Wikipedia:Redaktion Geschichte

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Letzter Kommentar: vor 5 Jahren von WIr lagen vor Madagaskar in Abschnitt Umgang mit Verdacht auf mehrere Fake-Belege
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Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?


Regesta Imperii

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Werte Kollegen, wir alle haben wohl schon die Erfahrung gemacht, daß tote Links von keinem Bot erkannt worden sind. Dies gilt auch für ältere Links zu den Regesten der RI, die etwa bis 2012 angelegt wurden. Ich bin durch Zufall darauf gestoßen, habe mich auch schon ans Fixen gemacht, aber hier werden rund 300 Stellen angezeigt. Also wer da mal vorbeikommt, darf gerne mitmachen. Bisweilen bemerkt man auch sonstigen Wartungsbedarf. --Enzian44 (Diskussion) 00:13, 1. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Dafür können die Bots nichts. Die reagieren nur auf die korrekte HTMLFehlermeldung "404 Not Found" im title. In der Liste von Enzian finden sich aber PHP-Abfragen, die den Text File not found zurückgeben. Bots sind halt nicht so schlau, deswegen schreiben sie auch nur Tweets und keine Monographien. --Heinrich Reuhl (Diskussion) 18:57, 1. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Kann man ihnen das nicht beibringen? --Enzian44 (Diskussion) 21:07, 1. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Für einen bekannten Spezialfall sicher, aber beim nächsten Fall steht da eine andere Meldung und dann musst Du den Algorithmus erweitern. Das Ersetzen der Links kann man schon per Bot machen, wenn Du das System kennst, wie man aus dem kaputten Link den neuen korrekten Link generiert. Anfragen auf Wikipedia:Bots/Anfragen sellen. --Heinrich Reuhl (Diskussion) 21:28, 1. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Hier wurde genau dieses Problem erkannt. --Enzian44 (Diskussion) 19:59, 2. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Inzwischen weitgehend erledigt. Sechs ältere Diskussionen (Benutzer und QS Geschichte) wurden nicht angepaßt. Der Eintrag zur Kommende Liebstedt in der Liste der Kommenden des Deutschen Ordens kann schon beim ersten Eintrag kein Ergebnis erbracht haben. --Enzian44 (Diskussion) 11:47, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Mal eine andere Frage dazu: sind die Links eigentlich stabil zu den Autoren-Datensätzen? Oder anders: wie sind die aufgebaut? Kann man die bei Wikidata einbringen und unter die Qualifier einarbeiten? -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 14:15, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wir haben ja bei den Regesta Imperii verschiedene Bereiche: die Regesten, bei denen das einzelne Regest zu einer Urkunde oder ein sonstiger Regesteneintrag stabil sind und meist sogar zusätzlich URI aufweisen. Suchergebnisse kann man auch verlinken. Im sogenannten Opac, der bibliographischen Datenbank, sind die Suchergebnisse zu einem Verfasser stabil, zur einzelnen Veröffentlichung gibt es inzwischen einen Permalink, auch zu Festschriften und anderen Sammelwerken. Zu Verfassern mit umfangreicheren Beiträgen gibt es auch Deskriptoren, die aber nicht immer den neuesten Stand wiedergeben. Es hängt als davon ab, was man in WD anbieten will. Regesten könnten als Nachweis für Daten dienen (Erstnennung, letzte Nennung), bei Verfassern würde man auf Werklisten/Bibliographien verlinken, mittelalterliche Historiker sind auch in einem Thesaurus erfaßt, aber die Thesauruserfassung kann auch Lücken aufweisen. Damit sind Arbeiten zu dieser Person und seinen Werken erfaßt. Gruß --Enzian44 (Diskussion) 15:18, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Diskussionspraxis beim Artikel Münchner Abkommen

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Lektüre dieses Threads https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:M%C3%BCnchner_Abkommen#Interpretation sollte eigentlich selbsterklärend sein. Er zeigt sehr (un-)schön, warum in diesem und ähnlichen Artikeln, kompetente Wikipedianer die Mitarbeit an solchen Artikeln zunehmend meiden. Ich selbst bin nicht an der Diskussion beteiligt, da ich seit längerem diesen Diskutanten aufgrund meiner Erfahrungen aus anderen Artikeln, z.B. dem Artikel Überfall aus Polen (dem früheren Polenfeldzug), aus dem Weg gehe, um mich selbst zu schützen. Wenn schon keinerlei administrativer Schutz gegen diese permanenten Herabwürdigungen besteht, so halte ich doch zweierlei für notwendig: 1.) „Unverbrauchte“ Redaktionsmitarbeiter bringen sich ein. 2.) Redaktionsmitarbeiter, die nebenbei Admins sind, haben wenigstens ein Auge auf solch unwürdige, fähige Mitarbeiter demotivierende und aus der Artikelarbeit vertreibende Diskussionspraktiken. Danke & Gruß -- 07:30, 12. Mär. 2019 (CET)

Der Link zeigt eigentlich recht deutlich, warum man wirklich die Finger davon lassen sollte. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 14:17, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Wenn kompetente Kollegen die Finger von solchen Artikeln lassen und die Admins wegschauen oder einen „Benutzerkonflikt“ auf Augenhöhe sehen wollen, dominieren die Madagaskars und co. -- Miraki (Diskussion) 16:00, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Die (voreilig archivierte) Disku habe ich gerade durchgelesen, vor allem die letzte Aussage fand ich frech: "Weil andere Benutzer jahrelang nichts zu einem Thema beigetragen haben, obwohl sie wussten, dass dort etwas fehlt: Selbst Schuld, wenn ich jetzt mit fragwürdiger Literatur eine klare Faktenlage schaffe." Als wären Autoren bei der Wikipedia angestellt, mit der Pflicht, sich um fehlende Aspekte zu kümmern. --Enyavar 17:07, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Die Diskussion trug nicht wirklich zur Verbesserung des besagten Artikels bei. Deshalb habe ich für eine zügige Archivierung unter Diskussion:Münchner_Abkommen/Archiv/1#Interpretation Sorge getragen. Zumindest die Fragwürdigkeit der jetzt wieder verteidigten neurechten Literatur wurde seinerzeit auch mal administrativ konstatiert. Wenn ich mal zuviel Zeit übrig habe, sammele ich Links für ein BSV. Weiter will ich mich damit nicht rumärgern. Das bringt nix Gutes.--Assayer (Diskussion) 21:28, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Das BSV werde ich gern unterstützen. Danke @Miraki dafür, dass du diese Frage hier aufgeworfen hast. --Andropov (Diskussion) 21:32, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Nur dass BSV halt so schlecht wie nie zum Erfolg führt ... -- Miraki (Diskussion) 22:05, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Eben. Deshalb ist das einzig verbleibende Mittel dagegenhalten. Ich verstehe alle, die sich das nicht antun wollen, aber man weiß doch, wessen Macht es fördert, wenn der Klügere nachgibt. Man kommt dem Kollegen nur bei, wenn man ihm immer und immer und immer wieder aufzeigt, dass er falsch liegt: Heute zum Beispiel mit einer Übersetzung aus dem Lateinischen, letzte Woche wie gezeigt mit der Verteidigung rechtsradikaler Literatur oder [2017 mit der Behauptung, Machiavelli hätte sich nicht zur Diktatur geäußert. Bei Bedarf such ich gern auch noch mal sein Insistieren auf den Brockhaus als zuverlässige Quelle für Adenauers Deutschlandpolitk heraus. All das war Kappes, und damit muss man ihn konfrontieren. Sonst überlässt man ihm das Feld, und dazu sind mir unsere Geschichtsartikel zu schade. Mit besten Grüßen in die Runde --Φ (Diskussion) 22:28, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Deshalb auch meine absolut ernst gemeinte Anregung/Bitte 1.) „Unverbrauchte“ Redaktionsmitarbeiter bringen sich ein. 2.) Redaktionsmitarbeiter, die nebenbei Admins sind, haben wenigstens ein Auge auf solch unwürdige, fähige Mitarbeiter demotivierende und aus der Artikelarbeit vertreibende Diskussionspraktiken. Mein zweiter Punkt geht über deine Einschätzung hinaus, „das einzig verbleibende Mittel“ sei das Dagegenhalten durch andere Autoren. Nicht nur ich praktiziere das nicht mehr, weil es a) zu sehr mit meinem Selbstwertgefühl kollidiert (wem das zu viel Pathos ist, nun ja, dann ist das halt so bzw. im Lauf der Jahre so geworden) und b) die Diskussion- und Artikelarbeit viel zu verquer statt produktiv läuft. Deshalb müsste meines Erachtens auch das systematische Vergiften des Diskussionsklimas mit seinen negativen Auswirkungen administrativ berücksichtigt statt vollständig ausgeblendet werden. Nur sachlich dagegen halten bei gleichzeitigem Hinnehmen fortwährender Beleidigungen hat den negativen (Neben?-)Effekt, dass man solch unmögliche Diskussionspartner indirekt ungewollt aufwertet. Dieses Dilemma wurde durch administratives Wegschauen und Abbügeln entsprechender VMen als durch die „Regulars“ selbst zu regelndes Benutzerkonflikt-Problem verschärft. -- Miraki (Diskussion) 07:47, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Das Problem ist ja nun nicht, dass man nur dagegen halten müßte und das regelt sich. Was dann unweigerlich folgt, sind die wohlfeilen Unterstellungen, in der Regel, dass man Kommunist und sowieso blöde sei. Es gibt halt Leute, die liegen nie falsch. Bei denen ist 2x2 auch fünf, sechs oder sieben. Diskussionen erfordern hierbei regelmäßig mehr Aufwand als Artikelbeiträge. Wenn das Aufzeigen von Fehlern nicht ausreicht, um das belegfreie Schwadronieren und Beleidigen aus dem Bereich der Folklore (Kindergarten) und der Gleichsetzung (alle in einen Sack) auch mal über die adminisrative Eingreifschwelle zu heben, lohnt sich der Aufwand nicht. BSVs sind zwar aus der Mode gekommen, aber mitunter doch ein Mittel deutlicher Rückmeldung und sicher wikipedianischer, als immer nur die VM zu bemühen.--Assayer (Diskussion) 21:10, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Also gut, einverstanden, ich bin dabei. Wer macht's? --Φ (Diskussion) 23:39, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Von einem BSV halte ich wenig. Nicht nur, weil es (wie ich schon am 12. März schrieb) meiner Ansicht nach scheitern würde. Man könnte zwar hoffen, dass im Falle des Scheiterns trotzdem ein positiver disziplinierender Effekt eintrete. Ich hielte aber eine Verstärkung der kalten Aggression für wahrscheinlicher. Ganz davon abgesehen, das BSVen erfahrungsgemäß populistische Tendenzen in der Community befördern. Als zielführend würde ich die Verbindung klarer administrativer Ansagen und entsprechender Rückmeldungen von angesehenen Kollegen/innen ansehen. Vornehme Zurückhaltung und Nichtbeachtung sind hier nicht der Königsweg. -- Miraki (Diskussion) 08:21, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Nach weiteren Invektiven Madagaskars – gespickt mit Herabwürdigungen ad personam, die geeignet sind kompetente Mitarbeiter zu demotivieren und aus der Artikelarbeit zu vertreiben, auf jeden Fall aber das Diskussionsklima nachhaltig zu vergiften – auf den Diskussionsseiten verwandter Lemmata, so beim Lemma Nationalsozialismus: [1] oder beim Lemma Rechtslage Deutschlands nach 1945: [2] sowie den Reaktionen Madagaskars auf Phis Ansprache bezüglich WP:WQ, WP:KPA, WP:AGF [3] habe ich meine Meinung zu einem BSV gegen Madagaskar geändert und unterstütze dieses. Sowohl Administration als auch Community sind gefordert, ein solches Diskussionsverhalten mit der ständigen Entwürdigung anderer als Ziel nicht zuzulassen. -- Miraki (Diskussion) 07:46, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Franzosenzeit (Begriffsklärung)

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da meine Frage auf der Artikeldisk. schon seit geraumer Zeit unbeantwortet blieb, frage ich mal hier nach: Kennt jemand der Mitlesenden Belege dafür, dass der Begriff "Franzosenzeit", der ja üblicherweise die napoleonische Epoche meint, auch für die französischen Besetzungen nach dem 1. und 2. Weltkrieg gebräuchlich ist oder war? Falls nicht, wäre diese BKS im Grunde überflüssig, da die verbleibenden regionalen Subartikel und auch der Reuter-Roman ohne weiteres im (überarbeitungsbedürftigen) Hauptartikel Franzosenzeit verlinkt werden können. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:27, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Das gibt es als etablierten Begriff meines Wissens nur vor 1815. Nach 1945 ist im Rahmen der Vier-Mächte-Konstellation „Besatzungszeit“ etabliert. -- Barnos (Post) 10:48, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Es finden sich aber durchaus auch Verwendungen des Begriffs für spätere Zeiten. Für die Zeit ab 1945 sind sowohl zeitgenössische Verwendungen wie auch zeitgeschichtliche Aufarbeitungen zu finden, die den Begriff verwenden.
Für die Besatzungsjahre nach dem Ersten Weltkrieg, also 1919 bis 1923 bzw. 1930 finden sich per Googel auch einzelne Verwendungen, aber überwiegend in damaliger Literatur. Spätere Verwendungen sind da nur wenige zu finden, im Unterschied zur Zeit nach 1945. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 19:25, 13. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Nek-Schlacht

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die BKS NEK enthält als Eintrag den Rotlink Schlacht von der Nek - en:Battle of the Nek. Das müsster wohl eher wenn schon die Schlacht vom Nek sein - aber gibt es überhaupt einen deutschen Namen dafür? --KnightMove (Diskussion) 11:35, 16. Mär. 2019 (CET)Beantworten

„Nek“ ist offensichtlich eine britische Wortschöpfung (vgl. Einleitung des Artikels in der enWP), ebenso die Bezeichnung einer Anhöhe als „Baby 700“ und alle anderen Bezeichnungen der umliegenden Anhöhen.
In der türkischen WP heißt der entsprechende Artikel „Kılıçbayır Muharebesi“, in der aserbeidschanischen WP „Kılıçbayır döyüşü“.
Offensichtlich hat sich hier eine geographische Bezeichnung, die der britischen Militärgeschichtsschreibung entstammt, im englischsprachigen Raum durchgesetzt, wobei anzumerken ist, dass das Gefecht in den englischen Quellen nicht immer als „battle“, sondern häufig als „charge“ bezeichnet wird.
Andererseits bilden die verlustreichen Angriffe der neuseeländischen Soldaten auf die Anhöhe Nek im Rahmen des Scheiterns der gesamten ANZAC-Offensive in Australien und Neuseeland einen Mythos, so dass ein Artikel über die ANZAC-Invasion durchaus sinnvoll erscheint, zumal es auf türkischer Seite mit dem erfolgreichen osmanischen Feldherrn, der die Invasion zurückschlug, ebenfalls einen mythischen Helden gibt: Mustafa Kemal Atatürk.
In der deutschsprachigen Literatur habe ich (auf die Schnelle) keine Bezeichnung für das Gefecht am Hügel Nek gefunden, obwohl deutsche Einheiten bei der Abwehr der ANZAC-Offensive eine wichtige Rolle gespielt haben. Kollegiale Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 23:36, 17. Mär. 2019 (CET)Beantworten

begriffsabgrenzung "kriegsverbrechen"

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

gudn tach!
hintergrund: Wikipedia:Bearbeitungsfilter/248#Bearbeitung "Kriegsverbrechen"
waere cool, wenn jemand auf talk:Kriegsverbrechen#Neuer_Abschnitt:_"Abgrenzung"_ist_inhaltlich_unrichtig_und_trägt_zur_Klärung_nicht_bei antworten koennte. danke. -- seth 00:23, 20. Mär. 2019 (CET), 20:39, 20. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ist inzwischen erledigt. Kein Handlungsbedarf mehr. --80.228.207.250 00:43, 27. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Lemma-Frage

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich wollte den Teil zur Etymologie des Namens Braunschweig in einen eigenen Artikel auslagern

Wie müsste das entsprechende Lemma heißen:

  1. Braunschweig (Name)
  2. Braunschweig (Etymologie)
  3. Etymologie des Namens Braunschweig
  4. Etymologie des Namens Brunesguik
  5. Ursprung und Deutung des Namens Braunschweig
  6. andere Vorschläge … ?

