Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

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Wie wird ein Archiv angelegt?

H-Index als Relevanzkriterium für Wissenschaftler

Bei der Durchsicht von Löschanträgen sind mir in den letzten Tagen mehrfach Hinweise auf einen hohen H-Idex der Lemma-Person aufgefallen. Kann man den im Sinne der Relevanzkriterien für Wissenschaftler als Nachweis der Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers heranziehen? Wenn ja, ab welcher Höhe? Gibt es da vebreitete Einschätzungen? --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:09, 17. Dez. 2023 (CET)

Hast Du konkrete Beispiele? Mir kommt das erst einmal merkwürdig vor, wenn ein Wissenschaftler einen wirklich hohen h-Index hat, aber die RK (Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler, Wikipedia:Relevanzkriterien#Autoren oder vielleicht auch mal Wikipedia:Relevanzkriterien#Journalisten ...) nicht anderweitig nimmt. - Okin (Diskussion) 10:31, 17. Dez. 2023 (CET)

Die beiden letzten, die mir begegneten, sind: Wikipedia:Löschkandidaten/10. Dezember 2023#Stefan Schmidt (Psychologe) und Wikipedia:Löschkandidaten/14. Dezember 2023#Alex Koch (in BNR verschoben). Was wäre denn ein wirklich hoher H-Index? --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:46, 17. Dez. 2023 (CET)

In der gelebten LD-Praxis 20. In der Realität? Keine Ahnung. Wissenschaftler bitte vor... --MfG, Klaus­Heide (^Diskuss_i^on) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von KlausHeide (Diskussion | Beiträge) 10:52, 17. Dez. 2023 (CET))

Ich denke nicht, dass man da pauschal eine Zahl nennen kann, da es sehr vom jeweiligen Feld und dessen Publikations- und Zitierpraxis abhängt, welcher Wert des h-Index ein guter Hinweis darauf ist, dass "die wissenschaftliche Arbeit [des Betreffenden] im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen" wird. Und darauf, auf welche Zeit man sich bezieht - vor 1980 müsste man die Schwelle stark reduzieren. Und auch davon, auf welchen Wert (Google Scholar, Scopus, Clarivate, ...) man sich bezieht. In meinem Feld und für Wissenschaftler mit Schwerpunkt ihrer Arbeit sein 2000 würde ich sagen, dass man mit einem Wert über 40 als Einschlusskriterium wenig bis keine "false positives" hätte. Aber gerade bei jüngeren Wissenschaftler kann ein in wenigen Jahren erreichter h-Index von 20 Hinweis auf die Wichtigkeit der Arbeit sein (und damit Wissenschaftlern ohne Professur über die Relevanzhürde helfen). In Feldern, in denen zig- bis hunderte von Koautoren die Regel sind, kommen uU ganz andere Zahlen zustande. Umgekehrt wird z.B. in (manchen Bereichen?) der Mathematik wird sehr wenig zitiert und 40 wäre klar zu hoch gesetzt. Insgesamt gilt halt auch für den h-Index Goodharts Gesetz und es ist die Frage, ob und wie lange er noch als Metrik für Qualität und Bedeutung taugt. --Qcomp (Diskussion) 12:05, 17. Dez. 2023 (CET)

Hinzu tritt, Dass der h-Index in den Geisteswissenschaften von zweifelhafter Bedeutung ist.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:32, 17. Dez. 2023 (CET)

Absolut. Ich denke, das ist allein schon noch Fachrichtung verschieden. In meinem Bereich bin ich immer wieder baff erstaunt über die geringen Zahlen selbst renommiertester Forscher in hoch geachteten Positionen und Funktionen. Also für Geisteswissenschaften ist das in keinem Fall von irgend einer Relevanz. Man kann der größte Fachmann (oder Fachfrau) für italische Keramik sein, da diese Veröffentlichung fast durchweg auf italienisch geschehen, wird man hier nie sehen, dass das von der Mehrzahl der Forscherwelt wahr genommen werden wird. Macht den Fachmann (oder die Fachfrau) nicht weniger bedeutend. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 22:12, 17. Dez. 2023 (CET)

Und für den mathematisch-naturwissenschaftlichen Bereich hat Qcomp die Situation oben treffend und umfassend geschildert. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:33, 17. Dez. 2023 (CET)

Rainer Beck (Astrophysiker) ist auch so ein Beispiel. Hatte sich einen LA (v) gefangen und wurde mit Hinweis auf den h-Index dann in die QS zwecks Relevanzdarstellung gesteckt. Anders als über den h-Index wusste ich es dann auch nicht, die Relevanz herauszuarbeiten. --ɱ 21:45, 18. Dez. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Ich denke, der h-Index ist ein Indiz, aber sehr schwammig, fach- und zeitvariant (siehe Qcomp ff.) und sollte deswegen nicht als umseitiges Kriterium aufgenommen werden. Er kann in Einzelfällen trotzdem helfen, erfordert dann aber Betrachtung durch Leute, die mit dem Fachgebiet ein bissl vertraut sind und das einordnen können. -- seth (Diskussion) 21:10, 25. Dez. 2023 (CET)

Dem stimme ich vollumfänglich zu. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:38, 25. Dez. 2023 (CET)

Um mal ein Extrembeispiel zu nennen: Ein ehemaliger Mitschüler von mir, der als Experimentalphysiker an einer großen außeruniversitären Forschungseinrichtung arbeitet, hat laut Scopus fast 700 Publikationen und einen h-index von über 90 – ohne Professur oder sonstige leitende Position und mit nicht einmal 40 Jahren. In dem Bereich würde ich Zitationszahlen noch nicht einmal als schwammiges Kriterium einstufen, da völlig unklar ist, wer an welchen Publikationen tatsächlich persönlich beteiligt war. In anderen Wissenschaftsgebieten und mit entsprechender Fachkenntnis können sie dagegen m.E. zumindest einen groben Fingerzeig liefern, ob die Forschung einer Person (ggf. international) rezipiert wird. Insofern wäre ein dahingehender Hinweis wie unter en:Wikipedia:Notability_(academics)#Citation metrics („Citation measures such as the h-index [...] are of limited usefulness [...]. They should be approached with caution because their validity is not, at present, completely accepted, and they may depend substantially on the citation database used. They are also discipline-dependent; some disciplines have higher average citation rates than others.“) eine Überlegung wert. Schließlich kann für Autoren schon die bloße Zahl an Veröffentlichungen relevanzstiftend sein, also könnte ein Admin durchaus zum (Fehl-)Schluss gelangen, diese Argumentation auf Wissenschaftler zu übertragen. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 21:59, 8. Jan. 2024 (CET)

Die bisherigen auf Veröffentlichungen basierenden RK sind insofern nicht zeitgemäß, dass sie Wissenschaftler wie „Autoren“ ansehen und gleichzeitig bei den Veröffentlichungen ausschließlich Bücher (manchmal sogar mit dem unklaren Kriterium „Hauptautor“) zählen. Es gibt heutzutage aber produktiv schreibende und viel rezipierte Wissenschaftler, die in ihrer gesamten Karriere kein Buch schreiben (und auch nicht als Professor arbeiten). Indizierte wissenschaftliche Zeitschriftenartikel werden i.d.R. mehr rezipiert als Bücher. H-Index misst diese Rezeption. Deshalb kann es nicht schaden, den H-Index mit heranzuziehen. Aber wie oben angesprochen ist unklar, welcher Wert für den H-Index als Relevanzschwelle reicht. Es gibt riesige Unterschiede zwischen den verschiedenen Fächern.

Vielleicht würde eine leichte Überarbeitung der Richtlinien für Biographien helfen, wenn es bei Wissenschaftlern unter Weblinks erlaubt wird den H-Index von Google Scholar systematisch einzubinden, idealerweise mit einer Vorlage. Das könnte dann so ähnlich aussehen wie Vorlage:IMDb bei Schauspielern oder Vorlage:Transfermarkt bei Fußballspielern. Bei Schauspielern und Fußballern stiftet seltsamerweise viel weniger Leistung viel mehr Relevanz als bei Wissenschaftlern. --Rießler (Diskussion) 10:34, 9. Jan. 2024 (CET)

Quetsch: Die Anzahl der Monografien hat mit diesem Punkt nichts zu tun. Das ist eine ganz unabhängige Erleichterung. --Bahnmoeller (Diskussion) 19:08, 3. Apr. 2024 (CEST)

Die kommentarlose und systematische Einblendung des h-Index hielte ich für nicht angebracht aus den zahlreich genannten Gründen. Aus der Zahl ohne Darstellung des Kontextes lässt sich nichts ableiten und als Wissen kann man so ein Datum auch nicht ansehen. Ein interessantes Problem streifst Du allerdings: Es gibt zahlreiche Wissenschaftler die aktiv (Papers) veröffentlichen, lehren und rege am wissenschaftlichen Diskurs teilnehmen und über die absolut nichts belastbares veröffentlicht ist. Das ist wenig überraschend weil in der Regel die Arbeit im Fokus liegt und nicht die Person, aber es führt dazu, dass die Biografie aus der Selbstdarstellung (Lebenslauf, Uniseite usw.) abgeschrieben und der wissenschaftliche Fokus aus den Veröffentlichungen abgeleitet wird. Interessanterweise ist das ein Problem das Wissenschaftler mit nach unseren Kriterien relevanten unterklassigen Fußballerspielern, Sportlern außerhalb des direkten Medienfokusses und der überwiegenden Mehrzahl an Pornodarstellern teilen. Aus diesem Grund halte ich auch jedes quantitative Kriterium aus dem sich nicht unmittelbar umfassende Belegverfügbarkeit ableiten lässt für ungeeignet, da sie i.d.R. nicht zu besseren Artikeln führen (solche die über ausformulierte Datenbankeinträge hinausgehen). --Millbart talk 11:31, 9. Jan. 2024 (CET)

Das ist wahr, das Gegenteil aber auch: Das bloße Vorhandensein von medialer Darstellung sagt über die wissenschaftliche Bedeutung einer Person nichts aus. Leider habe ich es in Löschdiskussion und -prüfung schon erlebt, dass ein warmherziger Nachruf in seiner Bedeutung völlig überhöht und ein sämtliche „harten“ Relevanzkriterien deutlichst verfehlender Wissenschaftler auf dieser Grundlage für relevant erklärt wurde. Insofern: Egal, ob es um quantitative oder qualitative Kriterien geht, so lässt sich wissenschaftliche Bedeutung m.E. nur schwer von wissenschaftspolitischer Konformität trennen. Bei manch einem ist gerade ein hoher h-index Ausdruck großer wissenschaftlicher Reputation und das Fehlen biographischer Darstellungen durch Dritte lediglich Ausdruck persönlicher Animositäten, es kann aber auch umgekehrt jemand einen hohen wissenschaftlichen Output haben und ein beliebter Kollege sein, gerade weil seine Forschung keine großartigen Neuerkenntnisse liefert. Das ist manchmal schon für Fachleute schwer zu beurteilen, für Laien erst recht. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 12:59, 9. Jan. 2024 (CET)

Absolut, und die Antwort auf die Frage "Warum ist Wissenschaftler, Sportler (etc.) XY enzyklopädisch relevant?" beantworten m.E. zu häufig mit "Weil Wikipedianer der Meinung sind, dass das so ist." und nicht "Weil die Welt da draußen das so sieht und hier sind die Belege in denen das drin steht." Mir geht es vor allem um die Nichttrennbarkeit von Relevanz und Beleglage in Verbindung mit WP:KTF. Gibt es keine unbahängigen Belege die sich explizit mit der Person und dem Schaffen beschäftigen leiten wir die wissenschaftliche Bedeutung aus so Kriterien wie Arbeitsvertrag (Professor u.ä.) oder Anzahl der Zitationen (Wer so oft veröffentlicht hat und zitiert wurde muss relevant sein usw.) ab und verstoßen im Grunde gegen KTF (aus der Beobachtung von Rohdaten wird Relevanz abgeleitet). Das führt dazu, dass wir in vielen Bereichen seit Jahren systematisch gegen WP:WWNI verstoßen. --Millbart talk 13:54, 9. Jan. 2024 (CET)

Die Diskussion schweift nun leider ab. Millbart liegt falsch, die Anzahl der Zitationen ist ja gerade kein RK. Eine Diskussion darüber, ob sie ein Kriterium sein sollte, wurde hier angeregt. Millbart schreibt auch über das Kriterium Professor, das hier gar nicht diskutiert wird. (Millbart hat auch nicht recht, dass es sich dabei lediglich um einen Arbeitsvertrag handelt. Vielmehr handelt es sich um die nachgewiesene Anerkennung einer Leistung in einem bestimmten Gebiet, wie u.a. Chefredakteur oder Träger von bestimmten Auszeichnungen oder Österreichischer Meister in einer Sportart.) (Und WP:KTF ist etwas ganz anderes als WP:RK, deshalb sind die jeweiligen Regeln natürlich voneinander unabhängig.)

Falls Millbart alle diese Fragen diskutieren möchte, müsste das woanders passieren. Es geht hier darum, ob H-Index als Relevanzkriterium für Wissenschaftler herangezogen werden sollte. --Rießler (Diskussion) 15:01, 9. Jan. 2024 (CET)

Der H-Index ist sowohl abhängig vom jeweiligen Fach bzw. der Disziplin wie auch von der Zeit, in der publiziert wurde. Er kann damit zum Vergleich innerhalb eines Fachs bei gleichzeitig publizierenden Wissenschaftlern mit herangezogen werden. Ein fixer H-Index als Relevanzkriterium kommt aus diesen Gründen aber wohl nicht in Frage, da er keinen einheitlichen Bewertungsmaßstab bietet. Jeweils fachspezifische Schwellenwerte aufzustellen hätte immer etwas von Willkür. Wie sollte das also in der Praxis funktionieren? Natürlich kann man den H-Index zur Beurteilung der Relevanz mit heranziehen, wenn man etwas Hintergrundinformation im betreffenden Fach hat. Das ist aber genau das, was bei Relevanzkriterien nicht funktioniert, das geht nur jeweils im Einzelfall.--Meloe (Diskussion) 16:07, 9. Jan. 2024 (CET)

Es wurde ja schon ausführlich dargelegt, warum der h-Index problematisch ist und als Relevanzkriterium nicht taugt. Ich darf noch hinzufügen, dass es auch in der Wissenschaft Bestrebungen gibt, rein quantitative Metriken wie h-Index oder Journal Impact Factor nicht zur Bewertung von Forschungsleistungen und Forschenden heranzuziehen, siehe z.B. DORA oder COARA. Wenn die wissenschaftliche Community das selbst nicht will, sollten wir das auch nicht tun. --Luftschiffhafen (Diskussion) 16:48, 21. Jan. 2024 (CET)

Vielleicht noch zur Ergänzung: Neben dem h-Index sollte auf jeden Fall die Erstautorenschaft berücksichtigt werden. Ich selbst habe einen h-Index von 14, da ich aber niemals Erstautor bin, ist eine Relevanz für mich in weiter Ferne. Solche Mitläuferschaften können bei Mitarbeitern hochkarätiger Wissenschaftler schnell entstehen. --Erastophanes (Diskussion) 09:31, 6. Mai 2024 (CEST)

Kommt aber aufs Fachgebiet an. Mag im Bereich der Medizintechnik zu sein; jedenfalls die Mathematiker gehen streng alphabetisch vor. Die Ökonomen kennen auch dieses Erstautorprinzip. Das ist aber auch regional unterschiedlich, das müsste erst aufbereitet werden, damit wir das wirklich verwenden können. --Nauber (Diskussion) 15:55, 14. Jun. 2024 (CEST)

Von ständiger Wiederholung wird es nicht wahrer. Wissenschaftler sind als Solche relevant oder eben nicht. Und wenn nicht, können sie auch als Autor relevant sein der Doktortitel bringt dabei schon 25% der Relevanz bei. Wissenschaftler haben es also leichter einen relevanter Autor zu sein, als Nicht-Wissenschaftler. Dennoch sind sie dann nicht als Wissenschaftler, sonder als Autor relevant. Die könnten sogar als Pornodarsteller relevant sien, obwohl sie Wissenschaftler sind. Das sind alles getrennte RK - die aber in Gesamtschau auch Relevanz aufaddieren könne. --Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 11:43, 24. Jul. 2024 (CEST)

Ein h-Index, zu dem es keine Darstellung durch Dritte gibt, sondern den wir erst selbst durch entsprechende Abfragen ermitteln, ist zudem an sich leider auch Produkt von original research und eben nicht etabliertes Wissen.--Feliks (Diskussion) 18:59, 20. Mai 2024 (CEST)

Das eigentlich Problem bleibt doch aber, dass wir in der Praxis an zwei Kriterien anknüpfen: Entweder daran, dass die Person Hochschulprofessor ist oder an die Zahl der Monographien. Aber gerade letzteres ist - mit Ausnahme bestimmter Fachrichtungen, sehr aus der Mode gekommen. Selbst die meisten Dissertationen werden nicht mehr als Monographien abgehalten. Ich verstehe den Vorstoß deswegen so, dass wir eben auch Anzahl und Rezeption von sonstigen Beiträgen berücksichtigen sollten. Beispielsweise eine besonders hohe Zahl an an Beiträgen ("Papers") in qualitativ hochwertigen Zeitschriften (AAA-Journals, AA-Journals). Das könnte man noch mehr ausdifferenzieren. Während ein Ökonom wahrscheinlich erst bei 8-10 Veröffentlichungen im AAA-Journal relevant wird, mag das bei einem Mathematiker schon bei sechs oder sieben der Fall sein. Eine Juristin braucht wahrscheinlich eher so 20 Veröffentlichungen in der NJW, der DStR oder sonst was. Jedenfalls gehen unsere Relevanzkriterien an der aktuellen Publikationsüblichkeit vollkommen vorbei. --Nauber (Diskussion) 15:52, 14. Jun. 2024 (CEST)

Natürlich ergibt sich die Relevanz eines Wissenschaftlers primär aus seinen Veröffentlichungen, deren Bedeutung, vor allem durch das Urteil der peers, insbesondere Zitationen. In den meisten Fachgebieten dürfte es Insidern nicht schwer fallen, Fachkollegen anhand dieser Kriterien einzuschätzen. Alle anderen Kriterien, insbesondere die Bedeutung des ominösen Titels "Professor", sind schon Hilfskriterien. Die Anzahl der Monografien ist für die Relevanz als Wissenschaftler völlig bedeutungslos. Da geht es um die Relevanz als Autor. Das wird nur oft als Notnagel genutzt, um eigentlich (mutmaßlich) irrelevante Wissenschaftler behalten zu können, in dem deren als Monografie publizierte innerwissenschaftliche Kommunikation zum "Sachbuch" erklärt wird (was es definitionsgemäß eigentlich nicht ist). Das Problem mit den Zitationen ist, das wir es nicht formalisieren können. Die Anzahl der Publikationen ist fachspezifisch verschieden, es gibt Fächer mit einer Unmenge an Mikro-Publikationen (etwa Medizin), andere mit wenigen, ggf. extrem umfangreichen (etwa die Archäologie). Zudem steigt die Anzahl der Publikationen pro Wissenschaftler mit der Zeit an. Daher muss bei Zweifelsfällen der Einzelfall inhaltlich geprüft werden. Dabei sollten Zitationsindices berücksichtigt werden. Aber eben, gemessen am Fach, gemessen an der Zeit. Eine einheitliche Schwelle wäre, je nach Profession, entweder viel zu streng oder viel zu lax.--Meloe (Diskussion) 08:49, 15. Jun. 2024 (CEST)

Naja, das Problem ist ja nicht nur, dass wir Personen zweifelhafter Relevanz behalten, sondern vor allem, dass wir relevante Wissenschaftler löschen, weil sie keine vier Monographien haben und auch keinen Professor durch die Gegend tragen. Eigentlich müssten wir die Kriterien fachspezifisch überarbeiten. @Meloe, hättest du Lust, mit mir mal einen Vorsclag auszuarbeiten für eine Ergänzung der Kriterien? --Nauber (Diskussion) 09:16, 15. Jun. 2024 (CEST)

Also eigentlich hat Meloe dich dargelegt, das der h-Index eben nicht generalisiert nutzbar ist. Soll jetzt eine Tabelle mit allen Fächern erstellt und dann abgestimmt werden? Mich denke mal, das könnte dann in etwas zwanzig Jahren fertig sein. Flossenträger 09:33, 15. Jun. 2024 (CEST)

(nach BK) Es ist hier m.E. wie so oft: Eigentlich müssten wir ein sauberes Kriterium haben, weil eines benötigt würde. Aber niemandem fällt etwas Formalisierbares ein. Mir auch nicht. Damit ein Kriterium seine Aufgabe erfüllt, müsste es leicher anwendbar sein als die allgemeine Relevanzprüfung im Einzelfall. Wenn das Kriterium darauf hinausliefe, ist es über, das schafft nur Redundanz. Außerdem müsste es für Fachfremde, nicht in´s spezielle Thema Eingearbeitete handhabbar und prüfbar sein (dass es außerdem Benutzer gibt, die eigentlich jede Artikellöschung für einen Frevel halten und deshalb alles blockieren, was nicht auf eine Aufweichung hinausläuft, erleichtert die Sache auch nicht). Eine Lösung auf Basis eines Zitationsindex wird wohl nicht gehen, aus den genannten Gründen. Was dann? Mir fällt schlicht nichts ein. Um die Kriterien nicht logisch, aber handhabbar zu machen, kommt deshalb in regelmäßigen Abständen ein Vorstoß, das "Professoren"-Kriterium von einer Regelvermutung in ein hartes Kriterium umzuwandeln (entweder formal oder informell, indem einfach behauptet wird, das wäre so). Damit hätten es dann relevante Wissenschaftler ohne Professorentitel noch schwerer. Wem was einfällt, der möge sich melden.--Meloe (Diskussion) 09:34, 15. Jun. 2024 (CEST)

Anzahl von Publikationen in AAA-Journals / AA-Journals abhängig von der Fachrichtung. --Nauber (Diskussion) 10:45, 15. Jun. 2024 (CEST)

Das ist übrigens auch das Hauptkriterium, nach denen Forschungsgelder, Professorenstellen usw. vergeben werden. Wir würden also zumindest den internationalen Wissenschaftsbetrieb abbilden. --Nauber (Diskussion) 10:46, 15. Jun. 2024 (CEST)

Das einzige was funktionieren könnte ist, wenn man extern gepflegte Ranglisten hätte. Also höchste H-Indizes in einem Fachgebiet. Alles andere wäre TF und absolut unbrauchbar hier. Der H-Index hat schwächen genug, heisst jegliches Kriterium das wir mit festen Zahlen festlegen ist irreführend und schlichtweg nicht angemessen als RK-Grundlage.--Maphry (Diskussion) 10:49, 15. Jun. 2024 (CEST)

Zum Kontra der Verwendung von Journalen zur Evaluation der Publikationen darin vgl. etwa San Francisco Declaration on Research Assessment.--Meloe (Diskussion) 11:16, 15. Jun. 2024 (CEST)

Gegen szientometrische und bibliometrische Verfahren wie dem h-Index habe ich ganz grundsätzliche Bedenken. Als Kriterium steht er aber auch nur für wenige Fächer überhaupt zur Verfügung. In meinen Fächern spielt er überhaupt keine Rolle, und daran wird sich auch nichts ändern, solange die Verlage ihren Daumen drauf haben. Bedeutung als Wissenschaftler muss von einem Experten im Einzelfall beurteilt werden. Solche Zahlen können nur Hinweise sein (unsere Formulierung Anhaltspunkt wäre zu weitgehend). Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:12, 24. Jul. 2024 (CEST)

Illustratoren

Wann sind Illustratoren relevant? --Fanta3 (Diskussion) 20:36, 17. Mär. 2024 (CET)

Es gibt, soweit ich sehe, keine spezifischen RKs und im Register sind diesbezüglich keine Diskussionen vermerkt. Bezüglich Design gab es ein paar Diskussionen, aber da kam nix herum und das passt nicht direkt. Daher gelten die allgemeinen Anhaltspunkte, also WP:RK#P und WP:RK#A. Abhängig von der konkreten Tätigkeit könnte auch WP:RK#Bildende Künstler in Frage kommen. --Bildungskind (Diskussion) 20:45, 17. Mär. 2024 (CET)

Man könnte, zumindest im Literaturbereich, die RK für Autoren nehmen bzw. sich daran orientieren. --Jensbest (Diskussion) 20:54, 17. Mär. 2024 (CET)

Das fände ich nicht so sinnvoll und das macht man auch so nicht. Es ist ja schon (m.M.n.) schwierig genug zu akzeptieren, dass die Zahl der Monografien unabhängig vom Thema und von der Länge festgesetzt ist, aber bei Buchillustrationen dürfte das noch etwas stärker variieren: Zwischen der Illustration eines Einbandes und eines Comics gibt es erhebliche Unterschiede. --Bildungskind (Diskussion) 20:58, 17. Mär. 2024 (CET)

Du kannst aber auch nicht nur Bilder zahlen. Wenn ich da gerade in die Ecke mit den ???-CDs meiner Frau schaue, dann dürfte die Cover-Gestaltung um Potenzen bekannter sein als ein einzelner 08/15-Nischencomic. Oder wenn der Illustrator nur die Initialen am Kapitalanfang beigesteuert hat, macht das auch nach zehn Jahren nicht Bänden nicht relevant. Wie misst man Kunst? Flossenträger 09:38, 15. Jun. 2024 (CEST)

Als ich den Artikel Susanne Damm-Ruczynski schrieb, hatte ich mir darüber bereits Gedanken gemacht. Ich sehe auch eine Regelungslücke, besonders bei Buchillustratoren ( ≠ Einbandgestaltern).--Franz78Berlin (Diskussion) 11:22, 1. Jul. 2024 (CEST)

Analog zu Comic-Autoren und -Zeichnern, wenn ein Illustrator einen wesentlichen Teil des Werks gestaltet hatte. Ein Handvoll Zeichnungen in einem Titel von 300 Seiten würden nicht ausreichen, um Relevanz als Illustrator des Buchs zu stiften. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:14, 24. Jul. 2024 (CEST)

Durch Inflation kontinuierlich absinkende RK im Bereich Wirtschaftsunternehmen

Die 100 Millionen Euro Umsatz wurden am 8. Januar 2006 aufgenommen. Inflationsbereinigt wären das heutzutage: 140.910.260€ – wir haben es daher mit einer kontinuierlichen Aufweichung der RK zu tun. Ich schlage daher vor, die Vorlage:Inflation in die RK einzuarbeiten und die 100 Millionen Euro auf 2006 festzuschreiben. --ɱ 13:48, 28. Mär. 2024 (CET)

Würde das dann auch Rückwirkend gelten? Also wäre damit gemeint, dass das Unternehmen in einem Wirtschaftsjahr inflationsbereinigt ein Mal die Hürde geschafft haben muss um als relevant nach RK zu gelten? Entsprechend, welche Umrechnungskurse würden dann vor 1999 gelten bzw. vor den Währungsreformen und vor allem zu welchem Zeitpunkt werden diese angewendet? Ich fürchte man kann Fälle konstruieren, dass wenn man nur den Zeitpunkt der Inflation festlegt, dass bei verschiedenen Währungssystemen mit unterschiedlicher Inflation und schwankenden Umrechnungskursen sehr verschiedenartige Resultate für die Schwelle erhält. Daher müsste man quasi auch die Umrechnungskurse auf das Jahr einfrieren wenn es um andere Währungen wie GBP oder USD geht.--Maphry (Diskussion) 14:22, 28. Mär. 2024 (CET)

Bitte auch Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2022/Apr#Inflation beachten.--Kabelschmidt (Diskussion) 14:39, 28. Mär. 2024 (CET)

Und auch, was die vom Fach (Portal:Wirtschaft) dazu sagen. --Ghilt (Diskussion) 15:40, 28. Mär. 2024 (CET)

Siehe Register, es gab mehrere Diskussionen dazu. Ohne Ergebnis. --Filzstift (Diskussion) 16:03, 28. Mär. 2024 (CET)

Das hatten wir schon mehrfach. Solche Grenzwerte sind immer willkürlich gewählt. An dieser Willkürlichkeit würde sich auch nichts ändern, wenn wir die Zahl scheinbar inflationsbereinigen. Bzgl. der Vergangenheit ist der Wert auch nicht sinnvoll anwendbar, dazu schrieb ja Maphry schon was.

Außerdem haben wir übrigens sowieso auch hier wieder das Problem, dass der Wert deutschlandlastig ist. Ein Unternehmen mit 100 Millionen Euro Umsatz aus Deutschland hat vielleicht nur gerade so enzyklopädische Bedeutung, während ein Unternehmen mit 100 Millionen Euro Umsatz aus sagen wir Luxemburg vermutlich nationale Bedeutung hätte und einen nicht unwichtigen Teil des BIP ausmachen würde. Und Tuvalu hat sogar ein deutlich geringeres BIP als 100 Millionen Euro.

Dieser Wert ist also so oder so willkürlich und dein Vorschlag würde nichts daran ändern. Ich bin daher weiterhin für die Beibehaltung dieser Schwelle in der jetzigen Form. -- Chaddy · D 16:32, 28. Mär. 2024 (CET)

Kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. 100 mio. - oder welcher Wert auch immer - sind eine objektive Grenze. Warum soll ein Unternehmen aus Andorra mit nationaler Bedeutung aber mit 1 mio. Umsatz wichtiger sein? Das läuft auf eine Bevorzugung von Unternehmen aus Zwergstaaten hinaus. --2A02:2F00:6404:3800:7483:B2EE:36AE:F31C 13:44, 13. Jul. 2024 (CEST)

Ok, wenn das mit der Inflation bereits diskutiert wurde, brauchen wir das Thema nicht neu aufrollen. --ɱ 16:40, 28. Mär. 2024 (CET)

Erledigt im fachlichen Sinne ist das natürlich nicht. Wir brauchen nur ein Meinungsbild, da wir keinen Konsens-1 hier hinbekommen.--Karsten11 (Diskussion) 17:06, 28. Mär. 2024 (CET)

Neben bzw. vor dem Meinungsbild wäre es wahrscheinlich auch sinnvoll zu ergründen, welche Grenze das RK genau ziehen soll. Falls so etwas angeschoben wird, würde ich mich über einen Ping freuen. Eine moderate Anhebung des Mindestumsatzes nach bald 20 Jahren finde ich nicht prinzipiell verkehrt. Hier geht es zusätzlich auch noch ein bisschen ums Prinzip dahinter. --MarcoMA8 (Diskussion) 19:22, 28. Mär. 2024 (CET)

Aus den bisherigen Diskussionen geht hervor, dass man diese Kriterium eigentlich in seiner Willkürlichkeit in dieser Form entfernen muss. Es zeigt sich wieder einmal, dass dieses RK fehlerhafter Weise als notwendige Bedingung ausgelegt wird. LAs, die ausschließlich mit diesem RK begründet werden, sind, wenn es kein dt. Unternehmen ist, sofort auf behalten zu entscheiden. Es hängt ja sogar auch von der Branche ab, bei welcher Schwelle man Relevanz annehmen kann. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:42, 31. Mär. 2024 (CEST)

Einen LA auf die falsche Begründung gestützt zu haben, macht ein Unternehmen relevant? Huuiiii, dann mach ich jetzt Werbung für meine Lieblingsdönerbude, stelle nen LA wegen 100 Mio nicht erreicht und er wird behalten. Supidupjuppi! Grüße --Okmijnuhb 21:47, 31. Mär. 2024 (CEST)

Die gesellschaftliche Relevanz eines Unternehmens entspricht nicht der finanziellen Größe. Deswegen kaufen große Unternehmen nicht selten kleine innovative Firmen (sogar Start-up-Unternehmen). Wessen Interessen werden vertreten, wenn die gesellschaftliche Relevanz mit finanzieller Größe gleichgesetzt wird? Die gesellschaftliche Relevanz eines Imbissstands ist äußerst begrenzt. --46.142.107.84 15:13, 9. Mai 2024 (CEST)

Ist eigentlich bekannt, wieviel Prozent aller Unternehmen 100 Mio Euro Umsatz gemacht haben - sagen wir 2005 in der EU? Grüße --Okmijnuhb 08:19, 2. Apr. 2024 (CEST)

Das dürfte schwierig sein. Man müsste erst einmal definieren, was überhaupt als Unternehmen gilt, nicht zuletzt dürfte das in verschiedenen Staaten unterschiedlich gehandhabt werden. HR-Register-Eintrag wäre eventuell ein Ansatzpunkt. --131Platypi (Diskussion) 12:49, 9. Apr. 2024 (CEST)

(*quetsch): In der Statistik gibt es die Abgrenzung KMU/Großunternehmen (>50 Mio Umsatz oder >250 Mitarbeiter). In Deutschland haben wir 20.765 Großunternehmen ([1]). Statistiken zu unseren Grenzwerten werden wir wohl nicht finden.--Karsten11 (Diskussion) 13:02, 9. Apr. 2024 (CEST)

(*rückquetsch*) Wenn wir - so verstand ich die Frage - einen Überblick darüber haben wollen, welchen Anteil von Unternehmen wir explizit aufnehmen würden, wäre eine Trennung nach KMU/Groß aber wenig hilfreich, dann hätten wie "Anteil derjenigen >50 Mio, die auch >100 Mio sind". Andererseits wollen wir ja nicht alle Binnen-GbRs als Referenz nehmen. --131Platypi (Diskussion) 11:49, 10. Apr. 2024 (CEST)

Wenn hier die Inflation berücksichtigt wird, müsste man auch die Produktivitätssteigerung miteinkalkulieren und die 1000 MA dementsprechend reduzieren. --K@rl du findest mich auch im RAT 12:53, 9. Apr. 2024 (CEST)

Das quantitative Umsatzkriterium ist m.E. überholt. Es gibt keine Zahl mit der wir zuverlässig RK#A abgrenzen können. RK#A ist im Grunde nichts anderes als "es gibt ausreichend Belege unabhängiger Dritter anhand deren es möglich ist, einen neutralen Artikel zu verfassen." Weder die 100 Mio noch die 1000 Mitarbeiter korrellieren zuverlässig mit der Beleglage und entsprechend der Artikelqualität, siehe die über 90.000 Einträge unterhalb der Kategorie Unternehmen. Änderungen nach oben oder unten ändern an diesem Sachverhalt nichts und sind m.E. reine Kosmetik. Halten wir jedoch an den Zahlen fest, ist eine zeitliche Anpassung nach oben und unten denkbar. Das kann die Inflation sein oder willkürlich festgelegte Zahlen für verschiedene wirtschaftshistorische Perioden (z.B. vor, während, nach der industriellen Revolution, vor und nach WK1, Weltwirtschaftskrise, nach WK2, digitale Periode usw.). Grundsätzlich möchte ich bei allen Änderungen zu bedenken geben, dass wir nicht zu wenige Unternehmensartikel haben, sondern zu wenige Benutzer die in der Lage sind, diese sinnvoll enzyklopädisch zu verfassen und zu warten. --Millbart talk 13:17, 9. Apr. 2024 (CEST)

Bei diesem Thema werden viele Artikel im Interessenkonflikt verfasst, darunter die meisten umstrittenen, d.h. diejenigen, mit denen sich Löschanträge und Löschprüfungen herumschlagen. Erfahrungsgemäß werden auch sehr schlechte Artikel, inklusive mangelhaft belegter, letztlich behalten, wenn das Lemma als relevant eingeschätzt wurde. Um nicht noch mehr Freiwillige gegen Profis mit viel Zeit, Ausdauer und Ressourcen anrennen zu lassen, braucht es leicht prüfbare Kriterien, die zumindest in der Mehrzahl der Fälle zutreffen. Wir könnten diese Faustformeln verabschieden, wenn hinterher alle Artikel und alle strittigen Aussagen, die entwder unbelegt sind oder zu Hundert Prozent auf Eigenbelegen aufbauen, konsequent gelöscht würden, insbesondere dann, wenn sie die Firma loben oder herausstellen wollen. Damit rechnet wohl niemand hier.--Meloe (Diskussion) 15:38, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe die Hoffnung aufgegeben, dass das Problem von Benutzern und insbesondere Admins die nicht zwischen "ist relevant" und "Relevanz ist belegt dargestellt" unterscheiden können gelöst wird. Es scheitert ja schon an der Beurteilung der Beleglage ("...ist jedenfalls ordentlich...scheinen renommiert...die Einzelnachweisliste sieht gut aus"). --Millbart talk 15:48, 9. Apr. 2024 (CEST)

...und genau deswegen wird dieses Vorhaben (leider) scheitern. "Oh, im Artikel steht 100 Mio. Umsatz? Okay, LAE". WP:Q? Nur was für Weicheier! Welches Unternehmen würde schon die Zahlen auf der eigenen Homepage beschönigen? Das würden die niemals machen !1!!!Eins!!Elf!! Flossenträger 16:49, 9. Apr. 2024 (CEST)

Relevanz und Qualität sind zwei paar Schuhe. Wird der LA mit mangelnder Relevanz begründet, dann ist ein LAE bei Erfüllung dieses Relevanzkriteriums gerechtfertigt. Ist wirklich die Qualität der Grund für den LA, dann sollte das auch so begründet werden. Das ist in meinen Augen nur für diejenigen Leute ein Problem, die die QS mit den Löschkandidaten verwechseln und die mangelnde Relevanz als Löschargument nur vorschieben. --HH58 (Diskussion) 12:45, 10. Apr. 2024 (CEST)

Die Relevanzkritierien sind ein Elend, dem schon mancher gute Artikel zum Opfer gefallen ist. Welche Rolle spielt es denn, ob ein Unternehmen 999.379,30 Euro Umsatz macht oder 1.000.086,40 Euro? Prüft doch lieber die Geschichte eines Unternehmens und seine Bedeutung für die Umgebung. Auch die sprachliche Gestaltung sollte berücksichtigt werden. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:08, 10. Apr. 2024 (CEST)

Die Relevanzkriterien sind ein Segen, mit dem schon viele belanglose, selbstdarstellerische, werbliche und alberne Artikel effizient gelöscht werden konnten, was erlaubt, die Ressourcen der Wikipedianer auf Wichtiges zu fokussieren. (PS: die quantitative Schranke kommt doch nur zum Tragen, wenn RK#A eben nicht erfüllt sind oder nicht gezeigt werden kann, dass sie es sind. Und wenn es keinen Grund gibt, anzunehmen, dass ein Unternehmen zeitüberdauernd von Bedeutung ist, dann ändern die 107,10 EUR daran auch nichts. Die quantitative Schranke ist nur ein pragmatisches Zugeständnis in der Erwartung, dass nicht viel Irrelevantes darüberliegt.) --Qcomp (Diskussion) 13:39, 10. Apr. 2024 (CEST)

die quantitative Schranke kommt doch nur zum Tragen, wenn RK#A eben nicht erfüllt sind oder nicht gezeigt werden kann, dass sie es sind - falsch. Solche quantitativen Schranken (oder generell alle speziellen RK) sind dazu da, dass man eben nicht in jedem Fall einzeln diskutieren muss, ob nun allgemeine Relevanz vorliegt oder nicht. Selbstdarstellung, Werbung und allgemeiner Blödsinn können in schweren Fällen schon jetzt gelöscht werden. In leichteren Fällen ist das kein Löschgrund, sondern ein Fall für die QS. Wie ich schon schrieb: Relevanz und qualitative Mängel sind zwei verschiedene Paar Schuhe. --HH58 (Diskussion) 17:40, 10. Apr. 2024 (CEST)

Das ist nicht falsch: Da die RK Einschlusskriterien sind, wird durch keins davon ein Artikel über einen relevanten Gegenstand verhindert. D.h., wenn der Umsatz unter der Schranke liegt, das Unternehmen aber nach RK#A relevant ist (also als vermutlich zeitüberdauernd von Bedeutung angesehen werden kann), bleibt der Artikel natürlich. Es ist aber mit der willkürlichen Schranke keine Behauptung verbunden, dass magisch bei Erreichen der Schranke plötzlich immer so eine Bedeutung gegeben wäre - sondern halt nur die pragmatische Einsicht, dass es mit hinreichend großer Wahrscheinlichkeit so sein dürfte und man daher auf die detaillierte Diskussion verzichten kann. Aber "zum Tragen kommt" die Schranke nur –verhindert de facto einen Artikel wegen einer handvoll Euro wie im Beispiel, auf das ich geantwortet habe,– wenn sich Relevanz anders nicht zeigen lässt. Deswegen stellt ein Unternehmen das "nur wegen ein paar Euro zu wenig Umsatz keinen Artikel bekommt" auch keine Verlust dar. --Qcomp (Diskussion) 18:50, 10. Apr. 2024 (CEST)

Dem stimme ich im allgemeinen zu. Allerdings sind 100 Mio. Umsatz deutlich zu niedrig für eine Relevanzaussage, selbst wenn man das auf 2006 indizieren würde. Es war damals schon zu niedrig. Yotwen (Diskussion) 17:22, 12. Jul. 2024 (CEST)

Diese Diskussion ist seit April eingeschlafen. Wie Kartsen weiter oben bereits festgestellt hatte, lässt sich die Regel ohne Meinugsbild vermutlich nicht ändern. -- Perrak (Disk) 17:49, 12. Jul. 2024 (CEST)

Nein, das ist sicher nicht zu niedrig. -- Chaddy · D 17:59, 12. Jul. 2024 (CEST)

Das ist zu niedrig, wenn man relevante Artikel löschen lassen will, das ist nicht zu niedrig, um weiter als Einschlusskriterium zu gelten.--Gelli63 (Diskussion) 18:03, 12. Jul. 2024 (CEST)

Zu einer guten Enzyklopädie gehören auch Artikel über mittelständische Unternehmen wie Siedle. Die diesbezügliche Löschdiskussion ist schon bizarr genug. --Steigi1900 (Diskussion) 18:11, 12. Jul. 2024 (CEST)

Kleinunternehmen sollten durch ihre Leistungen relevant werden. Und das sollten Leistungen sein, die nicht nur in Provinzblättern rezipiert werden. Mit dem Umsatz hat das wenig zu tun. Die meisten, die 100 Mio. Umsatz machen sind todlangweilig für eine Enzyklopädie. Yotwen (Diskussion) 19:18, 12. Jul. 2024 (CEST)

Wie kommst du jetzt auf Kleinunternehmen?

Und es geht bei der Wikipedia glücklicherweise nicht darum, dass wir "spannend" oder "aufregend" sind. Insofern ist es also völlig egal, ob diese Unternehmen deiner Meinung nach "todlangweilig" sind. -- Chaddy · D 19:33, 12. Jul. 2024 (CEST)

Nun, zumindest aktuell sollten die Schundartikel schon sein. Nur will das niemand mehr tun, wenn schon ein Artikel vorhanden ist. So sammeln wir Achtelinformation ohne aktuellen Bezug. Das ist kein Wissen mehr. Yotwen (Diskussion) 17:32, 18. Jul. 2024 (CEST)

Kommt auf die Enzyklopädie an. Und auf die Leser. Ich bin immer wieder fasziniert, das es Personen gibt, die hier für die Allgemeinheit meinen sprechen zu können. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 18:38, 13. Jul. 2024 (CEST)

Es ist auch interessant zu wissen, dass ein relativ kleiner Personenkreis in Wikipedia bestimmt, was die Allgemeinheit lesen darf und was nicht. Eine kleine, vielleicht erfüllbare Bitte an diese maßgebenden Personen ist, sich wenigstens etwas respektvoller auszudrücken, als es bisweilen wie auch hier mit dem Hinweis auf „Schundartikel“ geschieht. Mir warf kürzlich eine meiner Hauptkritikerinnen vor, die Gefühle von Autoren verletzt zu haben, obwohl ich mich immer sachlich auszudrücken versuchte. Gruß .. Lothar Spurzem (Diskussion) 17:41, 18. Jul. 2024 (CEST)

Du findest also falsche Informationen Ok und Halbwahrheiten für Behaltenswert, Lothar? Yotwen (Diskussion) 19:02, 18. Jul. 2024 (CEST)

Es sollte eigentlich klar sein, dass solche Kriterien, die an einem Geldbetrag festgemacht sind, im Laufe der Zeit anzupassen wären. Vielleicht wählt man dann gleich einen statistisch ermittelbaren Wert, der immer wieder neu berechnet und festgestellt werden kann? Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:18, 24. Jul. 2024 (CEST)

Ich halte überhaupt nichts davon, an diesem schon hinlänglich diskutiertem Wert zu ändern. Ich kümmere mich hier gelegentlich um historische Unternehmen. Wenn man dem Vorschlag einer Inflationskorrelation folgen würden, dann müsste man logischerweise auch eine Rückrechnung für frühere Zeiten berücksichtigen, was den Löschantragstellern etwas mehr Finanzmathematik abverlangen würde. Aus Erfahrung werden solche Werte willkürlich und argumentativ als Ausschlusskriterium genutzt weil man es damit Löschbefürwortern einfach macht. "Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass" funktioniert bei solchen Vorschlägen nicht. Gem. vorstehenden Erläuterungen: Ablehnung des Vorschlages. --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:10, 26. Jul. 2024 (CEST)

Gesellschaftlich aktive Persönlichkeiten

Es gab immer wieder Löschungen von Personen, die als Lehrer, Ärzte, oder anderweitig in ihrem Leben nachweisbar viel bewirkt haben und gesellschaftlich anerkannt waren und trotzdem gelöscht wurden, weil sie die RKs nicht erfüllten. Sportler oder Schauspieler haben da wesentlich niedrigere Hürden. Mein Vorschlag wäre, für diese auch Möglichkeiten eines Artikels zu bekommen. Dieses betrifft auch Frauen, die in der Karrierehierarchie seltener aufsteigen. --AnPa28 (Diskussion) 11:14, 4. Mai 2024 (CEST)

Gibt es für diesen Vorschlag auch eine Begründung?

Wir versuchen hier eine Enzyklopädie zu erstellen, in der man Menschen findet, nach denen vermutlich gesucht wird und die überregional relevant sind. Ein Artikel in der Wikiepdia ist kein Denkmal, mit dem eine gesellschaftliche Leistung geehrt wird. Und man sollte immer auch bedenken: Ein Mensch, der enzyklopädisch nicht relevant ist, hat auch das Recht, dass es keinen Artikel über ihn gibt. In WP-Artikeln stehen ja nicht nur positive Sachen, sondern alles, was den Autoren als zur Person relevant erscheint. -- Perrak (Disk) 22:35, 4. Mai 2024 (CEST)

Oder anders formuliert: Politiker, Sportler und Schauspieler gehen mit ihrer Arbeit bewusst in die Öffentlichkeit, daher gibt es ein Interesse der Öffentlichkeit an ihrem Leben. Das ist bei Ärzten, Lehrern und anderen Menschen nicht so. -- Perrak (Disk) 22:37, 4. Mai 2024 (CEST)

Mich frustrieren ja solche Kommentare immer, die mehr gefühlte Realität in sich haben, als dass sie einer Überprüfung stand halten würden. Und wie wunderbar vage es formuliert wird. Am liebsten etwas, was man sich immer so drehen kann, dass es gerade passt? Aber mal Butter bei die Fische: sportlicher Erfolg ist an Leistungen messbar, der von Schauspielenden an ihren Auftritten. Und es sind immer nur Ein- keine Ausschlusskriterien. Es wird also per se Nichts und Niemand ausgeschlossen. Wenn es aber nicht an harten Fakten fest machen kann, muss man eben mit einem Artikel kommen, der deutlich die Bedeutung von Menschen aufzeigt und eben die anderen Leser auch überzeugt. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 22:42, 6. Mai 2024 (CEST)

Die Frage wäre vor allem, was sollte die nachvollziehbare Grenze sein? "Erste Frau in Beruf X" reicht oft schon (vgl. etwa Anita Augspurg), das bräuchte also keine Änderung.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 05:08, 5. Mai 2024 (CEST)

Ich denke, dass kann man nur schwer so in den RK fassen, dass man nur die "Leuchttürme" mit aufnimmt. Und die erfüllen häufig schon andere RK. --Gmünder (Diskussion) 07:21, 5. Mai 2024 (CEST)

Ich denke solche Leute sollten den ganz allgemeinen Punkt der RK „anhaltende öffentliche Wahrnehmung“. Solche Leute finden sich wenn genügend lange her ist auch in Nachschlagewerke. Was wiederum ein eigener RK Punkt ist. Wenn das bei einer verstorben Person nicht der Fall sein sollte, dann sollte man sich schon überlegen ob das Problem nicht bei einem selber liegt. Nicht jede Person die ich für mich als wichtig erachte, gehört in eine Enzyklopädie. Und ja, Wenn es noch lebende Personen sind, wird das bisschen schwieriger, aber auch da sollte man sich die Frage stellen ist das mit WP:Bio vereinbar? Ich hab jedenfalls die Feststellung gemacht, dass die glasklar relevanten Personen eher nicht so ein reissen für einen eigen WP-Artikel haben. Es wollten eher diejenigen einen eigen Artikel, die sich davon mehr Bekanntheit erhoffen. --Bobo11 (Diskussion) 10:15, 5. Mai 2024 (CEST)

Deinem letzten Satz kann ich nur voll und ganz zustimmen. Man sieht solche Artikel bei UmbS und sie landen häufig in Löschdiskussionen. --Fiona (Diskussion) 13:22, 5. Mai 2024 (CEST)

Ich finde deine Anfrage löblich, AnPa28. Das einzige Kriterium, das auch angewandt wird, ist bei Personen, die du ansprichst, die Rezeption. Zum Thema Wissenschaftlerinnen, die es schwerer haben in der Hierarchie aufzusteigen (dazu gibt Studien und Daten) wurde schon einmal eine Diskussion initiiert. Hier könnte ich mir vorstellen, dass auch Förderpreise für Frauen bzw. Auszeichnungen speziell für Wissenschaftlerinnen als relevanzstiftend gelten, was bisher nicht der Fall ist. Das könnte - und MMn sollte es - in die RK für Wissenschaftler aufgenommen werden.--Fiona (Diskussion) 10:38, 5. Mai 2024 (CEST) Preise an Wissenschaftlerinnen, die bisher nicht als relevanzstiftend geleten, wenn nicht auch andere Kriterien hinzukommen, sind z.B. der Hertha-Sponer-Preis und der Hedy Lamarr Preis; weitere für das Engagement von Frauen auf verschiedenen Gebieten in Kategorie:Frauenförderpreis.--Fiona (Diskussion) 10:58, 5. Mai 2024 (CEST)

Zu: Sportler oder Schauspieler haben da wesentlich niedrigere Hürden. Das kann man erweitern auf Personen in der Unterhaltungsbranche. Die RK halte für zu niedrig, was schon mehrmals moniert wurde. Hier sollte eine Nachjustierung erfolgen.--Fiona (Diskussion) 11:44, 5. Mai 2024 (CEST)

Zustimmung zu allen Vorrednern, bis auf den Eröffner des Threads (der auch die beiden vorigen Threads eröffnet hat und sich allmählich fragen sollte, ob seine Aktionen hier nicht überwiegend Versuche zur Störung des enzyklopädischen Arbeitens sind). Und noch ein Gesichtspunkt: Gute Artikel können entstehen, wo es verlässliche öffentlich zugängliche Belege gibt. Aber über welche Ärzte und Lehrer gibt es die, selbst wenn sie in ihrem Beruf anerkannt waren? Bei Sportlern und Schauspielern ist das anders, allein schon durch die vielen Datenbanken, auf die man zurückgreifen kann. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:39, 5. Mai 2024 (CEST)

Meine persönliche Meinung zu dem Vorredner, mit dem ich schon verschiedene sehr seltsame Erfahrungen hier in der Wikipedia gemacht habe, möchte ich hier nicht weiter ausbreiten. Seine letzte Meinungsäußerung spricht meiner Meinung nach auch schon so einiges über seine Ansichten über Benutzeraktivitäten.

