluss als unmittelbar geltendes Recht, also auch das Testament des "Führers". Im Übrigen müsste man dann konsequenterweise auch Dönitz als Nachfolger im Amt des Reichspräsidenten aus der Tabelle streichen, denn seine Legitimation war die gleiche wie die von Goebbels: das Testament Hitlers. Dönitz ist aber während seiner kurzen Amtszeit als Staats- und Regierungschef auch von den Alliierten anerkannt worden, die seine Emissäre als Ansprechpartner für die Kapitulationsverhandlungen akzeptierten.
Dass Goebbels sich im oben zitierten Nachtrag nicht als Reichskanzler bezeichnete, hatte laut Joachim Fest mit den intriganten Machtspielen zu tun, die sich die Führungsclique der Nazis bis zuletzt lieferte. Das Testament sollte u.a. Admiral Dönitz in Schleswig-Holstein übermittelt werden, den Hitler zu seinem "Nachfolger" ernannt hatte. Damit aber war nur die Nachfolge im Amt des Staatsoberhaupts nicht des Regierungschefs gemeint. Goebbels fürchtete nun, da er nahezu handlungsunfähig in Berlin festsaß, werde Dönitz statt seiner Heinrich Himmler zum Kanzler ernennen, der sich ebenfalls in Norddeutschland aufhielt. Goebbels nahm aber an, Dönitz werde dies nicht tun, so lange er sich selbst als Nachfolger Hitlers als Reichspräsident und Reichskanzler sehe. Daher wollte er ihn über diesen Punkt im Unklaren lassen.
In den ca. 30 Stunden zwischen Hitlers Selbstmord und seinem eigenen hat Goebbels jedenfalls versucht, als Kanzler eines arg zusammengeschrumpften Reichs zu agieren und hat sich selbst auch als solcher bezeichnet, etwa gegenüber dem sowjetischen General Tschuikow, zu dem er Unterhändler entsandte.
Also: Nach den damals geltenden Maßstäben war Goebbels für wenige Stunden Reichskanzler und wurde von dem, was an Regierungsorganen in Berlin noch übrig war auch als solcher anerkannt. In der historischen Fachliteratur wird er für die letzten Stunden seines Lebens ebenfalls als Reichskanzler bezeichnet. Deshalb sollte man ihn, denke ich, wieder in die Tabelle einfügen. Stefan Volk 00:39, 23. Sep 2004 (CEST)

Kandidatur für Exzellenz 27.08. bis 17.09.04

Beeindruckend hinsichtlich Vollständigkeit, Formulierung und Bildmaterial - für mich ein unbedingter Kandidat.--Kalumet 11:14, 27. Aug 2004 (CEST)

Anmerkung: Vor 3 Monaten schon mal dikutiert (hier) -- srb 12:19, 27. Aug 2004 (CEST)

• Contra: eigentlich schon recht gut, aber es gibt Abschnitte, die mehr aus Spekulationen, als aus gesicherten Tatsachen bestehen. Oftmals sind diese Behauptungen Aussagen, die nur auf einer Person beruhen. Andere Versionen werden überhaupt nicht erwähnt. --Thommess 11:33, 27. Aug 2004 (CEST)

• Abwartend / neutral: Auch wenn es den meisten sicher bekannt ist möchte ich auf die aktuelle Ausgabe des [http://www.spiegel.de/spiegel/inhalt/0,1518,ausg-1609,00.html

Spiegels (H. 35, 2004)] hinweisen, in der zum einen ausführlich auf Hitlers Ende, seine Beziehung zu Eva Braun etc. eingegangen wird und zum anderen ein interessantes Interview mit Ian Kershaw abgedruckt ist. Hier auch einige wichtige Äusserungen Hitlers bezüglich des deutschen Volkes und der abzusehenden Niederlage. Für die Einschätzung der Person sind die jüngst veröffentlichten Aussagen seiner Sekretärin und nun auch seines Leibwächters Rochus Misch sicher interessant, natürlich mit den nötigen Einschränkungen. Die Parkinson-Erkrankung wird auch im Spiegel-Artikel vermutet, ist aber nicht sicher nachgewiesen (anders hier "Hitlers Ende im Bunker"). Wünschen würde ich mir auch einige Informationen über Hitlers Verhältnis zu Religion und Kirche, zu seinen Ansichten über "Germanen" - auch im Vergleich beispielsweise mit Heinrich Himmler oder Alfred Rosenberg - etc. beziehungsweise ingesamt zu seiner Weltsicht, wie sie in "Mein Kampf" oder den Tischreden (die leider an keiner Stelle erwähnt oder zitiert werden!) zum Ausdruck kommt. Prinzipiell bin ich aber sehr dafür, auch einen objektiven - soweit dies überhaupt bei einem solchen Thema möglich sein wird - Artikel über Hitler unter den exzellenten Artikeln zu nennen. Nur muss dafür auch noch einiges getan werden. Krtek76 13:02, 27. Aug 2004 (CEST)

• Contra: Spätestens ab dem Kapitel "Der Weg zur Kanzlerschaft" ist das Ganze einfach zu dünn und oberflächlich. Stefan Volk 14:55, 27. Aug 2004 (CEST)

• pro: sicher könnte man noch vieles zergänzen, schließlich ist H. eine der meist erforschten und leider prägendsten Persönlichkeiten des 20. Jhdts. Der Artikel ist aber jetzt schon sehr lang, gut geschrieben und enthält viele wichtige Informationen.--Decius 17:59, 27. Aug 2004 (CEST)

• Contra: Je sensibler das Thema ist, umso mehr steigen die Ansprüche an die Exzellenz. Vor diesem Hintergrund stimme ich Benutzer:Stefan Volk zu. -- Stechlin 18:05, 27. Aug 2004 (CEST)

• contraneutral ich stimme Stechlin zu, bei diesem Artikel mag die Qualität stimmen aber mir tut es irgendwie weh, 'Adolf Hitler' als exzellent zu bezeichnen - auch wenn es nur ein Artikel ÜBER IHN ist. Mögliche edit-wars könnten sehr schnell das Gegenteil erreichen. Ralf 23:03, 27. Aug 2004 (CEST)

• abwartend: Der Text ist noch nicht sehr stabil und nimmt sich an vielen Stellen große Freiräume zur Interpretation. Er wäre vermutlich ein Dauerkandidat für die Review/Wartung, aber das sollte kein Grund sein. Sagen wir mal so: Dieser Text muss a) exzellent werden. Wenn man ihn als exzellent labelt, hmmm, das ist ein hoher Grad an verbindlichkeit. Hmmm, hat schonmal jemand einen sorgfältigen Abgleich ("jedes einzelne Faktum belegt?) mit den Standardbiographien gemacht? -- מישה 23:06, 27. Aug 2004 (CEST)

• contra: Der Artikel ist noch stark ausbaufähig. Ich würde vorschlagen ihn beim Review reinzustellen und abzuwarten, was dabei herauskommt. Das Potential zu einem hervorragenden Artikel ist auf jeden Fall gegeben. ROUGHNECK 23:44, 27. Aug 2004 (CEST)

• abwartend: Mir mangels bei dem Tod von Hitler. Hier wird nur die eine Theorie erwähnt. Was ist mit der bekannten Südamerika-Theorie oder die These, dass der Leichnam in die Elbe geworfen wurde. Ich finde, dass auch die absurde Antarktis-Theorie eine Erwähnung verdient hätte. PS: Es steht nicht 100% fest, dass es sich bei dem russischen Leichnam tatsächlich um Hitler handelt. --4tilden 00:19, 28. Aug 2004 (CEST)

Worum handelt es sich bei der "Antarktis-Theorie", die 4tilden im Hitler-Artikel vermisst? --Krido 09:53, 29. Aug 2004 (CEST)

• bisher contra die Einleitung mit Führer und Reichskanzler was als Regierungschef und Staatsoberhaupt paraphrasiert wird ist m.E. Nicht korrekt Führer ist keine Umschreibung für Reichspräseident sondern was anderes. In dieser Formel liegt schon irgendeine NS-Besonderheit, die ich jetzt nicht mehr zusammenbekomme. --DF 20:35, 29. Aug 2004 (CEST)

• contra, kommt mir auch recht dünn vor der Artikel. Mir fehlt auch der private Part. Hundeliebhaber? (Blondie?) Darkone (¿!) 00:15, 30. Aug 2004 (CEST)
  • Bezüglich Meitner fühle ich mich denn doch direkt angegriffen, deshlab nur kurz: Ich benutze tatsächlich Bücher, auch daran zu ekennen, daß du bei meinen Artikeln sehr selten Weblinks finden wirst. Der google-Krabbenkorb ist mir aufgrund fehlender DSL-flat zu teuer und bringt m.E. nie die Infos, die ich haben will, deshalb nutze zumindest ich ihn nur für Nacharbeiten. Zu Meitners Person findest du außerdem (wenn auch wenig, so doch vorhanden) Daten zu ihrem Privatleben, also bitte etwas vorsichtiger mit Rundumschlägen. Danke, -- Necrophorus 10:27, 30. Aug 2004 (CEST)

Sind wir schon unsachlich? In dem Fall sorry. Auf slg´s Kommentar hin hatte ich Daten zur Person nachgefügt und dies auch vermerkt. Doch lassen wir das und wenden uns wieder wichtigen Dingen zu. -- Necrophorus 11:40, 30. Aug 2004 (CEST)

Was die Goebbels angeht sind durchaus psychologische Eigenschaften und Charakterliche Merkmale angedeutet, hier bewegt man sich allerdings immer auf recht glattem Eis, deswegen sind Andeutungen, die dem Leser die Ausgestaltung m.E. besser. Richardfabi 11:52, 30. Aug 2004 (CEST)