Vielen Dank im Voraus! Brunswyk (Diskussion) 08:43, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Mir scheint Braunschweig (Etymologie) am einleuchtendsten; jedenfalls sollte Braunschweig schon der Suchfunktion wegen vornan stehen. -- Barnos (Post) 09:12, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Nein, Braunschweig (Etymologie) würde doch beedeuten, es geht um eine Entität mit der Bezeichnung "Braunschweig", und zwar um eine Etymologie (oder um etwas aus dem Bereich Etymologie), das so bezeichnet wird. Tatsächlich aber geht es um die Etymologie des Namens Braunschweig, und genau so sollte dann auch das Lemma lauten.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:22, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Ich würde sagen, keinesfalls Braunschweig (Name) siehe →Klammerlemma (Name) wäre verwechselbar mit so etwas wie dem Familiennamem;
Braunschweig (Etymologie des Namens), auch wenn es da noch nicht viele Vergleichslemmata Etymologie wie etwa Etymologie Nordhorns gibt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:34, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Mir scheint Braunschweig (Etymologie) am passendsten, ohne andere Varianten ausschließen zu wollen. --Nerenz (Diskussion) 17:53, 25. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Operation Barrel Roll

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

... benötigt eine sprachliche Überarbeitung, Orthografie habe ich mal begonnen. Inhaltlich kann ich nichts dazu beitragen. Ist hier die richtige Anlaufstelle? --тнояsтеn ⇔ 10:36, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Verschiebung des Lemmas von „Deutsches Reich 1933 bis 1945“ hin zu „NS-Staat“

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auf der zugehörigen Diskussionsseite findet eine Auseinandersetzung um die besagte Verschiebung des Lemmas statt, das von der Organisationsstruktur des NS-Staates handelt. Einschlägig sind die Abschnitte Lemmabezeichnung in "NS-Staat" ändern und Eine Schlüsselfrage der Qualität des Artikelangebots im NS-Segment. Außerdem zum Vorlauf gehörig ist diese Vandalismusmeldung. Damit es zu einer baldigen Entscheidung in dieser Frage kommen kann – mit welchem Ergebnis auch immer –, wäre ein Votum möglichst vieler Redaktionsmitglieder vor Ort gewiss hilfreich. -- Barnos (Post) 11:09, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich widerspreche dir, dass es sich hier um „Eine Schlüsselfrage der Qualität des Artikelangebots im NS-Segment“ handeln würde, denn beide Lemmabezeichnungen sind in der Sache legitim. -- Miraki (Diskussion) 11:42, 24. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Landwirtschaft im Alten Ägypten

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Einen solchen Artikel auf der Bibel, Herodot und einem allgemeinen Werk aufzubauen…? Archäologen (und sonstige Experten) müssen da viel besser wissen, WAS angebaut wurde, welche Methoden und Tiere verwendet wurden etc. In dieser Form ist das mMn nicht tragbar. auf die schnelle folgendes im Netz gefunden [4] ältere Lit, Webseite --Hannes 24 (Diskussion) 12:34, 26. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Siehe Wikipedia:Redaktion Altertum und vor allem Wikipedia:WikiProjekt Ägyptologie – dort findest du die Experten, die Qualität und Perspektiven des Artikels einschätzen können. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 12:54, 26. Mär. 2019 (CET)Beantworten
ääh, seh gerade, dass der Erstautor als MA des WikiProjektes Ägyptologie eingetragen ist. --Hannes 24 (Diskussion) 16:17, 26. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Wie auch immer, ich finde die Kritik ist nicht ganz unberechtigt und die Bibeldeutung mag man als illustrative Beispiele zwar anführen wenn sie sich auch in der entsprechender Sekundärliteratur finden, aber in der jetzigen Form ohne Angabe weiterer Sekundärliteratur halte ich für problematisch. Allerdings verwendet der Artikel an anderer >Stelle ja durchaus Sekundärliteratur und ist gerade erst begonnen worden. Ich habe jetzt mal die Interwikis nachgetragen, da kann man sich auch Anregungen und Belege holen..--Kmhkmh (Diskussion) 17:26, 26. Mär. 2019 (CET)Beantworten
ok, warten wir ab. Normalerweise macht man das Entwickeln im BNR (ist aber keine Pflicht). --Hannes 24 (Diskussion) 20:27, 26. Mär. 2019 (CET)Beantworten
viel hat sich nicht getan. Die Fachleute müssen da mehr wissen. Hier stehen zB einige Details, man findet auch sehr viel populärwissenschaftliches und Unterrichtsbehelfe im Netz. --Hannes 24 (Diskussion) 20:28, 3. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wälsungen

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Habe dieses Artikelchen gerade mal quergelesen. Da dort keinerlei Forschungsliteratur bzw. Einzelnachweise angeführt sind und ich auch nicht wirklich vom Fach bin, könnte evtl. jemand einen Blick darauf werfen? Für mich riecht das offen gestanden recht stark nach TF, aber wie gesagt: bin eigentlich nicht vom Fach (und weiß auch nicht, ob ich hier überhaupt an der richtigen Adresse dafür bin ...).--Hildeoc (Diskussion) 22:44, 28. Mär. 2019 (CET)Beantworten

ich glaub, du bist hier falsch ;-) [5], [6], [7]. TF ist es keine, sehr ähnlich ist Völsunga saga. zwar keine gute Quelle wegen BoD --Hannes 24 (Diskussion) 10:34, 29. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Pi mal Daumen scheint dss alles richtig. Man kann auch leicht jede Menge Literatur von ca 1900 dazu googeln, die vielleicht auch temporärer Notnagel dienen mag, wünschenswerter als Beleg/Literatur wäre aber aktuellere Sekundärliteratur oder auch eine Zusammenfassung in einem etablierten aktuellen Referenzwerk.--Kmhkmh (Diskussion) 13:34, 29. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Zwei Artikel zur jüngeren Geschichte, Thema Asylpolitik

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Portal:Migration und Integration gibt es zwei Artikel zur jüngeren Geschichte, Thema Asylpolitik, die unvollständig bzw. nicht ausreichend belegt sind:

Wäre jemand hier aus dem Portal bereit, einen dieser Artikel(-Abschnitte) durchzusehen und evtl. zu überarbeiten? Danke --Carolin 05:35, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ostdeutsche Geschichte (erl.)

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren45 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein eigenartiger Artikel auf schmalster Literaturbasis und nicht geeigneter Konzeption, eine Art Bilderbogen mit merkwürdiger Kategorienkonstellation. Vielleicht kann der eine oder andere mal einen kritischen Blick darauf werfen. --Enzian44 (Diskussion) 02:48, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mein Eindruck: Ein chaotischer Text voller Platitüden, der chronologisch und sachlich hüpft, vermeintliche ostdeutsche Besonderheiten mit Faktoiden der allgemeinen Geschichte mischt, beispielsweise das Babylon Berlin der 1920er unkritisch und eindimensional ausmalt, Hitlers Vorstellungen in der DDR-Jugendpolitik erfüllt sieht, als karge Einzelnachweise wild Zusammengeworfenes vorhält und als Literatur einen zumindest schwierigen Autor angibt (Ulrich March, siehe seinen Artikel über Grenzen in der Jungen Freiheit – „Grenzen zwischen den jeweils eigentümlichen Gruppierungen sind einmal objektiv vorgegeben, etwa durch genetische Disposition“). Aus meiner Sicht schnelllöschfähig. --Andropov (Diskussion) 09:55, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich habe auch Zweifel, ob der gewählte Zuschnitt des Artikels – eine Geschichte des Gebiets der heutigen Neuen Länder von Anbeginn der Ostsiedlung bis zur Wiedervereinigung – überhaupt taugt. --Andropov (Diskussion) 10:18, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Teil-Replik: Siehe: Diskussion:Ostdeutsche Geschichte#Kapitel: ostdeutsche Geschichtsschreibung 80.128.173.238 11:57, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Warum hört denn die Geschichte 1990 auf? Warum stehen da Unwahrheiten, etwa zur Besiedelung, die zwar auf MV und Brandenburg zutreffen mag, sicher aber nicht auf Thüringen und Sachsen. Warum wird der Begriff rückwirkend für den Raum der DDR genutzt? Geschichtsklitterung, zum Teil kann man das als "üble Nachrede" klassifizieren. Immer wieder unhaltbare, unbelegte Aussagen wie Die stärker werdenden offensichtlichen Abweichungen im Alltagsbild der Gesellschaft zum westlichen Nachbarn besonders ab den 1970er Jahren wurden aus Sicht der Menschen eher nicht positiv empfunden. Mal davon abgesehen, daß die meisten Ostdeutschen den Vergleich ja nicht hatten, weil sie nicht in den Westen reisen konnten (Fernsehen ist Fiktion, kann das nicht ersetzen), gab es in den 1970ern nach dem Wechsel von Ulbricht auf Honecker noch einmal eine eher positive Aufbruchsstimmung. Neben dem Unsinn, der sich durch den gesamten Text zieht, stößt mir sogar noch übler die Bebilderung auf - ein Assoziationsblaster übelster Sorte. Kein Klischee wird ausgespart. Fazit: aus einer Mecklenburgischen, Pommerschen, Anhaltinischen, Brandenburg-Preussischen, Thüringischen und Sächsischen Geschichte wird über den Umweg der mittelalterlichen Ostsiedlung aufgrund des Zufalls des Landeszuschnitts der DDR nach 1945 eine fortlaufende Geschichte gezimmert. Theoriefindung. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 12:50, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Teilreplik:
  • nach 1990: ist noch nicht verfasst worden, da Work in Progress hier nicht verboten ist.
  • "Unwahrheiten" zu Thüringen und Sachsen steht im Artikel: Die Thüringer gehörten bereits seit längerem zum Fränkischen Reich und bildeten zeitweise ein Herzogtum und eine Mark Thüringen (ducatus Thoringiae cum marchis suis) die seit Otto III. um das Jahr 1000 mit der östlicher gelegenen Mark Meißen vereinigt wurde. Auch das heutige nordwestliche Sachsen-Anhalt bis zum Harz und zur Saale gehörte zum Altreich, als Bestandteil des Stammesherzogtums Sachsen.
  • Warum wird der Begriff rückwirkend für den Raum der DDR genutzt? Die Frage ist nicht klar definiert, auf was bezieht sie sich?
  • Geschichtsklitterung, zum Teil kann man das als "üble Nachrede" klassifizieren. Auf Basis welcher Merkmale?
  • gab es in den 1970ern nach dem Wechsel von Ulbricht auf Honecker noch einmal eine eher positive Aufbruchsstimmung. genau Lesen hilft, steht auch im Artikel, im Wortsinn: Die Gesellschaft stabilisierte sich.
  • Neben dem Unsinn, der sich durch den gesamten Text zieht, AW: Bitte Beispiele vor nicht nachvollziehbaren Globalurteilen
  • Kein Klischee wird ausgespart, ach ja welches ist denn genannt?
  • Fazit: aus einer Mecklenburgischen, Pommerschen, Anhaltinischen, Brandenburg-Preussischen, Thüringischen und Sächsischen Geschichte wird über den Umweg der mittelalterlichen Ostsiedlung aufgrund des Zufalls des Landeszuschnitts der DDR nach 1945 eine fortlaufende Geschichte gezimmert. ... was ich anhand des Beitrags nicht nachvollziehen kann. Fazit: Rein emotional, ohne Analytik geschrieben. 80.128.173.238 13:11, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Da wird wild zusammengeworfen, was nicht zusammen gehört. Das ist so ein klarer Löschkandidat aufgrund massiver Verstöße gegen WP:TF. Das Kapitel zur Zwischenkriegszeit behandelt bspw. diverse gesamtdeutsch 8oder sogar darüber hinaus) relevanten Ereignisse und Zusammenhänge (Beispiele: Novemberrevolution, Neues Bauen, Weltwirtschaftskrise), suggeriert aber durch das Herauspicken einzelner Bezüge zum Gebiet der späteren DDR so nicht gegebene ostdeutsche Besonderheiten. Auch in den anderen Kapiteln findet sich das in ähnlicher Form - und was die von Flandern bis ins Baltikum reichende Norddeutsche Backsteingotik mit "Ostdeutscher Geschichte" zu tun hat, bleibt auch recht unklar. Und das Lemma ist auch falsch - nach den Artikelinhalten gehend müsste es Geschichte des Gebiets der ehemaligen DDR oder Geschichte des heute als Ostdeutschland bezeichneten Raumes heißen... und welchen Sinn hätte so ein Artikel überhaupt? --Wdd. (Diskussion) 13:26, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Das ist so wie jetzt aufgeführt ein Globalurteil ohne genauen Nachweis. Woher nimmst du die Sicherheit das etwas zusammengeworfen wird? Aus deinem Erfahrungsschatz? Deiner Logik folgend, darf nur die "Welt" von der Weltwirtschaftskrise schreiben, denn alle anderen Länder hatten ja nicht ausschließlichen Anteil an diesem Ereignis. Da "fremdelts" bei mir in meinem Gehirn. Das eine zentrale Region mit Durchgangscharakter Überlappungen im Rahmen von 1000 Jahren erfährt sollte ja nicht verwundern. Und wenn Backsteingotik eben gehäuft in größeren Gebieten Ostdeutschlands vorkommt, ist das ein Merkmal das in eine Übersichtsdarstellung gehört, unabhängig vom Verbreitungsgebiet, oder ob hier der Ausgangspunkt war. 80.128.173.238 13:34, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Es gibt ja wohl diese Gruppe an Menschen: google auszug, folglich muss es ein territoriales Gebilde geben, das diese Gruppierung bildet. 80.128.173.238 13:43, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Werte IP, mit weiteren Strohmann-Argumenten und pauschalen Behauptungen, dass alle anderen ja bloß keine Ahnung und keinen Fachverstand hätten, wird es auch nicht besser. Natürlich darf man über die regionalen Folgen eines nationalen oder globalen Ereignisses etwas schreiben, aber dann bitte nicht so, dass Besonderheiten suggeriert werden, die als Rechtfertigung dafür dienen, eine spezifisch "ostdeutsche" Geschichte zu konstruieren, die es in dieser Form gar nicht gibt. --Wdd. (Diskussion) 14:55, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Löschen gerne auch schnell per Andropov und Enzian44. Zumal man sich auch fragen muss, woher die Inhalte konkret her stammen. Gibt ja kaum Belege. --Armin (Diskussion) 13:56, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ebenso andersherum. Pauschalurteile ohne irgendeinen Fachverstand. 80.128.173.238 14:02, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

In diesem Zusammenhang sollte auch die IP-Bearbeitung von Ostdeutschland beguckt werden, siehe [8]. Leider alles bar jeglicher Belege und Nachweise. --Wdd. (Diskussion) 15:00, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Aha, Dresden liegt also in Westdeutschland Herr Wahldresdner? Kotze. 80.128.173.238 15:28, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Bei so einem Text mit praktisch keinen Belegen (oder nur wenigen) stellt sich immer die Frage nach URV, TF oder OR. Du kannst dich gerne sachlich äußern, IP. Sonst werden deine unsachlichen Beiträge hier entfernt. --Armin (Diskussion) 15:31, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"Du IP du", ich hoffe ihr vier letzten Mitarbeiter kommt zumindest untereinander zurecht, wenn schon nicht mit den anderen 7 Milliarden. Zum Sachlichen: Ich glaube dir deine offenen Fragen hinsichtlich TF, URV oder OR kaum bis gar nicht mehr, sondern unterstelle Dir Bias kultureller Art. Nur eben so schön verdeckt und leicht zu übertünchen. 80.128.173.238 15:35, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten


  • Man sehe sich Anmerkung 1 an, was da geplant wird. Da soll die Geschichte der deutschen Ostgebiete geschrieben werden. Bei AfD-Funktionären ist sicher Bedarf dafür. Sie müssen ja wissen, was Höcke und Gauland mit ihrem historischen Geschwafel meinen könnten.
  • Der Artikel gehört gelöscht, es fehlen in riesigen Gebieten Belege in dieser Textwüste. Der Text ist überdies ein Ausbund absurder Thesen.
    • Hansestädte seien Ostseestädte oder Ostseehinterland-Städte, klar doch.
    • „Auch die Sozialversorgung in Form von kirchlichen und staatlich finanzierten Einrichtungen wie Spitäler verbesserte sich von einem sehr schlechten auf ein schlechtes Niveau.“ Hier ist jeder Kommentar überflüssig.
    • Über das 19. Jahrhundert heißt es pauschal: „In Ostdeutschland hatte die Arbeiterschaft einen stärkeren Stand als die Bürger. Im Westen Deutschlands war es eher andersherum.“ Diese Pauschalaussage ist frei erfunden.
    • Herrlich dann der Fortgang: „Die Unterschiede wuchsen stetig an und entluden sich 1945 mit der Gründung zweier deutscher Staaten die von ihrer Verfassungsstruktur her auf die jeweils andere Klasse als staatlichen Träger aufbaute.“ Die Gründung von Bundesrepublik und DDR sind also das Ergebnis von Klassenkämpfen, in denen die Klassen, je nach Gebiet, unterschiedlich stark waren. Was für ein grandioser Unfug.
  • Das Unvermögen des Autors im Umgang mit historiografischen Materialien und Quellen zeigt sich auch bei der Verwendung des Rosinenbomber-Fotos. Da wird eine von dummdreisten Wikipedianern kolorierte Version hergenommen.