@Fiona B.: Du hast sehr genau den entscheidenden Punkt angesprochen, den ich meinte, aber nicht so bewusst wahrgenommen hatte: öffentliche Ehrungen.

Die Wertschätzung einer Person äußert sich in Anerkennungen der Umwelt.

Also könnte überlegt werdemn, welche Preise und Ehrungen noch zusätzlich relevanzstiftend sind.

Ich persönlich würde jedem Träger des Bundesverdienstkreuzes eine solche Relevanz zugestehen, ich weiß, dass es dagegen viele Gegenstimmen gibt, die dieses als Allerweltsereignis ansehen, was es definitiv nicht ist. Auch würde ich regionale Auszeichnungen von Kommunen oder Städten stärker berücksichtigen ...

Mit den lebenden Personen verstehe ich deren Ärger oder Vorbehalte, da wäre tatsächlich bei Antrag eine Sperrfrist bis nach dem Tod möglich oder besondere Vorbehaltskriterien, die unterscheiden zwischen verstorbenen und lebenden Personen.

Das waren meine Hintergründe.

Danke, --AnPa28 (Diskussion) 14:57, 6. Mai 2024 (CEST)

Diesbezüglich musst du bedenken, dass das zum gegenwärtigen Stand ca. 263.000 Personen Träger des Bundesverdienstkreuzes sind. Wenn wir noch Träger von ähnlichen Verdienstorden anderer Länder mitrechneten, wären da sicherlich mehrere Millionen zusätzliche Biografien anzulegen. Zum Vergleich: Die deutschsprachige Wikipedia hat zum gegenwärtigen Zeitpunkt ca. 940.000 Biographien.

Das ist explizit noch kein Kontra zu deiner Meinung, aber ich will mal ein paar Zahlen zur Einordnung genannt haben, wenn (wieder) eine Diskussion um das Thema ausbricht. --Bildungskind (Diskussion) 15:01, 6. Mai 2024 (CEST)

Bezüglich des „Wieder“: Im Register sind nach meiner Zählung 13 Diskussionen zu dem Thema verzeichnet: Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Lebende_Personen_(allgemein). --Bildungskind (Diskussion) 15:06, 6. Mai 2024 (CEST)

Hier liegt ein grundsätzliches Missverständnis des Wesens der enzyklopädischen Relevanz vor. Die beruht nämlich nicht auf Wertschätzung (dann sollten wir Artikel wie Peter Kürten oder Jeffrey Dahmer nämlich löschen, wohl auch Adolf Hitler, auch wenn die Wertschätzung früher durchaus gegeben war), sondern auf anhaltendem öffentlichen Interesse (wobei das Motiv des Interesses keine Rolle spielt). Und jetzt wird es langsam Zeit, diesen völlig unausgegorenen Vorschlag wie dir vorigen zu archivieren. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:14, 6. Mai 2024 (CEST)

Hier liegt ....? Ich habe nichts von "Wertschätzung" geschrieben, sondern von Rezeption. Der Diskussionsstil ist hier sehr gereizt. Finde ich schade und unangemessen, denn die Fragestellung hat Berechtigung. --Fiona (Diskussion) 16:22, 6. Mai 2024 (CEST)

Die abschätzige Haltung ist hier leider Usus, wenn sich jemand einbringt, der nicht offensichtlich zur In-Group gehört. Manche nennen es Wikipedia-Folklore 🙄 --MarcoMA8 (Diskussion) 17:08, 6. Mai 2024 (CEST)

Ich halte es für sinnlos, enz. Gegenstände, hier Personen, für "relevant" und damit artikelwürdig, erklären zu wollen, wenn es für diese nicht genügend Quellen gibt, um einen Artikel über sie schreiben zu können - nicht nur gelegentlich mal, sondern regelmäßig. Zu Personen außerhalb des üblichen (öffentlichen, d.h. veröffentlichten) Interessses haben wir fast keine Basis. wenn Artikel geschrieben werden, sind sie ganz belegfrei, sie beruhen zu Hundert Prozent auf Eigenbelegen, oder sie sind aus Archivschnipseln in detektivischer Manier selbst zusammenmontiert (in der Wikipedia als Arbeitsweise "Theoriefindung" genannt und explizit unerwünscht). Bei dem BVK in den unteren Stufen erfahren wir nicht, wofür die Person eigentlich geehrt wurde - nicht ausnahmsweise, sondern im Regelfall. In welcher Weise soll das zur Relevanz beitragen? Das läuft auf den Gedanken hinaus: "Irgendwas muss da ja doch gewesen sein". Irgendwas reicht aber nicht. Wenn eine Person ausführlich in reputablen, veröffentlichten Quellen, Gegenstand der Berichterstattung war, ist sie damit in meinen Augen relevant. Wenn nicht dann nicht. Und jetzt bitte nicht mit dem Argument kommen, Belege und Relevanz hätten nichts miteinander zu tun. Natürlich haben sie das. Die allgemeine Relevanz ist genau so definiert. Und spezielle Relevanz soll diesen Bereich nur besser entscheid- und handhabbar machen, nicht neue Tatbestände zusätzlich und abseits davon schaffen.--Meloe (Diskussion) 17:22, 6. Mai 2024 (CEST)

Ich habe es zwar oben nur in einem Satz geschrieben (Das einzige Kriterium, das auch angewandt wird, ist bei Personen, die du ansprichst, die Rezeption), kommt aber auf das Gleiche hinaus. Wie ein Mantra schreibe ich immer wieder: ohne Rezeption - keine Sekundärquellen - ohne Sekundärquellen kein enzyklopädischer Artikel. Das ist eine Grundlage unserer Arbeit - sollte man meinen. Tatsache ist, dass die RK das eben nicht fordern, so dass es auch immer wieder zu kontrovers geführten LDen kommt, wenn die "harten" RK erfüllt sind. --Fiona (Diskussion) 17:56, 6. Mai 2024 (CEST)

@Fiona: Das war nicht auf dich gemünzt, sondern auf AnPa28. Ich zitiere: "Die Wertschätzung einer Person äußert sich in Anerkennungen der Umwelt. Also könnte überlegt werdemn, welche Preise und Ehrungen noch zusätzlich relevanzstiftend sind."

@MarcoMA8: Hier (wie auch auf anderen Diskussionsseiten) wird im Allgemeinem jedem Respekt entgegengebracht, der auch andere respektvoll behandelt. Das ist bei AnPa28, der verdiente Benutzer hinter ihrem Rücken anschwärzt (siehe Thread drüber) oder aus dem hohlen Bauch völlig unausgegorene Änderungen unserer Regeln vorschläagt, obwohl übver die Fragen schon Dutzende Male diskutiert wurde (siehe diesen Thread und den zwei drüber) leider nicht der Fall. Von seinem aggressiven Auftreten in LDs und anderswo ganz zu schweigen. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:32, 6. Mai 2024 (CEST)

Ist es nicht eher so, dass Leute die meinen nicht der "offensichtlichen zur In-Group" anzugehören, einfach nur rummaulen, weil sie das gerne würden? Wikipedia ist eine der wenigen Gelehenheiten im Leben, wo man wirklich mit Arbeit (Mitarbeit) einen Status ganz allein erarbeiten kann. Also hört mit dem Geheule darüber auf, dass nicht Jeder jeden eurer Vorschläge für grandios super hält. Zumal das meiste davon schon zig mal diskutiert wurde. Ja, könnt ihr nicht wissen. Aber wenn man euch dann zeigt, dass wir das alles schon zig mal durchdekliniert haben und aus guten Gründen so oder so entschieden haben, darf man auch mal was akzeptieren. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 22:48, 6. Mai 2024 (CEST)

Nein, es ist deutlich erkennbar eine Abgrenzung von innen nach außen.

Selbst wenn absolut offensichtlich ist, dass jemand schlicht nicht weiß oder versteht wo das Problem liegt, schreiben nur die allerwenigsten regelmäßigen Nutzer der Metaseiten eine allgemeinverständliche Erklärung. Stattdessen bleibt es meistens bei Anwürfen voller Abkürzungen und Fachvokabular, die für die In-Group leicht zu verstehen und bearbeiten sind, dem Außenstehenden aber in keinster Weise zur Besserung verhelfen. Das ist beste deutsche Internettradition seit den Foren der späten 90er-Jahre, aus welcher die deutsche Wikipediagemeinschaft sich damals vorrangig rekrutierte.

Diese Problematik ist auch prinzipiell bekannt, zumindest wüsste ich von niemandem, der ernsthaft bestreitet, dass deWP ein Nachwuchsproblem hat. Diese soziologischen Prozesse (Cliquenbildung, Spezialvokabular, In-Group- vs. Out-Group-Gefühl, methodologische Versteifung) treten überall auf, wo Menschen zusammenkommen. Die eigene Überhöhung, hier z. B. durch die Behauptung dass die deWP aus irgendwelchen Gründen nicht von derartigen Phänomenen betroffen sei, passt da gut rein :) --MarcoMA8 (Diskussion) 23:57, 6. Mai 2024 (CEST)

So ein quatsch. Es gibt kein "außen". In dem Moment, wo du hier mitmachst, bist du "innen". Aber was offenbar mittlerweile ein echt großes Problem auch ausserhalb der Wikipedia zu sein scheint ist das Verständnis dafür, dass nur weil man deiner Meinung nicht folgt, du nicht schlecht behandelt wirst. Das nennt man Demokratie. Wenn du nicht genug Leute zu überzeugen schaffst, ist das nicht ungerecht, sondern deine Argumente mögen nicht die richtigen sein oder du liegst generell falsch. Aber Fehler bei sich selbst zu suchen ist ja nicht mehr in. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 14:36, 7. Mai 2024 (CEST)

Erst einmal bitte ich dich deinen Ton zu justieren.

Was MarcoMA8 beobachtet hat, ist nicht von der Hand zu weisen. Da muss man ihm nicht entgegenschleudern "so ein Quatsch". So würgt man Diskussionen ab. --Fiona (Diskussion) 14:47, 7. Mai 2024 (CEST)

Nartürlich gibt es eine In-Group, Marcus, und wir gehören beide dazu. Das zu leugnen ändert nichts an der Tatsache. Und nur dadurch, dass man hier mitmacht, gehört man noch lange nicht dazu, das erfordert mindetens ein paar Wochen, eher aber ein paar Jahre. Viele sporadisch Mitarbeitende werden nie dazu gehören. Was nicht unbedingt schlimm ist.

Wenn man als alteingesessener Wikipedianer mit Leuten diskutiert, die das nicht sind, sollte man daher etwas mehr Geduld haben und notfalls auch Sachen erklären, die man für selbstverständlich hält - für Leute, die nicht seit mehr als zehn Jahren dabei sind, sind sie es vielleicht nicht. -- Perrak (Disk) 20:45, 7. Mai 2024 (CEST)

Yes, yes, yes, genau das meinte ich, als ich mich vorhin über diesen Benutzer äußerte. Aber ich will hier keinen kleinen Privatkrieg führen, dafür ist dieses nicht die richtige Stelle.

Ich halte mein Anliegen für absolut seriös, so wie du es für absolut unsinnig hältst – so verlaufen Diskussionen. Das kommt mitunter vor auch im sonstigen Leben.

Also, noch einmal zu meinem Vorschlag, wobei mich Fiona mit ihrer Rezeptionsargumentation tatsächlich etwas beeinflusst hat.

Anlass dieses Vorschlags war eine Löschdiskussion von gestern oder vorgestern, wo ein langjähriger Bürgermeister, stellvertretender Landrat, usw., der in der Nachkriegszeit voel für seine Region geleistet hatte, als nicht relevant erklärt wurde, weil die harten Relevanzkriterien einzeln nicht greifen, und mein Hinweis auf sein Bundesverdienstkreuz abgetan wurde als mitnichten relevanzstiftend. In den RK heißt es aber, ein Indiz für Relevanz, was aber eben ein Fremwort ist, was von einigen Diskutanten offenbar nicht in seiner Bedeutung verstanden wird.

Das meinte ich mit Wertschätzung,dass auch in der Diskussionsführung die Lebensleistung dieses Mannes nicht geachtet wird, wie es ihm meiner Meinung nach entspricht.

Identische Löschdiskussionen über BVK-Träger und -Trägerinnen, sogar bei einer Straßenbenennung habe ich auch schon vorher erlebt.

Mein neuer Vorschlag wäre, die Bedeutung der INDZIEN für Relevanz klarer zu formulieren, dass nämlich ein Bundesverdienskreuz oder ähnliches schon sehr stark auf Relevanz deutet, was in diesem konkreten Beispiel heißen könnte – es reicht in der Summe.

--AnPa28 (Diskussion) 21:19, 6. Mai 2024 (CEST)

Ab dem Großen Verdienstkreuz kann mensch darüber reden, darunter ist es maximal ein Indiz.

Bei Landes-Orden oder gar noch weiter unten angesiedelten Auszeichnungen sollte die Schwelle natürlich deutlich höher liegen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:29, 6. Mai 2024 (CEST)

Nope. Das sehe ich anders. Es gibt an keiner Stelle zu lockere Kriterien. Ja - sicher ist es anders herum aber an manchen deutlich zu strickt. Ich werde etwa nie verstehen und auch nie für mich akzeptieren, warum Wissenschaftler*innen mit 4 Monografien aufwarten müssen, Belletristik-Autoren*innen aber nur mit 2 und Musiker*innen gar nur mit einer kommerziellen Veröffentlichung. Nur um Autoren*nnen von Ratgebern und Kochbüchern draussen zu halten kann einfach nicht das Argument sein. Ne. Das Problem sind nicht Sportler*innen und Schauspieler*innen. Ich bin da immer wieder dankbar für unsere Artikel auch nicht weltbekannter Leute. Dass das allerdings hier eine geschlechtliche Bevorzugung in der Wikipedia geben sollte, weil es ausserhalb der Wikipedia einer Benachteiligung gibt kann ich wiederum gar nicht teilen. Wikipedia kann und soll die Fehler in der "Realität" nicht fixen. Das klappt nicht. Man kann auch nicht rückwirkend die Geschichte verändern. Es geht einfach nicht. Egal wie sehr sich die Autoren historischer Romane derzeit bemühen. Wir können hier nicht die Welt so schreiben, dass sie uns am Ende gefällt. Denn das verändert die Realität da draussen nicht. Gar nicht. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 22:56, 6. Mai 2024 (CEST)

"Dass das allerdings hier eine geschlechtliche Bevorzugung in der Wikipedia geben sollte, weil es ausserhalb der Wikipedia einer Benachteiligung gibt kann ich wiederum gar nicht teilen." - so pauschal teile ich das auch nicht. Jedoch - es gibt in der Welt da draußen renommierte Wissenschaftspreise, mit denen nur Wissenschaftlerinnen ausgezeichnet werden, und das aus gutem Grund. Und diese gelten in der (männerdominierten) Wikipedia nicht als relevanzstiftend. Darüber könnte man doch einmal nachdenken.--Fiona (Diskussion) 09:41, 7. Mai 2024 (CEST)

Letztendlich haben wir diese Korrekturen aber schon, was schlichtweg daran liegt, dass Bücher nunmal vorwiegend von Sozial- und Geisteswissenschaftlern verfasst werden innerhalb ihrer normalen Wissenschaftlichen Arbeit und nicht von Natur- und Ingenieurswissenschaftler (da dort quasi irrelevant in den meisten Wissenschaftsfeldern). Da es wohl immer noch so ist, das in den letzten Jahrzehnten mehr Frauen in den Sozial- und Geisteswissenschaften vertreten waren als bei den NaWis und Ings (lasse mir gern das Gegenteil dazu beweisen), müssten wir eigentlich eine "Bevorzugung" von Frauen schon indirekt eingearbeitet haben (eben weil die Gewis und Sozis schon bevorteilt sind). Das sich das dann nicht in Artikeln auswirkt ist dann schon schwierig.--Maphry (Diskussion) 10:15, 7. Mai 2024 (CEST)

Äh - häh? Ich habe das jetzt 2x gelesen, aber die Logik verstehe ich nicht. Weil Frauen weniger MINT-Fächer ausüben, sondern Geistes- und Sozialwissenschaften betreiben, ist es OK, dort 4 Bücher zu verlangen? Weil sie die während ihrer Arbeit schreiben? Oder was genau ist die Aussage? Frauen sind damit indirekt bevorzugt, weil in MINT-Fächern weniger Bücher verfasst werden? Und deshalb die 4 Bücher ein Gnadenakt wären, um die MINT-Erfindungen der Männer auszugleichen, die diese relevant machen? Ich verstehe es wirklich nicht, auch wenn ich es noch ein 3. mal lese. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 14:34, 7. Mai 2024 (CEST)

Ich habe es so verstanden, dass Frauen in den Geistes- und Gesellschaftswissenschaften mehr vertreten sind als in Mint-Fächern und mehr Bücher schreiben. So sind sie, wenn nicht als Wissenschaftlerinnen, so doch als Sach-/Fachautorin relevant, sobald sie 4 Bücher veröffentlicht haben. --Fiona (Diskussion) 14:50, 7. Mai 2024 (CEST)

Annahme: Frauen mehr in Geistes- und Sozialwissenschaften vertreten als Wissenschaftlerinnen. Feststellung: Für Wissenschaftler/-innen ist es einfacher in Geistes- und Sozialwissenschaften die Relevanzhürde zu überspringen als in den Natur- und Ingenieurswissenschaften, da eben Buchwissenschaften mit niedrigerer Relevanzschwelle. Anzunehmende Folge: Frauen haben jetzt schon einen Vorteil in den Relevanzkriterien, müssten also demnach mehr vertreten sein als ohne das Buchkriterium. Fakt: Frauen sind deutlich unterrepräsentiert. Konsequenz: Es gibt offenbar ein massives Problem auch abseits der direkten Kriterien warum weibliche Wissenschaftler weniger in wiki vertreten sind als männlich. (hoffe so nun klarer).--Maphry (Diskussion) 15:58, 7. Mai 2024 (CEST)

Mein Vorschlag, einen neuen Unterabschnit zu schaffen über die Anzahl der nötigen Publikationen.

Auch ich finde die 4 Sachbucher zu hoch, und Fiona wahrscheinlich auch, und weitere.

Ich zögere , es selbst zu tun, weil mir bei den vorherigen Abschnitten auch schon irgendwelche destruktiven Absichten unterstellt wurden und wahrscheinlich wieder vorgehalten wird, wie oft das schon diskutiert wurde.

Mein Vorschlag wäre drei Sachpublikationen, so wie es das nach meiner Erinnerung ja viele Jahre gegeben hatte.

Gibt es Zustimmung zu einer solchen extra Diskussion in einem neuen Abschnitt über 4 oder 3 Sachpublikationen?

--AnPa28 (Diskussion) 14:54, 7. Mai 2024 (CEST)

Nein, finde ich nicht "zu hoch". Bitte hör auf zu spekulieren, was ich meine.--Fiona (Diskussion) 17:02, 7. Mai 2024 (CEST)

Oh, ich bitte um Entschuldigung. Ich hatte nur ganz naiv gerechnet, weniger nötige Sachbücher würden mehr Wissenschaftlerinnen relevant machen.

--AnPa28 (Diskussion) 18:04, 7. Mai 2024 (CEST)

(Sachbücherdisk siehe nächsten Abschnitt. --Filzstift (Diskussion) 15:35, 7. Mai 2024 (CEST))

(Fortsetzung der Diskussion Frauenförderpreise für Wissenschaftlerinnen als Relevanzkriterium siehe: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Wissenschaftlerinnen--Fiona (Diskussion) 17:02, 7. Mai 2024 (CEST))

Wenn man wohl wirklich weibliche Wissenschaftlerinnen mit einem harten Kriterium mehr Grundlage via RK geben will, müsste man wohl Junior und Assistenzprofessoren generell als Relevant einstufen, denn dort gleicht sich wohl generell das Geschlechterverhältnis deutlich an im Gegensatz zum vorhandenen Personal auf Voll-Professorenebene. Nur dafür gibt es bekanntlich keine Mehrheit. Entsprechend haben wir halt schwammige Kriterien (abseits ds Buchkriterium für Geisteswissenschaftler), und diese sind wohl generell einfacher nachzuweisen für männliche als weibliche Wissenschaftlerinnen (eben auch, weil die Geschlechterverhältnisse bei dem Alter wo man die meisten Preise gewinnen kann eben noch recht einseitig war/ist). Da man naturwissenschaftliche Veröffentlichungspraxis eben nur schwer mit Kriterien in RK würdigen kann (wie eben H-Index, da über Fächer nicht vergleichbar) bleibt da eben so oder so ein grosses Loch. Einzige Möglichkeit wäre quasi über Ranglisten zu arbeiten (also TOP-H-Index im Fachgebiet), aber die sind eben auch nicht so einfach zu finden bzw. zu verifizieren. So bleibt es eben schwierig, vor allem wenn Preise (die eben einen Bias aus vielerlei Gründen haben) als Hauptgrundlage für RK dienen.--Maphry (Diskussion) 18:56, 7. Mai 2024 (CEST)

Anzahl der Publikationen

Ich beantrage, die Anzahl der nötigen Sachpublikationen von vier auf drei zu verändern.

--AnPa28 (Diskussion) 15:15, 7. Mai 2024 (CEST)

Zwei Sachpublikationen reichen völlig. Dann ist das auch kongruent mit den zwei bellestristischen Werken, die in den Autor*innen-RK gefordert werden. -- Chaddy · D 15:00, 7. Mai 2024 (CEST)

Warum reicht das? Das kann schlicht nicht verglichen werden. Der Nächste kommt und vergleicht die Autoren mit Bands, wo dann schon eine Publikation in einem regulären Verlag reichen würde. Das Schleifen der RK wird hier nicht stattfinden.--ocd→ parlons 15:21, 7. Mai 2024 (CEST)

+ 1. Klarer Widerspruch. Ohne MB läuft das nicht. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:27, 7. Mai 2024 (CEST)

+1 --Lutheraner (Diskussion) 18:28, 7. Mai 2024 (CEST)

Warum sollte es nicht reichen? Wenn ich zwei Fantasy-Bücher schreibe bin ich relevant. Wenn ich zwei wissenschaftliche Monografien schreibe nicht? Diesen Widerspruch kann niemand ernsthaft erklären. -- Chaddy · D 16:32, 7. Mai 2024 (CEST)

Die Monographien werden von Wissenschaftlern kommen, die immer noch als Wissenschaftler relevant sien sollten. Wenn das nicht der Fall ist, sind sie es über die Krücke der Sachbücher. Wenn es ne Krücke braucht, braucht es aber keine RK-Senkung. Das Argument ist also so alt wie es falsch ist. --Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:38, 22. Jul. 2024 (CEST)

Das Argument ist in keinster Weise falsch. Falsch ist es vielmehr, von Wissenschaftler*innen vier Bücher zu fordern, während zwei uninspirierte Liebesromane völlig reichen. Dieses Missverhältnis ist nicht rational zu begründen und zeugt auch von einer groben Unkenntnis des wissenschaftlichen Publikationswesens. -- Chaddy · D 00:48, 23. Jul. 2024 (CEST)

Unsinn, von Wissenschaftlern verlangen wir genau Null Bücher. Wirklich, Wissendster müssen für Relevanz nicht ein einziges Buch geschrieben haben. Nur wenn ein Wissenschaftler durch seine Wissenschaft irrelevant bleibt, kann er auch als Sportler oder als Schriftsteller relevant sien. Sollte er einen Doktortitel haben, reicht das schon für ein Viertel der Der Relevanz als Sachbuch-Autor. Und definitiv als Autor, nicht Wissenschaftler. Denn nehmen wir mal an wir halten hier 20% aller Wissenschaftler für relevant, dann bedeutet der Doktortitel folgendes: Gerade mal noch jeder fünfte! Wissenschaftler ist weniger relevant. Nein. Absolut nein. Ein Doktortitel der Medizin sorgt auf gar keinen Fall dafür, daß nur noch jeder fünfte Mediziner weniger relevant ist! Als Sachbuchautor (auch wissenschaftliche Fachliteratur ist ein Teil der Sachliteratur) relevant zu sein hat mit Wissenschafts-Relevanz nichts zu tun. Die RK für Wissenschaftler ist nicht die RK für Schriftsteller. --Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 10:36, 24. Jul. 2024 (CEST)

Du beachtest bei deinen Ausführungen leider überhaupt nicht, wie der Wissenschaftsbetrieb läuft. Dort geht es v. a. darum, sich durch seine Publikationen Renommee zu verschaffen. Deshalb sind die Autor*innen-RK und die Wissenschaftler*innen-RK überhaupt nicht so klar zu trennen wie du das hier behauptest. -- Chaddy · D 17:51, 24. Jul. 2024 (CEST)

Das läuft bei anderen Personen auch so und hat damit wenn wir für relevant halten nur randständig zu tun. Andererseits, wenn es vor allem um Renommee geht, sehe ich erst recht nicht warum die Autoren RK gesenkt werden sollte, um mäßig erfolgreichen Wissenschaftler den Weg zu einen WP-Artikel zu erleichtern. --Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:11, 5. Aug. 2024 (CEST)

Und das hat auch nichts mit einem "Schleifen der RK" zu tun. Bitte diese exklusionistische Kampfrhetorik sein lassen. -- Chaddy · D 16:36, 7. Mai 2024 (CEST)

Rhetorik ist etwas für Schlipsträger. Ich meine das genau so. Wir haben kein Problem mit zu wenigen Artikeln, sondern eines mit zuviel Schlechten.--ocd→ parlons 16:47, 7. Mai 2024 (CEST)

+1 --Lutheraner (Diskussion) 18:28, 7. Mai 2024 (CEST)

Würdest du bitte auch einen triftigen Grund als Diskussionsgrundlage nennen, worauf dieser Anpassungswunsch beruhen soll, statt einfach ein "Ich finde?". Ansonsten wird diese Diskussion wohl sehr schnell negativ verlaufen. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 15:24, 7. Mai 2024 (CEST)

An Sachbuchdiskussion gab es echt unzählige schon und wenn man keine Begründung nachliefert, wird das hier sehr schnell versanden.

Meine Meinung zum Thema: Offenbar ist die Hürde bei Sachbüchern höher gemacht worden, um Autoren von z.B. Kochbüchern die Relevanzschwelle zu erschweren. Es gibt auch solche "Mini-Bücher", z.B. vom Springer-Verlag die vom Umfang her eigentlich eher eine Broschüre sind als ein echtes Buch. (Von jemandem, der bei einem Verlag arbeitet, erfuhr ich mal, dass der Markt zur Zeit Richtung sehr kurzen Sach- und Lehrbüchern tendiert, statt wirklicher Darstellung in die Tiefe, was ich bedauerlich finde.)

Dieses Bücherzählen unabhängig von den Quantität/Qualität ist sehr arbiträr und bei der Relevanzbeurteilung hauptsächlich eine Arbeitserleichterung, da man sich die konkreten Monographien dann gar nicht mehr anschauen muss. Irgendwelche Ansätze (wie z.B. ergänzend zu sagen, dass auch ausreicht, dass Monographien summa summarum irgendeine Seiten-/Zeichenzahl überschreiten sollen,) wären da vielleicht hilfreich, aber angesichts der Disks im Register bin ich wenig optimistisch, dass sich so schnell etwas ohne MB tun wird. (Und ein MB bzgl. der Relevanzkriterien startet demnächst schon.) --Bildungskind (Diskussion) 15:34, 7. Mai 2024 (CEST)

Ach und dann haben wir auch noch hin und wieder die Diskussion, ob eine (Auto-)Biographie als Sachbuch oder Roman durchgeht – oder ob man Biographien grundsätzlich als Sachbuch/Roman einordnen soll, außer das Gegenteil wird bewiesen … das ist dann meiner Meinung nach schon eine äußerst bescheuerte Diskussion, wenn die Relevanz eines Gegenstandes dann von solchen Dingen abhängt. Also ich mag die Autoren-RK persönlich nicht, aber richtige Vorschläge habe ich auch nicht. --Bildungskind (Diskussion) 15:36, 7. Mai 2024 (CEST)

Tipp: Im Register nachschauen wann was eingeführt wurde (hier: Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Autoren). Das mit den vier Büchern wurde März 2007 nach dieser Diskussion eingeführt. Bevor also eine Senkung vorgeschlagen wird, wäre es gut, mal zuerst in die damaligen Diskussionen einzulesen (zudem: es gibt auch spätere Diskussionen zum Thema Sachbuchautoren); es gab durchaus Gründe für diese Differenzierung. Gepackt mit diesem Know-How solltest du darlegen, warum das aus heutiger Sicht geändert werden soll. --Filzstift (Diskussion) 15:32, 7. Mai 2024 (CEST)

Da es offensichtlich keinen trifftigen Grund gibt... keine Änderung. Die RK wuerden in der letzten Zeit generell schon sehr stark verwässert, siehe z.B. die für Musiker, wo es reicht ein Album in einem eigenen Ein-Album-Label herauzubringen, wenn man nur einen Labeklcode für 120€ erwirbt. Flossenträger 08:08, 23. Jul. 2024 (CEST)

Diese angebliche "Verwässerung" der RK in der letzten Zeit gibt es gar nicht. -- Chaddy · D 08:59, 23. Jul. 2024 (CEST)

Bisher konnten solche Versuche, die unter anderem teilweise auch von dir unterstützt wurden, weitgehend abgewehrt werden - aber das bindet eine Menge Kraft. --Lutheraner (Diskussion) 13:27, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ach, jetzt sind es also bloß noch Versuche? Soso. -- Chaddy · D 18:44, 23. Jul. 2024 (CEST)

Na, ja - du bist glücklicherweise nicht so erfolgreich. --Lutheraner (Diskussion) 18:46, 23. Jul. 2024 (CEST)

Du wirst sicher gleich noch belegen, dass ich systematische versuchen würde, die RKs zu verwässern. Schließlich möchtest du hier ja keine haltlosen Lügen verbreiten. -- Chaddy · D 18:57, 23. Jul. 2024 (CEST)

Von systematisch mag ich nicht sprechen, denn ich empfinde dich in solchen Diskussionen oft alles andere als systematisch. Außerdem ist es natürlich dein gutes Recht, dich für dein Überzeugungen einzusetzen - das ist für mich selbstverständlich, auch wenn ich diese i.d.R. nicht teile. Ich verbreite im übrigen hier überhaupt keine Lügen, nicht nur keine haltlosen. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 19:12, 23. Jul. 2024 (CEST)

Du musst lernen, dass es einen großen Unterschied gibt zwischen dem Eintreten gegen Radikal-Exklusionismus und einem Eintreten für eine Verwässerung der RK. -- Chaddy · D 20:27, 23. Jul. 2024 (CEST)

Du solltest erst mal Lernen, dass ich deiner Belehrungen nicht bedarf. Außerdem geht es nicht um solche Kampfbegriffe wie du hier einen benutzt ("Radikal-Exklusionismus"). Der Exklusionist deiner Vorstellung existiert im Großen und Ganzen gar nicht sondern ist eine Schimäre- es geht hier immer wieder um die Auseinandersetzung zwischen Qualitäts- und Quantitätsorientierung. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 20:33, 23. Jul. 2024 (CEST)

Relevanzkriterien sind Relevanzkriterien, keine Qualitätskriterien. Doch, es geht sehr wohl um Radikal-Exklusionismus. Eine kleine, aber lautstarke Minderheit möchte möglichst wenige Artikel, gespeist von einem elitären Relevanzverständnis. Um das zu erreichen werden Narrative aufgebaut von angeblichen "Verwässerungen" der RK und es werden Ängste geschürt, dass wir bald von schlechten Artikeln überflutet würden, wenn wir die RK nicht verschärfen. Geflutet wird tatsächlich, aber die LD mit regeltechnisch mindestens grenzwertigen Massenlöschanträgen. Und natürlich dürfen auch Taktiken wie das Zerlabern von Diskussionen oder Derailment nicht fehlen - hier ja auch wieder.

Zum Glück steht aber die breite Mehrheit hinter unserem aufklärerischen Anspruch und nicht hinter dieser Elfenbeinturm-Ideologie. -- Chaddy · D 21:05, 23. Jul. 2024 (CEST)

Chaddy als Aufklärer - ich gebe zu auf die Idee wäre ich nie gekommen. Und dann auch noch im pluralis majestatis. Aber jeder hat ja das Recht sein Selbstbild zu pflegen. --Lutheraner (Diskussion) 21:14, 23. Jul. 2024 (CEST)

Falscher Ansatz. Es muss endlich zwischen wissenschaftlicher/populärwissenschaftlicher und der übrigen Sachliteratur (Reiseführer, Kochbücher, Beratungsliteratur, Esoterik-Mumpitz, Theologie) getrennt werden. Bei Letzterem könnt ihr von mir aus zwei, drei, vier, was auch immer auswürfeln. Ersteres muss auf 2 runter. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 03:43, 25. Jul. 2024 (CEST)

Ich sehe auch keinen Grund, etwas zu ändern, und würde eher eine Verschärfung befürworten im Sinne einer Anhebung auf vier belletristische Titel oder Monografien, jeweils im Publikumsverlag. Da die Buchproduktion sich aber eher restriktiv entwickelt, mag es beim status quo bleiben. Ich stimme ocd zu: Wir haben kein Problem mit zu wenigen Artikeln, sondern eines mit zuviel Schlechten. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:42, 24. Jul. 2024 (CEST)

+1--Lutheraner (Diskussion) 22:49, 24. Jul. 2024 (CEST)

Die schlechten Artikel gehen nicht weg, indem man die RK verschärft. -- Chaddy · D 00:21, 25. Jul. 2024 (CEST)

Wo will denn hier jemand die RK verschärfen? MBxd1 (Diskussion) 00:25, 25. Jul. 2024 (CEST)

"und würde eher eine Verschärfung befürworten" schrieb Aschmidt um 22:42 Uhr. -- Chaddy · D 00:34, 25. Jul. 2024 (CEST)

Das ist so nicht Gegenstand der Diskussion. Es geht im Vorschlag um eine Aufweichung. MBxd1 (Diskussion) 01:05, 25. Jul. 2024 (CEST)

Natürlich ist das der Diskussionsgegenstand, wenn das ins Spiel gebracht wird. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 03:40, 25. Jul. 2024 (CEST)

Chaddy, du hast es offenbar immer noch nicht verstanden: Qualität zeigt sich nicht nur im guten einzelnen Artikel sondern auch im ausscheiden irrelevanter bzw. zweifelhafter Artikel. Außerdem geht es nicht um eine Verschärfung sondern um die Abwehr einer Verwässerung wie sie hier betrieben wird. --Lutheraner (Diskussion) 00:27, 25. Jul. 2024 (CEST)

Ah ja, schon wieder das Verwässerungs-Narrativ. 🥱 -- Chaddy · D 00:41, 25. Jul. 2024 (CEST)

Wer bestimmt denn, was das ist? Du? Ich bin es so leid, dass ihr euer begrenztes Sichtfeld als Maßstab für alle anlegt. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 03:39, 25. Jul. 2024 (CEST)

Kommt aber mal gar nicht in Frage. Es wird nicht schon wieder eine Verschärfung geben. Es reicht jetzt wirklich mal! --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 03:39, 25. Jul. 2024 (CEST)

Wissenschaftlerinnen

Vor drei Jahren wurde diese Diskussion geführt: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2021/Feb#Relevanzkriterien_für_Wissenschaftlerinnen. Ich meine, es ist höchste Zeit sie fortzuführen.--Fiona (Diskussion) 09:46, 7. Mai 2024 (CEST)

Kannst du vielleicht für diejenigen, die nicht dabei waren oder sich nicht mehr erinnern können, kurz paraphrasieren, was diskutiert wurde bzw. ob es konkrete Vorschläge gab? Nach kurzem Überfliegen sehe ich, dass es neben allgemeinen Betrachtungen noch sehr lange über geschlechtsspezifische Preise gesprochen wurde. Ist daraus ein konkreter Vorschlag erwachsen? --Bildungskind (Diskussion) 15:53, 7. Mai 2024 (CEST)

Nein, die Diskussion führte nicht zu einem konkreten Vorschlag- Ich habe damals eine sehr restriktive Auffassung vertreten, die ich heute hinterfrage. --Fiona (Diskussion) 16:56, 7. Mai 2024 (CEST)

Ich bin grundsätzlich dafür, die Diskussion wieder aufzunehmen. Ich war damals auch beteiligt. Die Argumentation ging tw. in die Richtung: Frauenpreise sind 'geringer' zu bewerten, weil sie Männer ausschließen und es tw. schwierig wäre zwischen Nachwuchs-/Förderpreis (eher auf zukünftiges Schaffen gerichteet) und Wisssenschaftspreis (eher bereits Geleistetes auszeichnend) zu unterscheiden. Ich habe keinen Überblick über sämtliche Frauen(wissenschafts)preise, aber viele sind hochkompetitiv – oft auch, wenn sie vor Erlangen einer Professur vergeben werden. Es ging in der Diskussion aber gar nicht nur um Frauenpreise, sondern auch generell um die RK für Wissenschaftler:innen und ob diese ergänzt werden sollten, z.B. im Hinblick auf die vier Monografien, die v.a. in bestimmten Disziplinen nicht mehr ganz zeitgemäß scheinen; und bzgl. des Umgangs mit Wissenschaftler:innenbiografien vor der Professur – ein konkreter Vorschlag, der fiel war: "bereits die universitäre Lehrbefugnis sowie habilitationsäquivalente Karrierestufen als relevanzstiftend anzusehen, also regulärer Artikel ab Priv-Doz oder Assoc Prof. Bei Personen unterhalb dieser Ebene (Post-Docs, Jun-Profs, Ass-Profs etc) bräuchte es zusätzliche besondere Leistungen, wobei bloße Nachwuchspreise (und derlei gibt es wohl viele) mMn nicht automatisch eine Relevanz stiften sollten" (Bernhard Wallisch)

Ich habe damals v.a. bezogen auf konkrete Beispiele, die in einer Löschdiskussion besprochen wurden, argumentiert.--Sandra Folie (Diskussion) 08:09, 8. Mai 2024 (CEST)

Es spricht nichts dagegen Preise, die sich nur an Frauen richten, die für bereits geleistete, wissenschaftliche Leistung, vergeben werden, wenn ordentlich dotiert und mit wissenschaftlicher Jury, in die RK aufzunehmen. Förder- und Nachwuchspreise sehe ich da aber auch nicht. Auch das Absolvieren der üblichen akademischen Laufbahn, also Dissertation oder die allgemeine Lehrberechtigung, nur für Frauen anzuwenden, ist zu wenig verlangt und würde die Männer benachteiligen. Es wäre auch insgesamt zu wenig verlangt. Es haben lt. Statista über 800t Menschen in De einen Doktorgrad. Darüber hinaus gibt es über 50t Professoren in De. Dann das Problem, dass nicht alle Wissenschaftler sind. Da irgendwas ändern, pauschalieren, um dann wieder was schlechtes zu haben, halte ich nicht für zielführend. Es wird immer übersehen, dass die Autoren-RK nicht für Wissenschaftler gemacht wurden, sondern für Schriftsteller und diese nur hilfsweise zur Anwendung kommen, als Inklusionsmechanismus. Nicht die Autoren-RK sind das Problem, sondern das Wissenschaftler-RK.--ocd→ parlons 08:41, 8. Mai 2024 (CEST)

Genau so. Was ist ein „Sachbuch“? In der Anwendung der Relevanzkriterien arbeiten wir routinemäßig an der allgemein akzeptierten Definition vorbei, wie sie ja richtigerweise auch in unserem Artikel steht. Ein Fachbuch für den internen Diskurs der Wissenschaften (scholarly communication) ist kein Sachbuch. Die Kriterien für seine Bedeutung sind völlig andere. Wir definieren einfach alles, was nicht Belletristik ist, als Sachbuch. Das ist eine wikipedia-interne Sprachregelung und hat mit der Welt da draußen nicht viel zu tun. Zu den Wissenschaftspreisen: aufgeführt sind bisher beispielhaft zwei (Wolf-Preis, Leibnitz-Preis). Es spricht nichts dagegen, diese Auflistung um einen dritten zu ergänzen, der sich ausschließlich an Frauen richtet, damit die Sache klar ist. Es müsste aber eben in derselben Liga mitspielen.--Meloe (Diskussion) 09:10, 8. Mai 2024 (CEST)

Es spricht nichts dagegen, diese Auflistung um einen dritten zu ergänzen, der sich ausschließlich an Frauen richtet - das ist mal ein erster Schritt. Ich würde den Hertha-Sponer-Preis aufnehmen wollen. --Fiona (Diskussion) 11:06, 8. Mai 2024 (CEST) @Sandra, was meinst du? Welche Preise schlägst du vor?--Fiona (Diskussion) 11:14, 8. Mai 2024 (CEST)

Gerade die Kriterien um den Hertha-Sponer-Preis sprechen in meinen Augen gegen die automatische Relevanz. Es ist ein Nachwuchspreis. Auf der anderen Seite zeigt der Preis aber auch, dass das gar nicht nötig ist. Denn es gibt anders als bei vielen anderen Preisen hier eine sehr klare und deutliche Darstellung der Bedeutung der Ausgezeichneten. Und diese Begründung allein würde einen Artikel relevant machen. Es braucht also gar nicht den Preis, aber die Einschätzung der Arbeit. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 13:48, 8. Mai 2024 (CEST)

"Nachwuchs-" oder "Förderpreis" hat einen Hautgout, der falsch ist. Der Hertha-Sponer-Preis wird für hervorragende wissenschaftliche Arbeiten auf dem Gebiet der Physik an eine Wissenschaftlerin vergeben. Die hervorragende Leistung muss erbracht worden sein, bevor eine Wissenschaftlerin den Preis bekommt. --Fiona (Diskussion) 14:07, 8. Mai 2024 (CEST)

Zustimmung auch zu der Einschätzung von Sachbüchern als Relevanzkriterium, manchmal Hilfskriterium, mit dem wissenschaftliche Arbeiten nicht erfasst werden. 4 Sachbücher bei einer Professorin zu fordern, geht an der Realität vorbei. Zudem arbeiten und publizieren Wissenschaftler:innen, insb. Frauen, i.d.R. nicht mehr als einsame Genies, sondern im Team.--Fiona (Diskussion) 11:11, 8. Mai 2024 (CEST)

Das gilt mittlerweile für den Gutteil aller Forschenden. Und das mit den 4 Büchern hat ebenfalls gar nichts mit dem Geschlecht zu tun. Ich habe Männer wie Frauen erlebt, die viel publizierten ohne viel zu sagen und andererseits welche, die wenig publizierten, was dann aber wichtig war. Auch das hier gilt generell unabhängig vom Geschlecht. Denn der akademische Cursus Honorum ist für beide Geschlechter gleich und in meinem Bereich kann ich klar sagen, dass Frauen zum Teil mittlerweile schon die Mehrheit der Professuren inne haben. Die brauchen keinen Support durch Sonderregeln. Die schaffen das allein. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 13:54, 8. Mai 2024 (CEST)

Hier reden wir aber nicht von "deinem Bereich", der nicht annährend repräsentativ ist. der akademische Cursus Honorum ist für beide Geschlechter gleich - das ist faktisch falsch. --Fiona (Diskussion) 14:08, 8. Mai 2024 (CEST)

Ich gehe mit, dass es Preise gibt, durch deren Verleihung eine Person automatisch die Relevanzhürde überspringt, egal in welcher Berufskategorie sie tätig ist. Das Problem ist eher, dass dies passend und allgemeingültig für alle betreffende Personen gleich definiert werden muss. Bei z. B. Wissenschaftlern sind aktuell, wie auch schon erwähnt, der Wolf- und der Gottfried-Wilhelm-Leibniz-Preis aufgeführt. Beide haben ein großes Renommee und eine hohe Dotierung. Dementsprechend müssten weitere Preise, die aufgenommen werden sollen, in derselben Kategorie spielen. Da fallen dann (z. B.) alle Preise mit einer (niedrige) vierstellige Dotierung heraus, außer (!) es gibt eine internationale Beachtung des Preises. Genau hier sehe ich die Crux, dass wir uns alle auf passende Preise einigen müssten (und eigentlich nicht nur für Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen, sondern auf für alle anderen Bereichen, in denen es hochwertige Preisverleihungen gibt). Was absolut nicht gehen wird, bzw. nur über ein Meinungsbild, dass bei Geschlecht a ein "höherwertiger" Preis als bei Geschlecht b für automatische Relevanz gefordert wird. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 13:09, 8. Mai 2024 (CEST)

Weitere Preise, die an Frauen vergeben werden, können gar nicht dasselbe Renomee haben. Sie wurden durchweg später gestiftet und wie der Hertha-Sponer-Preis als Gegengewicht zu den fast „reinen Männerveranstaltungen“ der gängigen Physikpreise. --Fiona (Diskussion) 13:24, 8. Mai 2024 (CEST)

Karrieren in der Wissenschaft im deutschen Wissenschaftssystem sind nach wie vor nicht als „Beruf “, sondern als eine „Berufung“ konzipiert, die nur mit steter Leidenschaft und Hingabe betrieben werden kann. Dieser Wissenschaftsmythos impliziert eine Arbeitskultur, die auf ein zeitlich und räumlich unbegrenztes Arbeiten abzielt. Familie und Geburt bzw. Betreuung von Kindern steht bei Wissenschaftlerinnen im Widerspruch zu dem an der männlichen Normalbiographie ausgerichteten normativen akademischen Idealbild. Im Wissenschaftsmythos und seiner Wirkmächtigkeit wird zudem eine Erklärung für die höhere Kinderlosigkeit unter Akademikerinnen bzw. die zeitliche Verschiebung der Elternschaft während der Qualifizierungsphasen in ein späteres Lebensalter gesehen. Die beruflichen Ausfallzeiten für Wissenschaftlerinnen pro Geburt eines Kindes betrugen durchschnittlich sowohl bei Physikerinnen als auch bei Mathematikerinnen acht Monate. In beiden Fächern fallen berufliche Einschränkungen aufgrund von Kinderbetreuung deutlich geschlechterdifferenziert aus. Frauen haben im Vergleich zu Männern signifikant häufiger im Berufsverlauf ihre Tätigkeit unterbrochen, ihre Arbeitszeit vorübergehen reduziert, ihre Karriereziele verschoben. (Heike Amos: VII. Ein Blick ins Ausland und zu Entwicklungen in der Physik bis heute, in dies. Karrieren ostdeutscher Physikerinnen in Wissenschaft und Forschung 1970 bis 2000, De Guyter Oldenbourg 2020, S. 303) Und auch das finde ich bemerkenswert: Im Jahr 2012 hatten 1.500 Frauen einen Abschluss in Physik/Astronomie absolviert. Kritisch hieß es jedoch hinsichtlich der Promotionen wiederholt, dass Frauen hierfür seltener Universitäts- oder Drittmittelstellen als Männer und dafür häufiger die sozial nicht abgesicherten Stipendien erhielten. (dies. Publikation S. 301)

Diesem Wissenschaftsmythos hängt auch die Wikipedia an und zementiert ihn; er ist nicht mehr zeitgemäß.--Fiona (Diskussion) 13:32, 8. Mai 2024 (CEST)

Zwei Preis-Vorschläge noch von meiner Seite:

• Ingrid zu Solms-Preis für Medizin (für richtungweisende wissenschaftliche Forschung auf dem Gebiet der Grundlagenforschung in der Medizin, für die Medizin oder für die Psychotherapie; 10.000 Euro)
• Women in Science Award: Der Verband der europäischen biochemischen Gesellschaften (FEBS) und die europäische Organisation der Molekularbiologie (EMBO) zeichnen jährlich Wissenschaftlerinnen in Europa für herausragende Leistungen im Bereich Lebenswissenschaften mit dem Women in Science Award aus (10.000 Euro)--Sandra Folie (Diskussion) 11:05, 9. Mai 2024 (CEST)

Auf der Suche nach dem Women in Science Award bin ich auf den Weizmann Women in Science Award, der mit 25.000 Euro dotiert ist, und den UNESCO-L’Oréal-Preis gestoßen. --Fiona (Diskussion) 12:57, 9. Mai 2024 (CEST)

Sollte es eine Art Positivliste geben, gehört der auf jeden Fall darauf. Der Preis würde aber ohnehin bei einer LD den Ausschlag zu Pro geben.--ocd→ parlons 13:08, 9. Mai 2024 (CEST)

Gut, dann lass uns eine Positivliste aufstellen und diskutieren. Außerdem muss eine neue Kategorie her. Es grenzt ja schon an Diskriminierung all diese Preise unter "Frauenförderpreis" zu kategorisieren anstatt unter Wissenschaftspreis (Frauen). --Fiona (Diskussion) 13:16, 9. Mai 2024 (CEST)

Und den Ruth Lyttle Satter Prize in Mathematics würde ich auch dazuzählen, auch wenn er nicht so hoch dotiert ist, aber von einer honorablen Institution vergeben wird. Die Preisträgerinnen sind denn auch alle Blau.--ocd→ parlons 13:33, 9. Mai 2024 (CEST)

nur die Namengeberin noch nicht :-) --Fiona (Diskussion) 16:03, 9. Mai 2024 (CEST)

Wenn ich mir den EN Artikel ansehe, zu unrecht.--Gelli63 (Diskussion) 18:14, 12. Jul. 2024 (CEST)

Bei der Erstellung der Positivliste wäre auch diese Liste mit zu beachten.--Gelli63 (Diskussion) 18:18, 12. Jul. 2024 (CEST)

Bei Autoren DVDs wie Buchveröffentlichung werten?

