Quelltext der Seite Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege/Archiv/2018

{{Archiv}}

== Denkmallisten Schleswig-Holstein ==

Hierherkopiert von [[Benutzer Diskussion:JoeHard#Liste der Kulturdenkmale in Husby]]

Hallo Joe, vielen Dank für Deinen Einsatz die Denkmallisten auf den neusten Stand zu bringen. Allerdings halte ich die Einteilung nach "Sachgesamtheiten", "Bauliche Anlagen" und "Gründenkmale" für falsch bzw. irreführend, wenn diese vielleicht auch der amtlichen Liste so zu entnehmen sind. Am Beispiel von Husby kann man sehen, dass die Kirche nunmehr in allen 3 Unterteilungen auftaucht, wärend bisher alle Bilder rund um die Kirche zusammen waren. Auf diese Weise "unterschlägst" Du Einzelbilder der Pforte, des Walls und/oder des Lindenkranzes. Jeder der sich für die Kirche interessiert, muss sich alle Unterteilungen ansehen. Das mag ja bei einem kleinen Ort wie Husby noch angehen, was machst Du aber mit den größeren Orten? Ich meine, so geht die Übersicht für unsere Leser absolut verloren. Ein weiteres Problem was von Dir erzeugt wird, dass Du wohl nicht mehr nach Ortsteilen unterscheidest. Das geht m.E. auch nicht. Ich bemühe mich seit etlichen Jahren die Listen mit Bildern zu füllen und habe schon ein paar hundert Fotos beigetragen. Wenn ich aber nur z.B. bei den Baudenkmalen die Strasse in der Liste sehe, fahre ich u.U. viele Kilometer doppelt und verpeste die Luft. Und, so meine ich, es interessiert nur wenige ob es sich um ein Grün- oder Baudenkmal handelt. Denkmal ist Denkmal. Man könnte, um der  amtlichen Bezeichnung genüge zu tun, diese Bezeichnungen irgendwie im Beschreibungstext mit aufnehmen. Ich möchte Dich bitten, Deine Änderungen bezüglich der Aufteilung nach Sach, Bau und Grün zunächst aufzugeben. Hier wird eine Umstellung gemacht, die m.W. noch in keiner Denkmalliste der WP vorgenommen wurde. Bezüglich der Aufnahme der neu unter Schutz gestellten Denkmale bin ich Dir sehr dankbar. Sollten einige Denkmale den Schutzstatus verlieren, dann bitte trotzdem in den Listen mit einem entsprechenden Zusatz drin lassen. Das sind wir der Nachwelt schuldig. Viele Grüße in den Norden --[[Benutzer:Pelz|Pelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pelz|Diskussion]]) 00:55, 25. Jan. 2018 (CET)
:Hallo Pelz, die Übernahme der Denkmal-Kategorien vom SH-Landesamt in die Wikipedia-Denkmallisten halte ich deshalb für sehr sinnvoll, weil man aufgrund der umfangreichen Quell-Listen nur so den Überblick behalten kann. Mir ist sehr bewusst, dass einige Bilder, z. B.  vom Kirchhof Feldsteinwall oder vom Lindenkranz in den Listen nicht mehr enthalten sind. Ich habe mir aber '''jede''' der bisher ca. 750 bearbeiteten Denkmal-Listen einzeln angeschaut, und versucht die besten Bilder „mitzunehmen“.  Für das Weglassen der Ortsteile kann ich den gleichen Grund wie bei den Denkmalkategorien anführen: Man verliert beim Erstellen der Seiten leicht den Überblick, wenn man die Unterteilung nach Ortsteilen mit übernehmen würde. Dein Argument mit den unnötig gefahrenen km und der verpesteten Luft finde ich ziemlich lächerlich. Um sich darüber zu informieren, wo ein Denkmal ist, gibt es die Spalte „Lage“. Da steht meistens eine genaue Adresse drin, oder sogar Koordinaten. Falls nicht, würde ich jedenfalls andere Informationsquellen nutzen, bevor ich mich ins Auto setze. Ehemalige Denkmale, die ihren Schutzstatus verloren haben, habe ich in der Regel dann erhalten, wenn Bilder vorhanden waren, wie zum Beispiel in [[Liste der Kulturdenkmale in Heede (Holstein)|dieser Liste]]. Du bist übrigens der bisher Einzige, dem diese neue Listenaufmachung nicht gefällt und der sich deswegen bei mir gemeldet hat. Viele Grüße aus Hamburg [[Benutzer:JoeHard|JoeHard]] ([[Benutzer Diskussion:JoeHard|Diskussion]]) 01:58, 25. Jan. 2018 (CET)
::Guten Morgen Joe, vielen Dank für Deine Antwort. 
* Hinweis: [[Liste der Kulturdenkmale in Heede (Holstein)|Heede]]: Diese Lösung ist schön und sachgerecht bezüglich der in der Denkmalliste rausgefallenen Denkmäler.
* Hinweis: Kirchen mit Feldsteinwall, Lindenkranz und Kirchhofspforten: Warum sollen denn diese Dinge wegfallen? Dazu eben Einzelzeilen einfügen, die die Möglichkeit der Bebilderung lässt? Du schreibst, dass Du die "besten Bilder" mitgenommen hast. Sorry, aber das gefällt mir gar nicht. Es geht hier nicht um die Qualitätsbeurteilung eines Einzelnen, sondern um die Dokumentation mittels Foto. Nur noch zur Klarstellung: ich halte mich nicht für einen begnadeten Fotografen dessen Bilder über jeden Zweifel erhaben sind, sondern eher um einen dokumentarischen Knipser und es geht mir nicht nur um meine Bilder.
* Hinweis: Orts- und Stadtteile: Bei den bisherigen Denkmallisten haben sich seinerzeit eine Reihe von örtlichen Wikipedianer die Mühe geamcht, diese räumlich zusammenzufassen. Deren Arbeit negierst Du einfach. Fast alle Denkmallisten in deutschen Gemeinden sind räumlich gegliedert wie z.B. [[Liste der Baudenkmäler in Düsseldorf]]. Hier wird für SH was ganz Neues gemacht. Dann versetz Dich mal in die Lage des WP-Nutzers, der sich einige für ihn interessante Denkmale ansehen will, z.B. wegen des Baustiels. Den schickst Du dann wegen der durchgehenden Sortierung nach Straßen von Stadtteil A nach Stadtteil B und dann wieder nach A zurück. Genau so geht es auch mir, wenn ich Listen bebildern möchte. 
* Hinweis: Unterscheidung zwischen Sachgesamtheiten, Bauliche Anlagen und Gründenkmälern. Die Sachgesamtheiten gesondert zu sehen, kann ich ja noch nachvollziehen, zwischen Bau- und Gründenkmälern auch noch zu unterscheiden halte ich nach wie vor für falsch. Da sind wir wieder bei den Kirchen. Bei etwas größeren Städten hat man vielleicht 5 Kirchen und 150 Bauten unter Denkmalschutz. Dann kommt am Ende dieser schon langen Liste auch noch die Gründenkmäler. Bekanntlich sind diese Gründenkmäler, von Einzelfällen einmal abgesehen, auch immer um die Kirchen rum. Das sieht doch wohl kaum einem Nutzer ein, dass hier unterschieden wird. Der unbedarfte Nutzer sucht doch die sonstig unter Schutz stehenden Dinge (Kirchhof, Lindenkranz etc) zu der bestimmten Kirche. Ich habe jedenfalls noch nie in SH ein Gründenkmal auf einem Kirchengrundstück gesehen, wo nicht auch die Kirche unter Schutz stand. Es mag aber Außnahme dazu geben, keine Ahnung.
* Hinweis: andere Informationsquellen nutzen (Fahrtwege). Natürlich sind in den Listen die Straßennamen. Ob aber die Straße A in der Nähe von Straße B liegt oder 20 KM entfernt sehe ich nicht. Natürlich könnte man dann ein Routenoptimierungsprogramm zur Hilfe nehmen, die Kosten aber m.W. Geld, und das möchte ich für mein Hobby WP nicht auch noch ausgeben. Meine Fahrtkosten dafür sind schon hoch genug. Nimm Dir doch einfach mal eine Stadt wie z.B. Flensburg oder Schleswig vor und stell Dir vor, verschiedene Bilderlücken zu füllen. Du wirst m.E. sehen, wieviel Zeit das beantsprucht.
* Abschließend: Wir beiden wollen doch nur das Gleiche: Denkmale möglichst lückenlos zu erfassen, zu beschreiben und zu bebildern und das alles im Interesse freien Wissens in der WP. Wenn wir dabei auch noch die unproblematische Umsetzung dieser Ziele im Auge behalten, wäre da gut. Viele Grüße --[[Benutzer:Pelz|Pelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pelz|Diskussion]]) 02:47, 26. Jan. 2018 (CET)

::Hallo ihr beiden, viel Dank für euren Einsatz. mal ne frage am rande: bin ich zu blind oder wo finde ich die ortsteile in der denkmalliste? viele grüße --[[File:Z-small-VA-64x88.svg|15px|verweis=Benutzer:Z thomas|Z thomas]]&nbsp;<sup>[[Benutzer Diskussion:Z thomas|Thomas]]</sup> 07:55, 26. Jan. 2018 (CET)

:Hi, ich stimme einleitend Pelz zu und bin dankbar dass er es zur Sprache bringt. Ich habe das schon einiges da am Rande beobachtet. Antworte mal kurz flüchtig. Es ist immer ärgerlich wenn Leute die ortsfremd sind einfach mal kurz mit angeblichen "Bibeln" (Quell allen Wissens) einmal kurz was überbügeln, in Masse editieren und den Editcounter erhöhen. Die Einteilung Sachgesamtheiten, Bauliche Anlagen und Gründenkmälern ist zwar gesondern ausgewiesen in den Denkmallisten aber sie überschneidet sich tatsächlich mit der restlichen Unterteilung. In der Vergangenheit wurden diese nicht gesondert ausgewiesen in den Listen. Der Ansatz ist aber auch nicht vollständig in den heutigen Listen verfolgt worden. Es macht überhaupt keinen Sinn und ist nur unübersichtlich. Doppeladressen kommen auch an anderen Stellen in den Denkmallisten vor. Auch Kirchenausstattungen etc. werden pauschal als Teil des Kulturdenkmals kurz mal hin und wieder erwähnt. Amtliche Namen sind nebenbei auch nur Namen für die Akten, häurig existieren gebräuchlichere und damit relevantere Namen. Es sind Listen von denen sich halt Aktenvorgänge besser erschließen lassen sollen. Außer den amtlichen Listen der Kuluturdenmale existieren tatsächlich noch andere Quellen. In Flensburg gibt es beispielsweise das Werk vom Denkmalpfleger Lutz Wilde. Nicht alles was nicht auf der offiziellen Denkmalliste ist, ist nicht mehr Kulturdenkmal. Alles befindet sich intern noch in der Neubewertung, wobei das schon immer so war. In der Praxis wird weiterhin zwischen eingetragene Kulturdenkmale und (grob gesagt) einfachen Kulturdenkmale (K) unterschieden. Da hat sich im Grund nichts geändert. Es gibt auch noch haufenweise Kulturdenkmal der Kategorie D also noch nicht D§ die mit Sicherheit noch auf die amtlichen Listen kommen werden, die sich nun im Grunde in der Kategorie K sich befinden. Bei den sogenannten einfachen Kulturdenkmalen ist kurz gesagt noch nichts wirklich abgearbeitet. Es gibt sogar Objekte die den Status D§ haben die auf den amtlichen Listen vergessen wurden. Der Denkmalschutz ist da völlig überarbeitet, leider. Abgerissene Kulturdenkmale (D§ etc.) wären halt ehemalige Kulturdenkmale, davon gibt es hier und da mal Fälle. Kulturdenkmale die baulich so stark verändert wurden, dass sie nicht mehr kulturdenkmalwürdig sind, sind halt Sepzialfälle usw. Kommt aber seltener vor. Ist dann aber auch nicht sonderlich wichtig dass dies dann in einen speziellen Abschnitt reinkommt usw. Schon weil häufig dann strittig oder man damit rechnen kann dass die bauliche Veränderung in einigen Jahren plötzlich Teil des Kulturdenkmals werden könnte (beispiel Bunker mit Penthouse usw.) Die Löschung der Stadtteileaufteilung würde zur förmlichen Löschung und Neureinstellung jeweiliger Artikel führen, ist daher eh schon revertierbar usw. Die Unterteilung war in den amtlichen Listen früher vorhanden, wurde aber im Zuge der Massenabarbeitung offenbar kurz wieder einmal weggelassen. Langfristig wird die möglicherweise auch wieder in den amtlichen Listen auftauschen. Alles also im Umbruch. Bei Lutz Wilde und in anderen Denkmalbüchern sind die Stadtteile auch als Orndungskriterium vorhanden. Es ist auch kein Problem diese festzustellen wenn man ortskundig ist und sich mit der Sache beschäftigt. Daher bitte nur bei Orten wo Wikipedia-Listen fehlen neue Artikel in Masse anlegen oder sich ortskundig machen, wie Pelz schon oben erwähnte. Nicht alles was auf dem ersten Blick einfach aussieht ist halt einfach. ;-) Ich gehe beispielsweise auch nicht bei Lübeck groß bei: [[Liste der Kulturdenkmale in Lübeck]] ich würde nur Chaos dort veranstalten, wenn ich da mit der amtlichen Liste rangehen würde. Da bin ich mir sicher. Lg. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 09:45, 26. Jan. 2018 (CET)
:Gleich mal den Unsinn zurückgenommen: [[https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kulturdenkmale_in_Maasb%C3%BCll]] Chaos. Sinnloser doppelter Eintrag usw. zudem steht die Kirche in Rüllschau gehört halt zur Gemeinde Maasbüll, aber vorher war eindeutig übersichtlicher und verständlicher usw. Ansonstenweiterhin wie siehe oben. Husby ist genauso ein intransparenter Quatsch geworden. Wird auch noch zurückgesetzt werden. Die Überarbeitung macht leider kein Sinn. mfg --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 09:58, 26. Jan. 2018 (CET)