Man kann auch mutwillig mißverstanden werden. Über das Seelenleben historisch wichtiger personen und vorallem von Nazis kann gestritten werden. Mir ist es lieber, wenn ich über die Beschreibung von Handlungen und Entwicklungen einen Eindruck der Persönlichkeit bekomme, das können auch nebensächiche Handlungen sein, die vielleicht zu selten Vorkommen. Das ist allemal besser als zu schreiben Goebbels hatte wegen seinem Klumpfuss ein Minderwertigkeitskomplex, was vielleicht wahr ist, aber nicht sehr enzyklopädisch. ICh habe leider die Goebbels-Tagebücher (aber hatte sie mal aus der Bibliothek ausgeliehen) und die Biographie nicht, habe den Artikel aber trotzdem etwas ergänzt, es gibt auch andere Bücher und Quellen zum dritten Reich.Ich finde es aber unfair den anderen Autoren, die mit dem Goebbelstagebuch und historischen Quellen gearbeitet haben (siehe Diskussion:Goebbels und den Autoren von Meitner, Stanley, Twain, Churchill, Goebbels 2x, Frank 2x gleich mit pauschal zu unterstellen sie hätten die Biographhien zusammengegoogelt und dann mit der eigenen Bibliothek zu prahlen. Ich könnte mir konstruktivere Kritik vorstellen... meint Richardfabi 01:22, 31. Aug 2004 (CEST)

bloß keine Andeutungen!!! Gerade bei Artikeln über Nazis ist absolute Präzision erforderlich - damit kein Leser Sympathie für das NS-System bei den Autoren vermuten kann. --139.18.1.5 13:48, 30. Aug 2004 (CEST)

• Contra. Der Artikel ist noch längst nicht reif genug, um ihn exzellent zu nennen. Es gilt hier mehr als anderswo den Umstand zu berücksichtigen, dass ein Artikel über AH in jeder Beziehung ein Aushängeschild für die Leistungsfähigkeit von wikipedia in puncto NS-Geschichte im allgemeinen und besonderen sein muss. Mit der vorliegenden Fassung ist gewiß keine Ehre einzulegen, da sollte man sich nicht selber in die Tasche lügen. Jeder Absatz, jeder Satz, jedes Wort, jede Zahl bedarf der (mehrfachen) Überprüfung unter Hinzuziehung von Quellen und Literatur (weniger des www!). Spekulationen und private Interpretationen gehören alle raus. Was ein paar behauptete Informationen und nicht zu findende Informationen anbelangt, die mir beim ersten Lesen aufgefallen sind: Soll man es wirklich schon in der Einleitung durchgehen lassen, dass AH "alle Oppositonsparteien" "verbieten" ließ? Ist es gerechtfertigt, die Homosexuellen als Opfergruppe vor den 200.000 ermordeten Behinderten aufzuführen, aber gleichzeitig die Millionen von sowjetischen Kriegsgefangenen zu vergessen? Merkt keiner, dass die AH unterstellte deutschnationale Gesinnung (auch noch mit link versehen!) so was von daneben ist, dass es einem die Sprache verschlagen kann? Die Zerschlagung der Republik ist völlig unzulänglich dargestellt und scheint bisher nicht von allzu großer Bedeutung zu sein. Wer AH und seine Bande mit welchem Geld, wie und mit welchem Ziel an die Macht gehebelt hat, bleibt völlig im Dunklen. Dass bereits mit der Reichstagsbrandverordnung fast sämtliche bürgerlichen Grundrechte suspendiert, ja, auf den Müll geworfen worden sind, ist bisher keiner Erwähnung für wert befunden worden. Die Frage, wie und wodurch H. überhaupt seine gigantische Zustimmung bis zur abgöttischen Verehrung in bestimmten gesellschaftlichen Schichten, schließlich im überwiegenden Teil der Bevölkerung finden konnte, wird nicht mal thematisiert und scheint daher auch nicht weiter von Interesse zu sein. Sprachlich: Wenn ich lese, dass AH von den Kumpels Himmler, Göring und Heydrich in der Röhm-Affaire offenbar zu den Morden "angestachelt" werden musste, haut's mich um. Sind dabei übrigens nicht noch ein paar andere umgebracht worden (unter beredtem Schweigen bis hin zu breiter öffentlicher Zustimmung) als nur ein paar SA-Ganoven? Der Hitler-Stalin-Pakt ist verdreht dargestellt. Das Absätzchen über AH und die Judenverfolgung ist wohl ein schlechter Scherz angesichts der historischen Bedeutung des Mordes an den europäischen Juden (und der riesigen Verkaufszahlen von Irvings Hitler's War, in dem AH bekanntlich nichts oder fast nichts vom Judenmord wusste!). Diesen Artikel unter "exzellent" einreihen zu wollen, ist eine groteske Selbstüberschätzung, die hoffentlich nur auf (behebbarer) Uninformiertheit beruht. --Peter Witte 23:03, 31. Aug 2004 (CEST)

Da ich den Artikel in die Liste eingesetzt habe, hierzu ein kurzer Kommentar: nicht jeder zählt zu den ausgewiesenen Experten über die Zeit des dritten Reiches, wie ich es anhand Deiner Ausführung und Deiner Benutzerseite von Dir annehmen kann. Da mich der Artikel aber schon aufgrund seiner Aufmachung beeindruckt hat und ich hierin offensichtlich nicht der Erste bin (vgl. Diskussion vor 3 Monaten), nützt ein "Verriß" des Artikels auf dieser Diskussionsseite relativ wenig, da das Thema spätestens in 3 Monaten wieder auf der Kandidatenseite auftauchen wird. Einzige Konsequenz: Ab ins Review mit AH. Dann kann die Diskussion über die Reife des Artikels dort weitergeführt und hier zu gegebener Zeit mit besserer Chance auf einen möglichst einhelligen positiven Konsens wieder eingestellt werden.--Kalumet 23:36, 31. Aug 2004 (CEST)

• contra: hat sich schon positiv entwickelt ist aber noch von der exzellenz entfernt: der einstieg mit dem haffner-zitat ist eher seltsam, die nacht der langen messer sehr kurz, hitlers antisemitismus kommt - dafür dass er eine der zentralen forschungsfragen war - viel zu kurz, die (historisch ziemlich unwichtigen) tage im bunker sind ewig lang, "zeitgenossen über hitler" wäre sicher interessant, aber so ist das bild dermaßen verzerrt, dass es schon fast schlechter ist als gar nichts, über den privatmann ist anscheinend fast alles rausgeflogen ebenso wie die "inszenierung hitler" nicht stattfindet. seinen führungsstil muss man auch kennen, weil er nicht behandelt wird. -- southpark 23:57, 31. Aug 2004 (CEST)

• contra zuviele Infos sind zu seicht, historische Kontexte nur unzureichend beleuchtet/falsch (z.B. ist es unmöglich das Hitler erstmalig in Wien mit Rassimus und Antisemitismus in Berührung kam, diese waren wenn auch nicht in der Schärfe weit verbreitet, tief verwurzelt auch in der christlichen Religion, kulturelles Allgemeingut ... - ich habs verändert) manches ist einfach persönlich-banal. Terror als Mittel des politischen Kampfes vor 1933 fehlt. Der Abschnitt zum Führerbunker ist viel zu lang. Historisch von Bedeutung ist daran nur zweierlei: das Hitler nicht bereit war zu Kapitiulieren und das er am Ende tot war. Ob der Führer aus dem Maule stank oder Blähungen im Darmbereich hatte oder in der Lage war sich selbst zu erschießen oder zu vergiften ist historisch dagegen ohne jeden Wert. Das Portraisfoto oben ist ein politisches Propagandafoto (vermutlich von Hofmann), gibts nix gescheites?--DF 08:12, 7. Sep 2004 (CEST)

• contra Bis dieser Artikel exzellent ist, vergehen mit Sicherheit noch Monate. Die historische Einordnung der Person Hitler fehlt. Warum wurde er so wie er ist. Abschnitt Führerbunker ist wirklich zu lang. Die Jahre 1933 bis 1945 müssen der Schwerpunkt sein, alles andere nur am Rande, da hier sonst ein Buch entstehen würde. Man sollte auch nicht streiten, wo Hitler zu erstenmal mit Antisemitismus in Berührung kam, denn das weiß niemand. Das sollte auch kein grund sein in dem Artikel herumzufuhrwerken, wie es DF getan hat. Das ist ohne Belang. Hitler war antisemitisch und fertig. Das er es schon weit vor 1933 war ist auch klar. Ein psychologisches Profil gehört - wie ich finde - hier nicht rein, da es Wertungen sind. Ein andere Psychologe sagt vielleicht schon wieder was anderes.

"Hitler hat später behauptet, die Empörung über den verlorenen Krieg und den "Verrat der Novemberverbrecher" habe in ihm den Entschluss reifen lassen, Politiker zu werden. Auch dies darf angezweifelt werden. Hitlers Verzweiflung hatte mit Sicherheit mehr damit zu tun, dass die einzige Phase seines Lebens, in der er so etwas wie Sinn und Anerkennung erfahren hatte, zu Ende ging und er mit fast 30 Jahren wieder vor dem Nichts stand." Solche Sätze sind natürlich Schmarrn. Da war wieder ein schlauer als alle anderen und hat so einen tollen wertenden Satz mit eingebracht. Oder Sätze wie, daß Hitler ein Halbgebildeter war, sind natürlich Unfug.