Sollte man bei Sachbuchautoren Tutorial-DVDs analog wie Sachbuchveröffentlichungen zählen, wenn diese DVDs in der DNB gelistet sind? Da sich dieser Markt von der DVD zu entgeltlich runterladbaren Videos hin verschoben hat, wie behandelt man dann diese? --Feliks (Diskussion) 18:23, 20. Mai 2024 (CEST)

Ein Sachbuch ist ein schriftstellerisches Werk, Deshalb die Autoren#RK. Eine DVD ist etwas völlig anders geartetes und keinesfalls schriftstellerischer Natur. Die Produktionsweisen sind auch völlig unterschiedlich. Die Autoren#RK können mMn nicht zur Anwendung kommen. Die DNB ist letztendlich nur eine Datenbank. Dort findet sich alles, was als Belegexemplar an Buchpublikationen, CDs und DVDs eingesandt wurde, ohne Beachtung auf Selbstpublishing, Conference-Papers, Broschüren etc, also Qualitätskontrolle.--ocd→ parlons 18:34, 20. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe das etwas anders und würde sagen, dass es auf den Einzelfall ankommt. Eine Tutorial- bzw. Sach-DVD muss nicht unbedingt etwas "völlig anders geartetes" als ein Sachbuch sein. Der Autor einer Tutorial-DVD kann dafür eine intellektuelle Arbeit geleistet haben, die dem Verfassen eines Tutorial-Sachbuchs sehr ähnelt, und der Inhalt kann ebenfalls sehr ähnlich sein, einfach in anderer medialer Form. Wenn die DVD dann auch noch in einem regulären Verlag erschienen ist, der damit ein verlegerisches Risiko auf sich genommen hat, würde ich es nicht sehr abseitig finden, sie wie ein Sachbuch zu werten. Aber wie der Fragesteller bereits richtig angemerkt hat, bewegen wir uns dabei auch schon bald auf "historischem" Territorium. Ob und wenn ja mit welchen Kriterien wir "entgeltlich runterladbare Videos" zur Relevanzbeurteilung heranziehen könnten, wäre zu diskutieren; ich wüsste gerade keinen Ansatz. Gestumblindi 21:05, 26. Mai 2024 (CEST)

Es gibt Tutorials, die ein Lehrbuch für Software, Programmiersprachen oder ähnliches ersetzen können. Entweder sind sie das Verlagsprodukt selbst oder sie liegen einem Buch bei. Dann können sie von der DNB gesammelt werden, falls sie das will, es gibt einen Spielraum, und das meiste in dem Bereich dürfte an der DNB vorbeigelaufen sein, solange es die DVDs noch gab. Hörbücher werden mittlerweile entweder auf mp3-CD oder nur als Datei gesammelt. Sie werden zumindest teilweise auf einem Server bereitgestellt und können im Hörsaal angehört werden, ansonsten von CD. Mittlerweile gibt es nur noch wenige CDs/DVDS, sondern fast nur noch Streaming. Das würde ich vorliegend behandeln wie Dokumentarfilme im Streaming. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:57, 24. Jul. 2024 (CEST)

Geschlechtergerechte Sprache in den Relevanzkriterien?

es werden ausschließlich die Relevanzkriterien durch Genderbezeichnungen geändert bzw. diese Änderungen revertiert. Die Bezeichnungen sollten(da nicht nur Männer relevant sind) schon festgelegt werden. --Lena1 (Diskussion) 20:30, 21. Mai 2024 (CEST)

Noch mal in verständlicher Sprache bitte. Was soll geändert werden?--Karsten11 (Diskussion) 20:42, 21. Mai 2024 (CEST)

Regeln müssen aber auch verständlich sein. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass Genderzeichen zur Verständlichkeit nicht beitragen bei Regeln. Das generische Maskulinum hier ist also richtig und zu nutzen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:14, 21. Mai 2024 (CEST)

Gerade da ist das generische Maskulinum eben wenig hilfreich, da damit dann halt nur Männer bezeichnet werden. -- Chaddy · D 00:18, 22. Mai 2024 (CEST)

Das ist Unfug und du weißt das auch. Bitte den Unterschied zwischen Gender und grammatikalischem Geschlecht wahrnehmen.--ocd→ parlons 11:55, 22. Mai 2024 (CEST)

Das ist kein Unfug, sondern Wissenschaft. -- Chaddy · D 16:21, 22. Mai 2024 (CEST)

Das generische Maskulinum ist auch Wissenschaft. Und nu? --Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 10:42, 24. Jul. 2024 (CEST)

So wie Geozentrisches Weltbild und Heliozentrisches Weltbild zu ihren jeweiligen Zeiten auch wissenschaftlich waren (Vergangenheitsform), und in der Übergangszeit noch viele der AnhängerInnen der veralteten Wissenschaft die neue nicht akzeptieren wollten. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:01, 24. Jul. 2024 (CEST)

Also die bisherigen Studien die dazu gemacht wurden konnten diese deine Annahme eben gerade nicht bestätigen. Das ist eine im Voraus von Gegner solcher Schreibweisen getroffene Annahme, die einer praktischen Überprüfung nicht standhält. Nur weil man etwas nicht will, wird es auch so, wie man es gerne hätte. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 01:17, 22. Mai 2024 (CEST)

Deswegen soll es dann so geändert werden, das nur noch die Männer mitgemeint sind? Von den Diversen dann ganz zu schweigen... Irgendwelche Sternchen und Binnen-Majuskeln verbessern ganz sicher nicht den Lesefluss. Flossenträger 05:35, 22. Mai 2024 (CEST)

Kann man nicht wenigstens die einfach und-Form benutzen, da gibt es ja nicht mal Sonderzeichen --BurningKestrel (Diskussion) 07:08, 22. Mai 2024 (CEST)

Soweit ersichtlich, soll die Verwendung inklusiver Genderbezeichnungen die Sichtbarkeit von Frauen und ggf. diverser Minderheiten verbessern. Es gibt wissenschaftliche Studien, die darauf hinweisen, dass dieses Ziel erreicht werden kann. Ich kenne niemanden, auch keine Befürworter, die argumentieren würden, dass dadurch die Lesbarkeit oder Verständlichkeit erhöht würde.--Meloe (Diskussion) 08:07, 22. Mai 2024 (CEST)

Soll erreicht werden ist das Stichwort. Bei einer Beidnennung ist das auch sicherlich so, da werden auch Frauen sichtbar, jedeoch nicht andere Geschlechter, bei den Gendersymbolen werden nur diese wiederum sichtbar, Mann/Frau fallen dabei hinten runter und alles wird zu einem sprachlichen Einheitsbrei. In der Bevölkerung ist das jedoch alles eher nicht angekommen, es ist halt ein Projekt der Eliten, gepusht durch einen akademischen Bereich. --Itti 08:15, 22. Mai 2024 (CEST)

Kann man nicht auch versuchen neutrale Bezeichnungen zu finden, mit ein wenig Mühe klappt das meistens --BurningKestrel (Diskussion) 08:29, 22. Mai 2024 (CEST)

Finde ich völlig ok. Viele Grüße --Itti 08:30, 22. Mai 2024 (CEST)

Dito. Hauptsache neutral (für alle dann). Flossenträger 08:58, 22. Mai 2024 (CEST)

" es ist halt ein Projekt der Eliten, gepusht durch einen akademischen Bereich" - Klasse! Jetzt sind wir bei den Verschwörungstheorien angelangt. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 09:10, 22. Mai 2024 (CEST)

Wenn du meinst, andere sehen es so. Viele Grüße --Itti 09:13, 22. Mai 2024 (CEST)

Nun, dass inklusive bzw. emanzipatorische Sprache primär in akademisch geprägten Milieus Anwendung findet und außerhalb dieser oft abgelehnt wird, ist aber keine Verschwörungstheorie, sondern wird inzwischen auch in Medien, die dem Thema grundsätzlich positiv gegenüber stehen, so beschrieben, siehe bspw. diesen Artikel in der TAZ. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:34, 22. Mai 2024 (CEST)

So wie SuS und LuL? Oder kennst du jemanden, der Schülerinnen und Schüler bzw. Lehrerinnen und Lehrer schreibt? Bei Lehrer geht ja wenigstens noch die neutrale Variante Lehrenden, bei Schülern wird es schwieriger (zu Belehrende, Lernende (hmh.. dann sind die Schläfer in der letzten Reihe wohl nicht mitgemeint?) oder gibt es da brauchbare Alternativen zu?). warum finde ich dann übrigens in solchen Fällen quasi nie den Fall "Schüler und Schülerinnen"? Ladies first? Ernsthaft?

Und die Doppelnnenung exkludiert ja auch wieder die Diversen und verlängert den Text auch noch mal erheblich (100%-ig keine Verbesserung de Leseflusses). Also imho auch keine Verbesserung.

ich bin übrigens *nicht* gegen Änderungen per se, sondern gegen Sonderzeichen in Worten, Binnenmajuskeln, extra antraineierten Sprachfehlern und künstlich aufokktruierten Gebilden. Gegen Anpassungen, gerne auch man --> mensch, habe ich nichts. Ich glaube auch keinen Furz daran, dass es zu weniger Diskriminierungen kommt, nur weil der Chef jetzt plötzlich von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern spricht. Flossenträger 08:10, 22. Mai 2024 (CEST)

Die angeblich neutrale Variante ist nur dummerweise schlicht falsch. Wenn ich in die Schule gehe und mich vor die Klasse stelle bin ich ein Lehrender, der sonst zuständiger Typ, der derweil im Lehrerzimmer literwiese Kaffee säuft jedoch nicht. Lehrer bleibt er allerdings, was ich von mir nicht behaupten kann (der berühmt/berüchtigte rumhurende Student ist im Bett auf der Carola oder unter dem Karl ebenfalls kein Studierender - aber letztlich ist das alles egal. Wir haben schon die unsinnige neue Rechtschreibung übernommen, weil sie quasi offiziell ist. Damit kann ich leben. Dann ist es aber auch nur konsequent die Entscheidung zum Gendernd auch dem Rechtschreibrat zu überlassen. --Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 10:51, 24. Jul. 2024 (CEST)

Es wird nicht richtiger, wenn man es pausenlos wiederholt. Selbstverständlich können Formen wie "Lehrender" oder "Studierende" auch eine Eigenschaft beschreiben, nicht nur einen akuten Zustand. Das wurde aber auch schon unzählige Male diskutiert. -- Chaddy · D 17:42, 24. Jul. 2024 (CEST)

Noch einmal: das ist nach den bisherigen Studien nicht haltbar. Nur weil du das glaubst, wird es nicht zur Realität. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 09:09, 22. Mai 2024 (CEST)

Missverständnisse aufgrund der Verwendung des generischen Maskulinums wären ggf. denkbar bei Lesern, die das generische Maskulinum nicht kennen. Ansonsten können sie sich ggf. darüber ärgern, aber den Inhalt kaum missverstehen. Denkbar ist ein bewusstes und absichtliches "Missverstehen", um gegen aus persönlicher Sicht falschen Sprachgebrauch zu protestieren, aber das wäre Taktik. Da es somit nicht um Verständlichkeit der Regeln geht, sind die Argumente gegen das generische Maskulinum hier dieselben wie immer und überall. Ich sehe keinen Nutzen darin, die x-fach wiederholten Argumente nun auch an dieser Stelle nochmal auszutauschen.--Meloe (Diskussion) 09:22, 22. Mai 2024 (CEST)

<quetsch>Ich schon, wird durch alleine durch die Überschrift, genau diese Diskussion wieder aufgemacht. Das einfach so da stehenh lassen ist imho keine gute Idee. Flossenträger 09:57, 22. Mai 2024 (CEST)

Ich ändere die Überschrift einfach mal. Die Bezeichnung als "Genderkrieg" hilft der Sachdiskussion tatsächlich nicht weiter. --Magiers (Diskussion) 10:00, 22. Mai 2024 (CEST)

"Missverständnisse aufgrund der Verwendung des generischen Maskulinums wären ggf. denkbar bei Lesern, die das generische Maskulinum nicht kennen" ist wohl ein Problem, nicht alle hier sind Muttersprachler --BurningKestrel (Diskussion) 09:25, 22. Mai 2024 (CEST)

Klar doch. Und Nicht-Muttersprachler sind ja immer besonders dankbar für gegenderte Texte. Für Nicht-Muttersprachler ist alles, was sprachliche Ausdrücke verkompliziert, eine zusätzliche Hürde.--Meloe (Diskussion) 09:27, 22. Mai 2024 (CEST)

Naja, um ehrlich zu sein, beschränken sich die "x-fach" wiederholten Argumente auf "Wollen wir nicht", "Wollen die Leute nicht" oder Ähnliches. Wir bilden in der Wikipedia die Realität ab und formen sie nicht. Im Gegensatz zu den Angangsjahren jat sich da draußen die inklusive Sprache aber etabliert, inzwischen sogar in einem solchen Maße, daß konservative Landesregierungen aus Angst/Abscheu/Whatever gesetzliche Sprachverbote dazu aufstellen. Wir können uns also nicht mehr bequem auf "Kennt niemand, will niemand" ausruhen und berufen. Zur angeblichen Ablehnung inklusiver Sprache in der Bevölkerung muss man zu dne Umfragen eigentlich auch immer benennen, daß die Fragen sich auf Schreibweisen mit ":", "*" oder Binne-I bezogen. Ansonsten ist den meisten das eher egal, als daß sie dem ablehnend gegenüberstehen würden. --Emergency doc (D) 10:57, 22. Mai 2024 (CEST)

Das ändert nichts daran, dass nach wie vor genderbetonte Formulierungen und Schreibweisen von mehr Leuten abgelehnt als unterstützt werden. Die Gruppe der Gleichgültigen den Unterstützern zuzuschlagen ist ein bisschen unseriös. --Zinnmann d 11:27, 22. Mai 2024 (CEST)

Genauso unseriös, wie sie den Ablehnern zuzuschlagen. Mir geht's im Prinzip nur darum, daß wir das Thema nicht immer mit "haben wir schon diskutiert" wegwischen können, sondern (durchaus auch, wenn's nervt) in regelmäßigen Abständen neu bewerten müssen. Sprache verändert sich halt, und die Selbstverständlichkeit, in der heute in vielen Bereichen inklusive Sprache (die weit mehr Möglichkeiten als das Sternchen o.ä. bietet) verwendet wird, ist ja auch eine ganz andere, als z.B. vor 20 oder auch vor 10 Jahren. --Emergency doc (D) 13:49, 22. Mai 2024 (CEST)

Entfernt gemäß WP:DISK -- Chaddy · D 17:52, 24. Jul. 2024 (CEST) --Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 10:52, 24. Jul. 2024 (CEST)

Ein Hinweis à la "Aus Gründen der besseren Lesbarkeit wird im Text generell das generische Maskulinum verwendet. Diese Formulierungen umfassen gleichermaßen alle Personen unabhängig von ihrem Geschlecht; selbstverständlich sind damit alle gleichberechtigt angesprochen."? --Filzstift (Diskussion) 09:29, 22. Mai 2024 (CEST)

Ich hielte das auch für ausreichend. Es ist eine interne Projekt-Seite, die stehen in punkto sensibler Sprachverwendung nicht an erster Stelle gegenüber Artikeln für die breite Leserschaft oder Hilfeseiten, die gezielt Neulinge (jeden Geschlechts) ansprechen sollen. Wie Meloe schon gesagt hat, sollte es bei aktiven Wikipedianern eigentlich kein tatsächliches Missverständnis geben, dass RKs gemeinhin geschlechtsunabhängig sind, und für die paar Uninformierten, die man auf die Seite schickt, reicht eine solche Klarstellung aus. --Magiers (Diskussion) 09:58, 22. Mai 2024 (CEST)

+1 zum Vorschlag von Filzstift. Fände ich auch gut und völlig ausreichend. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:28, 22. Mai 2024 (CEST)

Das halte ich auch für einen guten Weg. +1 --Emergency doc (D) 13:51, 22. Mai 2024 (CEST)

+1. Wäre mit nur sehr geringem Aufwand verbunden.--Gmünder (Diskussion) 14:12, 22. Mai 2024 (CEST)

Hinweis rein, Deckel zu, Diskussion beenden. --Steigi1900 (Diskussion) 14:17, 22. Mai 2024 (CEST)

+1. Bitte auf diese Weise lösen. Allgemein üblicher Hinweis. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:24, 22. Mai 2024 (CEST)

Naja, genau das ist im Endeffekt die Definition vom generischen Maskulinum. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 15:08, 22. Mai 2024 (CEST)

-1 Das ändert am Problem rein gar nichts. -- Chaddy · D 16:24, 22. Mai 2024 (CEST)

-1 Das ist letztendlich Selbstabsolution von der Notwendigkeit an Sprachgewohnheiten etwas zu ändern, wenn man eine einigermaßen „gerechte“ Wahrnehmung der beschriebenen Realität erreichen will. Das Regelwerk lässt gegenüber dem Status Quo bereits deutlich Veränderungen ohne Asterisk und Doppelpunkt zu, die wir ausnutzen können, statt nur ein Pflaster auf das Problem zu kleben. --MarcoMA8 (Diskussion) 17:35, 22. Mai 2024 (CEST)

+1 --Kmhkmh (Diskussion) 20:49, 23. Mai 2024 (CEST)

@Der.Traeumer ich habe die von dir revertierte Änderung ausgeführt, weil der Vorschlag, eine einfache und neutrale Formulierung zu nutzen, in dieser Disk. positiven Anklang gefunden hat. Es können sehr wohl auch gewöhnliche Personen (die bis jetzt noch nicht als Musiker in Erscheinung traten) Musikalben herausbringen, wobei ja auch Musiker immer noch Personen sind --BurningKestrel (Diskussion) 18:28, 22. Mai 2024 (CEST)

Hättest du das persönlich nicht für eine Verbesserung gehalten, hättest du es sicherlich auch nicht geändert. Nur ich selber finde diese Formulierung deutlich schwammiger. Welche Personen veröffentlichen Musikalben, wenn sie keine Musiker sind? Ist man nicht automatisch durch das Veröffentlichen von Musikalben ein Musiker? --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 18:38, 22. Mai 2024 (CEST)

Immer hübsch zu sehen, wie eine Agenda, Richtung Aktivismus, aufs neue Anlauf nimmt. Der Unterschied zwischen Gender und grammatikalischem Geschlecht, ist jedem klar, der der deutschen Sprache mächtig ist. Dieses Rumgemurkse wo nichts Halbes und nichts Ganzes rauskommt, das von wieder anderen Aktivisten in zwei Jahren schon wieder ganz anders gesehen wird. Wenn jemand ein durchgängiges, im Sinne Kants, Regelwerk schafft, das als allgemeines Gesetz erachtet werden kann, die Mehrheiten sammelt und die Community damit überzeugt, dann ist alles gut. Hier, klandestin im Hinterzimmer, kann das nicht entschieden werden.--ocd→ parlons 11:55, 22. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe solche aktivistischen Änderungen schlicht als Vandalismus an, und ich habe einige der Zürücksetzungen vorgenommen. Wenn man den Vorschlag von Filzstift umsetzt (der eigentlich nur das darstellt, was wir überall praktizieren) ist es okay.--Auf Maloche (Diskussion) 12:33, 22. Mai 2024 (CEST)

Liebe Lena1, ich wiederhole die erste Gegenfrage: Was konkret soll geändert werden?--Kabelschmidt (Diskussion) 12:38, 22. Mai 2024 (CEST)

Ich nehme an, sowas https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&diff=prev&oldid=244945621 --Auf Maloche (Diskussion) 12:41, 22. Mai 2024 (CEST)

Am Besten weibliche/männliche Form wie Architektinnen/Architekten oder Politekerinnen/Politiker- keine Genderzeichen Gruß --Lena1 (Diskussion) 14:11, 22. Mai 2024 (CEST)

Wenn es wirklich nur um das mögliche Missverständnis gehen sollte (was ich immer noch nicht recht glauben kann), wäre ein Hinweis in der Einleitung dafür ausreichend.--Meloe (Diskussion) 14:20, 22. Mai 2024 (CEST)

Insoweit hat sich ja auch schon oben eine Mehrheit ergeben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:25, 22. Mai 2024 (CEST)

+1 zum Einleitungshinweis, weibliche/männliche Form wie von Lena1 gewünscht, schließt ja dann die Diversen sogar aus. --Der Tom 15:15, 22. Mai 2024 (CEST)

Und nicht-binäre Menschen schließen wir dann weiter aus. -- Chaddy · D 16:26, 22. Mai 2024 (CEST)

Ich halte einen derartigen Hinweis für mehr als flüssig, nämlich für überflüssig, da die Generika ja eben alle einschließen. Wenn man solch einen Hinweis aber einbringen möchte, dann wäre er besser in der allgemeinen Fußzeile untergebracht. Dort haben wir derzeit "Der Text ist unter der Lizenz „Creative-Commons Namensnennung – Weitergabe unter gleichen Bedingungen“ verfügbar; Informationen zu den Urhebern und zum Lizenzstatus eingebundener Mediendateien (etwa Bilder oder Videos) können im Regelfall durch Anklicken dieser abgerufen werden. Möglicherweise unterliegen die Inhalte jeweils zusätzlichen Bedingungen. Durch die Nutzung dieser Website erklären Sie sich mit den Nutzungsbedingungen und der Datenschutzrichtlinie einverstanden." Hier könnte ein Hinweis angefügt werden. Da wir ja auf keiner Seite gendern, gilt das gleiche wie hier auf der Funktionsseite. Ganz blöd wäre es, wenn wir solche Hinweise manuell auf mehreren Funktionsseiten oder gar im ANR unterbringen.--Karsten11 (Diskussion) 15:32, 22. Mai 2024 (CEST)

Wobei wenn ein derartiger Text auf allen Regel-, Hinweis-, Funktionsseiten und co. eingebaut werden soll, dann geht es m. E. nur über ein Meinungsbild.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 15:38, 22. Mai 2024 (CEST)

Ich glaube, Karsten spricht von der Fußzeile, die auf jeder de-WP-Seite erscheint. Also, die die gaaaaanz unten angezeigt wird. Also noch unterhalb der Wikimedia- / Mediawiki-Logos. Ist also noch viel "schlimmer". Und ich denke, in dem Fall ist es in erster Linie an den Leuten, die etwas geändert haben wollen, ein MB vorzubereiten. Flossenträger 15:44, 22. Mai 2024 (CEST)

"Da wir ja auf keiner Seite gendern" - das stimmt ja so nicht, siehe WP:Generisches Maskulinum. Wir verwenden im ANR keine Formen, die nicht von der Rechtschreibung gedeckt sind (WP:RS#Binnen-I und andere Genderschreibweisen). Beidnennung, neutrale Formen usw. sind aber möglich und sind ja auch geschlechtergerechte Sprache. Außerhalb des ANR haben wir gar keine Regelungen. Auf der Startseite lese ich momentan: "Ab sofort können stimmberechtigte Benutzerinnen und Benutzer für den Publikumspreis des 40. Schreibwettbewerbs sowie für den 21. Miniaturenwettbewerb votieren." Die einzigen Stellen, auf denen wir tatsächlich per Regelwerk ausschließlich das generische Maskulinum verwenden, sind die Benennung von Artikeln und Kategorien. --Magiers (Diskussion) 16:01, 22. Mai 2024 (CEST)

Das generische Maskulinum ist auch eine Form des Genderns. Karsten11s Behauptung ist also so oder so falsch. -- Chaddy · D 16:29, 22. Mai 2024 (CEST)

Kann es sein, dass hier wie so oft Männer sich einig sind, dass es keinen Handlungsbedarf gibt etwas in Richtung mehr Geschlechtergerechtigkeit voranzubringen? Kritzolina (Diskussion) 15:47, 22. Mai 2024 (CEST)

Meinetwegen kann alles auf Femininum umgeschrieben werden, habe ich kein Problem damit. Obwohl ich meine Bednken habe, dass dies im Alltag zu mehr „Geschlechtergerechtigkeit“ führt. Was ist das eigentlich? Aber der Genderkram stört die Lesbarkeit das ist ein Fakt! --Der Tom 15:54, 22. Mai 2024 (CEST)

Nö, ich bin kein Mann, denke ich und fühle mich durch den sprachlichen Einheitsbrei nicht angesprochen. Viele Grüße --Itti 16:05, 22. Mai 2024 (CEST)

Ist es denn geschlechtergerecht, wenn man von "Männern und Frauen" redet? Sind damit die Diversen gar nicht, oder nur mitgemeint? Flossenträger 16:19, 22. Mai 2024 (CEST)

Ja, leider. Aber zum Glück nicht alle Männer. -- Chaddy · D 16:30, 22. Mai 2024 (CEST)

Nein. Ich verstehe was du meinst, aber ich bin ja auch ein Mann und nicht mit dem ganzen einig. Wo du aber recht hast ist, dass endlich mal die, die wirklich betroffen sind solche Entscheidungen treffen sollten und nicht die, die meinen besser zu wissen, was die Betroffenen empfinden, empfinden dürfen, zu empfinden haben und empfinden können. Die, die mitmeinen und auch immer gemeint sind, sollten einfach mal die Klappe halten und die reden lassen, die meist maximal nur mit gemeint sind. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 21:54, 22. Mai 2024 (CEST)

Wenn diejenigen gefragt werden, um deren reale Diskriminierung es geht, ist denen eine inklusive bzw. emanzipatorische Sprache meist herzlich egal und wird sogar oft abgelehnt, da sich damit an der realen Diskriminierung wenig bis gar nichts ändert. Oben hat jemand von einem Pflaster gesprochen, das auf das Problem geklebt wird, meinte damit allerdings den von Filzstift vorgeschlagenen Disclaimer. Mir dagegen kommt diese ganze Sternchen- und Binnen-I-Setzerei auch immer wie ein Placebo vor. Wenn mir ein ehemaliger Kollege (PoC) von seinen "tollen" Erfahrungen an Flughäfen erzählt hat, bei denen er oft als einziger aus einer Gruppe (alle anderen keine PoC) rausgefischt und von Bundespolizisten gesondert durchsucht wurde, dann wird leider ein "sprachliches Elitenprojekt" (ja, mir kommt das Thema auch oft als solches vor, weil mein Eindruck der gleiche wie im oben erwähnten TAZ-Artikel ist) daran gar nichts ändern. Oder bei der Bekannten (ebenfalls PoC), die bei Polizeikontrollen in ihrem SUV von Polizisten gefragt wird, ob das ihr Wagen ist (hat mich noch nie ein Polizist bei einer Kontrolle gefragt) und erst mal auf Englisch angesprochen wird (obwohl ihre Deutschkenntnisse sich von meinen nicht nennenswert unterscheiden), dann wird daran ein Sternchen und Binnen-I leider auch nichts ändern. Die realen Diskriminierungen zu beseitigen, das wird nicht funktionieren, indem man auf Krampf den Sprachgebrauch zu ändern versucht. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 08:55, 23. Mai 2024 (CEST)

Auf welcher Grundlage wird eigentlich gerade der Kommentar der IP ständig revertiert? Mehr oder weniger off-topic als die anderen Kommentare hier ist er auch nicht. Und ihr bestätigt halt so auch den Patriarchats-Vorwurf. Also lasst den Kommentar doch einfach drin, ihr verkraftet die Kritik schon. -- Chaddy · D 18:31, 22. Mai 2024 (CEST)

Vermutlich weil der Kommentar durch seine sprachliche Gewalt gegen WP:DS verstoßen hat. Deine Frage verstehe ich gerade nicht. --Itti 09:09, 23. Mai 2024 (CEST)

Der Vorschlag "Person" statt "Musiker" ist eine sehr gute Lösung. Bitte revertiert doch nicht reflexhaft jede sinnvolle Verbesserung. Ohne Kompromisse werden wir das hier nicht gelöst bekommen und es ist keine gute Idee, das generische Maskulimum hier mit der Brechstange durchzudrücken. Damit tut auch ihr Befürworter*innen des GM euch keinen Gefallen. -- Chaddy · D 18:39, 22. Mai 2024 (CEST)

Ich halte das nicht für sinnvoll. Man kann natürlich alles solange aufweichen, bis es nur noch Matsche ist. Musik wird von Musikern gemacht. Das, was hier versucht wird, ist durch die Hintertür. Als Nächstes kommen Personen die malend, Personen die fußballspielend sind. Es muss, wenn ein Gesamtkonsens hergestellt werden und nicht hier und dort rumgedoktert.--ocd→ parlons 18:45, 22. Mai 2024 (CEST)

Das mit der "Person" passt doch so eigentlich ganz gut, ist keine dieser krampfhaft gestelzten Umschreibungen, wie so oft wenn jemand es mit der Formulierung auch der kleinsten Minderheit recht machen will, sondern klingt flüssiger als der "Musiker". Solche Minimaländerungen sollte man auch einfach mal akzeptieren können ohne ewige Diskussion darüber. --Steigi1900 (Diskussion) 18:49, 22. Mai 2024 (CEST)

Kann man nicht "Musizierende" nehmen? Beinhaltet am Ende alles und Jeden, wer, wie, was Musik macht. "Person" klingt unpersönlich und technokratisch und das "Musiker" ein Problem ist, ist ja hinlänglich bekannt, auch wenn immer noch zu Viele hier die Augen davor verschließen wollen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 19:58, 22. Mai 2024 (CEST)

Weil Musiker die ihre wohlverdiente Nachtruhe halten nicht Musizierend sind. --Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 11:08, 24. Jul. 2024 (CEST)

Irgendwie scheint niemandem aufgefallen zu sein, dass im gleichen Satz nochmal Musiker steht. --Gripweed (Diskussion) 21:31, 22. Mai 2024 (CEST)

Auf der ganzen Seite gibt es noch hunderte solcher Formen, ich wollte das erstmal bei einem austesten, ob das textlich geht, und nicht den ganzen Artikel durcharbeiten, weil sonst ist der Aufschrei wieder so groß --BurningKestrel (Diskussion) 22:02, 22. Mai 2024 (CEST)

Ja, aber es steht nun mal im gleichen Satz das Wort, das du austesten wolltest. Was für einen Sinn macht den bitte eine solche Änderung, wenn du im gleichen Satz dasselbe Wort stehen lässt? Das ist doch Mumpitz. --Gripweed (Diskussion) 22:21, 22. Mai 2024 (CEST)

Soweit hatte ich offen gesagt nicht mal gelesen --BurningKestrel (Diskussion) 23:03, 22. Mai 2024 (CEST)

Denken eigentlich genug Menschen an buddhistische Musiker, wenn ich Musiker*:/Innen schreibe? Sind die rothaarigen Musizierenden ausreichend im Gedankengefüge der Rezipierend*_en vertreten? Und wer legt fest, was "ausreichend" ist? Müssen wir für jede Altersdekade ein Sonderzeichen einfügen oder trifft der durschnittliche Alters-Bias die statistische Altersverteilung der Musikantenden exakt? "Musiker" ist nur dann ein Problem, wenn immer und immerwieder behauptet wird, dass das ein Geschlecht sei. Man kann das den Schulkinderinnen so lange einreden, bis sie es glauben und die generische Form, die so weig Maskulinum ist wie " die Männer" weiblich sind, nicht mehr verstehen. Dann wir wir gendern müssen. Wir könnten aber auch einfach das Missverständnis aufklären, statt es zu pflegen: Nein, Musiker ist kein Geschlecht. Es gibt solche und solche Musiker. Auch andere und weitere. Eben alle Musiker sind Musiker. Egal, welche Religion, Haare, Geschlechtsteile sie haben. Das nennt man Abstraktion, das kann man lernen. Helfen wir bitte dabei. Grüße --Okmijnuhb 23:24, 22. Mai 2024 (CEST)

Okay, damit ist das Niveau dann mal wieder im Keller angekommen. -- Chaddy · D 23:32, 22. Mai 2024 (CEST)

Eine Diskussion darüber, wer dafür verantwortlich ist, dass das Niveau in den Keller gezogen wurde, können wir uns ersparen. Ist Ansichtssache (ich plädiere für diese IP). Aber auch beim eigentlichen Thema werden wir nicht zu einem Konsens kommen, nicht mal zu Minimalkonsensen werden wir in der Lage sein. Folglich können wir diese Diskussion getrost archivieren. --Filzstift (Diskussion) 08:23, 23. Mai 2024 (CEST)

Wie bei allen Dauer-Konfliktfeldern: Die Grundsatzdiskussionen kann man sich komplett sparen, man wird sich natürlich nie über das eigentliche Thema einigen, sonst wären das ja keine Dauer-Konfliktfelder. In diesem Fall ist es ja nicht nur ein Dauer-Konfliktfeld unseres Projektes, sondern eines der Gesellschaft. Wenn es einem wirklich um die Sache geht, muss man sich auf das Machbare und unser Regelwerk konzentrieren. Da finde ich den von Dir vorgeschlagenen Hinweis immer noch einen vernünftigen Kompromiss, den zwei "-1" nicht kippen. Alle RKs sprachlich umformulieren, selbst in den Grenzen des Erlaubten, d.h. Doppelnennung oder neutrale Formen, halte ich gerade bei den RKs, bei denen doch sowieso um minimale Änderungen intensiv gestritten wird, für utopisch, und wie oben geschrieben: Die Formulierungen auf einer internen Projektseite ohne Außenwirkung sind auch wirklich nicht Problem Nummer eins in unserem Projekt, egal wie man zum Thema steht. --Magiers (Diskussion) 09:29, 23. Mai 2024 (CEST)

Der Hinweis ist ein Witz. Das ist dann genau desselbe wie jetzt auch schon. So geht kein Kompromiss. "Person" wie bereits kurzzeitig umgesetzt fände ich da deutlich besser und das wäre auch konsensfähig, wenn manche nicht einfach aus Prinzip blockieren würden. -- Chaddy · D 12:54, 23. Mai 2024 (CEST)

a) Ein Album wird ... dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn der Musiker ..., die es veröffentlicht haben, relevant sind vs

b) Ein Album wird ... dann als relevant für einen Einzelartikel angesehen, wenn die Person ..., die es veröffentlicht haben, relevant sind [2]

Bei a) klar wer gemeint ist, bei b) hingegen unklar, ob damit der Musiker, die Publisherin oder am Ende bloss der das Album veröffentlichte Stiefvater (zufälligerweise Bundespräsident) gemeint ist. --Filzstift (Diskussion) 16:34, 23. Mai 2024 (CEST)

Achso, und deshalb bleibt dann einfach die Version zementiert, die sich die eine Seite durch Ablehnung jeglicher Kompromisse ermauert? -- Chaddy · D 12:52, 23. Mai 2024 (CEST)

Aber es ist doch eigentlich klar, dass ein Kompromiss nicht darauf hinauslaufen wird, dass sämtliche Regel(seiten) entsprechend umgeschrieben werden müssten? Ich meine, angesichts der Reform- und Veränderungemüdigkeit in allen Teilen der Gesellschaft. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:03, 23. Mai 2024 (CEST)

Es kann ja da umgeschrieben werden, wo es jemanden stört, wenn es nicht umgeschrieben wird, dann ist es an der Stelle wphl nicht so wichtig --BurningKestrel (Diskussion) 13:06, 23. Mai 2024 (CEST)

So funktioniert das hier aber nicht. Es braucht zunächst eine grundsätzliche Entscheidung, nach der dann die untergeordneten Fragen entschieden werden. Nicht umgekehrt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:44, 23. Mai 2024 (CEST)

Ein Disclaimer wirkt genauso wie das Gendern: er schafft erst das Problem, das vorgeblich gelöst werden soll. Denn er tut so, als wäre von Männern die Rede und Frauen würden nur durch den Disclaimer mitgemeint. In Wahrheit ist von Männern gerade nicht die Rede. Es ist neutral formuliert. Musiker ist gerade kein Geschlecht. Dieses Verständnis trainieren wir den Lesern ab, wenn wir ständig gendern und disclaimen. Wenn von Waisen die Rede ist, werden ja auch nicht spezifisch Frauen gemeint und Männer nur mitgemeint; wenn von Opfern die Rede ist, sind das nicht primär Eunuchen. Sondern Musiker, Waisen, Opfer gibt es in allen Geschlechtern, die es so gibt. Und in allen Religionen, Haarfarben, Staatsangehörigkeiten usw. Grüße --Okmijnuhb 22:25, 23. Mai 2024 (CEST)

Dieses Problem ist längst geschaffen und daran wird ein fehlender Disclaimer nichts ändern, sonst hätte nie jemand diese Formen in den Artikel eingefügt --BurningKestrel (Diskussion) 23:22, 23. Mai 2024 (CEST)

Spitzenkandidaten

Ich möchte hier gerne an eine Diskussion anknüpfen, die so bereits vor 5 Jahren geführt wurde: Mindestens bei Europawahlen ist es sinnvoll, Spitzenkandidaten von relevanten Parteien (nach RK) ebenfalls als relevant einzustufen. Diese Personen ziehen teils mit hoher Wahrscheinlichkeit in das Europaparlament ein. Viele der Spitzenkandidaten von großen Parteien haben einen Wikipediaartikel, weil sie bereits andere Ämter haben, die relevant sind. Kleinere Parteien wiederum rotieren diese Posten mehr, wodurch teils Menschen auf die Liste kommen, die solche Ämter noch nicht innehatten.

Das ist ein Problem, denn dadurch, dass die RK quasi auf große Parteien zugeschnitten sind, ist Wikipedia hier nicht mehr neutral. In der Diskussion vor 5 Jahren nahmen offenbar auch einige an, dass man die RK mit Augenmaß auslege, um nur Wahlwerbung von unrealistischen Bewerbern zu verhindern. Da das offenbar nicht passiert, ist es notwendig, Spitzenkandidaten generell als relevant anzusehen, mindestens für das Europaparlament. Konkreter Vorschlag daher:

[...]

• internationale Ebene:
  • Spitzenkandidaten für das Europaparlament

PS: Ich bin in keiner der betreffenden Parteien Mitglied, aber dennoch der Meinung, dass man alle Parteien gleich behandeln sollte.

LG --S60W79 (Disk.|Beiträge) 16:48, 25. Mai 2024 (CEST)

1. Was genau ist ein Spitzenkandidat? Nur der erste der Wahlliste?

2. Da das offenbar nicht passiert Hast du da mal ein paar Beispiele? --König der Vandalen it's a mans wiki (sachlich korrekt) 16:57, 25. Mai 2024 (CEST)

Hm gerade Punkt 2 würde mich jetzt aus interessieren. Welcher Spitzenkandidat bei den Europawahlen mit Wahlchancen hat den keinen Artikel? Ein "Spitzenkadidat" irgend einer Kleinstpartei ohne Wahlchancen braucht meiner Meinung nach nicht zwingend einen eigenen Artikel. Weil am grundsätzlichen Kriterium dass gewählte Personen relevant sind, möchte ich nicht herum schrauben. Also stellt sich eher die Frage, bei welchen ist es sinnvoll schon vor der Wahl einen Artikel anzulegen? Weil eine neutrale Enzyklopädie sollte bekanntlich keine Wahlwerbung machen.--Bobo11 (Diskussion) 17:04, 25. Mai 2024 (CEST)

Ausgangspunkt war die Verschiebung von Anja Hirschel (Piratenpartei Deutschland) nach Benutzer:Wahlkandidaten/2024 Europawahl/Anja Hirschel. Benutzer:Wahlkandidaten ist ein praktisches Subwiki für Wikipedianer um sich vor der Wahl zu informieren (auch wenn der Zweck ein anderer ist). Allen anderen werden diese Infos vorenthalten, finde ich schade. Ich mache wahrscheinlich später hier noch einen konkreten Vorschlag für die Formulierung eines Relevanzkriteriums. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:16, 25. Mai 2024 (CEST)

1. Ja, zmd. meine ich meinen Vorschlag so. Wenn das andere Parteien anders definieren, sollte man da natürlich eine Fußnote schreiben.
2. Darauf gestoßen bin ich, weil ich den Artikel über Anja Hirschel (Piraten) geschrieben habe. Mit Prognosen der Partei zwischen 0,5% und 1% ist ihr Einzug ins EU-Parlament relativ wahrscheinlich, die Piraten sind dort auch vertreten. Dasselbe galt offenbar auch für Christine Singer (Freie Wähler), ihr Artikel wurde auch wg. mangelnder Relevanz in den BNR verschoben. Für Sebastian Everding (Mensch Umwelt Tierschutz) würde wsl. dasselbe gelten, allerdings ist die Motivation einen Artikel zu erstellen auch gering, wenn er direkt verschoben wird. Bei allen drei Kandidaten ist der Einzug nicht unwahrscheinlich.

@Bobo11 Dass wir für Spaßbewerbungen und extremistische Splitterchen keine Werbung machen sollten, sehe ich ja eigentlich auch so. Aber wenn die RK so streng ausgelegt werden, dass realistische Spitzenkandidierende keinen Artikel bekommen, muss es mMn. eben so strikt reingeschrieben werden.

LG --S60W79 (Disk.|Beiträge) 17:22, 25. Mai 2024 (CEST)

Und wo ist das Problem, wenn sie ihre Artikel erst nach erfolgreicher Wahl erhalten? Ich persönlich sehe da keines. Sonder eher Probleme wenn man von die asache verwässert und von " könnte in Zukunft relevant sein" ausgeht. Denn wo zieht man da die Grenze? Denn hier reden wir wirklich von Personen die für Parteien antreten, wo es nicht klar ist, dass sie sicher mehrere Sitze erreichen. -Bobo11 (Diskussion) 18:01, 25. Mai 2024 (CEST)

Die Wahrscheinlichkeit einer Wahl sehe, wenn überhaupt, dann nur bei Spitzenkandidaten einer Partei, die bei der letzten Europawahl, über 5 % bekommen hat. Dementsprechend lehne ich eine automatische Relevanz bei sämtlichen Spitzenkandidaten rundherum ab. Falls ein Kandidat eine Kleinpartei gewählt werden sollte, ist immer noch ausreichend Zeit, einen Artikel zu schreiben. Ansonsten gibt es auch immer noch die allgemeine Relevanz, falls der Spitzenkandidat einer Kleinpartei tatsächlich dauerhaft in den Medien war. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 18:09, 25. Mai 2024 (CEST)

Wie kommst du denn auf 5%? Berufst du dich hier zufällig auf die Sperrklausel, die für das EU-Parlament verfassungswidrig ist?

Man kann in das EU-Parlament mit ~0,5% der Stimmen einziehen, hier so hohe Hürden festzulegen halte ich für zutiefst undemokratisch und das Gegenteil von Wertefrei. Wenn schon, dann müssten alle Kandidierende von Parteien relevant sein, die bei der letzten Wahl eingezogen sind (auch wenn das wiederum neue Parteien diskriminieren würde). --S60W79 (Disk.|Beiträge) 18:23, 25. Mai 2024 (CEST)

Nein, darunter sehe ich einfach den Einzug eines Spitzenkandidates nicht als wahrscheinlich an; und da die RK für alle gelten, bleibe ich bei meiner Meinung, dass die RK keine Kandidaten für relevant erklären sollten. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 18:25, 25. Mai 2024 (CEST)

FYI: Nach der Logik wären bei Bundestagswahlen alle Spitzenkandidaten von Parteien, die >50% bei der letzten Wahl bekommen haben, irrelevant. Also quasi alle Kandidierende seit Konrad Adenauer (sofern nicht andere RK greifen). --S60W79 (Disk.|Beiträge) 18:38, 25. Mai 2024 (CEST)

Wir reden hier von der Europawahl und nicht von der Bundestagswahl. Falls nicht die allgemeinen RK greifen oder der Politiker vorher in anderen Gefilden unterwegs ist, wo andere spezifische RK erreicht wurden, ist er auch als reiner Kandidat nicht lexikalisch relevant, sondern erst nach der erfolgreichen Wahl. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 19:09, 25. Mai 2024 (CEST)

Alle anderen RK für Politiker verlangen ein institutionelles Amt oder den Vorsitz (national oder auf höchster subnationaler Ebene) einer im (zur entsprechenden Ebene gehörenden) Parlament vertretenen Partei. Sämtliche Spitzenkandidaten zum Europäischen Parlament pauschal für relevant zu erklären, halte ich für falsch und nicht zur Systematik passend, denn für keine andere Parlamentswahl gilt "Spitzenkandidat" zu sein als automatischer Nachweis der Relevanz. Meiner Meinung nach genügen RK#A und wenn die nicht erfüllt sind, ist es auch fraglich, wie man einen gut belegten, neutralen Artikel schreiben kann, was man ja auch an dem Artikel über Anja Hirschel sehen kann, der v.a. mit Eigenbelegen (Hirschel, Piratenpartei, Fraktionsseite) arbeiten muss, die z.B. Geburtsdatum u -ort u Ausbildung gar nicht belegen (es sei denn das steht alles im Tagesspiegel-Artikel hinter der Paywall). --Qcomp (Diskussion) 18:11, 25. Mai 2024 (CEST)

Diese Personen könnten nicht irgendwann mal relevant sein, sie sind schon relevant, da sie mit hoher Wahrscheinlichkeit einziehen werden und sich Wählende daher neutral über diese Personen informieren möchten.

Die Grenze ziehen wir bei den WP:RK#Politische_Parteien|Relevanzkriterien über politische Parteien, wie schon beschrieben.

@Qcomp, wenn wir über einen großen, ausgewogenen Artikel reden und nicht über RK, müssten wir wohl auch die meisten Artikel über Hinterbänkler löschen. Der Artikel im Tagesspiegel ist btw. nicht hinter einer Paywal, sondern nur mit Registrierungspflicht (man muss keine Zahlungsdaten angeben). Und ja, da steht mehr drin, als in den Selbstangaben. Aber anderes Thema. --S60W79 (Disk.|Beiträge) 18:17, 25. Mai 2024 (CEST)

Gibt es da vielleicht mehr und bessere Beispiele?

Anja Hirschel wurde nie nach regulärer Löschdiskussion gelöscht. Sie wurde per SLA gelöscht wegen Kein ausreichender Artikel und/oder kein enzyklopädischer Inhalt: +kein Hinweis auf Relevanz danach wegen falscher Sprache und schließlich verschoben auf das derzeitige Lemma aber eine administrative Entscheidung dazu gibt es nicht.

Bei Christine Singer dagegen wurde der SLA abgelehnt um stattdessen den Artikel in Ruhe im BNR schreiben zu können. [3] Das ist jedoch bis heute nicht geschehen.

Ich sehe also insgesamt kein allgemeines Problem das eine Änderung der RK erfordern würde, sondern zwei konkrete Artikel. --König der Vandalen it's a mans wiki (sachlich korrekt) 18:15, 25. Mai 2024 (CEST)

Sehen Menschen, die das entscheiden können, denn Möglichkeiten, dass ausgearbeitete Artikel über die drei genannten Personen nach jetzigen RK bis zur Wahl überleben? Wenn das so ist, kann ich gerne mit ausarbeiten. Wenn die Artikel aber direkt nach erstellen gelöscht/verschoben werden, hätten ich und wsl. auch Andere aber eher wenig Motivation. --S60W79 (Disk.|Beiträge) 18:32, 25. Mai 2024 (CEST)

Genau dafür gibt es die diversen "Nachwuchsbecken", in diesem Fall Benutzer:Wahlkandidaten. Wenn der Kandidat erfolgreich gewählt wurde, wird der Artikel in den Artikelsnamensraum verschoben. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 19:11, 25. Mai 2024 (CEST)

Das meine ich nicht, ich meine, dass der Artikel für Menschen, die sich neutral informieren möchten, öffentlich bleibt.

Sonst sehe ich hier ein Henne-Ei-Problem: Ja, der Artikel zu Christine Singer ist nicht ausgearbeitet worden, das liegt aber auch daran, dass er bis zur Europawahl ohnehin im BNR versteckt bleiben muss. --S60W79 (Disk.|Beiträge) 19:25, 25. Mai 2024 (CEST)

Also reden wir nun über die Spitzenkandidaten jeder Kleinstpartei, oder reden wir über die sieben oder acht Europäischen Gesamtparteien/Fraktionen die bei den offiziellen EU-Debatten teilnehmen? Wäre mir neu, dass diese nicht anders schon relevant seien, aber kann mich natürlich Irren.--Maphry (Diskussion) 18:36, 25. Mai 2024 (CEST)

Entschuldigung, das stimmt, dass das doppeldeutig ist: Ich meine die Spitzenkandidaten der einzelnen Listen. Als Kleinstparteien würde ich die Freien Wähler und Piraten allerdings nicht bezeichnen, beide sind im EP vertreten. Die Freien Wähler sind auch in mehreren Landtagen vertreten und an einer Landesregierung beteiligt. --S60W79 (Disk.|Beiträge) 18:41, 25. Mai 2024 (CEST)

Was du möchtest ist keine kleine Ergänzung, sondern eine Veränderung der RK#Politiker. Da solltest du ein WP:Meinungsbild anstreben. Hier wird dem sicher widersprochen.--ocd→ parlons 18:53, 25. Mai 2024 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, zu spekulieren: WP ist nicht die Bühne, sich über Kandidaten zu informieren. Bei der Hartnäckigkeit, mit der hier Ziele verfolgt werden, könnte man das glatt denken. Die Damen und Herren sollten sich andere Verbreitungskanäle suchen. Ich will darüber auch nicht lange diskutieren, aber da das hier keiner in den Raum stellt und der weiße Elefant trotzdem im Raum steht, spreche ich es mal aus. --scif (Diskussion) 19:39, 25. Mai 2024 (CEST)

Vor jeder Wahl haben wir ähnliche Diskussionen. Der anzufragende Benutzer interessiert sich halt für Politik, hat schon Artikel zu Politikern von anderen Parteien geschrieben, ist aber auch in anderen Bereichen unterwegs, so dass ich hier nicht sehe (nur falls das so gemeint war), dass er versuchen würde, die Kandidaten als Gefälligkeit, im Interessenskonflikt o. ä. einzutragen. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 19:59, 25. Mai 2024 (CEST)

Vlt. ist es keine gute Bühne, aber wenn wir realistisch sind, doch Menschen informieren sich besonders über Wikipedia und den Wahlmonaten über Kandidierende. Mag sein, dass das bei dir als politisch gebildeten Menschen anders ist.

Das liegt auch daran, dass Wikipedia einen Ruf als neutrales Medium hat. Wenn wir hier einige Spitzenkandidaten ausschließen, schaffen wir - ob nun gewollt, oder nicht - ein Ungleichgewicht. Daher bin ich energisch dafür, alle betreffenden Personen zu bedenken.

Und wie schon richtig erwähnt wurde, möchte ich natürlich, dass alle politischen Lager repräsentiert sind. --S60W79 (Disk.|Beiträge) 20:40, 25. Mai 2024 (CEST)

Auf alle relevanten Parteien würde ich nicht gehen, aber die Spitzenkandidaten aller bis jetzt im EU-Parlament vertretenen Parteien sollten schon relevant sein --BurningKestrel (Diskussion) 20:29, 25. Mai 2024 (CEST)

Ich bin nicht unbedingt als Exklusionist bekannt, aber warum sollten wir hierbei ändern? Nur wegen hat ggf. gute Chancen. Dann müssten wir auch die RK für Fußballer ändern, wenn einer bei einem Profiverein unter Vertrag steht, oder Musiker wenn sie Vertag mit Label haben. Relevant nach RK werden sie wenn sie ein Mandat erreichen, eingesetzt werden oder ein Album veröffentlichen. Wenn medial über sie sonst viel berichtet wird, werden sie auch relevant. Aber könnte Mandat erringen als Einschlusskriterium, wollen wir das wirklich?--Gelli63 (Diskussion) 19:34, 25. Mai 2024 (CEST)

Das ist doch was anderes: Politiker, die potenziell ins EP einziehen könnten, sollten in der Wikipedia präsent sein, damit sich Wählende informieren können. Natürlich interessieren sich Leute auch für potenzielle Fußballspieler, aber die wählt man nicht, daher hat da Wikipedia da eher wenig Verantwortung. Außerdem ist das Thema Politik heikler, da ist ein neutraler Wiki-Artikel besonders wichtig. Nach den jetzigen RK müssen sich Wählende die Angaben in diversen (nicht neutralen) Quellen selbst zusammen suchen. --S60W79 (Disk.|Beiträge) 20:29, 25. Mai 2024 (CEST)

"Das ist doch was anderes: Politiker, die potenziell ins EP einziehen könnten, sollten in der Wikipedia präsent sein, damit sich Wählende informieren können." - Heikel, heikel, die Aussage. Einziger Massstab ist die öffentliche Wahrnehmung der Persönlichkeit. Allfällige neue konkrete RK müssen WP:RK#A spezifizieren, nicht mehr, nicht weniger - Es geht hier um Relevanz, nicht um Informationsbefriedigung: WP ist nämlich kein Wahlberater. --Filzstift (Diskussion) 22:53, 25. Mai 2024 (CEST)

Aha und was steht in WP:RK#A?