Fazit: Weg mit diesem Mist. Keine lange Diskussion darum. Atomiccocktail (Diskussion) 15:57, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

  • Hier ist jeder Kommentar überflüssig. = Aha, Man muss hier nicht begründen um Recht zu haben
  • Auch die Sozialversorgung in Form von kirchlichen und staatlich finanzierten Einrichtungen wie Spitäler verbesserte sich von einem sehr schlechten auf ein schlechtes Niveau. Und wo ist der Fehler?? Genau das ist so gemeint wie es ist.
  • Textwüsten: sind lange Passagen ohne Verlinkungen. Sehe ich hier nicht.
  • dummdreisten Wikipedianern kolorierte Version Euer Engagement in allen Ehren, aber ihr geht insgesamt deutlich zu weit hier, *kopfschüttel*
  • "Die Gründung von Bundesrepublik und DDR sind also das Ergebnis von Klassenkämpfen, in denen die Klassen, je nach Gebiet, unterschiedlich stark waren.": Wo soll diese Schlussfolgerung im Text genau stehen? Aus der von dir angegebenen Textstellen ergibt sich für mich folgender Sinn: BRD= Bürgerliche Demokratie, DDR= Arbeiter- und Bauernstaat. Das ist ja wohl hoffentlich unstrittig??! Der Text des Artikels in diesem Abschnitt geht eher darauf ein, das die Alliierten in ihren Zonen die politische Ausrichtung festlegten, aber egal, das wird hier sowieso wieder zerpflückt ohne Sinn und Verstand.80.128.173.238 16:22, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Am besten fällt mir das Outing folgender Textstelle:

Man sehe sich Anmerkung 1 an, was da geplant wird. Da soll die Geschichte der deutschen Ostgebiete geschrieben werden. Bei AfD-Funktionären ist sicher Bedarf dafür. Aha, das ist eine sehr *sinnvolle* kausale Rückkopplung, die mir irgendwie doch eher wie ein Kurzschluss wirkt. Sorry aber eine politische Partei hat mit dem Verfassen eines Artikels inwiefern zu tun? Das ist so eine Plattitüde wie folgendes: "alle Ostdeutschen sind Rechts" oder besser, "es gab nie Ostdeutsche, das ist reine Theoriefindung." "Ihre Handlungen sind hier nicht geschichtsbezogen relevant und insgesamt sind wir Westdeutschen ja sowieso für die gesamte deutsche Geschichte Allzuständig." 80.128.173.238 16:30, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Wenn es hier nicht gelingt, einen Artikel zu ostdeutschen Themen zu behalten, wegen fadenscheinigen Unterstellungen, dann ist das für mich im Gegenzug die typische strukturelle westdeutsche Unterdrückungsmasche, auf die ich keinen Bock mehr habe. Das heißt alles irgendwie mundtot machen was nicht dem eigenen "Stall" entsprungen ist oder inzwischen völlig Gehirngewaschen agiert. Es wurde folgende Textstelle von Atomiccoctail beanstandet: über das 19. Jahrhundert heißt es pauschal: „In Ostdeutschland hatte die Arbeiterschaft einen stärkeren Stand als die Bürger. Im Westen Deutschlands war es eher andersherum.“ Diese Pauschalaussage ist frei erfunden. Ich bitte folgende Wahlgrafik nach Parteien zu betrachten und sich ein neues Urteil zu bilden. Ich erspare mir die Erläuterung, weil es offensichtlich ist... wenn man die Augen offen hat: Karte mit Wahlergebnissen 80.128.173.238 16:50, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Arbeiter haben demnach also immer SPD gewählt? Wo nimmst du diesen saudummen Quatsch her? Atomiccocktail (Diskussion) 19:26, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Z.B. von daher: Die blieb die Partei der industriell-gewerblichen Arbeiter. Wählergruppen aus anderen Schichten wie Beamte oder Angestellte konnte sie nicht für sich gewinnen. Ich könnte bestimmt auch noch DDR Literatur dazu zitieren um dich in deinem fertigen Deutschlandbild noch zu bestätigen. 80.128.173.238 13:42, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Jaja. Leider ist der Artikel ziemlicher Mist, das gibt es auch bei westdeutschen Themen (ich hätte da z.B. eine mittelalterliche Dame im Angebot, die vermutlich nie östlicher als das Sauerland war, und deren Artikel unter aller Sau ist). Was an dem Satz „Auch die Sozialversorgung in Form von kirchlichen und staatlich finanzierten Einrichtungen wie Spitäler verbesserte sich von einem sehr schlechten auf ein schlechtes Niveau.“ falsch ist? Erstens gab es in dem Zeitraum anfangs nur kirchliche Einrichtungen, kommunale (aber keine staatlichen) kamen später dazu, und die Niveaubeurteilung ist eine unangebrachte Bewertung vom heutigen Standpunkt, wobei sich qualitativ an der Versorgung auch praktisch nichts änderte, es waren allenfalls quantitativ mehr Einrichtungen. Und zuletzt war das eine allgemeine Entwicklung im gesamten christlichen Abendland, nicht nur in Ostdeutschland. -- 217.70.160.66 16:47, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Gut, wäre diese Diskussion der Anfang und nicht wie jetzt der Ende, wäre ich noch frohen Gemüts, aber so. Ich habe diesen Satz mit bedacht formuliert. Wahr ist: Die Reformation bewirkte eine Ausweitung weltlicher Herrschaft auch in den Sektor der Kirchen hinein. Dazu gehörte nun mal das Bildungswesen und das Sozialwesen. Das ist ein Grundsatz. Und ja, es folgt eine numerische Ausweitung staatlich finanzierter Einrichtungen: Bsp: Hospital zum heiligen Geist (Zahna). Meine "Behauptung" ist richtig nur eben nicht belegt zum jetzigen Zeitpunkt. 80.128.173.238 16:55, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Auch wenn ein im MA Regierender was gründet, ist das keine staatliche Einrichtung! -- 217.70.160.66 16:57, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich habe finanziert geschrieben: staatlich finanzierten Einrichtungen. Ein Herrscher im 16. Jh. repräsentierte bereits einen Staat und keinen Personenverbund mehr. Es gab bereits feste zentralstaatliche Institutionen die sich neben den Ständen und Städten herausbildeten, ca.1550 ist der Zeitpunkt um den es geht.

Löschen: Ein Blick in die Literatur"liste" und die Einzelnachweise zeigt bereits, dass hier ein Thema erfunden wird, das es als Thema fachwissenschaftlicher Betrachtung so gar nicht gibt. Auf so dürrer Literaturbasis einen solchen Artikel verfassen zu wollen zeugt zwar von einer gewissen Chuzpe, enzyklopädie-tauglich wird das aber auch durch Korrekturen nicht werden.--Nico b. (Diskussion) 17:05, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Extrablatt in der Presse: Westdeutsch dominierte Wikipedia verbietet ostdeutsche Lemmata. Ostdeutsche sind demnach irrelelvant. 2A01:C23:6432:D900:B51C:F92E:9DDF:F8E 18:36, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Hör mit dem Gejammer einer Unterdrückung von "ostdeuschen Sichtweisen" - was immer das sein soll - durch Westddeutsche auf. Hier ist keine Talkshow.
Wenn du nicht auf Basis wissenschaftlicher Literatur arbeiten kannst, bist du hier nicht zu gebrauchen. Richtig gehört: nicht zu gebrauchen. Ich habe es satt, mich mit Leuten rumzuärgern, die Null Ahnung haben, hier aber mitmachen möchten. Dass ihnen der Wind ins Gesicht bläst, ist nicht zu beklagen, sondern zu begrüßen. Ich stelle jetzt den Löschantrag. Atomiccocktail (Diskussion) 19:18, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich habe Wessis wie dich satt. 2A01:C23:6432:D900:B51C:F92E:9DDF:F8E 19:25, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

 Info: Löschantrag ist gestellt (siehe hier). Atomiccocktail (Diskussion) 19:23, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Zunächst: es ist schon ziemlich dreist, hier eine westdeutsche Weltverschwörung gegen ostdeutsche Geschichte zu unterstellen. Unabhängig von der Definition Ostdeutscher bezeichne ich mich als Sachse mal so und sage auch, das das unausgegorener, unbelegter und unwissenschaftlicher Mist ist. Es verfängt auch nicht die Masche, hier jeden kritischen Sat mit einer Gegenfrage zu beantworten. Wir können hier jeden Satz des Artikels auf seinen Wahrheitsgehalt prüfen, ich behaupte blind, das min. die Hälfte des Artikelinhalts unbelegt oder schlicht falsch ist. Allerdings werden wir uns den Quatsch nicht geben müssen, weil dieser Artikelunfall gelöscht wird.--scif (Diskussion) 22:19, 2. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich habe jetzt einiges an Literatur ergänzt. Es fehlt noch die Zeit der DDR, wobei es hier eine Hülle und Fülle an Literatur gibt, die aber noch genauer bewertet werden müsste, weil es in diesem Feld Kraut und Rüben gibt. Die Literaturbasis ist also sehr breit und allgemein verfügbar aber auch aktuell und wissenschaftlich maßgeblich. Insgesamt eine einfache Situation bei einem normal betriebenen Suchaufwand. Theoriefindung fällt unter Berücksichtigung dieses Aspektes leider weg, auch wenn sich jetzt viele Alldeutsche Vertreter auf den Schlips getreten fühlen. Insofern denke ich, das sich hier ein echter Abgrund zwischen etablierter realpolitischen Verhältnissen und der faktischen Existenz eines zweiten deutschen Kulturraums (seit dem Mittelalter) auftut... zumindest für diejenigen, die das Thema bisher erfolgreich runterdrücken konnten, so wie es hier auch wieder versucht wird... angestiftet von Westdeutschen und entsprechend eingenordete Ostdeutsche die stramm im vorgegebenen Duktus mitmarschieren, ganz so wie früher im SED-Staat, nur andersherum. 80.128.173.238 09:57, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Etwas präziser formuliert hast du ein beliebiges Konglomerat von Literaturtiteln eingestellt, die irgendwie "ostdeutsch" in Namen tragen. Mit ernsthafter Literaturarbeit hat das nichts zu tun.--Nico b. (Diskussion) 11:19, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Spätestens ab der Formulierung: Insofern denke ich, das sich hier ein echter Abgrund zwischen etablierter realpolitischen Verhältnissen und der faktischen Existenz eines zweiten deutschen Kulturraums (seit dem Mittelalter) auftut... zumindest für diejenigen, die das Thema bisher erfolgreich runterdrücken konnten, so wie es hier auch wieder versucht wird... angestiftet von Westdeutschen und entsprechend eingenordete Ostdeutsche die stramm im vorgegebenen Duktus mitmarschieren, ganz so wie früher im SED-Staat, nur andersherum. hat sich eigentlich jegliche Diskussion erledigt. Du hast null Ahnung, und davon viel. Hier ist kein Platz für deine Verunglimpfungen.--scif (Diskussion) 13:07, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Hm, das war allenfalls ein Arbeitsstand, insofern ist die heute kurzzeitig eingestellte Auswahl nicht unbedingt gut im Ergebnis. Letztlich sind die Textstellen auch nicht unbedingt gut aber das ist auch der Großteil der Artikel hier nicht. Der Artikel an sich wäre ein Fortschritt ausgehend von einem gesamt niedrigen Niveau gewesen, wenn man es objektiv betrachtet. "Du hast null Ahnung, und davon viel." Replik: Ich glaube, ich habe einen ganz guten Einblick in gewisse vergangene Vorgänge um so ein Thema aufgreifen zu dürfen. 80.128.173.238 13:16, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich hätte ja gerne noch die Zeit direkt nach 1990 hinzugeschrieben aber dann wird es erst recht nicht angenehm, besonders wenn ich die verfügbaren Quellen auswerte. Meine Wahrnehmung: Extrem viele Bias und verdeckte Ängste seitens der Westdeutschen das jetzt nach Jahrzehnten was an den Tag kommt, was man nicht hören möchte, nicht sehen möchte und worüber man nicht sprechen möchte. 80.128.173.238 13:23, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Was du glaubst, ist für Artikelarbeit nicht von Belang. Und deine Wahrnehmungen seien dir unbenommen, geh in die Politik, schreib ein Buch über die ach verdeckten Ängste und das alles, was man nicht hören und sehen möchte. Hier zählen Fakten. Sind sie durch reputable Literatur belegt, wird es akzeptiert. Ansonsten solltest du dir lieber ein Forum oder soziales Netzwerk suchen, wo du dich ausheulen kannst.--scif (Diskussion) 14:17, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich bringe jetz hier mal so ein Faktenbündel als Textbaustein ein, damit wir uns verstehen lernen:

Die Revolution von 1989 zog einen Elitewechsel der bestellten und ernannten Eliten[1] aber auch der etablierten informellen Beziehungsnetzwerke und darüber wirkenden Kreise in beispiellosen Ausmaß nach sich. Es wurden hauptsächlich westdeutsche Importkräfte installiert als Ersatz für die geschassten ostdeutschen Leitungskräfte. Diese genossen in der ostdeutschen Nachwendegesellschaft einen eher negativen Ruf. Verschrien waren sie als sogenannte „Dimido“, vornehmlich westdeutsche Beamte, die dienstags kamen, mittwochs arbeiteten und donnerstags wieder abflogen, die die euphemistisch bezeichnete Buschzulage und das Trennungsgeld einnahmen und einen sehr geringen Bindungsgrad zu den Neuen Ländern besaßen. Als Elitegruppe wurde diese Gruppe typenbildend für den westdeutschen Managertypen in Ostdeutschland die sich nach 1990 vornehmlich als nicht bodenständige und allwissende Fachexperten bei den Menschen vor Ort qualifizierten. Die Rekrutierungspraxis westdeutscher Institutionen hatte am Anfang auf Fachqualifikationen abgestellt und Sozialkompetenzen und Kulturwissen als sekundär betrachtet. Ab 1991 kam zunehmend geringer qualifiziertes Fachpersonal aus dem Westen in den Osten. Diese hatten entsprechende Akzeptanzprobleme bei den Ostdeutschen. Sie galten als zweite und dritte Wahl, bestanden also aus Personengruppen, die es zu Hause nicht in Leitungspositionen geschafft hatten und in den Neuen Ländern plötzlich verantwortliche Positionen bekleideten.[2] Im Ergebnis wirkte diese Personalpolitik bei den freiheitssensibilisierten Ostdeutschen wie Kolonialoffiziere.[3] Es kam zu einer verbreiteten Ablehnung westdeutscher Führungskräfte, auch bedingt durch die Erfahrungen ostdeutscher Mitarbeiter, die unseriöse Geschäfte mit westdeutschen Immobilienhändlern, Autoverkäufern, Versicherungsvertretern gemacht hatten. Diese Konflikte führten zu Bildungen von Seilschaften in den ostdeutschen Organisationen streng getrennt nach regionaler Herkunft. [4] --80.128.173.238 14:22, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wir müssen uns überhaupt nicht verstehen lernen. Ich habe das Buch von Richter. Richter hat auch Panzer in Leipzig gesehen, mit dem MfS war auch mal was. So what? Gähn. Was sagt jetzt diese eine, zudem noch launig geschrieben Episode zur ostdeutschen Geschichte aus? Möchtest du mir erzählen, das sämtliche DDR-Richter kein SED-Parteibuch hatten und sie die bundesdeutschen Rechtsvorschriften auf Knopfdruck parat hatten? Möchtest du mir erzählen, das die elementare Umstellung auf den dreistufigen Gerichtsaufbau mit dem damals vorhandenen Personal möglich gewesen wäre? Sagt Richter auch was zur Anzahl dieser Elitegruppe aus und wieviel sich tatsächlich so benahmen, wie er beschreibt? Beschreibt er auch die Beamten, die entgegen aller Vorurteile Überstunden schruppten und was aufbauten und dann wieder in die alten Länder zurückkehrten? Vorsorglich, ich bin nicht einer derjenigen. Lass es einfach, deine Versuche sind untauglich.--scif (Diskussion) 14:42, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Nö, das damalig war überlebt, stand so auch im Artikel. Das "wie" es 1990 abgelöst wurde, war aber so schlimm, das das Neuaufbau seine Legitimität von Anfang an reduziert hat. Und da wir im Osten geborene Protestanten sind, das Vorgehen von 1990 systembildend bis heute geblieben ist, haben wir auch nichts gegen einen erneuten Anfang mit dem Rückerwerb gewohnter Kompetenzen und Fähigkeiten ganz so wie es uns eben passt. 80.128.173.238 14:54, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

 Info: Der Artikel wurde inzwischen korrekterweise schnellgelöscht, da ab es nichts behaltenswertes. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:46, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Gut, dann träum mal weiter IP. Übrigens, ich bin kein geborener Protestant.--scif (Diskussion) 15:03, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
off Topic: Protestant wird man auch erst, wenn jeder nackt auf die Welt kommt. Je nach Lebensverlauf natürlich. Mein letzter Beitrag hier. EOD, der Artikel wurde hier gelöscht. 80.128.173.238 15:13, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Hab ich das richtig gesehen, das diese IP versucht hatte, den Inhalt des Artikels zur SBZ zu löschen?--scif (Diskussion) 15:28, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Nein, das dürfte eine andere IP gewesen sein. Es sind zwar beides Telekom-IPs, aber die bei SBZ kam irgendwo aus Rheinland-Pfalz, die hiesige dagegen aus Brandenburg... Ich möchte aber nochmals auf die Edits in Ostdeutschland aufmerksam machen, die wahrscheinlich vom gleichen Autoren wie dem hier gelöschten Artikel kamen. Da sollte nochmal jemand drüberschauen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 15:53, 4. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
  1. ↑ Michael Richter: Die Bildung des Freistaates Sachsen: friedliche Revolution, Föderalisierung, deutsche Einheit 1989/90, Band 1, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2004, S. 993
  2. ↑ Gunnar Hinck: Eliten in Ostdeutschland: Wieder eine Kultur des Stillstandes, in: Die politische Meinung, Nr. 458, Januar 2008, S.30
  3. ↑ Michael Richter: Die Bildung des Freistaates Sachsen: friedliche Revolution, Föderalisierung, deutsche Einheit 1989/90, Band 1, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2004, S. 994
  4. ↑ Michael Richter: Die Bildung des Freistaates Sachsen: friedliche Revolution, Föderalisierung, deutsche Einheit 1989/90, Band 1, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2004, S. 995

Gnadenbrot, Panisbrief

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo Kollegen von der Geschichte! Kann vielleicht von euch einer hier weiterhelfen: Wikipedia:Redundanz/Februar 2018#Gnadenbrot (Tierpflege) - Gnadenbrot (Almosen) - Gnadenbrot und dann bei Panisbrief? Schönen Gruß!--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:32, 3. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Umgang mit Verdacht auf mehrere Fake-Belege

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren119 Kommentare24 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ausgangslage

Liebe Redaktion,

der Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar hat, wie ich bei zwei Gelegenheiten aus der letzten Woche zweifelsfrei feststellen konnte, Fake-Belege für selbstausgedachte Behauptungen veröffentlicht, einmal im Artikel, das andere Mal auf einer Diskussionsseite. Nachweise jeweils hier und hier. Wie gehen wir damit um? Ist das ein Sperrgrund? Reicht ein naming and shaming? Soll ich einen Topic ban beantragen?

