Benutzer Diskussion:Bortz60

Unterschrift

Hallo, Bortz60,

vielen Dank für deinen Diskussionsbeitrag. In der Wikipedia ist es üblich, Diskussionsbeiträge zu signieren. Dazu schreibst du einfach --~~~~ dahinter. Alternativ kannst du auch mit dem Signatur-Icon () oberhalb des Bearbeitungsfensters die vier Tilden einfügen. Die Software wandelt die Tilden beim Speichern automatisch in deinen Benutzernamen oder deine IP-Adresse und einen Zeitstempel um.

Viele Grüße, --CopperBot (Diskussion) 19:33, 13. Sep. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis, habe meinen Klarnamen in die Signatur eingetragen. Hab nicht die Absicht mich zu verstecken. Ist das ok oder nimmt man was anderes? Die Hilfe und Erläuterung ist mir da was unklar.

Hallo, Bortz60, um Diskussionsbeiträge übersichtlicher zu machen (wer hat wann was geschrieben?), ist es in der Wikipedia erwünscht, sie zu signieren, das heißt, wie oben bereits gesagt, einfach das Signatur-Icon () (erscheint beim Bearbeiten oben in der Leiste des Bearbeitungsfeldes) einfügen oder auch vier Tilden. Wenn du Lust hast, kannst du die Artikel direkt selbst abändern, siehe Hilfe:Signatur und WP:sei mutig. --Pp.paul.4 (Diskussion) 10:01, 17. Sep. 2014 (CEST)

Grüße dich, Bortz60, ich empfehle ebenfalls das Signatur-Zeichen für deine Beiträge auf Diskussionsseiten zu benutzen, dann ist sofort sichtbar, wer etwas wann gesagt hat, das erleichtert die Verständigung. Deine Anmerkungen zu den Clèves bzw. Lorraine habe ich an Ort und Stelle beantwortet, aber auch hier nochmal: Adlige in der Frühen Neuzeit stammen aus einer transnationalen Elite, die ihr Wirkungsfeld durchaus mal über Landes- und Sprachgrenzen hinweg ändern konnten. Die Herzöge von Lothringen etwa standen lange zwischen Frankreich und dem Heiligen Römischen Reich, ihre Nebenlinie der Guise aber waren allein auf Frankreich ausgerichtet und spielten nur dort eine (gigantisch große!) Rolle. --Andropov (Diskussion) 09:44, 17. Feb. 2015 (CET)

Nochmal Grüße: Diese Änderung wird nicht gern gesehen, weil du damit die Diskussion verfälschst: So sieht es aus, als hätte ich vor dir geschrieben (8:56 / 9:50), was das Nachvollziehen der Debatte erschwert. --Andropov (Diskussion) 10:01, 17. Feb. 2015 (CET)

Namen und Geschichtswissenschaft

Ich finde, wir sollten die Diskussionsseiten einzelner armer französischer Adliger nicht mit diesem marginalen Gespräch überfrachten, deshalb hier weiter.

Ich gebe ja die Hoffnung nicht auf, dass du dich mit den geschichtswissenschaftlichen Gepflogenheiten vertraut machst, deshalb gerne nochmal der dir bereits genannte Link auf ein absolutes Standardwerk von einigen der renommiertesten deutschsprachigen Frankreich- und Frühneuzeithistorikern wie Hans-Ulrich Thamer, Ilja Mieck, Peter Claus Hartmann, Neithard Bulst, Alfred Kohler, Ernst Hinrichs, Klaus Malettke: Klick und suche hier. Dort wirst du finden, dass die Könige sämtlich eingedeutschte Vornamen haben (bis auf die Ausnahme Louis Philippe, der Bürgerkönig), sämtliche Adlige Frankreichs aber mit ihren französischen Namen zu finden sind. Den gleichen Spaß kannst du dir beispielsweise im vergleichbaren Werk zu England machen. Vielleicht setzt das ja einen Erkenntnisprozess in Gang. Viel Erfolg! --Andropov (Diskussion) 01:51, 18. Feb. 2015 (CET)

Webseite

Bitte verlinke nicht weiter die Hiebl Webseite in wikipedia. Die Problematik dieser Seite wurde oft genug diskutiert. siehe und Wikipedia:Redaktion Geschichte#Genealogie des Mittelalters. Sie erfüllt nicht WP:WEB ("vom Feinsten") --Armin (Diskussion) 21:35, 22. Jul. 2015 (CEST)