Die öffentliche Wahrnehmung kann ein Anhaltspunkt sein (nicht muss und sie ist schon gar nicht „einziger Maßstab“).

Außerdem:

„Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.“

Zig Millionen Menschen werden den Namen auf den Wahlzetteln lesen und sieht man sich die Prognosen an ist eine zeitüberdauernde Bedeutung schon möglich.

Das Bedürfnis nach Informationen ist ja wohl ein ziemlich starkes Indiz für Relevanz. Und du mahnst hier gefühlt zum tausendsten Male an, man solle Wikipedia nicht als alleinige Wahlhilfe benutzen.Da gebe ich dir ja Recht, aber schaue dir die Realität an, viele nutzen Wikipedia so. Daraus ergibt sich für WP mMn. schon eine gewisse Verantwortung, nämlich dass man hier kein Ungleichgewicht zugunsten gewisser Parteien aufbaut. --S60W79 (Disk.|Beiträge) 23:17, 25. Mai 2024 (CEST)

"Zeitübergreifend" heißt nicht "bis zur Wahl in ein paar Monaten"...--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:26, 26. Mai 2024 (CEST)

+1 zu Kriddl. JA, denn bei „Zeitübergreiffend“ reden wir von Zeiträumen die in Jahrzehnten und Generationen angegeben werden. Ich bezweifle jetzt mal das eine Person die nur Kandidat für das Europaparlaments war, in 20+ Jahren deswegen noch jemand gross interessieren wird. Ist die Wahl vorbei, wird so jemand ganz gerne mal danach im Blätterrauschen untergehen. Und NEIN, die Wikipedia ist nicht dafür verantwortlich, dass sie jede Ungerechtigkeiten der Welt ausbügeln muss. Wenn die normale Presse nicht über eine Person (hier Wahlkandidat) berichtet, ist es nicht Aufgabe der Wikipedia das nachzuholen. --Bobo11 (Diskussion) 09:13, 26. Mai 2024 (CEST)

Das habe ich auch nicht behauptet, sondern, dass eine zeitübergreifende Relevanz möglich ist (durch die Wahl der Kandidatinnen).

Wie jeder anderer Artikel auch, sollten sich natürlich auch diese Artikel auf reputable Quellen stützen. Tun Sie das nicht, müssen sie natürlich gelöscht werden. Darum geht es hier aber gar nicht und das steht so auch nicht in meinem Vorschlag. Nur: Die Presse berichtet über diese Kandidatinnen bereits. Wikipedia soll nicht alle Ungerechtigkeiten bekämpfen, aber es soll vor allem keine neuen schaffen. --S60W79 (Disk.|Beiträge) 10:43, 26. Mai 2024 (CEST)

Wenn über diese Spitzenkandidaten umfassend berichtet wird, sind sie relevant, und zwar durch diese Berichterstattung. Wenn nicht berichtet wird, sind sie es, als Kandidaten, nicht. Die Wikipedia soll als Enzyklopädie das Wissen der Welt darstellen. Sie ist nicht zum Ausgleich von Ungerechtigkeiten in der sonstigen Darstellung konzipiert. Wenn es an relevanzstiftender Berichterstattung mangelt, ist es nicht die Aufgabe, das hier auszugleichen. Wenn die Person gewählt wurde, ist sie sowieso relevant und der Wahlkampf im Regelfall nach der Wahl völlig unwichtig. Wenn sie nicht gewählt wird, war sie es vermutlich nie, es sei denn, bereits die Kandidatur hat entsprechende Rezeption gefunden. Dann idt aber auch jetzt schon ein Artikel möglich.--Meloe (Diskussion) 10:53, 26. Mai 2024 (CEST)

Wollte nur - falls noch nicht geschehen - auf das diesmal letztmalige Fehlen der Sperrklausel bei der EU-Wahl hinweisen. Diesmal können also auch kleinere und kleinstparteien mit ihren spitzenkandidaten einziehen. Entsprechend würde ich für eine entspannte Umsetzung diesmal plädieren. Es scheinen ja auch nicht zu viele fehlende Personenartikel zu sein. Weiß jemand - interessehalber - wie das in anderen europäischen Sprachversionen organisiert ist? Insgesamt könnte man auch damit argumentieren, dass eine Nichtbeachtung kleinerer Parteien durch die Präsenz der WP eine Benachteiligung darstellt. Eine ähnliche Diskussion gab es beim Wahl-o-mat, die zu einer Erweiterung desselben und gerechteren Einbindung in die dortigen Ergebnisse mit den Programmen der kleineren Parteien führte. --Jensbest (Diskussion) 11:29, 26. Mai 2024 (CEST)

Angesichts der Nähe der EU-Wahlen sollte dieses Thema hier imho zügig entschieden, abgestimmt o.ä. werden. Wie wäre es mit einer abschliessenden Runde und dann einer Abstimmung o.ä.? Und dann Ergebnis nächsten Mittwoch. Weil wenn, dann sollten die fehlenden Artikel zeitnah angelegt werden. --Jensbest (Diskussion) 11:31, 26. Mai 2024 (CEST)

Dir ist schon klar, das dies für alle EU-Staaten und damit für jede Kleinstpartei in jedem einzelen der 27 Staaten gelten würde. Heisst aber auch, dass in Ländern mit anderen Wahlsystemen (Irland) wir quasi jeden Politiker einzeln der auf der Wahlliste steht abhandeln müssen. Zu glauben es geht dort nicht um viele Personen ist eine enorme Untertreibung. Wenn die Personen via RK:A relevant sind dann ok, aber andernfalls, ist das ein Fass ohne Boden.--Maphry (Diskussion) 11:35, 26. Mai 2024 (CEST)

Okay, dann schon mal meine Stimme: dagegen, da "Lösung sucht Problem". Wenn (noch) nicht gewählt, dann nciht relevant. Wenn breit in den Medien dann halt relevant per RK#A. Flossenträger 12:04, 26. Mai 2024 (CEST)

Das ist ja eben die kritisierte Form des Zukurzgreifens. Mit dieser Argumentation wischst du ja die ganze berechtigte Diskussion einfach beiseite. Das nennt man dann Ignorieren der Weiterentwicklung. --Jensbest (Diskussion) 12:47, 26. Mai 2024 (CEST)

Welche Weiterentwicklung denn? Ich sehe keine und kann auch keine Notwendigkeit erkennen aus den Beiträgen... Flossenträger 12:58, 26. Mai 2024 (CEST)

Okay, mit diesem Beitrag zeigst du, dass du mindestens meinen ersten Beitrag zum Thema nicht gelesen hast. Auf dieser Basis ist es auch überflüssig, hier zu diskutieren. --Jensbest (Diskussion) 13:32, 26. Mai 2024 (CEST)

Habe ich und sehe das nicht wie Du, was spielt die fehlende Sperrklausel denn für eine Rolle? WErden jetzt von allen antretenden Parteien mindestens der Spitzenkandidat einen Sitz bekommen? Nein. Also wo ist djetzt der springende Punkt? Erst Wahl dann Artikel, so wie immer. Auch die Regelung "alle Parteien die jetzt verteeten sind." halte ich für falsch, solange keine besseren Sachgründe dafür kommen. Aber auf der GRundlage "Ach, Du hast eh keine Ahnung" brauchen wir nicht weiter diskutieren, da hast Du recht. Flossenträger 14:08, 26. Mai 2024 (CEST)

Es geht um die Verantwortung, die eine sehr bekannte Website in einer Demokratie und insbesondere bei Wahlen trägt. Aber ich merke, dass es hier nur um das Reiten auf bestehenden Regeln und nicht deren Weiterentwicklung bzw. Auslegung im Sinne einer gestiegenen Verantwortung geht. Prinzipienreiterei führt nur in Verkrustung und am Ende zur Unrelevanz. --Jensbest (Diskussion) 14:12, 26. Mai 2024 (CEST)

Ofensichtlich hast Du das mit den neutral und keine Werbung nicht verstanden, schade. Aber gut... Ich arbeite jedenfalls an einer neutralen WP mit und will weder für links noch für rechts oder für zu wenig beachtete Lemmata beitragen. Im Übrigens finde ich es peinlich und entlarvend, dass Du mal wieder nur ad homoinem argumentieren kannst. Flossenträger 15:03, 26. Mai 2024 (CEST)

Die ganze Welt ist ein Faß ohne Boden. Das ist nun wirklich schon lange kein Argument mehr. Entweder man hat den Anspruch, Demokratie ernstzunehmen, dann sind auch Parteien, die nicht bereits im Parlament sitzen qua Existenz und Zulassung zur Wahl relevant - oder man ist es halt nicht. Es geht hier ja um den Anspruch. Ob es dann genügend Benutzer gibt, die die entsprechend zulässigen Artikel anlegen oder es halt nicht (zeitlich/organisatorisch) schaffen, ist dann nachrangig. Wir legen ja auch Artikel zu Insekten an, obwohl abzusehen ist, dass wir nie alle erfassen können. --Jensbest (Diskussion) 12:45, 26. Mai 2024 (CEST)

sorry, aber das ist ein Falsches Dilemma: man kann die Demokratie ernst nehmen und trotzdem der Meinung sein, dass nicht jede Kleinstpoartei, die zu Wahlen antritt (und schon gar nicht jeder Spitzenkandidat jeder Kleinstpartei) automatisch Wikipedia-relevant ist. Wikipedia ist eine Enzyklopädie mit dem Anspruch, zeitüberdauernd Wichtiges darzustellen, kein "neutrales Kandidatenverzeichnis". Der qualitative Anspruch, den die WP hat, macht mE eine quantitative Beschränkung notwendig und ich halte die Anforderungen von RK#Politiker und RK#A hier für angemessen. In der ganzen Diskussion habe ich kein Argument gelesen, warum alle Spitzenkandidaten enzyklopädische relevant wären, sondern nur solche, dass es gut wäre, wenn es eine neutrale und vollständige Darstellung aller Kandidaten gäbe. Das ist sicher richtig, aber ein anderes Projekt (wenn es in Anbetracht der Quellenlage überhaupt möglich ist). --Qcomp (Diskussion) 14:46, 26. Mai 2024 (CEST)

Wieso? Andere Länder haben doch gültige Sperrklauseln. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 06:08, 29. Mai 2024 (CEST)

Da sehe ich keine Notwendigkeit für eine Änderung, im Gegenteil, ich halte die Regelung sogar für gut. Es gibt viele die mal politisch kandidieren, nicht gewählt werden und dann halt ihr Leben anders gestalten. Diese Personen wären für immer und egig "relevant" für die Wikipedia, denn Relevanz vergeht nicht. Im Support kommen viele Anfragen nach Löschung eines Artikels aus genau diesem Grund rein, habe mal irgendwas gemacht (Eishockey, Politik, was auch immer) was mich relevant gemacht habe, aber ich bin seit Jahren nicht mehr... und ich möchte auch gar nicht, dass so viel über mich im Internet zu lesen ist. Nein, wer wirklich einzieht ist relevant, nicht jedoch wer nur kandidiert. Diese Diskussion haben wir auch regelmäßig bei OB-Wahlen. Gleiches Problem. Aber diejenigen, die eben nicht gewählt werden, verschwinden halt auch einfach oft schlicht von der politischen Bühne. Hier jedoch nicht. Viele Grüße (nicht signierter Beitrag von Itti (Diskussion | Beiträge) 13:56, 26. Mai 2024 (CEST))

Die Relevanzkriterien für bei der Wahl antretende Parteien und Vereinigungen sind schon recht gering (verglichen beispielsweise mit den Kriterien für Unternehmen) und sollten daher eher restriktiv angewendet werden. Es besteht kein Bedürfnis für jede Kleinstpartei nun auch noch pro Wahl einen oder gar zwei weitere Artikel anzulegen. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:56, 26. Mai 2024 (CEST)

Ich sehe diese Notwendigkeit ebenfalls nicht und schließe mich Ittis Argumentation an. Daraus aber - wie ich oben lese - zu schließen, nicht den Anspruch zu haben, die Demokratie ernst nehmen, ist einer dieser Bestschen Unterstellungen. -- Nicola kölsche Europäerin 18:46, 26. Mai 2024 (CEST)

Interessant, dass bei gewissen Leuten, Argumente mit fundierter Grundlage als "Unterstellungen" betrachtet werden. Andererseits erklärt sowas auch dann wiederum einiges. --Jensbest (Diskussion) 12:24, 30. Mai 2024 (CEST)

Eine Regelung, die bei einer Wahl, die in knapp zwei Wochen ansteht, letztmalig zur Anwendung käme, braucht nicht in den Relevanzkriterien behandelt zu werden. Niemand hindert uns daran, Kandidaten-Artikel bis dahin ggf. besonders wohlwollend zu prüfen. Da Löschdiskussionen erfahrungsgemäß in nicht-eindeutigen Fällen kaum jemals in 14 Tagen abgearbeitet sind, ist es unwahrscheinlich, dass eine solche Regelung sich noch vor der Wahl überhaupt noch auf einen Artikel im ANR auswirken wird. Und nach der Wahl ist es eh egal, da geht´s dann in jedem Fall angemessenerweise um allgemeine Relevanz.--Meloe (Diskussion) 08:13, 27. Mai 2024 (CEST)

Vielen Dank für diesen Vorschlag, daran hatte ich auch gedacht, nur befürchtet, dass man dann von diversen Paragrafenreitern hier komplett niedergemacht wird.

Dementsprechend würde ich vorschlagen, gut ausgearbeitete Artikel am 2. Juni in den ANR zu verschieben und auf eine ausführliche Löschdiskussion zu bestehen (?)

Wenn Kandidierende, die nicht gewählt wurden, gelöscht werden, finde ich das ja noch OK, nur unmittelbar vor der Wahl sollte da nicht so ein Ungleichgewicht herrschen.

Weil es schon mal geschrieben wurde: Dass das die letzte Wahl ist, in der die Sperrklausel gilt, ist nicht sicher. Der Bundespräsident hatte seine Unterschrift für das Gesetz noch nicht gegeben, da das laufende Verfahren beim Verfassungsgericht Erfolgschancen hat. Aber darüber kann man natürlich nochmal diskutieren, wenn das Urteil gefällt ist.

LG --S60W79 (Disk.|Beiträge) 10:09, 27. Mai 2024 (CEST)

Und dann richte Dich drauf ein, dass die alle schnurstracks in Richtung Kandidaten verschoben werden. So wie immer und so wie sich hier auch der Konsens abbildet. Dafür braucht es es keine "wir warten auf den Admin-Entscheid"-LD. Aber Danke, dass Du schon mal ankündigst gegen die Regeln verstossen zu wollen. Flossenträger --Flossenträger 10:16, 27. Mai 2024 (CEST)

Gegen deine eigenen Regeln vielleicht^^

Die Regeln, die ich lese, sagen ganz eindeutig, dass in der Regel 7 Tage diskutiert wird und dass diese Personen relevant sein könnten, wenn sie nach WP:RK#A medial präsent sind. Eben das wäre in einer LD intensiv zu prüfen. Selbst verständlich würde ich vorher Rücksprache mit den Personen halten, die die Artikel verschoben hatten, um keinen Editwar, zu beginnen. Wo du einen Konsens zum Wegverschieben siehst, erschließt sich mir nicht (Konsens ist kein Mehrheitsentscheid).

Aber danke, Viele Behaupten hier ja, man könne hier im Einzelfall sensibel und wohlwollend vorgehen oder Kompromisse machen, du beweist eindrucksvoll, dass das nicht der Fall ist.

LG --S60W79 (Disk.|Beiträge) 10:34, 27. Mai 2024 (CEST)

Langsam aber sicher hab ich die Vermutung du Benutzer:S60W79 bist hier im falschen Projekt. Wir wollen in der Wikipedia keine Wahlwerbung! Und Personen sind in der Regel durch das Relevant, dass sie geleistet haben, nicht was sie leisten könnten. Und bei Politikern ist diese Leistung nun mal "Wurde Gewählt". Praktisch vor jder Wahl haben wir genau so eine Diskusion, weil irgend jemand ein Nischenkandidat oder Nischenpartei in der WP haben will. Denn wenn du dir sicher bist, dass er gewählt wird, dann gibt es auch eine andere Lössung. Dann es steht nichts im Weg, diese Personenartikel im BNR vorzubereiten (Da wird die RK-Keule nicht so schnell ausgepackt). Damit der Artikel, sobald die Resultate und darüber die Relevanz vorliegt, verschoben werden kann --Bobo11 (Diskussion) 12:43, 27. Mai 2024 (CEST)

Das kann ich genauso zurückgeben. Ich möchte neutrale Artikel über wichtige Kandidierende haben. Ich will keine Wahlwerbung für gewisse (größere) Parteien.

Was ist denn für dich so eine Nischenpartei? Eine Partei, die nicht im EP ist? Eine Partei, die nicht die Relevanzkriterien erfüllt? Oder eine Partei, von der du spontan denkst, 'ich kenne die nicht, muss also unwichtig sein'? Denn zu behaupten, dass die Piraten eine Nischenpartei sind, ist gewagt, dass die FW eine seien ist einfach absurd.

Wie genau kommst du eigentlich auf den Vorwurf, ich wollte Werbung betreiben?

Wenn Menschen dennoch begründete Zweifel an meinem neutralen Schreiben haben, ziehe ich mich gerne aus der Artikelbearbeitung der Kandidierenden zurück. Mir ist wichtig, dass man sich informieren kann, nicht wie diese Informationen geschrieben sind.

Das Problem ist nicht, dass man den Artikel im BNR nicht vorbereiten könnte, sondern dass WP durch das Auslassen bestimmter Kandidaten selbst die öffentliche Meinung verändert. Aber das habe ich hier schon mehrfach ausgeführt. --S60W79 (Disk.|Beiträge) 14:15, 27. Mai 2024 (CEST)

Das Problem ist, dass viele der Kandidaten bisher nicht nach den RK relevant sind. Ich befürchte ohne ein Meinungsbild wird eine Änderung an den RK auch nicht unwidersprochen bleiben.--Gelli63 (Diskussion) 14:24, 27. Mai 2024 (CEST)

Du möchtest das haben, aber die Regeln geben es nicht her und dafür gibt es gute Gründe. Löse dich mal von dem Gedanken, dass kurzfristig Werbung für Person X toll ist. Wird Person X nicht gewählt hat sie langfristig einen Wikipediaartikel an der Backe, in dem alles haarklein über diese Person zu finden ist, Gebutrsdatum, Bildrung, usw. Das ist nicht nur eine Freude. Unsere Regeln sollen Menschen auch schützen, vor übereifrige dritte und im Zweifel vor sich selbst. Gruß --Itti 14:30, 27. Mai 2024 (CEST)

Zum einen, möchte ich wie schon beschrieben für mindestens zwei kandidierende Artikel ermöglichen. Mich würde auch sehr interessieren, welche Texte du als werbend empfindest, schreibe dazu gerne auf meine Diskussionsseite oder in die entsprechende Artikeldiskussion.

Die Artikel spiegeln 1:1 das wider, was an öffentlichen Informationen ohnehin verfügbar ist, so muss es ja mit dem Verbot von Theoriefindung auch sein. Sind die Informationen nicht mehr verfügbar oder wird das Recht auf Vergessen in Anspruch genommen, müssen diese Informationen doch unabhängig von den RK gelöscht werden, oder? --S60W79 (Disk.|Beiträge) 21:47, 28. Mai 2024 (CEST)n.

Nein. Wenn jemand gewählt wird, ist er eine relative Person der Zeitgeschichte und muss öffentliche Informationen über sich hinnehmen. Das gilt für Personen nicht, die nicht gewählt wurden. -- Perrak (Disk) 13:07, 29. Mai 2024 (CEST)

Eine weitere Aufweichung der RK für Politiker halte ich nicht für sinnvoll. Aber da es um Pokitiker zu Parteien geht, für die wir jeweils Artikel haben, wäre es möglich, im jeweiligen Parteiartikel einen kurzen Absatz zu den Spitzenkandidaten unterzubringen, mit einer Weiterleitung vom Namen des Kandidaten auf diesen Absatz. -- Perrak (Disk) 13:09, 29. Mai 2024 (CEST)

Das finde ich eine gute, auch weil knapp und zügig umsetzbare Idee. Haben wir eine (auch gerne erstmal unvollständige) Übersicht, welche Personen als Spitzenkandidaten davon betroffen wären? --Jensbest (Diskussion) 13:16, 29. Mai 2024 (CEST)

Das mit der WL halte ich für keinen guten Ansatz. Diese ist formell zulässig (wp:wl#Nebenaspekt und Hauptthema sowie keine Weiterleitung auf unterschiedliche Dinge), da der Spitzenkandidat ja in einem eigenen Absatz beschrieben wird. Das ist aber typischerweise nur temporär. Bei der nächsten Wahl fliegt dieser Absatz raus und wird durch einen neuen Absatz für den neuen Spitzenkandidaten ersetzt. Und dann müssten wir die WL wieder löschen. Mutmaßlich wird das vergessen und dann sammeln wir WLs ohne sinnvolles Ziel.-Karsten11 (Diskussion) 16:03, 29. Mai 2024 (CEST)

Das wäre beherrschbar, wenn man halt die Info nicht mehr rauslöscht, sondern eine Liste der (auch früheren) Spitzenkandidaten im Artikel hätte. Aber: kann man bei Irrelevanz ne WL machen? Leiten wir zB von irrelevanten Dorfbürgermeistern auf den Dorfartikel, in dem die früheren Bürgermeister aufgezählt sind? Falls nein: bleiben lassen. Grüße --Okmijnuhb 21:19, 29. Mai 2024 (CEST)

Genau das meinte ich: Ein Artikel über ein Dorf mit je einem Absatz pro Dorfbürgermeister mit Biografie und einer WL darauf würde sofort revertiert werden, weil der Dorfartikel durch die Bürgermeisterbiografien gesprengt würde. Und so ist es auch bei Kleinparteien: Wenn dort für jeden Spitzenkandidaten je Wahl ein Absatz angelegt würde, würde das diese Artikel sprengen. Daher würde in der Praxis eben nur für den aktuellen Spitzenkandidaten ein solcher Absatz angelegt werden. Und das auch nur aus Wahlwerbezwecken. Das ist nicht enzyklopädisch.--Karsten11 (Diskussion) 21:32, 29. Mai 2024 (CEST)

+1, in den Parteienartikel gehören die Spitzenkandidaten eher nicht (ggf bei ausführlichen Artikeln als Namensliste (wie hier) und regelmässig WL unter nicht relevanten Kandidatennamen anzulegen halte ich auch nicht für sinnvoll. Was ich mir eher vorstellen könnte, ist, die Spitzenkandidaten im Artikel zum jeweiligen Wahlkampf zu nennen und minimalistisch vorzustellen. Es gibt ja Wahlen zum Europäischen Parlament 2024 - und da wird ja zumindest Frau Hirschel auch genannt. Offenbar haben aber die Autoren dieses Artikels entschieden, dass nur die "europaweiten" Spitzenkandidaten genannt werden. Das könnte man mE ausweiten. Bei den anderen wichtigen europaweiten Ereignissen werden ja auch sogar Land für Land alle Teilnehmer auf dedizierten Unterseiten genannt. -- Aber das wäre in der dortigen Artikeldiskussion zu besprechen, nicht hier. --Qcomp (Diskussion) 23:45, 29. Mai 2024 (CEST)

Dorfbürgermeister - Spitzenkandidat EU-Wahl. Äpfel und Birnen. --Jensbest (Diskussion) 12:21, 30. Mai 2024 (CEST)

Nein, selbes Problem. Zudem von Dorf lösen und Bürgermeister ins Auge fassen. --Itti 12:28, 30. Mai 2024 (CEST)

In der bisherigen Diskussion fehlt ein Aspekt: Parteivorsitzende sind relevant, aber nicht Spitzenkandidaten. Begründet wird dies damit, dass der Vorsitz ein Amt ist, die Spitzenkandidatur aber nicht. Formaljuristisch mag das vielleicht so sein, aber in der Praxis ist es doch so: Man muss erstmal auf Listenplatz 1 gewählt werden und vertritt dann damit manchmal eine repräsentativere Funktion als irgendein unbekannter Parteivorsitz. Das halte ich für ein Problem. Ist denn bspw. Connor Geiger relevanter als so manche*r Spitzenkandidat*in? Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 00:26, 6. Jun. 2024 (CEST)

Sehe ich nicht so. Ist der Parteivorsizende unbekannt, ist das ein deutliches Zeichen, dass wir es mit einer Kleinstpartei zu tun haben. Und dann, ist es eben auch berechtigt die Relevanz der Spitzenkandidaten anzweifeln. Wie schon geschrieben das Kriterium bei Politikern ist "wurde gewählt", nicht "wurde aufgestellt". Und ich persönlich kann dahinter stehen, dass die unumstrittene Relevanz (und bitte nicht vergessen die RK sind Einschlusskriterien) durch die Wahl entsteht. Denn ich persönlich hab in der Schweiz zu oft mit Spitzenkandidaten (Heisst 1. Listenplatz) zu tun, die KEINE Wahlchancen haben. Erst recht wenn es um Majorzwahlen geht, wo du nicht selten 5+ aufgestellte Kandidaten je Sitz hast, und somit der zweite Wahlgang praktisch vorprogrammiert ist. Beispielsweise bei den Schweizer Parlamentswahlen 2023 gab es im Kanton Aargau 52 Listen (=52 Spizenkandidaten!) für die 16 Nationalratssitze. --Bobo11 (Diskussion) 08:14, 6. Jun. 2024 (CEST)

Wenn der Zweck eines Artikels über einen Kandidaten de facto sein soll, Wahlwerbung für diesen zu machen oder die Kandidatur irgendwie zu unterstützen, wird der Sinn der Wikipedia verfehlt. Wir können solche Artikel hinnehmen, wenn sie aus anderen Gründen als denjenigen der aktuellen Kandidatur sowieso möglich wären. Die Regeln zu ändern, um sie zu erleichtern oder zu fördern, ist nicht gerechtfertigt. Die Frage wäre, ob es für den Artikel nach der (verlorenen oder gewonnenen) Wahl in dieser Form noch eine Berechtigung gäbe. Ist das nicht der Fall, hätte er nie angelegt werden dürfen.--Meloe (Diskussion) 09:40, 6. Jun. 2024 (CEST)

„Wenn der Zweck eines Artikels über einen Kandidaten de facto sein soll, Wahlwerbung für diesen zu machen [...] wird der Sinn der Wikipedia verfehlt“

Richtig. Artikel sollen das widerspiegeln, wodurch sich eine Person in ihr Karriere hervorgetan hat. Das kann für die Person sprechen oder eben gegen sie. Werbung ist das dann nicht, denn wählende können sich dann über positive und negative Seiten der Person informieren. Ob das, wofür die Person steht, positiv oder negativ ist, liegt doch aber komplett im Auge des Betrachters. Hauptsache das Framing ist nicht wertend und es sind keine kritischen Sachverhalte ausgelassen.

„Wir können solche Artikel hinnehmen [...]“

Mmn. falsch. Artikel, die ein intensives Framing haben oder kritische Sachverhalte auslassen, sind mMn. zu korrigieren oder im Zweifelsfall zu löschen, auch wenn sie relevant sind, siehe WP:NPOV. --S60W79 (Disk.|Beiträge) 14:41, 6. Jun. 2024 (CEST)

Youtube, Tikitok usw.

Wir haben keine RK für sowas. Immer wieder wird beim Relevanzcheck erwähnt, daß ab 1 Mio. Abos erst über Relevanz nachgedacht wird. Kann man ein Kriterium finden? Wir wissen, daß Aufrufzahlen, Abos usw. durchaus manipulierbar sind, andererseits bedeuten hohe Zahlen auch, daß Werbeunternehmen dort nicht unbedeutende Summen zahlen und die sichern sich auch irgendwie vor Manipulationen ab. Brauchen wir hier RK? Brauchen wir ein MB oder reicht eine Diskussion? Vielleicht eine Umfrage vorher? Oder behandeln wir das nach wie vor unter Allgemeines? --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:19, 3. Jun. 2024 (CEST)

Es gab dazu gerade erst ein MB, was gescheitert ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:20, 3. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt den informellen (d.h. nirgendwo explizit niedergeschriebenen) Konsens, dass eine Million ein Anhaltspunkt ist. Ansonsten gab es dazu unzählige Diskussionen, vgl. WP:RK/R, und erst vor kurzem ein MB, welches gescheitert ist. --Bildungskind (Diskussion) 20:21, 3. Jun. 2024 (CEST)

Worauf stützt sich Deine Behauptung, es gebe einen auch nur informellen Konsens für die Million als Anhaltspunkt? Ich sehe da keinen Konsens und nicht mal eine etablierte Praxis. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:36, 3. Jun. 2024 (CEST)

Etablierte Praxis ist, dass Zahlen unter einer Million Anzeichen für das Fehlen von Relevanz sind. Positive RK wurden immer wieder vorgeschlagen, gibt es aber bisher nicht, meist mit der Begründung, die Zahlen seien manipüulierbar.

Dass zu dem Thema gerade ein MB gescheitert ist, lag meinem Eindruck nach hauptsächlich daran, dass dieses zu viel auf einmal regeln wollte.

Die Kategorie:Webvideoproduzent enthält einige hundert Einträge, die Kategorie:YouTube-Kanal ebenfalls deutlich mehr als hundert. Man könnte die dort gesammelten Artikel durchsehen und versuchen, daraus Kriterien zu generieren, die mehrheitsfähig sind. -- Perrak (Disk) 20:51, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ergänzend dazu: Der zweite Punkt von Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Youtube, da wurde die Frage schon einmal erörtert und es liest sich heraus, dass es nicht automatisch relevant mache (dafür gibt es keinen Konsens), aber als Anhaltspunkt dienen kann.

Deshalb halte ich aber die Aussage "Wir denken erst ab eine Million über Relevanz nach" so in der Form nicht haltbar, da nirgendwo so kodifiziert. --Bildungskind (Diskussion) 20:54, 3. Jun. 2024 (CEST)

Das muss nicht kodifiziert sein, das ist einfach eine Tatsache. Jemand, der weniger als eine Million Abonnenten hat, kann relevant sein, aber nicht allein wegen der Zahl der Abonnenten. -- Perrak (Disk) 22:23, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ds meinte ich ja: Grundsätzlich kann auch ein Webvideoproduzent mit weniger als einer Million Abonnenten relevant sein, wenn es gute andere Anhaltspunkte gibt. (Nach meiner Erinnerung gibt es auch einen Kanal, der eine LD überlebte und weniger als eine Million Abonnenten hatte, da es massig Berichterstattung über den gab; das habe ich im Zuge der damaligen Vorbereitung des MBs herausgefunden.)

Zu der Frage am Anfang: Meiner Meinung nach brauchen wir RK und es gibt auch den Wunsch dafür, wenn man sich die Zahl der Disks und die zwei MBs dazu anschaut, aber ein richtiger Vorschlag, womit alle einverstanden sind, konnte bislang nicht ausgearbeitet werden. Das zweite MB wurde erst vor kurzem abgelehnt (worüber ich mich noch immer ärgere, weil es vllt. anders verlaufen wäre, wenn man ein paar Probleme vorher beseitigt hätte) und da würde ich es für angebracht halten, erst einmal Gras über die Sache wachsen zu lassen. --Bildungskind (Diskussion) 22:44, 3. Jun. 2024 (CEST)

Das stimmt, ein neues MB sollte auf jeden Fall frühestens in ein paar Monaten versucht werden. -- Perrak (Disk) 23:12, 3. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt durchaus einige Kanäle mit weniger als 1 Mio. Die relevant sind (HoneyPuu wäre ein Beispiel) Auch sind die 1 Mio. Eigentlich nur für YouTube sinnvoll, andere Plattformen wie Twitch und Twitter erzeugen schon bei weniger eine große Reichweite, während es zum Beispiel bei Instagram (weil es nur Fotos und Kurzvideos sind) eher weniger Berichterstattung trotz vieler Follower gibt. --BurningKestrel (Diskussion) 14:36, 4. Jun. 2024 (CEST)

Es ist aber auch nicht jeder mit 1 Mio. Abos relevant, also ist diese Regelung, auch wenn inoffiziell, eigentlich hinfällig und dient eigentlich nur dazu, womöglich hilfreiche Relevanzdiskussionen abzuwürgen. --BurningKestrel (Diskussion) 14:33, 4. Jun. 2024 (CEST)

Das ist schon wieder extremes Zeitraubing. Die selbe Diskussion zum drölfzigsten mal. Ein Spezial-RK ist doch lediglich eine Abkürzung zu RK#A, um etwaige Diskussionen abzukürzen. Die Forderung nach einem Spezial-RK füllt, gefühlt, mehr Seiten als die LDs dazu.--ocd→ parlons 15:22, 4. Jun. 2024 (CEST)

Für Autoren wären aber Spezial-RK sehr hilfreich, da damit eine Entscheidung, ob die Anlage eines Artikels angemessen ist, unkomlizierter und eindeutiger beantwortet werden kann. --Gmünder (Diskussion) 15:59, 4. Jun. 2024 (CEST)

...und eröffnet viel zu oft ungeahnte Möglichkeiten ziemlich irrelevantes Zeug gesund zu beten. Wenn wir 100 Mio. EUR Umsatz als Grenze festlegen heißt es anschliessend:" ach, 85 Mio. ist doch nah dran, lasst uns ein Auge zudrücken" oder das allseits beliebte "in Summe reicht es doch", wenn einige RK mehr oder weniger knapp verfehlt werden. Flossenträger 16:31, 4. Jun. 2024 (CEST)

Es ist doch noch viel bekloppter: RK#A werden verfehlt (keine Außenwahrnehmung) aber RK#U erreicht -> bleibt. --Millbart talk 20:44, 4. Jun. 2024 (CEST)

Für die Diskussion um WP:RK#U gibt es übrigens einen Abschnitt oben #Durch Inflation kontinuierlich absinkende RK im Bereich Wirtschaftsunternehmen, der aber schon wieder eingeschlafen zu sein scheint. --Bildungskind (Diskussion) 20:50, 4. Jun. 2024 (CEST)

Wer lesen kann (bzw. will) ist klar im Vorteil:

"Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht zwingend zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden."

Und weiter: "Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz."

Bei RK:A steht des Weiteren (Hervorhehubg von mir): "Auch anhaltende öffentliche Wahrnehmung kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein."

Du hast dich also ganz umsonst aufgeregt. -- Chaddy · D 21:20, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ja, wer lesen kann ist wirklich im Vorteil, denn Milbart sprach von fehlender Außenwahrnehmung, also dem genauen Gegenteil. Flossenträger 02:52, 5. Jun. 2024 (CEST)

Genau darum geht es mir. Millbart impliziert, fehlende Außenwahrnehmung (bzw. öffentliche Wahrnehmung) sei ein klarer Fall von Irrelevanz, was durch manche spezielle RK torpediert werden würde, die auch trotz vermeintlich fehlender Außenwahrnehmung Relevanz verleihen. Dem ist aber nicht so. Unsere RK sind nicht so fundamental auf die Außenwahrnehmung bzw. öffentliche Wahrnehmung (die ist explizit als Kann-Kriterium formuliert) ausgerichtet, wie das oft dargestellt wird. Es kann auch andere gute Gründe für Relevanz geben. Beispielsweise werden astronomische Objekte völlig selbstverständlich als zweifelsfrei relevant angesehen (zu Recht), auch wenn irgendein Stern in der Andromeda-Galaxie höchstwahrscheinlich außerhalb von wissenschaftlichen Sternkatalogen keinerlei (Außen-)Wahrnehmung erfahren wird. -- Chaddy · D 04:00, 5. Jun. 2024 (CEST)

Da wandeln wir etwas in den off-topic-Bereich ab, aber das ist genau der Grund, warum ich mit der Wortwahl von WP:RK#A fremdel, weil es bei breiter Öffentlichkeitswirkung offensichtlich nicht um die Wahrnehmung/das Interesse der "normalen" Bevölkerung geht, sondern auch um hinlängliche Bekanntheit innerhalb eines kleineren Publikums (die wenigsten auf der Straße könnten z.B. etwas mit Differentialformen anfangen). So richtig schlau werde ich aus den allgemeinen RK nie so recht (und die sind wohl absichtlich schwammig formuliert, um Spielraum zu geben), weshalb ich mich immer über speziellere RK mit konkreteren Kriterien freue, da leichter einzuschätzen und anwendbar.

Es gab erst vor kurzem mit Rothera FC einen Fall, wo von den RK eigentlich gar nichts erfüllt wurde, aber der Admin entschied sich trotzdem fürs Behalten unter Berufung auf WP:Ignoriere alle Regeln und weil es recht viele in der LD gab, die fürs Behalten plädierten – ich fand die Begründung zwar etwas fragwürdig, aber dagegen wollte ich nicht Einspruch erheben, weil das sonst ein klassischer Fall von BNS wäre. --Bildungskind (Diskussion) 04:36, 5. Jun. 2024 (CEST)

Gmünder hat nicht gefordert, Artikel zuzulassen, die die RK verfehlen. Bitte genau lesen. -- Chaddy · D 17:34, 4. Jun. 2024 (CEST)

Gmünder, es gibt doch feste Kriterien für Autoren, oder was genau meinst du?--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 17:50, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ich meinte für die Autoren von Artikeln zu Webvideoproduzenten etc. --Gmünder (Diskussion) 17:56, 4. Jun. 2024 (CEST)

Oki.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 18:02, 4. Jun. 2024 (CEST)

Das habe ich auch wieder so verstanden noch behauptet. Aber die Rede war von Spezial-RK und die werden nach meiner Erfahrung besonders gerne zum aufweichen der RK-Hürde benutzt. Vielleicht war mein Beispiel nicht gut gewählt. Flossenträger 19:19, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ich hab generell kein Problem mit Spezial-RKs und hielt sei ein diesem Fall auch für sinnvoll. Man muss ja sagen, dass ein YouTuber, der mehr als eine Million Abonnenten hat, deutlich mehr Reichweite generiert als eine mittlere Tageszeitung mit 150.000 Auflage. Das Problem ist hier die Nachprüfbarkeit, weil Manipulationen in dem Bereich allgegenwärtig sind. Mir fällt es auch schwer, eine Grenze zur ziehen. 1 Mio.? 3 Mio.? 5 Mio.? Zusätzliches Kriterium mediale Aufmerksamkeit? Dann wären schon die RK#A erfüllt, ein Spezialkriterium also unnötig. Nicht so einfach.... --Kurator71 (D) 09:40, 6. Jun. 2024 (CEST)

Wobei ein zusätzliches Problem darin besteht, dass über viele Youtuber Informationen unabhängig vom YT-Kanal schwer zu finden sind. Ich habe seit längerem einen Artikel auf meiner To-Do-Liste von einer Youtuberin mit fast zehn Millionen Abonnenten, über die ich auch einiges schreiben könnte, als Belege habe ich aber fast nur das, was sie selbst auf YT erzählt. Und bei vielen anderen gibt es noch weniger. -- Perrak (Disk) 12:42, 6. Jun. 2024 (CEST)

Das ist aber ein Punkt, der durch das Festlegen von RK sowieso nicht entkräftet wird, da das Vorhandensein von Belegen in WP:Belege bzw. WP:Artikel festgeschrieben ist (und ernsthaft aufweichen will das wahrscheinlich niemand). --Bildungskind (Diskussion) 12:45, 6. Jun. 2024 (CEST)

Klar, wollte ich auch nicht unterstellen. -- Perrak (Disk) 12:47, 6. Jun. 2024 (CEST)

Dennoch werden Artikel, die ein spezielles RK erfüllen, in der Regel behalten, auch dann, wenn sie nicht ausreichend belegt sind. Das macht es riskant, für Artikelgegenstände, für die erfahrungsgemäß keine oder keine qualitativ ausreichenden Belege existieren, spezielle RK festzulegen. Dies zeigen z.B. die Erfahrungen mit marginalst relevanten Film-"Darstellern", die ja durch eine Nebenrolle in einem auf einem Festival (und anschließend nie wieder) gezeigten Kurzfilm ggf. "relevant" werden können. Wenn wir da alle nicht ausrreiechend belegten löschen würden, käme einiges zusammen. Macht aber keiner, sind ja "relevant".--Meloe (Diskussion) 14:19, 6. Jun. 2024 (CEST)

Das ist genau das was ich oben im Zusammenhang mit RK#A und RK#U meinte, lässt sich aber beliebig ausweiten (z.B. Coaches die als Autoren quantitativ relevant werden auch wenn sich niemand für sie oder ihr Schaffen interessiert hat). Ich halte an dieser Stelle die von einigen gepredigte Trennung von Relevanz- und Qualitätskriterien (gerne auch gepaart mit Aussagen wie "Qualitätsmängel sind kein Löschrgund") für sehr kontraproduktiv. Die Darstellung der Relevanz in Form von Außenwahrnehmung, d.h. mit unabhängigen WP:Belegen, ist in meinen Augen das inhaltliche Qualitätskriterium, dessen Fehlen zur Löschung führen sollte. --Millbart talk 15:01, 6. Jun. 2024 (CEST)

In solchen Fällen würde ich dann zur LP gehen, weil das von unserem Regelwerk mehr als genug abgedeckt ist, vor kurzem z.B. sind schon Pax Americana oder Rückkehrkurve gelöscht worden, nicht weil sie nicht relevant seien, sondern aus mangelhafter Qualität, die man so schnell nicht beheben konnte. (Im letzteren Falle hing das jahrelang erfolglos in der QS herum, was m.M.n. schon viel zu lang war). Bzw. nach unserem Regelwerk ist ein erneuter LA grundsätzlich auch zulässig, wenn ein Artikel nur unter Vorbehalt behalten wurde, dass die Qualität sich bald bessern sollte (und das dann nicht geschehen ist).

Nach unseren RK sind beispielsweise grundsätzlich alle geographischen Orte relevant, selbst wenn sie nur urkundlich erwähnt werden, aber wirkliche Probleme ergaben sich dadurch nie. Schließlich muss die Relevanz selbst ausreichend belegt werden, eine bloße Behauptung reicht nicht aus (das erinnert mich an die eine LD zu Daniel C. Mayer, wo Relevanz potenziell gegeben war, aber einfach nicht nachweisbar.) --Bildungskind (Diskussion) 14:39, 6. Jun. 2024 (CEST)

Leider gibt es auch genug Fälle, wo mit "ausreichender Stub" behalten wurde, obwohl der Text sowohl mindestens sehr kurz war und die Beleglage noch "Potential nach oben" hat. Aber da gibt es halt naturgemäß keine exakte Definition. Und wenn ich daran denke, wie oft Zwei- oder Dreisatzartikel behalten wurde, weil es ja so in WP:Artikel#Umfang stehen würde, dann kriege ich ehrlich gesagt das K*****. Denn dass dies nur gilt, wenn es nicht genug Quellen gibt, wird dann komplett ignoriert. Sorry, war etwas oT, musste aber raus. :/ Flossenträger 14:55, 6. Jun. 2024 (CEST)

Ja, das ging mir auch schon ähnlich und es beweist, dass viele YouTuber außerhalb der Blase kaum wahrgenommen werden. Weshalb ich es auch für wichtige halte, dass die RK#A eingehalten sind und eine Rezeption erkennbar wird. Allerdings muss man der Fairness halber auch sagen, dass es bei vielen Pornofilmen, die nur auf Video veröffentlicht wurden, auch nicht anders ist. --Kurator71 (D) 15:17, 6. Jun. 2024 (CEST)

Das Problem ist eben auch, dass man die RKA viel freier auslegen kann als spezifische Kriterien, und genau das wird auch getan, in beide Richtungen --BurningKestrel (Diskussion) 15:49, 6. Jun. 2024 (CEST)

Sportvereine: Individualsportarten und das IOC – widersprüchliche Formulierung

Hier in den Relevanzkriterien heißt es: "in vom IOC anerkannten Individualsportarten". Bloß ist die Liste der vom IOC anerkannten Sportarten ein Redirect auf die Liste der vom IOC anerkannten internationalen Verbände, und dort heißt es: "Sportarten, Disziplinen oder Wettbewerbe werden vom IOC nicht anerkannt, sondern jeweils zu den Olympischen Spielen festgelegt." Somit widerspricht die eingangs zitierte Formulierung dem in WP abgebildeten Wissensstand. --Spreebanane (Diskussion) 15:52, 24. Jun. 2024 (CEST)

Ja, die Formulierung ist tatsächlich ein wenig irreführend. In der LD-Praxis sind es ja Sportarten, die einer dieser Verbände vertritt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:15, 24. Jun. 2024 (CEST)

Und zwar unabhängig ob diese bei Olympischen Spielen selbst vorkommen.--Gelli63 (Diskussion) 16:35, 24. Jun. 2024 (CEST)

Die Formulierung ist nicht ein wenig irreführend, sondern schlichtweg falsch: Es gibt keine vom IOC anerkannte Sportarten – laut Wikipedia. Deinen zweiten Satz verstehe ich leider nicht. --Spreebanane (Diskussion) 16:38, 24. Jun. 2024 (CEST)

Bei den Sportler wird es klarer "Als relevant gelten Sportler, die in einer von der Global Association of International Sports Federations (GAISF) anerkannten Sportart ..." (nicht signierter Beitrag von Gelli63 (Diskussion | Beiträge) 17:14, 24. Jun. 2024‎ (UTC))

Nur das die GAISF mittlerweile aufgelöst ist und nicht mehr existiert. Korrekter wäre im ersten Fall wohl "in Individualsportarten, die von dem IOC anerkannten Verbänden organisiert werden". GAISF hatten wir im November 2022 schon mal diskutiert.--Maphry (Diskussion) 21:54, 24. Jun. 2024 (CEST)

Es wäre sicher sinnvoll, das jeweils zu ändern. -- Perrak (Disk) 22:22, 24. Jun. 2024 (CEST)

Wissenschaftler/Professoren

Der einleitende Abschnitt:

"Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die: 
* eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)" 

wird immer wieder so ausgelegt, dass jeder Professor automatisch relevant ist. Kann man das etwas klarer formulieren? Vielleicht eher: "Eine Professur an einer anerkannten Hochschule kann ein Indiz für solche Leistungen sein, sie müssen aber im Artikel erkennbar und belegt sein". --Nobody Perfect (Diskussion) 13:22, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ich denke, dass die aktuelle Form vollkommen ausreichend ist. Auf die Gesmatzahl der Artikel, gibt es bei wenigen Artikel Streit über die Relevanz. Zugleich ist die Formulierung auch so gewählt, dass gerade nicht jeder relevant ist. --Gmünder (Diskussion) 13:24, 25. Jun. 2024 (CEST)

Man sollte trotzdem mal drüber nachdenken, zumal das heute anders aufgebaut ist als noch vor längerer Zeit. Damals (einmal herausgegriffen, hab die Änderungen nicht weiter verfolgt) gab es noch mehrere Gliederungspunkte unter dem Aspekt "das gilt zumeist ...". Jetzt ist die Professur sozusagen singulär herausgelöst und danach kommen jetzt hinreichende Bedingungen. Schon von der Optik her ist der Anfang unschön, der eine Gliederungspunktm fällt aus dem Rahmen. Der obige Vorschlag könnte mMn nach den hinreichenden Kriterien als Kann-Bedingung oder Indiz eingesetzt werden, danach folgt dann ja sowieso der Satz mit der Erkennbarkeit usw. -- Jesi (Diskussion) 13:46, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ich war mal mutig und hab das vorn versucht. Geändert hat sich ja nichts, es ist eigentlich nur eine Umstellung. Vielleicht kann das ein Ausgangspunkt für die weitere Diskussion sein. -- Jesi (Diskussion) 13:51, 25. Jun. 2024 (CEST)

Hab's revertiert, hier besteht offensichtlich kein Konsens. Die Änderung liefe de facto auf eine Verschärfung hinaus. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:04, 25. Jun. 2024 (CEST)

Das ist mir nicht klar. Was wurde verschärft? -- Jesi (Diskussion) 14:07, 25. Jun. 2024 (CEST)

Bisher sind Professoren "zumeist" relevant, mit der Änderung "kann ein Anhaltspunkt sein" ist dies viel unverbindlicher.

Sinnvoll wäre vielleicht etwas wie: "Bei Universitätsprofessoren kann in der Regel von einer Relevanz ausgegangen werden, da wissenschaftliche Leistungen Voraussetzung für den Erhalt einer Professur sind. Bei Professuren an Fachhochschulen sind wissenschaftliche Leistungen nicht zwingend vorausgesetzt und müssen daher mitsamt Rezeption im Einzelfall nachgewiesen werden." -- Aspiriniks (Diskussion) 14:14, 25. Jun. 2024 (CEST)

Diese Richtung finde ich gut. Denn die Relevanz-Beurteilung haben uns die Berufungskommission da schon abgenommen. Wortulo (Diskussion) 14:25, 25. Jun. 2024 (CEST)

Anhaltspunkt ist in diesem Zusammenhang eine Verschärfung auf quasi nie (so zumindest ist bei vielen anderen Anhaltspunkten - Orden - der Fall), daher dazu ebenfalls Widerspruch. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:31, 25. Jun. 2024 (CEST)

Solange dann auch DrLol-Artikel ausgeschlossen werden, wäre es ja okay. Da müsste also zwingend der Zusatz mit dem "muss dargestellt sein" dazu. Sonst kriegen wir noch mehr Müll a la "Heinrich Müller ist ein Prof. für Germanistik an der Uni XY.²" Genau das weden wir dann aber bekommen, wenn wir das nur so wie o.g. gestalten, oder genauer gesagt noch mehr davon bekommen und noch weniger Handhabe gegen so einen Schrott haben. @Nadi2018:, dürfte Dich auch interessieren als einen der "Hauptgeschädigten" und @Lutheraner: wohl auch. Flossenträger 14:32, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ich sehe keinen Änderungsbedarf in der Formulierung. Es hat sich im Laufe der Jahre eine weitgehende ordentliche Praxis herausgebildet mit der man leben kann. Das Problem lässt sich nicht durch eine Änderung der Formulierung lösen sondern nur durch ei konsequentes Vorgehen der Community und vor allem der Admins gegen unzureichende Artikel. --Lutheraner (Diskussion) 14:49, 25. Jun. 2024 (CEST)

(BK) Lemmarelevanz und Artikelqualität sind strikt voneinander zu trennen, und unter die Relevanzkriterien gehören nur die Kriterien für Ersteres. Die Wissenschaftler-Kriterien kranken von jeher an der eigentlich unzulässigen Einmengung von Artikelqualitätskriterien. Man kann freilich, wie das in anderen Fällen auch geschieht (allerdings eher bei Sach- als Personenartikeln), an anderer Stelle Qualitätsstandards formulieren und darauf von den RK verlinken.

Bisher hat mir übrigens noch niemand schlüssig erklären können, warum Stubs bei Wissenschaftlern schlimmer sein sollen als z. B. bei Sportlern oder Schauspielern. Ich habe den Eindruck, dass es die merkwürdige Vorstellung gibt, Wissenschaftler-Artikel müssten besonders wissenschaftlich anmuten. Aber Sportler-Artikel müssen auch nicht besonders sportlich oder Künstler-Artikel besonders künstlerisch ausfallen. Im Übrigen kann in etlichen Fällen bereits die Angabe der Uni Aussagekraft haben, etwa bei Soziologen Frankfurt, Köln oder Bielefeld. Schließlich scheint in der Wikipedia die Vorstellung vorzuherrschen, Wissenschaft bestünde nur aus Forschung und nicht genauso auch aus Lehre.