::JH hat die nicht schöne Arbeit übernommen, die Denkmallisten in SH zu aktualisieren und den aktuellen Quellen anzupassen. Ich verstehe nicht, warum ihm dafür Unsinn oder der pure Versuch seinen editcounter zu erhöhen vorgeworfen wird. im zuge der Überarbeitung sind neue listen entstanden und neue denkmäler wurden in die listen aufgenommen. dafür gebührt ihm dank.
::die denkmallisten der LK sind eine unserer wichtigsten und wie im Fall S-H aktuellen Quellen, deshalb sollten sie tatsächlich zur listeneerstellung herangezogen werden.
::wovor ich tatsächlich warne, ist der vergleihc mit anderen bundesländern. denkmalrecht ist landesrecht und ihc kann deshalb nicht die listen in nrw mit sh vergleichen. 
::s-h unterteit ausdrücklich zwischen baulichen anlagen, gründenkmalen, baugruppen usw. aus diesem grund sollte diese unterscheidung mit aufgenommen werden, entweder mit doppelerfassung oder mit einer separaten spalte. wobei ich langsam eher zur aufnahme dieser informationen in der beschreibungspalte tendiere
::der wegfall der ortsteile ist tatsächlich ein problem, soenke hat recht, dass die kirche in rüllschau vordergründig nciht in maasbüll sondern im ort rüllschau steht. diese info ist nicht aus den offiziellen denkmallisten herauszuholen aber trotzdem für das lokalisieren des denkmals notwendig. woran erkennt der unbedarfte leser der offiziellen denkmalliste, dass diese kirche in rüllschau steht?
::ich denke, dass wir wie pelz es sagte, eine gute lösung finden. viele grüße --[[File:Z-small-VA-64x88.svg|15px|verweis=Benutzer:Z thomas|Z thomas]]&nbsp;<sup>[[Benutzer Diskussion:Z thomas|Thomas]]</sup> 11:29, 26. Jan. 2018 (CET)

:::Hallo an alle, das mit den Ortsteilen sollte m. E. über die Spalte "Lage" geregelt werden. Da muss eine Straße mit Hausnummer und besser noch Koordinaten enthalten sein. Ich denke, dass dies z. B. bei den Kirchen fast immer der Fall ist. Man könnte auch in dieser Spalte den Ortsteil ergänzen. Zu der Kritik von Soenke Rahn (Zitat: "Es ist immer ärgerlich wenn Leute die ortsfremd sind einfach mal kurz mit angeblichen "Bibeln" (Quell allen Wissens) einmal kurz was überbügeln, in Masse editieren und den Editcounter erhöhen.") möchte ich anmerken, dass ich nicht glaube dass es genug Ortskundige gibt, die auch bereit sind, diese Denkmallisten auf einen aktuellen Stand zu bringen. Jedenfalls ist seit der Novellierung des Schleswig-Holsteinischen Denkmalschutzgesetz vor fast 3 Jahren in dieser Richtung nicht viel passiert. Ich habe mich dieses Themas angenommen, da ich bei der Erstellung der Kreis-Denkmallisten hierauf gestoßen bin und nach der Änderung der [[Vorlage:Quelle Denkmalliste Schleswig-Holstein]] am 24.12.2017 und der Kritik an dieser Änderung auf der [[Vorlage Diskussion:Quelle Denkmalliste Schleswig-Holstein|Diskussionsseite]] diese Aktion begonnen habe. Ich bin nicht der Meinung, dass für die Kirchhöfe, wieder mehrere Zeilen eingefügt werden sollen. Die Denkmalbehörde hat diese Sachen (Alte Grabmale, Lindenkranz, Steinmauer, Kirchofstor, etc. ausdrücklich zusammengefasst. Ich habe bei meinen bisherigen Änderungen immer darauf geachtet, Beschreibungstexte die schon vorhanden waren, in die Kirchhofzeile mit zu übernehmen. Das ging natürlich nicht mit den Bildern. Abhilfe könnte hier ein Link (weitere Bilder) unter dem Bild, mit Verweis auf die Bildkategorie schaffen, wie zum Beispiel in der [[Liste der Kulturdenkmale in Lauenburg/Elbe]]. Ich bin jetzt etwas ratlos, wie es hier weitergehen soll. Ich habe bisher noch keine Wikipedia Änderungen durchgeführt, die zu solchen Kontroversen führten. Viele Grüße [[Benutzer:JoeHard|JoeHard]] ([[Benutzer Diskussion:JoeHard|Diskussion]]) 12:07, 26. Jan. 2018 (CET)
:{{ping|Z thomas}} {{ping|Soenke Rahn}} Ich halte die Dis hier nicht für beendet. Ein Teilaspekt der Dis ist die Aufnahme von z.B. Friedhofsmauer, Pforten, Grabkreuzen, Lindenkranz etc in Verbindung mit einer Kirche. Joe hat das zusammengefasst, weil die neueste offizielle Denkmalliste das angeblich so hergibt. Daran habe ich so meine Zweifel. Exemplarisch nachfolgend ein Ausschnitt der Liste der Landesdenkmalbehörde aus 2015:
::Bovenau An der Kirche 1 Kirche St. Maria Magdalena mit Ausstattung D§ 3972
::Bovenau Bovenau An der Kirche 2 Kirchhof D§ 7946
::Bovenau Bovenau An der Kirche 3 Kirchhof: Nordertor D§ 10672
::Bovenau Bovenau An der Kirche 4 Kirchhof: Süderpforte D§ 19518
::Bovenau Bovenau An der Kirche 5 Kirchhof: Grabmale bis 1870 D§ 19519
::Bovenau Bovenau An der Kirche 6 Kirchhof: Mausoleum Hoenck D§ 7707
::Bovenau Bovenau An der Kirche 9 Friedhof: Mausoleum Stauffer D§ 7708
::Bovenau Osterrade Gut Osterrade 2 Gut Osterrade: sog. Turmscheune D§ 868
:Am Ende der jeweiligen Zeile ist die offizielle ID-Nr. des Denkmals. Daran kann man erkennen, dass die Denkmäler offensichtlich nicht zusammen unter Schutz gestellt wurden, also sind es jeweils Einzeldenkmale. Die von Joe vorgenommene Zusammenfassung "vernichtet" (bildliche) Informationen. Das ist unnötig. Die letzte Zeile enthält noch ein Beispiel für den Orts-/Stadtteil, wie er bisher in den Listen gestanden hat. Ich stelle Euch gerne die PDF-Liste 2015 zur Verfügung. Gruß --[[Benutzer:Pelz|Pelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pelz|Diskussion]]) 01:09, 7. Feb. 2018 (CET)

Hallo Pelz, du behauptest, dass ich die offiziellen Denkmallisten nicht korrekt übertragen habe. Du machst das am Beispiel [[Liste der Kulturdenkmale in Bovenau|Bovenau]] fest und zitierst aus den Denkmallisten von 2015. Ich habe mich an diese Quelle gehalten: {{Quelle Denkmalliste Schleswig-Holstein|RD}} und nicht an Listen aus 2015. Schaue bitte in die Denkmalliste von 2017 Seiten 22–25 und überprüfe deine Aussage über meine vermeintlich falsche Bearbeitung. Viele Grüße[[Benutzer:JoeHard|JoeHard]] ([[Benutzer Diskussion:JoeHard|Diskussion]]) 15:02, 7. Feb. 2018 (CET)
:Nochmals kurz: Siehe oben, das Ding die provisorische Liste vom Denkmalschutz ist nicht die simple Bibel zum Masseneditieren. Die Liste ist provisorisch. Sie ist noch nicht vollständig überarbeitet und selbst dann würde sie wohl weiterhin Fehler enthalten, die durch weitere Quellen abzugleichen ist. Der Denkmalschutz in Flensburg nutzt die ID-Nummern eigentlich garnicht. Sie haben keine praktische Relevanz zur Ermittlung des Sachverhaltes. In den anderen lokalen Denkmalschutzbehörden wird es logischerweise ähnlich aussehen. Wozu sollte die Nummer vor Ort schon Nütze sein. Die Nummer behindern sogar eher. Die Nummern werden nur mal hier und da verwendet wenn jemand eher eine bürokratische Antwort haben will. Gibt ja manchmal so Leute die sowas mögen und erst wenn sie etwas nicht verstehen ihrem Gegenüber glauben ... ;-) (Solche Leute finden es halt schick wenn sie lesen es ist ein Kulturdenkmal gem. Nummer A38 usw. Vgl. https://en.wiktionary.org/wiki/Passierschein_A38) Die Akten für die Kulturdenkmale, mit sämtlichen neuen Vorgängern zu denen, sind ganz praktisch nach den Adressen sortiert. Es mag sein, das Kiel die anders sortiert, was aber im Grunde irrelevant ist, da man die Auskünfte und Anordnungen zu den Denkmalen halt eh lokal ausführt. Es wird wohl auch kein Schüler geben der so eine ID angeben will, nur um seinen Lehrer zu beeindrucken. Das Einzige was er damit erreichte wäre, dass dieser die Kulturdenkmalliste nutzen müßte um die Adresse rauzusuchen. Klarheit im Sachverhalt entsteht dabei nicht. Ist also nur eine bürokratischen Aktenvorgangsnummer. Völlig irrelevant fürs Zitieren usw. Die Überabeitung der Listen sollte eigentlich schon abgeschlossen sein. Momentan wurde zum wiederholten Mal dieser Vorgang um zwei Jahre verbal verschoben. Nicht das erste Mal. Die Liste also unvollständig überarbeitet. Einzeldenkmäler sind nicht vollständig durchgeprüft. Sachgesamtheiten und Mehrheitliche bauliche Anlagen hat sogar der lokale Denkmalschutz Probleme an Hand der provisorischen Listen klar zu erkennen was der Sachstand ist. Die Auftrennung in diesen Bereich ist instabil. Sachgesamtheiten sind ja beispielsweise Kaufmannshöfe, Vorderhaus, Seitenflügel und Querspeicher ;-) Mehrheit bauliche Anlagen ist beispielsweise auch der Südermarkt in Flensburg (auch Angelburger Straße 9-15). Was mir auch neu war hinsichtlich Südermarkt und was mir der oberste Denkmalschützer hier letzte Woche erzählte. Und was fehlt auf der Liste ... Richtig, der Südermarkt wurde entsprechend nicht ausgewiesen. Die Liste hat also in diesem Bereich eher ergänzenden Charakter zu den Einzeldenkmälern. Grundsätzlich sollten die Einzeldenkmale durchgegangen werden, da sie den halt den roten Faden bilden. Die Denkmalstypen Sachgesamtheit sowie Merheit bauliche Anlagen sollten ergänzend verstanden werden. Unter den jeweiligen Straßenadressen können sie einfach mal erwähnt werden. Hier und da können die Infos in solchem Rahmen auch dann etwas weiterhelfen. Es kann also dann entsprechend in den Bemerkungen betont werden, wenn schon ein Einzeldenkmal vorliegt usw.. Die (Merheit) baulichen Anlagen sowie Sachgesamtheiten sind halt nur dann für den Denkmalschutz von Interesse wenn dort Einzelkulturdenkmale vom obersten Kulturdenkmalschützer Schleswig-Holsteins nicht ausgewiesen wurden. Das könnte wohl hier und da passieren bei der Überführung von einfachen Kulturdenkmalen in die heute weiterhin noch provorische, unvollständige Liste usw. Kurz, die Nummer anzugeben ist Quatsch. Wichtig ist nur zu gucken was Kulturdenkmal ist. Sortiert sollte weiterhin zwecks Lokalisierung nach Ort und Straße (siehe Pelz). Grundlegend handelt es sich wie die Bezeichnungen schon meistens klarstellen um Einzeldenkmäler. Sachgesamtheiten und Merheit bauliche Anlagen sind auch schon an den Adressen meist erkennbar. Ein fiktives Beispiel: "Zwergenhof Kleine Straße 1-4" erkennt man sofort, dass es eine Sachgesamtheit oder Merheit bauliche Anlage ist. In den Bemerkungen läßt sich die feine Differenzierung dann noch erwähnen. Alles andere macht keinen Sinn. Im Grunde dürfte jedem klar sein, dass wenn im "Zwergenhof" ein Bau von vor dreißig Jahren noch steht, dass dieser nur als Mehrheit bauliche Anlagen einen schwachen Schutz besitzt usw. Soll halt kein Wolkenkratzer als Ersatz reingebaut werden. ;-) mfg --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 19:13, 7. Feb. 2018 (CET)