Am Artikel ist noch viel zu tun. Salomonschatzberg 10:47, 7. Sep 2004 (CEST)

• Contra (und dito): AUSFÜHRLICH UND RELEVANT muss der Artikel erst noch werden. Ich würde mir sehr viel mehr zu seiner Person wünschen, darüber gibt es ja nun auch bibliotheksweise Literatur. Stattdessen wird hier viel über politische Rahmenbedingungen und Winkelzüge referiert und gestritten. Das ist zwar wichtig, aber kann man das nicht besser zusammenfassen und in aller Ausführlickeit wo anders beschreiben? Kann man nicht manches verkürzen und ausgliedern? Und im Gegenzug noch ein bißchen recherchieren? da gäbe es doch sicherlich ne menge! Ich find es ermüdend, mir das alles durchzulesen, wenn ich Informationen über die Person haben will, die ich mir hier zwischen Sudetenland und Böhmen, oder Versailles, Coventry oder Auschwitz herauspicken muss. Mal abgesehen von tierisch vielen Wertungen und polemischen Ausdrücken. Da macht das Lesen keinen Spaß.Brummfuss 23:17, 15. Sep 2004 (CEST)

Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel: Adolf Hitler, 17. Oktober 2004

Finde ich Grandios geschrieben und wirklich Wertneutral, was bei dieser Person doch schwerfällt. Wünschte meine Geschichtsbücher wären so gut geschrieben gewesen, da macht lesen spass. --Just-Ben 21:13, 17. Okt 2004 (CEST)

grad erst abgelehnt. --Brutus Brummfuß 22:08, 17. Okt 2004 (CEST)

Die Rückkehr der reitenden Leichen :-) -- southpark 22:15, 17. Okt 2004 (CEST)

Ich habe ihn mir jetzt noch nicht angeschaut, aber der letzte Vorschlag war - wenn ich nicht falsch nachgeschaut hab - am 27. August. Das ist bald 3 Monate her und vor allem: es gab seither über 300 Bearbeitungen [4]. --APPER 22:35, 17. Okt 2004 (CEST) (edit: 2 Monate natürlich - rechnen ist schweeer *g* --APPER 23:33, 17. Okt 2004 (CEST))

1. Na, 3 Monate halte ich für übertrieben ;-) Contra --Brutus Brummfuß 23:27, 17. Okt 2004 (CEST)

• contra unter anderem deshalb: 1. Bild unzutreffend als gemeinfrei eingestuft (würde wohl als Lichtbildwerk mit Konsequenz 70 Jahre pma von einem Gericht gesehen werden), 2. Bild ist zur Löschung vorgeschlagen. --Historiograf 00:42, 18. Okt 2004 (CEST)

Das mit dem Bild ist eine Sache (wenn es hier nichts verloren hat, soll es eben heraus), aber was ist das unter "anderem"? --Cornischong 01:52, 18. Okt 2004 (CEST)

• contra: Nicht schon wieder. Allein das Kapitel "Der Weg zur Kanzlerschaft" ist eine einzige Peinlichkeit Delos 22:37, 18. Okt 2004 (CEST)
• contra: angenehm überrascht bin ich vom Beginn mit der sinnvollen Fragestellung der Herren Haffner, Kershaw und Jaspers. "Wie konnte ein solcher Mann eine so gewaltige historische Wirkung entfalten, dass die ganze Welt den Atem anhielt?" Leider gibt der Beitrag darauf nicht mal den Hauch einer Antwort ... dann kann die selbstauferlegte Fragestellung auch gleich besser wegbleiben. --Lienhard Schulz 23:00, 18. Okt 2004 (CEST)

Vielleicht könnten sich unsere Historiker konstruktiv um den Artikel kümmern, statt nur ein spitzes Mündchen zu machen und von "Peinlichkeit" zu schreiben. Der Artikel geistert ja nur hier herum, weil sich zuviele "Unkundige" daran vergangen haben. Vielen Dank im Voraus --Cornischong 23:09, 18. Okt 2004 (CEST)

• contra - aber nicht "extrem schlecht". ich habe keine großartigen historischen Kenntnisse, aber trotzdem fallen mir einige Sachen auf. Beispiel: Herkunft. Wieso sein Vater Hitler heißt ist nicht ganz klar. Ist das eine Schreibvariante von "Hiedler"? "Dies geschah allerdings erst Jahre nach dem Tod von Alois' Mutter und seines vorgeblichen Vaters, des Müllergesellen Johann Georg Hiedler." - laut Stammbaum hat er es 1876 machen lassen und Hiedler starb 1888. Was stimmt? Im Absatz "Errichtung der Diktatur" gibt es Unklarheiten, z.B. was es mit dem Satz über Hannah Arendt auf sich hat und im letzten Absatz dieses Teils steht etwas über "von Blomberg" und "Freiherr von Fritsch" - ersterer ist nicht über Homosexuellenvorwürfe gestürzt (laut seinem Artikel) und zum zweiten finde ich keinen Artikel unter dem gegebenen Lemma. Vielleicht sollte das wikifiziert werden.

Weiterhin gibt es klitzekleine Typos und vor allem mindestens drei verschiedene Arten Anführungszeichen - leider ist der Artikel aber derzeit gesperrt, sonst hätte ich das selbst gemacht. "Andere Berufe waren ihnen (den Juden) ganz verschlossen." - Welche? Ist soviel Literatur zum Thema notwendig? Also der Artikel ist sicher nicht schlecht, aber noch nicht exzellent. Kann vielleicht mal ein Historiker eine Meinung zum Artikel äußern? Rein inhaltlich scheint es ja okay zu sein - zumindest hört man wenig sachliche Kritik. Was mir wirklich fehlt ist mehr zum Privatleben. Stichwort: Vegetarismus (auch wenn das aufgrund von Diskussionen mit anderen "Banalitäten" entfernt wurde) und Stichwort: Parkinson. Grade nach dem Film "Der Untergang" wo dies ja ganz deutlich dargestellt wird, würde mich interessieren, inwieweit das wirklich zutreffend war. Was ist mit Blondie? Seine Liebe zu Eva Braun wird zwar mit der Hochzeit im Artikel erwähnt, aber wie lernte er sie kennen? Also ohne mehr Privatleben kommt da kein "pro" von mir. --APPER 05:01, 19. Okt 2004 (CEST)

Du hast absolut Recht mit dem Privatleben, schließlich heißt der Artikel "Adolf Hitler". Vor einigen Monaten sollte ein Kapitel über Hitler und die Frauen hinein. (Geli Raubal und Eva Braun im Besonderen). Doch, unter Federführung eines unserer "Historiker" wurde das abgeschmettert. "Kann vielleicht mal ein Historiker eine Meinung zum Artikel äußern?" Aber es haben sich doch schon zwei "Historiker" (siehe oben) geäußert. Zu deiner Frage:"Ist soviel Literatur zum Thema notwendig?" Die grundlegenden und die historischen Biographien sind natürlich notwendig, um zu erfahren, was man wissen "kann". Ich habe den Hitler-Artikel bei unseren englischsprachigen, holländischen, französischen, schwedischen (das sind die einzigen, die einiges über die Frauen haben) und italienischen Freunden gelesen. Die en erwähnt überhaupt Theo Morell und behauptet, dass Hitler "most likely" ein Syphilitiker war; die Franzosen werfen als Einzige die Frage auf, ob Hitler Sozialist war; die Holländer erwähnen als Quellen Davidowicz, Maccoby, Fackenheim, Bauer, Claude Lanzmann, David Irving, Steiner und Ian Kershaw (ALLE mit rotem Link!); die Schweden bringen den Tod Geli Raubals mit Hitlers Pistole; die Polen und Dänen geben überhaupt keine Literatur an; keiner erwähnt Hitlers finanzielle Verhältnisse und keiner geht auf seine "Weltanschauung" ein. Kein Hitler-Zitat weit und breit.(In der deutschen waren welche; die wurden auf Anraten eines "Historikers" entfernt, die gefielen ihm nicht; er fand aber keine besseren) Bei der vorherigen Vorstellung fragten Einige, ob es überhaupt möglich sei, einen neutralen Artikel über dieses Phänomen zu schreiben. Ja, wenn das so ist, dann lest den Kershaw und löscht den Artikel, meint --Cornischong 10:58, 19. Okt 2004 (CEST)

sicherheitshalber: genau so sehe ich das auch, deshalb habe ich schon beim letzten Versuch mit Contra gestimmt. Der Artikel ist zwar länger geworden, aber nicht unbedingt besser. --Brutus Brummfuß 15:34, 19. Okt 2004 (CEST)

Berufswunsch Abt?

Hitler wollte als Kind gern Abt werden. Quelle: Mein Kampf am anfang.

Eisernes Kreuz

Hat Hitler im ersten Weltkrieg wirklich sowohl das EK1 als auch das EK2 erhalten? Meines Wissens hat er nur das EK2 erhalten. Ich kann mich auch nicht erinnern, schon mal ein Bild von ihn gesehen zu haben, auf denen er ein EK1 trägt. MlaWU 16:53, 3. Okt 2004 (CEST)

Sonstiges

Ja, was soll ich denn dazu sagen ?? Wäre er mal Abt geworden, dann hätte er später wenigstens net so nen Mist verzapft... Gehört denn so was in die Wikipedia ? Benutzer:217.94.177.139 18:43, 4. Okt 2004 (CEST)

Meiner Meinung nach gehört der ganze Abschnitt "Sonstiges" gelöscht. Eine derartige Trivialitätensammlung tut nichts zur Sache. --Zinnmann d 11:03, 5. Okt 2004 (CEST)

Meiner Meinung nach hätte ausblenden es auch getan. Ich hab hier auch geantwortet. Einfach löschen ist nicht o.k. --Brutus Brummfuß 11:55, 8. Okt 2004 (CEST)

Falls Du meinst, die Inhalte müssten ausgeblendet im Artikel drin bleiben, bau sie ruhig wieder ein. Ich finde aber, das Vorhandensein in der Versionshistorie reicht vollkommen. Die "Informationen" sind völlig willkürlich zusammengeklaubte Datenhäppchen, die nichts zur Erklärung der Person A. Hitler beitragen. Im Gegenteil: So etwas ist geeignet ein falsches Bild von ihm zu zeichnen, indem Trivialitäten überbetont. Was wäre, wenn der nächste schreibt, Hitler sei ein begeisterter Sammler von Hummelfiguren gewesen, hätte Vanilleeis mit heißen Himbeeren (streng vegetarisch) gegessen und hätte sich rührend um seine Schäferhunde gekümmert? Meiner Meinung nach ist ein guter Lexikonartikel mehr als nur eine Informationshalde. Es geht darum, Zusammenhänge darzustellen. Und genau das leistet eine Sonstiges-Liste nicht. --Zinnmann d 14:38, 8. Okt 2004 (CEST)

Ja, sie sind willkürlich zusammengeklaubt, aber man kann sie vielleicht irgendwann mal zusammensetzen. Aber mit deinen Beispielen übertreibst du ein bißchen, oder? --Brutus Brummfuß 16:07, 17. Okt 2004 (CEST)