Ich widerspreche jeder RK-Verschärfung auf dem Gebiet. Wissenschaftler sind in der WP keineswegs überrepräsentiert, eher im Gegenteil. --Amberg (Diskussion) 15:11, 25. Jun. 2024 (CEST)

Also weil es schlechte Sportler-Artikel gibt brauchen wir noch mehr schlechte Prof-Artikel? Kann man natürlich so sehen, habe ich aber eine etwas andere Meinung dazu. und ich sehe noch nicht, warum man die RK nicht einfach um Qualtitätsansprücher ergänzen können sollte. Eine Verschiebung auf Relevanz- und Qualitätskriterien ist in ca. zehn Sekunden erledigt. Leider gibt es aber viel zu viele, die glauben, ein, zwei oder drei Sätze würden schon einen Artikel machen (weil das angeblich so in WP:Artikel stehen würden, was völliger Quatsch ist).

Kurz gesagt: keine Aufweichung der RK (egal welcher) ohne Kopplung an Mindestqualitätsansprüche. Wenn wir das aus formalen Gründen nicht in den RK ergänzen können, dann lassen wir es einfach so wie es jetzt ist. Klappt ja auch so. Nicht gut, da wir viel zu viele schlechte Artikel haben, aber das müssen wir ja nicht noch verschlimmern. Flossenträger 16:18, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ich kann dem Vorredner nur zustimmen. Es darf hier keine Abwärtsspirale in Bezug auf Relevanz wie auch Qualität geben. Es ist ist schlimm genug , dass wir eine große Zahl unterirdischer Artikel haben. Es muss sich jeder von uns entscheiden: Willst du Qualität oder Quantität - je mehr man die Relevanzkriterien aufweicht , desto mehr wird man auch schlechte Artikel bekommen. --Lutheraner (Diskussion) 16:24, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ja, WissenschaftlerInnen sind unterrepräsentiert, da aber heute jedeR Lehrkraft an irgendeiner Feld-, Wald- und Wiesen-"Hochschule" die Berufsbezeichnung ProfessorIn tragen darf, nicht nur solche an echten Universitäten, gibt dieses Wort nicht immer viel her.

Und nein, die teilweise unterirdischen "Relevanz"-Kriterien bei Kickern, Pornosternchen und NichtschauspielerInnen (beispielsweise diese Z-Promis aus dem "Reality"-Schrott) sollten nicht ähnlichen Unsinn in anderen Bereichen nach sich ziehen und die deWP dadurch immer mehr entwerten. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:06, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ich sehe das so wie Flossenträger und Lutheraner (hab die gesamte Disk hier aus Zeitgründen nur überflogen): auch Qualität des Artikels und RelevanzDARSTELLUNG sollten berücksichtigt werden. Ich hatte mir vorgenommen, Dr Lol/Hamburgum Artikel aufzubauen, bin aber nach ungefähr 35 von hunderten zur Einsicht gelangt, dass das Monate in Anspruch nehmen würde. Was nützen diese Kurzartikel, wenn sie den Leistungen der Personen in keiner Weise gerecht werden (seeehr lückenhafte Lebensläufe, mangelnde Darstellung wissenschaftlicher Verdienste). Alleine Professur sollte nicht ausreichen.--Nadi (Diskussion) 17:10, 25. Jun. 2024 (CEST)

Das sehe ich genauso, mit ausdrücklicher Zustimmung auch zu Flossenträger und Lutheraner. --Yen Zotto (Diskussion) 21:45, 27. Jun. 2024 (CEST)

Es ist leider sehr schwer möglich, allgemeingültige Kriterien aufzustellen, da die Bedeutung dessen, was ein Professor/eine Professorin ist in vielen Ländern durchaus stark variiert. Darum kann man das, wie es hier aktuell diskutiert wird nur für den DACH-Raum und direkt vergleichbare Länder machen (und schon da, ja selbst in Deutschland) variiert es zum Teil beträchtlich. Bevor die Professorenregel eingeführt wurde, gab es eine leider viel zu kurze Zeit eine zumindest informelle Regel, dass eine Habilitation, also die venia legendi, das entscheidende Element ist. Ich würde vertreten, genau diese Regelung wieder einzuführen und das mit den Professuren komplett zu streichen. Wer eine zweimalige Leistung, erst die Dissertation, dann die Habilitation, erfolgreich durchlaufen ist, hat klar die Wissenschaftlichkeit seiner Arbeit bewiesen und mindestens zweimal Arbeiten von wissenschaftlicher Bedeutung gezeigt. Die Abstellung auf Positionen, statt auf Leistungen, ist ein Grundübel unserer Kriterien. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 22:05, 25. Jun. 2024 (CEST)

Da könnte ich mich noch am ehesten mit anfreunden. Ich habe bisher schon i.d.R. auch bei schlechten Artikel oder sonstigen Zweifeln auf einen LA verzichtet sofern eine abgeschlossene Habilitation vorlag und sauber belegt war. Die Habilitation allerdings zum einzigen Kriterium zu machen hieße das Kind mit dem Bade auszuschütten. Es muss nach wie vor möglich sein, auf andere Weise darzustellen, dass jemand als Wissenschaftler von Bedeutung ist. --Lutheraner (Diskussion) 22:15, 25. Jun. 2024 (CEST)

Die Hablilitation wäre allerdings ein noch weniger internationales Kriterium, weil es sie in vielen Ländern, etwa im angelsächsischen Raum, so nicht gibt. Und selbst in Deutschland nimmt ihre Bedeutung rapide ab, weil sie vielfach nicht mehr der Königsweg zur Professur ist. --Amberg (Diskussion) 01:07, 26. Jun. 2024 (CEST)

Siehe meine ersten Worte. Wobei es in den Geisteswissenschaften nach meinem Gefühl keinen echten anderen Weg gibt. Und an einer Stelle wie dieser müssen wir uns vielleicht auch mal eingestehen, dass wir nicht in der Lage sind, für jeden Bereich eine universell gültige Richtlinie aufzustellen. Wobei nach meiner Erfahrung Artikel zu nicht überproportional bekannten Wissenschaftlern aus dem Nicht-DACH-Raum generell wenig Artikel entstehen. Aus dem anglophonen Raum mag das noch etwas passieren, aber für jeden anderen Sprachraum wird das wirklich überdeutlich weniger. Was unter anderem daran liegen mag, dass der bei uns gebräuchliche CV mit einem Lebenslauf in den meisten anderen Ländern nicht üblich ist, da gibt es meist nur den reinen Forschungs- und Lehrteil mit der Auflistung von Publikationen und Lehrveranstaltungen sowie eingeworbenen Förderungen. Das dafür um so detaillierter. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 16:29, 26. Jun. 2024 (CEST)

Zu den Geisteswissenschaften: Wenn ich es richtig sehe, haben z. B. am Institut für Medienkultur und Theater (früher: Theater-, Film- und Fernsehwissenschaft) der Uni Köln alle drei derzeitigen festen Universitätsprofessoren, Peter W. Marx, Stephan Packard und Benjamin Beil, den Weg über die Juniorprofessur und nicht über die Habilitation genommen. (Bei Marx überrascht es mich, weil der einige z. T. umfangreiche Monographien verfasst hat – und auch als Autor die RK erfüllen würde –, aber es scheint keine davon eine Habil-Schrift zu sein.) Also da ist viel im Wandel. --Amberg (Diskussion) 17:37, 26. Jun. 2024 (CEST)

Aber du wirst doch nicht ohne Habilitation automatisch Professor nach einer Juniorprofessur. Du musst entsprechende Leistungen abliefern. Im Allgemeinen ist das weiterhin die Habilitation. Du hast nur schon früher die Stelle mit den Rechten und Pflichten, verlierst sie aber wieder, wenn du die damit verbundene noch ausstehende Qualifikation in einem entsprechenden Zeitraum nicht vorweisen kannst. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 01:21, 11. Jul. 2024 (CEST)

Das kommt darauf an, ob die Juniorprofessur mit Tenure-Track ist oder nicht. Bei den von mir genannten Kölner Medienwissenschaftlern war es bei Beil meines Wissens so, dass die Juniorprofessur in Köln ohne Habilitation in eine ordentliche Universitätsprofessur umgewandelt wurde. Die beiden anderen, Marx und Packard, wurden nach Juniorprofessuren an anderen Unis auf Universitätsprofessuren nach Köln berufen, ebenfalls, soweit ich sehe, ohne Habilitationen. Marx – und einige seiner Bücher – kenne ich; der hätte wohl kaum Schwierigkeiten mit einer Habilitation gehabt, aber die war eben offenbar nicht nötig. Er wäre, wie gesagt, bei uns auch über die Autorenkriterien relevant, aber Packard könnte sich wohl einen LA einfangen, wenn die Habilitation das Kriterium wäre. Natürlich werden die Leistungen und Qualifikationen evaluiert, aber dass das im Allgemeinen über die Habilitation läuft, ist m. E. so nicht mehr zutreffend. Bei Marx gab es meines Wissens habilitierte Mitbewerber, denen er vorgezogen wurde, weil er mit anderen Leistungen und Qualifikationen überzeugen konnte. Und das war immerhin schon 2012; seitdem dürfte sich diese Entwicklung eher noch verstärkt haben. --Amberg (Diskussion) 04:36, 11. Jul. 2024 (CEST)

Die Habilitation und die positiv evaluierte Juniorprofessur wird durch den Gesetzgeber zu meist gleichgesetzt (letztere führt in manchen Bundesländern ja auch dazu, dass die Person zum apl. Prof. werden kann). --Gmünder (Diskussion) 06:06, 11. Jul. 2024 (CEST)

Es ist auch die langjährige Mehrheitsmeinung, dass Profs grundsätzlich relevanz sind (jedenfalls vollwertige Uniprofs). Eine Verschärfung dieses Kriteriums werde ich ganz sicher nicht mittragen und es gibt auch keine Notwendigkeit dafür. -- Chaddy · D 22:49, 25. Jun. 2024 (CEST)

(nach BK) @Aspiriniks: Ich hatte (vielleicht noch einmal zur Ansicht für alle) diese Version hergestellt. Dabei ging es mir primär um die Anordnung der Kriterien. Im Moment kommt etwas Allgemeines, dann ein (irgendwie in der Luft hängender) Professoren-Satz, dann tatsächlich hinreichende Kriterien, dann wieder etwas Allgemeines. Das wollte ich sinnvoller ordnen: Erst die tatsächlich hinreichenden Kriterien, dann der Rest einschließlich des Professoren-Satzes. Wenn "Anhaltspunkt" zu schwach/scharf ist, kann man ja an dieser Formulierung arbeiten, so wollte ich es auch verstanden wissen. Dein Satz "Bei Universitätsprofessoren kann in der Regel von einer Relevanz ausgegangen werden" ist ja schon in Ordnung (vielleicht wie vorher mit "zumeist"), allerdings würde ich die Begründung (die eben auch nicht immer zutreffen muss) usw. weglassen. -- Jesi (Diskussion) 17:13, 25. Jun. 2024 (CEST)

Nein Bei Universitätsprofessoren kann in der Regel von einer Relevanz ausgegangen werden ist falsch - solange die Relevanz nicht im Artikel dargestellt ist darf davon nicht ausgegangen werden. Es darf kein Privileg für diese Berufsgruppe geben. Es geht ja nicht um die persönliche Relevanz der Personen, sondern darum ordentliche und ausreichende artikel und besser kein Artikel als ein schlechter Artikel der womöglich nicht mal die Relevanz darstellt. Auch das Entfernen dessen Begriffs zumeist ist eine unangemessene Aufweichung der RK --Lutheraner (Diskussion) 17:19, 25. Jun. 2024 (CEST)

Es darf kein Privileg für diese Berufsgruppe geben. - kann man so sehen, muss man nicht. Jedenfalls gibt es entsprechende "Privilegien" eh schon auch für andere Berufsgruppen. So gelten z.B. alle Generäle automatisch als relevant, ohne dass die konkrete Bedeutung ihrer Funktion noch separat nachgewiesen werden muss. --HH58 (Diskussion) 19:32, 28. Jun. 2024 (CEST)

Richtig - aber der größte Fehler ist, sich immer wiedert asm niedrigeren Standard zu orientierten. --Lutheraner (Diskussion) 21:13, 28. Jun. 2024 (CEST)

Ich möchte mich hier,aus Zeitgründen nur ganz kurz, Lutheraner voll umfänglich anschließen. Es wird hier keinen Konsens dafür geben. Gruß.--ocd→ parlons 18:46, 25. Jun. 2024 (CEST)

Jetzt heißt es "zumeist". Der Unterschied zu "in der Regel" ist nicht so groß, und es spricht ja auch nichts dagegen, diese Wort wieder zu verwenden (hatte ich ja auch in Erwägung gezogen). -- Jesi (Diskussion) 19:10, 25. Jun. 2024 (CEST)

Wenn es kein großer Unterschied ist, dann lass doch einfach die Finger davon - denn es soll doch wohl nicht um Änderns willen geändert werden. --Lutheraner (Diskussion) 19:21, 25. Jun. 2024 (CEST)

Diese Formulierung kam ja nicht von mir. Es ist nicht verkehrt, sich alles ordentlich anzusehen. -- Jesi (Diskussion) 12:04, 26. Jun. 2024 (CEST)

Bei Sportlern gibt es klare Aufnahmekriterien, die sich nach sportlicher Leistung richten. Wenn das einzige Erwähnenswerte im Leben eines Menschen tatsächlich war, einen Lauf- oder anderen Leichtatlethikwettbewerb gewonnen zu haben, ist der Stummelartikel dazu, der nur die nackten Lebensdaten und diesen Gewinn darstellt, sogar völlig sachgerecht. Anders bei Wissenschaftlern. Wir halten es (richtigerweise) nicht für sachgerecht, das hauptamtliche Wissenschaftler per se relevant seien. Damit ist ein Wissenschaftler-Artikel, der die durchgeführte Wissenschaft und deren Ergebnisse nicht darstellt, Platz- und Zeitverschwendung. Das wäre so, also ob wir schreiben "XY war ein bedeutender Sportler", ohne uns dann mit Einzelheiten abzugeben. "XY war ein bedeutender Leichtsathlet" ist nur unwesentlich besser. Was wir erwarten können ist die Darstellung seiner Wissenschaft. Im Bereich der Biologie sehen eigentlich alle Artikel so aus (zum Nachprüfen: Portal:Biologie/Neue Artikel). Welchen Zweck ein Wissenschaftler-Artikel haben soll, der die Wissenschaft nicht behandelt, kann ich nicht recht nachvollziehen. Professor ist ein Hilfskriterium. Das bedeutet, wir unterstellen im Regelfall Relevanz. Wenn die angezweifelt wird, muss es ein Leichtes sein, sie anhand des Werks der Person nachzuliefern. Gelingt das nicht, gehört der Artikel gelöscht, da die Relevanz-Darstellung schlicht fehlt (d.h. ob die Person, als Wissenschaftler, relevant ist, wissen wir immer noch nicht, nachdem wir den Artikel gelesen haben). Mangelnde Relevanzdarstellung ist aber ein Löschgrund. Das gilt, Professor hin oder Professor her. Das jemand Professor war, ist ein Hinweis auf Relevanz, da er ja (idealerweise) nach seiner Qualifikation berufen worden sein wird. Worin seine Bedeutung lag,, wenn es sie denn gibt, geht daraus in keiner Weise hervor. Ein Professor ist ein Hochschullehrer, mehr erstmal nicht.--Meloe (Diskussion) 19:59, 25. Jun. 2024 (CEST)

"Bei Sportlern gibt es klare Aufnahmekriterien, die sich nach sportlicher Leistung richten": Das mag für Sportarten wie Leichtathletik mit messbaren Zeiten, Höhen und Weiten von Einzelsportlern gelten, für Mannschaftssportarten wie Fußball aber durchaus nicht. Da gehen wir auch nach Positionen, auf die man "berufen" wird. Der Profivertrag (und ggf. nur einmalige Einsatz für eine Minute in der Profimannschaft) entspricht hier gewissermaßen der Berufung auf eine Professur, nur dass Letztere meist für sehr viel länger, oft sogar auf Lebenszeit erfolgt, weshalb der Auswahlprozess meist gründlicher ist. Und dass gelegentlich nicht unbedingt der begabtere, sondern der bequemere oder der mit besseren Beziehungen ausgestattete Aspirant ausgewählt wird, gibt es im Profifußball genauso wie an den Hochschulen.

Es wird hier m. E. zu wenig berücksichtigt, dass die wichtigste Funktion der Wikipedia das Liefern von Basisinformationen für die Leserschaft ist. Wenn ich über einen Schauspieler nur erfahre, welche Rollen er in welchen Filmen bzw. Fernsehserien oder an welchen Theatern gespielt hat, bekomme ich sicher keinen tiefgreifenden Eindruck von seiner Schauspielkunst. Dennoch ist ein solcher Artikel nicht von Löschung bedroht, wenn es größere Rollen sind. (Und das ist mit Sicherheit ein Bereich, in dem andere Kriterien als messbare "Leistung" große Bedeutung für viele Karrieren haben.) Denn genau das ist es, worüber sich viele Leser in der WP einen Überblick verschaffen wollen. Ist es bei den Wissenschaftler-Artikeln wirklich so anders? Vielleicht sollte man mal eine Leserumfrage machen, warum Artikel über Wissenschaftler angeklickt werden. Meine Vermutung ist, dass es dabei nicht selten darum geht, dass man eine "Experten"-Stellungnahme in der Zeitung liest oder im Fernsehen sieht, und dann nachschauen will, welches Fach derjenige eigentlich genau lehrt und an welcher Uni. Oder eine Studentin erfährt, dass im nächsten Semester eine neue Professorin für ihr Studienfach an ihre Uni kommt, und möchte wissen, wo die bisher gelehrt hat und in welcher Funktion, was sie publiziert hat usw. Die Vorstellung, dass die Leserinnen und Leser sich alle gewissermaßen selbst in den Kenntnisstand einer Berufungskommission versetzen wollen, scheint mir unrealistisch. --Amberg (Diskussion) 01:07, 26. Jun. 2024 (CEST)

Dem kann ich mich nur voll und ganz anschließen. Ich verstehe nicht, warum man das "zumeist" nicht einfach streichen kann. Warum können Professor:innen nicht generell relevant sein? Das würde viele unnötige und zeitraubende Löschdiskussionen sparen. In anderen Berufsgruppen gibt es ja auch absolute Kriterien, der erwähnte Fußballspieler ist relevant, wenn er in einer Profiliga zum Einsatz kam, egal, wieviele Tore er geschossen hat oder ob seine Arbeit "als bedeutend angesehen wird". In der Wissenschaft hat man mit der Professur ein ähnlich einfach anzuwendendes Kriterium (natürlich nicht als einziges!), warum wird das unnötig verwässert? Und wie schon oben, ebenfalls von Amberg angemerkt: Relevanz- und Qualitätskriterien sind strikt voneinander zu trennen. --Luftschiffhafen (Diskussion) 14:11, 26. Jun. 2024 (CEST)

Es ist wirklich nicht sinnvoll immer wieder die schlechten Bespiele - Sportler, Pornostars etc. - mit extrem niedrigen Relevanzschwellen als angeblich gute Beispiele einzubringen. Wer das richtig findet ordnet sich eindeutig der Quantitätsorientierung in der Wikipedia zu, die brauchen wir aber nicht wirklich, wir brauchen Qualitätsorientierung. --Lutheraner (Diskussion) 14:24, 26. Jun. 2024 (CEST)

(nach BK) +1 zu Lutheraner. Im Ergebnis würde es doch darauf hinauslaufen, dass es zu einem schlichten Wenn-Dann-Schluss kommt: Wenn Professur, dann relevant. Der Druck aus der Wissenschafts-PR ist doch riesig. Und es ist eben nicht so einfach, beispielsweise Positionen an auslädischen Einrichtungen zutreffend einzuschätzen. Was dort als professor bezeichnet wird, entspricht eben hierzulande oft nur einem Wissenschaftlichen Mitarbeiter oder einem akademischen Rat, bestenfalls dem frisch habilitierten Privatdozenten. Deshalb ist es eben schon sinnvoll, nur die ordentliche Universitätsprofessur als einen Hinweis auf Relevanz zu behandeln. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:25, 26. Jun. 2024 (CEST)

"Im Ergebnis würde es doch darauf hinauslaufen, dass es zu einem schlichten Wenn-Dann-Schluss kommt: Wenn Professur, dann relevant." Genau! Du hast es erfasst! Das wäre nämlich - wie bei anderen Berufen - ein einfach anzuwendenes und zu überprüfendes Kriterium anstelle dieses wischi-waschi "zumeist". Das Problem mit unklaren ausländischen Funktionen lässt sich ganz einfach mit einer Formulierung "ordentliche Professur (oder Äquivalent)" o. dgl. lösen. Und was, um Himmels Willen, ist mit dem "Druck aus der Wissenschafts-PR" gemeint?? --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:15, 27. Jun. 2024 (CEST)

Diese simple Wenn-dann -Logik ist nicht zu gebrauchen. Simplifizierungen sind weder in Artikeln noch im Verfahren der Wikipedia dienlich. --Lutheraner (Diskussion) 23:37, 27. Jun. 2024 (CEST)

Jein. Die RK folgen eigentlich gerade einer wenn-dann-Logik: Wenn die Kriterien erfüllt sind, dann ist der Artikelgegenstand relevant. Gerade deshalb reicht deren Erfüllung ja nicht, sondern die Qualität des Artikels muss ebenfalls passen. Aber es soll die Diskussion ersparen, die Relevanz ebenfalls diskutieren zu müssen, wenn sie eindeutig gegegben ist. Zumindest war das bei Einführung der RK die Idee ;-) -- Perrak (Disk) 14:48, 28. Jun. 2024 (CEST)

Japp, bei Sportler-RK (insbesondere Mannschaftssportarten) steigt kaum noch jemand durch. Eher ein Fall von gut gemeint... Das blöde ist nur, dass es offenbar keine bessere Lösung gibt (generell). Die letzen Änderungen waren meinem Gefühl nach immer nur Aufweichungen, aber keine Verständlichkeist- oder Anwendungsverbesserungen. Flossenträger 15:33, 28. Jun. 2024 (CEST)

Das sind keine schlechten, sondern sehr gute Beispiele. Die Schwelle mag bei Fußballspielern oder Pornostars zu niedrig gezogen sein, aber das Prinzip - ein allgemeines, nachvollziehbares und leicht überprüfbares Kriterium - ist sehr gut. Nicht, weil es allen gerecht wird - das tut es überhaupt nicht - sondern, weil es für Klarheit sorgt, auch für weniger erfahrene Wikipedianer:innen verständlich ist und unnötige, langwierige Diskussionen erübrigt. "Professur" durch "ordentliche Professur" zu ersetzen, um Junior-, Honorar- und andere Professuren auszuschließen, dem kann ich mich anschließen. --Luftschiffhafen (Diskussion) 17:22, 26. Jun. 2024 (CEST)

Ich sehe ebenfalls keinen Änderungebedarf. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:12, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ich möchte passend hierzu auf diese Disk verweisen: Wikipedia:Relevanzcheck#Monique_Jüttner. (Highlights: arbeitet an ihrer Promotion, aber ist schon eine Prof.) Flossenträger 12:49, 26. Jun. 2024 (CEST)

 Info: https://www.academics.de/ratgeber/professur-ohne-promotion-habilitation --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:39, 26. Jun. 2024 (CEST)

Btw. das ist wohl keine ganz passende Diskussion für die hiesige Diskussion, da es in dieser Anfrage um eine Gestaltungsprofessur im weiteren Sinne (Architektur) geht. Diese sind in der Regel keine wissenschaftlichen Professuren, sondern künstlerische (An Gestaltungsfakultäten und an den Architekturbereichen von Kunstakademien und HAWen wirst du nur wenige promovierte finden, da der Gestaltungsbereich andere Wege des leistungsnachweises vorsieht). --Gmünder (Diskussion) 13:42, 26. Jun. 2024 (CEST)

Der Hinweis auf die nicht einmal promovierte Professorin ist sehr wohl passend für die hiesige Diskussion, da ja weiter oben allen Ernstes vorgeschlagen wird, das "zumeist" zu streichen und alle Professoren pauschal für relevant zu erklären. Dabei wird hierdurch doch ganz offenkundig, dass eben nicht alle Professoren Wissenschaftler sind. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:30, 26. Jun. 2024 (CEST)

<quetsch>Kannst du bitte mal verlinken, wann und von wem vorgeschlagen wurde, das "zumeist" (ersatzlos) zu streichen? -- Jesi (Diskussion) 17:01, 26. Jun. 2024 (CEST)</>

Siehe z.B. die Beiträge von Amberg --Lutheraner (Diskussion) 17:07, 26. Jun. 2024 (CEST)

Ich war das, und ich habe es auch gut begründet. --Luftschiffhafen (Diskussion) 17:23, 26. Jun. 2024 (CEST)

Ach? Sehe ich nicht! --Lutheraner (Diskussion) 17:26, 26. Jun. 2024 (CEST)

Dann lies halt einfach, was ich geschrieben habe. --Luftschiffhafen (Diskussion) 17:30, 26. Jun. 2024 (CEST)

Da habe ich , sehe aber keine guten Gründe - ich sehe nur den Versuch zur Aufweichung der Kriterien --Lutheraner (Diskussion) 17:32, 26. Jun. 2024 (CEST)

Und ich habe noch kein einziges Argument für das "zumeist" gelesen, außer "wir machen es gerne komplizierter als nötig, weil uns Löschanträge und -diskussionen so viel Spaß machen." Es geht nicht um "Aufweichung", sondern um eine eindeutige und objektive Formulierung der Kriterien. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:15, 27. Jun. 2024 (CEST)

Als Argument wurde mehrfach betont, dass keine Änderungsbedarf besteht, da wir mit der bestehenden Formulierung im Großen und Ganzen gut gefahren sind. Aber du überschreitest nun eine Grenze, indem du implizit unterstellst, Löschanträge und -diskussionen würden uns Spaß machen . Das ist infam! Ich hätte am liebsten gar keine Löschdiskussionen, aber dafür müssten eben tausende von irrelevanten oder qualitativ nicht brauchbaren Artikel nicht eingestellt werden. Es wäre vielleicht sinnvoll wenn du und andere Quantitätsorientierte mal eure Positionen überdenken würdet. Wer predigt, dass hier nahezu allesbrauchbar ist, braucht sich nicht zu wundern wenn wir alle sehr viel Zeit mit dem Entsorgen des Schrotts verbringen müssen. --Lutheraner (Diskussion) 23:34, 27. Jun. 2024 (CEST)

Allein die Bezeichnung "gut gefahren" für unzählige zeitraubende Löschdiskussionen (in denen dann in 99,9 % der Fälle ohnehin behalten wird), spricht Bände. Und du vermischt schon wieder Relevanz und Qualität, das nervt. Hier geht es um die Relevanzkriterien, nicht um die Qualitätskriterien. Dass manche Artikel aus Qualitätsgründen gelöscht gehörten, sagt nichts über deren Relevanz aus. Und ich weiß nicht, was du mit der Unterstellung "Quantitätsorientierte" meinst. Durch die vorgeschlagene Streichung des unnötigen "zumeist" würde sich an der Anzahl der Artikel (wenn du das mit "Quantität" meinst) so gut wie nichts ändern, aber man würde sich jede Menge sinnlose Löschdiskussionen sparen (aber das wollen manche offenbar nicht). --Luftschiffhafen (Diskussion) 18:43, 5. Jul. 2024 (CEST)

Bei Streichung von "zumeist" stünde da immer noch: "Das gilt für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben", und auch die Überschrift des Abschnitts lautete weiterhin "Wissenschaftler". Künstlerische Professuren und dergleichen fielen für sich genommen noch nie unter dieses Kriterium. --Amberg (Diskussion) 15:01, 26. Jun. 2024 (CEST)

Es würde aber eine sinnvolle Einzelfallprüfung im Sinne der WP-Qualität verhindern, wir hätten wieder einmal eine Orientierung an der Quantität --Lutheraner (Diskussion) 15:05, 26. Jun. 2024 (CEST)

Nein, das sind eben zwei verschiedene Dinge. Unterhalb der qualitativen Mindestanforderungen wäre selbst ein Artikel über Albert Einstein zu löschen. Der LA-Steller sollte nur dann eben nicht mit Relevanz argumentieren, wie das häufig geschieht, wenn in Wahrheit die Qualität das Problem ist. --Amberg (Diskussion) 15:15, 26. Jun. 2024 (CEST)

Du siehst das zu eng. Du betrachtest offensichtlich immer nur den einzelnen Artikel unter Qualitätsgesichtspunkten, ich -und mit mir eine ganze Reihe anderer Kolleginnen und Kollegen- jedoch stellen die Qualitätsfrage an die ganze Wikipedia und dazu gehört eben auch, das man das ausscheidet, was relevanztechnisch zweifelhaft ist. Die Frage nach der Relevanz und die Frage nach der Qualität sind viel enger miteinander verwoben, als es sich offensichtlich für quantitätsorientierte Kollegen darstellt. --Lutheraner (Diskussion) 15:25, 26. Jun. 2024 (CEST)

Da stellt sich dann aber wiederum die oben von mir schon angeschnittene Frage, warum ausgerechnet ein möglichst geringer Anteil von Artikeln über Wissenschaftler die Qualität steigern sollte. Ich bin ja durchaus ein Befürworter auch von populärkulturellen Themen in der WP, weil ich immer von den Lesern – insbesondere aus den "mittleren Bildungsschichten", wie es einmal ein unzweifelhaft relevanter Germanistikprofessor in meinem Beisein nannte – und ihren Informationsbedürnissen her denke, aber sicher nicht auf Kosten der Wissenschaft. In meinen Augen könnte die WP für ihre Gesamtqualität durchaus einen höheren Anteil von Artikeln über Wissenschaftler an der Gesamtheit der Personenartikel vertragen. --Amberg (Diskussion) 15:47, 26. Jun. 2024 (CEST)

Falsch- darum geht es nicht. Wir können uns gern dabei zusammentun, zu versuchen die Relevanzkriterien im Bereich des Sports und der Populärkultur auf ein höheres Niveau zu heben (auch wenn nicht sehr große Hoffnungen habe, dass uns das gelingt). Kurz: Lass doch endlich Vergleicherei von Äpfeln und Birnen sein. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 15:52, 26. Jun. 2024 (CEST)

Langsam muss ich glauben, dass Du hier einen Jux mit mir treiben willst. Erst möchtest Du ausdrücklich die Wikipedia in ihrer Gesamtheit in den Blick nehmen, dann wieder Äpfel von Birnen getrennt betrachten. So kann man nicht seriös diskutieren.

Und nein, ich möchte nicht die Relevanzkriterien im Bereich des Sports und der Populärkultur anheben, eben weil ich darin keine Verbesserung der Erfüllung der Leserbedürfnisse sehe. Aber die Formulierung von Deinen nicht sehr großen Hoffnungen auf diesen Gebieten ist interessant. Die Hoffnungen auf mehr Exklusionismus scheinen auf dem Gebiet der Wissenschaftler größer zu sein, vielleicht weil man erwartet, dass da mehr Akademiker mitmischen, die fälschlicherweise auch akademische Maßstäbe anlegen. Aber ein akademisches Medium ist die Wikipedia nicht und soll sie auch nicht sein. Sie ist primär ein Nachschlagewerk zur raschen (Erst-)Orientierung. --Amberg (Diskussion) 16:12, 26. Jun. 2024 (CEST)

Den Begriff Exklusionismus haben die Quantitätsorientieren als Abwertung erfunden, daher lehne ich ihn grundsätzlich ab. Es geht ausschließlich um Qualität - die häufig leider hinter Quantitätsaspekten zurückstehen muss, auch durch übertriebene Statistikhuberei. --Lutheraner (Diskussion) 16:20, 26. Jun. 2024 (CEST)

P.S. In wenigen Jahren wird sich jeder durch KI schlichte (und vielleicht auch schlechte) Grundinformationen aus dem Netz laden können und dazu keine Wikipedia mehr benötigen - die Wikipedia hat nur eine Überlebenschance , wenn wir ohne Abstriche auf möglichst hohe Qualität setzen! --Lutheraner (Diskussion) 16:25, 26. Jun. 2024 (CEST)

Die KI wird nicht bei den schlichten Grundinformationen haltmachen. Da sollten wir uns m. E. nicht von beeinflussen lassen und uns eher an den Spruch mit dem Apfelbäumchen halten, selbst wenn der vermutlich nicht wirklich von Luther stammt. --Amberg (Diskussion) 18:22, 26. Jun. 2024 (CEST)

Natürlich ist Qualität extrem wichtig. Aber Wikipedia darf auf keinem Fall zu einem exkludierenden Elite-Projekt verkommen (was sie jetzt leider schon in vielerlei Hinsicht ist). -- Chaddy · D 19:52, 26. Jun. 2024 (CEST)

Es geht nicht um Exklusion sondern um Qualität - das sind zwei verschieden Paar Schuhe. --Lutheraner (Diskussion) 19:58, 26. Jun. 2024 (CEST)

RK und Qualitätskriterien sind zwei völlig verschiedene Dinge. -- Chaddy · D 19:48, 26. Jun. 2024 (CEST)

Für den, der immer nur einzelne Artikel betrachtet ja - aber für die, die die Wikipedia als Ganzes betrachten sicher nicht. --Lutheraner (Diskussion) 19:50, 26. Jun. 2024 (CEST)

Ja, du kannst ja gern ein MB aufsetzen, wenn du die Trennung von RK und Qualitätskriterien aufheben willst. -- Chaddy · D 19:53, 26. Jun. 2024 (CEST)

Du denkst hier offensichtlich rein formal, ich denke an der Sache orientiert - es geht nicht um die Form daher bedarf es auch keines MB. --Lutheraner (Diskussion) 19:56, 26. Jun. 2024 (CEST)

Es ist halt v. a. auch überhaupt nicht nötig, das zu vermischen, denn unsere Qualitätsanforderungen gelten ja so oder so. -- Chaddy · D 17:32, 27. Jun. 2024 (CEST)

Hier wird ja z.T. absurd diskutiert. Der Einstein-Artikel zu einem Princton-Professor wäre neben der Professor (mit deutlich dargestellter Forschung) schon wegen dieses Nobel-Dingsen zu behalten.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:04, 26. Jun. 2024 (CEST)

Ich schrieb wohlgemerkt: Unterhalb der qualitativen Mindestanforderungen wäre selbst ein Artikel über Albert Einstein zu löschen. Wenn der Artikel so wäre, wie Du es beschreibst, wäre er ja nicht unterhalb. "Albert Einstein war ein Nobelpreisträger, der die Zunge rausstreckte" wäre aber als einziger Artikeltext qualitativ nicht ausreichend, auch wenn das Relevanzkriterium Nobelpreis genannt wird. Es ging darum, den Unterschied zwischen Lemmarelevanz und Artikelqualität zu verdeutlichen. Natürlich ist das ein theoretisches Beispiel, weil das in der Praxis bei einem LA schnell auf ausreichende Qualität ausgebaut würde. --Amberg (Diskussion) 20:18, 26. Jun. 2024 (CEST)

Oha! Da habe ich ja doch ein größeres Fass aufgemacht als gedacht. Vielen Dank für die rege Beteiligung, ich bin gespannt ob ein guter Konsens rauskommt, oder das eben weiter in den LDs ausgefochten werden muss ;-) --Nobody Perfect (Diskussion) 16:42, 27. Jun. 2024 (CEST)

Das ist m.E. ein Problem von primären und sekundären Markern. Eigentlich soll der sekundäre den primären nur handhabbar machen. Sobald er etabliert ist, wird aber auf den sekundären optimiert und der primäre wird vergessen. Musterbeispiel sind Schulnoten, die "eigentlich" nur den Lernerfolg messen sollten. Nun versuchen alle Schüler, gute Noten zu kriegen. Ob sie dabei was lernen, ist nicht mehr so wichtig. Wenn wir da hin schrüben "Professoren sind relevant" (was, evtl. unter weil, dahinterstehen würde, wäre völlig unwichtig), reicht es für einen Artikel aus, nachzuweisen, dass die Lemmaperson ein Professor ist/war. Heute muss noch, und zwar im Artikel, nachgewiesen werden, dass er ein bedeutender Wissenschaftler war. Nachher würde das nicht mehr gelten, "ist Professor" würde genügen (weil es außerdem FH-Professoren, Kunstprofessoren, Honorarprofessoren, Lecturer etc pp gibt, ginge uns der Anlass zum Streit trotzdem nicht verloren, keine Sorge). Damit würde das Anspruchsniveau unserer Wissenschaftler-Artikel massiv abgesenkt. Das gälte wohlgemerkt auch dann, wenn niemals ein Artikel über einen Universitätsprofessor tatsächlich gelöscht würde. Es ist der Unterschied zwischen Relevanz und Relevanzdarstellung. Wenn wir den Zwang zur Relevanzdarstellung aufgäben, werden sich Autoren finden, die exakt das neue Mindestniveau abliefern werden (wir haben sie ja schon heute). Das halte ich für einen Irrweg.--Meloe (Diskussion) 17:03, 27. Jun. 2024 (CEST)

Man sollte aber auch bedenken, dass der trouble durch zwei Trends zustande kam: Durch die laufend zunehmende Wissenschafts-PR in Wikipedia und durch die massenhaften Anlagen von Stubs und Substubs, in denen kaum mehr über die Betroffenen stand als: wurde geboren, ggf. ist gestorben, wurde promoviert, habilitiert und bekam Lehrstuhl. Schriften. Normdaten. Maximal 3000 Zeichen. Obwohl Wikipedia kein Personen- oder Behördenverzeichnis ist. Solche Stubs wären am besten gelöscht und in eine Liste überführt worden, bis man mehr über denjenigen recherchiert haben würde und es zu einem runden Artikel käme. Gleichzeitig sieht man hieran aber auch, wie sehr Relevanz- und Qualitätskriterien zusammenhängen, was ja vorstehend seit gestern mitunter auch bestritten wurde. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:38, 27. Jun. 2024 (CEST)

Was die PR betrifft: Ist die wirklich im Bereich der Wissenschaftler ein größeres Problem als in anderen Bereichen? Bei Künstlern, Schauspielern, Autoren usw. haben wir es vielfach mit Agenturen zu tun, die ihre Klienten in die WP bringen wollen. Wieviele Professoren beschäftigen Agenten? Nach meiner Erinnerung ist einer der Gründe für die in meinen Augen vermurkste Systematik bei den Wissenschaftler-RK sogar, dass hier mitwirkende Professoren aus einem bestimmten Gebiet (Mathematik) auf keinen Fall selbst WP-Artikel haben wollten.

Und ja, die Anlagen nach Dr-Lol-Art sind ärgerlich, weil nicht einmal leicht zugängliche Online-Quellen ausgewertet werden. Ich habe jüngst zwei solcher Artikel aus einem Fachgebiet, das nicht meines ist, relativ leicht zum Behalten geführt durch die Auswertung jeweils nur einer Website, die bei der Google-Suche auf der ersten Seite erschien. Aber ich habe auch hier wieder keine zufriedenstellende Antwort auf meine Frage erhalten, warum Stubs, die nur Basisinfomationen erhalten, bei Wissenschaftlern ein größeres Problem sein sollen als bei anderen Personengruppen wie Sportlern, Schauspielern etc., wo sie gang und gäbe sind. Ich habe den Eindruck, dass es in der deutschsprachigen WP immer eine besondere Sehnsucht nach dem Anschein von "Wissenschaftlichkeit" gegeben hat. So kam der Unfug zustande, dass für No Original Research bei uns Keine Theoriefindung eingesetzt wurde, und so kam es bei uns, anders als etwa in der englischsprachigen WP, zur Ablehnung des Stub-Bausteins, der in meinen Augen ein wunderbares Mittel wäre, der Leserschaft zu signalisieren: Wir wissen, dass das kein "runder" Artikel ist, aber wir wollen euch lieber den Service dieser Basisinformationen liefern als gar nichts. Als hätten nicht die von uns kaputtgemachten Vorgänger, die Printlexika, die vielen Menschen lange Zeit ein wertvolles Hilfsmittel waren, zum großen Teil aus Stubs bestanden! Ich habe ja oben angeregt, mal eine Leserumfrage zu machen, zu welchem Zwecke man z. B. einen Artikel über einen Professor nachschlägt. Wir schreiben doch hier nicht für uns! Wir schreiben für eine Leserschaft, von der wir natürlich ein Teil sind, aber eine kleine Minderheit. Die allermeisten WP-Nutzer sind Nur-Leser. Und die WP, ich wiederhole es, ist nach meiner Beobachtung in erster Linie ein Nachschlagewerk zur schnellen Orientierung. Sie soll Anregung bieten, sich ggf. in anderen Medien weiter zu informieren, wenn man etwas vertiefen will. Das Streben nach dem Anschein von "Wissenschaftlichkeit" hat sich m. E. mittlerweile teilweise abgeschliffen, aber zumindest bei den Wissenschaftler-Artikeln will man es beibehalten. --Amberg (Diskussion) 19:23, 27. Jun. 2024 (CEST)

"Wir schreiben doch hier nicht für uns!" Doch, viele scheinen das leider so zu sehen. Und natürlich ist der Zusammenhang mit PR Unsinn. Wissenschafts-PR (die man durchaus kritisieren kann) besteht in erster Linie darin, Forschungsergebisse übertrieben positiv zu "verkaufen", um Gelder, insbesondere das goldene Kalb Drittmittel einzuwerben. Sie dient garantiert nicht dazu, Wikipedia-Artikel über Professor:innen zu schreiben, dafür kann man sich im Wissenschaftsbetrieb nichts kaufen. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:22, 27. Jun. 2024 (CEST)

Einspruch, Euer Ehren. Das Fritz Fischer Professor für Verschiedenes an der Universität in Posemuckel ist, dafür braucht es die Wikipedia nicht. Das ist, wie schon beschrieben, bei den Suchergebnissen auf der ersten Seite. Jede Universität hat eine Homepage, in der Regel hat jeder Professor eine, da steht ein kurzer Lebenslauf und die wichtigsten Publikationen (wnn er keine hat, ist das allein hoch verdächtig). Selbst rudimentäre Kenntnisse in der Google-Suche reichen dafür, vermutlich findet das sogar der Chatbot. Das per copy+paste zu übertragen, dazu braucht es keine Enzyklopädie. Im Gegensatz dazu sind die Angaben über Sportler oft nur an sehr entlegener Stelle dokumentiert. Die Wikipedia hat als Enzyklopädie keine Existenzberechtigung, wenn sie nicht mehr liefern kann als zwei Minuten Google-Suche ergeben, und die gelieferten Informationen dann nicht einmal besser sind. Wir können solche Artikel dulden, sie anzustreben, halte ich für einen Irrweg. Je weniger von sowas, um so besser. Und dass Professoren keine PR machen, halte ich für ein Gerücht. Mir selbst sind in letzter Zeit insbesondere einige Mediziner unangenehm aufgefallen.--Meloe (Diskussion) 23:26, 27. Jun. 2024 (CEST)

+1 --Lutheraner (Diskussion) 23:42, 27. Jun. 2024 (CEST)

+1. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:10, 28. Jun. 2024 (CEST)

Informationen zu Fußballprofis findet man beim Kicker und/oder Transfermarkt in der Regel auch schnell. Informationen zu längst verstorbenen oder auch nur emeritierten Professoren findet man oft nicht oder nur spärlich auf den Homepages der Unis. In einem der von mir angesprochenen Fälle aus jüngster Zeit ging es um jemanden, der 1953 emeritiert wurde und 1966 gestorben ist, der andere lebt noch, ist aber auch schon seit über einem Jahrzehnt emeritiert. Mit PR ist in beiden Fällen nicht zu rechnen. Und der Charme der Wikipedia ist unter anderem gerade, dass man Informationen aus vielen Gebieten an einem Ort versammelt hat (samt internen Verlinkungen), oder wissenschaftlich gesprochen: ihre Interdisziplinarität. --Amberg (Diskussion) 01:01, 28. Jun. 2024 (CEST)

Zusatzbemerkung: Ich habe auch nicht copy+paste gemacht, wie das hier verunglimpft wird – schönen Dank dafür –, sondern vielmehr die meiste Zeit für die Formulierung der einzelnen Sätze aufgewendet. Denn für mich hängt die Qualität eines Artikels, auch eines kurzen, nicht zuletzt auch an seiner Sprache. --Amberg (Diskussion) 01:25, 28. Jun. 2024 (CEST)

Gab es nicht vor kurzem schon eine Diskussion zu diesem Thema? Konnte sie jetzt leider nicht finden, ist da jemand fitter als ich und könnte das vielleicht mal verlinken? Geträumt habe ich es doch vermutlich nicht. --Mirkur (Diskussion) 00:18, 28. Jun. 2024 (CEST)

Das war im Februar.

Ich wundere mich schon eine ganze Weile, warum die Änderungen auf der Vorderseite nicht von einem der diversen erneuten Diskussionsteilnehmer revertiert wurden, die damals gegen praktisch den gleichen Vorschlag wetterten. Aber wenn mein Anliegen nun so umgesetzt wird, soll mir das recht sein 🤷‍♂️ --MarcoMA8 (Diskussion) 00:53, 28. Jun. 2024 (CEST)

Auslöser der neuerlichen Diskussion war wohl dieser Löschantrag zu Prof. Michael Kipp, der als klar irrelevant, zudem werbend bezeichnet wurde, und dem anfangs vorgeworfen wurde, sich den Artikel selbst geschrieben zu haben. Bei den oben genannten Mathematikprofessoren war es ähnlich, die wurden in die portalseigene Löschdiskussion geschickt, wo einige Mitglieder des Portals behaupteten, sie könnten die Qualität der Arbeiten der Professoren und damit deren Relevanz beurteilen. Kein Wunder, dass das Misstrauen beim akademischen Lehrpersonal gegenüber der Wikipedia reziprok war. Mittlerweile sehen viele Professoren einem Eintrag in der WP eher skeptisch entgegen und würden ihn lieber vermeiden, um sich die entsprechenden Diskussionen um ihre Reputation zu ersparen. Eine klare Aussage in den Relevanzkriterien, die nicht von der Bewertung der einzelnen Diskutierenden abhängig wäre, könnte die Lage etwas entspannen. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 03:01, 28. Jun. 2024 (CEST)

Ich wollte in dem Zusammenhang mal gesagt haben, daß wir uns von Formulierungen wie "ist ein Anhaltspunkt" und dergleichen trennen sollten, weil das im Zweifelsfall der Interpretations Hof und Tür öffnet und im Zweifelsfall alles andere als eindeutig ist. Relevanzkriterien haben aber nunmal per Definition den Zweck, durch eindeutige Regelungen Diskussionen abzukürzen (und das in den Fällen, wo die Beere längst geschält ist, also eigentlich alle Aspekte ausdiskutiert sind). Was aber eh ausdiskutiert werden muß oder anderweitig im Zweifel steht ist genau das nämlich nicht.