Wenn ID-Nummern keine Relevanz irgendeiner Art besitzen, so wie Soenke Rahn behauptet, dann frage ich mich, warum zum Beispiel Pelz in seiner Argumentation vom 7. Feb. 2018 01:09 Uhr gerade dieses Merkmal verwendet. Eine gewisse Relevanz scheint ja also vorhanden zu sein, auch wenn seine Argumentation nicht schlüssig war, denn meine Bearbeitung der Denkmalliste Bovenau am 18. Januar um 21:52 Uhr erfolgte auf der Grundlage der offiziellen Liste vom 22.12.2017, wie in der Zusammenfassung angegeben und nicht auf der Basis der Listen aus 2015. Soenke Rahn behauptet, dass die ID-Nummern in den Denkmalschutzbehörden nicht verwendet werden. Das mag richtig sein, aber wir erstellen diese Listen in der Wikipedia nicht für die Mitarbeiter der Denkmalschutzämter, sondern für alle. Es zeugt schon von einer gewissen [[Überheblichkeit]], wenn man behauptet, dass alle die, die diese ID-Nummern verwenden, sich nur wichtig machen wollen. Zitat: „Solche Leute finden es halt schick wenn sie lesen es ist ein Kulturdenkmal gem. Nummer A38“. Die Aussage, dass die offiziellen Denkmallisten nur provisorisch sind, wird an keiner Stelle von ihm belegt, so wie es in der Wikipedia eigentlich üblich wäre. Ich hätte gern noch gewusst, warum in der Denkmalliste [[Liste der Kulturdenkmale in Flensburg-Altstadt|Flensburg-Altstadt]] Zählernummern enthalten sind. Dienen diese etwa der Unterscheidung von Denkmalen mit gleicher Anschrift? Wenn JA, dann bitte löschen, da angeblich „völlig irrelevant“.

Meiner Meinung nach erfüllen die ID-Nummern folgende Zwecke, wie bereits [[Diskussion:Liste der Kulturdenkmale in Maasbüll|dort]] von mir ausgeführt und von Thomas ergänzt:
* 1. Dieses Denkmal wird beim Denkmalschutzamt unter dem in der ID-Spalte enthaltenen Aktenzeichen geführt. Dies ist eine relevante Information, die beispielsweise von Schülern in Aufsätzen oder Referaten verwendet werden könnten.
* 2. Die ID identifiziert das Denkmal eindeutig in den Listen des Denkmalschutzamtes. Das ist sehr hilfreich, wenn gleichnamige Denkmale, wie z. B. die beiden Meilensteine in [[Liste der Kulturdenkmale in Norderstedt|Norderstedt]] ohne ein anderes Unterscheidungsmerkmal in den offiziellen Listen enthalten sind.
* 3. Die ID ermöglicht auch demjenigen, der die Denkmallisten pflegt und aktualisiert, ein effizienteres Vorgehen und erleichert die Bearbeitung wesentlich.
* 4. Die ID macht die Listen zukunftsfähig, ermöglicht beispielsweise später eine direkte Verknüpfung mit den offiziellen Daten, wie zum Beispiel im Bundesland Brandenburg schon umgesetzt. [[Liste der Baudenkmale in Potsdam/A|→Beispiel]]

Mir ist es egal, ob die ID-Spalte am linken Tabellenrand, in der Mitte oder ganz rechts platziert wird. Aber ich bin davon überzeugt, dass man sie nennen sollte.

Ich habe meine Arbeit an den SH-Denkmallisten (Aktualisierung 2017 plus ID-Spalte] vorerst eingestellt. Die nachfolgende Tabelle zeigt, was ich bisher bearbeitet habe:

{|class="wikitable"
|-class="hintergrundfarbe7"
!Kreis
!bearbeitet
!Bearbeitungsstand
|-
| Kreis Dithmarschen
| 45
| erledigt
|-
| Kreis Herzogtum Lauenburg
| 56
| erledigt
|-
| Kreis Nordfriesland
| 86
| erledigt
|-
| Kreis Ostholstein
| 34
| erledigt
|-
| Kreis Pinneberg
| 46
| erledigt
|-
| Kreis Plön
| 60
| erledigt
|-
| Kreis Kreis Rendsburg-Eckernförde
| 87
| erledigt
|-
| Kreis Schleswig-Flensburg
| 74
| Ahneby bis Steinberg erledigt, Steinbergkirche bis Westerholz nicht bearbeitet
|-
| Kreis Segeberg
| 2
| nur Alveslohe und Norderstedt erledigt, Rest nicht bearbeitet
|-
| Kreis Steinburg
| 54
| erledigt
|-
| Kreis Stormarn
| 38
| erledigt
|-
|}

Beschwerden gab es insgesamt zwei, einmal aus dem Raum Flensburg und einmal aus NRW. Das ist insgesamt doch nicht viel oder? Meine Motive, diese Listen zu bearbeiten habe ich bereits dargelegt. Mir andere Motive zu unterstellen, empfinde ich als beleidigend. Falls zu diesem Thema vielleicht irgendwann mal eine Einigung herbeigeführt werden sollte, kann man sich gern wieder bei mir melden. Ich werde dann versuchen, im Rahmen des Konsenses weiter hier mitzuarbeiten. Viele Grüße [[Benutzer:JoeHard|JoeHard]] ([[Benutzer Diskussion:JoeHard|Diskussion]]) 11:19, 9. Feb. 2018 (CET)
:Nö tut die provisorische Liste nicht, völlig herbeigeredet um zerstörischeren Massenedit zu rechtfertigen. Pelz hat sich zwar auf die Nummer bezogen, dies aber auch nur in dem Sinne, dass dort eine gesonderte Eintragung vorliegt und wie ich oben schrieb Passierschein A38. Die Nummer hat gewiss keine Ordungs- und Zitierfunktion, viel zu umständlich. Man kann nur halt sehen dass dort gesonderte Akteneintragugen vorliegen. Für eine vernünftig gestaltete Liste in der Wikipedia irrelevant. Bestenfalls hier und da mal interessant, um Dir das zu erklären was Pelz vesucht hat. Das es von den Dörfern weniger Beschwerden gab wundert halt nicht, da sind weniger Leute aktiv. Pelz kommt auch nicht aus Flensburg soweit mir bekannt ist. Er ist nur teilweise in Flensburg aktiv. Mit Beleidigung hat das leider nichts zu tun. Es ist leider so, dass es ein Massenedit ist. Das heißt nicht das da auch irgendwo gute Motive sind, aber es ist halt so dass hier ein Schaden entsteht, den Du sicher nicht anrichten wolltest oder willst. Wie gesagt, die Nummer ist in der eingefügten Form irrelevant. Sie kann sogar erwähnt werden. Ist aber als Ordnungskritierum unnütz. Im Grunde ist sie eine unwichtige Information, die eine Überabeitung nicht rechtfertigt und schon garnicht das mehrfache Eintragen des ein und des selben Objektes, an verschiedenen Stellen, unter verschiedener Nummer usw. Das ist unübersichtlich und führt dazu dass man schnell den Artikel wieder schließen wird, weil halt völlig unverständlich usw. Und so wie ich oben schon schrieb usw. Die ID-Nummer ist uns seit Jahren bekannt. Folgendes ist so nicht richtig: "Dieses Denkmal wird beim Denkmalschutzamt unter dem in der ID-Spalte enthaltenen Aktenzeichen geführt. Dies ist eine relevante Information, die beispielsweise von Schülern in Aufsätzen oder Referaten verwendet werden könnten.". Die Nummer ist für außenstehende unwichtig, die Nummer ist nicht relevant. Der örtliche Denkmalschutz wird wohl kaum seine Akten die er natürlich übersichtlich nach Orten sortiert hat nach so einer ID-Nummer umsortieren. Es ist eher eine Aktenvorgangsnummer, ähnlich einer Nummer die man mancherorts zum Warten an einer Fleischertheke erhält. Wenn jeamnd mit der Nummer ankommt, darf der Denkmalschutz erst einmal nachschlagen wo sich das Objekt befindet. Einfacher ist es die Straße direkt zu nennen usw. Zitiermäßig unnötiger Nebel, wie ich oben schon beschrieb. Unter der ID-Nummer steht auch nur die Straßenadresse und die wird unter der Nummer indentifiziert. Die Nummer erfüllt damit keinen besonderen Selbstzweck. Es ist also auch unrichtig dass: "2. Die ID identifiziert das Denkmal eindeutig in den Listen des Denkmalschutzamtes. Das ist sehr hilfreich, wenn gleichnamige Denkmale, wie z. B. die beiden Meilensteine in [[Liste der Kulturdenkmale in Norderstedt|Norderstedt]] ohne ein anderes Unterscheidungsmerkmal in den offiziellen Listen enthalten sind." Die Meilensteine weden bestenfalls durch weitere Standortausführungen identifiziert. Seltener Fall, der durch eine beigefügte Nummer sich nicht besser für jemand der die Steine sucht identifizieren läßt. In solchen Fällen hilft nur eine Straße, wo erklärt wird an der Straße X sowie eine GPS-Koordinate oder/und Karte. Und ja ich habe schon solche Steine gesucht und gefunden. Die ID war da natürlich völlig irrelevant. Effizienz entsteht nur durch pauschales rüberbüeln, ohne sich mit der Sache wirklich zu beschäftigen: "3. Die ID ermöglicht auch demjenigen, der die Denkmallisten pflegt und aktualisiert, ein effizienteres Vorgehen und erleichert die Bearbeitung wesentlich." Es ist wie gesagt nur eine Art durchlaufende Nummer, ähnlich einem Datum. In Kiel könnte ich mir vorstellen, dass die ihre Akten nach diesen Nummern sortieren. Da aber wohl kaum jemand Akteneinsicht dort vornehmen wird, da die genauen Aken, mit sämtlichen Informationen, örtlich vorliegen und nicht nur die Ernennungsurkunde mit der Nummer, ist dieser Verweiß absolut nutzlos für den Leser der Wikipedia sowie für Artikelersteller. Nein: "4. Die ID macht die Listen zukunftsfähig, ermöglicht beispielsweise später eine direkte Verknüpfung mit den offiziellen Daten, wie zum Beispiel im Bundesland Brandenburg schon umgesetzt. [[Liste der Baudenkmale in Potsdam/A|→Beispiel]" ---- Da liegt keine besondere zukunftsfähigkeit vor. Die dort zu findenden externen Daten sind im Grunde irrelevant. Wenn sie relevant wären könnte man sie in die Wikipedia einpflegen. Wikidata kann auch jenseits der Listenartikel aufgebaut werden, wenn die glauben die Nummer zu benötigen. Sehr unwahrscheinlich. Was die in Brandenburg da ansonsten machen ist mir auch egal. Die haben eine ganz andere Situation wie ihre Listen geführt werden. Es mag sein, dass sie konsequent diese externe Seite ausgewertet haben. Bei uns liegen halt die Informationen in unterschiedlicher Weise vor. Wie gesagt, die Nummer erfüllt keinen besonderen Zweck sie kann in einer Kommentarzeile erwähnt werden. Aber die Nummer rechtfertigt nicht eine dreifache Eintragung einer Kirche die unterschiedlich geschützt wurde, dann kann halt die ID für Sachgesamtheit und Mehrheit Bauliche Anlage in die Beschreibung rein. Wie gesagt, die ID ist im Grunde irrelevant, sinnlose Arbeit sich mit der zu beschäftigen. Es wäre sinnvoller andere Dinge zu tun. Selbst die PLZ wäre sinnvoller.
:Es zeugt auch nicht von einer gewissen [[Überheblichkeit]], wenn man behauptet, dass alle die, die diese ID-Nummern verwenden, sich nur wichtig machen wollen. Zitat: „Solche Leute finden es halt schick wenn sie lesen es ist ein Kulturdenkmal gem. Nummer A38“. Ich habe mir das nicht aus den Fingern gesaugt sondern ich habe mal nachgeforscht wozu die Nummer verwendet wird. Mir wurde klar erklärt dass sie entsprechend verwendet wird. Ist halt ein Amt. Die Liste ist provisorisch, die Übertragung der alten Listen ist nicht abgeschlossen. Gehe einfach mal vor Ort hin und unterhalte dich mal mit den zuständigen Leuten. Gucke halt auch mal in die Literatur usw. Die Zälernummern wie in der Liste Alstadt sind auch verwirrend. Sie dienten im Grunde mal hier und da als eine Art Ordnungskritieruum, ähnlich wie man einen Text mal kurz in Unterpunkte ordnet. Zu finden sind diese Zähler halt wenn ein übergeordnetes Denkmal halt in Einzelbestandteilen aufgezählt wurde. Auch diese Nummer hatte keine Zitierfunktion. Nach der Nummer zitieren zu wollen und mit der Nummer sich beim lokalen Denkmalschutz erkundigen zu wollen wie der Sachstand wäre, würde dazu führen dass der Denkmalschützer in der Liste (wo die Nummer herkommt) nachschauen müßte um zu gucken welches Objekt der Frager evtl. meinen könnte. In der Literatur z.B. Lutz Wilde sind diese Zähler natürlich auch garnicht in Verwendung, wozu auch. Sie bedeuten halt sowas wie erstens, zweitens usw. Die Gliederung in diesem Bereich läßt sich auch ohne die Zähler realisieren. Die Zähler sollten auch tatsächlich langfristig raus aus den Listen. Das hast Du in dem Fall richtig erkannt. Gut mitgedacht! Wie gesagt, es ist halt so dass ich sowie Pelz offenbar auch keinen Informationsverlust haben wollen. Das die Listen vernünftig lesbar bleiben und weiterhin ihre Zwecke innerhalb der Wikipedia erfüllen können. mfg  --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 12:48, 9. Feb. 2018 (CET)