Dito Stefan Volk 18:19, 5. Okt 2004 (CEST)

Ich finde allein die Überschrift wirklich doof: "Sonstiges" ist sonst alles. Ich finde, es sind aber auch Informationen, auch wenn sie, so wie sie jetzt sind, wirklich trivial erscheinen. Im Grunde nämlich sind solche Aspekte auch wichtig und sollten ausgebaut werden: "Hitler als Patient" (gibt es da nicht sogar ein Buch?), er hatte ja nach meine Informationen (Hörensagen) echte Probleme mit der Verdauung (wen wundert's), hat sich von einer vegetarischen Diät ernährt, dafür eigene Köche beansprucht und trotzdem unter krankhafter Flatulenz gelitten. Ich halte das Thema für ausbaubedürftig, weil selbst zu einem Verbrecher mehr als nur Verbrechen gehört, sondern auch das "wie konnte es sein..." und was das für eine Kreatur war. Man stelle sich nur mal das Charisma eines furzenden Demagogen mit gluckerndem Magen vor! --Brutus Brummfuß 19:55, 5. Okt 2004 (CEST)

Und jetzt wird's problematisch (und interessant): Aufteilung favorisiert bis 1944?? Kann da jemand was zu sagen?--Brutus Brummfuß 00:44, 7. Okt 2004 (CEST)

Entfernte Trivia aus dem Artikel

• Hitler hatte ein besonderes Faible für das Wort "Wolf" (Wolfsburg, Wolfsschanze usw.). Hitler bediente sich auch des Decknamens "Herr Wolf" und im Haus Wahnfried (Bayreuth) hieß er bei den Wagner-Enkeln "Onkel Wolf".
• Hitler wollte als Kind gern Abt werden.
• Hitler soll Vegetarier gewesen sein. Augenzeugen berichteten, Hitler aß am liebsten Gemüse und Kuchen.
• Hitlers Verhältnis zum Erzfeind England ist bis heute umstritten. Einige Historiker vertreten die Meinung, dass er eine Aufteilung der Welt zwischen Deutschen und Briten favorisierte [5].

Damit nix verloren geht. --Brutus Brummfuß 11:55, 8. Okt 2004 (CEST)

Desgleichen: Hitlers Kriegsauszeichnungen

Dass Hitler das EK I und II plus noch ein paar andere Orden gekriegt hat, steht bereits im Text. Eine komplette Aufzählung halte ich für reichlich überproportioniert, schon gar als eigenes Unterkapitel. Es würde viel zu weit führen, wenn wir bei jeder historisch relevanten Person alle einzelnen Ehrungen mit Datum und Uhrzeit wiedergeben würden. Solche Aufzählungen von Banalitäten sind historisch ebenso irrelevant wie Hitlers Vegetariertum und machen jeden Artikel kei bisschen interesanter, sondern eher langweiliger zu lesen. Deshalb bin ich fürs Weglassen. Nicht alles was man wissen kann ist auch wirklich wissenswert213.148.151.130 16:02, 11. Okt 2004 (CEST)

Ich stimme da nur bedingt zu, weil auch eine Person der Geschichte aus mehr als nur Geschichte besteht. Ein Psychologe möchte vielleicht ergründen, wie es dazu kam. Warum sollte man die verabreichten Infos in eine Richtung filtern, in die andere nicht? Weißt du, wer was interessant findet? Also mich interessiert der Gesundheitszustand schon, es könnte sogar auch ein zentrales Thema sein, dieses Zittern, z.B., seine nervliche Disposition, Psyche. Ich würde gernedarüber mehr erfahren.--Brutus Brummfuß 16:44, 11. Okt 2004 (CEST)

Und wer entscheidet das es wissenswert ist? Wir wollen hier umfassend berichten. Und wenn er nun mal diese Orden bekommen hat, dann muss das auch in den Artikel rein. Und wenn er Vegetarier war, was ich zum beispiel noch nicht wusste, dann gehört auch das rein. -- sk 16:41, 11. Okt 2004 (CEST)

Sterbedatum

Das Geburtsdatum Hitlers ist eindeutig; bei seinem hier als sicher dargestellten Sterbedatum dagegen sehe ich nicht klar. Soviel ich weiß, sind beweißkräftige Leichenteile nie präsentiert worden. Mir wäre wohler, wenn das Sterbedatum den Vermerk "vmtl." trüge.

Und: nein, das ist keine Verschwörungstheorie. Und außerdem: wer mir einen beweiskräftigen Beleg für das allgemein berichtete Sterbedatum liefert, dem bin ich dankbar. Vielleicht kann ja jemand einen Beweis liefern, den ich nicht kenne.

Mit konstruktivem Gruß --217.64.171.188 13:21, 11. Okt 2004 (CEST)Enrico

Wenn wir das Sterbedatum Hitlers irgendwie relativieren, müßte es halbwegs seriöse Anhaltspunkte dafür geben, daß er nicht am berichteten Datum gestorben ist. Das bloße Fehlen von Leichenteilen reicht dafür nicht – dann müßten wir zum Beispiel einen ähnlich Zusatz auch bei den Toten der Titanic machen etc.

Hast du solche Anhaltspunkte? --Skriptor ✉ 13:25, 11. Okt 2004 (CEST)

Ein Anhaltspunkt ist dass die Russen zuerst falsche Knochen präsentierten. Ein zweiter Anhaltspunkt ist, dass die US-Amerikaner Otto Skorzeny permanent darüber befragte, was mit Hitler geschehen sei. Den Verweis auf die Titanic halte ich für unzutreffend, weil das Wrack ja wirklich gerunden wurde. Noch etwas: ich will hier nicht beweisen, dass Hitler noch länger lebte. Ich halte es für gut möglich, dass er umkam. Nur sicher erscheint es mir nicht. Gruß --217.64.171.188 13:27, 11. Okt 2004 (CEST)Enrico

Der Führerbunker wurde auch wirklich gefunden… Was du da gesgat hast, sind IMHO keine Anhaltspunkte (und nicht nur keine Beweise), daß Hitler nicht auf die angenommene Art umkam. --Skriptor ✉ 13:41, 11. Okt 2004 (CEST)

Aus irgendwelchen Gründen erscheint es dir schmerzhaft, dass Hitler länger als bis zum 30 April 45 überlebt haben könnte. Wer wie Wikipedia schreibt, jemand sei am 30 April gestorben wird ja wohl irgendeinen stichhaltigen Beweis liefern können. Bedenke: für gewöhnlich präsentieren Sieger IMMER das gefangene oder tote Staatsoberhaupt, um zu zeigen, dass der Spuk vorbei ist. Und: wenn sich die Siegermächte sicher gewesen wären, warum hätte man dann Skorzeny so lange zu dem Thema befragt. Seltsam klingt das schon. Und: ich hatte gebeten, ob es jemand gibt, der einen Beweis für Hitlers Tod präsentieren kann. Wenn man etwas allgemein annimmt (z.B das die Erde flach ist) sollte man für den Konsens erhärtende Fakten anbieten können. Welche erhärtenden Fakten für den Tod Hitlers an diesem Tag bietest du an. Interessiert --217.64.171.188 13:52, 11. Okt 2004 (CEST)Enrico

Ich denke es gibt eine Menge Überlebende aus dem Führerbunker, die das Todesdatum von A.H. bestätigen können. Ich errinnere mich an ein Radiointerview in dem die Autorin von "Bis zur letzten Stunde. Hitlers Sekretärin erzählt ihr Leben" über Traudl Junge berichtet, wie sie im Bunker gerade auf die Kinde von Göbbels aufpasste und die Schüsse im Zimmer von A.H. hörte. (Ob sie die Leichen sah wurde nicht gesagt!) -- sk 14:25, 11. Okt 2004 (CEST)

All diese Behauptungen und Interviews kenne ich auch. Ich habe noch nie erlebt, dass jemand sagte: "Ja! ich bin mir sicher, er hat sich erschossen und zwar weil ...." Die Sendung über die Seki habe ich auch gehört damals, aber über allgemeines Gerede wie "und dann schaute er mch so seltsam an und sagt: frau Junge, jetzt sehen wir uns lange nicht mehr" kam das nicht hinaus. Und: Was wäre denn das logisch naheliegenste, wenn Leute aus dem Zimmer des Staatsoberhauptes Schüsse hören? Naheliegend wäre es die Tür aufzumachen oder aufzubrechen. Dann hätte man ja gesehen, ob sich etwas derartiges ereignet hat. Mir kommt das total unglaubwürdig vor, dass jemand Schüssee gehört haben will und dann nichts tat. Gruß --217.64.171.188 14:33, 11. Okt 2004 (CEST)Enrico

Hitler hatte ja Anweisungen gegeben, was mit seinem Leichnam passieren sollte. Da er nicht wie es mit Benito Mussolini Leiche kurz zuvor am 28. April 1945 geschehen war, öffentlich an einer Tankstelle aufgehängt werden wollte. Und ich glaube in dieser extremen Situation in den letzten Stunden, wo jeder sich selbst am nächsten war, da haben ein paar wenige die Leichen verbrannt, und den anderen hat es gereicht zu wissen, dass es nur noch um ihre Haut ging. Wenn du willst frag doch Hitlers Kammerdiener Heinz Linge, seinem SS-Adjutanten Otto Günsche und einigen Leibwächtern aus dem Führerbegleitkommando die im Garten der Reichskanzlei (soweit noch am Leben, Bormann ist ja 2 Tage später selber umgekommen). --sk 16:58, 11. Okt 2004 (CEST)

ein plausibles Szenario. Ich bestreite nicht, dass es nicht so gewesen sein kann. Nur SICHER wäre ich mir da nicht. --217.64.171.188 17:09, 11. Okt 2004 (CEST)Enrico