Ich bin mir aber durchaus bewußt, daß solche unklaren Formulierungen regelmäßig von interessierter Seite in die Regeln hineingemogelt werden, um eigentlich länst ausdiskutierte Relevanzanforderungen im Nachhinein in Frage zu stellen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:23, 10. Jul. 2024 (CEST)

Einfachste Lösung wäre: Relevanz als Wissenschaftler aufgrund von (1) ordentliche Professur oder (2) hervorragende wissenschaftliche Leistung, die durch Auszeichnungen oder h-Index nachgewiesen ist (je nach Fach), (3) sonst aber nicht. Wo ist das Problem? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:44, 10. Jul. 2024 (CEST)

Das oder ist nicht sinnvoll - da würde eingeführt, dass jede Professur ausreichend ist. Das wäre ein deutlicher Rückschritt. Es gibt durchaus Hochschullehrer, deren wissenschaftliche Tätigkeit deutlich nachlässt , wenn sie wohlbestallte Professoren sind. --Lutheraner (Diskussion) 23:48, 10. Jul. 2024 (CEST)

Ich möchte vor allem andere als ordentliche Professuren ausdrücklich ausschließen. Also nur die Universitäts-Professur, keine Dozentur, keine Juniorprofessur, und keine FH-Professur oder apl. Professur. Und ich wäre tatsächlich der Ansicht, dass das reicht. Wenn einer einen Lehrstuhl an einer Uni hat, besteht seine Aufgabe ohnehin in erster Linie in der Betreuung der Studenten. Wer Spitzenforschung als Mitarbeiter an einem MPI oder ähnliches macht, hat einen anderen Beruf. Kann aber auch als Wissenschaftler relevant sein. Das wären die beiden Fälle, die ich für die Zukunft unterscheiden würde. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:06, 11. Jul. 2024 (CEST)

Aber gerade das ist das Problem - mancher Wissenschaftler forscht und schuftet solange er eben noch keine ordentliche Professur hat, ruht sich dann aber auf dem erreichten (sozialen) Status aus. --Lutheraner (Diskussion) 00:09, 11. Jul. 2024 (CEST)

Und woran misst du, ob sich einer ausruht? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:17, 11. Jul. 2024 (CEST)

Dass dann z.B. ihre Forschungstätigkeit deutlich zurückgeht. --Lutheraner (Diskussion) 00:20, 11. Jul. 2024 (CEST)

Die Forschungstätigkeit geht aber meistens zurück, weil die Belastung in der wissenschaftlichen Selbstverwaltung so zeitaufwändig ist, vor allem an den kleinen Unis, und weil jemand viel Zeit für die Betreuung der Studenten aufwendet, indem er gut lehrt, erfolgreiche Schüler hat usw. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:23, 11. Jul. 2024 (CEST)

Ich müsste da jetzt mit OR ran, da der aber hier zugelassen ist (was auch gut ist) und ich auch niemand denunziere, kann ich nur sagen, dass ich ich eine ganze Reihe ordentliche Professoren kennengelernt habe, die wenig forschten, sich auf früheren Meriten ausruhten und auch auch ihr Lehrdeputat eben so gerade erfüllten. Sicherlich ist das nicht die Regel, aber solche Erfahrungen sprechen für mich gegen eine allgemeine Relevanz für ordentliche Professoren. --Lutheraner (Diskussion) 00:30, 11. Jul. 2024 (CEST)

Nein, tun sie nicht. Die Erlangung einer vollwertigen Uniprofessur setzt ja bereits eine wesentliche wissenschaftliche Leistung voraus. Damit ist bereits die Relevanz erfüllt. Merkel bleibt ja auch relevant, obwohl sie jetzt nicht mehr allzu viel macht. -- Chaddy · D 00:41, 11. Jul. 2024 (CEST)

Du magst das so sehen- aber der Vergleich mit Frau Merkel ist wohl deutlich daneben. Ich spreche ja nicht von Emeriti. --Lutheraner (Diskussion) 00:43, 11. Jul. 2024 (CEST)

"ruht sich dann aber auf dem erreichten (sozialen) Status aus" - Das ist ziemlich unverschämt. Kommt mal von deinem hohen Roß herunter. -- Chaddy · D 00:29, 11. Jul. 2024 (CEST)

Das ist nicht unverschämt sondern Lebenserfahrung. Ich schere ja auch nicht alle über einen Kamm (siehe oben), ich warne nur davor eine rosa Brille zu tragen. --Lutheraner (Diskussion) 00:33, 11. Jul. 2024 (CEST)

Sicherlich gibt es auch das. Aber damit man sich dort ausruhen kann, muss man das ja erst mal geschafft haben. Die Professur als RK ist ja kein Wechsel auf die Zukunft. Wir behalten Profs nicht, weil wir denken, dass sie mal was schaffen, sondern, weil sie schon was geschafft haben. Und manche lassen nach, weil sie älter werden und ihre Kräfte oder ihre Ideen schwinden. Oder es bieten sich Gelegeneiten für Nebentätigkeiten, die lukrativer sind als 50 Euro für nen Aufsatz. Und natürlich ginbt es auch Profs in unterschiedlicher Qualität: der eine spielt in der Champions League, weil er ein international bewunderter Vorreiter ist. Und der andere halt in der 2. Bundesliga an der Fachhochschule hinter den sieben Bergen. Und auch da gibts Bessere und Schlechtere. Immernoch eine Leistung. Und wenn sich die Leistung nicht darstellen lässt, dann ist man eben auch als Prof nicht relevant. Während der Drittligatyp nur eingewechselt worden sein muss. Gut gekickt muss er nicht haben, wir verlangen nicht mal nen Ballkontakt... Grüße --Okmijnuhb 01:14, 11. Jul. 2024 (CEST)

Lutheraner, bitte lösche diese Aussage. Das ist dreist, um nicht zu sagen eine Frechheit. Es zeigt eher, dass du dir nicht darüber im Klaren bist, was so eine Professur an Arbeit bedeutet und dass man sie auch sehr verschieden interpretieren/ausfüllen kann. So gibt es viele Professoren, sie als Lehrer eine herausragende Arbeit leisten. Auch das ist ein zu berücksichtigender Teil. Und selbst wenn sie sich erst mal etwas ausruhen sollten, ist das nach dem Stress dem sie bis zur Erlangung der Professur ausgesetzt waren und den du dir offenbar nicht einmal ansatzweise vorstellen kannst, mehr als nur verständlich. So ein verallgemeinernd-ehrenrühriger Beitrag kann nicht dein eigener Anspruch sein. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 01:26, 11. Jul. 2024 (CEST)

Keinesfalls - hört euch mal an Universitäten und Hochschulen um und wenn ihr Glück habt und ihr genug Ehrliche findet, die nicht den Corpsgeist über die Realität stellen, so werdet auch lernen, dass ich nicht so falsch liege. Ich klage hier ja nicht einen ganzen Berufsstand an, sondern spreche von unschönen Fällen, die es aber zweifelsfrei gibt. Hier ist auch nichts Ehrenrühriges, denn die Mehrzahl der Hochschullehrer dürfte es nicht betreffen. Die meisten Hochschullehrer haben meinen höchsten Respekt. Außerdem gibt es sowas in nahezu jedem Berufsstand, vor allem je größer die Freiheit der Arbeit ist. Mir geht es hier nur darum, dass nicht allein aufgrund der Berufung auf eine ordentliche Professur die Relevanz als Wissenschaftler angenommen wird. Ich halte viel von Realismus und klarer Aussprache. Drum sage ich auch, weiß ich weiß und was ich denke - und das ist kein Professorenbashing. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 01:39, 11. Jul. 2024 (CEST)

Leider willst du immer noch nicht verstehen, dass bereits die Berufung auf eine ordentliche Uniprofessur genau der Nachweis der wissenschaftlichen Leistung ist, die wir fordern (praktischerweise nehmen uns hier bereits die Berufungskommissionen bzw. generell die universitären Gremien die Relevanzprüfung ab). Ich kann gut verstehen, dass nur wenige wirklich Einblick in den Wissenschaftsbetrieb haben. Insofern sehe ich es dir nach, dass du falschen Annahmen aufsitzt. Es wäre aber schön, wenn du dann wenigstens auf Leute hörst, die davon Ahnung haben (ich z. B. war mehrere Jahre im Fakultätsrat meiner Fakultät und im Senat meiner Uni und ich weiß, wie Berufungen ablaufen und was da alles gefordert wird - eine vollwertige Professur bekommst du nur, wenn du nachweisen kannst, dass du exzellent in deinem Fachgebiet bist und bereits einiges an Forschungsarbeit auf höchstem Niveau geleistet hast und selbst dann musst du Glück haben, weil es einfach gar nicht genug Stellen gibt für die oft immense Anzahl an geeigneten Bewerber*innen).

Und nochmal zurück zu deiner Behauptung, manche Profs würden sich dann ausruhen: Das geht allein deshalb schon nicht, weil sie ein Lehrdeputat erfüllen müssen. Die können sich gar nicht auf die faule Haut legen, die müssen Lehre betreiben (und das ist allein ist schon äußerst aufwändig und fordernd). Lehre gehört zu einer Professur essentiell dazu und für die überwiegende Mehrheit der Universitätsangehörigen (die Studierenden) ist das auch der mit Abstand wichtigste Aufgabenbereich von Profs.

Des Weiteren ist es aufgrund der chronischen Unterfinanzierung zumindest der deutschen Unis aber auch absolut wichtig, Drittmittel einzuwerben, weil man sonst einen Großteil des Lehrstuhls gar nicht finanzieren könnte. Und Drittmittel bekommt man auch nicht geschenkt, dafür muss man schon tatsächlich Forschungsarbeit als Gegenleistung nachweisen. Auch deshalb ist da nichts mit Chillen.

Profs sind darüber hinaus auch noch anderweitig engagiert, z. B. in den universitären Gremien, in irgendwelchen Forschungsnetzwerken, als Expert*innen in Firmen, Verbänden, Medien usw., für überuniversitäre Projekte, in der Third Mission, in der Vernetzung usw. Und es empfiehlt sich natürlich auch, den Studis Zeit zu widmen, auch über die normale Lehre und Betreuung hinaus, zum Beispiel indem man sich auch mal bei der Fachgruppe blicken lässt oder bei Veranstaltungen (zum Beispiel als Referent*in bei Vorträgen oder als Teilnehmer*in einer Podiumsdiskussion usw.). Manche Profs nehmen sogar an Freizeitaktivitäten der Studis teils (zum Beispiel als DJ usw.). Auch das sind alles Dinge, die oft gar nicht so ohne weiteres öffentlich sichtbar sind, aber viel Zeit und Nerven kosten und eben auch nicht so ganz vereinbar sind mit einem Leicht-und-Locker-Dasein. -- Chaddy · D 03:52, 11. Jul. 2024 (CEST)

+1; Es gibt übrigens in kaum einem Bereich gesetzliche Voraussetzungen dafür, wer genommen werden darf. Jeder darf Schauspieler, Drittligakicker, Bürgermeister, Bundeskanzler oder Abgeordneter werden, egal, ob er was gelernt/geleistet hat. Für Profs gibts diese Voraussetzungen und sie werden geprüft und durchgesetzt. Natürlich kann trotzdem in jedem Bereich auch mal ein Depp durchrutschen. Aber dass wir ausgerechnet hier am strengsten sein sollten und wegen weniger Ausnahmen immer wieder diskutieren sollen, ob der habilitierte Lehrstuhlinhaber wirklich relevant ist, sehe ich nicht... Grüße --Okmijnuhb 06:54, 11. Jul. 2024 (CEST)

Leute. Wir haben kein Relevanzkriterium für Professoren. Das Relevanzkriterium ist dasjenige für bedeutende Wissenschaftler. Lehrer, auch Universitätslehrer, gewinnen durch die Lehre damit keine Relevanz, wie wir auch sonst niemandem Relevanz zubilligen, der seinen Job gut erledigt (ein Angehöriger der Universitätshierarchie wäre ein Manager. Und Drittmittel muss heute jeder Vereinsvorstand einwerben). Und, selbst wenn deutsche Prüfungskommissionen, heutzutage, ausschließlich hochqualifizierte Wissenschafter auf Uni-Lehrstühle berufen würden (was diskussionswürdig ist, aber nicht gesetzt, da es andere Kriterien gibt), würde auch das nicht jeden relevant machen, der rechtmäßig den Titel Professor tragen kann (oder früher mal getragen hat). Zur Erinnerung: Die speziellen Relevanzkriterien sind eine Abkürzung. Es muss in jdem Fall möglich sein, die Relevanz auch "zu Fuß", anhand der fachlichen Kriterien der jeweiligen Wissenschaft, zu belegen. Wir fordern ja auch, zu Recht, dass sie aus dem Personenartikel hervorgehen soll. Die Aussage "xy ist ein Professsor" leistet das nicht, würde also auch in Zukunft nicht als Relevanznachweis gelten.--Meloe (Diskussion) 08:02, 11. Jul. 2024 (CEST)

Das verkennt aber, dass Wissenschaft nicht gleichbedeutend mit Forschung ist, sondern Wissenschaft der Oberbegriff für Forschung und akademische Lehre ist. --Gmünder (Diskussion) 08:08, 11. Jul. 2024 (CEST)

Geschenkt. Es mag irgendwo einen Wissenschaftler geben, der ausschließlich durch seine brillante Lehre Relevanz erreicht, aber als Forscher eine Null ist. Wenn das belegbar der Fall ist, wäre er relevant. Wenn er nur seine Arbeit tut, nicht. Wir halten ja auch nicht jeden Forscher für relevant, sondern nur bedeutende.--Meloe (Diskussion) 08:12, 11. Jul. 2024 (CEST)

+1 zu Gmünder. Es geht ja gar nicht um brilliante Lehre, sondern es geht einfach darum, dass das zwei ganz verschiedene Berufsbilder sind. Wer an einem Institut forscht, muss keine Professur haben. Und wer eine Professur hat, hat überwiegend ganz andere Aufgaben als zu forschen. Dazu bleibt meistens nur noch das Forschungssemester übrig, also eine institutionalisierte Sabbatregelung ohne Lehre und Beteiligung an der Selbstverwaltung. Und wenn man die RK aufbohrt, müssten diese beiden Berufsbilder der Ausgangspunkt sein. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:35, 11. Jul. 2024 (CEST)

Vollwertige Uniprofs sehen wir als relevant an. Das ist Konsens. Da kannst du auch gerne was anderes behaupten, es ändert aber nichts an diesem Umstand.

Und davon abgesehen: Ich weiß, mein Versuch aus einer akademischen Perspektive die Thematik faktenbasiert darzustellen, ist etwas lang geraten. Es ist aber trotzdem nervig und für eine sinnvolle Diskussion auch überhaupt nicht förderlich, wenn dann gleich zwei Beiträge darauf wieder jemand kommt, der einfach gefühlsbasiert irgendwas behauptet. -- Chaddy · D 17:53, 11. Jul. 2024 (CEST)

Du siehst einen Konsens wo es ihn nicht gibt. --Lutheraner (Diskussion) 17:56, 11. Jul. 2024 (CEST)

Kann ich so nicht bestätigen. Es gibt sicher ein paar Wenige, die das nicht wollen. Anderen ist es etwas peinlich. Wieder andere freut es, es ist ja Anerkennung ihrer Arbeit. Wieder anderen ist es sehr egal. Und ein paar ebenfalls Wenige wollen unbedingt einen haben. Die erste und die letzte Kategorie dürfte deutlich die am wenigsten vertretene sein. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 01:30, 11. Jul. 2024 (CEST)

Einer Berufung geht eine sorgfältige Prüfung der wissenschaftlichen Arbeit durch eine Berufungskommission voraus, es wäre lächerlich wenn wir deren Ergebnis durch eigene Prüfungen anzweifeln würden. Auch für eine Habilitation werden schon wissenschaftlich hohe Hürden gesetzt, aber hier gibt es schon deutliche Unterschiede zwischen den Fachgebieten, so dass ich das Professorenkriterium zumindest für Universitätsprofessoren beibehalten würde. Nun ist eine Professur an der Universität Zagreb sicher nicht einer an der LMU oder Harvard gleichzusetzen, aber das Kriterium ist insgesamt hart genug. Die wenigsten Professoren sind Selbstdarsteller und ich kenne viele, denen ein Eintrag in der WP eher Schnuppe ist oder die ihn gar nicht wollen. Ich glaube wir haben in den RK andere Baustellen, die einer Justierung bedürften. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:54, 11. Jul. 2024 (CEST)

Wir haben eine Regelvermutung. Demnach gehen wir davon aus, dass ein Universitätsprofessor relevant ist. Das kann dann, begründet, angezweifelt werden, d.h. es gibt Einzelfälle, wo es nicht der Fall wäre. Ich sehe keinen Grund, von dieser Regelung abzurücken, weder sie zu verschärfen noch sie zu lockern. Was m.E. essentiell ist, ist die Pflicht zur Relevanzdarstellung im Artikel. "Eigentlich" gilt die immer, ist klar. Aber gerade dann ist ja auch die Erwähnung an dieser Stelle keine Verschärfung, sondern nur eine Art Erinnerung daran.--Meloe (Diskussion) 09:03, 11. Jul. 2024 (CEST)

Der Universitätsprofessor geht aber nicht aus dem Wortlaut der RK hervor, da steht derzeit nur eine Professur an einer anerkannten Hochschule. Könnte man das denn mal klarstellen? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:41, 11. Jul. 2024 (CEST)

Von mir aus gerne. Es wird aber Kollegen geben, die darin eine Verschärfung wittern.--Meloe (Diskussion) 10:08, 11. Jul. 2024 (CEST)

Wo ziehen wir dann genau die Grenze? Die Hochschulgesetze kennen in Deutschland größtenteils keine scharfe Unterscheidung mehr zwischen Univ.-Profs. und Profs. anderer wissenschaftlichen Hochschulen. Es gibt Hochschulen im Rang einer Universität, die aber nicht Universität heißen (RWTH, PHs, PTHs o.ä.). Und was unterscheidet den Univ.-Prof. von einem Prof. an einer HAW mit Promotionsrecht? --Gmünder (Diskussion) 10:11, 11. Jul. 2024 (CEST)

De facto ist das ggf. weder möglich noch sinnvoll. Allerdings haben wir FH-Professoren nach altem Muster, die als qualifiziere Fachleute für die Lehre berufen wurden, d.h. nicht als Wissenschaftler, sondern als Praktiker. Damit können wir die nicht pauschal für relevant erklären. Da es, wie wir alle wissen, keine Irrelevanzkriterien gibt, macht das allenfalls psychologisch was aus, da ja für FH-Professoren weder was Positives noch was Negatives daraus folgt, wenn wir ihren Uni-Kollegen den Relevanznachweis etwas erleichtern. Die psychologische Hürde kann schwerwiegend sein, z.B. haben es jetzt schon die Wissenschaftler erheblich schwerer, die keine Professoren sind. Das wäre m.E. das einzige Argument dagegen. Wir hätten ja noch etliche andere Grenz- und Zweifelsfälle, darunter etwa Lehrbeauftragte, Honorarprofessoren, Professoren an Privathochschulen (insbesondere mit Spezialisierung auf Wirtschaft/MBA), ggf. etliche andere.--Meloe (Diskussion) 10:20, 11. Jul. 2024 (CEST)

Lehrauftrag usw. wäre aber klar nicht ausreichend. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:23, 11. Jul. 2024 (CEST)

Das stimmt. Die Hochschullandschaft hat sich deutlich verändert, seit die RK formuliert wurden. FHs haben das Promotionsrecht erhalten. Viele Fächer, die eine enorme Bedeutung haben, kann man nur an FHs studieren. Der Zugang zu Hochschulen insgesamt wurde gelockert. Und die Berufung auf eine Professur ist auch mit sehr viel Glück verbunden, weil die Bewerber alle sehr ähnliche Eigenschaften mitbringen (Noten, Ausland, Lehr- und Praxiserfahrung …). Mein Vorschlag zielte auf eine Vereinfachung in der LD. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:21, 11. Jul. 2024 (CEST)

In Bezug auf Universitäts- und sonstige Hochschulprofessoren sollte sicher kein Unterschied mehr gemacht werden, aber gerade darum ist es eben wichtig, die Relevanzkriterien nicht in Richtung Automatismus bei Professoren zu verwässern. --Lutheraner (Diskussion) 14:12, 11. Jul. 2024 (CEST)

Blickt eigentlich noch jemand durch, was an Vorschlägen samt Pro und Kontra im Umlauf sind? Ich habe den Durchblick verloren... Flossenträger 14:27, 11. Jul. 2024 (CEST)

1. Professur: Nur Uni oder auch FH?

2. Überdurchschnittliche Forschungsleistung zusätzlich zur Professur prüfen oder nicht?

3. Forschung ohne Professur auch relevanzstiftend?

Hoffe, das war alles … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:53, 11. Jul. 2024 (CEST)

1. Uni/FH dürfte international schwer abgrenzbar sein
2. Forschungsleistung muss dargestellt sein, ob sie bedeutend ist wurde wesentlich kompetenter von den Prüfungskommissionen beantwortete
3. Ohne Professor kann Forschung auch relevant sein, da helfen Forschungspreise oder Rezeption (das hätte z.B. Einstein auch über die Hürde gehoben, wenn er weiter im Patentamt geblieben wäre)--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:32, 11. Jul. 2024 (CEST)

   Also bliebe übrig:

   1. Ordentliche Professur an einer anerkannten Hochschule oder Fachhochschule. Keine apl. Professur, keine Juniorprofessur, Lehrauftrag o.ä.

   2. Forschung kann Relevanz stiften, wenn Forschungspreis vorliegt oder h-Index hoch genug (wie bisher). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:41, 11. Jul. 2024 (CEST)

   Bei den apl. Profs könnte man noch streiten, da sie ja - zumindest vor den 2010er-Jahren (jetzt ist es teilweise etwas aufgeweicht worden) - promoviert und habilitiert sein müssen und es zur Ernennung zumindest einer weitergehenden Forschungs- und Lehrtätigkeit bedarf (bedurfte). ich denke bei Juniorprofessoren und lehrbeauftragten ist die Sache unstrittig. Zumindest in Österreich gäbe es dann noch die außerordentlichen Professoren, die man dann auch nochmal anschauen müsste. --Gmünder (Diskussion) 16:57, 11. Jul. 2024 (CEST)

   1.Uni /sonstige Hochschule gleichbehandeln

   2.Professur allein ist nicht automatisch Relevanz stiftend

   3.Apl. Prof wie ordentliche zu behandeln sofern habilitiert.

   4.Forschung kann Relevanz stiften wenn außergewöhnliche Forschung deutlich wird - egal ob mit oder ohne Professur --Lutheraner (Diskussion) 17:10, 11. Jul. 2024 (CEST)

   Punkt 2 wäre eine Verschärfung und dafür gibt es keinen Grund. -- Chaddy · D 18:02, 11. Jul. 2024 (CEST)

   Es wäre keine Verschärfung sondern status quo, auch wenn du einige andere das immer wieder bestritten haben, war die Praxis der meisten Admins hier eindeutig. --Lutheraner (Diskussion) 18:04, 11. Jul. 2024 (CEST)

   Es stand aber nie in den RK ausdrücklich. Ebensowenig wie der Ausschluss von FH-Professuren. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:12, 11. Jul. 2024 (CEST)

   Nein - aber es gut wenn nicht alles in Stein gemeißelt erscheint, damit der Einzelfall angemessen gewürdigt werden kann. --Lutheraner (Diskussion) 18:15, 11. Jul. 2024 (CEST)

   Konsens ist seit Jahren, dass vollwertige Uniprofessuren relevant sind. Und das ist bereits ein Kompromiss, denn früher galten alle Professuren pauschal als relevant. -- Chaddy · D 18:19, 11. Jul. 2024 (CEST)

   Der apl. Prof. sollte auf die Fälle eingeschränkt werden, in denen eine Habilschrift vorliegt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:17, 11. Jul. 2024 (CEST)

   +1 dazu. --Gmünder (Diskussion) 20:14, 11. Jul. 2024 (CEST)

   Danke. Dann halten wir das erste Ergebnis doch einmal fest:

   • Ordentliche Professur an einer anerkannten Universität oder Fachhochschule.
   • Außerplanmäßige Professur nur, wenn für die Berufung eine Habilitation voraussetzt wurde.
   • Juniorprofessur, Lehrauftrag, Dozentur oder ähnliches sind nicht relevanzstiftend.

   --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:59, 12. Jul. 2024 (CEST)

Einspruch. Die ordentliche Professur an einer Hochschule für angewandte Wissenschaft/FH sollte im Regelfall ausreichend sein, was neu berufene Profs dort angeht. Da ist die Angleichung weit fortgeschritten. Das gilt aber nicht rückwirkend für die "alten" FHs, mit anderem Selbstverständnis und anderen Schwerpunkten als heute. Professsoren dort sind teils relevant, teils nicht. Auch über solche (meist emeritierten) Professoren werden Artikel angelegt. Die Formulierung muss eindeutig sein, ansonsten ist es eine Verschlimmbesserung.--Meloe (Diskussion) 10:07, 12. Jul. 2024 (CEST)

Dann entwickele doch gerne den Formulierungsvorschlag weiter. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:11, 12. Jul. 2024 (CEST)

Soweit sind wir noch nicht. Ist eine Professur an einer Privathochschule ohne eigene Forschungstätigkeit (also einer reinen Ausbildungsstätte) relevanzstiftend? Was ist mit Hochschulen außerhalb des deutschen Sprachraums? (Zur Anerkennung ausländischer Titel als "Professoren" gibt es telefonbuchdicke Anleitungen). Mir wird das "Professoren"-Kriterium schlicht zu hoch aufgehängt. Dahinter steht der Wunsch nach etwas, das schnell und einfach anwendbar ist, ohne lästige Prüfung im Einzelfall. Dazu taugt der Titel aber schlicht nicht. Wenn wir das aber im Kleingedruckten wieder einhegen, ist es nicht mehr schnell und einfach anwendbar.--Meloe (Diskussion) 10:30, 12. Jul. 2024 (CEST)

Was fehlt ist, dass die Professur für sich alleine keine ausreichende Relevanzdarstellung ist. So wie es jetzt dasteht können wir uns auf weitere Hunderte DrLol-Schrottartikel freuen, der kopiert uns dann einfach das Personalverzeichnis aller Unis, die ihm über den Weg laufen.

Was die Dozenten an Privatunis angeht, die zählen definitiv nicht. Da werden Fachleute aus der Privatwirtschaft eingestellt, und wenn ich mir z.B. die Macromedia ansehe, dann ist der eine oder andere Professor auch nicht viel älter als die Studenten. Juniorprofessoren im wahrsten Sinne des Wortes. Flossenträger 11:18, 12. Jul. 2024 (CEST)

Grundsätzlich finde ich es gut, auf die Professur abzustellen, weil ihr ein Berufungsverfahren vorausgeht, in dem eine überdurchschnittliche wissenschaftliche Leistung vorausgesetzt wird. Freilich kommt es für dessen Ausgang noch auf mehr an, denn die Bewerber sind sich mittlerweile ziemlich ähnlich geworden (Forschungspreise, Auslandsstudium als Aufbaustudium, Lehrerfahrung, Publikationen …). Aber das alles muss man erstmal schaffen.

Die Reaktion auf DrLol verstehe ich gut. Das hatte mich auch geärgert, und die Löschanträge auf seine massenanlagen waren m. E. in Ordnung.

Also: Professur … soweit auch eine darüber hinausgehende Darstellung der wissenschaftlichen Qualifikation gelingt? Dann werfen uns andere wieder vor, wir würden Relevanz und Qualitätskriterien vermischen. Wie könnten wir dieses Problem lösen?

Zu dem Einwand von @Meloe: Professur an einer ausländischen Universität nur, soweit sie im deutschen Sprachraum anerkannt ist. Hier könnte man auf das Recht des Betroffenen zurückgreifen, den Titel als Prof. Dr. oder an Kunsthochschulen Prof. zu führen. Das ist nach meiner Erinnerung im Europarecht einheitlich geregelt, ggf. mitgliedsstaatlich umgesetzt.

Zu den privaten Hochschulen: Würde ich ebenfalls einbeziehen, soweit es Universitäten sind und eine Habilitation zur Berufung vorausgesetzt wird. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:45, 12. Jul. 2024 (CEST)

Genau das ist mindestens für die Macromedia ganz definitiv nicht der Fall (OR). Deswegen würde ich private Unis komplett rauslassen. Ich würde den privaten Unis zwar per se die bessere Ausbildung zugestehen, aber den Dozenten nicht die besondere Reputation (durch den Prof.-Titel an sich). Flossenträger 14:29, 12. Jul. 2024 (CEST)

Die richtige Reaktion auf Schrottartikel ist aber doch nicht, dann einfach hilflos die RK anzuheben. Diese vermeintliche "Lösung" ist reines Blendwerk. Schrottartikel kann es dann trotzdem genauso noch geben. -- Chaddy · D 18:11, 12. Jul. 2024 (CEST)

Die richtige Reaktion auf Schrottartikel ist die Löschung und von der Relevanz des Artikelgegenstands unabhängig. Oder halt die Entschrottung, wenn jemand sich die Mühe machen will, eines von beidem. Passiert leider nicht immer. -- Perrak (Disk) 18:25, 12. Jul. 2024 (CEST)

Ja. Konsequent wäre es wohl, die Qualitätsfrage von der Relevnz zu trennen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:54, 12. Jul. 2024 (CEST)

Wir haben hier ein Problem, dass uns, in x-facher Ausfertigung, immer wieder begegnet. Es geht nicht um ja oder nein, es geht um ein Begriffsfeld, dass den Rändern zu unscharf wird. Im Kern sind Professoren, verstanden als habilitierte, hoch qualifizierte Wissenschaftler, die in einem rein fachlichen Kriterien verpflichteten Berufungsverfahren von ihren Peers, rein nach wissenschaftlicher Leistung, auf einen Lehrstuhl berufen wurden, natürlich immer relevant (die Ausnahmen, die es auch dann gäbe, lohnen keinen Aufstand). Aber es gibt viele Träger des Titels, auf die eines, oder mehrere, Kriterien schlicht nicht zutreffen. Da der Titel allerhöchsten Status verleiht und extrem begehrt ist, strebten und streben ihn, nachvollziehbar, auch Leute an, die keine hauptberuflichen Wissenschaftler sind, und etliche sind berechtigt, ihn zu führen. "Professor" ist also ungleich "Wissenschaftler". Dabei haben wir von Bedeutung im Fachbereich noch nichtmal gesprochen. Wir können nun, entweder, einengen. Dann sind viele Professoren nicht automatisch relevant (was nicht heisst, dass sie keinen Artikel bekommen sollen, sondern nur, dass dann der Einzelfall geprüft werden muss). Oder wir nehmen sie alle. Dann haben wir eine Menge Professoren-Artikel über Leute, die keine Wissenschaftler sind (von bedeutend zu schweigen). Dann haben wir ein Relevanzkriterium für Professoren. Aber keins mehr für Wissenschaftler.--Meloe (Diskussion) 11:43, 13. Jul. 2024 (CEST)

Bitte streue keine Nebelkerzen. Es geht hier in der Diskussionen überhaupt nicht um Profs, die nur aus Statusgründen, ehrenhalber oder o. ä. einen solchen Titel tragen, sondern ausschließlich um Wissenschaftler*innen. -- Chaddy · D 17:06, 13. Jul. 2024 (CEST)

Geht das auch ohne persönlich zu werden? Der Kern des Professorenberufs ist die Lehre, es ist ein Hochschul-Lehrer. Es gibt demgemäß Professoren ohne Forschung, ohne Lehre nie. Ein reiner akademischer Ausbilder ist aber kein Wissenschaftler. Das wären etwa die besagten Profs an Privatunis, etliche Honorarprofessoren (nicht alle) oder die Professoren an den klassischen FHs, die als verdiente Praktiker ihren Studenten diesen Zugang zur Praxis vermitteln sollen. An ausländischen Privatunis ist es ggf. verschärft so, nicht alle haben das deutsche Ideal der Einheit von Forschung und Lehre verinnerlicht, man kann ja Hochschulsysteme verschieden strukturieren. Wenn wir Professoren als relevant erachten, kaufen wir die alle mit. Das sind aber keine Wissenschaftler, zumindest bei weitem nicht alle. Geschweige denn ist bei ihnen sichergestellt, dass es sich um bedeutende Wissenschaftler handelt (ein paar paper wird fast jeder hervorzaubern können). Für ein spezielles Relevanzkriterium reicht es nicht, wenn ein Teil relevant ist. Auch nicht die meisten. Es dürfen keine dabei sein, die nicht relevant wären, zumindest nicht in beachtenswerten Anteilen. Ich weiß nicht, wie oft ich das schon geschrieben habe. Aber immer wieder gern.--Meloe (Diskussion) 18:30, 13. Jul. 2024 (CEST)

Ich wurde nicht persönlich. Aber du versucht nun mal, die Diskussion populistisch anzuheizen, indem du hier Dinge einbringst, die niemals Thema waren (irgendwelche Professuren ehrenhalber) oder sachlich auch einfach falsch sind (siehe unten). Und da musst du dann eben mit Widerspruch klar kommen.

Kern einer Professur ist die Symbiose aus Forschung und Lehre. Kern des Professor*innenberufs ist keineswegs nur die Lehre. Und für FH-Profs gilt das mit der reinen Lehrtätigkeit auch schon länger nicht mehr. Es wäre schon gut, wenn du dich erstmal mit der Thematik befasst oder zumindest die Diskussion liest. Das hätten wir nämlich alles schon mal. -- Chaddy · D 22:12, 13. Jul. 2024 (CEST)

Sekunde, bitte, bevor ihr euch heute Abend noch weiter streitet: Die Unterscheidung zwischen Professur und Forschung hatten wir schon früher diskutiert, die kam gar nicht von Meloe. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:19, 13. Jul. 2024 (CEST)

Die Diskussion scheint zwar eingeschlafen, ich möchte aber zwei Punkte ergänzen, die mir beim Querlesen auffielen.

1. Die deutsche Bürokratie sorgt dafür, daß ordentlich ernannte Professoren sich mit Kleinscheiß zu befassen haben, dessen Existenz sie nie geahnt haben und die sich auf Forschungs- und Veröffentlichungsverhalten direkt auswirkt.
2. Auch der Hinweis darauf, daß Unis eigene Websites haben, auf deren Webseiten Professoren ihre Lebenslauf haben, geht fehl. Zum einen ist es ja eine Grundvoraussetzung für einen biographischen Artikel, daß die Information schon woanders veröffentlicht wurde, sonst ist sie hier nicht verwendbar. Und zum anderen tendieren solche Seiten dazu, sehr schnell zu verschwinden, wenn ein Professor die Hochschule wechselt oder sich in den Ruhestand verabschiedet. Eine wo auch immer veröffentlichte Biographieseite ist also allenfalls Quelle der Wikipedia aber nicht deren Ersatz.

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:13, 20. Jul. 2024 (CEST)

Allgemeine Hinweise zur Relevanz von Personen

Ich schlage eine Änderung insbesondere für die Relevanz verstorbener Personen vor. Statt "(z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie)" soll es heißen: "(z. B. ein Artikel in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie)"
Begründung: die bloße Erwähnung belegt nur die Existenz einer Person. Erst ein Artikel in einer anerkannten Biographiensammlung ist ein bzw kann ein Nachweis von Relevanz sein.
Hintergrund: in der als Beispiel genannten Deutschen Biographischen Enzyklopädie gibt es 62.000 Biographien. Mit den nur informativ erwähnten Personen befinden sich in der Datenbank um die 91.000 Einträge.
Sinngemäß kann auch die Formulierung bei lebenden Personen angepasst werden. --Kabelschmidt (Diskussion) 10:53, 1. Jul. 2024 (CEST)

An sich bin ich dafür. Nur fehlt mir (auch) da ein wenig die Definition von "Artikel". Man müsste also dann auch eine Hinweis geben, wann es schon ein Artikel ist. Evtl. eine beispielhafter Artikel? Könnte/sollte man aber unabhängig von der Eingangsfrage machen. Bloß nicht zu viel auf einmal, das geht selten gut... Flossenträger 11:04, 1. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt keinen Grund für eine Verschärfung der RK. -- Chaddy · D 15:53, 1. Jul. 2024 (CEST)

Machte Sinn. Eine Erwähnung wie "X wurde als Tochter von Y" geboren machte Y halt nicht relevant.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:11, 1. Jul. 2024 (CEST)

In den meisten Lexika sind das nach meinem Verständnis nicht wirklich Artikel, sondern mehr Einträge. Ich würde dann schon eher vorschlagen "(z. B. ein eigenen Eintrag in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie)". Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 16:18, 1. Jul. 2024 (CEST)

Kein Änderungsbedarf ersichtlich, maßgeblich sollte weiterhin ganz einfach die "Aufnahme" in ein Werk sein, siehe den Wortlaut: "die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. die Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie)". --Steigi1900 (Diskussion) 16:38, 1. Jul. 2024 (CEST)

Eine Verschärfung lehne ich ebenfalls ab, für eine Präzisierung wäre ich aber offen: Wie wäre es mit "z.B. in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie"? Aktuell scheinen die in der Klammer geforderte "Erwähnung" und die zuvor postulierte "Aufnahme" inhaltlich nicht deckungsgleich zu sein. Letztlich soll die DBE ja nur beispielhaft verdeutlichen, in welchem Werk ein solch relevanzstifender Eintrag nachgewiesen werden kann. Da ist die unspezifische "Erwähnung" wohl verzichtbar. --muns (Diskussion) 17:18, 1. Jul. 2024 (CEST)

Stimmt, "Erwähnung" ist falsche Wortwahl und überflüssig, muss man sich nicht wiederholen, kann man einfach wegkürzen. Gruß -- Harro (Diskussion) 19:19, 1. Jul. 2024 (CEST)

"Eintrag"/"Lemma" würde ich für eindeutiger halten als jetzige "Aufnahme". Bloße "Erwähnung" (darunter würde ich auch die Nennung unter einem anderen Lemma verstehen) ist jedenfalls zu streichen. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:39, 1. Jul. 2024 (CEST)

Aufnahme passt schon auch --Gmünder (Diskussion) 20:17, 1. Jul. 2024 (CEST)

+1 Die anderen Vorschläge könnten durchaus eine Verschärfung bedeuten. -- Chaddy · D 00:34, 2. Jul. 2024 (CEST)

+1. "Eintrag" wäre auch mein Formulierungsvorschlag gewesen, aber im Kontext eines Lexikons ist die Aufnahme in selbiges nach meinem Dafürhalten gleichzusetzen mit einem eigenen Eintrag. Ergo reicht es denke ich aus die "Erwähnung" zu streichen und den Rest zu belassen. --MarcoMA8 (Diskussion) 08:47, 2. Jul. 2024 (CEST)

+1. Dass man das entsprechend missverstehen kann, ist dafür Grund genug. Aus dem Kontext geht ja hervor, dass mit der Formulierung immer ein Eintrag zur Person gemeint gewesen ist. So wird es auch bisher meist interpretiert. Damit ist das in der Sache keine Änderung, sondern nur eine Klarstellung.--Meloe (Diskussion) 09:05, 2. Jul. 2024 (CEST)

Ich brauche es konkreter. Das Beispiel Deutsche Biographische Enzyklopädie ist nicht von mir aus gesucht. Das steht so in den RK.

Versteh ich Euch (Mehrzahl) richtig, dass Lufft, Hans dank solch eines biografischen Eintrags in DBE relevant wäre und Klincksieck, Friedrich nicht wegen eines Eintrages in Biographiensammlung relevant wäre, da in DBE nur Eckdaten angegeben sind? (andere Aspekte können natürlich eine Relevanz nachweisen) --Kabelschmidt (Diskussion) 11:10, 2. Jul. 2024 (CEST)

Für mich wären das zwei schon ziemlich extreme Beispiele, aber in beiden Fällen würde ich Deiner Einschätzung zustimmen. Bleibt aber noch die Frage, wo die Grenze dazwischen verläuft. Aber ich fände es gut, diese beiden als Beispiele einzubauen. Flossenträger 15:17, 2. Jul. 2024 (CEST)

Klincksieck, Friedrich ist doch auch ein Eintrag, also relevant. -- Chaddy · D 15:56, 2. Jul. 2024 (CEST)

Heißt aber auch, dass dann "Eintrag" eben nicht reicht. Damit lässt sich ja nun definitiv keine Relevanz ableiten. Der Mann hat also von ... bis gelebt und war Buchhändler. Entsprechend müsste dann auch unser Artikel aussehen und dann wäre es nicht mal ein Artikel. Flossenträger 16:58, 2. Jul. 2024 (CEST)

Natürlich reicht Eintrag. Wir vermischen hier schon wieder mehrere Dinge. Es geht ja darum, ob die Person relevant ist. Wenn die Autor*innen der Deutschen Biographischen Enzyklopädie die Person für relevant halten, dann können wir das auch tun.

Ob die recherchierbaren Infos dann für einen Artikel reichen ist aber natürlich nochmal eine ganz andere Frage. Das ist aber eine Qualitätsfrage und weniger eine Relevanzfrage. Über antike König*innen lassen sich häufig auch nicht viele Infos finden, deren Relevanz ist aber freilich völlig unstrittig. -- Chaddy · D 17:06, 2. Jul. 2024 (CEST)

Bisher reichte die Aufnahme in ein Werk und es gibt keinen Grund es künftig anders zu handhaben. --Steigi1900 (Diskussion) 17:54, 2. Jul. 2024 (CEST)

Völlig richtig. Ein Eintrag muss reichen. Ansonsten wäre es auch eine inhaltliche Verschärfung. Das müsste dann anders diskutiert werden.--Meloe (Diskussion) 07:50, 3. Jul. 2024 (CEST)

Ein Änderungsbedarf für radikal-exklusionistische Verschärfungen besteht mMn nicht. Es kann alles so bleiben, wie bisher. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 05:39, 2. Jul. 2024 (CEST)

Wenn Du meinen Änderungsvorschlag für radikal hälst, dann ist für Dich jeder Änderungsvorschlag radikal. Beteilige Dich bitte nicht an "radikalen" Diskussionen.--Kabelschmidt (Diskussion) 11:10, 2. Jul. 2024 (CEST)

Es geht hier doch nur darum eine gängige Praxis zu kodifizieren. Es gibt ausführliche Darstellungen (Artikel) und reine Indexeinträge. diese wurden auch bisher schon i.d.R. nicht als allein relevanzstiftend angesehen. --Lutheraner (Diskussion) 17:19, 2. Jul. 2024 (CEST)

Zusammenfassung des Antragstellers besonders auf Grundlage des von Benutzer:Muns am 1. Juli nachmittags gemachten Vorschlags, dem von mehreren Benutzer zugestimmt wurde. Danach wäre die neue Formulierung: "die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (z. B. Deutsche Biographische Enzyklopädie)" Wenn wir das beschließen, wäre mein Änderungsantrag erledigt.--Kabelschmidt (Diskussion) 09:01, 7. Jul. 2024 (CEST)

Sehe nicht das das Konsens ist - da ist nach wie vor viel zu allgemein! --Lutheraner (Diskussion) 16:18, 7. Jul. 2024 (CEST)

Pornodarsteller

Chianti hat umseitig eine Änderung vorgenommen, nach der Nachwuchspreise nicht zu berücksichtigen seien. Dies hat zwar für sich, dass bei Wissenschaftlern oder Sportlern Junioren- und Nachwuchsauszrichnungen nicht zählen, aber in dem heiklen Field sollte man solche Verschärfungen zunächst diskutieren.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:36, 5. Jul. 2024 (CEST)

Regelwidrige Änderung ohne Konsens. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:40, 5. Jul. 2024 (CEST)

Die RK für Pornodarsteller sind im Vergleich zu denen für Darsteller in Soaps oder für Musiker ohnehin schon streng und sollten nicht weiter verschärft werden. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:41, 5. Jul. 2024 (CEST)

Gefordert ist nach Wortlaut ein "renommierter" Pornografie-Preis, also nicht irgendeiner. Anschließend folgt eine Aufzählung, so dass in etwa klar wird, welches Anspruchsniveau dafür gelten soll. Falls es einen Nachwuchspreis gibt, der da in Frage käme, könnte damit sicher Relevanz nachgewiesen werden. Gibt es denn einen? Ansonsten diskutieren wir hier in´s Leere.--Meloe (Diskussion) 16:44, 5. Jul. 2024 (CEST)

Wenn es bspw. einen Porno-Preis „Best Newcomer Gay“ gäbe, würde das sicherlich Relevanz generieren. Auch bei Theater und Film gibt es ja Preise für „Beste Nachwuchsdarsteller/in“. Warum soll das beim Porno-Bereich anders sein? MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:53, 5. Jul. 2024 (CEST)

Weil "Karrieren" im Pornogeschäft nahezu immer anders und sehr, sehr oft deutlich kürzer verlaufen als in der nichtpornographischen Schauspielerei und weil man die Produktionsfirmen, die für deutsche "Awards" Kandidaten einreichen können, an einer Hand abzählen kann. --Chianti (Diskussion) 10:02, 8. Jul. 2024 (CEST)

Das klingt zwar auf den ersten Blick stichhaltig, ist es meines Erachtens aber nicht. Bei Sportlern heißt "Nachwuchs", dass es sich um Jugendliche handelt. Das ist im (legalen) Pornobereich nicht so. Insofern halte ich die Änderung für nicht angebracht.

Nebenbei ist die momentane Formulierung sprachlich recht holprig, wenn die Änderung bleiben sollte, müsste sie anders formuleirt werden. -- Perrak (Disk) 17:03, 5. Jul. 2024 (CEST)

Ich denke nicht, dass man diese Auszeichnungen mit Sporter Junioren- und Nachwuchsauszeichnungen gleichsetzen kann, da hier im "Profibereich" ja auch die Leistungen erzielt wurden. Das ist dann eher eine Auszeichnung wie Weißes Trikot oder Rookie of the Year oder Bundesliga Rookie Award.--Gelli63 (Diskussion) 18:32, 12. Jul. 2024 (CEST)

Im Sport sind die erbrachten Leistungen im Jugendbereich häufig mit denen bei den Erwachsenen nicht vergleichbar. Pornodarsteller sind von Anfang an als solche tätig und konkurrieren miteinander. Deinen Einwand halte ich nicht für stichhaltig. -- Perrak (Disk) 18:42, 12. Jul. 2024 (CEST)

Genau das habe ich doch auch gesagt.--Gelli63 (Diskussion) 11:08, 5. Aug. 2024 (CEST)

Die Formulierung, dass "Nachwuchs- oder Newcomerpreise nicht als persönliche Auszeichnungen" gelten, ergibt wenig Sinn. Wenn man derlei unbedingt von der automatischen Relevanz ausschließen will, müsste man es anders formulieren. Ich verstehe die Änderung so, dass sie sich auf die Nachwuchskategorien der zuvor genannten Preise beziehen soll, also etwa AVN Award/Best New Starlet usw. Die Notwendigkeit einer solchen Änderung erschließt sich mir nicht. --Amberg (Diskussion) 02:59, 13. Jul. 2024 (CEST)

Mir auch nicht. Im Gegenteil sind in diesem Bereich ja gerade junge Darstellerinnen (und durchaus auch Darsteller) von besonderem Interesse, da es nun mal einen ziemlichen Jugendfetisch in der Pornografie gibt und das auch einen eigenen besonders beliebten Teilbereich der Pornografie darstellt. -- Chaddy · D 04:11, 13. Jul. 2024 (CEST)

Ich verstehe nicht einmal, warum wir zum 5.000x eine Verschärfung in dem Bereich diskutieren müssen. So manche Nischensportart und so manche Nischenwissenschaft haben mehr Biografien in unserer Wikipedia vorzuweisen. Dabei sprechen wir über einen Bereich, der bekannterweise einen großen Prozentsatz des Internet-Durchsatzes ausmacht. Das ist alles so unfassbar absurd. Naja. Wenn Trump gewählt wird steht Pornografie ja ohnehin auf der Abschussliste (ausgerechnet bei diesem "Pussygrabber") und da unsere Server immer noch in der Gefahrenzone stehen, wird dann eh alles gesäubert werden, was nicht mehr in die Agenda der evangelikalen Irren passt. Dann funktioniert auch der Schulterschluss mit unseren hiesigen Moralisten wieder. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 05:06, 13. Jul. 2024 (CEST)

Stehen die Server nicht in den Niederlanden?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:29, 21. Jul. 2024 (CEST)

Nein. Da werden nur Inhalte gespiegelt, um alles schneller zu machen. Die Server auf denen gespeichert wird stehen in den USA. Zumindest war das früher so und ich habe nicht mitbekommen, dass sich das geändert hätte. Die WMF würde das so wie ich sie kenne auch nicht aus der Hand geben, es ist die Macht, die sie hat. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 03:49, 21. Jul. 2024 (CEST)

Die hat sie so oder so, es sind ihre Server.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 04:18, 21. Jul. 2024 (CEST)

Relevanzkriterien für Bahnhöfe

In der letzten Zeit sind mir vermehrt Löschanträge für Bahnhöfe und Haltestellen aufgefallen. Oftmals gestaltet es sich schwierig, sich auf die recht vagen Relevanzkriterien zu beziehen. Zudem wurden viele Bahnhöfe, die vermutlich nicht den aktuellen Relevanzkriterien entsprechen nach Löschdiskussion behalten. Bereits zuvor gab es eine Diskussion (siehe Archiv September 2023) über die Relevanz von Bahnhöfen, die jedoch ins Leere lief. Daher möchte ich hier meinen Vorschlag für neue Relevanzkriterien vorstellen, der auch Ideen aus der vorherigen Diskussion aufgreift. Falls ausreichend Unterstützung für diesen Vorschlag besteht, könnte er in ein Meinungsbild umgewandelt werden. Anregungen zur Anpassung oder Ergänzung der Kriterien sind willkommen.

Schienenverkehr

Bahnhöfe

Ein Bahnhof (oder ein Haltepunkt) ist relevant, wenn er mindestens einen von diesen Punkten erfüllt:

• Der Bahnhof ist ein U- oder S-Bahnhof einer Stadt, die bei der Liste der Städte mit U-Bahnen aufgelistet ist.
• Der Bahnhof ist ein Knotenpunkt bzw. Umsteigebahnhof.
• Der Bahnhof ist ein Endbahnhof.
• Der Bahnhof repräsentiert eine Stadt oder einen Stadtteil, die/der mehr als 5000 Einwohner hat.
• Der Bahnhof ist architektonisch relevant, d.h. ein relevanter Architekt oder Künstler war in der Architektur des Bahnhofs involviert, der Bahnhof ist zu einem großen Teil für seine Architektur bekannt, oder es gibt architektonische Besonderheiten.
• Der Bahnhof hat werktags täglich mehr als 5000 Ein- und Aussteiger.

Auch Bahnhöfe, die nur früher eines (oder mehr) dieser Kriterien erfüllt haben sowie stillgelegte Bahnhöfe, die mindestens eines dieser Kriterien erfüllt haben, sind relevant.

Sonstiges

• Bahnstrecken werden in der Regel mit ihrer Fertigstellung relevant. (bleibt so wie es jetzt ist)
• Zuglinien und einzelne Züge/Zugpaare sind nur in herausragenden Einzelfällen relevant. (bleibt so wie es jetzt ist)
• Jede Lokomotiv- oder Triebwagenreihe oder -bauart ist relevant. Unterbauarten, abweichende Lieferserien oder einzelne Exemplare (mit herausragender Geschichte) einer Baureihe sind im Hauptartikel zu behandeln. (bleibt so wie es jetzt ist)

Weitere Erklärungen und Einzelheiten, insbesondere empfehlenswerte qualitative Anforderungen an Artikel, sind im Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel niedergeschrieben. (bleibt so wie es jetzt ist)

--🌙 Mondtaler (Diskussion) 16:29, 11. Jul. 2024 (CEST)

Diskussion

Was ist mit "repräsentiert" gemeint? Meinst du Hauptbahnhöfe? Falls ja, würde ich jetzt nicht sagen, dass der Hauptbahnhof Berlim z.B. Berlin selbst repräsentiert. --Bildungskind (Diskussion) 16:46, 11. Jul. 2024 (CEST)

Ja genau, also quasi der Hauptbahnhof eines Stadtteils oder einer Stadt, in den meisten Fällen auch der, der den Namen der Stadt/des Stadtteils trägt. --🌙 Mondtaler (Diskussion) 17:13, 11. Jul. 2024 (CEST)

Das muss nicht so sein. Manche Bahnhöfe sind gar nicht nach dem Ort benannt, in dem sie liegen, sondern nach einem, der in der Nähe liegt. Die Ein- und Aussteiger sind meines Erachtens kein besonders gutes Kriterium, die dürften in den meisten Fällen nicht so einfach zu ermitteln sein. -- Perrak (Disk) 17:22, 11. Jul. 2024 (CEST)

Alle Haltestellen einer Stadt, nur weil sie eine U-Bahn hat, grundsätzlich als relevant zu erklären, halte ich für falsch. --Adnon (Diskussion) 10:31, 12. Jul. 2024 (CEST)

Nicht jede Haltestelle in einer Stadt mit U-Bahn ist laut meinem Vorschlag relevant, nur die S- und U-Bahnhöfe. --🌙 Mondtaler (Diskussion) 10:35, 12. Jul. 2024 (CEST)

Eben doch, liess deinen Vorschlag noch einmal genau. Einleitung lautet:

Ein Bahnhof (oder ein Haltepunkt) ist relevant, wenn er mindestens einen von diesen Punkten erfüllt:

*Der Bahnhof ist ein U- oder S-Bahnhof einer Stadt, die bei der Liste der Städte mit U-Bahnen aufgelistet ist.

Mit dieser Formulierung erfolgt eine Gleichstellung von Haltepunkten und Bahnhöfen und damit wäre alle Haltepunkte in Berlin, irgendetwas zwischen 150 und 175, automatisch relevant. --Adnon (Diskussion) 10:39, 12. Jul. 2024 (CEST)

Nun ja, das sind sie ja auch. Die meisten haben einen Artikel. Aber es gibt auch Städte mit irrelevanten Bahnhöfen bzw. Haltepunkten die nicht zu einer S- oder U-Bahn gehören. Aber meiner Meinung nach sind alle U- und S-Bahnhöfe relevant. --🌙 Mondtaler (Diskussion) 10:41, 12. Jul. 2024 (CEST)

Warum sind diese relevanter als ein Haltepunkt auf dem Land, wo hingegen zu einer Großstadt nicht alle 100m ein anderes ÖPNV-Verkehrsmittel fährt. Das ein Architekt ein Gebäude automatisch relevant macht, halte ich ebenso verkehrt. Die Relevanz sollte nicht dadurch entstehen, nur weil der Haltepunkt (Egal ob U-Bahn oder S-Bahn) zufällig in der Stadt y liegt, nur weil diese über eine U-Bahn verfügt oder durch eine relevante Persönlichkeit entworfen wurde. Bei anderen Bauwerken gib es diesen Grundsatz auch nicht. Bahnhöfe und Haltestellen in Städten ohne eine U-Bahn erfüllen den selben Zwecken, sollen aber nicht automatisch relevant sein. Nur das die Stadt eine U-Bahn hat kein Unterscheidungsmerkmal sein.