Ich möchte gern alle einladen, sich an dieser Diskussion zu beteiligen, um ein umfassenderes Meinungsbild zu erhalten. Soll die ID aus der offiziellen Liste: {{Quelle Denkmalliste Schleswig-Holstein|OH}} verwendet werden oder nicht? Sollen separate Ortsteillisten erstellt werden, z. B. bei fusionierten Gemeinden, oder ist die Angabe einer eindeutigen Adresse als Lagebeschreibung ausreichend. Die Denkmallisten vom schleswig-holsteinischen Landesamt für Denkmalpflege aus 2017 werden von Benutzer Soenke Rahn als völlig ungeeignet angesehen. Wie denken andere darüber? Viele Grüße [[Benutzer:JoeHard|JoeHard]] ([[Benutzer Diskussion:JoeHard|Diskussion]]) 14:55, 9. Feb. 2018 (CET)

Falsch, offensichtliche Unwahrheit, problemlos oben nachlesbar stimmt dies so nicht. Ich habe nicht erklärt "Die Denkmallisten vom schleswig-holsteinischen Landesamt für Denkmalpflege aus 2017 sind völlig ungeeignet." Eine solche Interprestation ist schon arger Wirrsinn. Ich kann nichts dafür dass Du hunderte Edits einfach mal simpel durchgeführt hast ohne von der zu Grunde liegenden Materie Ahnung zu haben. Ich habe den Sachverhalt schon mehrfach oben erläutert. Genauso Pelz, dass die Liste Fehler enthält und ein Copy und Paste von der Struktur keinen Sinn macht. -- Und das Leute die sich damit auskennen dies auch erkennen. Pelz zieht dazu ebenfalls weitere Listen des Denkmalschutzes heran. Ebenfalls zuverlässig ist beispielsweise [[Lutz Wilde]], bekanner Denkmalschützer usw. Du versucht das Ding wie oben erwähnt als simple Quelle zu vewenden. Das Ding ist aber keine Bibel die ein Massenedit Copy und Paste ohne Reflexion rechtfertigt. Sie bietet antworten ist aber differenziert zu betrachten und entsprechend einzuarbeiten. Copy und Pasten ist schon mehr als Unsinn in diesem Bereich. Man hat sie auch mit anderen Quellen mal abzugleichen, was Du offenbar im Sinne eines Massenedits vermeiden möchtest. Es gibt sogar Bücher zu den Kulturdenkmalen. Die ID ist wie oben mehrfach dargestellt für die Wikipedia irrelevant. Die Nummer existiert schon in der Vergangeheit, wurde nicht erst letztes Jahr geboren. In der Literatur bin ich ihr bisher noch nie begnet. Warum sollte sie auch, sie ist ohne praktischen Nutzen nach Außen und für die Verständlichkeit usw.. Sie spielt bestenfalls eine geringfügige Rolle im bürokratischen Prozess wie oben erläutert. Die Listen werden durch verschiedene Massenedithandgriffe von Dir unleserlich gemacht, was der Nutzer Pelz bemerkte und weshalb er dich drauf hingewiesen hat. Für eine rationale Diskussion zeigst Du dich offenbar unwillig. Siehe oben. Leider! Wie gesagt, als Beifügung sind die Nummern erwähnbar, aber nicht als zentrales Ordnungskriterium. Zu den Problemen mit den Sachgesamtheiten und Mehreit Baulichen Anlagen habe ich mich schon oben geäußert. Wer die Listen auch genau durchschaut erkennt auch dass dies eher Zusatzinformationen sind, die nicht konsequenz in der noch nicht vollständigen Liste veröffentlicht wurde. Ist nun einmal so. --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 15:20, 9. Feb. 2018 (CET)

=== Sortierte Diskussion (Vorschlag) ===
Hallo zusammen,

ich habe zugegebenermaßen die Diskussion nur quer gelesen und greife jetzt einige Punkte heraus. Vielleicht können wir diese Punkte getrennt besprechen?
* Die Denkmallisten in der Wikipedia sollen aus meiner Sicht keine bloßen Kopien der amtlichen Listen sein. Wir haben hier die Möglichkeit, deutlich mehr Informationen und Verknüpfungen bereitzustellen, als es viele Ämter tun. Das sollten wir nutzen und uns bei der Gestaltung der Listen an unseren Lesern orientieren. Die interessieren sich vermutlich weniger z.B. für den genauen Status/Eingruppierung, sondern möchten gerne einen Überblick über die Kulturdenkmäler in einem Ort erhalten. Aus dieser Perspektive heraus würde ich die Fragen bezüglich Benennung und Aufteilung der Listen betrachten wollen.
* Abgegangene und ehemalige Kulturdenkmäler sollten in jedem Fall erhalten bleiben. Erst recht nicht kann diese Entscheidung davon abhängen, ob es ein Bild gibt oder nicht. Es ist eine große Stärke unserer Denkmallisten, dass wir auch das Vergangene mit aufnehmen und so das Wissen dazu erhalten können.
* Bilder zu entfernen, weil sie möglicherweise nicht ganz so hochwertig sind, halte ich für keine gute Idee. Lieber ein schiefer Handy-Schnappschuss als gar kein Bild, bessere Fotos sollten natürlich eingepflegt werden, wo sie vorhanden sind.
* Zur Wartung der Listen experimentiere ich gerade ein wenig mit meinem [[Benutzer:DenkmalBot|DenkmalBot]] und Wikidata. Aktuell bin ich in Hessen und Mecklenburg-Vorpommern aktiv. Mir ist es wichtig, dass bei der Übertragung nach Wikidata auch die Belege für die Denkmaleigenschaft und weitere Angaben möglichst hochwertig übernommen werden. Wenn Interesse daran besteht, kann ich gerne mit euch zusammen schauen, dass wir die Schleswig-Holsteiner Listen nach Wikidata übertragen und die Listen mit Wikidata-IDs versehen. Dann ist es auch möglich, Listen für den Abgleich zu erstellen, also einen Wikidata-Auszug, der vom Format her identisch ist zur amtlichen Liste.

Viele Grüße,--[[Benutzer:Cirdan|Cirdan]] [[Benutzer Diskussion:Cirdan|±]] 16:38, 9. Feb. 2018 (CET)

::Hallo, [[Benutzer:Cirdan|Cirdan]], [[Benutzer:JoeHard|JoeHard]], [[Benutzer Diskussion:Z thomas|Thomas]], [[Benutzer:Pelz|Pelz]] und [[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]]!
::* Ich finde es gut, dass Du, Cirdan, hier in die Diskussion eingegriffen hast. Es wird ja sowieso bald (?) möglich sein, die Listen auf Wikidata zu finden (sofern es genug Helfer gibt, die die Arbeit machen ;-) !!)
::* Ich stelle beim Betrachten der offiziellen Denkmallisten des Landes SH fest, dass sie dort noch viel zu tun haben, bis sie mit Hilfe vieler Ehrenamtlicher alle Kulturdenkmale und Schutzzonen (siehe Denkmalschutzgesetz) gelistet und beschrieben haben. Die Verpflichtung, sie öffentlich zu machen, ist ja auch im Gesetz vorhanden.
::* Ich stelle beim Betrachten der vorhandenen WP-Gemeinde-Denkmallisten von SH fest, dass dies wohl alles "Wikitable-Listen" sind, mit denen man nicht so gut wie mit Template-, also Vorlagen-Listen arbeiten kann. Sollte man dies ändern oder mit den alten Listen, die [[Benutzer:JoeHard|JoeHard]] angelegt hat, weitermachen? (Oder kann man sie irgendwie "automatisch" umformatieren oder neu mit Hilfe eines Parsers - ich denke an Ordercrazy - erstellen??) Das Abgleichen der neu erstellten Gemeindelisten macht dann natürlich auch noch viel Arbeit (siehe Sachsen!)
::* Ich stelle ein paar vielleicht „blöde Fragen“, weil ich mich immer ärgere, wenn in einem Bundesland es anders läuft als in einem schon mit Listen versehenen Land. In Bayern z.B. ginge es mir eher darum, dass die vorhandenen Denkmalfotos auch eine gute Commonscat bekommen, damit man sie bei jedem Denkmal anklicken kann und so die Detail- oder Ausstattungsfotos von baulichen Anlagen wie Kirchen oder Schlössern sieht und so eine Anregung für einen Denkmalartikel bekommt! Denn neben genauen Beschreibungen sind das doch die landfristigen Ziele - viele Kulturdenkmalartikel, die in den Listen verlinkt sind, u.v.a.m!

::Nun bin ich gespannt, ob z.B. Cirdan die geheimnisvollen ID-Nummern der Denkmäler in S-H auflösen kann - mir hat sich die Systematik bisher nicht erschlossen (aber man könnte ja auch einmal beim Amt nachfragen!! Sie wollen doch, dass die Allgemeinheit, die Bürger des Landes, dabei mithilft, die Kulturdenkmale zu erfassen!!). Das war es für heute, nun mache ich in Sachsen/Vogtland mit der Durchsicht der dortigen Gemeindelisten weiter und überlasse S-H „seinem meerumschlungenen Schicksal“ ;-).