Ich bitte um Meinungsäußerungen. Beste Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 14:45, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Meinungsäußerungen

Ein Topic-Ban. Der darf 3 Jahre lang keinen Artikel mit Geschichtsabschnitten und keine Geschichtsartikel anfassen. Das wäre mein Vorschlag. Atomiccocktail (Diskussion) 15:26, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Also der Fairness halber sollte WlvM die Gelegenheit bekommen, seine Scans zu verschicken. Sollten die das nicht her geben, kann man darüber reden, ja. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 15:33, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Für mich bitte auch einen Scan oder einen Link dazu, gern auch von Phi, --JosFritz (Diskussion) 15:36, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Also im Falle wiederholter eindeutiger Belegfälschungen (also nicht sowas Flüchtigkeitsfehler, Interpretationsunterschiede, sich widersprechende Belege, unvollständige Angaben, Kopierfehler, etc.) ist ein Topic-Bann sicherlich gerechtfertigt, aber ich würde je nach Kontext auch eine langfristige Benutzersperrung in Betracht ziehen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:40, 5. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wer wiederholt und nachweislich Fake-Belege für selbstausgedachte Behauptungen in wikipedia einfriebelt, gehört unbegrenzt gesperrt. Das ist genauso verheerend, wenn man Fakeartikel hier einstellt. siehe Benutzer_Diskussion:Borsanova#Sperre --Armin (Diskussion) 15:16, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Der Benutzer wäre mit einer Prüfung des Sachverhalts durch einen Admin einverstanden und würde ihm Scans der als Beleg angegebenen Texte liefern. Ich kann ebenfalls Scans verschicken. Benutzer:Armin P., wärst du bereit, diese Prüfung zu übernehmen? Ich wäre dir sehr dankbar. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 15:19, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Schon merkwürdig pauschal auf Scans zu verweisen. Warum kann man die Literatur nicht konkret mit Seitenzahl benennen und will stattdessen die Scans per Mail senden? Zumal eine Prüfung einer eingescannten Seite auch nur valide ist, wenn man den vollständigen Literaturtitel dazu auch nennen kann. Aus Zeitgründen würde ich eine Überprüfung lieber nicht machen wollen. Es sei denn, in wp findet sich kein anderer dazu. --Armin (Diskussion) 15:31, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
+1 Es kann jedem ein Fehler unterlaufen, dass man eine Quelle falsch interpretiert oder dass man die falsche Quelle einem Abschnitt zuordnet. Wer aber eine Quelle so umdeutet, dass etwas völlig anderes damit belegt werden soll und dieses nicht bei Bekanntwerden sofort eingesteht und korrigiert, schadet dem Leser und den anderen Autoren. Für Belegfälschung sollte man unbegrenzt gesperrt werden mit entsprechendem Vermerk im Logbuch, insbesondere wenn es geleugnet wird, außerdem sollte bei mehreren nachgewiesenen Verstößen vorsichtshalber ein Rollback aller Edits erfolgen, bis von anderen geprüft ist, ob jeder einzelnen Edit zutreffend ist. Der Autor macht damit seine komplette vorherige Arbeit illegtim, der methodische Zweifel richtet sich dann nicht mehr gegen einen speziellen Edit bei grundsätzlichem Vertrauen in den guten Willen des Autors sondern gegen die Glaubwürdigkeit des Autors im Allgmeinen. Der methodische Zweifel heißt nun "gehe davon aus, dass nicht nur in den erkannten Fällen, sondern auch in allen Edits des Autors absichtliche Fehler enthalten sind". Alle Edits von so einem Autoren sind bestenfalls nutzlos im schlechten Fall schädlich. Der Kosten-Nutzen Faktor wird damit negativ. In der akademischen Welt wird bei sowas die damit erzielte Leistung widerrufen und der Kandidat wird von weiteren Versuchen ausgeschlossen. Wer seine Reputation mit sowas aufs Spiel setzt, sollte alle Konsequenzen tragen. Ich würde sogar soweit gehen, ganze Artikel von der Person zu löschen, bis ein Review erfolgt ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:51, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Zum konkreten Fall: es reichen nicht Scans der Seiten, sondern zur Klärung von Zweifeln muss man in diesem Fall auch die Zeile angeben, in der die fragliche Information steht. Eine Seite kann ja durchaus unterschiedliche und wiedersprechende Ansichten vortragen. Und da der Benutzer schon ein Problem mit der Glaubwürdigkeit hat, sollte man nicht die Scans verwenden, sondern grundsätzlich die Werke selber einsehen. Scans kann man manipulieren und durch Vergleich mit dem Original kann man es erkennen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:51, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Es geht zum einen um die beiden Werke von Gordon Craig, die er hier als Quelle angegeben hat (die behaupteten Folgen der Rheinkrise kommen darin aber gar nicht vor), zum anderen um seine Behauptung hier, bei Karl Dietrich Erdmann, Das Ende des Reiches und die Neubildung deutscher Staaten, stünde, dass der Nationalsozialismus nicht am 8.Mai 45 endete, sondern erst am 23. Mai oder noch später.
Armin, übernimmst du das? Grüße --Φ (Diskussion) 16:48, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Der Benutzer sollte keine Scans vorlegen, sondern einfach ganz konkret angeben, wo genau an welcher Stelle das von ihm Behauptete in dem angeführten Werk steht. Wozu sollte das eingescant werden? Stellt sich heraus, dass es tatsächlich überhaupt nicht dort steht, ist der Account wegen massiven Verstoßes gegen die Belegpflicht zu sperren. --Artregor (Diskussion) 16:57, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Bei den Büchern von Craig hat er es ja angegeben. Ich bestreite aber, dass es da auch steht. --Φ (Diskussion) 16:59, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
(BK) Es sei denn, in wp findet sich kein anderer dazu. (Armin). Das ist doch schon mal eine begrüßenswerte Bereitschaft für den Notfall. Wie sieht es mit den anderen Admins, die der Redaktion Geschichte angehören, aus? Ist einer bereit? -- Miraki (Diskussion) 17:03, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
+1 zu Armin und Giftzwerg 88: wenn die Belegfälschung erwiesen ist, muss ein infinit folgen. Warten wir mal die Prüfung ab, lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:21, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Dies finde ich ein wenig kompliziert. "Oben schreibst du, du hättest den Karl Dietrich Erdmann. Su solltest ihn lesen, dann weisst du, wovon ich rede." Darin sehe ich keine Behauptung, Erdmann schreibe an welcher Stelle auch immer, das Ende des NS sei auf diesen oder jenen Zeitpunkt zu terminieren. Mein Eindruck ist eher: Wir lagen etc. meint, in Wirklichkeit habe der NS erst später aufgehört (vielleicht sagt er das auch nur aus Oppositionsgeist, ich weiß es nicht). Er sagt, wenn man Erdmann sozusagen richtig lese, wisse man, was er meint. Wie man Erdmann seiner Meinung nach "richtig liest", sagt er aber lieber nicht, sondern lässt das im dichten Nebel. Ich sehe eher ein durchaus problematisches Diskussionsverhalten, mit vagen Andeutungen Verwirrung zu stiften, aber dann nicht Farbe zu bekennen, sondern auf coole Sprüche auszuweichen. Für das Verwirrungstiften habe ich gelegentlich Sympathie, für das Ausweichen aber keine, und schon gar nicht für die coolen Sprüche ("Du solltest ihn lesen, dann weißt Du, wovon ich rede"). Diese Blenderei geht mir auf die Nerven, als Belegfälschung würde ich sie aber nicht betrachten.--Mautpreller (Diskussion) 21:50, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Aha. Hm. Danke für deine Meinung.
Selbst wenn das keine Belegfälschung wäre, soll man aber mit sowas umgehen? Denn natürlich schreibt Erdmann an keiner Stelle, dass der NS erst am 23. Mai oder noch später beendet wurde
Immerhin bleiben die Gordon-Craig-Fakes. --Φ (Diskussion) 21:56, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Das sehe ich etwas anders als Mautpreller: Phi schreibt: Wer außerstande ist, Belege für seine Behauptungen zu liefern, sollte andern keine Bildungslücken vorwerfen. --Φ (Diskussion) 21:42, 4. Apr. 2019 (CEST) Daraufhin antwortet er: Phi. Oben schreibst du, du hättest den Karl Dietrich Erdmann. Su solltest ihn lesen, dann weisst du, wovon ich rede. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:22, 4. Apr. 2019 (CEST) Das heißt für mich: Meine Ausführungen lassen sich bei Erdmann nachlesen und belegen. Du hast Erdmann anscheinend gar nicht gelesen. Ergo: Belege werden für Behauptungen angeführt, wo das Behauptete dann gar nicht steht. --Armin (Diskussion) 22:18, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
(BK) Eigentlich nicht sonderlich kompliziert, Mautpreller. Es kommt beides zusammen: 1.) Die von dir zu Recht kritisierte nervtötende Blenderei, ohne Belege, einfach kraft: Ich weiß es besser, ihr Nichtsblicker! Übertrieben von mir? Ich denke nicht. Wir haben dieses Verhalten Madagaskars, das unheimlich viel Zeit und Kraft raubt, schon im Thread Diskussionspraxis beim Artikel Münchner Abkommen oben erörtert. 2.) Die Angabe von Seiten in Büchern, wo nicht steht, was Madagaskar behauptet. Das nenne ich Missachtung von WP:Belege, Fake, Belegeverfälschung. Und das ist schlimm. -- Miraki (Diskussion) 22:01, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ja, da kann ich Dir nur zustimmen. Wenn man etwas als Beleg angibt und dort steht nichts dergleichen, ist das fatal. Das ist im besten Fall Nachlässigkeit und im schlimmsten Fall Täuschung. Dass es sich im Fall "Ende des NS" um "nervtötende Blenderei" handelt, ist tatsächlich mein Eindruck. Ich weiß bloß nicht, wie man damit am besten umgeht.--Mautpreller (Diskussion) 22:16, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Phi: Von der Rheinkrise habe ich so gut wie keine Ahnung. Mir liegen auch Craigs Bücher nicht vor. Ich kann Dir nur meinen Eindruck aus der Diskussion schildern. Vielleicht korrigierst Du mich, wenn ich hier etwas falsch sehe? Also, meine Interpretation: Craig schreibt gar nichts zur Rheinkrise, sondern zur europäischen Geschichte seit 1815. Craigs Bücher wären also Hintergrundliteratur, wie man sie in einem historischen Aufsatz verwenden würde. Vielleicht so: Jemand schreibt einen Aufsatz zur Einordnung der Rheinkrise in den größeren Rahmen der Entwicklung des Mächtegleichgewichts in Europa seit 1815. Da wird er vielleicht Craig zitieren, um diesen größeren Rahmen zu belegen, und das wäre völlig in Ordnung. Nun schreiben wir hier aber keinen Aufsatz in einem historischen Journal. Wir könnten einen solchen Aufsatz (wie ich ihn hier hypothetisch zu Beispielzwecken erfunden habe) zitieren und dabei erwähnen, dass der Autor sich dabei auf Craig bezieht. Wir können nicht diese Einordnung selber vornehmen, das ist aber wohl das, was Madagaskar möchte. Das geht deshalb nicht, weil wir dafür keine Basis haben. Ob Madagaskars Argumentation hinhaut oder wenigstens als eine mögliche Interpretation akzeptiert werden kann, lässt sich nicht überprüfen, wie man in der Diskussion deutlich sieht. Es gibt einfach keine Grundlage dafür. Die wird ersetzt durch das bekannte Blender-Gehabe: "So war das, das ist der Kern vom Lemma." Sagt Madagaskar und allein deswegen muss es ja wohl stimmen. Angeblich ist das total klar, "weil das zum Wissen über den Niedergang der politischen Ordnung des Wiener Kongresses gehört und x-fach schon beschrieben wurde". Dieses angebliche Grundwissen spricht er Dir ab, man hat den Eindruck, jeder müsse eigentlich wissen, dass ein Artikel über die Rheinkrise nur so ausschauen kann, ohne dass es nötig erscheint, das im Einzelnen zu begründen. Schön beschrieben von Miraki: "Ich weiß es besser, ihr Nichtsblicker!"

Sehr ärgerlich und m.E. weder mit WP:KTF noch mit WP:KPA vereinbar. Wie ist das nun mit dem Fake-Beleg? Soweit Craig als Beleg für allgemeine Tendenzen in der europäischen Geschichte seit 1815 angeführt wird, dürfte das WP:BLG wohl kaum verletzen. Fraglich ist eher, ob für einen Text über ein bestimmtes Ereignis diese Sachen überhaupt sinnvoll sind, wie Du ja auch anmerkst, m.E. sehr plausibel. Für einen Fake-Beleg kommt aber in Frage, Folgendes mit Craig zu referenzieren: "Bis 1840 war das Gleichgewicht der Mächte, das in Wien auf territorialen Regelungen und auf das Prinzip gegründet worden war, dass kein Staat ohne Zustimmung der anderen seine Besitzungen ausdehnen durfte, von den europäischen Mächten akzeptiert worden. Nunmehr wurde beides mit den französischen Forderungen in Frage gestellt." Hier wird nicht ein allgemeinerer größerer Hintergrund referenziert, sondern eine zeitliche Marke: "Bis 1840" (scil. bis zur Rheinkrise), "nunmehr". Wenn Craig diesen Bezug gar nicht herstellt, ist das m.E. schon Schwindel.--Mautpreller (Diskussion) 11:23, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Craig erwähnt durchaus die Rheinkrise, jedenfalls im Original von 1961, "Europe since 1815, Hold, Rinehart and Winston, google books, S. 63 (mit Verweis auf S. 34/35 für die Niederlage im Orient). --Claude J (Diskussion) 00:54, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Na dann ist es jedenfalls kein Fake-Beleg. Vielleicht ein bisschen hingebogen. Wenn ich mir das so anhöre, verstärkt sich mein Eindruck immer mehr, dass es hier, in diesem Fall, nicht um eine Frage des "Belegeschwindels" geht, sondern um problematisches Editier- und Diskussionsverhalten.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Nach was wird denn genau gesucht? A) Nach dem Vorkommen der Wörter „Rhein” und „Krise” (bzw. wie oben in der englischsprachigen Ausgabe „rhine" und „crisis”) im gleichen Absatz oder Kapitel; oder B) nach dem Wort „Rheinkrise” bzw. englisch „rhine crisis”? (letzteres könnte vorkommen, aber die Google-Books-Snippets helfen nicht weiter, weil man diesen Ausdruck auf den angezeigten Seiten nicht sieht) --Henriette (Diskussion) 10:45, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Es handelt sich um diese Änderung von Madagaskar (die nebenbei bemerkt allein schon deswegen unangebracht ist dass man keine neuen Ideen in der Zusammenfassung einführt sondern nur den Inhalt zusammenfasst), also die Erwähnung - ob explizit mit Namen oder nicht - der Rheinkrise auf genau dieser Seite (46 und folgende) der von ihm zitierten Ausgabe Geschichte Europas 1815-1980 bei Beck 1984 (es gibt mehrere inhaltlich verschiedene Ausgaben von Craigs Buch).--Claude J (Diskussion) 11:17, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ja, die ist unangebracht, da sehe ich keinen Raum für Zweifel. - Im Snippet kann man erkennen, dass es auf S. 63 um die Rheinkrise geht, auch wenn sie nicht "Rhine crisis" genannt wird. Ob auf S. 46 der zitierten deutschen Ausgabe etwas dergleichen steht, weiß ich natürlich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:24, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
(BK und quetsch) Ja, Claude, das ist mir bekannt. Aber was genau im Sinne der Wahrheitsfindung oder Verifizierung trägt dein englischsprachiger Snippet-Fund in dem ich den Ausdruck rhine crises nicht finde (habe ich ihn übersehen?) dazu bei? Ich sehe dort nur „rhine" und „crisis” und darum habe ich gefragt, ob nun „Rhein” und „Krise” bzw. „rhine" und „crisis” gefunden werden wollen oder der Begriff „Rheinkrise” bzw. „rhine crisis”. „… ob explizit mit Namen oder nicht” ist zumindest mir nicht so eindeutig wie wohl Dir. --Henriette (Diskussion) 11:32, 9. Apr. 2019 (CEST) P.S.: Ich frage deshalb so nervig nach, weil Phi sehr explizit war:„Bei Craig kommt die Rheinkrise überhaupt nicht vor, daher ist es irreführend ihn als Beleg in die Zusammenfassung des Artikels einzufügen” (bitte auch Phis Link beachten!) Beantworten
Der Einwurf bezog sich auf den vorherigen Beitrag von Mautpreller, der vermutete im Buch würde die Rheinkrise möglicherweise nicht vorkommen, zumindest in einer älteren englischen Ausgabe zeigt die Stelle der google Buch Suche nach "rhine + crisis" S. 63 aber, dass sie vorkommt. Die Stelle beschreibt gerade die Rheinkrise. Hier dreht es sich aber um eine andere Ausgabe.--Claude J (Diskussion) 11:43, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ergo: Craig schreibt über die Rheinkrise; nur eben ohne den Begriff Rheinkrise zu verwenden oder zu nennen? Also doch kein Belegschwindel?? --Henriette (Diskussion) 11:58, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Wenn Zweifel bezüglich der versendeten Kopien bestehen kann man auch da Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen anfragen.--Claude J (Diskussion) 11:28, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ein kleiner Exkurs zur Begrifflichkeit