Dann könnte man ja auch sagen, Freiwillige Feuerwehren in einer Stadt mit einer Berufsfeuerwehr wären automatisch relevant, nur weil dort eine Berufsfeuerwehr ist. Es kommt hier meiner Meinung nach zu einer erheblichen Schieflage der Betrachtung. --Adnon (Diskussion) 11:32, 12. Jul. 2024 (CEST)

Damit würden auch die Bahnhöfe Bahnhof Hegermühle und Bahnhof Strausberg Stadt automatisch relevant, denn sie gehören ja zu einer S-Bahn-Linie einer Stadt mit einer U-Bahn. Nur schreiben lässt sich nicht viel, wie man sieht. --Adnon (Diskussion) 11:47, 12. Jul. 2024 (CEST)

Sinnvoll und mit dem Artikelbestand im Einklang wäre eigentlich nur eine Regelung: " Alle Bahnhöfe und Haltepunkte des Fern- und Regionalverkehrs sowie des S- und U-Bahn-Verkehrs sind relevant." Bei den Pseudo-U-Bahnen könnte man ggf. noch etwas spezifizieren. Man muss es nicht unnötig verkomplizieren.--Steigi1900 (Diskussion) 10:57, 12. Jul. 2024 (CEST)

Reine Haltepunkte des Regionalverkehrs, zu denen außer der Tatsache, dass dort Züge halten, nicht viel mehr zu erwähnen ist, werden in der Regel entsprechend der aktuellen RK gelöscht, siehe [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], usw. und ich habe da nur LA-Entscheide der letzten zehn Jahre herangezogen, die ich nicht selbst getroffen habe (soweit ich mich nicht verguckt habe). Ich kann daher nicht erkennen, dass dein Vorschlag im Einklang mit dem Artikelbestand und der gelebten Praxis auf WP:LK wäre. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:02, 12. Jul. 2024 (CEST)

Gut, ich könnte jetzt mit mindestens der gleichen Zahl entsprechender Behaltensentscheidungen kontern, erspare uns dies hier aber mal. Letztlich ist allein die Relevanz von U-Bahn-Stationen längst nicht mehr anzuzweifeln, warum dann S-Bahn-Stationen oder Regionalzughalte irrelevant sein sollen konnte hier noch niemand plausibel erklären. Schau Dir den aktuellen Löschkandidaten Wörsdorf an, welchen Sinn ergibt es diesen Artikel zu löschen, wenn nahezu jeder Bahnhof in den Nachbarorten seinen eigenen Artikel hat? Wir brauchen einen ausgewogenen und in sich stimmigen Artikelbestand und das möglichst ohne unsinnige Löcher drin. --Steigi1900 (Diskussion) 12:18, 12. Jul. 2024 (CEST)

Ich mag Bahnhöfe wirklich gern (mir gehört sogar einer), also rufe ich oft Bahnhofsartikel ab, wenn ich mit dem Zug unterwegs bin. Aber gerade deshalb bin gegen allzu niedrige Relevanzhürden: Mich nerven Bahnhofsartikel, die nur offenkundiges, banales und zum Streckenartikel redundantes enthalten. Die aktuelle Praxis, informative Artikel unabhängig von der Stationsgröße zu behalten, aber reine "Datenblätter" zu löschen, finde ich sinnvoll. Eine Ausweitung der RK würde primär den inhaltsleeren Stubs zugute kommen, deshalb bin ich gegen eine Änderung. --Rudolph Buch (Diskussion) 11:29, 12. Jul. 2024 (CEST)

Ich halte schon die Prämissen des Vorschlags für fragwürdig, das muss ich leider so offen sagen:

• "In der letzten Zeit sind mir vermehrt Löschanträge für Bahnhöfe und Haltestellen aufgefallen." Verglichen mit früheren Jahren haben wir sehr wenige Löschdiskussionen zu Bahnhöfen und sonstigen Schienenverkehrsstationen. Aktuell (Stand 12. Juli, 10:57) sind es tatsächlich laut Portal:Bahn/Mitmachen/Löschkandidaten und QS immerhin drei. So viele gab es seit Jahren nicht, aber wir haben Wochen und Monate ohne jeglichen LA. Das spricht m.E. nicht dafür, dass hier dringender Handlungsbedarf besteht.
• "Oftmals gestaltet es sich schwierig, sich auf die recht vagen Relevanzkriterien zu beziehen." Was unter den Wikipedia:Relevanzkriterien#Schienenverkehr ist denn vage? Geschichte vielleicht. Aber es ist kein Problem der RK, wenn immer mal wieder Leute meinen, dass "Geschichte" hier gleichbedeutend mit "existiert schon seit über 120 oder 150 Jahren" zu verstehen wäre. Architektonische Bedeutung lässt sich sehr leicht belegen – wenn ein Bahnhof in dieser Hinsicht auffällig ist, dann existieren hierzu entsprechende Einträge in Datenbanken, Architekturführen usw. Verkehrliche Bedeutung und betriebliche Besonderheiten sind auch kein größeres Problem. Ich habe auch nicht den Eindruck, als ob das für die jeweils entscheidenden Admins ein größeres Problem darstellt. RKs zu formulieren, die wirklich jeder Benutzer auf Anhieb kapiert und immer richtig einordnet, das ist eh eine Kunst, die keiner kann.
• "Zudem wurden viele Bahnhöfe, die vermutlich nicht den aktuellen Relevanzkriterien entsprechen nach Löschdiskussion behalten." Dafür hätte ich gerne Beispiele, mir ist da eigentlich nichts an gravierenden Entscheidungen entgegen unseren RK aufgefallen.

Zu den Vorschlägen; die sind meines Erachtens so nicht tauglich:

• Der Bahnhof ist ein U- oder S-Bahnhof einer Stadt, die bei der Liste der Städte mit U-Bahnen aufgelistet ist. Da wirken sich dann die willkürlichen und je nach Staat recht unterschiedlichen kommunalen und administrativen Besonderheiten aus. Müsste man dann jetzt den U-Bahnhof Garching-Forschungszentrum löschen, weil er nicht in München liegt und Garching in der o.g. Liste nicht auftaucht? Und warum soll das Vorhandensein einer U-Bahn über die Relevanz von S-Bahnhöfen entscheiden?
• Der Bahnhof ist ein Knotenpunkt bzw. Umsteigebahnhof. Dass große Umsteige- und Knotenbahnhöfe relevant sind, ergibt sich schon bislang aus der geforderten verkehrlichen Bedeutung. Innerhalb des Systems Eisenbahn sind solche Bahnhöfe auch schon jetzt per se relevant, das Stichwort lautet "Bahnknotenpunkt". Wenn an einem kleinen Zwischenbahnhof aber gerade mal dreimal am Tag Anschluss von der Bahn zu einer Buslinie besteht, spricht das nicht per se für verkehrliche Bedeutung, auch wenn der Bahnhof dann formal ein Umsteigebahnhof ist. Auch da finde ich die bisherige Formulierung wesentlich hilfreicher und der tatsächlichen Bedeutung angemessen.
• Der Bahnhof ist ein Endbahnhof. Warum soll daraus Relevanz erwachsen? Ich kann nicht erkennen, was den Endbahnhof bspw. der Bahnstrecke Sinzing–Alling relevant machen würde.
• Der Bahnhof repräsentiert eine Stadt oder einen Stadtteil, die/der mehr als 5000 Einwohner hat. Wie soll das in Zweifelsfällen ermittelt werden? Beim Berliner Hbf ist das sicher eindeutig, aber ansonsten? Perrak hatte dazu schon seine Zweifel angemeldet, die ich klar teile. Wenn ein Bahnhof für einen größeren Ort Bedeutung hat, dann bildet sich das in seiner verkehrlichen Bedeutung meistens schon ab, weil bspw. Fernzüge halten (oder früher hielten) oder in größerem Umfang Umsteigemöglichkeiten bestehen (oder bestanden).
• Der Bahnhof ist architektonisch relevant, d.h. ein relevanter Architekt oder Künstler war in der Architektur des Bahnhofs involviert, der Bahnhof ist zu einem großen Teil für seine Architektur bekannt, oder es gibt architektonische Besonderheiten. Alleine aus der Beteiligung eines relevanten Architekten erwächst bei Bauwerken noch keine generelle Relevanz, da wird schon "ein wichtiger Beitrag zur Architekturentwicklung/Architekturgeschichte" gefordert, siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler. Warum soll diese Regelung bei Bahnhöfen ausgehebelt werden? "Architektonische Besonderheiten" gibt es in gewissem Umfang bei fast jedem Gebäude, daher finde ich die bisherige Formulierung mit "architektonischer Bedeutung" wesentlich hilfreicher.
• Der Bahnhof hat werktags täglich mehr als 5000 Ein- und Aussteiger. Zahlen zu ermitteln, das ist schon in DACH schwierig, in anderen Weltgegenden fast unmöglich (auch wenn in einzelnen Ländern wie bspw. Großbritannien eine gute Datenlage hierzu existiert). Die Verhältnisse weltweit sind zduem extrem unterschiedlich - in Japan sind rund um Tokio 5000 Ein- und Aussteiger fast nichts, in den USA erreichen das selbst Fernverkehrsbahnhöfe in manchen Großstädten bei weitem nicht (die Dallas Union Station bspw. hatte im ganzen Jahr 2023 gerade mal an die 50.000 Fahrgäste). Als Maßstab ist das daher völlig ungeeignet.

Fazit: Ich kann nicht erkennen, dass ich als Admin mit diesen Vorschlägen einen besseren Maßstab für meine Entscheidungen erhalte, eher im Gegenteil. Einige der Vorschläge sorgen eher für mehr Unklarheiten und andere legen einen rein formalen Maßstab an, ohne damit auch nur annähernd eine reale verkehrliche oder betriebliche Bedeutung zu erfassen. Die bisherigen RK haben sicher ihre Schwächen, aber diese Vorschläge führen leider auch nicht zu besseren bzw. besser handhabbaren Maßstäben. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:41, 12. Jul. 2024 (CEST)

Zu deinem Beitrag (in Anführungszeichen gesetzte Textabschnitte sind Zitate):

"Verglichen mit früheren Jahren haben wir sehr wenige Löschdiskussionen zu Bahnhöfen und sonstigen Schienenverkehrsstationen. Aktuell (Stand 12. Juli, 10:57) sind es tatsächlich laut Portal:Bahn/Mitmachen/Löschkandidaten und QS immerhin drei. So viele gab es seit Jahren nicht, aber wir haben Wochen und Monate ohne jeglichen LA. Das spricht m.E. nicht dafür, dass hier dringender Handlungsbedarf besteht." Natürlich ist es nicht so dringend wie z.B. RK für Webvideoproduzenten oder ähnlichem, aber trotzdem finde ich, dass die aktuellen Relevanzkriterien zu vage sind und sehr weit ausgelegt werden können. Das führt auch zu Ungerechtigkeit: Bahnhöfe mit "schlechterem" Artikel werden behalten, Bahnhöfe mit "besserem" Artikel werden gelöscht, je nachdem, wie der abarbeitende Administrator die RK interpretiert bzw. ausgelegt. Nehmen wir mal zum Beispiel den Punkt "Relevanz durch Geschichte". Diese drei Wörter stehen einfach nur in den RK ohne jegliche Erläuterung. Man kann es wirklich sehr weit auslegen. Ist irgendeine langweilige Waldhaltestelle relevant, weil dort seit 1880 eine Kleinbahn fährt? Es ist einfach zu vage, welches zu Ungerechtigkeit in Löschentscheidungen führt.

"Da wirken sich dann die willkürlichen und je nach Staat recht unterschiedlichen kommunalen und administrativen Besonderheiten aus. Müsste man dann jetzt den U-Bahnhof Garching-Forschungszentrum löschen, weil er nicht in München liegt und Garching in der o.g. Liste nicht auftaucht? Und warum soll das Vorhandensein einer U-Bahn über die Relevanz von S-Bahnhöfen entscheiden?" Nein, denn das ganze U- und S-Bahn-System der Stadt ist gemeint. Die Haltestelle Garching-Forschungszentrum ist per se schon laut meinem RK-Vorschlag relevant, da sie der Endbahnhof der U6 ist. Und ich gebe dir recht, dass war ein bisschen unglücklich formuliert. Man sollte es ändern in 'Der Bahnhof ist ein U- oder S-Bahnhof.'

"Dass große Umsteige- und Knotenbahnhöfe relevant sind, ergibt sich schon bislang aus der geforderten verkehrlichen Bedeutung. Innerhalb des Systems Eisenbahn sind solche Bahnhöfe auch schon jetzt per se relevant, das Stichwort lautet "Bahnknotenpunkt". Wenn an einem kleinen Zwischenbahnhof aber gerade mal dreimal am Tag Anschluss von der Bahn zu einer Buslinie besteht, spricht das nicht per se für verkehrliche Bedeutung, auch wenn der Bahnhof dann formal ein Umsteigebahnhof ist. Auch da finde ich die bisherige Formulierung wesentlich hilfreicher und der tatsächlichen Bedeutung angemessen." Genau, aber man muss ja nicht alle jetzigen Relevanzkriterien über Bord werfen. Mit "Umsteigebahnhof" meine ich einen Bahnhof, bei dem man von Bahn zu Bahn steigt, nicht von Bahn zu Bus oder umgekehrt. Tut mir leid für die Misinterpretation.

"Der Bahnhof ist ein Endbahnhof. Warum soll daraus Relevanz erwachsen? Ich kann nicht erkennen, was den Endbahnhof bspw. der Bahnstrecke Sinzing–Alling relevant machen würde." Stimmt, kann man streichen oder man ändert es in "Der Bahnhof ist ein Endbahnhof von einer Strecke, die keine Kleinbahn ist."

"Alleine aus der Beteiligung eines relevanten Architekten erwächst bei Bauwerken noch keine generelle Relevanz, da wird schon "ein wichtiger Beitrag zur Architekturentwicklung/Architekturgeschichte" gefordert, siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler. Warum soll diese Regelung bei Bahnhöfen ausgehebelt werden? "Architektonische Besonderheiten" gibt es in gewissem Umfang bei fast jedem Gebäude, daher finde ich die bisherige Formulierung mit "architektonischer Bedeutung" wesentlich hilfreicher." Ob ein Beitrag wichtig oder nicht ist, kann weit ausgelegt werden, dies führt zu Komplikationen. Aber von mir aus kann dies für Kompatibilität angepasst werden. Ich verstehe nicht, was an "architektonischer Bedeutung" hilfreich ist. Das kann so weit ausgelegt werden. Erfüllt ein Bahnhof schon das Kriterium, wenn eine besondere Art von Stahl für die Stützen genommen wurde, oder muss ein Bahnhof in eienm Architektur-Lexikon vertreten sein, um diesen Punkt zu erfüllen? Für beides kann argumentiert werden, und wie bereits gesagt, solche vagen Punkte sorgen für Ungerechtigkeit.

"Zahlen zu ermitteln, das ist schon in DACH schwierig, in anderen Weltgegenden fast unmöglich (auch wenn in einzelnen Ländern wie bspw. Großbritannien eine gute Datenlage hierzu existiert). Die Verhältnisse weltweit sind zduem extrem unterschiedlich - in Japan sind rund um Tokio 5000 Ein- und Aussteiger fast nichts, in den USA erreichen das selbst Fernverkehrsbahnhöfe in manchen Großstädten bei weitem nicht (die Dallas Union Station bspw. hatte im ganzen Jahr 2023 gerade mal an die 50.000 Fahrgäste). Als Maßstab ist das daher völlig ungeeignet." Ich verstehe nicht, warum es ein Problem ist, dass es zu einigen Bahnen keine Daten gibt. Wenn ja, kann dieses Kriterium angewendet werden, wenn nicht, dann eben die anderen. Ich sehe da kein Problem. Selbst wenn für die Metropolregion Tokio diese Fahrgastzahlen 'nichts' sind, dann sind die Bahnhöfe trotzdem relevant. Wahrscheinlich sind diese Bahnhöfe eh U-Bahnhöfe oder S-Bahnhöfe und keine Kleinbahnhöfe und damit sowieso relevant. Und die Dallas Union Station ist immerhin der Hauptbahnhof einer Millionenstadt (er repräsentiert die Stadt also) und ist damit ebenfalls laut dem Vorschlag relevant. Zudem liegen die geringen Fahrgastzahlen auch einfach daran, dass Amerikaner lieber das Auto nehmen als die Bahn.

Wenn es Probleme mit meinem Vorschlag gibt, kann dieser verändert werden. Die aktuellen RK sind jedoch viel zu vage und können je nach Wahrnehmung anders ausgelegt werden. Deshalb brauchen wir konkretere Relevanzkriterien. --🌙 Mondtaler (Diskussion) 14:52, 12. Jul. 2024 (CEST)

Allein schon die Differenzierung nach "Bahnhöfe" und "Sonstiges" in dieser Diskussion zeigt die Schieflage. Es sind nämlich genau die unter "Sonstiges" genannten Objekte, die den Kern des Artikelbestands bilden. Bahnhofsartikel sind dagegen nur in ganz wenigen Ausnahmefällen (die nicht mit den geltenden RK übereinstimmen) wirklich notwendig, insbesondere bei Knotenpunkten. Grundsätzlich sind Bahnhöfe und Haltepunkte Teil von Bahnstrecken und können mit den genannten Ausnahmen dort beschrieben werden. Im Gegensatz zu den weitaus meisten RK geht es also nur um Ort und Art der Darstellung und nicht darum, ob ein Objekt überhaupt auftauchen darf. Die RK sind da großzügiger, sie sind also bereits ein Kompromiss. Für weiteres Aufweichen sehe ich keinen Anlass, und mit verstärktem Fokus auf den Personenverkehr schon gar nicht. MBxd1 (Diskussion) 20:58, 13. Jul. 2024 (CEST)

Warum sollten Bahnhöfe nur in den Bahnstreckenartikeln behandelt werden? Warum darf es keine eigenen Artikel zu diesen geben? Das hab ich noch nie verstanden und es scheint auch keinerlei rationale Erklärung dafür zu geben. -- Chaddy · D 21:30, 13. Jul. 2024 (CEST)

Von "nur" ist keine Rede. Bei den meisten Bahnhöfen und praktisch allen Haltepunkten gibt es aber kaum sinnvollen Inhalt, da wird meistens nur die Streckengeschichte nacherzählt. So wie das eben bei fehlender Relevanz aussieht. Die Behauptung einer fehlenden Rationale erscheint mir da schon reichlich unverschämt. MBxd1 (Diskussion) 22:41, 13. Jul. 2024 (CEST)

Warum sollte ein Bahnhof denn nicht relevant sein? Und warum sollte man dazu nichts schreiben können? Jeder Bahnhof hat eine Geschichte und ein Bahnhof hat auch eine besondere Bedeutung für die Leute, die ihn regelmäßg nutzen, und für die jeweilige Stadt sowieso. Ich rede ja nicht von irgendwelchen Haltepunkten, die nur aus aus einem Schild bestehen (wobei die u. U. durchaus auch relevant sein können). -- Chaddy · D 23:23, 13. Jul. 2024 (CEST)

Es geht auch um Haltepunkte. Die wenigen Ausnahmefälle, in denen der Artikel sinnvoll gefüllt werden konnte, weil ausnahmsweise Geschichte da war, sind nicht das Problem. Typischerweise steht aber kaum mehr drin als die Streckengeschichte (redundant zum Streckenartikel) und eine Linienliste. Wenn du meinst, dass du es kannst, bau doch mal einen der bestehenden Artikel aus. Aber redundanzfrei. MBxd1 (Diskussion) 23:53, 13. Jul. 2024 (CEST)

Wir haben zur Relevanz von Bahnhöfen eigentlich ein MB, dem man, ich müßte es heraussuchen, damals, etwa 2006, die Legitimität abgesprochen hat, weil der Vorsprung der einfachen Mehrheit nur wenige Stimmen betrug und gleichzeitig ein hoher Anteil an Enthaltungen vonhanden war. Man könnte eine Neuauswertung durch einen bisher unbeteiligten Bürokraten beantragen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:44, 20. Jul. 2024 (CEST)

Tja, dieses Märchen trägst du seit Jahren vor. Was du da erzählst, ist schlichtweg nicht faktenkompatibel. Das Wikipedia:Meinungsbilder/Bahnhofartikel erbrachte nach damaligem Auszählungsmodus keine Mehrheit für einen der Vorschläge (50% + 1 wurde nicht erreicht). Es geht dabei nicht um Enthaltungen (die wären tatsächlich nicht zu berücksichtigen), sondern formale Ablehnungen. Es gab damals noch keine zweistufigen Abstimmungen, und formale Ablehnungen zählten damals konsequent als Ablehnungen des Vorschlags. Da gibts nichts nachauszuwerten bzw. würde dabei auch nichts anderes rauskommen. Mach ein neues MB, wenns dir wichtig ist. MBxd1 (Diskussion) 20:58, 20. Jul. 2024 (CEST)

Es wird der Vorschlag umgesetzt, der eine einfache Mehrheit im Teil 1 erhält (Mehrheit der Stimmen Ja, Ja, aber, Nein). Für ja stimmten 116 Personen, für ja, aber stimmten 111, für nein stimmten zwei. Für mich ist ganz eindeutig, welche Option hier 50 Prozent + 1 Stimme erreicht hat. Jedem Wahlhelfer bei einer Wahl ist das klar, nur Wikipedianer haben da ihre Zweifel. Aber regelrecht absurd wird es, wo dann die 22 Ablehnungen der Grund für die Ablehnung des MBes sein sollen. Das war eine regelrechte Perpetuierung der Demokratie, denn 227 Benutzer lehnten das MB nicht ab, weil sie für eine der Optionen stimmten. So haben weniger als zehn Prozent der Abstimmenden das ganze MB gekippt. Das konnte eigentlich schon damals nicht sein. An keiner Stelle im Regelwerk haben wir zu MBern ein Quorum von 90 Prozent. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:35, 21. Jul. 2024 (CEST)

Es hat keinen Sinn, heutige Kriterien auf ein altes MB anzuwenden. Damals gab es eben noch keine zweistufige Abstimmung und formale Ablehnungen galten damals durchgängig auch als Ablehnungen des Vorschlags (dafür war es ja auch nicht möglich, den Vorschlag zusätzlich inhaltlich abzulehnen, wie es heute möglich ist). Das war damals einheitliche Praxis bei der Auswertung von MB und hat nichts mit dem konkreten Fall zu tun. Erwägungen wie "kann nicht sein" und "undemokratisch" sind daher witzlos. Der damalige Vorschlag galt damals als nicht angenommen, weil keiner der Vorschläge 50% + 1 erreicht hat, und das ist jetzt so. Das MB war übrigens ein unausgegorener Schnellschuss, der so nach dem heutigen Verfahren der Unterstützereinträge gar nicht zur Abstimmung gekommen wäre. Mit besserer Ausarbeitung und ohne "das wird jetzt gestartet, egal wie unfertig es ist" wäre das aber auch damals schon besser gelaufen. Akzeptier das Ergebnis einfach mal. Neue RK gibts nur über ein neues MB. MBxd1 (Diskussion) 12:08, 21. Jul. 2024 (CEST)

Ich sehe das alte MB als durchaus gültig pro Bahnhofsartikel. Und ich unterstütze auch grundsätzlich den Vorschlag von Mondtaler, so wie ich jede Veränderung zum Positiven unterstütze. Die Anti-Bahnhofsartikel-Ideologie, die letztlich eine atavistische Form der de-Wiki-Exklusionismusstrategie ist, wird man aber so nicht überwinden. Daher der bereits an anderer Stelle gemachte Vorschlag, zunächst die konstruktiven Kräfte in einem Wikiprojekt o.ä. zu bündeln und dann an RK oder MB zu gehen. In anderen Bereichen der de-Wiki hat die Konstruktivität letztlich auch irgendwann Oberhand gewonnen. Aber man muss gemeinsam was dafür tun.--Iconicos (Diskussion) 14:41, 23. Jul. 2024 (CEST)

Du hast ja öfter sehr individuelle Meinungen zu RK (bzw. lehnst du das Erfordernis von Relevanz generell ab). Wir haben gültige RK, es wurde mit dem genannten MB versucht, sie zu ändern, und das ist zweifelsfrei gescheitert, weil keine 50%-Mehrheit erreicht wurde. Deswegen gab es daraufhin auch keine Änderung der RK. Du kannst deine Meinung zu den RK ja haben, aber das Verbreiten alternativer Fakten zu einem alten MB wird ebensowenig Bestand haben wie anderen Diskussionsteilnehmern Mangel an Konstruktivität zu unterstellen. Was du hier geschrieben hast, ist eigentlich schon ein PA, und solches wirst du in Zukunft bitte unterlassen. MBxd1 (Diskussion) 19:16, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe überhaupt keinen Diskussionsteilnehmern etwas unterstellt. Ich habe bestenfalls allgemein über Verhaltensweisen und Ideen von Nutzergruppen der WP im Bahnbereich geschrieben, namentlich konstruktiver Kräfte, und realistische Einschätzungen dazu abgegeben. Das sind Tatsachenbeschreibungen. Da lasse ich mir bestimmt nicht das freie Wort verbieten. Dass der Vorredner sich offenbar nicht zu den konstruktiven Kräften zählt, ist seine eigene Einschätzung. Ich habe ihn mit keinem Wort erwähnt.--Iconicos (Diskussion) 19:38, 25. Jul. 2024 (CEST)

Alleine mit der Begrifswahl "Anti-Bahnhofsartikel-Ideologie" unterstellst Du allen, die nicht per se die Relevanz für alle möglichen Bahnhöfe wollen, sie seien reine Verhinderer und wollten nur Artikel löschen, statt sie zu verbessern. Wenn das nicht ad personam ist, dann weiß ich es auch nicht. Den Schuh ziehe ich mir aber nicht an, dazu habe ich im Laufe der Jahre schon zu viele schlechte Bahnhofsartikel verbessert und ihre vorhandene Relevanz besser herausgearbeitet. Und auch die meisten anderen regelmäßig im Bahnportal aktiven Benutzer einschließlich des Kollegen MBxd1 sind sich für solche Tätigkeiten nicht zu schade. Löschanträge stellen die meisten nur dann, wenn sie keine Möglichkeit sehen, einen Artikel mit halbwegs vertretbarem Aufwand so zu überarbeiten und auszubauen, dass sie brauchbar sind und die Relevanz der jeweiligen Zugangsstelle klar herausstellen, oder wenn keinerlei auch nur annähernd für Relevanz sprechende Merkmale (und das sind im Sinne der RK als Einschlusskriterien natürlich nicht nur die konkret in den RK benannten Punkte) erkennbar sind. Ein Artikel wie bspw. der kürzlich erstellte Bahnhof Wasserauen erfüllt die RK streng genommen und wortwörtlich ausgelegt auch nicht ("nur" Endbahnhof, kein Fernverkehr, keine betrieblichen Besonderheiten, Denkmalschutz wird nicht erwähnt), aber er arbeitet gut heraus, worin die Bedeutung des Bahnhofs (hier v.a. im touristischen Bereich) liegt - da hätte kein LA eine Chance, die Relevanz im Sinne der allgemeinen, nicht schienenverkehrsspezifischen RK wird gut sichtbar beschrieben. Wenn Du hier destruktive Kräfte siehst, dann benenne bitte klar Ross und Reiter. Ich sehe sie nicht. Ich erlebe nur einzelne Benutzer wie Dich, die zeitraubend und entgegen klar formulierter Relevanzkriterien um jede Bahnsteigkante diskutieren wollen, selber aber nicht durch nennenswerte inhaltliche Arbeit im Bahnbereich aufgefallen sind. Und das nervt zunehmend. Ich diskutiere doch auch nicht jeden LA auf irgendwelche eindeutig irrelevanten Garagenbands und Hobbymusiker bis zum Erbr..., um mal ein Beispiel aus einem deiner inhaltlichen Schwerpunkte zu nehmen. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:17, 5. Aug. 2024 (CEST)

RK für Musiker bzw. Rockbands

Erfüllen Bands wie Jaywalk die RK, wenn sie in der Hauptsache lediglich über das "Label" Rockwerk Records Alben und eines über ZYX Music veröffentlicht haben? Und darüber hinaus auch lediglich nur sehr regional von der Presse rezipiert wurden, wie auch die Auszeichnungen wiederum lediglich sehr regional oder/und mit Rockwerk Records verbandelt sind? --HerrZog (Diskussion) 01:14, 23. Jul. 2024 (CEST)

Deine Frage wäre wohl dort besser aufgehoben bzw. in der WP:Redaktion Musik. -- Chaddy · D 01:37, 23. Jul. 2024 (CEST)

Alles was eine Labelcode hat ist ein reguläres Label und macht damit die Band relevant, wenn sie dort ein Album veröffentlicht hat (physisch oder elektronisch).. Die Rk wurden so stark aufgeweicht,d ass das nun locker reicht (zwei Alben bei einem Label mit Labelcode). Dafür braucht man bei keiner Redaktion anfragen. Flossenträger 08:13, 23. Jul. 2024 (CEST)

ZYX Music war einmal eines der größten Independent- Dancelabels. Es kommt darauf an, ob es sich bei den Labels um einen Kostenzuschussverlag handelt oder nicht. Das sehe ich bei Rockwerk Records nicht, könnte aber sein. Zyx Music würde aber auf jeden Fall reichen, das war auch schon vor der angeblichen Aufweichung der RK so. --Gripweed (Diskussion) 08:27, 23. Jul. 2024 (CEST)

Aus den RK:"...Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die - ein digitales oder physisches Album, das mindestens 5 unterschiedliche Titel und eine Spieldauer von 23 Minuten umfasst, durch ein reguläres Musiklabel oder einen regulären Musikverlag veröffentlicht haben" Wo bitte steht da was von Zuschuss? Flossenträger 08:57, 23. Jul. 2024 (CEST)

Das ist mir zu albern. Du warst an zig Diskussionen zu diesem Punkt der RK beteiligt, zuletzt hier. Es steht "reguläres Label", weil analog zu den RK für Verlage ein Bücher, Selbst-, Pseudo- oder Kostenzuschuss-Labels ausgeklammert werden sollen. Und ich weiß nicht, was es jetzt noch zu diskutieren gibt. --Gripweed (Diskussion) 09:03, 23. Jul. 2024 (CEST)

Fakt ist, das es eben keine Einschränkung wie bei den Autoren gibt. Die Änderung ist formal halt vermurkst, aber genau so von der Mehrheit gewollt. Der entsprechend Satz zu Plattenpressen etc. fehlt schlicht und ergreifend und "war aber anders gemeint" funktioniert nicht bei den RK. Flossenträger 09:59, 23. Jul. 2024 (CEST)

Das ist deine Meinung. Das alles ist durch "reguläre Label" abgedeckt und das ist genauso gewollt. Es wurde dir auch nicht zum ersten Mal erklärt. --Gripweed (Diskussion) 10:26, 23. Jul. 2024 (CEST)

Und noch mal: deine Nonsens-Behauptung hat mit dem konkreten Fall absolut gar nichts zu tun, denn Zyx Music war schon seit Beginn der RK ein relevanzstiftendes Label. --Gripweed (Diskussion) 10:29, 23. Jul. 2024 (CEST)

Also den einzigen Unfug sehe ich bei Deiner Behauptung, ein reguläres Label würde automatisch Eigenlabel ausschließen. Aber dass Du Dich nicht so wirklich an die Regeln gebunden fühlst, ist mir schon lange klar. Dich hat ja noch nie interessiert, dass ein renommiertes Label etwas anderes sein kann als ein reguläres. Flossenträger 13:41, 23. Jul. 2024 (CEST)

Jaja, immer schön beleidigend werden. Kennt man schon. Langweilig. Ich füttere jetzt nicht mehr weiter. --Gripweed (Diskussion) 16:30, 23. Jul. 2024 (CEST)

Jedenfalls zeigt mir euer Dialog, dass meine Nachfrage hier so falsch wohl doch nicht war - denn ich bin genau wie Gripweed von einer Analogie zur RK bei Literatur bzw. Autoren ausgegangen. Und so musste sich die Band Jaywalk an den drei via Rockwerk Records vergebenen Auszeichnungen mit "Bewerbungsgebühren" beteiligen, was ich, gelinde gesagt, seltsam finde. Den Hinweis zur Relevanz der beiden Labels nehme ich aber dankend als Info entgegen - nicht zuletzt nachdem ich auch schon Einiges an dem Lemma nachzubessern gesucht habe . Gruß --HerrZog (Diskussion) 15:58, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ein Album bei ZYX Music macht automatisch relevant.--Gelli63 (Diskussion) 17:25, 23. Jul. 2024 (CEST)

Und wieso gibt es dann keinen Zusatz mit dem Hinweis auf Eigenlabel wie es die bei den Autoren gibt? Wenn "regulär" doch inkludiert, dass es kein Eigenverlag sein darf, wdann ist der Satz dort völlig überflüssig. Und warum sollte regulär (=gesetzeskonform=keine Schwarzpresse) ein Eigenlabel etc. ausschliessen? Der Duden gibt solch eine Deutung jedenfalls nicht her (regulär=den Regeln, Bestimmungen, Vorschriften entsprechend; vorschriftsmäßig, ordnungsgemäß, richtig). Vielleicht mag jemand mit der Fähigkeit nicht gleich beleidigend zu kommunizieren (Nonsens-Behauptung...) mir das mal erklären. Flossenträger 17:37, 23. Jul. 2024 (CEST)

Von Eigenlabel steht dort nichts, weil keine solche Einschränkung gilt. Die RK wurden nach umfangreicher Diskussion neu gefasst, um das vorherige untaugliche Kriterium des "renommierten" Labels loszuwerden. Das war mal ohne wirklichen Konsens eingefügt worden, nachdem es vorher keine solche Einschränkung gab (und noch vorher hatten wir mal das praktisch unbelegbare Kriterium von Auflage 5000 Stück). Die Situation ist nicht vergleichbar mit Autoren, wo BoD eine gewisse Rolle spielt und als Ausschlusskriterium gebraucht wird. Bei Tonträgern gibt es das so nicht. Wohl aber gibt es bei Büchern auch Praktiken regulärer Verlage, vom Autor die Abnahme eines großen Teils der Auflage zu verlangen. Dem Buch und dem Verlag sieht man das nicht an, und belegbar ist das schon fast gar nicht. Deswegen wirken solche Hintenrum-Kostenbeteiligungen auch nicht relevanzschmälernd. Auf solchem Niveau bewegen sich auch einige kleinere Labels, das fängt schon damit an, dass den Musikschaffenden (fast) nichts bezahlt wird. Präzise abgrenzbar ist das nicht, daher ist es auch nicht als Einschränkung formuliert. Was ausgegrenzt wird, sind reine Selbstveröffentlichungen, d. h. jemand gibt sein Werk als CD oder CD-R in Auftrag und vertreibt es dann über Kleinanzeigen o. ä., entsprechend digital das "Veröffentlichen" über Youtube oder Downloaddienstleister. "Eigenlabel" könnte auch meinen, dass die Musikschaffenden selbst ein Label betreiben (z. B. Danse Macabre) oder das Label wird im unmittelbaren Umfeld betrieben (Repo Records). Solche Labels sind nicht von den RK ausgeschlossen. MBxd1 (Diskussion) 19:08, 23. Jul. 2024 (CEST)

Naja, der Deutscher Rock & Pop Musikerverband ist ja nicht ganz unumstritten und der Preis wird schon relativ inflationär vergeben. Aber man muss sich ja nicht an der Preisverleihung beteiligen, um dort gepresst zu werden. Gibt es aber durchaus auch bei anderen Preisverleihungen, auch solchen, die von staatlicher Seite finanziert sind (Bundespreis Ecodesign). Für nen Grammy wirst du auch nur nominiert, wenn du 150 US-Dollar jährlich bezahlst ([16]). --Gripweed (Diskussion) 17:55, 23. Jul. 2024 (CEST)

Doch, deine Frage ist hier falsch. Und was du damit erreicht hast ist, dass mal wieder allgemein über die RKs diskutiert wird. Das war aber gar nicht deine Frage. Du wolltest lediglich wissen, ob Jaywalk relevant ist. Relevanzprüfung findet aber nicht hier statt, sondern beim Relevanzcheck, im/in der Fachportal/-redaktion oder auf der Artikeldiskseite. -- Chaddy · D 19:06, 23. Jul. 2024 (CEST)

Nein, denn beim Relevanzcheck hätte ich womöglich lediglich ein dürres Ja oder ein Nein zur Antwort bekommen - mich aber haben die Argumente hier darüber durchaus auch interessiert. Und wer sich in der WP mit Literatur auseinandersetzt und mit weit enger gefassten (Ausschluss-)Kriterien als die Bands zu tun bekommt, kann da über die hier anschaulich gewordene RK nur staunen. Dennoch: Danke noch einmal für die Antworten auf meine Frage.--HerrZog (Diskussion) 00:36, 24. Jul. 2024 (CEST)

Offenbar hast Du keine Ahnung davon, was der RCK ist. Eigentlich ist das dortige Intro jetzt auch nicht so lang, dass man es nicht einfach mal lesen könnte. Nein, diese Anfrage wäre definitiv falsch auf RCK gewesen. Lies Dir doch bitte erst mal das Intro solcher Seiten durch, *bevor* Du solche falschen Belehrungen absonderst. Vielen Dank. Flossenträger 08:21, 24. Jul. 2024 (CEST)

Ich weiß, was der Relevanzcheck ist. Und die Einleitung deckt auch exakt das, was ich hier schreibe: "Diese Seite dient nicht dem Zweck, abstrakte Relevanzfragen oder gar die Wikipedia:Relevanzkriterien zu diskutieren, sondern nur bestimmte Artikel-Gegenstände auf Relevanz nach den abstrakten Kriterien zu prüfen." -- Chaddy · D 17:47, 24. Jul. 2024 (CEST)

Und wie ist dann Deine Antwort zu verstehen? "Relevanzprüfung findet aber nicht hier statt, sondern beim Relevanzcheck, im/in der Fachportal/-redaktion oder auf der Artikeldiskseite." Flossenträger 14:05, 27. Jul. 2024 (CEST)

Genau das, was ich geschrieben habe. -- Chaddy · D 19:27, 27. Jul. 2024 (CEST)

Keine Relevanzkriterien für Manager

Mit der Begründung Irgendein(e) Bankmanager(in). Hübsch geschrieben, aber keine Relevanz. wurden am 19. Juli 2024 LAs auf den Verwaltungsratspräsidenten Colm Kelleher und die beiden Mitglieder der Konzernleitung der grössten Schweizer Bank UBS, einer der weltweit grössten Vermögensverwaltern, Sabine Keller-Busse und Iqbal Khan gestellt. Während der LD musste ich lernen, dass es keine Relevanzrkterien für Manager gibt, das kann ja irgendwie nicht sein, oder? Ein Vorschlag meinerseits wäre Verwaltungsräte und Geschäftsleitung aller relevanter Unternehmen oder wie seht ihr das? Eure Meinung ist nicht zuletzt auch in den drei LDs ausdrücklich erwünscht. --MBurch (Diskussion) 23:33, 23. Jul. 2024 (CEST)

Die Relevanz vom Unternehmen automatisch auf ihre Geschäftsleitung und Verwaltung zu vererben, halte ich für viel zu weitgreifend. Wenn ein Unternehmen in seiner Gesamtheit gerade so enzyklopädisch relevant ist, dann kann man dies nicht automatisch für einen Teil davon annehmen.

Bei Unternehmen der Größe und Bedeutung der UBS kann man die Bedeutung von und das Interesse für die Öffentlichkeit wahrscheinlich annehmen, aber wo genau die Grenze verläuft gälte es auszudiskutieren. --MarcoMA8 (Diskussion) 02:20, 24. Jul. 2024 (CEST)

Danke für Deinen Beitrag MarcoMA8! Was wäre denn Dein Vorschlag bzw. wäre bei meinem Vorschlag eine Flut von Artikeln über Manager zu befürchten? Wie machen wir das eigentlich mit hauptamtlichen Geschäftsführer von Stiftungen, die eine Stiftung für uns relevant machen. Werden sie selber damit nicht auch relevant? --MBurch (Diskussion) 03:01, 24. Jul. 2024 (CEST)

Die meisten Vorstände der meisten Unternehmen stehen nicht nur nicht in der Öffentlichkeit, sie versuchen das aktiv zu vermeiden. Dem entsprechend gibt es weder eine Presseberichterstattung über sie noch sonstige auswertbare Belege. Ohne Quellen können wir aber keine Artikel schreiben. Es ist aber eine sinnlose Übung, Tausende von Personen für relevant und damit für artikelwürdig zu erklären, über die wir überhaupt keinen brauchbaren Artikel schreiben können. Personengruppen, die die Öffentlichkeit suchen, wie insbesondere Showbiz und Medien, Politiker und Aktivisten, in gewissem Maße sogar die Wissenschaft, sind da einfach gutartiger.--Meloe (Diskussion) 07:30, 24. Jul. 2024 (CEST)

Also das mit dem gutartiger würde ich jetzt nicht wirklich unterschreiben. Aber es gibt halt mediale Rezeption zu Menschen, die gerne ihr Gesicht in jede vorbeikommende Kamera halten. Und da schließt sich auch der Kreis zum OP, gibt es genug mediale Rezeption kann es eine Artikel gemäß RK#A geben. Imho brauchen wir weder CEO- noch AR- oder Stiftungsrats-RK.

Allerdings hat sich in den letzten Jahren eine Art "Rechtsprechung" etabliert, Vorstände von Mrd.-schweren Konzernen/AG haben leichtes Spiel bei einer LD. Flossenträger 08:02, 24. Jul. 2024 (CEST)

Das ist ja auch richtig so. Vermutlich ist selbst der langweiligste Spartenvorstand des langweiligsten Mittelständlers der Welt real immer noch relevanter als die Hälfte der "Autoren" oder "Schauspieler", die wir mit Artikel über sich beglücken. Aber dennoch können wir über den Vorstand schlicht keinen Artikel schreiben. Es ist unmöglich. Offiziell kennen wir seinen Namen und seine Position im Unternehmen. Das war´s dann. Alle persönlichen Angaben, die wir Sherlock-Holmes-mäßig noch austüfteln würden, müssten sowieso wieder gelöscht werden, weil Eingriff in die geschützte Privatsphäre. Ein Biographieartikel ohne Biographie wäre aber ein Unding.--Meloe (Diskussion) 08:21, 24. Jul. 2024 (CEST)

Nun, Aufmerksamkeit ist eine Sache, Bedeutung ist aber die andere. Mein Beispiel sind ja immer die Richter an obersten Gerichten, die nicht wirklich Aufmerksamkeit erregen, aber zurecht relevant sind aufgrund der Bedeutung für das politische und rechtliche System einzelner Staaten. Ähnlich könnte man hier halt überlegen, ob es eine Grenze gibt, ab dem ein Manager so bedeutend ist für das Wortschaftssystem, dass er relevant wird. Da könnte man entweder sagen, wenn sein Unternehmen einen gewissen Umsatz gemacht hat - bspw. 10 Milliarden? Oder man könnte sich überlegen, ob die Manager/Vorstände von den bspw. drei größten Unternehmen eines jeden Landes automatisch relevant sind. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:21, 24. Jul. 2024 (CEST)

Würde ich nicht so gut finden. Es wird ja auch über einen Inflationsausgleich bei den 100 Mio. der RK#U diskutiert. Legen wir nun z.B. Deine 10 Mrd. als Grenze fest, dann eröffnen wir gleich die nächste Baustelle. Flossenträger 09:26, 24. Jul. 2024 (CEST)

Gegenstände oder Personen, über die es nicht genug Material für einen Artikel gibt, pauschal für artikelwürdig zu erklären, halte ich für einen Irrweg. Schlimm genug, wenn uns das früher unterlaufen ist. Es auf noch mehr Bereiche zu übertragen ist ein Schritt weiter in die falsche Richtung. Wenn wir spezielle Relevanzkriterien für eine Sache haben, müssen Artikelschreiber darauf vertrauen können, dass darüber ein Artikel geschrieben werden kann, der unseren Mindestanforderungen an Artikel entspricht. Ansonsten ist es ein Fehlanreiz, eine Falle. Ich erinnere daran, dass wir hier das Wissen der Welt abbilden wollen. Wo wir nichts wissen, können wir nichts abbilden. Dass wir den Vorstand für "relevant" halten, heisst ja nur, dass wir gerne was über ihn wissen möchten.--Meloe (Diskussion) 09:34, 24. Jul. 2024 (CEST)

Aber gerade dadurch, dass man wie du Qualitätsanforderungen mit Relevanz vermischt, haben wir in den LD die Praxis, dass Leute sagen - ist ja relevant, dann kann der Artikel so schlecht wie möglich sein, behalten. Aber gerade, wenn wir wirklich klare Qualitätsansprüche durchsetzen wollen müssen das zwei getrennte Fragen sein - 1. Ist das Lemmaobjekt bekannt genug oder bedeutend genug für Relevanz und dann 2. kann man einen tauglichen Artikel darüber schreiben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:09, 24. Jul. 2024 (CEST)

Wenn jeder "drittklassige Fusballspieler" bei uns relevant ist (sorry für den Vergleich), sollten es die "Wirschaftslenker" allemal sein. Die haben sicher mehr Einfluss auf die Gesellschaft. Auch wenn die das selber nicht wollen, beschrieben zu werden :-) CEO und VR-Präsidenten relevanter Unternehmen werden in der Regel anstandslos beschrieben. Verwaltungsräte und Geschäftsleitung aller relevanter Unternehmen wird wohl so nicht mehrheitsfähig sein (weil auch relevante Unternehmen unterschiedlich gross sind und es viele Leute sein können). Eventuell muss man das Zusatzkriterium "mediale Rezeption in reputablen Medien" einführen. Denn dann will man auch wissen, wer das ist. --Wortulo (Diskussion) 08:36, 24. Jul. 2024 (CEST)

...passend zu Meloes Beitrag. :D Aber was ist an Deinem Vorschlag jetzt anders als ein indirektes "guck in die RK#A"? Und wie Meloe schon schrieb und Du ja auch implizit: ohne öffentliche Infos keine Artikel, "ist relevant" ist nur eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für Artikel. Flossenträger 08:43, 24. Jul. 2024 (CEST)

Meloe geht mehr oder weniger von unbekannten Leuten aus, ich setze zusätzlich zu MBurch eine Wahrnehmung in relevanten Medien voraus (wie bei allen 3 Löschbentragten SRF, NZZ u.a.). Das ist ein starker Filter, eben nicht jeden CXO von "Bürstchen und Schauben GmbH" zu beschreiben. Ich fürchte aber, dass das nur mit MB zu ändern ist, weil Pro und Con gut vertreten sind. Ich guck mit nur die RK von Personen an, was bei uns ansonsten alles relevant ist (auch weil da eine Fanbase da ist - die Wirtschaft hat hier keine Lobby).--Wortulo (Diskussion) 09:36, 24. Jul. 2024 (CEST)

Alles gut, ich wollte Dich / Deinen Vorschlag nicht angreifen. Sorry, falls das so rüberkam. Ich wollte es nur verstehen. Jetzt verstehe ich zwar Deinen Ansatz, finde ihn auch gut, aber sehe immer noch niciht so recht den Unterschied zu den RK#A, wo es auch auf die mediale Rezeption ankommt. Die (aufwändige) Prüfung der medialen Rezeption bleibt ja doch erhalten, womit ich den Vorteil dann nicht erkennen kann, den die automatische Relevanzanerkennung bringen würde.

Und j, Deine Einschätzung bezüglich eines MB teile ich, aber dennoch ist die Disk hier sinnvoll, da doch so einige Positionen und Argumente gesammelt werden. Bloß nicht wieder mal so einen MB-Schnellschuss, der schon erkennbar vor Start gescheitert ist, das hatten wir schon zu oft.

Wo ich nicht bei Dir bin, ist die Argumentation bezüglich der Fanbase, denn dies hat zu ziemlichen Verwerfungen geführt, die wir auf gar keinen Fall kopieren sollten. Flossenträger 10:00, 24. Jul. 2024 (CEST)

Mir ging es, wie ja richtigerweise bemerkt, um unbekannte Manager ohne relevante Presseberichterstattung. Ich wäre gegen jede Formulierung, die so ausgelegt werden kann, als wären diese mit eingeschlossen. Ansonsten bin ich Vorschlägen gegenüber offen. Das Anliegen halte ich für berechtigt. Probleme sehe ich bei der Umsetzung. Es hängt letztlich an der konkreten Formulierung.--Meloe (Diskussion) 10:12, 24. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt in Unternehmen auch Leitungs- und Aufsichtsgremien, in die manch Einer nur entsandt wird, weil er der Vertreter einer Interessengruppe ist. ZB Personalräte. Und es gibt viele Unternehmen und Konstellationen auf der Welt und im Lauf der Zeit. Ich würde hier auf RK#A vertrauen. Wer so unfassbar wichtig ist, dass es das Vorenthalten von Weltwissen wäre, keinen Artikel zu haben, der wird ja mal irgendwo erwähnt worden sein... Grüße --Okmijnuhb 10:27, 24. Jul. 2024 (CEST)

RK:A ist schon ein Teil der Relevanzbewertung. Dort fehlt aber klar, dass die Person ganz einfach Gegenstand der Berichterstattung in relevanten Medien im Rahmen ihrer Tätigkeit ist. Oder was trifft hiervon wirklich auf die drei o.g. zu? Doppelkritiern haben wir dagegen öfter: zum einen definieren, dass es mindestens um Verwaltungsratspräsidenten oder CEO von relevanten Unternehmen geht, die eben auch medial wahrgenomen werden. Mitglieder des VR und andere CXO sind schon schwieriger, vielleicht sollte man das als 2. Variante definieren und dort eine besondere Berichterstattung fordern. Wortulo (Diskussion) 11:04, 24. Jul. 2024 (CEST)

Man könnte das übrigens noch etwas einengen, wenn man zwischen börsenkotierten und anderen Unternehmen unterscheidet. Börsenkotiert: der ganze Verwaltungsrat und die Leitungsebene dann, wenn über die Person eine Berichterstattung vorliegt. Bei anderen hier relevanten Unternehmen nur VR Präsident und CEO – wenn es sich auch um wahrgenommene Person handelt. Grosse nicht börsenkotierte Familienunterehmen würden das sicher auch erfülken. Also eine Art erste und zweite Liga. Die gibt es in allen Ländern (DAX und vergleichbar). Wortulo (Diskussion) 11:55, 24. Jul. 2024 (CEST)

Die Unterscheidung DAX/nicht DAX (bzw. Äquivalent) halte ich für keine gute Idee. Aldi und Bosch sind keine AG aber wohl zweifelsfrei in der ersten Liga. Und den gesamten VR halte ich für definitiv relevant (qua Amt). Als Faustformel habe ich für mich die Unternehmens-Infoboxen (Vorlage:Infobox_Unternehmen dort der Punkt Leitung) als Anhaltspunkt genommen. Da steht dann weder der CFO noch jemand anderes aus der zweiten Reihe drin (Ausnahmen bestätigen die Regel). Flossenträger 13:21, 24. Jul. 2024 (CEST)

Es geht hier ja darum, dass einige bei einigen Unternehmen mehr als CEO und VR-Chef beschrieben haben wollen. Das kann man ablehnen oder eine Lösung suchen. Bei Bosch sind nur die beiden mit einem Artikel, bei Aldi gar keiner. "Sehr grosse nicht börsenkotierte Unternehmen" könnte man auch am Umsatz festmachen (wie die Relevanz), um den potentiellen Personenkreis zu bennen. DAX wäre aber zumindest ein hartes und nachprüfbares Kriterium. Immer im Hinterkopf, dass es ein Medienecho für diese Leute auch geben muss. --Wortulo (Diskussion) 13:40, 24. Jul. 2024 (CEST)

Aldi ist jetzt auch ein ganz spezieller Fall, weil die Albrecht-Brüder ganz aktiv die Öffentlichkeit gemieden haben. Ich bezog mich da eher auf die Größe (sehr groß halt). Wie man bei WireCard sehen konnte ist der DAX dann auch nicht gerade kugelsicher. Da wäre mir der Umsatz schon lieber.