::Mit freundlichen Grüßen aus Bayern, --[[Benutzer:Didi43|Didi43]] ([[Benutzer Diskussion:Didi43|Diskussion]]) 17:23, 9. Feb. 2018 (CET)
:::Vielleicht solltet Ihr wirklich ein offizielles Meinungsbild starten, es ist kaum machbar, aus der Endlosdiskussion die strittigen Kernpunkte herauszufiltern. Mal kurz und knapp meine Meinung zu den Punkten, die wohl strittig sind:
:::*Ortsteile separat aufführen? Unbedingt! Sowohl als interessierter Einwohner als auch als Tourist möchte ich einen separaten Überblick über die Denkmäler des Fleckchens Erden, an dem ich mich befinde. Eine Unterliste im Hauptartikel bietet sich an.
:::*ID verwenden? Ja! Ich sehe eigentlich neben den vielen genannten Argumenten dafür kein sinnvolles dagegen.
:::*Separate Abschnitte für Sachgesamtheiten, bauliche Anlagen und Gründenkmäler? Halte ich nicht für sinnvoll, stattdessen kann man das in der Bezeichnung und auch in der Beschreibung kenntlich machen.
:::*Abgerissene Denkmäler aufführen? Das ist mir fast einer der wichtigsten Abschnitte, gerade weil in meiner Heimat so viele Denkmäler unwiederbringlich verlorengegangen sind.
:::Generell kann man sich auch mal an anderen Bundesländern und dem dortigen Listenaufbau orientieren. Ich bin überzeugt davon, dass wir in Sachsen die meisten Fragen in einer sehr überzeugenden Form gelöst haben, und verlinke mal auf eine beispielhafte Liste: [[Liste der Kulturdenkmale in Oßling]]. Aber bitte keine ebenso heftige Diskussion darüber vom Zaun brechen :-).--[[Benutzer:Lguenth1|Lguenth1]] ([[Benutzer Diskussion:Lguenth1|Diskussion]]) 18:02, 9. Feb. 2018 (CET)

:::: Für ein Meinungsbild ist die momentane Fragestellung viel zu komplex und das Themenfeld Denkmalschutz zu uninteressant. Besser hier eine Einigung finden.
:::: Zu einigen der aufgeworfenen Fragen:
::::* Ob man für Ortsteile Einzelabschnitte bildet oder ob man eine Gesamtliste bildet, ist mMn vom Umfang der Gesamtliste abhängig. Beides kann sinnvoll sein. Wenn eine Liste wegen der Aufspaltung in Ortsteilabschnitte fast mehr Überschriften hätte als Tabellenzeilen, wäre sie sehr schlecht gestaltet. In RLP halte ich das mal so und mal so, je nach örtlichen Gegebenheiten - die Vorlage hat ein Feld "Ortsteil", dass bei Bedarf genutzt wird.
::::* Sachgesamtheiten auf der einen Seite und bauliche Anlagen und Gründenkmäler auf der anderen sollte man nicht zusammenwerfen. Innerhalb einer Sachgesamtheit muss nicht jedes Element eigenständig von Denkmalwert sein. Die Bremer Listen fassen das zwar zusammen - aber die Lösung finde ich sehr unglücklich, weil die Zusammenhänge durch den ersten Klick auf eine der sortierbaren Spalten zerstört werden.
::::* ID muss sein, so sie bekannt und eindeutig ist. 
::::* Abgegangene/ehemalige Denkmäler: Ja, aber - mit welchem Stichtag? Wenn ich zB vor 1945 zurückgehe, können örtlich ziemlich viele Objekte dazukommen. 
:::: Die sächsischen Listen mit vorangestelltem Bild halte ich für eine der schlechteren Lösungen; auch die artifiziellen Bezeichungen, die aus der amtlichen Liste übernommen wurden und oft sehr viel Beschreibung enthalten, und die seltsamen Verweise auf irgendwelche Sachgesamtheitsdokumente, an die man aber nicht kommt, sind eher unglücklich. --[[Benutzer:Jergen|jergen]] [[Benutzer Diskussion:Jergen|?]] 20:53, 9. Feb. 2018 (CET)
:::::<small>Nebenbei: Sachgesamtheiten auf der einen Seite und bauliche Anlagen und Gründenkmäler sind leider in den Listen zusammengeworfen, nämlich dadurch dass häufig als Einzeldenkmäler zunächst ausgewiesen sind und dann auch noch einzelne ausgewiesen werden. ;-) Teilweise gibt es sogar Objekte die als Einzeldenkmäler, Sachesamtheiten und Mehrheit Bauliche Anlagen zu finden sind. Da dann noch unterschiedliche Bilder einfügen und das Chaos ist perfekt, niemand steigt mehr durch ... Wie ich oben schon ausführte, ein umfassender Schutzstatus ist über die Anmerkungen gut erläuterbar. Die ID-Nummer ist kein Ordnungskritierium, ist im Grunde eine Nummer wie auf einem Geldschein, oder ähnlich. In der Literatur wird sie halt nicht genutzt. Die Eindeutigkeit entsteht durch die Adresse und Objektbeschreibung, welche auch für den Leser verständlich ist. Eine solche Id würde nur Sinn machen wollte man mehrere Datenpoole über eine eindeutige ID-Zusammenführen wollen. Da sehe ich aber keinen Grund oder Anwendung hinsichtlich der Wikipedia. Wenn man sie in einer hinteren Zeile einfügen will egal, Erkenntnisgewinne wird niemand davon haben. Und ich zweifel daran, dass es einen Vorteil für Wikidata haben wird. ;-) Aber wenn man was für Wikidata haben wollten, kann man da ja eine gesonderte Liste erstellen, wofür die dann nützlich sein könnte keine Ahnung. Bibliotheken werden die sicher nicht auswerten. Die werden eher auf die Wikipedia direkt verknüpfen. Schleswig-Holstein wird sicher auch keine Aktensätze ins Internet setzen, wozu auch. Des Weiteren, bis 1945 gibt es bekanntlich keine Listen bzw. entsprechende Literatur mit Auflistungen vom Denkmalschutz hier in Schleswig-Holstein. Aber wenn es darum geht wir können sonst auch einfach den Stichtag der Gründung der Wikipedia nehmen. :D Scherz Beiseite: Die Liste [[Liste der Kulturdenkmale in Oßling]] sieht für mich gepflegt aus, doch: Datierung haben wir bisher nicht in der Liste, halte ich teilweise für schwierig weil halt manchmal unterschiedliche Bauschichten vorliegen. Aber das macht zumindest keinen Ärger wenn es eingefügt würde. Irgendwas wäre da sicher möglich. Die Eindeutigkeit eines Objektes ergibt sich aus der Kombination Adresse und eine Objektbenennung, teilweise in Form eines Beschreibungsnamens usw., womit man versteht was gemeint ist. Lokalisiert werden die Objekten gewöhnlich in den zugehörigen Büchern wie auch die Liste halt über diese Kombination. Die ID ist kein Ordungskrierium in der Liste, ist also auch nicht zum Suchen eingefügt. Die Objekte sind nach Ort, Adresse usw. sortiert. In der Wikipedia wird man wohl auch keine andere Vorgehensweise benötigen. Die Reihenfolge der Spalten wie wir sie bisher in den Listen von Schleswig-Holstein hatten war gut praktikabel. Wenn eine zusätzliche Spale für die ID-Nummern der Einzelkulturdenkmale eingefügt würde, wäre das zwar eine für den Leser unwichtige Information, aber mir im Prinzip egal. Die Nummer ist halt nur völlig unnütz für den Leser der gucken will welche Kulturdenkmale an einem Ort zu finden sind. Wie gesagt, wenn ein umfassenderer Schutz vorliegt kann man problemlos die Sachgesamtheiten und Mehrheit baulichen Anlagen in den Bemerkungen beim Hauptobjekt nennen, beispielsweise der Kirche X usw. Es folgen dann halt die restlichen Einzeldenkmäler die halt über Sachgesamtheitenschutz und Merheit Bauliche Anlagen hinsichtlich der Kirchen schon geschützt sind. Überschneidungen entstehen immer, entsteht halt durch die Schutzweise. Die meisten Leser werden aber eh schon Probleme haben zu verstehen was eine Sachgesamtheit ist und eine Merheit Bauliche Anlage. Wenn dann eine Kirche dreifach unterschiedlich genannt wird, versteht ein Leser nur noch Bahnhof und wird nur noch wegklicken weil zu kompliziert und unverständlich usw. Wie gesagt, die Sachgesamtheiten und Mehrheit baulichen Anlagen wurden und werden im Übrigen auch nicht immer klar ausgewiesen. In den Einzeldenkmalbereichen sind hier und da weiterhin Sachgesamtheiten versteckt die nicht im Abschnitt Sachgesamtheiten ausgewiesen wurde, wie ich oben schon erwähnte. ;-) Mit den Gründenkmälern verhält es sich ähnlich. So ein Kirchof ist halt auch ein Gründenkmal. Die Gründenkmäler sind aber halt nicht immer klar ausgewiesen, häufig einfach entsprechend gesondert vergessen worden, weil halt auch eh schon bei den Einzeldenkmälern vorhanden usw. Mir und wohl auch Pelz ist es halt wichtig das die Einträge der Einzeldenkmäler erhalten bleiben und keine für den Leser unverständlichen Doppelungen entstehen. Den Roten Faden bilden also die Einzeldenkmäler. ;-) Des Weiteren, wenn jemand einen Ort besucht er mal schauen kann welche Denkmäler dort verortet sind. Eine vollständige ID-sortierte Liste Schleswig-Holsteins ohne Orte wäre das Maximumg von Unverständlichkeit. (Extrembeispiel) ;-) Die Orte also zu entfernen macht also wenig Sinn, gerade auch im lokaen Bereich. mfg --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 22:10, 9. Feb. 2018 (CET)</small>