Da es da oben ein bisschen Hin und Her wg. der Überschrift gab („nachgewiesene Belegfälschung” vs. „überführter Belegfälscher” vs. „Verdacht auf Fake-Belege") möchte ich euch bitten und wenn möglich auch dafür sensibilisieren was die Wort-/Begriffswahl in solchen Fällen angeht.
Hintergrund: Wir hatten es schon mehrfach das Kollegen „Quellenfälschung” vorgeworfen wurde. Nur handelte es sich eben nicht um eine Quellenfälschung, also im krassesten Fall Neu-Erstellung einer Quelle in täuschender Absicht, oder um das, was hier unter einem m. E. falschen und irreführenden Label besprochen wurde: (Phi hat die Überschrift inzwischen geändert, wofür ich ihm ausdrücklich danke!) „Belegfälschung”.
Ich nehme das mal auseinander:

  1. Quellenfälschung, Belegfälschung: das ist das Erstellen einer Quelle/eines Belegs in täuschender Absicht. Könnte z. B. ein Artikel in einer Fachzeitschrift sein, in dem ich meine abseitige These niederschreibe, um im WP-Artikel auf mich selbst/meinen Artikel zu verweisen und per FN die Richtigkeit meiner These zu belegen. Praxisnäher und aus den Medien bekannt wären z. B. gefälschte oder gar komplett erfundene Messreihen in wiss. Artikeln mit denen etwas „bewiesen” werden soll.
  2. Belegverfälschung: hatten wir vor ein paar Tagen bei Kopilot. Der hat es so beschrieben: „Eine wiederholte Missachtung (selbst nach mehrfachem exakten Zitieren) von belegten Aussagen, die keine andere Deutungsmöglichkeit lassen, nenne ich Belegverfälschung, weil es eine IST.” Naja … ich (ich bin aber auch Germanist ;)) würde das eine Fehl- oder Falschinterpretation des im Beleg Gesagten nennen. Unter einer „Belegverfälschung” würde ich sowas verstehen wie z. B. einen Scan eines Buches in der 5. Auflage von 1993, den ich aber als Scan des gleichen Buches in der 7. Auflage von 1998 ausgebe. Oder einen Scan einer Buchseite auf dem ich die Seitenzahl ändere (also fälsche).
  3. Fake-Beleg: ist ein Beleg der eine Aussage belegen soll, es aber de facto nicht tut. Im Beleg ist inhaltlich nicht das zu finden, zu dem der angegebene Beleg als quasi Autorität herangezogen wird („Autor XY sagt das so”). Der Beleg wird also angegeben, um der eigenen Aussage Wahrhaftigkeit oder Autorität zu verleihen.

Der „Fake-Beleg” ist die häufigste Form von Beleg-Schummelei mit der wir es zu tun haben (ich wäre einmal beinahe einer echten Quellenfälschung auf den Leim gegangen, die allerdings auch die Historiker eine ganze Zeit genarrt hatte und nur HHill habe ich es zu verdanken, daß ich es im rechten Moment bemerkte :)), und es ist die perfideste Form der Schummelei mit der wir uns auseinandersetzen müssen. Denn die angegebene Quelle existiert ja; sie ist sogar mit korrekten bibliographischen Angaben angegeben. Ein komplett erfundener Buchtitel eines Autors (oder ein erfundener Autor) wäre auch ein Fake-Beleg, wäre aber ungleich einfacher zu identifizieren, als ein auf den ersten Blick valider Beleg, der sich aber erst nach/bei genauem Hinsehen als Mogelpackung entpuppt.
Ich halte das Geschummel mit Belegen, die Fake-Belege oder wie ich es gern nenne: die Belegfiktion für unverzeihlich in einem Enzyklopädieprojekt (warum, muß ich euch nicht erklären und wurde auch schon ausführlichst an verschiedenen Stellen erörtert). Und ja: Ich würde mehrfach überführte Beleg-Faker am liebsten ohne viel Federlesens aus dem Projekt rausschmeissen. Das ist aber nicht so einfach (warum nicht ist mir ein komplettes Rätsel). „Nicht so einfach” heißt aber nicht unmöglich. Ein erster Schritt ist es m. E. sehr genau in der Terminologie zu sein, wenn sowas angesprochen oder auf VM gemeldet wird. Ein knackiger Begriff wie „Quellenfälscher” oder „Belegfälscher” garantiert zwar Aufmerksamkeit und Empörungspotential … blöderweise ist aber eine „Belegfälschung”, die keine solche ist, a) puppeneinfach als falsches Argument zu identifizieren und bietet damit b) ein Einfallstor für Sophisterei und inhaltlich zweifelhafte Verteidigungsreden. Gruß --Henriette (Diskussion) 22:50, 7. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Danke für den Exkurs, Henriette. Allerdings kann man einen Fake-Beleg sehr wohl auch als Belegfälschung oder Belegverfälschung bezeichnen, und zwar auf dem einfachen Grund, weil die Angabe seines Inhalts verfälscht wird, etwa wenn behauptet wird, dort werde eine bestimmte Aussage gemacht, die sich in Wirklichkeit gar nicht in dem angegebenen Beleg befindet. Die Begriffe Fake-Beleg, Beleg-Fälschung und Belegverfälschung sind nur idealtypisch streng von einander zu trennen. Die von dir beklagten Einfallstore für Sophisterei und inhaltlich zweifelhafte Verteidigungsreden lassen sich auch bei Verwendung des Begriffs Fake-Beleg finden, indem man etwa behauptet, man habe nur nach bestmöglichem Verständnis paraphrasiert und der Widerpart verfüge offensichtlich nicht über dieses tiefe Text- und Kontextverständnis.
In unseren Fall handelt es sich um die Nennung von Buchseiten als Beleg, in denen aber nicht steht, was sie belegen, weder wörtlich noch dem Sinne nach, also um einen nach der Defintion hier Fake-Beleg. Der Wikipedia-Autor, der mit diesen Fake-Belegen operiert, behauptet nun, er könne per Scans zeigen, dass dort die angegebenen Aussagen drinstünden. Daraufhin bat Phi, dem die Bücher/Seiten vorliegen, auf denen nicht steht, was per Beleg behauptet wird, ein Admin möge (da der betreffende Autor dazu bereit ist) prüfen, ob in den gescannten Seiten steht, was behauptet wurde. Phi hat Admin Armin P. hier am 7. April, 15.19 Uhr direkt um diese Prüfung gebeten, Armin umgehend geantwortet, er könne und wolle das nur im Notfall tun, sprich wenn kein anderer Admin zur Prüfung bereit sei. Daher nochmal meine Frage: Ist ein anderer Admin bereit, nachzusehen, ob die behauptete Angabe in den gescannten Belegseiten steht? -- Miraki (Diskussion) 07:43, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Um einen Fake-Beleg zu prüfen, muss man nicht Admin sein. Ein paar unserer Admins halte ich für ziemliche Knallpfeifen, die schon mit einer sachgerechten Knopfbedienung überfordert sind. Andererseits sind hier in der Redaktion haufenweise kluge Leute, die keine Adminknöpfe haben, aber dafür die Fähigkeit der Bibliotheksnutzung, und mir wäre echt lieber, wenn einer von diesen die Fake-Belege prüfen würde. Mir selbst fehlt dazu derzeit leider die Zeit, ein bequemer Bibliothekszugang (die nächste Unibibliothek ist 40 min entfernt) und auch die Lust an neuerer Geschichte (bin halt eher mittelalterlich belesen). -- 217.70.160.66 08:54, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Der Vorschlag, die Belege durch einen Admin prüfen zu lassen, kam von WIr lagen … selber.
@Henriette: Deine Differenzierung klappt nur im Deutschen, den engl.: fake heißt ja Fälschung. MfG --Φ (Diskussion) 09:23, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
(BK) Danke Miraki für deinen Kommentar zu den Begriffen – damit kann ich gut mitgehen :) Ich würde dennoch dafür plädieren sich immer des Begriffs zu bedienen, der den Umstand korrekt beschreibt und dabei ohne das Reizwort „Fälschung” auskommt. Fake-Beleg trifft es gut und klingt nicht nach dem Vorwurf ein Kollege sei ein Kujau 2.0 ;))
Die Geschichte mit dem Scan-Vergleich ist mir übrigens immer noch nicht klar: Zwei Kollegen berufen sich auf das gleiche Buch und die gleiche Textstelle (hier: Seite XY). Wir haben es mit modernen Druckwerken und nicht mit mittelalterlichen Abschriften zu tun – also können wir beruhigt und ganz sicher davon ausgehen, daß im Buch des Kollegen A auf Seite XY exakt die gleichen Wörter und Sätze zu finden sind wie im Buch des Kollegen B. Was soll der Vergleich von Scans identischer Seiten aus einem Buch bringen?
Madagaskar sagt, daß er seine Paraphrase aus den beiden Büchern ableiten kann. Er muß also in der Lage sein über die pauschale Angabe von „Seite XY” hinaus präziser angeben zu können aus welchen Passagen er seine Aussagen ableitet. Das kann über „Seite XY, Absatz 2” oder das Anzitieren der gemeinten Sätze geschehen. So Phi eines oder beide Bücher vorliegen oder zwei Kollegen je eines der Bücher besitzen, kann verglichen und verifiziert werden. Keine Scans nötig, kein Admin nötig. Und vergessen wir nicht: Madagaskar ist in der Bringschuld; es ist nicht Phi, der im Buch suchen muß welche Text-Passagen Madagaskars Äußerungen belegen (könnten)!
@Phi: Dann nenn' es Belegfiktion ;) Fake wird im Deutschen meist mit der Bedeutung Schwindel, Betrug verwendet bzw. so verstanden; nicht oder nur selten als Synonym zu Fälschung. Letztendlich mußt sowieso Du wissen welchen Begriff Du verwenden möchtest. Wie oben gesagt: _Ich_ würde das Reizwort Fälschung vermeiden, aber ich bin ja kein Maßstab :) --Henriette (Diskussion) 09:43, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Belegvortäuschung wäre wohl in solchen Fällen unmissverständlich; wer dessen wiederholt überführt wird oder nach der Überführung auch noch uneinsichtig reagiert, hat sich für die weitere Mitarbeit im Projekt nachhaltig disqualifiziert. -- Barnos (Post) 10:04, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
(BK) Wir sind uns da einig, Henriette. Nur noch zur Frage, warum Scans, wenn doch die Seiten in den Büchern selbst eingesehen werden können? Richtig: Die Scans sind eigentlich nicht nötig. Ich sehe es so, dass Phi damit Benutzer Madagaskar, der ihm schrieb, dass er über solche verfüge undd bereit wäre einem Admin zukommen zu lassen, entgegenkommen wollte/will. Denn eines ist klar, wenn selbst Madagaskars Scans die getätigten Artikelinhalte nicht belegen, ist sein Beleg hinfällig. Madagaskar ist klar in der Bringschuld. -- Miraki (Diskussion) 10:09, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich kann eine Prüfung gern übernehmen. Dazu Details:
a) Erdmann ist klar. Da gibt es eine Ausgabe von 1980. In der sehe ich nach, ob etwas zum Ende des Reiches zu finden ist und wenn ja, was. Vor allem sehe ich nach, ob Erdmann ein anderes Datum zum Ende nennt als den allseits bekannten 8. Mai 1945.
b) Craig ist mir nicht klar. In diesem fraglichen Edit werden zwei Werke Craigs genannt. Welches soll ich prüfen? Beide? Das Wiener-Kongress-Buch: Welche Ausgabe soll ich prüfen? Eine von 1984 gibt es nicht. Die ISBN verweist auf eine Sonderausgabe von 1983 - ist die gemeint? Es ist auch hilfreich, wenn noch einmal für Craig der ganz genaue Prüfauftrag formuliert werden würde. Atomiccocktail (Diskussion) 11:39, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Im Gebrauchtbuchhandel findet sich eine C. H. Beck-Ausgabe von 1984 mehrfach (hier z. B. für sensationelle 2,47 Euro ;)) – allerdings kann man sich bei den Versendern nie so ganz sicher sein, ob die bibliograph. Angaben zu 100% stimmen … wie man sich in WP übrigens auch nie so ganz sicher sein kann, ob das Jahr oder die ISBN korrekt aus dem Exemplar abgeschrieben wurden, das vorlag. --Henriette (Diskussion) 11:55, 8. Apr. 2019 (CEST) Beantworten
Ich würde tippen, dass es die Ausgabe 1983 ist. Aufgrund der ISBN halt. Die DNB kennt Ausgabe "1984" nicht, aber die ISBN. Atomiccocktail (Diskussion) 12:06, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Die von Henriette verlinkten Bücher sind ok. Das Buch war aber schon 1978 bei Beck ersterschienen. Die Angabe in der DNB - 1983 als erstes Erscheinen des Buches - ist nicht korrekt. Die Erstausgabe ist dort garnicht zu finden. --Orik (Diskussion) 12:57, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
PS:Im übrigen besitzt Phi nach seiner Aussage den Erdmann selbst.
Ich finde mit dem KVK etliche Bibliotheksexemplare mit Erscheinungsjahr 1984, in Hamburg allerdings nur an einer einzigen Institutsbibliothek. Das andere im Diff genannte Buch von Craig mit Erscheinungsjahr 1984 ist weiter verbreitet. --HHill (Diskussion) 13:20, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das Buch Geschichte Europas von Craig gibt es laut Belugakatalog der SUB an mindestens 10 Instituten in Hamburg. der Worldcat scheint da nicht die richtige Übersicht zu haben. --Orik (Diskussion) 23:10, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