Und lege bitte keine Siehe auchs mehr an. WP:Assoziative Verweise ist zu beachten. Agilolfinger etwa ist im Artikeltext selbst verlinkt. Dort findet man dann auch die Stammliste. Bei deinen botartigen Bearbeitungen steht jetzt teilweise zweimal ein "siehe auch" in ein und denselben Artikel. Mach doch bitte mal die Augen auf. Die Änderungszeile kannst du bitte auch mal nutzen und deine Änderungen begründen. WP:ZQ. Danke vielmals. --Armin (Diskussion) 21:53, 22. Jul. 2015 (CEST)

Was soll eigentlich dieser Unsinn hier? Du wandelst einen zusammenhängenden Text unbegründet in ein stichpunktartiges Thesenpaper um. Gehts noch? Lies mal Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zurückhaltung bei Listen. Fließtext ist fast immer zu bevorzugen. Listen bzw. Stichpunkte sind die absolute Ausnahme. Insbesondere die Biographie gehört ausformuliert. --Armin (Diskussion) 22:09, 22. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Armin, na du schwingst ja gleich die Keule. Geht's auch höflich und sachlich? Wie war das mit den Benimmregeln? Und vorab zur Klarstellung, du hast es nicht mit was jungem unbedarften aus der Hauptschule zu tun.

Vielleicht werdet ihr euch erstmal selbst einig. Der eine Hüh der andere Hot. Irgendwie gerat ich hier unbewusst und ungewollt dauernd mit wem aneinander und stör seine Pfründe und Herrschaftsanspruch.

UND: ich kann mich auch nur am vorzufindenden Ist orientieren.

Die Antwort wird logisch länger, weil so lass ich mich nicht abkanzeln und werde was du geschrieben hast zerpflücken und widerlegen.

Zu Punkt 1 Mittelalter-Genalogie/Hiebl später

Zu Punkt 2 A) "Siehe auch" Den habe ich als Abschnittsüberschirft gewählt, weil ich ihn an anderer Stelle vorfand! Kann den auch gerne "Weiterführende Artikel" nennen, o.ä. Wenn dieser Abschnitt mit dem Titel irgendwie nur automatisch erzeugt wird oder wie versteh ich das? Und wer stößt das an? Oder wird der doch manuell angelegt? Mal gibt's ihn mal nicht s.u.

Die diversen internen Regeln mit denen du rumwedelst sind übrigens nirgends für wen neues anständig zu finden. Ich hab immer noch nicht raus welche es gibt, wo/wie ich die finde bzw. wie suche. Scheint ja ne Menge zu geben. Wie viele sind's denn? Kann sich die jeder merken und hat die drauf? Das wär mal ne sinnvolle Baustelle. "Du bist neu? Willst mitmachen? Dann siehe hier:"

Das mit den "Bot" sagt mir nichts. Muss ich erst auch noch ein technisches Wikipedia-Softwarestudium machen? Na dann werden wohl kaum noch weitere neuen Autoren mehr dazukommen. Und auf der Wiki-Startseite ist schließlich JEDER zur Mitarbeit aufgerufen. Will man (die alteingesessenen) dann aber doch nicht - oder wie?

B)WP:Assoziative Verweise Bezg. der Agilolfinger + Reuß kann ich deinen Hinweis die Regeln lesend bezogen auf die Fälle NICHT nachvollziehen. Gründe:

Zum Artikel Agilolfinger ist in den Texten bereits verlink. (Ist in anderen fällen aber nicht so und müsste nachgeholt werden. Ein Link zum Übergeordneten Artikel "Haus xy" ist nirgends und, ob manchmal abweichenden "Nachnamens", noch nicht mal ansatzwiese zu vermuten und gibt's auch nicht für alle.)

Nicht verlinkt ist aber zum SEPARAT existierenden Artikel Stammliste der Agilolfinger, der zweifelsohne der Ausnahme: "Ausnahmen sind selbsterklärende Verweise auf übergeordnete Artikel... ", unter Richtlinien bei WP:Assoziative Verweise entspricht.

Eine genealogische Einordnung der Person im Stammbaum, so existent, ist durchaus für bestimmte Leser interessant wie für andere das "Haus xy". Woher sonst soll man erfahren, wenn nicht durch Zufall und zigfachem Linkspringen, das irgendwo auch ein Stammbaum existiert? Weil:

Bleiben wir beim Beispiel Agilolfinger. Gib das mal in die Suche bei Start ein. "Stammliste der Agilolfinger" wird noch nicht mal angezeigt. Man landet direkt im Artikel Agilolfinger. NUR dort taucht unter "siehe auch" der Link zur Stammliste auf. Von daher hab ich "siehe auch" als Abschnittsüberschrift übernommen.