:::::: Ich lese aus deinem Beitrag eigentlich nur heraus, dass du keine Veränderungen möchtest. Das dürfte auch der Grund dafür sein, dass du deinen Text durch Kleinschrift, fehlende Gliederung und diverse Gedankensprünge nahezu unlesbar und damit unbeantwortbar gemacht hast. Trotzdem zwei kleine Antworten:
::::::* Die Behauptung, es gäbe für SH keine Denkmalinventare vor 1945, ist natürlich falsch. Zu nennen sind u.a. ''Die Bau- und Kunstdenkmäler der Freien und Hansestadt Lübeck'' und ''Die Bau- und Kunstdenkmäler der Provinz Schleswig-Holstein''.
::::::* Die ID bringt dem Leser vielleicht nichts, wohl aber dem Bearbeiter sehr viel, weil sie u.a. die Wartung der Listen enorm erleichtern kann. Sie kann natürlich nicht das zentrale Ordnungsmerkmal der Liste hier sein, das müssen Lageangabe und Bezeichnung bleiben. Aber ich wäre froh, wenn ich in RLP IDs hätte, mit denen ich Sammeleinträge aufspalten und und gleichartige Objekte eindeutig unterscheiden könnte - wenn in der Denkmalliste dreimal "westlich der Ortslage: Wegekreuz, Sandstein, 18. Jahrhundert" steht, braucht es weitere Deskriptoren, um Bilder etc. eindeutig zuzuordnen.
:::::: Komm bitte aus der Verweigerungshaltung heraus und lass eine Weiterentwicklung der Listen zu. --[[Benutzer:Jergen|jergen]] [[Benutzer Diskussion:Jergen|?]] 10:20, 10. Feb. 2018 (CET)
:::::::<small>Nein, ich will eine realistische Veränderung und kein Copy und Paste, wo klar Informationsverlust entsteht. Ahhh, ok von Lübeck kannte ich die Situation nicht. Aber das die Vorreiter waren wundert ja nicht. Im Bereich Wikipedia-Bereich-Lübeck haben sich aber auch schon offenbar Leute sehr viel Mühe gegeben. Bei den Listen gehe ich nicht bei. Ich kann da für den Bearbeiter nun auch nicht den Vorteil sehen. (Nachtrag: Sehe gerade an den Titeln dass es Bücher zu den Kunstdenkmälern allgemein zu SH sind. Nee, die Titel kannte ich bisher nicht. Mir ist aber bei den Titel zu Flensburg aufgefallen, dass die meisten Publikationen in dem Bereich sich langsam über Jahre aufbauen. Anders gesagt, ein sich aufbauender Canon entstanden ist. Hier und da gibt es dann in einigen Publikationen dann Objekte die tatsächlich nicht mehr existieren. Wenn die jemand lokalisieren will, kein Problem. Wer da rangeht wird da aber sicher schon das rauspicken was tatsächlich größer war. Selbst wenn er das umfassend machen würde. In neuerer Zeit wurde in Flensburg die PH abgerissen, mit Denkmalswert D beispielsweise. Ich sehe da kein Problem.) --- Aber das wäre zumindest marginal ein Vorteil, aber im Grunde mir als Bearbeiter bringt die ID halt nichts, weil ich halt die Objekte in Flensburg schon gut kenne. ;-) Wie ich sagte, wenn die als Zusatz bei den Einzeldenkmälern wären usw. Man könnte die IDs aber auch für mögliche Editierer auch einfach als Kommentar einfügen der dem Leser nicht angezeigt wird. Der hat halt keinen relevanten Nutzen von diesen. ;-) Auch noch eine Möglichkeit. ---  Aus einer Verwaltungshaltung muß ich nicht kommen, da ich aus keiner Verwaltungshaltung kommen muss. Der Vorwurf umschreibt leider keine Realität. Es wäre aber wünschenwert wenn einige Leute aus einer Massenedithaltung rauskämen, wo sie sagen ich muss mich vor Ort doch nicht auskennen, muss doch zack mit Copy und Paste so gehen. Hauptsache es wird aktualisiert. Problem, die Lisen sind vom Stand her größtenteils nur umformartiert worden. Achso, small habe ich aus Gründen der Übersicht gemacht usw. Weil es im Kern nur eine Antwort auf deinen Edit war. Vorherige Antworten habe ich aufgegriffen weil ich nicht wollte dass im Folgeverlauf nicht mehr beachtet werden. Wie gesagt gegen eine Weiterentwicklung bin ich nicht, ich bin gegen eine Rückentwicklung duch Informationsverlustgestaltung. Ich bin nur dagen dass bisherige Edits und gut gewachsene Strkturen, relevante Informationen durch Copy und Paste von einer angeblich alles sagenden neuen, externen Liste vernichtet werden. Für ein Masseneditierer der Ortsfremd ist, ist es sicher einfacher kurz mal rüberzubügeln, es geht aber natürlich auch anders, ohne Informationsverlust und ohne das die Liste wertlos für den Leser werden. PS: Ich sehe gerade Lübeck hat die komische ID offenbar nicht. Die Listen dort sind offenbar ganz anders aufgebaut: http://bildung.luebeck.de/lvw_docs/forms/4/4_491/Denkmalliste_HL_Innenstadt_23.09.2015.pdf Also eine ID für ganz Schleswig-Holstein .... Naja, wird vermutlich schwierig. ;-) --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 10:47, 10. Feb. 2018 (CET)</small>
::::::: Ich weigere mich, das zu lesen. Bitte sortiere deine Gedanken, gliedere deinen Text und nutze eine normale Schriftgröße, wenn du ernst genommen werden willst. --[[Benutzer:Jergen|jergen]] [[Benutzer Diskussion:Jergen|?]] 11:39, 10. Feb. 2018 (CET)
:::::::Du verweigerst dich also .... An der Schriftgröße wird es mit Sicherheit nicht liegen. Kann sich jeder auch groß einstellen, aber egal. Das versteht Jeder, dass Du da was an den Haaren versuchst herbeiziehen, um dann irgendwie dich nicht weiter mit den Problemen zu beschäftigen, die Du offenbar noch nicht erkannt hast. Die obigen Gedanken sind sortiert, das Problem ist aber leider nicht billigst herrunterreduzierbar. So ein Satz wie "wenn du ernst genommen werden willst." zeigt eher an, dass Du mit Winkelzügen versuchst zu arbeiten usw. um der Argumentation aus den Weg zu gehen. Aber wenn Du keine rationalen Argumente hast, die in einer Diskussion bestehen können. Ich habe oben ausgeführt, dass Du dich in einigen Dingen irrst. Und ich bin nicht so, dass wenn ich mich irre nicht auch mal sagen kann ok, das war dann unrichtig. Sieht man auch oben. Hinsichtlich noch älterer existierender, anerkannter Literatur mußte ich Dir ja tatsächlich zustimmen. Ist nun mal so. Aber hinsichtlich der anderen Fragen, die nun einmal komplexer sind, kann ich kaum in der Form recht geben, wie Du es Dir wünschst. Ich bin halte gegen Copy und Paste, gegen einen Informationsverlust im Tausch gegen für den Leser irrelvanter Informationen und für eine behutsame durchdachte Erweierung der Listen. Ich bin halt auch nicht der Erste der die Informationsverluste moniert. mfg --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 12:05, 10. Feb. 2018 (CET)
::::::::Soenke Rahn, weder viel schreiben noch klein Schreiben ändert was daran, dass du dich hier ziemlich verfahren hast und die Listenentwicklung schlicht blockierst, indem du deine Meinung als die einzig richtige erachtest und die von dir bearbeiteten Listen als deinen privaten Schatz. --[[Benutzer:Ordercrazy|Ordercrazy]] ([[Benutzer Diskussion:Ordercrazy|Diskussion]]) 13:24, 10. Feb. 2018 (CET)
:::::::Nö, folgendes stimmt nicht: "indem du deine Meinung als die einzig richtige erachtest". Ich stimme mit enigen oben klar überein. Pelz, hat auch sinnvolle Kritik geäußert. Unsinn, ich sehe die Listen auch nicht als privaten Schatz. Die ID stelle ich in Frage, habe aber garnicht das Problem wenn sie hier und da als Beiwerk eingefügt wird. Für deinen Vorwurf gibt es keine Anzeichen. Einfach mal oben durchlesen. Ich bin halt gegen die Idee, pauschal Copy und Paste zu machen und einen Massenedit durchzuführen und damit Informationen zu zerstören und die Wikipedia-Listen unleserlich zu machen, was Pelz zuvor schon feststellte. Dieses Masseneditverhalten, mit 1:1 Copy und Paste ohne Anpassung für die Wikipedia stelten oben auch schon enige in Frage. ;-) Also nicht irgendwas schreiben wass so eine Copy-Paste-Haltung unterstützt, ohne meine Position richtig zu zitieren. Wenn Du aber für Copy und Paste bist schreibe es. Ist halt dann deine Meinung, ich muss sie nur dann nicht für richtig halten. Gelle ;-) Siehe oben. Also keine Märchen erzählen. Deine Vorwürfe sind absolut wider der Realität und stark verdreht. Ich habe im Übrigen nie einen Editierungsstop gefordert, sondern nur erklärt welcher Schaden ensteht. Ich hoffe ja noch, dass da verstanden wird was da für ein Nachteil ensteht. Einfach mal richtig nachlesen, vielleicht hast Du die Sache ja auch nur überflogen, ohne die Problem wirklich zu verstehen. Einfach mal genau hinschauen, was da gemacht wurde. mfg --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 13:36, 10. Feb. 2018 (CET)
Zum Vorschlag von Cirdan (wollte ich eigentlich erst später was zu schreiben): Die ersten drei Punke sehe ich im Grunde genauso. Mit dem vierten Punkt kann ich leider noch nichts anfangen. Sage daher auch nicht absolut nein oder ja, weil ich da halt noch nicht erkenne wohin das Experiment führen soll. Die Situation in Schleswig-Holstein ist evtl. eine andere als in MP. Wie gesagt, sehe einfach noch nicht den Vorteil. Bin da noch nicht fest in der Meinung, hinsichtlich deines Angebotes. mfg --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 13:48, 10. Feb. 2018 (CET)
:Der vierte Punkt ist eher ein Angebot und hat mit der Listengestaltung wenig bis nichts zu tun. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass mit Wikidata Wartungslisten usw. generiert werden können, die den Abgleich mit amtlichen Listen sehr einfach machen, auch wenn die Struktur der Wikipedia-Liste stark von der Struktur der amtlichen Liste abweicht. (Zur Info: Sönke und ich tauschen uns zu den Details in den nächsten Tagen telefonisch aus.) Nach Wikidata sollen im Laufe des Jahres alle Denkmallisten, damit die Daten nachnutzbar sind und der Upload für Wiki Loves Monuments einfacher wird. Das wird aber auch ganz unabhängig von der Listengestaltungsdiskussion hier passieren, es ist erstmal eine reine Wikidata-Angelegenheit, man könnte aber eben Wikidata zur Unterstützung bei der Pflege der Listen nutzen, wenn man das möchte. Viele Grüße,--[[Benutzer:Cirdan|Cirdan]] [[Benutzer Diskussion:Cirdan|±]] 14:25, 10. Feb. 2018 (CET)
::Hallo Cirdan, vielen Dank, dass du die Initiative ergriffen hast, um diese Diskussion voranzubringen! Ich möchte gern, dass die ID-Nummern irgendwo in der Liste stehen, links, rechts oder in der Mitte ist mir egal. Die ID-Nummern wären eine sehr große Hilfe, um künftige Änderungen einzupflegen. Ich habe bei meinen bisherigen Änderungen der SH-Listen einige Bilder verschwinden lassen, das ist korrekt. Aber nicht aufgrund ihrer Qualität, sondern "notgedrungen" weil ich der Ansicht war, dass für jedes registrierte Denkmal in der Liste nur Platz für ein Bild ist. Dass das nicht richtig und notwendig war habe ich mittlerweile verstanden und akzeptiert. Ich habe aber niemals Texte verschwinden lassen, sondern vorhandene in der "Kirchhof-Zeile" zusammengeführt. Bei der Frage, ob für jeden Ortsteil einer schleswig-holsteinischen Gemeinde eine separate Denkmalliste geführt werden sollte, bin ich nach wie vor der Meinung, dass man den Ortsteil zwar in der Lagebeschreibung erwähnen kann, aber dass keine Einzellisten innerhalb der Wikipedia-Seiten für jeden Ortsteil geführt werden sollten. Die Lagebeschreibung sollte ausreichend sein, wenn sie exakt ist. Zu der Frage, ob ein Denkmal in einer Liste mehrfach erwähnt werden sollte (Sachgesamtheiten, Schutzzonen, Baudenkmale, Gründenkmale etc.) habe ich mittlerweile keine Meinung mehr. Das überlasse ich gern den Experten. Ich bin auf jeden Fall gern bereit, im Rahmen eines Konsenses bei den SH-Denkmallisten weiter mitzuarbeiten. Auch bei einer Änderung der Listen von "Wikitable" auf "Wiki-Vorlage" würde ich mithelfen. Ich habe auch erst vor einigen Tagen gelernt, was der Unterschied ist. Viele Grüße [[Benutzer:JoeHard|JoeHard]] ([[Benutzer Diskussion:JoeHard|Diskussion]]) 20:54, 14. Feb. 2018 (CET)

:Vielen Dank an JoeHard, dass er angefangen, die SH-Listen anzupassen. Ich finde es schade, dass dieser einsatz an manchen stellen nur so als purer unsinn oder editcountjagd angesehen wird. da jetzt schon so viele sich geäußert haben, will ich auch nur kurz meine meinung darstellen
:* die IDs sollten mit aufgenommen werden, zum einen aufgrund ihres offiziellen charakters und weil sie uns helfen, tabellen, commons, wikidata synchron zu halten und zukünftige aktualsierungen zu managen
:* tabellen von normaler syntax auf vorlage umstellen. vorlagen machen die bearbeitung einfacher
:* ortsteile sollen mit dargestellt werden, das ist tatsächlich in den großen gemeinden besser und für den leser einfacher
:* die offiziellen denkmallisten sind schon die grundlage für unsere listen, aber wir können natürlich mehr leben (informationen) beifügen.
:bei diesen punkten herrscht wohl unter uns allen konsens

:offene punkte sind folgende und das sind auch die Punkte an denen sich die Diskussion entzündet hat (abgesehen von den weggefallenen Ortsteilen)
:* getrennte darstellung von Baulichen Anlagen, Sachgesamtheiten, Grünanlagen: Ja oder nein? Joe hat es so gelöst, dass er es getrennt analog zur offiziellen denkmalliste dargestellt hat. Ich hab keine Argumente in die eine oder die andere Richtung
:* wie gehen wir mit zusammengefassten Einträgen um? Bsp [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_der_Kulturdenkmale_in_Meldorf&type=revision&diff=173412658&oldid=168621259 Abschnitt Gründenkmale ID 19640]: hier war bis zu Joes Änderung am Südermarkt Kirchhof, Baumkranz und Granitböschungsmauer einzelne Listeneinträge. Die offizielle Denkmalliste und damit auch Joes Änderung führen sie in einem Eintrag. (Mir ist das Beispiel deshalb präsent, weil ich Weihnachten dort war und Fotos gemacht hab :-) ) Ich hab den Eindruck, dass das damit gemeint war, als Joe sagte, er hat Fotos weggelassen. 