HHill zieht den KVK aus Karlsruhe heran, nicht worldcat.org ;)) --Henriette (Diskussion) 23:24, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich habe mich von einer Werbung für den Woldcat auf der Seite des Karlsruher Katalogs täuschen lassen. Vielleicht habe ich auch nicht das Jahr 1984 ausreichend beachtet. Aber ich habe jetzt des Rätels Lösung: Das Buch kam als zweibändige Ausgabe 1978 und 1979 bei Beck raus udT.: Geschichte Europas im 19. und 20. Jahrhundert. Danach gab es bei Beck 1983 eine einbändige Sonderausgabe mit dem neuen Titel Geschichte Europas von 1815 bis 1980, die Atomic auch nannte. 1984 wird eine Nachauflage der 1983 sein oder ein Bibliographiefehler der Antiquariate, die gerne falsche Dinge voneinander abschreiben. Endgültig kann man das erst sehen, wenn man das Buch in die Hand nimmt. Das Buch wurde aber erst in der dritten Auflage 1989 neu bearbeitet. Also stimmen 1978/79, 1983 und eventuell 1984 überein. --Orik (Diskussion) 23:46, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Tatsächlich sind die Antiquariate (mal? ;)) unschuldig. Z. B. der GVK (= Gemeinsame Verbundkatalog) weist bibliotheksproof nach, daß eine Auflage von 1984 mit der ISBN 3-406-09567-4 existiert. Und Verbundkatalog ist verdammt verlässlich! :) --Henriette (Diskussion) 00:00, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Das Buch Zwischen Krieg und Frieden besitze ich ebenfalls, wenn auch (nur) in der dtv-Ausgabe. Dort kommt die Rheinkrise nicht vor, bei Erdmann steht nichts über das Ende des NS am 23. Mai bzw. später. Das Problem ist nun, dass WIr lagen … ja behauptet, das stünde da. Er selber hat eine adminstrative Prüfung via Scans vorgeschlagen, und da wäre es halt gut, wenn er seine Scans vorlegt, nicht ich meine.
Ich pinge jetzt mal noch geschätzten Admins Benutzer:He3nry, Benutzer:Otberg und Benutzer:Rax an: Könnte bitte einer von euch diese Prüfung übernehmen? Es handelt sich ja nur um wenige Seiten, die mit den entsprechenden Difflinks abgeglichen werden müssten. MfG --Φ (Diskussion) 13:31, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Zu den Begrifflichkeiten eine Anmerkung: Eine Quelle ist nicht dasselbe wie ein Beleg, sondern eine Quelle wird erst durch die Art ihrer Verwendung zum Beleg.--Assayer (Diskussion) 21:05, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ja ich weiß, daß Historiker den Quellenbegriff deutlich enger fassen, als es z. B. die Germanisten tun (die Altgermanisten sind dann wieder an der Seite der Historiker ;). Lustigerweise geht das in WP auch ein bisschen durcheinander: WP:Q (für Quellen) ist ein Redirect auf WP:BLG (wie Belege) – das sagt mir, daß wir das in WP halbwegs synonym verwenden und verstehen (auch wenn das die Historiker nicht goutieren).
Aber diese Feinheiten haben doch nur wenig mit dem eigentlichen Punkt meines Arguments zu tun. Mein Punkt war: Wenns irgendwie geht, bitte Begriffsbildungen mit „Fälschung” vermeiden; 1. weil eine Beleg- oder Quellenfälschung (egal, wie eng wir den Quellenbegriff fassen) hier in der WP keine Rolle spielt (mir jedenfalls ist aus meinen fast 15 Jahren WP kein Beispiel bekannt), 2. weil „Fälschung” ein viel zu leicht angreifbares Reizwort ist. Wenn man sowas vermeiden kann, sollte man es m. E. tun. Die Entscheidung liegt bei jedem selbst; ich habe nur einen Vorschlag gemacht. --Henriette (Diskussion) 21:29, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
WP:Q ist eindeutig und nicht misszuverstehen: Da der Begriff Quelle in der Geschichtswissenschaft strenger verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), ist bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen oder Quellenangaben abzusehen --Tusculum (Diskussion) 22:03, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
(BK) Ja, Tusculum, das ist mir bekannt (ich zitiere mich selbst: „Ja ich weiß, daß Historiker den Quellenbegriff deutlich enger fassen …”). Aber was bitte ändert das an der von mir oben vorgenommenen allgemeinen Charakterisierung bzgl. der Verwendung von Begriffen mit $Fälschung? Ist Dir in der WP schon mal eine Quellenfälschung gemäß der Definition begegnet, die sich innerhalb der Quellen-Definition der Historiker abspielte?
Anders gefragt: Spielt die enge Quellen-Definition der Historiker gemäß WP:Q (was nun mal eine Weiterleitung auf WP:Belege ist!) in diesem konkreten Fall oder für die allgemeine Kommunikation in der WP (speziell auf VM) eine entscheidende Rolle?
Und jetzt zum letzten Mal: Wenn jemand von Quellen- oder Belegfälschung spricht, obwohl leicht feststellbar keine Quellen- oder Belegfälschung gemäß Definition vorliegt, dann macht das nur unnötig angreifbar. Man kann es natürlich trotzdem machen … ihr entscheidet über eure Wortwahl!
Haben wir es damit? --Henriette (Diskussion) 22:38, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Auf von Scherzkeksen erfundene Literatur bin ich bei Komplettfakes gestossen wie die Wikipedia:Löschkandidaten/7. Februar_2015#Dithmarscher-Stormarner Legionäre (SLA). Mit dem notorischen deutschen Weißbuch von 1939 wurde bei der Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs in Europa gearbeitet. Entscheidend bei der Bewertung als Fälschung ist doch wohl eher die Intention. --Assayer (Diskussion) 22:15, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ein erfundener Literaturtitel in einer FN ist aber keine erfundene und veröffentlichte Literatur – es ist ein Unterschied, ob ich eine Aussage in einem Artikel mit einer frei erfundenen Publikation belege oder mit einem Zitat aus der Konstantinischen Schenkung. Oder, auch wenn das jetzt in Richtung Godwin geht, mit einem Zitat aus dem Tagebuch von Eva Braun. --Henriette (Diskussion) 22:38, 8. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Welcher Admin machts?

Der Exkurs hier wird immer mehr zum Exkurs und verdient sich diesen Namen zunehmend ....
Ich erinnere daran, dass Phi hier ein konkretes Anliegen mit konkreten Anfragen/Bitten (wiederholt – zuerst am vorgestern 15.19 Uhr, zuletzt gestern 13.31 Uhr) geäußert hat, deren konkrete Beantwortung noch aussteht. Es sollte eigentlich nicht so schwer sein, die Scans des unter Fake-Verdacht stehenden Benutzers zu prüfen. Falls diese die von ihm gemachten Angaben, die sie belegen sollen, nicht enthalten, wird seine Behauptung hinfällig. Darum geht es. Und so schwer ist das nicht, es sind nur wenige Seiten. Es gibt auch genügend Mitarbeiter der Redaktion, die Admins sind. Und der Benutzer hat ja auf seiner Disku erklärt, dass er (nur) bereit ist, seine Scans der Buchseiten einem Admin zur Verfügung zu stellen: Benutzer Diskussion:WIr lagen vor Madagaskar#angebliche Fake-Belege. -- Miraki (Diskussion) 07:31, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Angebot von mir: Wenn sich ein Admin findet, der sich die Scans von Madagaskar zuschicken läßt (aus den hier genannten Gründen bitte mit Titelseite und der Seite mit den bibliographischen Angaben!) und es sich um um diese Ausgabe handelt (= Craig, Geschichte Europas 1815-1980 : vom Wiener Kongreß bis zur Gegenwart, München : Beck, 1984 ISBN: 3-406-09567-4), dann verkauf ich meiner Oma ihr klein Häuschen und bestelle das Buch aus dem Antiquariat. Diese Scans kann dann jeder bekommen, der sie haben möchte (ich bin in der neuzeitlichen Geschichte nicht firm und werde daher keine Prüfung vornehmen).
Hernach wird das Buch beim nächsten Schreibwettbewerb als Sonderpreis für die schönste Belegarbeit ausgelobt ;)) --Henriette (Diskussion) 09:58, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich finde die Vorschläge gut. Erst einmal die Scans von Giro schicken lassen und dann das Buch besorgen. Denn ohne Scans ist von einem Eingeständnis des vermuteten Fehlverhaltens durch Giro auszugehen. Bei den Scans geht es darum - noch mal zu Erinnerung - ob der Inhalt dieser Artikelsänderung Giros vom vom 30. März 21:32, 2019 bzgl Zeile 1 des Lemmas Rheinkrise[9] auf S. 46 des angebenen Buches nachzulesen ist. Phi meinte ja dazu, dass der Begriff Rheinkrise dort nicht einmal vorkommt, worauf Giro antwortete „Sei vorsichtig, das kann auf dich selbst zurückfallen. Ich kann nämlich Scans vorlegen“.[10] Wenn es in den Scans so erwähnt ist, wie Giro schreibt, verkauft Henriette ihrer Oma sein (Rheinisch ist nicht gendergerecht) klein Häuschen und besorgt das fragliche Buch, um mit weiteren Scans eine Gegenkontrolle zu ermöglichen. --Orik (Diskussion) 16:43, 9. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich gehe jetzt auf die Uni, die haben die Werke laut Katalog alle im Freihandbereich stehen und schaue mal nach. --Otberg (Diskussion) 14:43, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich danke Dir Otberg, du bist einer der wenigen Lichtblick hier. Auf der Disku-Seite habe ich vor dem administrativen Pauschaleingriff von Felistoria weitere Stichworte genannt, die bei einer weiteren Überarbeitung des Artikels beachtet werden sollten. Nach dem unerquicklichen Streit mit Phi habe ich den ganzen Artikel dann aber links liegen lassen. Buckel runterrutschen und so. In den Artikel sind sie nicht mehr eingeflossen. Du findest die Stichworte aber in Craigs "Geschichte Europas 1815-1980" auf den Seiten 80-83. Wegen der verschiedenen Buchausgaben: die Kapitel heißen "Der Nationalismus und das Wiederaufleben des Bonapartismus" und "Das System Guizot". Vielleicht kommt ja doch noch etwas für wikipedia dabei herum. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:39, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Danke für die ergänzenden Hinweise. --Otberg (Diskussion) 15:46, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Gerne. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:03, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
WIr lagen …, das ist eine überraschende Wendung: hier hattest du ganz andere Seiten angegeben. Wie ist das zu erklären? --Φ (Diskussion) 18:50, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Wieso überraschend? Die verlinkten Seitenangaben hatte Otberg schon von der Artikelseite. S.80-83 hatte er bisher noch nicht, auf der Disku-Seite hatte ich nämlich keine Literaturnachweise genannt. Fast alle Stichworte sind aus diesen beiden Bänden von Craig bzw. Craig/George. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)
Das muss in Missverständnis sein: Auf der Artikelseite hattest du „S. 46f.“ angegeben. Woeher rührt diese Änderung? --Φ (Diskussion) 19:25, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ist keinerlei Änderung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:39, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ist das das indirekte Eingeständis, dass mit der dort von dir angegebenen Belegstelle (S. 46 f.) die von dir dort angegebenen Informationen nicht belegt werden können? --Andropov (Diskussion) 19:52, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Otberg hat schon seit 10 Jahren oder noch länger mein volles Vertrauen. Weitere Fragen bitte an ihn. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:02, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Keine weiteren Fragen. --Andropov (Diskussion) 20:11, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Einsehen der Bücher

Ich habe die Bücher gerade eingesehen und bin zu folgender Einschätzung gekommen:

  • Strittiger Punkt 1, Ende des Nationalsozialismus belegt durch Erdmann, Das Ende des Reiches: Erdmann schreibt auf Seite 35: „...mit Eroberung und Besetzung Deutschlands war der gesamte Apparat der NSDAP zerschlagen worden.“ Auf Seite 36f folgt: „Diese Proklamation vom 5. Juni und nicht eigentlich die Kapitulation vom 8. Mai sind in staatsrechtlicher Hinsicht grundlegend für die Nachkriegsentwicklung.“ Daraus eine späteres Ende der NS-Herrschaft zu lesen halte ich für unzulässig.
  • Strittiger Punkt 2, Einleitung Rheinkrise, belegt durch Craig, Geschichte Europas S. 46f bzw. 80ff: auf Seite 46f wird nur der „Konsenus“ der Großmächte über das Gleichgewicht in Europa erwähnt. Auf Seite 80ff kommt die Orientkrise vor, ansonsten geht es hauptsächlich um Napoleon III. Die weiteren Änderungen in der Einleitung sehe ich dort nicht belegt.
  • Strittiger Punkt 3, Abschnitt Internationale Folgen in Rheinkrise, belegt durch Craig, Geschichte Europas Zwischen Krieg und Frieden S. 49ff: auf Seite 50 steht: „... die Bereitschaft einzugreifen, wenn eine einzelne Macht in Begriff schien, einen einseitigen Machtzuwachs zu erzielen (wie Frankreich es 1840 versuchte)...“ Die Rheinkrise von 1840 wird hier also nur indirekt erwähnt, was vielleicht nicht sehr günstig für die Wahl dieses Beleges war. Die anderen Angaben des Abschnitts lassen sich aber durchwegs mit dem angebenen Beleg gut abdecken.

Grüsse --Otberg (Diskussion) 20:27, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Danke, lieber Otberg,
ich fühle mich in meinem Urteil bestätigt. Den dritten Punkt hatte WIr lagen … nicht mit Craig, Geschichte Europas, belegt, sondern mit Craig und Alexander, Zwischen Krieg und Frieden, aber das meintest du wohl. Das Zitat findet sich in meiner dtv-Ausgabe auf S. 57.
Meines Erachtens wird aber auch der dritte Punkt nicht durch die angegebene Quelle belegt, denn zwar wird dort einmal en passant die Rheinkrise erwähnt, von ihren „internationalen Folgen“ ist dort aber mit keinem Wort die Rede. Das war aber die Überschrift des Abschnitts, den WIr lagen … neu eingepflegt und einzig mit ihr belegt hatte. Dass 1848 und das revisionistische Piemont irgendetwas mit der Rheinkrise zu tun gehabt hätten, ist unbelegt. Der Zusammenhang ist reine Theoreifindung des Benutzers: unbelegt und meines Erachtens auch sachlich falsch.
Zusammenfassend kann ich also feststellen, dass den Belegen, die der Benutzer am 30. März und am 4. April angegeben hat, nicht zu trauen war. Ich nenne das Fake. Die Konsequenz sollte deutlich sein. Ich schlage einen Topic ban vor: Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar darf bis auf weiteres keine historischen Artikel mehr bearbeiten. Er muss seine Änderungsvorschläge samt Belegen auf der Diskussion formulieren und auf Nachfrage die Scans seiner Quellen per Mail verschicken. Nach Prüfung können sie dann in die Artikel eingepflegt werden.
Meinungen?
Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 20:55, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Danke für die Korrektur, war ein copy&paste-Fehler. Dass in dem Beleg von den internationalen Folgen der Rheinkrise nicht die Rede ist, stimmt leider. --Otberg (Diskussion) 21:07, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich sehe da ebenfalls eine Bestätigung, dass den Bearbeitungen Madagaskars nicht zu trauen ist. Den Topic ban bis auf Weiteres halte ich für eine gute Idee. Angesichts der bisherigen Erfahrungen hielte ich auch einen ban von den zugehörigen Artikeldiskussionsseiten für angemessen. --Andropov (Diskussion) 21:00, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ein topic ban ist zwingend. Leute, die so mit Belegen hantieren, sind auszusperren von historiografischen Artikeln und Artikelpassagen. Warum dieser Bruder nicht zugeben konnte, dass er fake produziert hat, ist mir schleierhaft. Über Charakterfragen könnte man nachdenken, es lohnt aber wohl nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 22:02, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Otberg: Danke für Deine Überprüfung! Von einem Topic ban halte ich offengestanden relativ wenig. Denn wieso sollte davon auszugehen sein, dass ein Benutzer, der derartig mit "Belegen" umgeht, in anderen als historischen Themenfeldern sauberer arbeitet? Ich hielte hier eine Sperre im Sinne des Projektschutzes für zielführender; bin mir allerdings nur hinsichtlich der Sperrlänge nicht ganz sicher. --Artregor (Diskussion) 23:13, 10. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Otberg: Verstehe ich das jetzt richtig, dass es sich insgesamt nun doch nicht um einen Fake-Beleg" oder eine "Belegverfäschung" handelt, sondern eher mit einen äßerst schlampigen/fragwprdigen Umgang mit Belegen?--Kmhkmh (Diskussion) 00:02, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Kmhkmh: Lies bitte das hier; ziehe bitte zudem in Betracht, daß seit dem 30. März (also seit fast 3 Wochen – drei! Wochen) unendliche Weiten von Diskussionen über die 2 – zwei! – Seiten des Kapitels „46f.” hingegangen sind, und daß sich ein Haufen Kollegen in dieser Sache engagiert haben. Ich weiß nicht, ob das mit „äußerst schlampiger/fragwürdiger Umgang mit Belegen” hinreichend charakterisiert ist. Auch schlampig und fragwürdig, ja klar. Vor allem aber dreist und mit soviel Sophisterei unterfüttert, daß man sich m. E. fragen muß, ob man sowas regelmäßig auf der Tagesordnung haben möchte. Gruß --Henriette (Diskussion) 00:32, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Das beantwortet meine Frage nicht wirklich und es geht mir nicht um eine Rechtfertigung von Madagaskars Vorgehen. Aber der Tenor hat sich doch offenbar etwas verschoben, wenn ich die Diskussion hier über überfliege. Angefangen hat es doch mit dem Vorwurf oder Vermutung einer klaren "Beleg-Fälschung" bzw. eines "Beleg-Fakes" und wie das zu sanktionieren wäre. Dieser Vorwurf ist aber so offenbar nicht (mehr) haltbar bzw. hat sich nicht bestätigt. Jedenfalls lese sich so den kürzlichen Diskussionsverlauf und Otbergs Stellungsnahme - deshalb meine Nachfrage. Das ist jetzt kein "Freispruch" für Madagaskar, aber die Ausgangslage bzw. der Grund für mögliche Sanktionen ist nicht mehr derselbe wie zu Beginn der Diskussion.--Kmhkmh (Diskussion) 02:02, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Wenn ein Benutzer Literaturstellen als Belege für Behauptungen anführt, die diese Behauptungen nicht stützen, dann sind das Fake-Belege, was denn sonst. WIr lagen … hat das in einer Woche nachgewiesenermaßen drei Mal getan. Dass der Vorwurf offenbar nicht (mehr) haltbar wäre bzw. sich nicht bestätigt haben soll, kann ich nicht erkennen. Wir kommst du denn darauf? MfG --Φ (Diskussion) 07:17, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Genau das kann ich Otbergs Posting so eben nicht entnehmen (deshalb die Nachfrage), ebenso wenig der kürzlichen Diskussion weiter oben.--Kmhkmh (Diskussion) 08:32, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Nachgewiesen ist per Otbergs Expertise, dass Madagaskar in seiner Artikelarbeit Belege angeführt hat, in denen so nicht steht, was Madagaskar behauptet. Das Ganze garniert mit einer Diskussionsführung, die seine Widerparts permanent verächtlich macht und den Eindruck erwecken wollend, er kenne die Quellen wie kein anderer hier, das seien doch politisierende Nichtsblicker, denen jedes wirkliche Verständnis abgehe. Wohlgemerkt gegenüber Benutzern, von denen Madagaskar weiß, dass sie kompetente Historiker sind. Falls nun geäußert wird, das Diskussionsverhalten des Benutzers Madagaskar stünde hier nicht zur Debatte, siehe den Thread „Diskussionspraxis beim Artikel Münchner Abkommen“ oben auf dieser Redaktionsseite. Insofern verstehe ich Andropovs Statement, den Benutzer auch von den einschlägigen Diskussionsseiten auszuschließen. Um Madagaskar die Chance zur Gesichtswahrung und Praktizierung eines akzeptablen Umgangs mit WP:Belege (seine bisherige Belegarbeit ist ganz und gar nicht akzeptabel) zu geben, hielte ich es aber für zielführend, zunächst eine angemessene Warnsperre mit entsprechendem Hinweis auszusprechen. Etwa so wie dies beim engsten Kooperationspartner Madagaskars, dem Benutzer Benatrevqre, gemacht wurde, im Falle Benatrevqres eine dreitägige Sperre mit dem Vermerk im Sperrlog: Unsaubere Arbeit, WP:Q bitte zukünftig beachten. Denn eines ist klar. Auch wenn die Diskussionspraxis Madagaskars andere weniger entwürdigend und verächtlich machend wäre, als sie es leider ist, alleine schon seine Verstöße gegen WP:Belege erfordern eine entsprechend Sanktion. -- Miraki (Diskussion) 08:59, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