Dito bei Reuß, da kommt sogar ne vorgeschaltete Begriffbestimmungsseite.

Und ist da jetzt Stammliste von Reuß aufgeführt? NEIN!

Gaaaaaaaaaaaz unten im Artikel Haus Reuß ist dann ein "siehe auch" titulierter Abschnitt indem, neben zig anderen, als einziges ein Link auf die existierende Stammliste zu finden ist. (Die sind da nicht manuell hingekommen?)

Desgleichen bei [[Reuß älterer Linie]], während es beim Artikel Reuß jüngere Linie KEINEN Hinweis auf die Stammliste gibt und auch kein "siehe auch"!?

Ich sehe keinen logischen Grund weshalb siehe auch bzw. der Linkhinweis auf eine separate Stammbaumseite auf diese Art Artikel beschränkt sein soll und nicht (einheitlich) AUCH bei Personenartikeln sein soll. DA ist es dem Leser sogar hilfreicher und offensichtlicher als im Adelsgeschlechtsartikel (schlußendlich auch nur eine Rückverlinkung, denn aus dem Stammbaum kommt ja auch zu den Personen.). Anders hat der Leser ausgehend von einer Person nicht die geringste Chance an einen evtl. vorhandenen Stammbaum zu kommen, weil die in der Suche, wie Zwischenschritt Begriffsbestimmung nicht auftauchen. Und wenn der gute "hintenrum" anders heißt als sein Adelsgeschlecht zu dem er gehört und oft NICHT angegeben ist, haste gänzlich die A-Karte. Hallo das Ganze muss nutzerfreundlich und intuitiv funktionieren und weiter Angaben direkt und ohne Umweg zu finden sein.

Der Link auf den Stammbaum kann, anders als aufs "Haus", im Fließtext wohl kaum eingearbeitet werden. Wie und wo soll er denn dann hin im Personenartikel? Die Regeln zu Assoziative Verweise machen keinerlei Einschränkung auf Art und Inhalt des Artikels, also demzufolge auch nicht es in Personenartikeln nicht zu verwenden, wenns keine andere Möglichkeit gibt.

Das ist ja wohl Begründung genug. Und nun?

Was also bitte willst du? Was du mir vorhälst ist unlogisch und nicht nachvollziehbar.

Ein (technisches) "Problem" sind da eher die bei denen der Stammbaum im Artikel zum "Haus xy" integriert ist. Was aber keinesfalls die Regel, sondern eher die Ausnahme, zu Artikeln von Adelsgeschlechter ist. Die meisten sind ohne. Woher also wissen das ein Stammbaum drin ist?

Zu 3. Mussteste da Luft ablassen? Unsinn? Wieso Unsinn? Und wodurch kommst du auf das schmale Brett eines "Thesenpapiers"? DefinitionThesenpaier vorher mal nachgelesen?

Ehen und Kinder finden sich 1:1 im Abschnitt Ehe und Kinder wieder. Und die wenigen anderen Änderungen waren marginal, bis auf die eine textliche Anpassung auf modernes deutsch. "hinterlassene Erbtochter" aus welchen Jahrhundert stammt denn der Ausdruck und was darf sich Lieschen Müller da bitte drunter vorstellen? Es steht nichts vom vorherigen Text abweichendes oder falsches drin, lediglich anders aufbereitet. Meine Version entspricht lediglich der z.B. seines Vaters und Sohnes. Möchteste da Ehe und Nachkommen auch rauslöschen und irgendwie in eine Textfassung quetschen?

Und wieder. Was bitte willst du außer meckern und deine Position ausspielen? Deine abbügelnde Anmerkung ist durch nichts gerechtfertigt.

Was du schreibst ist Unsinn und entspricht nicht dem mehrheitlichen Ist vom Vorhandensein eines Absch. "Ehe und Nachkommen".