:Mein Fazit ist, dass wir wie so oft gar nicht so weit auseinander liegen. Es sind doch nur die beiden Punkte offen, oder habe ich noch etwas übersehen? Viele Grüße --[[File:Z-small-VA-64x88.svg|15px|verweis=Benutzer:Z thomas|Z thomas]]&nbsp;<sup>[[Benutzer Diskussion:Z thomas|Thomas]]</sup> 14:30, 15. Feb. 2018 (CET)

Hallo, [[Benutzer:Cirdan|Cirdan]], [[Benutzer:JoeHard|JoeHard]], [[Benutzer Diskussion:Z thomas|Thomas]], [[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]], [[Benutzer:Didi43|Didi43]], [[Benutzer:Z thomas|Z thomas]], nochmal meinen "Senf":
* '''Sachgesamtheit''' ist keine neue Erfidnung der SH-Denkmalschützer. In der [[https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Baudenkm%C3%A4ler_in_Mittenwald|Mittenwalder Denkmalliste]] gibt es die auch, hier allerdings als "Ensembles" bezeichnet. Z.B. umfaßt dort das Ensembles "Ballhausgasse" eine Reihe von Häusern, die auch als Einzeldenkmäler gelistet sind. Meinetwegen können diese "Sachgesamtheiten" am Anfang jeder Denkmalliste stehen, wenn die Einzeldenkmäler dann unter den "Baulichen Anlagen" stehen.
* '''Bauliche Anlagen''' (Sortierung). Bei kleinen Gemeinden genügt m.E. hier eine einfache Gesamtliste, die zur Auffindung die genaue Ortsbezeichnung (i.d.R. die Straße/Nr) enthält. Aber bei Gemeinden mit mehreren Ortsteilen und vor allem bei Städten, geht das nur, wenn entweder eine Spalte "Orts/Stadtteil" eingefügt wird, oder  '''vor''' der Straßenbezeichnung der Orts-/Stadtteil steht. Stellen wir uns doch nur den unbedarten WP-Nutzer vor, der mal nach Düsseldorf fährt. Der geht doch zunächst in die Altstadt. Dann will er doch auch die schönen alten Häuser in der Altstadt sehen und die nicht mühsam aus einer reinen Strassengesamtliste raussuchen müssen. Informationen müssen schnell zugängliich sein und nicht erst händisch zusammengefaßt werden müssen.
* '''Gründenkmäler'''. Von dieser Neuerung der SH Denkmalpfleger halte ich mal gar nichts. Denkmäler sind Denkmäler ob bauliche oder grünliche. Das oben gebrachte Beispiel aus Meddorf ist exemplarisch: Wenn nicht die Kirche unter Schutz stände, wäre es der Friedhof wohl kaum auch (es mag Ausnehmen geben). Aber Kirche, Friedhof, Wall, Lindenkranz, Grabkreuze etc. gehören sachlich zusammen dargestellt und sollten Einzeleinträge mit der Möglichkeit der Bebilderung erhalten. Warum sollen hier (z.B. Bildliche) Informationen einfach vernichtet werden? Wir habe doch heute keinen Speicherplatzsparzwang mehr, auch wenn das in den Anfängen der WP mal so war. 
* '''Bodendenkmäler''' fällt mir gerade so ein. Irgendwo habe ich gelesen, dass allein in SH 300.000 Bodendenkmäler existieren sollen. Die könnte man ja in die Liste aufnehmen. Das wäre doch mal was.
:Viele liebe Grüße an alle hier Mitstreitenden --[[Benutzer:Pelz|Pelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pelz|Diskussion]]) 01:04, 17. Feb. 2018 (CET)

:: Hat hier eigentlich niemand in das Denkmaschutzgesetz von SH geschaut oder beim Landesdenkmalamt [http://www.schleswig-holstein.de/DE/Landesregierung/LD/Service/Ratgeber/_documents/FragenAntworten.html#doc1911500bodyText5] nachgesehen? Die definieren doch recht genau, was welchen Denkmaltyp ausmacht.
:: Individuelle Schutzkonzepte ('''Kulturdenkmale''') sind:
::* ''Baudenkmal'' ist sehr eng an den Begriff [[Bauliche Anlage]] gekoppelt. ''Sachgesamtheiten'' sind in ihrer Gesamtheit Denkmal, aber nicht jedes Element hat Denkmalwert.
::* ''Gründenkmale'' werden deshalb unterschieden, weil viele Gründenkmale keine baulichen Anlagen sind.
::* ''Bewegliche Kulturdenkmale'' gibt es auch noch, wohl in einer gesonderten Liste.
::* ''Archäologische Denkmale'' ist der lokale Terminus für Bodendenkmale. [Listen dazu werden in einigen Bundesländern nicht veröffentlicht, um Raubgrabungen zu vermeiden.]
:: Zonale Schutzkonzepte ('''Schutzzonen''') sind:
::* ''Denkmalbereiche'' - analog zu Sachgesamtheiten, aber wesentlich großflächiger, auch Kulturlandschaftsschutz ist hier verortet.
::* ''Grabungsschutzgebiete'' [Quellensituation analog zu Arch. Denkm.]
::* ''Welterbestätten'' mit ''Pufferzonen'', soweit nicht als Kulturdenkmal ausgewiesen
:: Diese Stufung muss irgendwie in den Listen auftauchen. --[[Benutzer:Jergen|jergen]] [[Benutzer Diskussion:Jergen|?]] 11:20, 17. Feb. 2018 (CET)
:::Natürlich unter Anderem - auch die Listen durchgeschaut - darum ja. --- By the way: ''Bewegliche Kulturdenkmale'' sind nicht auf einer gesonderten Liste. Mehreit Bauliche Anlage ist auch noch auf der Seite beschrieben, das Problem bei solchen Begriffen ist halt wie auch beim Gründenkmal, dass es zu stetigen Überschneidungen kommt. Bei einem Kirchhof halt mit der Kirche und die Trennung erfolgt dort in den Abschnitten nicht konsequent. Mir ist ja im Grunde egal, wie was eingestuft ist. Wichtig ist halt, dass alles dort gefunden wird wo man es erwartet. Es macht halt keinen sinn wenn man die Kirche an einer Stelle oben in der Liste findet und dann meilenweit unten irgendwo nochmals den Kirchhof dazu und dann ein Stück weiter das Gemeindehaus und als Mehrheit Bauliche Anlage etc. und die Kirche dann in Kombination mit anderen Teilen noch als Sachgesamtheit wieder an anderer Stelle auffindebar ist. Die Kirchenausstattung wird dann natürlich auch noch regelmäßig genannt. ;-) Das ist halt eines der Probleme. Als Ordnungskriterium sind die Einstufungen halt nicht sinnvoll, weil völlig unübersichtlich. ;-) --[[Benutzer:Soenke Rahn|Soenke Rahn]] ([[Benutzer Diskussion:Soenke Rahn|Diskussion]]) 16:05, 17. Feb. 2018 (CET)
:Hallo [[Benutzer:Jergen|jergen]]Du hast natürlich recht, dass wir uns an den Inhalt der offiziellen Denkmallisten halten müssen. Das heißt aber m.E. nicht, dass wir uns auch an die Form der Denkmallisten halten müssen. Hier sollten wir den logischen, weil praktischen, Weg beschreiten und die Gründenkmale zum jeweiligen Bauwerk in der Liste darstellen. Ich rede hier nicht von Gründenkmalen, die keine baulichen Anlagen aufweisen, sondern bleibe bei meiner Darstellung wieder mal bei den Kirchhöfen hängen. Die gehören, rein praktisch gesehen, zu der jeweiligen Kirche. Jeder unbedarfte WP-Nutzer wird sie doch dort vermuten. Es kann doch nicht logisch sein, wenn die Kirche in der WP Liste steht und der dazugehörige Kirchhof mit Grabmälern, Mauern, Toren etc. 50 Zeilen tiefer. Ich wehre mich noch entschiedener dagegen, dass die in den älteren Listen als Einzeldenkmäler aufgeführten Mauern, Tore, Lindenkranz, Grabmäler etc. zusammengefaßt werden und irgendwer entscheidet, das die vorhandenen Bilder dazu einfach teilweise eliminiert werden. Das ist absolut unnötige Informationsvernichtung. Wir haben doch genügend Platz und können diese Dinge, wie bisher, auch einzeln aufführen und eine Bebilderung zulassen. Nur noch zur Klarstellung: ich bin [[Benutzer:JoeHard|JoeHard]] sehr dankbar, dass er die Listen aktualisiert hat, nur mit der Form bin ich so nicht einverstanden. Viele Grüße in die Runde --[[Benutzer:Pelz|Pelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pelz|Diskussion]]) 23:07, 1. Mär. 2018 (CET)
::::Hallo alle zusammen, {{ping|Jergen}}  hatte die Frage gestellt, was mit den ''beweglichen Kulturdenkmalen'' ist. Wenn solche in den SH-Denkmallisten erwähnt wurden, dann habe ich sie so wie  [[Liste der Kulturdenkmale in Aventoft|hier]] in allen bisherigen Bearbeitungen berücksichtigt.  Mein Eindruck von dieser Diskussion ist, dass es hier nicht so richtig voran geht. Es haben sich hier insgesamt nur 9 Personen beteiligt und eine Lösung des Konfliktes sehe ich hier nicht. Da ich bisher nur für die Bearbeitung der Denkmallisten des Kreises Schleswig-Flensburg ''Ärger'' bekommen habe, werde ich meine Arbeit beim Kreis Segeberg ab Morgen fortsetzen, und damit meine Bearbeitung für Schleswig-Holstein beenden. Ich denke nicht, dass meine bisherige Arbeit bei den SH-Denkmallisten nur aus ''zerstörerischen Massenedits'' bestand, sondern ich bin davon überzeugt, dass ich eine gute Aktualisierung gemacht habe. Die kreisfreien Städte werde ich nicht bearbeiten. Vielen Dank an alle ({{ping|Cirdan}};Jergen; {{ping|Ordercrazy}};{{ping|Pelz}};{{ping| Soenke Rahn}};{{ping| Z thomas}};{{ping|Didi43}};{{ping|Lguenth1}}) Viele Grüße [[Benutzer:JoeHard|JoeHard]] ([[Benutzer Diskussion:JoeHard|Diskussion]]) 23:50, 8. Mär. 2018 (CET)
:::::Hallo {{ping|JoeHard}}, ich bin absolut dagegen, dass Du jetzt auch noch Segeberg so bearbeiten willst wie Schleswig Flensburg. Beschränke Dich doch bitte auf die Ergänzung der derzeitigen Listen wenn in der amtlichen Liste neue Denkmale aufgenommen wurden. Das fände ich eine "gute Aktualisierung". Danke und Gruß --[[Benutzer:Pelz|Pelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pelz|Diskussion]]) 13:04, 9. Mär. 2018 (CET)
::::::Hallo {{ping|Pelz}}, ich habe hier selbstverständlich auch etwas gelernt. Schau dir bitte meine beiden Bearbeitungen von heute an: [[Liste der Kulturdenkmale in Bad Bramstedt]] und [[Liste der Kulturdenkmale in Bad Segeberg]]. Ich glaube diese Bearbeitungen sind OK. Kurz zusammengefasst: Ich habe den Kirchhof bei der Kirche gelassen, und nichts gelöscht. Viele Grüße [[Benutzer:JoeHard|JoeHard]] ([[Benutzer Diskussion:JoeHard|Diskussion]]) 13:25, 9. Mär. 2018 (CET)
:::::::Hallo {{ping|JoeHard}}, sehr einverstanden und Danke --[[Benutzer:Pelz|Pelz]] ([[Benutzer Diskussion:Pelz|Diskussion]]) 13:55, 9. Mär. 2018 (CET)