@Kmhkmh: zur Klarstellung. Bezüglich Punkt 1 und 2 wird nicht das belegt, was im Artikel bzw. auf der Disk angegeben wurde. Bei Punkt 3 ist zwar der Inhalt belegt, der Zusammenhang mit dem Lemma erscheint aber konstruiert. --Otberg (Diskussion) 09:05, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Diskussion

Ende des Nationalsozialismus erst nach dem 8. Mai 1945 – belegt bei Erdmann?

So ging der Streit los. Gab es nach dem Ende des Nationalsozialismus noch eine NSDAP in Deutschland? Wahr oder nicht wahr? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:25, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Moin.

  • Zu Otbergs Befund ist in der Sache Manches zu sagen. Beispielsweise Thema Erdmann. Dem Vergleich wurde nicht mein Diskussionsbeitrag zugrunde gelegt, weder im Wort noch im Sinn. Erstens habe ich nicht vom "Ende der NS-Herrschaft" gesprochen. Den Begriff habe ich nicht benutzt. Ich hatte sogar das Gegenteil von dem gesagt, was der Vergleich unterstellt, nämlich bestätigt, dass das Ende des NS-Regierungszeit der 8. Mai ist. Bemängelt, dass Phi dem neuen Nutzer nicht genau genug erklärt hat, worauf es ankommt, wenn man überlegt, was das "Ende des Nationalsozialismus" war. Zweitens offenbar nicht meine Buchausgabe. In meiner Buchausgabe gibt es das Kapitel "Das Ende des Reiches". Die letzten beiden Sätze des Kapitels lauten: Abgesehen von diesen staaatsrechtlichen Fragen lag aber die einzige tatsächliche Regierungsgewalt in Deutschland jetzt in den Händen der Alliierten. Die Berliner Erklärung vom 5.VI.1945 ist das Ende der Geschichte des Reiches Nicht unwichtig zu sagen, dass außer mir noch Benatrevqre, Phi, Assayer und weitere Benutzer in mindestens zwei weiteren Artikeln kontrovers über dieses "Abgesehen von diesen staaatsrechtlichen Fragen" diskutieren. Die Artikel sind das Deutsches Reich und Rechtslage Deutschlands nach 1945. Nicht unwichtig zu sagen, dass wir auch schon in den Artikel "Berliner Erklärung" und Bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht deutlich auseinanderlagen. Im Hintergrund immer wieder die staatsrechtlichen Themen.
  • Zusammenfassend: Der Vergleich taugte leider nicht. Weder mein Wortlaut noch der Sinn meines Diskussionsbeitrages wurde zugrunde gelegt. Zweitens: Diese Diskussionsseite ist ein Nebenkriegsschauplatz, Phi versucht, seine Auffassung vom Fortbestand der Rechtssituation des Deutschen Reiches selbst auf dieser Diskussionsseite durchzusetzen. Müßig zu sagen, dass er vornehmlich Beiträge dazu liefert, wozu die deutsche Bundesregierung in ihrer amtlichen Politik immer in Opposition stammt. Müßig zu sagen, dass die DDR der amtlichen bundesdeutschen Auffasssung nicht gefolgt ist.
  • Das wäre auch eigentlich noch nicht alles, was zum Vergleich Erdmann gesagt werden müsste. Natürlich wäre auch zu meinen Literaturnachweisen in Rheinkrise noch Manches zu sagen. Ich lasse das jetzt aber. Es ist zu offensichtlich, dass es auf dieser Redaktionsseite nicht fair und nicht "im Sinn der Wahrheit" zugeht. Wikipedia kämpft die faktisch längst entschiedenen Streitfragen der Großvätergeneration noch einmal. Ziemlich verrückt, eigentlich, auch von mir. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:09, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
PS: Übrigens, auch beim derzeit viel diskutierten Streit um die Verschiebung des Lemmas Deutsches Reich 1933 bis 1945 nach NS-Staat steht genau dieselbe Frage im Hintergrund, Legalität und Legitimität. Der NS-Staat kann selbstverständlich weder als legal noch legitim bezeichnet werden. Nur hat die deutsche Bundesregierung immer auf der Legalität des Deutschen Reiches über den 8. Mai 1945 hinaus bestanden. Die DDR hat das bekämpft. Ich bin gespannt, welche Seite nach der Admin-Con gewonnen hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:38, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich glaube, daß es weder „unfair” noch nicht wahrheitsgemäß ist das Fazit von Otberg – „Bezüglich Punkt 1 und 2 wird nicht das belegt, was im Artikel bzw. auf der Disk angegeben wurde. Bei Punkt 3 ist zwar der Inhalt belegt, der Zusammenhang mit dem Lemma erscheint aber konstruiert.” – zusammenzufassen mit dem Satz: Ein Verstoß gegen WP:BLG ist in zwei Punkten (Punkt 1 und 2) eindeutig nachgewiesen; im dritten Fall (Punkt 3) liegt nur ein etwas unsauberer Umgang mit einem Beleg vor.
Ist das konsensfähig? --Henriette (Diskussion) 11:05, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich erlaube mir mal ein paar Bemerkungen zu Deinem Statement, Madagaskar. Die Diskussion:Nationalsozialismus#Inhaltlicher Fehler ist ziemlich seltsam. Der Benutzer, der diesen Abschnitt eröffnete, hat entgegen der im Folgenden von Dir vertretenen Interpretation keine Frage gestellt, sondern eine Behauptung aufgestellt: "Der Nationalsozialismus endete nicht mit der Kapitulation der Wehrmacht am 9. (!) Mai 1945, sondern mit der provisorischen Reichsregierung Dönitz am 23. Mai 1945." Das ist an und für sich schon etwas eigenartig. Du schreibst dann: "Die Zeit des Mationalsozialismus endete mit der Übernahme der obersten Regierungsgewalt durch die Alliierten, ihr Verbot aller NS-Organisationen und ihrer Aufhebung der NS-Gesetze. Das Ende des Nationalsozialismus begann (!) also mit den Erklärungen vom 5. Juni (!) 1945." Du hast also nicht vom Ende der "NS-Herrschaft" gesprochen, wohl aber vom "Ende des Nationalsozialismus". Erdmann hingegen spricht vom "Ende des Reiches". Das Ganze ist reichlich verwirrend. Mir wird in der ganzen Diskussion überhaupt nicht klar, worum es eigentlich geht. Dass der NS mit der Kapitulation "am Ende" war, dh keine reale Herrschaft mehr ausüben konnte, da scheinen sich ja alle einig zu sein. Aus mir nicht völlig durchschaubaren Gründen geht es hier darum, wann er "zu Ende" war. Bereits das Eingangsstatement ist eigentümlich: Was möchte der Benutzer eigentlich? Das Ende "des NS" nach hinten verschieben? Wieso? Phi hat (natürlich) insofern recht, als das "Ende des NS" gewöhnlich auf die Kapitulation vom 8. Mai terminiert wird, mit guten Gründen. Dein Anliegen scheint zu sein, auf die Doktrin der staatsrechtlichen Fortexistenz des Deutschen Reichs (und nicht des NS) hinzuweisen, wie sie in der Bundesrepublik vertreten wurde (u.a. vom Bundesverfassungsgericht). Aber was hat das in dieser Diskussion zum "Ende des Nationalsozialismus" zu suchen? Hier scheint mir weniger Belegeschwindel vorzuliegen als eine Art Mummenschanz, d.h. ein Versuch, anderweitige Streitfragen in neuer Verkleidung neu aufzukochen, m.E. am denkbar ungeeignetsten Gegenstand, nämlich einer kaum haltbaren Behauptung eines neuen Benutzers, im Artikel Nationalsozialismus liege ein "inhaltlicher Fehler" vor. Du nutzt die kaum überraschenden Unschärfen in der Diskussion, um Punkte in völlig anderen Auseinandersetzungen zu sammeln. Dies scheint mir das Problem, nicht der "Beleg". --Mautpreller (Diskussion) 11:15, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Zu Punkt 1, den habe ich als einzigen selbst verfolgt: Madagaskar, Du hattest auf Diskussion:Nationalsozialismus wortwörtlich folgendes getippt: "Das Andere ist die Frage, ab wann der Nationalsozialismus im Reich beseitigt wurde. Das begann eben erst mit dem Rechtsakt der Übernahme der Regierungsgewalt durch die Alliierten am 5. Juli 1945 und hat noch Jahre gedauert." Der 5. Juli ist offensichtlich ein Tippfehler, aber abgesehen davon ist Deine Sophisterei, dass Du von "Ende der NS-Herrschaft" und nicht von "Ende des Nationalsozialismus" geschrieben hattest und daraus ableitest, du hättest doch gar nicht dem 8.5. als Endpunkt widersprochen, inzwischen recht unerträglich. Und du hast dabei noch mit Literatur hantiert, die nicht das belegt, was du behauptest. Es scheint mit der Rheinkrise wohl ähnlich zu sein, den Fall habe ich nicht weiter verfolgt. Henriettes Zusammenfassung von Otbergs Ergebnissen ist durchaus zutreffend. Ich habe nicht den Eindruck, dass Du bewusst Fake-Belege verwendest, wohl aber Belege unangemessen interpretierst und sie selektiv verwendest, damit sie deiner vorgefassten Meinung entsprechen und diese belegen (sollen). Ein Topic-ban wäre hilfreich, und wenn sich herausstellt, dass Du bei anderen historischen Themen ähnlich unsauber gearbeitet hast, dann sollte es einer sein, der alle Artikel betrifft, die in irgendeiner Form das Thema Geschichte haben. --Wdd. (Diskussion) 11:30, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
...hat noch Jahre gedauert Das ist ja der eigentlich Knaller. Geht's um ne juristische Interpretation, ne historische oder um gefühlten Nationalsozialismus? Also gefühlt gibt es den NS in manchen Köpfen immer noch. Mir scheint die Frage Mautprellers nach der Trennschärfe des Pudels Kern.--scif (Diskussion) 11:47, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ja, das ist auch der einzige Punkt, von dem ich inhaltlich wenigstens ein bisschen Ahnung habe. Ehrlich gesagt kommt mir die Meta-meta-Diskussion darüber allmählich immer abgedrehter vor. Mindestens in diesem Punkt 1 sehe ich eine wirre Debatte, deren Gegenstand mit jedem Posting unklarer wird (wobei m.E. Madagaskars Postings hauptverantwortlich für die Verwirrung sind). Was ich nicht sehe, ist, dass für eine halbwegs präzise zu bestimmende Behauptung ein Schwindelbeleg vorgelegt wurde, da es an einer solchen klaren Behauptung fehlt. Zumindest in diesem Punkt sehe ich daher einscheidende Maßnahmen mit der Begründung "Belegeschwindel" nicht gerechtfertigt. Bei der Rheinkrise könnte das anders sein, da traue ich mir kein Urteil zu. Dixi et salvavi animam meam.--Mautpreller (Diskussion) 11:52, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich finde es einigermaßen bizarr, dass das Vorgehen des Benutzers jetzt auf bloße Unsauberkeiten im Umgang mit Quellen heruntergedimmt wird. Unsauberkeiten wären Rechtschreibfehler im Titel, Zahlendreher in Jahres- oder Seitenzahl, falsche Verlagsangabe o.ä. Wenn jemand aber Behauptungen mit Belegen unterfüttert, sei es per Ref-Tag oder als expliziten Hinweis („Oben schreibst du, du hättest den Karl Dietrich Erdmann. Su solltest ihn lesen, dann weisst du, wovon ich rede“) und da steht dann gar nicht, was er behauptet, dann ist das keine Unsauberkeit, sondern Fake. Entscheidend ist doch der Inhalt, nicht ob das eine oder andere Stichwort vorkommt. Letzters trifft bei zwei der drei Fälle zu, als belegt können WIr lagen…s Behauptungen ausweislich Otbergs Auswertung in keinem der genannten Fälle gelten. Ich nenne das Dreifach-Fake und erwarte eine entschiedene Sanktion: Wer will sich denn in Zukunft darauf verlassen, dass den von diesem Benutzer angegebenen Belegen zu trauen ist? Ich kann das von mir jedenfalls nicht sagen. --Φ (Diskussion) 12:13, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Mautpreller, du verstehst die Kontroverse „Erdmann“ inzwischen einigermaßen. Ist es schon mehr als ein Jahr, dass Phi, ich und andere über das Ende des Reiches und das diskutieren, was daraus gefolgert wurde? Sicher, das momentan letzte war eine Meta-Meta-Diskussion auf einem Nebenkriegsschauplatz, in der jeder längst die Argumentationen der anderen kennt und in der bei den Begriffen und Terminen um jeden Meter gekämpft wird. Das siehst du ganz richtig, es wird nicht mehr bei Adam und Eva angefangen, sondern auf die alten Diskussionen oben drauf gesetzt. Mitlesern ist das verständlicherweise nicht transparent. Statt „hauptverantwortlich für die Verwirrung“ würde ich allerdings „hauptverantwortlich für eine präzise Sprache“ für mich in Anspruch nehmen. Natürlich bin ich konsterniert, wenn Phi mir regelrecht die Worte im Mund herumdreht (ich verträte als Regierungsende den Termin der Absetzung von Dönitz), unterstellt, was ich nicht gesagt habe, sogar den Sinn meines Diskussionsbeitrags komplett auf den Kopf stellt, und dann auch noch mit dem Begriff "Belegfälscher" auf diversen anderen wp-Seiten hausieren geht. Völlig entgleist, diese Diskussion, das hat er vorher nicht gemacht. Hat sich da jemand nicht mehr anders zu helfen gewusst? Einen schlechten Tag gehabt und dann nicht mehr zurückgekonnt? Per AGF nehme ich letzteres an.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:25, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
WDD, 5. Juni und 8. Mai 1945, welche Bedeutung? Das ist keine "Sophisterei", sondern Geschichte des deutschen Staatsrechts. Staatsrechtler sind eine Sorte, Historiker eine andere Sorte Wissenschaftler. Dazu ein weiteres Erdmann-Zitat: Es ist ein juristisches Problem, ob sich die Erklärung vom 5.VI. rechtens auf §4 der Kapitulationsurkunde (d.h. 8.Mai 1945, Madagaskar) berufen durfte, d.h. ob der politische Vorbehalt bei der militärischen Kapitulation das Recht der Alliierten einschloß, die Regierungsgewalt selbst zu übernehmen (Anmerkung x). Diese Anmerkung x verweist´auf vier weitere Bücher. Auf einen Grundgesetzkommentar, auf eine Urkundensammlung und auf zwei Veröffentlichungen zur Rechtslage Deutschlands nach 1945. Einer der Autoren ist Erich Kaufmann (Jurist). Erich Kaufmann war einer der Rechtsberater Adenauers. Also: Historiker mögen eine Sophisterei sehen, worin Staatsrechtler ein Grundgesetzthema sehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:05, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist doch der Punkt, der angedeutet wurde: es sollte schon deutlich werden, nach welcher Betrachtungsweise das Kriegsende definiert wird. Das werden Staatsrechtler wahrscheinlich anders als Soziologen sehen. Es kann doch aber nicht so schwer sein, das ordentlich zu definieren.--scif (Diskussion) 13:11, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