Und mal nebenbei, Wiki ist kein Buch. Ehe und Nachkommen sich aus dem Fließtext, den Überblick verlierend, zusammensuchen zu müssen ist ne Zumutung für den Leser. Hier gings ja noch aber woanders- oh oh. In machen Artikel wahllos übern Gesamttext verteilt oder in, durch nicht vorhandene Absatzstrukturierung (Leerzeilen), ellenlange, optisch und sachlich unstrukturierte und auf nem Bildschirm, gar Smartphone kaum noch lesbaren Lang-Fließtexte. Da werden dann erste Ehen genannt, aber nicht der Name der Frau und wo bitte ist die zweite Ehe? Haben wir vergessen einzuarbeiten. Wenn es heißt erste muss es ja mind. ne zweite geben! Genannte Kinder sind den Ehen so manchmal nicht zuzuordnen oder es fehlen schick auch gern mal ein paar.

Die Mehrheit der mir untergekommenen Artikeln historischer Personen haben daher einen Abschnitt Ehe und Nachkommen in der die Darstellung systematisch, übersichtlich und nach genealogischen Regeln aufgeführt ist. Dass das so ist - und gut ist - möchtest du abstreiten?

Zu 1. Kann ich bleiben lassen. Aber 1: allein auf Zuruf eines Einzelnen?

Aber 2: Dem Verweis auf die Diskussion zu Genealogie des Mittelalters kann ich großteils nicht inhaltlich nicht folgen. Ging es bei der ursprünglich um das Problem der alten abgeschalteten Seite. Dann um die Frage von auf Basis von alt oder neu Genealogie des Mittelalters erstellten Artikel, wobei Genealogie des Mittelalters in dem Fall ja die QUELLE und nicht nur ein Weblink von vielen möglichen ist.

Heute könnte man als Quelle entsprechende Scans wie Google Books & Co, nehmen. ABER z.Z. sind das nur historische Bücher wie Grimms Wörterbuch. Bei neueren geht das schon vom Urheberrecht her nicht. Hiebl schreibt sozusagen ab und die Quellbücher sind alle neueren Datums, selten älter als 1980.

Soviel neue Geschichtsliteratur wird nun auch nicht mehr veröffentlicht - und by the way - immer mehr, solcherart Fachliteratur mit eng begrenzten Interessentenkreis und entsprechend gedruckt geringer Auflage zunehmend NUR NOCH als E-Book. Ein immer größer werdendes und noch nicht gelöstes Problem für Fach- und Uni-Bibliotheken, nur noch auf diese Art publizierte neueste Fachliteratur anzubieten. Das Problem wird für Quellen in Wiki auch zunehmend auftreten - und dann? Gilt nicht weil, wie Hiebl, nur digital? Quelle kann verschwinden (wie alt Mittelaltergenealogie vom Netz gehen). Ja, das passiert aber auch bei E-Books. Die wird's auch nicht ewig geben. Und auch andere Weblinks gehen vom Netz oder werden verschoben so das der Link ins leere läuft.

Wo euer tatsächliches Problem mit Hiebl ist lese ich nirgend heraus. Mein Freund, Bibliothekar an der Humbold-Uni Berlin, hat stichprobenartig die Hiebeltexte gem. Quellbuch mit seinem Buchbestand verglichen und, anders als bei machen Wikiartikeln, KEINE Fehler festgestellt. Und er ist nun wirklich vom Fach und kein Amateur wie die meisten hier. Ich würde eher Quellangaben aus Büchern von 1887 (frag nicht wo ich das letztens sah) in Frage stellen als die entschieden neueren Hiebl-Quellbücher.

Wenn zitierte Literaturquellen ab den 1980ern genannt werden, halte ich die erstmal für neu/der neusten Forschung entsprechend.

In eurer Diskussion kann ich keine greifbaren und nachvollziehbaren, als auch Schöffe sag ich mal "gerichtsfesten" Informationen, Aussagen, geschweige denn Beweise erkennen, die die Hieblseite deklassiert. Alles nur persönliche Statements und Blabla aber nichts handfestes.

Ist Hiebl als Weblink (nicht Quelle) jetzt offiziell verboten? Wo bitte steht das schriftlich in den Regeln oder ist das nur ne Übereinkunft des Wortgewaltigsten mit kuschenden anderen? Die ich noch nicht mal aus eurer Diskussion so herauslese. Sondern eher das Problem der toten Altlinks betrifft.

In WP:WEB seh ich jedenfalls keine "Blacklist" als Anhang. Der Leser der Regeln, wie ich, kann nur seine Interpretation an die Oportunität dieses oder jedes anderen gefundenen Weblinks, wie an die Qualität und Neuheit der Information gemäß WP:WEB legen. Zumal Formulierungen bzw. Worte in den Regeln teils äußerst schwammig und unkonkret sind. Lese ich die Regeln kann ich in Hiebl erstmal keinen nachvollziehbaren Verstoß für einen Weblink erkennen (außer das er in gewisser Weise für diesen Bereich eine Wiki-Konkurrenz ist).