Mir geht es übrigens auch nicht darum, Dich von meiner Position zu überzeugen oder Deine Position kleinzureden oder was auch immer. Flossenträger 14:58, 24. Jul. 2024 (CEST)

Danke für Eure zahlreichen Beiträge! Ich hoffe wir finden einen Konsens für ein MB! @Meloe: Ich verstehe Deine Befürchtungen nicht! Alleine bei Iqbal Khan gibt es in der en Wiki 16 Artikel zu Personen mit dem gleichen Namen, trotzdem finde ich mit dem Zusatz UBS auf Google sofort zahlreiche Treffer sowohl international bei The Economist, Bloomberg, Financial Times und Co. und erst recht in den Schweizer Finanzmedien. Ich glaube es ist in der grossen Mehrheit ein Klischee, dass Manager aktiv versuchen die Öffentlichkeit zu meiden. Im Gegenteil, ihr "Marktwert" steigt ja, wenn sie im Economist erwähnt werden. --MBurch (Diskussion) 18:09, 24. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt keinen Konsens. Artikel über einen Hahnenkampf zwischen zwei offensichtlich im Bereich Sozialskills ausbaufähige Manager, der mit einem lukativen Job in der neuen Bank stillschweigend beendet wurde, ergibt keine enzyklopädische Relevanz. Auch der Marktwert von Managern oder was hier noch spekuliert wird, ist für unsere Relevanz-Entscheidungen von keinem Interesse. Es gibt keine RKs und wir werden bestimmt nicht anfangen, jedem Abteilungsleiter, der mal ein wenig aufgetrumpft ist, einen Artikel deswegen geben. Das ist keine zeitüberdauernde Relevanz. Von den drei LAs wäre für mich allerhöchstens der von Colm Kelleher aus Kulanzgründen behaltbar, aber auch hier entsteht kein Automatismus aus der Position des Herrn. Da müssen RKs her, dieses "oh, der ist ja ökonomisch anscheinend ein Tier"-Argumentation ist jenseits irgendwie geeigneter Kriteriumsfindung. --Jensbest (Diskussion) 19:07, 24. Jul. 2024 (CEST)

Wir SUCHEN einen Konsens. Dein Ton gefällt mir nicht und viele sehen (auch zu meiner Freude), dass hier was passieren sollte/müsste. Der normale Weg ist, dass man hier Eckwerte bestimmt und diskuiert (was recht gut bisher funktionierte), dann einen Konsens (der nie 100% ist) fixiert und dann wenn nötig ein MB macht. Lass uns bitte auch hier so vorgehen, ohne nicht notwendige Polemik und generell, nicht am Einzelfall orientiert (dass VR und CEO ungeregelt sind, ist Fakt und das Problem). Danke für Dein Verständnis. Wortulo (Diskussion) 19:18, 24. Jul. 2024 (CEST)

Konsens ist super, aber die Unterstellung von MBurch, dass es einen gäbe, benötigt einen Widerspruch, weil er sich konkret auf die zu löschenden Artikel bezieht. Es ist auch keine "Polemik", wenn ich daran erinnere, dass einer der zu löschenden Manager nur deswgen ein paar Artikel hat, weil ein nichtzeitüberdauernd wichtiger Streit zu den Artikeln führte. Khan sowie Keller-Busse sind nahc aktuellem Stand nicht enzyklopädisch relevant. Daran änder auch diese Diskussion hier auf WP:EK erstmal nichts. Wie ich in meinem von dir kritisierten Absatz schrieb, halte ich aus Kulanzgründen den Artikel zu Kelleher als vorerst behaltbar - das nenne ich einen Kompromissvorschlag für das Erreichen eines Konsenses. Khan und Keller-Busse sind zu löschen, Kelleher bleibt - und hier kann in aller Ruhe weiter über sachliche und belastbare Relevanzkriterien für Manager diskutiert werden. --Jensbest (Diskussion) 19:26, 24. Jul. 2024 (CEST)

Ich schließe mich hier an. Es gibt keinen Konsens. Ich füge hinzu, dass für ein völlig neues RK ein WP:Meinungsbild zu erstellen ist. Es handelt sich nicht um eine geringfügige Änderung. Bis dahin gilt RK#A. Ein Spezial-RK soll ja eine Abkürzung für Vorgenanntes sein.--ocd→ parlons 19:35, 24. Jul. 2024 (CEST)

Meine Rede :-) RK:A kannst du aber vergessen - oder was soll in solchen Fällen zutreffen?. Dort fehlt, dass ein anhaltends Presseecho warumimmer für eine lebende Person auch Relevanz stiften kann. Es gibt nicht nur Verbrecher und Beteiligte an irgendwelchen Ereignissen. Ein MB muss man vorbereiten - erst mal hier suchen, wo das hingehen kann. Business as usual. Wortulo (Diskussion) 19:56, 24. Jul. 2024 (CEST)

Das fehlt da, weil es schon unter WP:RKA steht: "Auch anhaltende öffentliche Wahrnehmung kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein." -- Chaddy · D 21:18, 24. Jul. 2024 (CEST)

Und das anhaltend ist wichtig. Eine kurzzeitige Wahrnehmung, auch wenn es über Wochen geht, reicht nicht aus, es sollte klargestellt werden, dass es in Regelfall tatsächlich um eine jahrelange Wahrnehmung gehen muss. Beispiel: Edzard Reuter. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:07, 24. Jul. 2024 (CEST)

Ich lese oft die RK und das ist mir bisher nicht aufgefallen. Den Satz Auch anhaltende öffentliche Wahrnehmung kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein (siehe allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz sollte man dann wenigstens unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende_Personen_(allgemein) nochmal als letzten Punkt aufnehmen. Spricht da was dagegen (es ist ja nichts neues)? --Wortulo (Diskussion) 06:50, 25. Jul. 2024 (CEST)

Ist meiner Meinung nach nicht nötig, denn der Satz steht ja schon unter den allgemeinen RK, die sowieso über allen anderen stehen. Die speziellen RK sind ja nur eine Ergänzung/Präzisierung der allgemeinen RK. -- Chaddy · D 15:29, 25. Jul. 2024 (CEST)

ja, aber es ist Service :-) Es sollte das zusammenstehen, was zusammengehört und bei lebenden Personen habe ich es gesucht. Was w$re der Nachteil?--Wortulo (Diskussion) 15:32, 25. Jul. 2024 (CEST)

Das was immer die Gefahr bei wiederholt eingebrachten Informationen das Problem ist: bei einer Überarbeitung / Wartung wird irgendeiner der "Klone" vergessen und dann haben wir inkonsistente Kriterien. Flossenträger 16:48, 25. Jul. 2024 (CEST)

Ich bewundere uns, was wir immer so für Gründe finden. Ich sag es mal ketzerisch: das gehört gar nicht an den Anfang, sondern zu Personen. Am Anfang sollte man nur erläutern was Relevanz ist wie man die nachfolgenden Kriterien interpretieren soll. Bei den anderen Kriterien steht ja immer, wo Presse eine Bedeutung hat.--Wortulo (Diskussion) 18:05, 25. Jul. 2024 (CEST)

Das gehört auf jeden Fall zu den allgemeinen Kriterien. Das gilt ja für alles, nicht nur für Personen. -- Chaddy · D 19:35, 25. Jul. 2024 (CEST)

Sorry, aber WP:RKA reicht doch nicht für eine so wichtige Berufsgattung, die in aller positiven wie auch negativen Weise unser tägliches Leben beeinflusst (Stichwort Bankster während der letzten Finanzkrise). Es kann ja nicht sein, dass jeder gewillter Autor seine mühselig erstellten Manager-Artikel jedes Mal in einer LD rechtfertigen muss?! Ich schlage einen Minimalkonsens vor: CEO / Verwaltungsratspräsident aller relevanter Unternehmen, oder hat jemand einen besseren Vorschlag? --MBurch (Diskussion) 23:41, 24. Jul. 2024 (CEST)

Das ginge mMn zu weit, denn ein Unternehmen kann relevant sein, weil es früher wichtig war - und doch ist sein heutiger Chef evtl völlig unbedeutend. Oder umgekehrt. Und Vorsicht: Verwaltungsrat kann hier dieses und dort jenes bedeuten... Grüße --Okmijnuhb 23:53, 24. Jul. 2024 (CEST)

Das fände dann doch auch ich zu weitgehend. So würden dann die Chefs von mittelständischen Unternehmen relevant werden, die grad so die 100 Millionen Euro Umsatz knacken. Ich glaube, das ist so auch nicht ganz sinnvoll. -- Chaddy · D 00:24, 25. Jul. 2024 (CEST)

Mich irritiert, das gerade du gegen eine Relevanz solcher Personen redest. Dabei wäre es doch im Interesse der Öffentlichkeit, mehr über diese Menschen zu wissen, die nicht nur mit unserem Geld, sondern mit unserer aller Leben Monopoly spielen. Das sind doch eben gerade keine unwichtigen Clowns, sondern im Gegenteil, zu unrecht weitestgehend unbeachtete Menschen mit viel zu viel Macht für nicht demokratisch legitimierte Menschen. Mehr Artikel zu denen! --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 03:09, 25. Jul. 2024 (CEST)

Ich sehe das Problem. Allenfalls in Kombination mit einem zusätzlichen Kriterium / Dauer seiner Tätigkeit / Erwähnung bei Economist oder ähnlichen? Was sind denn Eure Vorschläge? --MBurch (Diskussion) 05:31, 25. Jul. 2024 (CEST)

Wie ich schon sagte:

• Definition der möglichen Personengruppe (Geschäftsführer/CEO sowie VR-Präsident bei relevanten Unternehmen, Geschäftsleitung/CXO + gesamterVerwaltungsrat bei sehr grossen Unternehmen, festgemacht am Umsatz und/oder Börsenkotierung)
• plus Forderung nach öffentlicher Wahrnehmung in reputablen allgemeinen Medien (Beispiel NZZ, FAZ, SZ, TV...). Fachmedien (Bilanz, Economist etc.) würde ich nicht empfehlen, weil die im Rahmen ihrer "Hofnachrichten" über viele Personen berichten.
• Das geht wohl nur über ein MB, dazu müssten die "Problemseher" sich hier aber zuerst minimal einigen Wortulo (Diskussion) 07:02, 25. Jul. 2024 (CEST)

Ich sehe keine Notwendigkeit hier etwas zu ändern. Es gibt eien langjährige Praxis die sich in erster Linie an der Öffentlichkeitswirksamkeit orientiert. Das kann so bleiben. --Lutheraner (Diskussion) 17:24, 25. Jul. 2024 (CEST)

Das ist Dein gutes Recht, niemand will Dich überzeugen. Trotzdem gibt es hier einige, die das besser regeln wollen. und die Frage ist ob die das tun und Mehrheiten gewinnen.--Wortulo (Diskussion) 17:35, 25. Jul. 2024 (CEST)

In der übermäßigen Regelung sehe keine Verbesserung - worin soll den die vestehen? War wir auf jeden Fall nicht brauchen sind mehr Artikel über Manager und eien weiter Aufweichung der Relevanzkriterien. --Lutheraner (Diskussion) 17:39, 25. Jul. 2024 (CEST)

mit Verlaub, das hast du schon gesagt und ich habe es verstanden. Wortulo (Diskussion) 18:03, 25. Jul. 2024 (CEST)

Also versteh ich dich doch richtig, dass du eine Aufweichung der Relevanzkriterien möchtest? Damit würdest du den Bezahlschreibern einen großen Gefallen tun, denn sie könnten ihren PR-Schrott deutlich leichter hier unterbringen. --Lutheraner (Diskussion) 18:10, 25. Jul. 2024 (CEST)

Bitte keine Unterstellungen! Ich sehe einen grossen Unterschied zwischen Aufweichen und ergebnisoffen regulieren. Wenn ich die Löschdiskussionen und diese Diskussion hier lese, gibt es einige, denen die jetzige Situation nicht gefällt - und einige die nichts ändern wollen. Also alles wie immer. Da ich aber nicht der einzige bin, werde ich jetzt warten, was andere dazu sagen. --Wortulo (Diskussion) 20:59, 25. Jul. 2024 (CEST)

Definitiv bin ich gegen eine derartige Änderung. Unternhemer, Geschäftsführer, usw. ist zunächst mal nur ein Job, eine Arbeit, mehr nicht. Enzyklopädisch interessant ist so eine Person nicht qua Job, sondern, ob die Person wargenommen wird und da greifen die allgemeinen Bedingungen. Hinzu kommt, es steht uns nicht an, Menschen, die eben nicht in der Öffentlichkeit stehen, ins Licht selbiger zu zerren. Gruß --Itti 18:16, 25. Jul. 2024 (CEST)

Naja, die Chefs der Großkonzerne stehen schon ziemlich automatisch in der Öffentlichkeit. Das kann man über die allgemeinen Kriterien regeln, stimmt schon. Aber dann gibt es auf jeden Fall immer wieder LDs, weil die allgemeinen Kriterien nunmal ganz bewusst schwammig sind. Oder wir führen eben spezielle Kriterien ein, die solche unnötigen LDs überflüssig machen. -- Chaddy · D 19:40, 25. Jul. 2024 (CEST)

Nein - die Einzelfallenscheidung ist viel sauberer. --Lutheraner (Diskussion) 19:55, 25. Jul. 2024 (CEST)

Ich könnte mir sowas vorstellen wie "Wirtschaftsmanager, die die Entwicklung eines volkswirtschaftlich bedeutenden Unternehmens geprägt haben". Das wäre eine relativ hohe Hürde, stellt aber auch eine gewisse Artikelqualität sicher: Der Nachweis des prägenden Einflusses auf die Unternehmensentwicklung kann eben nicht dadurch erbracht werden, dass man den LinkedIn-Eintrag abtippt. Und bei volkswirtschaftlicher Bedeutung eines Unternehmens gibt es in der Regel auch eine gute Quellenlage zu den Unternehmensführern. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:16, 25. Jul. 2024 (CEST)

Das lässt sich hören. Wichtig erscheint mir der Unterschied zu Parlamentsabgeordneten, Bürgermeistern oder obersten Bundesrichtern, denn sie bekleiden ein öffentliches Amt, während Manager geheuert und gefeuert werden, es sind vorübergehende Erscheinungen, an denen kein öffentliches Interesse besteht, und Wikipedia ist kein Verzeichnis von Vorstands- oder Aufsichtsratsmitgliedern oder Geschäftsführern. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:13, 25. Jul. 2024 (CEST)

+1 zu Itti. Job macht nicht relevant, daher ebenso gegen RK für Manager. Die Relevanz muss im Einzelfall begründet werden, dafür sind die WP:RK#A gut geeignet. Im übrigen wurden 2/3 Personen bezüglich der Diskussion zugrundeliegenden LAs behalten, ich verstehen jetzt diesen Aktionismus recht wenig. --ɱ 23:03, 25. Jul. 2024 (CEST)

Relevanzkriterien für Spielwaren

Spielwaren sind "Dinge" mit denen jede/r im Laufe des Lebens ins Kontakt kommt. Hier auf Wikipedia (und z.T. auch in der öffentlichen Wahrnehmung) existiert ein Missverhältnis: Die Spielwaren von denen ich spreche, werden von Millionen von Kindern z.T. seit Generationen genutzt (z.B. Gravitrax, Lego, Playmobil, Tamagochi, Polly Pocket, usw.). Es gibt aber keine RK dafür. Brettspiele oder Rollenspiele werden im Vergleich dazu von deutlich weniger Menschen gespielt. Dafür existieren RK. "Brettspielmenschen" sind in der Regel Erwachsene, die natürlich eine entsprechende "Lobby" im Netz und auch bei Wikipedia haben. Kinder kümmern sich in der Regel eher wenig um Wikipedia-Relevanzkriterien. Und so kommt es, dass es Relevanzkriterien zu Teilbereichen der Spielware gibt (RK 3.12), aber nicht zu "Spielzeug" im eigentlichen Sinne. Ein Beispiel: Es gibt einen Artikel zu z.B. Kakerlakensalat aus der Kategorie Kartenspiele. Es gibt aber keinen Artikel zu z.B. Play Doh, einem Spielzeug das wahrscheinlich jedes Kind und jede/r Erwachsene kennt. --DinosauriYEAH (Diskussion) 13:55, 25. Jul. 2024 (CEST)

Am Besten können wir darüber diskutieren, wenn du einen konkreten Vorschlag unterbreitest. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:57, 25. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt die allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz. Wenn wir besonders über Spielwaren sprechen, die „von Millionen von Kindern z.T. seit Generationen genutzt“ werden, braucht man wohl eher keine Relevanzkriterien. --Bildungskind (Diskussion) 14:01, 25. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt übrigens einen Artikel zum allgemeinen Begriff Knetmasse, wo auch Play-Doh als einladender Rotlink platziert ist. Da würde ich nur meinen: Sei mutig. --Bildungskind (Diskussion) 14:06, 25. Jul. 2024 (CEST)

Während Spielwaren im Regelfall relevant sein dürften, sind Marken im Regelfall nicht relevant und werden beim Hersteller oder beim Produkt behandelt. Hat auch viel mit geeigneten Quellen zu tun, die es bei Marken selten gibt.--Karsten11 (Diskussion) 15:18, 25. Jul. 2024 (CEST)

Würde ich eher nicht so sehen. Gerade die Marken sind es doch, die jede*r kennt. -- Chaddy · D 15:34, 25. Jul. 2024 (CEST)

Siehe Beispiele oben: Gravitrax, Lego Technic, Playmobil, Tamagochi, Polly Pocket, usw.

Die Analogie zu Brettspielen wäre: Verlag: Kosmos --> Marke: Siedler von Catan. Es kommt oft vor, dass eine Marke bekannter ist als die herstellende Firma. --DinosauriYEAH (Diskussion) 15:46, 25. Jul. 2024 (CEST)

Wir reden sicherlich auch über Spielwaren / Marken die es erst seit einigen Jahren gibt, wie bspw. Gravitrax oder Nerf. Interessant sind auch Spielwaren um die es medialen Wirbel gab wie die Plus Size Barbie oder die "Spionage-Puppe" Cayla

Sinnvolle Kriterien könnten sein:

- Bekanntheitsgrad

- Markteinführung durch etablierte/n Hersteller

- Vermarktung in mehreren Ländern

- Vermarktung im stationären Handel (keine "online only" items)

- Herausragende Verkaufszahlen

- Verfügbarkeit über mehrere Jahre hinweg

- Nominierung / Gewinn von Awards und/oder unabhängigen Gütesiegeln (TOTY in den USA, ToyAward, Deutscher Spielzeugpreis, SpielGut)

- Berichterstattung in überregionalen Medien

- Rezeption in anderen populären Medien wie Serien / Filme / Musik

- hatte Einfluss auf die Entwicklung von neuen relevanten Spielzeugen, Spielprinzipien oder die Spielkultur

- geschichtlich überliefertes Spielzeug von der Urzeit bis zur frühen Neuzeit

Generell denke ich, dass man bei den RK für Spielwaren recht strenge Maßstäbe ansetzen kann, denn nicht jedes Spielzeug das gerade in Mode ist, ist auch relevant. Andererseits gibt es auch Spielwaren wie die z.B. "Snap Circuits" das unter vielen unterschiedlichen Namen und Marken seit etlichen Jahren in großen Mengen weltweit verkauft wird. --DinosauriYEAH (Diskussion) 15:33, 25. Jul. 2024 (CEST)

Der stationäre Handel gerade auch bei Spielzeug stirbt, da hat der Online-Handel schon längst das Zepter übernommen. -- Chaddy · D 15:36, 25. Jul. 2024 (CEST)

Das stimmt zwar, aber online kann halt jeder Schund verkauft werden. Im Fachhandel findet man sozusagen eine kuratierte Auswahl, was die Relevanz erhöht. Auch weil im Fachhandel angebotene Waren zu 99% auch online erhältlich sind. Online + Fachhandel = mehr potenzielle Kunden / erhöhte Verfügbarkeit / erhöhte Sichtbarkeit --DinosauriYEAH (Diskussion) 15:49, 25. Jul. 2024 (CEST)

Also worüber man davon reden könnte, wären:

- Nominierung / Gewinn von Awards und/oder unabhängigen Gütesiegeln (TOTY in den USA, ToyAward, Deutscher Spielzeugpreis, SpielGut)

- Rezeption in anderen populären Medien wie Serien / Filme / Musik

Alles andere halte ich entweder nicht so wirklich für sinnvolle Kriterien oder schon von RK#A besser abgedeckt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:56, 25. Jul. 2024 (CEST)

Gütesiegel wie Spielgut können nicht relevanzstiftend sein, wenn sie allein aufgrund von Produkteigenschaften vergeben werden und in der Empfängerzahl unbegrenzt sind. Insgesamt sehe ich keinen wesentlichen Unterschied zwischen Spielzeugmarken und anderen Produktmarken. Relevanz entstünde da IMHO durch hohe Markenbekanntheit oder breite Markenbeachtung, aber das gilt für Spielzeug genauso wie für Zahnpasta oder Energydrinks. Wenn RK für Consumer Brands diskutiert werden sollen, dann bitte nicht für jedes Produktsegment einzeln, sondern für den ganzen Bereich vergleichbarer Objekte. --Rudolph Buch (Diskussion) 19:49, 25. Jul. 2024 (CEST)

Ich denke auch, dass Spielgut alleine nicht ausreichend sein kann um Relevanzstiftend zu sein. Ein Kriterium könnte sein, dass ein Spielzeug min. zwei der genannten Siegel/Preise gewonnen haben muss oder zumindest nominiert gewesen sein muss.

Grundsätzlich finde ich die Idee gut über RK für Consumer Brands nachzudenken. Aber einen großen Unterschied bei Spielwaren-Marken sehe ich doch: Viele Menschen verbinden (meist positive) Emotionen mit Spielwarenmarken. Persil und Oral B kennt natürlich auch jeder (deshalb sind sie auch zurecht relevant), aber wer denkt nicht gerne an die Zeit zurück als er/sie mit Matchbox, Playmobil, Lego Technic, Darda-Bahn, Carrera-Bahn, Baby Born, usw. gespielt hat. Neuere Beispiele wäre Lego Ninjago, Furby oder Schleich Eldrador / Bayala. Ich denke es ist diese besondere emotionale Aufladung, die den Unterschied macht. Ist das nicht auch der Grund, warum (fast) jedes Brettspiel und Computerspiel als relevant erachtet wird? Weil die Menschen Emotionen damit verbinden? --DinosauriYEAH (Diskussion) 10:34, 26. Jul. 2024 (CEST)

• Matchbox,
• Playmobil,
• Lego Technic,
• Darda-Bahn,
• Carrera-Bahn,
• Baby Born
• Lego Ninjago,
• Furby oder
• Schleich Eldrador / Bayala

Bis auf die letzten beiden ist doch alles blau und imho auch nicht von LA bedroht. Da es bei letzteren beiden nur um einzeln Serien geht ([17] und [18]) sehe ich das auch ehrlich gesagt eher kritisch, das gehört (wenn überhaupt nur als WL) in den Schleichartikel. Nun kann man über Schleich alles mögliche behaupten, aber nicht, dass sie nur einige wenige Serien hätten. Also müsste speziell erwähnte Serien dann auch erkennbar höhere Wahrnehmung haben als der Druchschnitt. Meine Kinder sind schon ein bisschen viel zu alt dafür, deswegen sagen mir die Serien nichts, also enthalte ich mir hier lieber. Auf die Schnelle habe ich jetzt aber auch keine überzeugenden Treffer im Internet gefunden.

Also: warum brauchen wir spezielle Spielzeug-RK? Funktioniert doch offenbar auch ohne, siehe die ganzen Blaulinks oben. Das ist mir nämlich ziemlich unklar. Flossenträger 13:55, 26. Jul. 2024 (CEST)

Klar, im vorigen Beitrag habe ich bewusst populäre Beispiele rausgesucht, um das Emotionalitäts-Argument zu untermauern. Hier ein paar Beispiele ohne Artikel: Bop-it, Play Doh, Waterplay, Hexbots, Oball, Hubelino, Gecko Run, Aqua Doodle, Mitbring Experimente, Kinetic Sand, Shashibo. Das ließe sich natürlich weiter fortführen. Für die hier genannten Beispiele gäbe es sicherlich viele Argumente Pro / Contra Relevanz. Genau dafür braucht es RK. --DinosauriYEAH (Diskussion) 12:09, 29. Jul. 2024 (CEST)

Das sind einige reine Marken dabei wie Play Doh, die passen in keine Spielwaren-RK, das geht nur über Bekanntheit (Uhu, Cola, Pampers...), die sollten nicht gesondert behandelt werden. Aber ich würde sagen, en:Play-Doh fehlt tatsächlich als Artikel. Aquadoodle gehört in den Artikel zur Pilot Corporation, so bekannt ist das jetzt auch nicht (persönliche Meinung!), aber hat eine interessante Geschichte. Mitbring-Experimente ist eher ein Gattungsbegriff und, soweit ich das beim DPMA recherchieren konnte, auch keine Marke. Das wäre also besser ein Gattungsartikel Mitbringspiele oder so Ähnlich, oder ein (Ab-) Satz im Franckh-Kosmos-Artikel. So richtig überzeut bin ich ehrlich gesagt nicht von der Notwendigkeit von Spezial-RK. Ich sehe eher die Gefahr einer "Verwurschtelung" von Marken, Gattungen und Einzelprodukten (oder -serien). Flossenträger 13:28, 29. Jul. 2024 (CEST)

Aus dieser Diskussion lese ich ehrlich gesagt nur heraus, dass bestimmte Artikel fehlen, nicht dass wir RK bräuchten. Ich bin mir sicher, wenn wir, statt hier über irgendwelche wiki-interne Kriterien zu diskutieren, eher Literatur und Informationen sammeln und ggf. im WP:Relevanzcheck vorstellen, dann würden wir die Ressourcen deutlich effizienter einsetzen.

Ich habe ja nicht das Gefühl, dass Artikel zu Spielwaren irgendeine besondere Häufigkeit in den LDs haben, dass es spezielle Regeln rechtfertigen würde. --Bildungskind (Diskussion) 15:05, 29. Jul. 2024 (CEST)

RK braucht es aber nicht nur wegen LDs, sondern auch als Richtlinie für Neuautoren, worüber man schreiben kann. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:10, 29. Jul. 2024 (CEST)

Einerseits ja, andererseits habe ich auch nicht das Gefühl, dass Wikipedia:Relevanzcheck so von spielwarenartikelschreibenden Neulingen überflutet wird. Menschliches, individuelles Feedback halte ich ich für besser (und viele besuchen leider die Seite zu spät, wenn der Erstentwurf schon gelöscht wurde). Dass unsere RK manchmal eher Verwirrung als Klarheit stiften, merkt man schon daran, wie oft Leute über den Punkt „innovative Vorreiterrolle“ in den Unternehmens-RK stolpern. --Bildungskind (Diskussion) 16:26, 29. Jul. 2024 (CEST)

Der RCK ist allerdings auch nicht nur Neulingen vorbehalten. Nur mal so als kleine Anmerkung. Flossenträger 08:05, 31. Jul. 2024 (CEST)

Da sich die Diskussion dem Ende zu nähern scheint, möchte ich nochmal zusammenfassen, warum es aus meiner Sicht RK für Spielwaren geben sollte:

- Spielwaren und Spielwarenmarken haben ob ihrer emotionalen Aufladung für die allermeisten Menschen eine höhere Relevanz als andere Consumer Brands.

- RK für Spielwaren sind eine sinnvolle Ergänzung der bestehenden Spiele RK und geben sinnvolle Leitplanken für Autoren vor.

- M.M.n. gibt es viele Spielwaren mit enzyklopädischer Relevanz die keinen Artikel haben, ganz im Gegensatz zu Brett-/ Computer-/ Rollenspielen. Das liegt daran, dass Kinder in der Regel keine Artikel schreiben und das Interesse am Spielzeug bei vielen Erwachsenen nachlässt. Die Gleichstellung von Spielwaren in Form von RK könnte dazu beitragen dieses Missverhältnis zumindest etwas zu korrigieren.

Eine Alternative wäre, den Abschnitt 3.12.3 zu überarbeiten (erweitern & ergänzen) --DinosauriYEAH (Diskussion) 15:35, 31. Jul. 2024 (CEST)

Statt einfach nur abstrakt zu erörtern, ob es welche geben sollte oder nicht, könntest du ja auch einen Vorschlag in den Raum werfen; dann kann man sehen, ob es Zustimmung dafür gibt oder nicht.

Die RK für Spiele sind übrigens nur RK für Spiele, nicht für spezifische Marken. Spielkarten und die Blätter sind relevant, aber nicht unbedingt ihre Hersteller. So wie ich dich verstand, ging es dir ja vor allem um Play-Doh und nicht um Knetmasse oder um Lego und nicht um Klemmbaustein. --Bildungskind (Diskussion) 01:19, 1. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe doch bereits Vorschläge für Kriterien gemacht (s.o.). Ich würde keinen Unterschied machen zwischen relevantem Spielzeug und relevanten Spielzeug-Marken. Denn manche Spielwarenlassen sich einer Kategorie zuordnen (Play Doh --> Knetmasse), manche nicht (z.B. Kinetic Sand), andere bilden gar eine eigene Kategorie mit Untermarken (Playmobil).

Zu den bestehenden RK Spiele: Monopoly ist doch auch eine Marke aus der Kategorie Gesellschaftsspiele. --DinosauriYEAH (Diskussion) 15:59, 2. Aug. 2024 (CEST)

Die obige Antwort habe ich nur als eine unverbindliche und unkonkrete Ansammlung verstanden, halt Brainstorming. Für mich wäre das aber deutlich zu vage. Auf die Unterscheidung wollte ich hinaus, dass ein semantischer Unterschied besteht und die Spiele-RK deshalb die falsche Anlaufstelle ist, wenn du Marken im Sinne hast. Das müsste man schon sauber in den RK trennen können. --Bildungskind (Diskussion) 16:06, 2. Aug. 2024 (CEST)

Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen

Ich möchte hier gerne noch einmal um eure Meinung bitten. Und zwar, wenn ein Unternehmen von einer bekannten Persönlichkeit, z. B. von einem Künstler oder Sportler, gegründet wird. Also, ich persönlich würde das auch als ein relevantes Kriterium betrachten. Wie seht ihr das? --Kosovoalbo96 (Diskussion) 01:11, 31. Jul. 2024 (CEST)

Definitiv: nein. Warum sollte ein Unternehmen relevant werden, nur weil sein Eigentümer relevant ist? Das färbt nicht ab. Flossenträger 06:20, 31. Jul. 2024 (CEST)

+1; Grüße --Okmijnuhb 06:33, 31. Jul. 2024 (CEST)

Weder in die eine, noch in die andere Richtung. Relevanz wird eigenständig erworben. Viele Grüße --Itti 07:28, 31. Jul. 2024 (CEST)

Nein, wie Vorschreiber. Innobello (Diskussion) 07:39, 31. Jul. 2024 (CEST)

oha... das ist aber mal ein eindeutiges Votum hier. Wie ungewohnt... Flossenträger 08:04, 31. Jul. 2024 (CEST)

@Flossenträger aber nehmen wir mal an ( habe ich schon bereits unten erwähnt) ein erfolgreicher Künstler in der HipHop Branche ein Modeunternehmen gründet, dass eine hohe Präsenz auf Social Media aufweist z.B. wenn diese Unternehmensseite auf Instagram von rund 166T gefollowed wird. Wäre für mich persönlich relevant. Wie steht du dazu? --Kosovoalbo96 (Diskussion) 19:34, 31. Jul. 2024 (CEST)

Wie auch schon von jemand anders oben geschrieben: 165T Follower ist viel zu wenig. Und eigentlich redest Du jier auch von einer Marke, nicht einem Unternehmen. Wenn der Zehnkämpfer Hans Müller eine Bäckerei nach Karriereende eröffnet ist die selbstredend nicht relevant. Wenn aber seine "Hammerbrezeln" viral gehen, dann wird die Marke schon relevant. Aber bitte nicht mit 165T Followern anfangen, da muss *mindestens* eine Stelle mehr dran sein. --Flossenträger 10:18, 1. Aug. 2024 (CEST)

Typisches Szenario: Ein Sportler ist fertig mit dem Sport, und weil er nix gelernt hat und ihn niemand nimmt, eröffnet er ein Sportgeschäft. Und das soll dann relevant sein? MBxd1 (Diskussion) 08:14, 31. Jul. 2024 (CEST)

uff, ganz schön übles Vorurteil. Wer nichts wird, wird Wirt? Und wer gar nichts wird, wird Betriebswirt? Ein bisschen arg klischeehaft, oder? Das mit dem typisch halte ich für ein ziemliches Gerücht. Flossenträger 08:25, 31. Jul. 2024 (CEST)

Das ist kein Klischee, das ist Realität. Ehemalige Profisportler kommen nicht so einfach in den Arbeitsmarkt. Klischee und nur teilweise Realität ist das "nix gelernt". Es ändert nur nichts, weil eine Berufsausbildung nach Jahren der Nichtausübung des Berufs nichts mehr wert ist. MBxd1 (Diskussion) 08:47, 31. Jul. 2024 (CEST)

Das Unternehmen wird nicht relevant dadurch, dass sein Gründer relevant ist. Warum sollte das so sein? Ich sehe überhaupt kein Argument dafür.--Meloe (Diskussion) 08:55, 31. Jul. 2024 (CEST)

Das ist vor allem deshalb kein Klischee weil ein solches RK nicht ausschließlich für die Gegenwart gelten würde und rückblickend einige Sportgeschäfte, Imbisse, Kneipen, Zeitungsläden, Buchhandlungen, Hotels, Restaurants usw. über die man wirklich gar nichts schreiben kann außer "XY war ein von Sportler AB nach Ende seiner Karriere gegründetes und/oder geführtes Kleinunternehmen..." enzyklopädisch relevant werden würden. Und natürlich ist das weder despektierlich gemeint noch verwerflich, nach der aktiven Laufbahn die gesammelten Erfahrungen anderweitig zu nutzen, so wie dieser Weltmeister oder diese zigfache Weltmeisterin und Olympiasiegerin es tun, oder den Familienbetrieb zu übernehmen. --Millbart talk 11:23, 31. Jul. 2024 (CEST)

Aber nehmen wir mal an, ein Künstler der in der Musikindustrie erfolgreich ist, z.B. im Bereich Hip-Hop, gründet ein eigenes Modeunternehmen. Wäre für mich persönlich relevant. --Kosovoalbo96 (Diskussion) 18:58, 31. Jul. 2024 (CEST)

Mag für dich so sein, jedoch ist es das nicht. Aus gutem Grund. Die Pommesbude kann im Personenartikel erwähnt werden. Mehr ist es nicht. --Itti 19:02, 31. Jul. 2024 (CEST)

@Itti Auch wenn das Unternehmen auf Instagram eine hohe Präzens zeigt (rund 166T Follower? --Kosovoalbo96 (Diskussion) 19:28, 31. Jul. 2024 (CEST)

Definitiv, WP:RK#U und WP:RK#P müssen unabhängig voneinander erreicht werden. Viele Grüße --Itti 19:59, 31. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt natürlich auch noch die allgemeinen Relevanzkriterien. Dadurch könnten solche Unternehmen auch relevant werden. 166.000 Follower*innen sehe ich aber nicht als ausreichend an, um "anhaltende öffentliche Wahrnehmung" anzunehmen. -- Chaddy · D 20:56, 31. Jul. 2024 (CEST)

Absolut! Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass WP:RKA ein viel besseres Kriterium als RK#U ist, weil es, im Gegensatz zu letzterem, brauchbare WP:Belege voraussetzt. Die ursprünglich mal angedachte Proxyfunktion der derzeitigen quantitativen Kriterien hat sich leider nicht bewährt. Zahlen sind leider kein Garant für eine brauchbare Beleglage und neutrale, enzyklopädische Artikel. Vor allem aber garantieren sie extrem schlechte Adminentscheidungen, sowohl in die eine wie auch die andere Richtung. --Millbart talk 21:16, 31. Jul. 2024 (CEST)

Dann stellt der Sportler nen Geschäftsführer ein. Und wir machen den CEO eines relevanten Unternehmens relevant. Der schreibt ein Buch und das ist natürlich relevant. Außerdem macht er in nem Film mit und nicht nur der Film infiziert sich, sondern alle Schauspieler in dem relevanten Film sind natürlich relevant. Ich sehs schon kommen: irgendwann sind wir alle relevant... Grüße --Okmijnuhb 14:12, 31. Jul. 2024 (CEST)

Ich sehe auch nicht, dass sich Relevanz automatisch überträgt. Wenn das Unternehmen/die Marke eine hohe mediale Wahrnehmung auslöst, und das nicht nur bei der Gründung, dann wird es nach RK#A relevant. Aber einen Automatismus sehe ich nicht.--Gelli63 (Diskussion) 10:54, 5. Aug. 2024 (CEST)

Relevanz von Generalstaatsanwälten

Wir haben hier ([19]) eine Diskussion, wo die Frage nach der Relevanz von Generalstaatsanwälten aufgeworfen ist. In den Relevanzkriterien ist von "Präsidenten eines Oberlandesgerichts oder Äquivalent" die Rede. Ich meine, dass das auch die einem OLG-Präsidenten gleichrangigen Generalstaatsanwälte einschließt, andere argumentieren, dass Ankläger und Gericht nicht vergleichbar seien, was meiner Meinung nach zwar für den Gerichtsalltag stimmt, nicht aber für die Relevanzfrage. Für Meinungen hierzu - ggf. auch zur Ergänzung der Relevanzkriterien - bin ich dankbar. -- Stechlin (Diskussion) 12:13, 3. Aug. 2024 (CEST)

Ist so ein wenig Äpfel mit Birnen. Das sind verschiedene Jobs. -Karsten11 (Diskussion) 17:49, 3. Aug. 2024 (CEST)

Also ein Äquivalent ist es natürlich nicht. Aber den Generaldtaatsanwälten kommt eine ähnliche Bedeutung zu, sodass die Schaffung eines RK sinnvoll wäre. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:57, 3. Aug. 2024 (CEST)

Siehe Besoldungsordnung_R#Landesbesoldungsordnungen_R ist der Generlstaatsanwalt mit R5 auf Landesebene je nach Bundesland (Bayern R6) mal ein oder zwei Stufen unterhalb der Gehaltsstufe eines OLG-Präsidenten ...

Ein Generalbundesanwalt beim Bundesgerichtshof verdient mit R 9 wiederum mehr als ein OLG-Präsident (R6-R8 in Bayern) ... --HerrZog (Diskussion) 18:09, 3. Aug. 2024 (CEST)

Es geht aber ja nicht um das Gehalt - danach wäre ein Sparkassendirektor wichtiger als der österreichische Bundeskanzler, sondern die Bedeutung des Amtes für das - in diesem Fall Rechts-System. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:34, 3. Aug. 2024 (CEST)

Das sehe ich im Ergebnis auch so, zumal ein Generalstaatsanwalt mehr als ein Präsident eines OLG eher auf „einem dienstrechtlichen Feuerstuhl sitzt" und zwar im Hinblick auf die dienstliche Weisungsgebundenheit dem Landesjustizminister gegenüber einerseits und die schützende richterliche Unabhängigkeit andererseits. Deswegen ist eine starke und gefestigte Persönlichkeit gerade auch bei Generalstaatsanwaltswälten besonders wichtig und macht sie vergleichbar Und daher sollte eine Anpassung der RK grundsätzlich sinnvoll ist, wobei im vorliegenden Fall selbst ohne eine derartige wünschenswerte Anpassung die Relevanz bereits belegt wurde. Im Übrigen ist die besoldungsrechtliche Einstufung wie hier auch schon angesprochen wohl kaum relevant, zumal landesrechtlich geregelt. Ferner sei darauf hingewiesen, dass wir vorliegend von 20-30 Personen im Bereich der Generalstaatsanwaltschaften sprechen. --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 22:26, 4. Aug. 2024 (CEST)

Bin dafür, die Relevanzkriterien (jedenfalls zur Klarstellung) auf Generalstaatsanwälte zu erweitern. Da Staatsanwälte (im Gegensatz zu Richtern) in Deutschland weisungsabhängig sind, ist die Leitung einer Generalstaatsanwaltschaft eher mit mehr Einfluss verbunden als die Präsidentschaft über ein OLG. Offenbar sind auch schon 121 aktuelle oder ehemalige Generalstaatsanwälte auf Wikipedia vorhanden, siehe Kategorie:Generalstaatsanwalt (Deutschland). --Pistazienfresser (Diskussion) 21:40, 3. Aug. 2024 (CEST)

Dem schließe ich mich dem an. Eine dahingehende Erweiterung wäre wünschenswert. --Gmünder (Diskussion) 05:22, 4. Aug. 2024 (CEST)

Die RK sind Einschlusskriterien und die verlinkte LD zeigt sehr schön dass die Wahrnehmung wohl nicht so groß wie bei Richtern ist und hier auch nicht besonders hoch zu sein scheint. Damit würde die Frau dann einfach nur qua Amt relevant werden. Das wäre dann also lediglich eine Aufweichung der RK und keine Erleichterung bei der Abarbeitung. Dagegen Flossenträger 07:33, 4. Aug. 2024 (CEST)

Ich möchte nochmal zu bedenken geben, dass Relevanz auch qua Bedeutung kommt - die meisten Richter und auch die meisten Abgeordnete im Bundestag würden die bei anderen Personen angelegten Maßstäbe von RK#A nicht erfüllen (so auch nicht Autoren, Diplomaten, Generäle, Beamte, Wissenschaftler, und viele mehr). Sie sind aber entsprechend bedeutend für das Staatssystem, sodass wir sie für enzyklopädisch relevant halten. Das ist die Frage hier und nicht nur öffentliche Wahrnehmung (wie gesagt, wenn es nur danach ginge, hätten wir eine Enzyklopädie der Schauspieler und Sänger, aber kaum mehr).

Ich möchte auch auf diese Diskussion im Portal:Recht hinweisen, wo sich von uns Redaktionsmitarbeitern (wenn ich das richtig überblickt habe) bisher für eine Änderung der RK ausgesprochen wurde. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:12, 4. Aug. 2024 (CEST)

Die typischen Hinterbänkler halte ich für beliebig austauschbar. Bei über 600 "Kollegen" mit dem gleichen Job ist die Bedeutung der MdB schon fragwürdig. Die allermeisten machen sich einen guten Job und ihre Arbeit ist wichtig, zweifellos. Aber das kann ich zumindest für die allermeisten meiner Kollegen auch attestieren. Warum sollten wir also nun diesen Fehler wiederholen und auch alle GStA für relevant erklären? Die allermeisten von denen machen einen guten Job... Flossenträger 10:59, 4. Aug. 2024 (CEST)

Nun - auf der einen Seite geht es wirklich um die Frage der Bedeutung im Rechtssystem - und da ist die herausragende Stellung des Generalstaatsanwalt so wichtig, dass deren Amtsinhaber schon enzyklopädisch relevant sind. / Ansonsten noch das Meta-Argument: RK sollen den Artikelbestand begrenzen, um ihn wartbar zu machen - und warten tun solche Artikel dann die Mitarbeiter im Rechtsbereich. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:18, 4. Aug. 2024 (CEST)

Die Bedeutung anhand der allgemeinen Kriterien zu erschließen, halte ich für ein sehr gutes Kriterium. Wer wirklich etwas Bedeutendes geleistet hat, wird auch einen Artikel bekommen, doch es benötigt für die vielen, die einfach nur ihren Job machen, keinen Eintrag in eine Enzyklopädie. --Itti 11:24, 4. Aug. 2024 (CEST)

Nein, die RK sind der Universalschlüssel für alle Lemmata, die auch nur ein einziges Kriterium erfüllen. Dann sind sie automatisch relevant und der Erfahrung nach auch nicht mehr loszuwerden, egal, wie wenig bekannt oder wahrgenommen sie sind. Flossenträger 12:09, 4. Aug. 2024 (CEST)

Erinnert mich an die Diskussion über Landespolizeipräsidenten: Ich sehe auf dieser Beamtenebene das Problem, dass das Amt zwar hohe Wirkmöglichkeit hat, die persönliche Wirkung des konkreten Amtsinhabers aber oft nicht dargestellt wird. Man kann als Beamter durchaus eine bedeutende Position innehaben, ohne enzyklopädisch Bedeutendes zu leisten. Ich finde Artikel über Generalstaatsanwälte gut, wenn ihre individuelle Bedeutung aus dem Artikel hervorgeht. Andernfalls sind sie verzichtbar und sollten nicht per RK privilegiert werden. Und irgendwann sollten wir in den RK- und Löschdiskussionen wohl die Tatsache akzeptieren, dass es zwischen "nicht relevant - löschen" und "nach RK relevant - zwingend behalten" noch eine dritte Zone gibt, die "kommt auf den Artikelinhalt an" umfasst. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:41, 4. Aug. 2024 (CEST)

Das bleibt aber ein frommer Wunsch, solange es Leute gibt, die auf dem Standpunkt stehen, das zwei Sätze schon einen Artikel ergeben. Flossenträger 14:36, 4. Aug. 2024 (CEST)

Nach dem derzeit praktizierten System der Relevanzkriterien bedeutet "spezielles RK ist erfüllt" de facto "der Artikel ist zwingend zu behalten". Ich persönlich würde ein System besser finden, wo es viel mehr auf die konkreten Artikel ankommt. Haben wir aber nicht. Wenn Generalstaatsanwälte überwiegend relevant (d.h. artikelwürdig) wären, aber nicht in jedem Fall, dürfte es dem Aufbau des Systems entsprechend kein spezielles RK geben. Dieses setzt voraus, dass jeder Merkmalsträger relevant ist, sobald die Erfüllung des Merkmals nachgewiesen ist.--Meloe (Diskussion) 14:57, 4. Aug. 2024 (CEST)

Ich sehe das wie Meloe und wäre gegen eine Änderung der RK, wonach Generalstaatsanwälte per se relevant sind. Eher stellt sich mir die Frage, ob eine OLG-Präsidentschaft ein hinreichendes Einschlusskriterium ist. Die Bedeutung der Ämter ist zwar hoch, und wenn wir die Autoren im Rechtsportal hätten, die sich der Wartung und Qualitätssicherung annehmen, hätte ich nichts dagegen. Wir haben die Autoren jedoch schlicht und ergreifend nicht. Es wäre m.E. falsch, dem Portal noch mehr Arbeit aufzubürden. --FWS AM (Diskussion) 16:04, 4. Aug. 2024 (CEST)

Eine Ergänzung um Generalstaatsanwalt in den Relevanzkriterien halte ich für sinnvoll, da diese Position mit dem Oberlandesgerichtspräsidenten oder Äquivalent neben den Verfassungsrichtern schon zur Justizspitze eines Landes auf zumindest subnationaler Ebene gehört. Die öffentliche Wahrnehmung und damit das öffentliche Interesse an den Personen ist im Grundsatz äquivalent. Zudem zeigt der Blick in die Kategorie der deutschen Generalstaatsanwälte, dass die Praxis bereits fortschrittlicher ist als unser Regelwerk. Jetzt gilt es Klarheit zu schaffen. --Honoratior (Diskussion) 22:24, 4. Aug. 2024 (CEST)

Eine volle Kategorie ist kein Argument. Es geht nicht darum, ob viele Generalstaatsanwälte relelevant wären, sondern ob es keine Ausnahmen gibt, d.h. ob alle relevant sind. Richter sprechen Urteile, die zitiert werden, wodurch in der Praxis eine höhere öffentliche Sichtbarkeit verbunden ist, was eine Relevanzdarstellung sehr erleichtert. Es nützt nichts, wenn eine wichtige Tätigkeit ggf. nicht öffentlich (d.h. veröffentlicht) dokumentiert ist. "Öffentliches Interesse" würde hier Veröffentlichungen zur Person bedeuten. Da scheint nach persönlichem Eindruck schon ein Unterschied zu bestehen.--Meloe (Diskussion) 08:54, 5. Aug. 2024 (CEST)

Die meisten Urteile werden nach geheimer Beratung von einem Spruchkörper gesprochen, lassen sich also auch nur begrenzt einem Richter zuordnen. Der Generalstaatsanwalt hat im Gefüge der Justiz eines Bundeslandes eine herausgehobene Stellung inne. Auch wenn es sich manchmal um eine farblos bleibende Person handeln wird, macht das auch allgemeine biographische Informationen wie das Alter bei Amtsantritt, die Art der Karriere (Quereinsteiger?) etc. interessant. Das Argument weiter oben, wer etwas besonderes leiste, bekomme schon seinen Artikel, liest sich gut, geht aber an der Struktur der Relevanzkriterien vorbei. Wenn es nur um öffentlich wahrgenommene Leistungen oder mediale Aufmerksamkeit ginge, könnten wir die meisten Relevanzkriterien einsparen. Durch diese zusätzlichen Einschlusskriterien wird aber sichergestellt, dass bestimmte Schlüsselpositionen auch über die Amtswechsel hinweg wahrgenommen werden können und herausragende Stellungen auch dann dokumentiert werden, wenn es wenig konkretes zu berichten gibt. So ist per definitionem jeder Bischof relevant, obwohl etliche Artikel, gerade zu den Weihbischöfen, belegen, dass Seelsorge und mediale Aufmerksamkeit nicht Hand in Hand gehen müssen. -- Stechlin (Diskussion) 17:26, 5. Aug. 2024 (CEST)

Ob nun jeder Bischof relevant ist, ist ggf. ein Fehler der Vergangenheit, die meisten "Kirchendiener" sind nicht relevant, manche, bzw. so einige sind es aufgrund ihres unchristlichen Lebenswandels. Wo dann auch schon wieder die allgemeinen Kriterien greifen würden. Es müssen auch zu einer Generalstaatsanwältin zunächst mal biografische Daten vorliegen, dann ist eine weitere Überlegung, die Wikipedia bietet jedem diese Daten auf dem Präsentierteller, oft genug bekommen wir im Support Hinweise auf Datenmissbrauch. Gerade in diesem Bereich stellt sich die Frage, wem nützt ein solcher Artikel? --Itti 17:39, 5. Aug. 2024 (CEST)

Deine Argumentation zeigt sehr gut, das wir die RK genauso lassen sollten, ohne GStA. Denn wir wollen nichts bekannt machen. Und wer blaß ist, der sollte sich kümmern Artikel bekommen, den dann würden wir ja für ihn/die Reklame laufen. Flossenträger 19:13, 5. Aug. 2024 (CEST)