Hitlers Todesdatum ist in der gesamten Forschung völlig unumstritten. Ich kenne keine einzige ernstzunehmende Hitler-Biografie, die das Datum 30. April auch nur ansatzweise in Zeifel zieht. Dass die Amerikaner nach dem Krieg noch lange nach Hitler gesucht haben, liegt einfach daran, dass auf Befehl Stalins der Fund seiner Leiche durch sowjetische Truppen jahrzentelang geheim gehalten wurde. Die Gründe dafür sind nie völlig geklärt worden, aber dass die Sowjets so gehandelt haben, steht zweifelsfrei fest. Erst nach Öffnung sowjetischer Archive nach 1991 kam die ganze Wahrheit ans Licht, auch, dass die Sowjettruppen in der DDR die Knochenreste jahrelang mitgeschleppt haben. Das Todesdatum selbst ist durch mehr als 20 Zeugen belegt worden, die während Hitlers Selbstmord am Nachmittag des 30. April im Bunker waren oder sogar selbst an der Verbrennung seiner und der Leiche Eva Brauns am frühen Abend des gleichen Tages beteiligt waren, etwa Hitlers Adjudant Otto Günsche. (siehe hierzu: Joachim Fest, Der Untergang, Reinbek 2003 und James P. O'Donnell & Uwe Bahnsen, Die Katakombe, München 1975). Die Aussagen, dieser Zeugen erfolgten teils während, teils nach deren Kriegsgefangenschaft in der Sowjetunion, teils vor westalliierten Untersuchungskomissionen, teils erst Jahre nach dem Krieg in Befragungen durch Journalisten oder Historiker. Absprachen zwischen so vielen Menschen und unter so unterschiedlichen Bedingungen sind absolut unwahrscheinlich. Trotzdem weichen die Zeugenausagen nur in unwesentlichen Details voneinander ab, und speziell zum Todesdatum gibt es überhaupt keine Divergenzen. Es besteht also kein Anlass, dieses in unserem Artikel in Zweifel zu ziehen. Wir würden uns nur lächerlich machen. SteffenG 16:52, 11. Okt 2004 (CEST)

das sehe ich anders

das sehe ich für bundesreppublikanische Bücher ähnlich

Die Zusammenarbeit zwischen Amerikanern und Russen war sehr gut in dieser Hinsicht. Stalin soll sehr überreascht gewesen sein, als die US-Amerikanischen Medien damals den Tod hitlers meldeten.

das wundert mich nicht

kann genausogut eine legende im nachhinein sein. ich würde dem keine Beweiskraft zumessen.

Ich habe nur Fests Hauptwerk gelesen. Sei so nett und gib bei all den Werken die du zitierst die Seiten an, damit man sich einen Eindruck bilden - danke.

all diese Zeugen von denen du sprichst kannst du sicher benennen und die jeweilige Stelle mit Seitenangabe angeben - dafür wäre ich dir tatsächlich dankbar.

s.o. Nochmals: danke im Voraus für die Stellen, die du uns sicher alle nennen wirst.

wenn du dir da so sicher bist, dann pflege doch einfach ein paar Belege ein. Aber nicht irgendwelche dinge, wo ein Historiker in der Sekundärliteratur eine Bemerkung macht über etwas, was ein Kollege vom Hörensagen kennt. Geh deinem eigenen Material nach bis zur Quelle und wenn du ganz sicher bist, dann belege es im Text.

unbelegte Urteile sind lächerlich. Nicht alles, was zeitgeistmäßig kanonisiert ist, ist automatisch zweifelsfrei. Die Zweifelsfreieheit werde ich in dem Moment auch so sehen, wo du anhand von Beweisen erhärten kannst, dass es ausser Zweifel steht.

--217.64.171.188 17:09, 11. Okt 2004 (CEST)Enrico PS. D

Hallo Enrico, vorweg: Es gilt als unhöflich, in Beiträge anderer Benutzer reinzuschreiben, besonders wenn dadurch Absätze zerschnitten werden.

Zu deinen Fragen: Ich bin sicher, daß Steffen sich die Arbeit, dir die Seitenzahlen rauszusuchen, gerne macht, sobald du einen begründeten Zweifel an der Verläßlichkeit des Todesdatums vorträgt. Bis dahin könnte es aber sein, daß er mit seiner Zeit besseres zu tun hat. Da du den Konsens anzweifelst, sollte es an dir sein, zuerst Belege zu liefern. --Skriptor ✉ 17:45, 11. Okt 2004 (CEST)

Skriptor, oft wünsche ich mir ein Thread-System wie beim Heiseforum.

Steffen hat eine Behauptung aufgestellt, nicht ich: seine Behauptung lautet: es gibt über zwanzig Zeugen. Ich frage, da er sich so sicher ist: wer sind diese 20 Zeugen und an welcher Stelle haben sie bezeugt? Da er von über 20 schreibt, nehme ich an, er ist seiner Sache sicher, kann die Namen der 20 Zeugen schnell nennen und obendrein sagen, wo die Zeugenaussagen einsehbar sind. Ich frage das nicht, um ihn in Zugzwang zu bringen, sondern weil mich das Thema so sehr interessiert, dass ich Einsicht nehmen würde. --217.64.171.188 17:53, 11. Okt 2004 (CEST)Enrico

Wenn dich das Thema so interessiert, sollte es dir eigentlich keine Probleme bereiten, in den von Steffen freundlicherweise schon genannten Werken die Stellen zu finden, die sich mit der Erforschung der Todesumstände befassen, und die dazu nötige kleine Sucharbeit aufzubringen, falls dir der Index wider erwarten nicht helfen sollte. --Skriptor ✉ 18:08, 11. Okt 2004 (CEST)

Ich weiß nicht, warum du glaubst an Stelle Steffens sprechen zu müssen. Ich denke, Steffen wird so freundlich sein und die Seitenzahlen pasten. Und vielleicht schreibt er ja sogar überdies, wer die 20 Zeugen sind. --217.64.171.188 18:11, 11. Okt 2004 (CEST)Enrico

Hallo Enrico, für den Fall, dass es Dir tatsächlich so viel Mühe macht, hier die genauen Seitenzahlen und die Nennung der wichtigsten Zeugen: Die entsprechenden Schilderungen finden sich in der rororo-Taschenbuchausgabe von Fests Der Untergang auf den Seiten 132-140 und 143-145 sowie in sehr viel ausführlicherer Form in der dtv-Ausgabe des Buchs von O'Donnell und Bahnsen (nebenbei: kein rein bundesrepublikanisches Werk) auf den Seiten 218-234. Und keine Bange vor bloßem Hörensagen. Sowohl Fest, als auch O'Donnell und Bahnsen haben einige der Beteiligten - letztere z.B. Hitlers Adjudantenn Otto Günsche im Jahr 1973 - persönlich befragt. Günsches Aussagen stimmen im Wesentlichen mit denen überein, die u.a. der Telefonist im Bunker, Rochus Misch, in sowjetischer Kriegsgefangenschaft gemacht hat. Das kannst Du in den beiden genannten Werken selbst nachlesen, aber da Du darauf bestehst, hier die (wahrscheinlich nicht einmal vollständige) Liste der Leute, die von Hitlers Selbstmordabsicht wussten oder seine Leiche am 30. April sogar mit eigenen Augen gesehen, den Krieg überlebt und später im wesentlichen übereinstimmend über die Ereignisse vom 30. April berichtet haben:

1. Adjudant Otto Günsche (stand Wache vor dem Raum, in dem Hitler und Eva Braun Selbstmord begingen)
2. Chefpilot Hans Baur (erhielt - wie Günsche - am Tag vor dem Selbstmord den persönlichen Befehl Hitlers, für die Verbrennung der Leiche zu sorgen)
3. Kammerdiener Heinz Linge (betrat mit Günsche als erster den Raum nach dem erfolgten Selbstmord)
4. Reichsjugendführer Artur Axmann (betrat den Raum ebenfalls und sah die beiden Leichen)
5. RSD-Chef General Johann Rattenhuber (dito)
6. Leibwächter Peter Högl (dito)
7. Chauffeur Erich Kempka (schaffte das Benzin zu Verbrennung der Leichen in den Garten der Reichskanzlei)
8. Telefonist und Techniker Rochus Misch (sah, wie die Leichen aus dem Bunker getragen wurden)
9. Vizeadmiral Hans-Erich Voß (Vertreter von Dönitz bei Hitler; war bei der Verbrennung dabei)
10. Prof. Werner Haase (Arzt; erläuterte Hitler am 29. 4. den Gebrauch der Giftkapseln und sah die verbrennenden Leichen am 30.4.)
11. Prof. Ernst-Günther Schenck (Arzt; sah ebenfalls die verbrennenden Leichen)
12. Sekretärin Traudl Junge (nahm das Diktat von Hitlers Testament entgegen; war dabei, als er und Eva Braun sich vor dem Selbstmord von ihrer Entourage verabschiedeten)
13. 2 weitere Sekretärinnen (waren ebenfalls beid er Verabschiedung dabei)
14. 3 SS-Offiziere des Führerbegleitkommandos (trugen die Leichen in den Garten der Reichskanzlei)
15. SS-Hauptscharführer Erich Mansfeld (zufälliger Zeuge der Verbrennung)
16. SS-Mann Harry Mengershausen (dito)
17. RSD-Mann Hermann Karnau (dito)
18. Polizist Hans Hofbeck (dito)