Und zu "vom Feinsten" sagt der Jurist maximal "unbestimmter Rechtsbegriff" wenn überhaupt. So ne Formulierung ist Murks weil jeglicher logische und nachvollziehbare Maßstab an dem es gemessen werden könnte unbenannt ist, die Auslegung demzufolge willkürlich. --Bortz60 (Diskussion) 02:07, 23. Jul. 2015 (CEST)

Tut mir leid, aber auf eine langwierige Diskussion über genealogie des Mittelalters habe ich keine Lust. Was spielen deine Ansichten über E-Books hier überhaupt für eine Rolle oder etwaige Probleme der Fachbibliotheken? Die Problematik der webseite wurde oft genug über Monate diskutiert. Die Genealogie-Seite ist kein ausreichender Beleg. Dort wurde vieles abgeschrieben, teils (nicht immer, siehe LexMA) aber aus zweit- oder drittklassiken Werken. Ich habe dir das verlinkt. Halte dich bitte dran. Bei weiteren Verlinkungen trotz Hinweises werde ich die Sperrung deines Accounts wegen wiederholter Verstöße gegen WP:WEB beantragen. Siehe auchs sind in aller Regel zu vermeiden, auch das habe ich dir verlinkt. Wer sich für die Stammbaumliste des ganzen Geschlechts interessiert, sucht diese im Geschlechtsartikel und nicht in einen ihrer Vertreter. PS: Du solltest deine Antwort übersicherlicher gestalten. Sie ist kaum lesbar und dich auf den Kern der Sache konzentrieren. --Armin (Diskussion) 08:11, 23. Jul. 2015 (CEST)

Die wichtigsten Richtlinien findest du hier. Ansonsten gibt es auch ein WP:Mentorenprogramm. Vielleicht hilft dir das weiter. --Armin (Diskussion) 12:18, 23. Jul. 2015 (CEST)

Der Sachkomplex "Genealogie Mittelalter" wurde - wie Armin schon schrieb - in der Redaktion Geschichte mehrmals diskutiert, zuletzt siehe hier. Die Seite ist keine ausreichende Informationsquelle, schon weil die Texte dort oft aus zweit- oder drittklassigen Werken stammen, die oft thematisch veraltet oder falsch sind. Es stimmt, auch das Lexikon des Mittelalters wurde teils abgeschrieben - damit ist aber immer noch das LexMA, nicht die Genealogie relevant, die dort nur kopiert (und teilweise falsch abschreibt). Es gilt aus gutem Grund der Grundsatz hier, dass nur die einschlägige Fachliteratur relevant ist. Ich erinnere mich noch, dass manche Benutzer ganz versessen auf die Genealogie waren (freies Wissen, juhu) - bis mal alle Links der Genealogie versagten, weil die Seite weg war. Nur Aussagen der Fachlit können dem Leser als relativ sichere Empfehlung gegeben werden. Bitte orientiere dich daran, wie es auch die Richtlinien vorgeben (WP:Belege). Gutes Gelingen --Benowar 18:51, 23. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Benowar. Danke für die sachliche Erläuterung. So ists für mich nachvollziehbar. Des unwissend (gibt ja keine dokumentierte "Blacklist" für Seiten, die unter Weblinks nicht angeführt werden sollen) hatte ichs auch nur bei ein paar (und auch nur weil ichs bei einem vorfand) ergänzt. Dann aber eh gestoppt und die Frage ob man oder nicht HorstKMahler gestellt, während Armin P. da parallel gleich die Keule schwingend, aggressiv, beleidigend und herabwürdigend und sofort mit Sperre drohend aus'm Gebüsch stürzte. Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe Auf sowas reagier ich allergisch. Selbstverständlich halt ich mich dran und werde im Gegenteil, sollte ich irgendwo zufällig noch drauf stoßen, tote alte oder neue Hiebl-Links rausschmeißen. Kein Ding, mach ich gern. Danke Stephan --Bortz60 (Diskussion) 12:17, 24. Jul. 2015 (CEST)