Für mich ist diese Diskussion erledigt, da seit 3 Monaten keine neuen Beiträge erfolgten. Vielen Dank an alle Beteiligten! Falls jemand anderer Meinung ist, bitte Baustein wieder entfernen. [[Benutzer:JoeHard|JoeHard]] ([[Benutzer Diskussion:JoeHard|Diskussion]]) 20:13, 14. Jun. 2018 (CEST)

:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [[Benutzer:JoeHard|JoeHard]] ([[Benutzer Diskussion:JoeHard|Diskussion]]) 20:13, 14. Jun. 2018 (CEST)</small>

== Buch über französische Baudenkmäler abzugeben ==

Hallo! Falls jemand Interesse an französischen Baudenkmälern hat: Ich habe hier den zweiten, nicht benötigten Band von ''Le Patrimoine des Communes des Yvelines.'' (Flohic, Paris 2000, ISBN 2-84234-070-1) herumstehen und entsprechend kostenlos abzugeben. Falls jemand Interesse hat, kann er sich gerne auf meiner Diskussionsseite oder per Wikimail melden. -- Gruß [[Datei:Icone chateau renaissance 02.svg|18px|verweis=Portal:Burgen und Schlösser]]&nbsp;[[Benutzer:Sir Gawain|Sir Gawain]] <small>[[Benutzer Diskussion:Sir Gawain|Disk.]]</small> 08:38, 11. Apr. 2018 (CEST)

:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --[[Benutzer:Adnon|Adnon]] ([[Benutzer Diskussion:Adnon|Diskussion]]) 06:41, 27. Jun. 2024 (CEST)</small>

== Neues Förderangebot für Projekte um OpenStreetMap ==
Da einige Schnittstellen und gemeinsame Interessen beim Erfassen von Baudenkmälern und freien Geodaten existieren, möchte ich auch hier kurz darauf hinweisen: Wikimedia Deutschland richtet sich mit einem [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:F%C3%B6rderung/OpenStreetMap neuen Förderangebot] an Projekte um OpenStreetMap, um die Mapping-Community und den Austausch und gemeinsame Aktivitäten mit Aktiven aus den Wikimedia-Projekten zu unterstützen. Bei Bedarf kann man sich gerne an community@wikimedia.de wenden. --[[Benutzer:Nicolas Rück (WMDE)|Nico (WMDE)]] ([[Benutzer Diskussion:Nicolas Rück (WMDE)|Diskussion]]) 11:38, 29. Aug. 2018 (CEST)

:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --[[Benutzer:Adnon|Adnon]] ([[Benutzer Diskussion:Adnon|Diskussion]]) 06:41, 27. Jun. 2024 (CEST)</small>

== Damit alles besser wird - WLM Workshop 2019 ==

[[Wikipedia:Wiki Loves Monuments 2019/Deutschland/Workshop]] zur Info. --[[File:Z-small-VA-64x88.svg|15px|verweis=Benutzer:Z thomas|Z thomas]]&nbsp;<sup>[[Benutzer Diskussion:Z thomas|Thomas]]</sup> 09:06, 28. Dez. 2018 (CET)

:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --[[Benutzer:Adnon|Adnon]] ([[Benutzer Diskussion:Adnon|Diskussion]]) 06:41, 27. Jun. 2024 (CEST)</small>

== [[Vorlage:Denkmalliste Niedersachsen Tabellenkopf]] ==

Für das Bearbeiten der [[Liste der Baudenkmale in Adelebsen]] habe ich mir eine aktuelle Liste von der unteren Denkmalschutzbehörde geholt. Leider musste ich feststellen, dass die vorhandene Vorlage mit nur einer ID nicht passt. Ich beschäftige mich nicht mit Denkmalschutz allgemein, sondern habe nur regionales Interesse - will aber nicht für diesen Zweck von der Gesamtkonzeption abweichen. In der Vorlage wird eine ID verlangt (da ist ohnehin noch ein Fehler hinsichtlich Sachsen-Anhalt, der vermutlich durch Copy-Paste entstanden ist).

In meiner vorliegenden Liste gibt es eine Objektkennziffer (Beispiel: 152001.00069). Für alle Objekte in Adelebsen sind die ersten 6 Ziffern gleich. Ich vermute, dass diese Ziffer für die Gemeinde steht (eventuell die ersten Ziffern auch für den Landkreis?). Einige Objekte sind als "Einzeldenkmal", einige als "Konstituierender Bestandteil einer Gruppe gem. §3.3 NDSchG" deklariert und einige auch als beides. Falls die Objekte Bestandteil einer Gruppe sind, wird auch eine Nummer für die Gruppe gelistet (Beispiel: "in Gruppe baulicher Anlagen: 152001Gr0029"). Vorne erscheint wieder die vermeintliche Gemeindenummer, dann kommt ein "Gr" und dann wieder einer Nummer, die vermutlich eine laufende Nummer für die Gruppen ist. Ein Name für die Gruppe ist in den Listen nicht verzeichnet.

Vorschlag: In der Vorlage wären daher statt ID folgende Spalten sinnvoll: "Objektkennziffer", "Einzeldenkmal" (als Ja/Nein), "Konstituierender Bestandteil einer Gruppe" (als Ja/Nein) und "Gruppenkennziffer". Den Begriff Gruppenkennziffer habe ich momentan selbst erfunden, da ich keinen offiziellen Namen dafür kenne. Das Feld Gruppenkennziffer bleibt auch bei Einzeldenkmalen, die keiner Gruppe angehören, leer.

#Zusatzfrage: Ein Objekt hat eine Kennziffer mit Zusatz "M001": 152001.00068M001. Es handelt sich um [[Jüdischer Friedhof (Adelebsen)]]. Kann jemand den Zusatz deuten?
#Zusatzinfo: Es gibt [https://www.adabweb.info/ das adabweb], vielleicht kann hierzu ein Zugang für Wikipedia erlangt werden? Da dort allerdings vermutlich auch viele Personenbezogene Daten (Eigentümer) stehen, wird dieses nicht einfach sein. Für meine "kleine Welt" wäre das auch nicht notwendig. --[[Benutzer:Oberfoerster|Of]] ([[Benutzer Diskussion:Oberfoerster|Diskussion]]) 08:55, 23. Mär. 2018 (CET)

:::Einen Einblick in die amtliche Datei [[ADABweb]] wird (allein aus Datenschutzgründen) definitiv niemanden gewährt, der nicht amtlich mit Denkmalpflege befasst ist. Denkmallisten für Niedersachsen sollen ab 2019 flächendeckend für jedermann im Internet sichtbar sein, [[Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Denkmalpflege#Denkmalatlas_zu_Bau-_und_Bodendenkmalen_in_Niedersachsen|siehe auch weiter oben dazu]]. --[[Spezial:Beiträge/31.16.226.23|31.16.226.23]] 09:24, 23. Mär. 2018 (CET)
:{{Ping|Oberfoerster}} Das sollte kein Problem sein. Kannst du hier demonstrieren, wie das dann dargestellt werden soll? Ich hinterlasse unter diesem Beitrag mal eine Demonstrationstabelle, in der du die einzelnen Felder (gerne mit Fantasiezahlen) bearbeiten kannst. Wenn ich weiß, wie es dargestellt werden soll, kann ich die Vorlage gerne anpassen.--[[Benutzer:Cirdan|Cirdan]] [[Benutzer Diskussion:Cirdan|±]] 13:20, 23. Mär. 2018 (CET)
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|[[Burg Adelebsen{{!}}Burg (Gesamtanlage Burg Adelebsen)]]
|Die Burg wurde im 13. Jahrhundert erbaut. Im Jahre 1466 brannte die Burg nieder, weitere Beschädigungen gab es im Dreißigjährigen Krieg. Der Wiederaufbau begann 1650, die Burg wurde dabei zu einem Schloss ausgebaut. 
| 152001.00001<br />152001Gr0001
| style="background:#EEE;text-align:center"|{{#if:Adelebsen Burg 1.JPG|[[Datei:Adelebsen Burg 1.JPG|130x130px|{{#if:||Burganlage (Burg Adelebsen)}}]]|{{#if: 51.577389|{{Bilderwunsch/encode|Ort=Burg Adelebsen|Name={{#if:|, |}}
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|[[Burg Adelebsen{{!}}Schloss (Burg Adelebsen)]]
| Herrenhaus der Burg Adelebsen
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| 
|- class="vcard"
| Burgstraße 18<br />{{Coordinate|simple=y|text=(Lage)|NS=51.577389|EW=9.748489|region=DE-NI|type=landmark|name=Armenhaus (Adelebsen)}}
|[[Armenhaus (Adelebsen){{!}}Ehemaliges Armenhaus]]
| Eingeschossiger Fachwerkbau
| 152001.00194
| 
|}
:: [[Datei:Denkmalliste-Goe.PNG|mini]] Ich hatte unter [[Benutzer:Oberfoerster/bastel]] schon einmal begonnen, aber letztendlich ist mir auch noch nicht klar, welche Felder in welcher Reihenfolge wichtig wären. Deshalb rechts einmal ein Ausschnitt aus der Liste, wie ich sie vorliegen habe.  --[[Benutzer:Oberfoerster|Of]] ([[Benutzer Diskussion:Oberfoerster|Diskussion]]) 13:40, 23. Mär. 2018 (CET)

::: Die Hauptsache ist doch das Objekt selber, da würde ich nicht zuviele Spalten für rein verwaltungsmäßige Details opfern. Du kannst doch die bestehende ID-Spalte für die Objektkennziffer nutzen. Falls es noch eine Gruppenkennziffer gibt, schreibst du die einfach darunter. Ich hab das als Beispiel mal oben eingeführt, im Quelltext sieht das so aus: <span style="font-family:monospace;"><nowiki>152001.00001<br />152001Gr0001</nowiki></span>. Damit sieht man ja schon, welche Baudenkmale Einzeldenkmale sind und welche Bestandteil einer Gruppe, ohne dafür Extraspalten zu benötigen (und sich dafür auch noch Bezeichnungen erfinden zu müssen). Erklären kann man den Unterschied dann im Text. --[[Benutzer:Bjs|<span style="color:green">bjs</span>]] [[File:Crystal txt.png|16px|Diskussionsseite|link=Benutzer Diskussion:Bjs]] 14:52, 23. Mär. 2018 (CET)
:::: Leider nicht. Bei der ganzen Burg ist kein Einzeldenkmal dabei, aber wenn du bei der Kirsche schaust, ist diese sowohl Einzeldenkmal als auch Teil einer Gruppe. --[[Benutzer:Oberfoerster|Of]] ([[Benutzer Diskussion:Oberfoerster|Diskussion]]) 15:00, 23. Mär. 2018 (CET)
:::::Tilman2007 hat bei der [[Liste der Baudenkmale in Göttingen|Göttinger Liste]] den Denkmalstatus (Einzeldenkmal nach §3 (2) oder Bestandteil einer Gruppe nach §3 (3) NDSchG) klein in die Beschreibung aufgenommen. Da kann man auch auf "beides" hinweisen. --[[Benutzer:Stuby|stuby]] [[Benutzer Diskussion:Stuby|(?!?)]] 15:49, 23. Mär. 2018 (CET)
:::::: Das wäre eine eine Möglichkeit. Da könnte man auch jeweils die Objekt- und Gruppenkennziffern hinterschreiben. Schön wären zwar eigene Felder, dann könnte man nach Kennziffern sortieren lassen. Insbesondere könnte man dann sehen was alles in eine Gruppe gehört. Aber man könnte auch von Hand die richtige Sortierung durchführen. Diese würde erst nach Gruppenkennziffer und dann nach Objektkennziffer geschehen. Das ID-Feld kann weg. Die ID ist ohnehin verwaltungsintern und wird nicht veröffentlicht. --[[Benutzer:Oberfoerster|Of]] ([[Benutzer Diskussion:Oberfoerster|Diskussion]]) 19:36, 23. Mär. 2018 (CET)
:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --[[Benutzer:Bjs|<span style="color:green">bjs</span>]] [[File:Crystal txt.png|16px|Diskussionsseite|link=Benutzer Diskussion:Bjs]] 22:43, 8. Jul. 2024 (CEST)</small>