Sind, wenn ich richtig zähle, genau 21 Zeugen, davon 16 namentlich bekannte. Und das sind nur die, die ich beim raschen Durchzählen gefunden habe. Im Bunker hielten sich aber noch eine Reihe weiterer Personen auf, vor allem Wachmannschaften. Nicht mitgezählt habe ich Leute wie Bormann oder Goebbels, die den Tod Hitlers am 30. April zwar auch bezeugt haben (in Funkssprüchen und Schreiben an Dönitz), aber selbst nicht mehr lange genug lebten, um von den Alliierten befragt zu werden. Kurz: Es dürfte schwer fallen, außer Adolf selig noch andere historische Persönlichkeiten zu finden - außer Attentatsopfer wie Kennedy oder Gandhi - deren Hinschied zu einem bestimmten Datum mit Uhrzeit von mehr Augenzeugen bestätigt wird. Also: Ich stelle hier keine leeren Behauptungen auf, sondern berufe mich nur auf Augenzeugenberichte, die von vertrauenswürdigen Historikern erforscht wurden und die jedem Standesamt genügen würden, einen Totenschein Hitlers auf den 30. April 1945 auszustellen. Bevor wir uns hier also weiter mit dieser müßigen Frage beschäftigen, bitte ich Dich nun Deinerseits exakte Literaturangaben (bitte mit Seitenangabe) und/oder Zeugen zu - und keine vagen Vermutungen - zu nennen, die Hitlers Weiterleben nach dem 30. April belegen. Gruß SteffenG 00:43, 13. Okt 2004 (CEST)

zu aller Erst: danke für deine Mühe. Ich werde mir das ganze genau durchlesen. Wenn ich einen Haken finden sollte, melde ich mich wieder. Hat ja keine Eile. Gruß --217.64.171.188 12:44, 13. Okt 2004 (CEST)Enrico

Viel Spaß beim Angeln; ich wette, irgendwo wirst Du wieder einen Haken finden. Aber da ich mir nun so viel Arbeit gemacht habe, um einen eigentlich klaren Punkt noch einmal zu klären, darf ich von Dir wohl schon aus Höflichkeit erwarten, dass Du uns endlich verrätst, welche Personen (Zeitzeugen, Historiker o.ä.) welche stichhaltigen Gründe dafür vorbringen, dass Hitler nach dem 30. April noch gelebt hat. Dieser Beweis müsst rein technisch sehr viel leichter zu erbringen sein als das Gegenteil: Man muss nur einen einzigen glaubwürdigen Augenzeugen benennen, der Hitler nachweislich noch nach dem 30. April 1945 gesehen hat. Also: Ich will jetzt Butter bei die Fische haben. Bestreiten kann man ja erstmal alles. Das tut jeder besser Verschwörungstheoretiker. Aber wenn man ernstgenommen werden will und zudem von anderen verlangt, dass sie sich der Mühe unterziehen, Fakten zusammenzusuchen, dann muss man auch bereit sein, den eigenen Standpunkt ebenso zu unterfüttern. Gruß SteffenG 16:52, 13. Okt 2004 (CEST)

Hitler

Ich bin überhaupt nicht geistig debil denn ich habe nur versucht darzustellen das Hitler überhaupt kein Benehmen hatte, er leckte vor anderen Gästen beim Essen sein Messer ab,schmatze so laut das es alle hören konnten, ließ Pfurze los wie Kastanien im Herbst vom Baum fallen, sabberte bei seinen hysterischen Reden immerzu und konnte sich noch nicht mal richtig die Zähne putzen. Ausserdem soll er sich nur einmal in der Woche geduscht haben. Er war einfach nur Panne und total unterbelichtet und so einer wurde dann auch noch Reichskanzler.

@Skriptor: Der Tod Hitlers mag durch Zeugen belegbar sein, aber nicht durch Knochen

Stelle bitte die von mir gemachten Änderungen wieder ein oder bringe eindeutige Belege, dass die Sowjetbeauftragten wirklich die echten Knochen gefunden und danach heimlich entsorgt haben. Präsentiere nicht Dinge, die die Sowjetiunion so dargestellt wissen wollte als Wahrheit. Sei nicht leichtgläubig und lass uns lieber mal vorsichtig formulieren. --217.64.171.188 12:20, 25. Okt 2004 (CEST)

Wenn du Belege dafür bringst, daß es ernsthafte Zweifel an der Darstellung im Artikel gibt, dann können wir gerne noch mal über die Formulierungen reden. Wir haben das ja bereits alles unter Sterbedatum weiter oben schon mal durchgekaut. --Skriptor ✉ 12:42, 25. Okt 2004 (CEST)

Falsch! Beim Sterbedatum ging es um das Sterbedatum. Hier geht es darum, ob es die richtigen Knochen sind. Und das ist auch nach kanonisierter Historikermeinung absolut unklar. --*217.64.171.188 13:00, 25. Okt 2004 (CEST)

Die Prozedur ist aber die gleiche: Du bringst Belege, dann wird über die Formulierung nachgedacht. --Skriptor ✉ 13:07, 25. Okt 2004 (CEST)

Mir gefällt ihr autoritärer und arroganter Diskussionsstil nicht. Sie sind nicht derjenige, der die Regeln aufstellt. --217.64.171.188 13:11, 25. Okt 2004 (CEST)

Damit jeder nachvollziehen kann, um welche Formulierung es geht - folgendes wurde von mir vorsichtig formuliert (z.B. Angeblich) und von Skriptor später leichtfertigerweise revertiert, weil er die Dastellung als bewiesen ansah:

Angeblich wurden die Überreste Hitlers und seiner Frau in den ersten Maitagen von sowjetischen Beauftragten ausgegraben und anhand von Röntgenbildern und Zahnschemata identifiziert. Leider bleibt der Sachverhalt unüberprüfbar, weil die UdSSR die Leichenfunde aus politischen Gründen jahrzehntelang geheim hielt. Nach Ende des Kalten Kriegs wurde berichtet, dass die Überreste Hitlers und Eva Brauns noch bis Anfang der siebziger Jahre auf dem Gelände einer sowjetischen Kaserne bei Magdeburg vergraben gewesen und erst dann auf Anweisung von KGB-Chef Andropow endgültig vernichtet worden seien, indem man sie in die Elbe schüttete.

Ich glaub' hier ist das Prozedere wie überall, wenn man etwas als falsch beweisen will, was allgemein anerkannt ist: Man muss Beweise bringen das die eigene Meinung richtig ist. --DaB. 16:37, 25. Okt 2004 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Und die Sache mit den Russen ist eben alles andere als allgemein anerkannt. --217.64.171.188 17:07, 25. Okt 2004 (CEST)

Was soll das? Weiter oben versuchst Du mit der gleichen Argumentation das Sterbedatum in Frage zu stellen. Nachdem Dir das nicht gelungen ist (und Du keine eigenen Argumente außer dem generellen Anzweifeln bringen konntest), verlagerst Du nun die Diskussion ein wenig und beginnst das gleiche Spiel von vorne. Wäre man böswillig, könnte man das als klassische Trolltechnik bezeichnen. Da wir hier aber den Ansatz "assume good faith" haben, glauben wir Dir einfach, dass Du Deine Zweifel konkret belegen kannst und bitten Dich, diese Belege nun zu zeigen. Danke. --Zinnmann d 17:18, 25. Okt 2004 (CEST)

Apropos "Zweifel gut belegen": Bevor wir unserem anonymen Freund 217.64.171.188 erlauben, hier die nächste Kiste aufzumachen, dürfen wir wohl erwarten, dass er zunächt einmal die erste schließt. Sprich: dass er endlich stichhaltige Anhaltspunkte für seine weiter oben geäußerten Zweifel an Hitlers Todesdatum nennt. Ich habe mir sehr viel Arbeit mit seinen Einwänden gemacht und hätte gerne die Ursache dafür gewusst. Deshalb habe ich ihn um Antwort gebeten, dann aber nichts mehr von ihm gehört. Wer so kneift oder nicht zugeben kann, dass er Unrecht hatte, kann wohl kaum Anspruch darauf erheben, noch weiter ernst genommen zu werden. Mit verärgerten Grüßen SteffenG 14:39, 27. Okt 2004 (CEST)

Politische und historische Artikel in Wikipedia

Objektive Darstellung bei politischen oder historischen Artikeln ist Euch marxistisch-leninistischen Kampfideologen und verdrehten Gutmenschen, die Ihr Eure Meinung nur aus der Schule oder dem Fernsehen habt, vollkommen fremd. Deshalb wird Wikipedia immer das Niveau der taz, des Neues Deutschland o.ä. linker Blätter der Kampfpresse behalten und niemals die Qualität eines Lexikons erreichen.

Yau, weil ya im Brockhaus auch steht, daß Hitler der eigentliche Erlöser der Menschheit war. Ein schönes Leben noch, -- Necrophorus 09:03, 2. Nov 2004 (CET)

Seine Krokodilstränen über die Seinesgleichen vor fast 60 Jahren abhanden gekommene kulturelle Deutungshoheit vergaß zu unterzeichnen Dauer-Vandale Benutzer:217.234.55.86 alias Benutzer:217.234.53.21, Benutzer:217.234.52.221, Benutzer:217.234.50.24, Benutzer:217.234.43.48, Benutzer:217.234.38.148 und Benutzer:217.234.34.27 (falls ich alle IPOs richtig gezählt habe, die unser tapferer, anonymer Schrumpfgermane immer wieder benutzt, um uns vor der marxistisch-leninistischen Indoktrination durch ideologische Hyänen wie Sebastian Haffner, Ian Kershaw, Graf Krockow und Karl Jaspers zu schützen)
Mit toitschem Gruß und bestem Dank für ein Stück Motivation, hier weiter mitzuarbeiten Stefan Volk 15:51, 2. Nov 2004 (CET)

Der Brockhaus (und ich finde es wirklich schön, dass Du ihn als Vorbild nimmst, auch wenn das anmaßend ist) fängt keine biografische Darstellung mit einer unseriösen Hetztirade an. Erst stellt man die Fakten dar, am Schluss folgt die Conclusio und ggf. die eigene Wertung. Alles andere ist Demagogie und dient dazu, den Leser schon einmal auf das richtige Gleis zu setzen, bevor man überhaupt einen Ton gesagt hat. Primitiv. Aber man muss wohl, wie ich, Akademiker sein und wissenschaftlich gearbeitet haben, um das zu verstehen. Lang lebe Pisa! Wikipedia ist das Lexikon der Pisageneration.