Beitrag im Review

Hallo Bortz60, dieser Beitrag steht an der falschen Stelle, denn im Review geht es darum, einzelne Artikel zu verbessern. Deine Frage ist richtig bei WP:Redaktion Geschichte aufgehoben. Ich kann sie dir aber auch hier beantworten: Die unterschiedlichen Namen sind darin begründet, dass die Nicht-Erstgeborenen dieses Lothringer Herzogs die Nebenlinie der Guise begründeten, die eben rein französisch war und ist und bleibt. Über diese Frage haben wir ja schon häufiger verhandelt. Diese Trennung zwischen deutsch- und französischsprachigen Namen hat eine demnach gut begründete Tradition in der deutschsprachigen Geschichtswissenschaft, was du einfach akzeptieren solltest. Ansonsten kann ich mich @Armin P.: nur anschließen: Ich hoffe, du ziehst dich aus Bereichen zurück, von denen du keine Ahnung hast, ansonsten könnte dein Konto gesperrt werden. --Andropov (Diskussion) 16:07, 23. Jul. 2015 (CEST)

Linklöschung

Hallo Bortz60, es ist nicht erforderlich, so wie hier defekte Links in Wikipedia zu löschen. Die Inhalte sind regelmäßig entweder in Internet-Archiven oder unter neuen Adressen zu finden. Die empfohlene Vorgehensweise wird in Wikipedia:Defekte Weblinks erklärt. Löschen sollte man Links nur dann, wenn ihr Inhalt ungeeignet ist, etwa Links auf private genealogische Seiten. Bitte vergiss nicht, deine Diskussionsbeiträge mit dem Signatur-Icon (), das du in der Kopfleiste des Bearbeitungsfensters findest, zu signieren, siehe Hilfe:Signatur. Viele Grüße Stephan. 01:58, 24. Jul. 2015 (CEST)

Antwort auf eine Frage

@Bortz60: Antwort auf die Frage nach Führerschnüren bei der HJ: Allgemein: Schnüre waren Zeichen für die Dienststellung (Aufgabe) und nicht für den Dienstgrad!

• Kurze und schmale rot-weiße Doppelschnur (wie im Artikel Hitlerjugend abgebildet) bei Jungvolk "Jungenschaftsführer", bei HJ "Kameradschaftsführer".
• Alle anderen Schnüre waren dicker und führten von der linken Achselklappe zur linken Brusttasche:
• Grün: Bei Jungvolk "Jungzugführer", bei HJ "Scharführer".
• Grün-Schwarz: Bei Jungvolk "Hauptjungzugführer", bei HJ "Hauptscharführer".
• Grün-Weiß: Bei Jungvolk "Fähnleinführer", bei HJ "Gefolgschaftsführer".
• Weiß: Bei Jungvolk "Jungstammführer", bei HJ "Stammführer".
• Rot: "Bannführer" (war für beide zuständig).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:03, 23. Feb. 2016 (CET)

Bavette

Hi,

• 

Découpe française d’une carcasse bovine : 1. Basses côtes, 2. Côtes, entrecôtes, 3. Faux-filet, 4. Filet, 5. Rumsteck, 6. Rond de gîte, 7. Poire, merlan, 8. Gîte à la noix, 9. Araignée, 10. Plat de tranche, rond de tranche, mouvant, 11. Bavette d'aloyau, 12. Hampe, 13. Onglet, 14. Aiguillette baronne, 15. Bavette de flanchet, 16. Plat de côtes, 17. Macreuse à bifteck, 18. Paleron, 19. Macreuse à pot-au-feu, 20. Jumeau à pot-au-feu, 21. Jumeau à bifteck, 22. Queue, 23. Gîte, 24. Flanchet, 25. Tendron, milieu de poitrine, 26. Gros bout de poitrine, 27. Collier, 28. Plat de joue, 29. Langue. --Avernarius (Diskussion) 08:53, 27. Apr. 2016 (CEST)

Persönliche Ansichten

Hallo, ich möchte dich bitten dich auf Diskussion:Lumumba (Getränk) (und sonst natürlich auch) auf Beiträge zu beschränken, die der Verbesserung des Artikels dienen. Ich war froh, dass wir die Diskussion bereits in konstruktivere Bahnen gelenkt hatten, nachdem es ja mit ein paar politisch motivierten Diskussionsbeiträgen losgegangen war. Es war jetzt nicht nötig, noch einmal ausführlich die Gegenthese zu argumentieren. Es wird gemeinhin angenommen, dass das Getränk nach dem Politiker benannt wurde und dies wurde in den letzten Jahren häufiger als rassistisch kritisiert. Das sollte im Artikel so neutral auch dargestellt werden. --Discostu (Disk) 22:29, 6. Dez. 2023 (CET)