WIr lagen…, das finde ich jetzt unehrlich von dir. Mit der angeblichen Kontroverse zum Fortbestand des Deutschen Reiches (angeblich, weil wir da ja gar keinen Dissens haben, den unterstellst du nur immer) hatten deine Behauptungen nichts zu tun. Du hast nicht über das „Reich“ geschrieben, sondern explizit und widerholt über das „Ende des Nationalsozialismus“: [11], [12]. Dass dieses nicht am 8. Mai, sondern erst später stattgehabt hätte, steht eben nicht bei Erdmann, den du mir gleichwohl zur Bestätigung empfahlst. Willst du dich jetzt rausreden, du hättest etwas ganz anderes gemeint? „Ende des Nationalsozialismus“ ist nun einmal nicht dasselbe wie „Ende des deutschen Reiches“. Dieses ist eine staatsrechtliche Frage, jenes aber doch eindeutig nicht. --Φ (Diskussion) 13:37, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Phi, das hatte ich auf der Disku-Seite längst klargestellt. Ich sagte, es ist eine "Binsenweisheit", nicht dass es bei Erdmann stände. Versuche bitte nicht, mit solchen Unterstellungen fortzufahren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:07, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Scialfa, schwer oder nicht schwer, es kommt darauf an. Kriegsende (in Deutschland im Sinn "Ende der militärischen Auseinandersetzung") definieren ist noch relativ einfach, denn dabei geht es eigentlich nur um den 8. und/oder 9. Mai. 1945. In der DDR wurde der 9. Mai (nachgeholte Kapitulation in Berlin vor den Sowjets) bevorzugt, im Westen des Kalten Krieges wurde das missbilligt. Wer 9. Mai sagte, war doch nicht etwa Kommunist?. Da geht es schon los. Ich habe eine Zeittafel von Walther Hofer, die löst das Problem 8. oder 9. Mai 1945 diplomatisch (Schweizer waren schon immer gerne neutral). In der Zeittafel steht: 9. Mai 1945: Bedingungslose Kapitulation Deutschlands und Ende der Feindseligkeiten. Kapitulation ist noch einfach, aber das Staatsrecht nach 1945 hat seine eigene Geschichte. Was bedeutet der 8. Mai 1945 für das real existierende Staatsrecht, das in den Gesetzbüchern stand? Oben genannter Erich Kaufmann kann für die ältere Rechtsauffassung in Adenauers Ära stehen, es gab aber schlimmere als ihn. In der unmittelbaren Nachkriegszeit, also vor Gründung der deutschen Staaten, gab es Staatsrechtler, da schwebte noch ein mythisches Reich über der Volksgemeinschaft der Deutschen wie die Zungen des Heiligen Geistes an Pfingsten über den Gläubigen. Heute würde man sagen, Unterabteilung von "Reichsbürgern". Nachdem schließlich der deutsche Kanzler einer großen Rechts-Links-Koalition Kurt Georg Kiesinger, Mitglied der NSDAP, Willy Brandt weichen musste, setzte ein deutlicher Wandel im Staatsrecht ein. Die alten staatsrechtlichen Positionen waren veraltet, formelmäßig verhärtet. Das Thema "Staatsrecht nach 1945" ist in wp.de hoch umstritten, wie die Auffassungen formuliert werden müssen, sogar wieviel Textzeilen jede haben soll, da streiten sich die Nicks ausdauernd. Hintergrund ist die Existenz zweier deutscher Staaten bis zur Wiedervereinigung. Das Staatsrecht vor 1949 ist etwas anderes als das Staatsrecht von 1955 (Deutschlandvertrag) und etwas anderes als das seit 1972 und etwas anderes als 1990. Es hat eine eigene Geschichte. --WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:15, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
„Klargestellt“ hast du gar nichts, das ist die Unwahrheit. Du hast über das Ende des Nationalsozialismus geschrieben, und mich dazu explizit auf Erdmann verwiesen: „Su solltest ihn lesen, dann weisst du, wovon ich rede“.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es dir als einem gebildeten Erwachsenen so schwer fällt auszudrücken, was du meinst. Daher bleibt nur die Schlussfolgerung, dass du dich hier mit nachträglichen Umdeutungen rauszureden versuchst. Kein schöner Zug. --Φ (Diskussion) 14:23, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Nicht verstehen zu wollen ist auch nur eine weitere Diskussionstaktik. Die Worte im Mund herumdrehen, unterstellen was ich gesagt hätte, den Sinn meines Diskussionsbeitrags komplett auf den Kopf stellen, und dann auch noch mit dem Begriff "Belegfälscher" auf diversen anderen wp-Seiten hausieren gehen, das hast du vorher gemacht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:32, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich habe mir alle Mühe gegeben, dich zu verstehen. Wenn du aber wiederholt Nationalsozialismus schreibst, aber angeblich Deutsches Reich meinst, dann kann ich nichts dafür. Das Wort habe dann nicht ich dir im Munde herumgedreht, du hast nur mehrfach ein falsches verwendet. Für den Sinn deiner Diskussionsbeiträge bist ganz allein du verantwortlich.
Die Belegfälscherei bleibt auf jeden Fall an dir kleben, nach dem, was du mit den beiden Craig-Bände gemacht hast. --Φ (Diskussion) 14:36, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
"falsche Wortverwendung" ist schon wieder eine Unterstellung. Oben die erste war, ich hätte von der "Herrschaft des Nationalsozialismus" geredet. Blödsinn. Ich habe unterschieden zwischen "Ende der NS-Regierung", "Ende der Regierung Dönitz", "Ende des Reiches" und "Ende des Nationalsozialismus". Den Ausdruck "Ende der Herrschaftsordnung" habe ich noch zur Klarstellung benutzt. In dem Zusammenhang Ordnung= Staatsrecht, Staatsapparat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:12, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
"Rheinkrise" ist ein anderes Thema, das noch zu besprechen ist. Thema "Erdmann" ist für heute genug Diskussionsstoff, und in der Sache noch nicht zu Ende. So billig kommst du mir nicht davon, Phi. Deine Diskussionsbeiträge sind nämlich auch noch zu bewerten, anhand der Grundsätze und Richtlinien der Wikipedia. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:02, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich meine sehr wohl, dass Madagaskars Beiträge in der Diskussion:Nationalsozialismus der wichtigste Grund dafür waren, dass die Diskussion so wirr ist. Wieso sollte man in einer Diskussion über das "Ende des NS" die Frage des Fortbestands des deutschen Reichs aufwerfen? Es kommt ein Stöckchen nach dem anderen, über das die Leute dann springen sollen. Von "präzisem" Wortgebrauch sehe ich da eher wenig, eher von mehr oder weniger geschicktem Springen. Mal gehts um Herrschaft, mal um Regierung, mal um Staatsrecht (ist NS eigentlich neuerdings etwas Staatsrechtliches?), mal um Zeit des NS, wies grad passt. Ich meine bloß, dass "Belegschwindel" das falsche Etikett dafür ist. Dazu müsste man erstmal wissen, was überhaupt belegt werden sollte. Ich finde da nichts Klares.--Mautpreller (Diskussion) 15:12, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
+ 1: WIr lagen…s angebliche Differenzierung hat es nicht gegeben, das war die Unwahrheit: Die Formulierungen „Ende der NS-Regierung“ oder „Ende des Reiches“ kommen in der Diskussion:Nationalsozialismus gar nicht vor, er hat nur vom „Ende des Nationalsozialismus“ geschrieben. Er hat wiederhiolt behauptet, dass dieses erst am 23. Mai oder später eingetreten sei und mich auf Nachfrage dann auf Erdmann verwiesen. Und da steht nichts dergleichen. Ich bleibe bei meiner Wortwahl. --Φ (Diskussion) 15:30, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Bitte verlinken. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:50, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Hab ich doch, was soll das? --Φ (Diskussion) 15:53, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Hier verlinken, vor allem die Behauptung zum 23. Mai 1945. Das kannst du nicht, weil ich das nicht behauptet habe. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:07, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Wieder Nebelkerze: 23. Mai nannte Benutzer:Rtmeran, du gingst positiv darauf ein und verbessertest auf den 5. Juli 1945, an dem die Beseitigung des NS begonnen hätte, „und hat noch Jahre gedauert“. Nichts davon steht bei Erdmann. --Φ (Diskussion) 16:21, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Gelogen. Du hast es nicht selbst verlinkt, weil ich nämlich das sagte, also das Gegenteil. 23. Mai 1945 staatsrechtlich irrelevant, sagte ich. Das Wort im Munde herumgedreht, dort auf der Disku schon, hier nochmals. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:48, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ende des Nationalsozialismus und Ende des Staatsrechts der NS-Zeit: Erdmann hat beispielsweise die Frage erwähnt, siehe Zitat oben, immerhin ein paar Sätze. Erdmann war auch ein Historiker. Nationalsozialismus war leider nicht nur Ideologie, er fand sich in vielen Gesetzen und Institutionen. Beseitigt durch Gesetze des Kontrollrats. Der Nationalsozialismus war nicht am 8. Mai beseitigt, nicht im Juni 1945, vor allem nicht im Staatsrecht. Gegen die Gesetze des Kontrollrats, die den Nationalsozialismus im Staatsapparat beseitigen wollten, gab es den massiven Widerstand der braunen Beamtenschaft, die von den Alliierten gefeuert worden war. Der bekannte Streit darüber, dass sie in der Adenauer-Ära wiedereingestellt wurden. Kriegen diese braunen Beamten, die Adenauer schließlich zurückgeholt hat (ca. 53000 Personen), nun sogar noch die Pensionen, die ihnen nach den 1945 geltenden Gesetzen des NS-Staates zustanden? Was berechtigte die Alliierten eigentlich dazu, sie zu feuern (siehe Erdmann-Zitat oben)? Auf welcher juristischen Grundlage wurden sie gefeuert? Das waren so staatsrechtliche Fragen zum Ende des Nationalsozialismus. Die Fragen des rechtlichen Fortbestand des Reiches waren eben nicht nur Thema "DDR, in den Besatzungsjahren ging es vor allem um solche Fragen.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:43, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Aha. Danke für diesen Essay, Du hast leider auf der fraglichen Diskussionsseite aber gar nichts zum Staatsrecht formuliert, und zum anderen steht davon auch nichts davon bei Erdmann. Das ist ganz allein deine Theoriefindung, zu deren Stützung du irreführende Literaturhinweise angibst. Wie ich das nenne, habe ich schon oft genug deutlich gemacht. --Φ (Diskussion) 15:51, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Nichts zu danken. Theoriefindung ist das nun überhaupt nicht, dazu gibt es sogar mehr als einen wp-Artikel. Irreführung schon garnicht. Erstens spricht Erdmann das Thema an (siehe zweites Zitat oben, durften die Alliierten das überhaupt?), zweitens sagte ich "Binsenweisheit". Die Geschichte der braunen Beamtenschaft und ihrer Pensionsansprüche ist so eine alte Binsenweisheit. Wenn du sie wirklich nicht kennst, suche ich dir noch einen Literaturnachweis. Gib mir Bescheid. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:07, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Und was hat das mit deinen Behauptungen zum „Ende des Nationalsozialismus“ zu tun? Ich halte deine Belehrungen hier für eine reine Nebelkerze. --Φ (Diskussion) 16:13, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Ich finde die Definition des Lemmas Zeit des Nationalsozialismus schlecht. Als Zeit des Nationalsozialismus wird die Regierungszeit der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) im Deutschen Reich bezeichnet. So steht es nämlich in dem Artikel. Wenn die Zeit des Nationalsozialismus bereits 1945 zu Ende war, wieso wurde eigentlich noch 1946 ein Gesetz zur Befreiung von Nationalsozialismus und Militarismus erlassen? Die Zeit des Nationalsozialismus war doch schon beendet, oder etwa doch nicht? Rede nicht von Nebelkerzen, lies die Diskussion nach, habe ich thematisiert. Das „Ende der Zeit des Nationalsozialismus“ auf das Ende der NS-Regierung zu setzen ist Quatsch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:35, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Wen willst du hier veräppeln? Hier geht es nicht darum, wie du das eine oder andere Lemma so findest hier geht es darum, dass du irreführende Belege für Behauptungen aufgestellt hast. Das im Nachhinein nun umdeuten zu wollen ist doch peinlich. Mir wäre es das jedenfalls. --Φ (Diskussion) 16:39, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Du hast das Pech, Phi, dass die Diskussion, auf die du dich beziehst, von jedem eingesehen werden kann und Erdmann ebenfalls. Den Link zum 23. Mai 1945 bist du auch schuldig geblieben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:53, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Sodele, du hast deine Überschrift eingebaut, ich einen Link, worum es in der Diskussion anfangs ging. Gab es nach dem Ende des Nationalsozialismus noch eine NSDAP in Deutschland? Wahr oder nicht wahr? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:31, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ein Sopist reinstes Wassers. Wie der Ladendieb, der ertappt ist, redet er sich raus und glaubt, das verfängt bei den Richtern. "Ich hab das nur kurz an die frische Luft fragen wollen. Das ist gar keine Ware, das ist ein Verbund aus Chemie und Physik. Der Ladendetektiv hat's mir in in die Tasche geschoben. Mir hat ein Freud erzählt, ein vertrauensvoller, dass hier heute Freibier für alle gilt ..."
Warum tun wir uns mit ertappen Tätern nur so schwer? Weil es den Fetisch AGF gibt. Weil hier jeder mitredet, auch der mit fachlicher Unkenntnis und Betrugsabsicht. Hinzu kommt die diebische Freude von Teilen des Publikums am Streit. Wie im Kolosseum. Atomiccocktail (Diskussion) 18:39, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Oha, jetzt bin ich aber gespannt, wie die Redaktion Geschichte mit so einem Flame umgeht. Ich sag' mal nix und guck mir das nur an. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:52, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Rheinkrise und Gleichgewicht – belegt bei Craig?

Dass die Diskussion oben zu den staatsrechlichen Konsequenzen des 8. Mai 1945 und der Regierungsübernahme der Alliierten nur entlang der alten Fronten verläuft, aber keinen Mehrwert für irgendeinen Artikel bietet, war mir schon zu Anfang klar. Zu oft schon diskutiert, auf diversen Disku-Seiten schon nachzulesen, da bewegt sich keiner mehr weg von seinen Standpunkten. Dieselben Diskutanten auch noch, kein neuer Diskutant dazugekommen, kein einziger neuer Aspekt. Jedenfalls bis heute.

Ich denke, dass man aus der festgefahrenen Lage nur über Literatur herauskommen kann, die noch nicht eingeflossen ist. Neulich im Antiquariat hatte ich einen Band vom „Handbuch des Staatsrechts“ in der Hand. Josef Isensee: Grundlagen von Staat und Verfassung : Historische Grundlagen. Es war die alte Ausgabe von 1987, in der noch relativ viel über das Staatsrecht der frühen Jahre der Bundesrepublik steht. Habe drin geblättert, war interessant. Thematisch also genau die Schnittlinie zwischen Geschichte und Staatsrecht, die in wp.de so umstritten ist, vor allem mit der Berücksichtigung zweier deutscher Staaten. Die neue Ausgabe, nach der Wiedervereinigung geschrieben, hat ziemlich viel gekürzt. Aber diese alte Ausgabe ist einfach immer noch enorm teuer. Für den Preis bekomme ich ein Dutzend andere interessante Bücher. Aber wer gerade "der Oma ihr klein Häuschen" verkauft hat und noch flüssig ist, kann sowas ja kaufen. Ich habe einen Suchauftrag bei ebay stehen, manchmal hat man ja Glück und kriegt so eine alte Ausgabe für 20 Euro.

Bei Diskussionen des Artikels Rheinkrise könnte aber etwas herauskommen, was vielleicht zur Verbesserung des Artikels führen kann. Zwar schon wieder dieselben Diskutanten, ist aber immerhin ein neues Thema, bisher wenig kommentiert. Deswegen antworte ich dort auf der Disku-Seite. Heute aber sicher nicht mehr. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:34, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Hier geht es nicht um die Verbesserung des Artikels, sondern um deine Belegfälschung hier. --Φ (Diskussion) 17:49, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten
Du kannst doch auch dort drüber reden, ich werde dich davon nicht abhalten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:09, 11. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Internationale Folgen der Rheinkrise – belegt bei Craig und Alexander?

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