Hallo anonymer Akademiker, bitte unterschreiben Sie doch Ihre Beiträge hier wie allgemein üblich mit vier Tilden (die sehen so aus: ~) und löschen Sie keine fremden Diskussionsbeiträge. Besten Dank Stefan Volk 12:13, 4. Nov 2004 (CET)

Hallo, Stefan. Dein Beitrag enthielt mehrere Beleidigungen und nannte in bloßstellender Stürmer-Manier irgendwelche IP-Adressen. Beides ist nicht sachbezogen und der Diskussion nicht förderlich. Aber mit mangelnder Sachbezogenheit hat man bei Pisapedia leider genug zu tun. Übrigens habe ich das Thema durchaus mit Ernst angefangen. In so einem "offenen" Lexikon (offen ist es natürlich nicht, solange die Herrschaftsstrukturen so sind wie jetzt und nur Mehrheitsmeinungen toleriert werden, auch wenn sie historisch noch so falsch sind), verbreitet sich eben möglicherweise jeder unzutreffende Schrott im Netz und wird sogar noch ab und zu auf CD gepresst. Wenn ich z.B. oben von jemandem lese (habe die Postings oben nur überflogen), der fälschlicherweise und ohne Quellenangabe behauptet, Hitler habe keine Tischmanieren gehabt (freilich beschreibt er das mit seiner proletarischen Ausdrucksweise etwas deftiger), kommt mir die Galle hoch. Im Gegenteil gibt es viele Quellen dafür, dass er äußerst vornehm war. Ein anderer zweifelt das Sterbedatum an, obwohl mindestens 20 Zeitzeugen Datum und Uhrzeit exakt angaben und viele von ihnen sogar die Leiche gesehen haben. Pisapedia ist nicht nur nicht immun gegen Schwachsinn sondern lädt sogar noch dazu ein, ihn zu verbreiten, da es manch einem verlockend erscheint, Tausende dummer Schüler, die kein Lexikon mehr zu Hause stehen haben, auf diese Weise zu beeinflussen. Bei Artikeln mit politischem Einschlag zeigt sich das im Besonderen. Was eine Tilde ist, wusste ich übrigens schon als Schüler. Tildominator.

Ich bitte Dinge wie das Löschen von Beiträgen anderer Benutzer zu unterlassen. Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, daß man nicht den Eindruck nennenswerter histographischer Kompetenz erweckt, wenn man in der Nennung vorübergehend zugewiesener IP-Adressen „Stürmer-Manier“ zu entdecken glaubt. --Skriptor ✉ 14:07, 7. Nov 2004 (CET)

Im Übrigen sollten Akademiker auch fähig zur Selbstreflexion sein. --Brutus Brummfuß 14:24, 7. Nov 2004 (CET)

...und - um noch einmal darauf hinzuweisen - Ihre Beiträge unterschreiben. Mit stürmischen Grüßen Stefan Volk 12:17, 8. Nov 2004 (CET)

und lesen können!!! Sonst hätte der anonyme Alkademiker feststellen können, dass die von ihm monierten Dummheiten schon auf der Diskussionsseite abgeschmettert worden und nie Teil des Artikels gewesen sind. SteffenG 14:26, 8. Nov 2004 (CET) "pisageschädigeter" Ex-Schüler mit Lexikon

Adolf Hitler, 17. Oktober

Finde ich Grandios geschrieben und wirklich Wertneutral, was bei dieser Person doch schwerfällt. Wünschte meine Geschichtsbücher wären so gut geschrieben gewesen, da macht lesen spass. --Just-Ben 21:13, 17. Okt 2004 (CEST)

"Da macht lesen Spaß", wobei sich Spaß übrigens nach wie vor mit scharfem S schreibt, erinnert mich an allzu überschwengliche Bewertungen bei Ebay. Wie schlecht dieser Artikel über Adolf Hitler ist, zeigt nicht zuletzt die Diskussion auf dieser Seite. Das ganze Ding ist holprig geschrieben, schlecht gegliedert und äußerst tendenziös. Wer das nicht erkennt, ist ungebildet aber vielleicht gerade deshalb die Zielgruppe der Wikipedia. Kein Wunder bei jemandem, der so viele Fehler macht: grandios als Adjektiv klein schreiben, wertneutral ebenfalls, schwer fallen auseinander, nach wünschte muss ein Komma stehen, Lesen groß. --APPER 13:43, 12. Nov 2004 (CEST))

Norddeutsch: Spass, süddeutsch: Spaß

grad erst abgelehnt. --Brutus Brummfuß 22:08, 17. Okt 2004 (CEST)

Die Rückkehr der reitenden Leichen :-) -- southpark 22:15, 17. Okt 2004 (CEST)

Ich habe ihn mir jetzt noch nicht angeschaut, aber der letzte Vorschlag war - wenn ich nicht falsch nachgeschaut hab - am 27. August. Das ist bald 3 Monate her und vor allem: es gab seither über 300 Bearbeitungen [6]. --APPER 22:35, 17. Okt 2004 (CEST) (edit: 2 Monate natürlich - rechnen ist schweeer *g* --APPER 23:33, 17. Okt 2004 (CEST))

1. Na, 3 Monate halte ich für übertrieben ;-) Contra --Brutus Brummfuß 23:27, 17. Okt 2004 (CEST)

• contra unter anderem deshalb: 1. Bild unzutreffend als gemeinfrei eingestuft (würde wohl als Lichtbildwerk mit Konsequenz 70 Jahre pma von einem Gericht gesehen werden), 2. Bild ist zur Löschung vorgeschlagen. --Historiograf 00:42, 18. Okt 2004 (CEST)

Das mit dem Bild ist eine Sache (wenn es hier nichts verloren hat, soll es eben heraus), aber was ist das unter "anderem"? --Cornischong 01:52, 18. Okt 2004 (CEST)

• contra: Nicht schon wieder. Allein das Kapitel "Der Weg zur Kanzlerschaft" ist eine einzige Peinlichkeit Delos 22:37, 18. Okt 2004 (CEST)
• contra: angenehm überrascht bin ich vom Beginn mit der sinnvollen Fragestellung der Herren Haffner, Kershaw und Jaspers. "Wie konnte ein solcher Mann eine so gewaltige historische Wirkung entfalten, dass die ganze Welt den Atem anhielt?" Leider gibt der Beitrag darauf nicht mal den Hauch einer Antwort ... dann kann die selbstauferlegte Fragestellung auch gleich besser wegbleiben. --Lienhard Schulz 23:00, 18. Okt 2004 (CEST)
• contra - aber nicht "extrem schlecht". ich habe keine großartigen historischen Kenntnisse, aber trotzdem fallen mir einige Sachen auf. Beispiel: Herkunft. Wieso sein Vater Hitler heißt ist nicht ganz klar. Ist das eine Schreibvariante von "Hiedler"? "Dies geschah allerdings erst Jahre nach dem Tod von Alois' Mutter und seines vorgeblichen Vaters, des Müllergesellen Johann Georg Hiedler." - laut Stammbaum hat er es 1876 machen lassen und Hiedler starb 1888. Was stimmt? Im Absatz "Errichtung der Diktatur" gibt es Unklarheiten, z.B. was es mit dem Satz über Hannah Arendt auf sich hat und im letzten Absatz dieses Teils steht etwas über "von Blomberg" und "Freiherr von Fritsch" - ersterer ist nicht über Homosexuellenvorwürfe gestürzt (laut seinem Artikel) und zum zweiten finde ich keinen Artikel unter dem gegebenen Lemma. Vielleicht sollte das wikifiziert werden.

Weiterhin gibt es klitzekleine Typos und vor allem mindestens drei verschiedene Arten Anführungszeichen - leider ist der Artikel aber derzeit gesperrt, sonst hätte ich das selbst gemacht. "Andere Berufe waren ihnen (den Juden) ganz verschlossen." - Welche? Ist soviel Literatur zum Thema notwendig? Also der Artikel ist sicher nicht schlecht, aber noch nicht exzellent. Kann vielleicht mal ein Historiker eine Meinung zum Artikel äußern? Rein inhaltlich scheint es ja okay zu sein - zumindest hört man wenig sachliche Kritik. Was mir wirklich fehlt ist mehr zum Privatleben. Stichwort: Vegetarismus (auch wenn das aufgrund von Diskussionen mit anderen "Banalitäten" entfernt wurde) und Stichwort: Parkinson. Grade nach dem Film "Der Untergang" wo dies ja ganz deutlich dargestellt wird, würde mich interessieren, inwieweit das wirklich zutreffend war. Was ist mit Blondie? Seine Liebe zu Eva Braun wird zwar mit der Hochzeit im Artikel erwähnt, aber wie lernte er sie kennen? Also ohne mehr Privatleben kommt da kein "pro" von mir. --APPER 05:01, 19. Okt 2004 (CEST) Ein Artikel über Hitler kann meiner Meinung niemals ein neutraler Artikel sein, zumindestens nicht in einer deútschen Wikipedia. weil wir nämlich schuld daran waren das so ein Irrer an die Macht kam,und so viel unheil gerichtet hat, das wir bis in alle Zeiten dafür verdammt werden. Ich mein damit das Menschen in anderen Ländern (Frankreich,USA..usw.) bei dem Wort Deutschland sofort und fast nur an Hitler denken und daran wird sich auch nie was ändern. Aus diesem Grund gibt es bei uns im gegensatz zu den anderen Ländern keinen Patriotismus denn wenn das wird im Ausland sofort so interpretiert das hier wieder Nazis heranwachsen. Also lasst Hitler bloß kein Exellenter werden denn wenn das welche sehen gelten wir bei denen sofort wieder als Nazis die auf dem Weg sind diesem Bastard zu verzeihen in dem sie aus ihm einen Exellenten Artikel machen. --217.226.219.228 17:35, 19. Okt 2004 (CEST) (nachgetragen von APPER)

Ein Artikel über Hitler kann meiner Meinung niemals ein neutraler Artikel sein, zumindestens nicht in einer deútschen Wikipedia. Diese Aussage ist absoluter Quatsch, gerade in eine deutschen Wikipedia muss ein Artikel über Hitler exzellent werden. Wir haben als Informationssystem die Pflicht, über diese Person exzellent und ungefärbt zu berichten (weder in kackbraun noch in strahlend rot). Ich mag mich inhaltlich nicht äußern (aufgrund schlichtweg zu wenig Ahnung), fände es aber klasse, wenn sich ein Team von Leuten, die an dem Artikel iunteressiert sind, zusammensetzt und ihn auf Herz und Nieren überarbeitet. Wie siehts dabei etwas aus mit APPER, Cornischong, Delos, StefanVolk ... ?? Ich denke, en Intensivreview tut dem Artikel not, so scheiße scheint er ja gar nciht zu sein. -- Necrophorus 22:33, 22. Okt 2004 (CEST)

• noch contra - Natürlich kann und muss auch der Schickelgruber-Artikel exzellent werden. Wir werden Autoren vom Range Fest wohl nicht dazu bekommen, daß sie den Artikel für uns mal eben gegenlesen, oder? Ich hätte auf jeden Fall gerne einen wasserdichten Artikel, was die Faktenlage angeht und einen besondern Fokus auf die Gewichtung der Biographie, die erklärenden Ansätze und dazu noch genau den Punkt, der in dem paläoenzyklopäischen Mainstream zu kurz kommt: H-Pop. Wie viele Male war er schon auf dem SPIEGEL-Cover? Hitler als Comic-Figur, Walter Moers... -- מישה , 23. Okt 2004, 11:00 (CEST)

Hitler und Erziehung verschoben aus dem Artikel

TAFKATX hat vorhin die folgende Ergänzung im Abschnitt Biographie eingefügt: "Unbedingt beachtet werden muss aber auch, dass im kleinen und kleinsten in der Gesellschaft ähnliche Vorgänge ständig und überall geschehen. In Familien, am Arbeitsplatz, unter Kindern und Jugend- lichen. Manipulation, Unterdrückung und andere menschenverachtenden Kommunikationsformen werden immer wieder gerade und vor allem von Persönlichkeien der Prägung Hitler angewendet um Macht auszuüben und über die eigene Schwäche und Unbedeutsamkeit hinweg zu täuschen. Insofern ist und bleibt das Phänomen Hitler lebendig, war auch schon immer lebendig und trägt so ungehindert, ja sogar von Teilen der Bevölkerung gedultet und willkommen geheissen, nach wie vor zur Unterwanderung und Zersetzung einer demokratischen und menschlichen Gesellschaft bei."

Aus meiner Sicht paßt dieser Absatz nicht in diesen Artikel und ich wüßte auch nicht wohin sonst. Allerdings fände ich eine kommentarlose Löschung auch nicht angebracht - deshalb: wer Ideen dazu hat bitte melden! MAK $\star$ 18:10, 24. Nov 2004 (CET)

Zur Sperrung 7. Dez 2004

Nachdem die Hälfte der Edits nur noch Vandalismus sind, habe ich den Artikel gesperrt. Wer Fakten zum Artikel beisteuern will, soll diese hier niederschreiben oder sich als Admin bewerben. --TK32 WR Dig. 17:15, 7. Dez 2004 (CET)

seit/ab

Im Artikel - erste Zeile - heisst es:

Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn in Österreich; † 30. April 1945 in Berlin) war seit 1921 Führer der NSDAP, seit 1933 Reichskanzler...

Das Wort "seit" impliziert in unserer Sprache aber, dass ein Ereignis von einem Zeitpunkt in der Vergangenheit bis in die Gegenwart hinein andauert - das ist wohl offensichtlich nicht der Fall (nur Elvis lebt noch :-)). Deshalb kann seit nicht mit dem Präteritum kombiniert werden.

Korrekt wäre wohl eher (nur so als Vorschlag): Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn in Österreich; † 30. April 1945 in Berlin) war von 1921 an Führer der NSDAP, ab 1933 Reichskanzler...

--80.108.118.187 01:03, 13. Dez 2004 (CET)

Abschnitt: Hitlers Ende im Bunker

Hier heißt es:

"Nach Ende des Kalten Kriegs wurde bekannt, dass die Überreste Hitlers und Eva Brauns noch bis Anfang der siebziger Jahre auf dem Gelände einer sowjetischen Kaserne bei Magdeburg vergraben worden und erst dann auf Anweisung von KGB-Chef Andropow endgültig vernichtet worden waren, indem man sie in die Elbe schüttete."

Das ist wahrscheinlich nicht vollkommen richtig. Ich habe eine TV Reportage gesehen, in der es einem nordamerikanischen Journalisten gelungen Zugang zum Schädel Hitlers zu erhalten, der in den Archiven des KGB lagerte. An ihm befand sich ein Loch, was durch eine Kugel entstanden sein konnte.

Bildungsweg

Die von Hitler besuchte "Realschule" hat nichts mit der jetzigen deutschen Realschule zu tun, sondern führte zum Abitur. Hitler hat diese Schule vorzeitig verlassen, m.E. doch eine Art "mittlere Reife" erworben.

hätte folgenden part beizusteuern:

• 1895 - 1896 Volksschule in Fischlham, Oberösterreich
• 1896 - 1898 Klosterschule Lambach, Oberösterreich
• 1898 - 1904 Realschule in Leonding, Oberösterreich
• 1904 - 1905 Realschule in Steyr, Oberösterreich
• Oktober 1907 Aufnahmeprüfung Akademie der bildenden Künste, Wien (abgelehnt)
• Oktober 1908 Aufnahmeprüfung Akademie der Bildenden Künste, Wien (nicht zur Prüfung zugelassen)

dazu gibt es leicht divergierende quellen (und meine sind etwas willkürlich gewählt), etwaige fehler sind marginal und irgendein wikipedian würde das sicher in der folge korrigieren.

meine quellen waren: http://history1900s.about.com/library/holocaust/blhitler.htm, http://www.referate-archiv.net/hitlers-biographie-vor-1933,1161_referat.html, etc. --helge 03:09, 13. Dez 2004 (CET)

nachsatz: ich würde die aufzählung mit dem zu "Bildungsweg" umbenannten absatz "Kindheit" verschmelzen, siehe unten. habe dabei eine änderung gemacht (siehe markierung), da formulierung und inhalt etwas subjektiv klangen.

Bildungsweg

Wegen des Berufs von Alois Hitler zog seine Familie häufig um, von Braunau nach Passau, Fischlham, Lambach und Leonding bei Linz. Auf den verschiedenen Volksschulen, die Adolf Hitler besuchte, war er ein guter Schüler, auf der Realschule in Linz versagte er dagegen völlig. Bereits das erste Jahr dort, (1900/01), musste er wiederholen, und seine Lehrer bescheinigten ihm "mangelnde Arbeitslust".

Hitler stellte dies später als Folge einer Art von Lernstreik gegen den Vater dar, der ihn in eine Beamtenlaufbahn habe drängen wollen, während er selbst den Beruf des Kunstmalers anstrebte. An dieser Darstellung ist insofern etwas Wahres, als Hitler sich zeitlebens als verkannter Künstler sah, regelmäßige Arbeit scheute und Egozentrik zu seinen hervorstechendsten Eigenschaften gehörte. Für diese Darstellung spricht, dass Hitler sich selbst zeitlebens als verkannter Künstler sah. Gegen den "Lernstreik" spricht jedoch, dass Hitlers Vater schon am 3. Januar 1903 im Alter von 65 Jahren starb. Der Erziehungsdruck auf den 13-jährigen ließ also nach, ohne dass aber seine Leistungen deshalb besser wurden. Mit 16 verließ Hitler die Schule ohne Abschluss. Mehr als eine aus verschiedenen Quellen wahllos zusammengelesene Halbbildung hat er in seinem Leben nie erworben.

* 1895 - 1896 Volksschule in Fischlham, Oberösterreich

* 1896 - 1898 Klosterschule Lambach, Oberösterreich

* 1898 - 1904 Realschule in Leonding, Oberösterreich

* 1904 - 1905 Realschule in Steyr, Oberösterreich

* Oktober 1907 Aufnahmeprüfung Akademie der bildenden Künste, Wien (abgelehnt)

* Oktober 1908 Aufnahmeprüfung Akademie der Bildenden Künste, Wien (nicht zur Prüfung zugelassen)

--helge 14:30, 13. Dez 2004 (CET)

Tur mir leid, aber ich finde die Auflistung der Schulen einfach überflüssig. Das sind Belanglosigkeiten, die zur Erkenntnis über Hitler nichts beitragen und nur den Lesefluss stören. Bei einem Wissenschaftler wäre es durchaus gerechtfertigt, Universitäten und akademische Lehrer aufzuzählen, die ihn beeinflusst haben. Aber eine Liste von völlig unbekannten Volks- und Realschulen bei einer bildungsmäßigen Nullität wie Adolf Selig? Lieber nicht. MfG Stefan Volk 13:02, 14. Dez 2004 (CET)

Hitler arbeitete zunächst als freier Maler und schaffte es bis zum Reichskanzler. Du arbeitest als freier Texter und schafftest es bis zu Hartz IV. Dir steht es nicht zu, über andere Menschen in irgendeiner Weise abfällig zu urteilen.

Wer hat sich denn hier wieder so tapfer anonym betätigt? Stefan Volk 10:56, 26. Jan 2005 (CET)

ok, aber die vorgeschlagene änderung im bestehenden absatz möchte ich nochmal vorschlagen. der süffisant abfällige ton (dem ich mich inhaltlich anschließe) steht einer enzyklopädie nicht zu gesicht. --helge 15:12, 14. Dez 2004 (CET)

Stimme Helge zu, auch wenn das jetzt schon fast ein Jahr her ist. Vor allem stört mich "regelmäßige Arbeit scheute". Das klingt allzu subjektiv. - 84.137.108.88 01:07, 13. Nov 2005 (CET)

Interwikilinks

ru:

Ich möchte ein Link auf ru:Гитлер, Адольф zufügen, bitte. 128.205.219.145 02:37, 13. Dez 2004 (CET)

erledigt. -- southpark 02:41, 13. Dez 2004 (CET)

und tt:Adolf Hitler -- Martin Vogel $\circ$ 22:36, 20. Dez 2004 (CET)

ca:

Bitte Interwiki-Link zu ca: --Rosenzweig 19:24, 20. Jan 2005 (CET)

Erledigt. --Dundak ✍ 16:21, 22. Jan 2005 (CET)