Diskussion:Wannseekonferenz

Eichmann

Bei "3.1. Teilnehmer" sollte man m.E. Eichmann u. Heydrich auch auflisten.

Ist geschehen.Roland Scheicher 20:12, 20. Jan. 2008 (CET)

Weshalb ist Heydrich dann nicht auf der Teilnehmerliste des Protokolls erwaehnt? http://www.ghwk.de/deut/Besprechung.jpg http://www.ghwk.de/deut/Seite2.jpg --41.18.61.82 12:01, 1. Sep. 2009 (CEST)

Kontroverse Aspekte zu „Wannsee-Konferenz-Inhalten”

Der Yad Vashem-Leiter in Jerusalem hat sich zur Wannseekonferenz und ihrer Wichtigkeit inzwischen eineindeutig geäußert, wieso ist das nicht ins Hauptlemma eingearbeitet? Bitte nachtragen!

Außerdem: Soweit mir bekannt ist, gibt es inzwischen mehr als fünf Versionen der schriftlichen Belege der Wannseekonferenz. Ist das so richtig oder welche Wahrheit gilt, die im Archiv der Bundesregierung in Koblenz archivierte Variante oder die der Alliierten, die meines Wissens in Berlin vorrätig gehalten wird? Verschiedene Archive, verschiedene Versionen von ein und demselben, übrigens sehr dürftigen, Schriftstück. Wer kann dazu genaueres sagen? Ich recherchiere inzwischen auch mal bei der Gegenseite, wenn erlaubt? - 87.79.102.90 00:26, 7. Mär. 2008 (CET)

Unbelegte Behauptungen einer unbenannten "Gegenseite" können wir leider nicht in enzyklopädische Artikel aufnehmen. Jesusfreund 11:13, 7. Mär. 2008 (CET)

Kann das mal jemand verifizieren oder falsifizieren bitte? WEnn es wirklich unterschiedliche Varianten geben sollte wäre das von hoher Wichtigkeit. Mich würde aber auch interessieren, was mit "Gegenseite" konkret gemeint ist. Gruß an 87.79.102.90 von Modator 08:34, 9. Mär. 2008 (CET)

Wirklich den Artikel durchgelesen? Im Abschnitt 5.1 "Das Protokoll als Quelle" ist der Kenntnisstand aufgeführt - inkl. Literaturhinweis zur Widerlegung der von Holcaustleugnern vorgebrachten Zweifel, die eine erste Veröffentlichung von Kempner (immer noch?) als Anlass nehmen, der tatsächlich in angreifbarer Weise Originalquellen und Abschriften mischte, ohne dies im Anmerkungsapparat deutlich herauszustellen.

Der Weblink im Artikel führt zu den Faksimilies des einzig erhaltenen Exemplars für Luther. Weitere Versionen (fünf?) sind mir nicht bekannt, werden auch bei der Ausstellung im Haus der Wannseekonferenz (2006f) und in der Fachliteratur nicht erwähnt.

Zum Schluss eine Bemerkung: Ich fürchte, dass diese Frage sich hier so wie dort weiter auswächst... Wenn ich diesen Beitrag der IP mit Verweis auf Graf und Co sehe, dann gehe ich jede Wette ein und empfehle daher EoD. -Holgerjan 18:27, 9. Mär. 2008 (CET)

Also haben wir "wissenschaftliche" enzyklopädische Artikel welche verschweigen, dass einige Mitmenschen meinen mindestens zwei verschiedene Versionen von ein und demselben Original bemerkt zu haben. --92.227.46.35 17:27, 10. Apr. 2008 (CEST)

Na, oben waren es noch "mehr als fünf" Versionen... Die bewussten "Mitmenschen" (mit "zwei verschiedenen Versionen") von der rechten Szene haken offenbar immer noch bei der unglücklichen Veröffentlichung von Kempner nach - und dazu ist im Artikel mit ref auf die Forschungsliteratur dazu hingewiesen.

Es finden sich halt immer Leute, die überall vermeintliche Fälschungen entlarven wollen und Verschwörungstheorien entwickeln. Belächeln kann man diejenigen, die behaupten, eine Mondlandung der US-amerikanischen Astronauten habe nie wirklich stattgefunden. Ärgerlicher sind die anonymen IPs, die die Posener Reden, das Höfle-Telegramm, den Jäger-Bericht und andere Schlüsseldokumente (wie hier die WSK) als Fälschung hinstellen und den Völkermord an den Juden in Zweifel stellen wollen. Hier ist dazu EOD. -Holgerjan 18:01, 10. Apr. 2008 (CEST)

Revert 29. 9. 08

Kopie von meiner Benutzerseite - HolgerjanHallo, Holgerjan. Danke zunächst für deine Bemühungen um die Qualitätssicherung der Artikel. Denn nicht anders werte ich deine vorgenommene Löschung in dem Artikel über die Wannseekonferenz. Du bist beim Herausnehmen der von mir eingefügten Information unter dem Abschnitt "Strafverfolgung nach 1945" davon ausgegangen, dass diese Information bereits aus dem Abschnitt "Das Protokoll als Quelle" hervorgeht. Die darin enthaltene Information ist diese:

„Davon wurde bis heute nur das 16. Exemplar, das des Konferenzteilnehmers Martin Luther, aufgefunden. Robert Kempner entdeckte es während der Vorbereitungen für den „Wilhelmstraßen-Prozess“ in Nürnberg in Geheimakten des Auswärtigen Amtes. [Hervorhebung von mir, T.M.L.-KutV] Offenbar entging es nur deshalb der Vernichtung, weil Luther wegen eines Putschversuchs gegen Außenminister Joachim von Ribbentrop im KZ Sachsenhausen inhaftiert war und deshalb Aktenmaterial zur Vorbereitung seines Prozesses in Berlin-Lichterfelde ausgelagert war.“

Meiner Meinung nach wird hier zwar die Tatsache inhaltlich bereits erwähnt, aber erstens sehr dünn und zweitens in einem völlig anderen Kontext. Außerdem geht aus diesen Sätzen nicht hervor, wann genau Kempner mit den Vorbereitungen für den Wilhelmstraßen-Prozess begonnen hatte. Bereits während oder nach den Nürnberger Prozessen?, könnte sich der Leser fragen. Die von mir ergänzte Passage unter dem Abschnitt "Strafverfolgung nach 1945" lautete:

„Während des Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher (20. November 1945 bis zum 1. Oktober 1946) war die Wannseekonferenz den Anklägern noch nicht bekannt. Das Protokoll wurde erst vor dem Wilhelmstraßen-Prozess im März 1947 gefunden. Deshalb konnte es auch nicht Gegenstand einer Strafverfolgung zu diesem Zeitpunkt sein.“

Dabei bezog ich mich unmittelbar auf das unter dem Abschnitt "Das Protokoll als Quelle" skizzierte Buch von Kempner. Mir scheint, dass die von mir ergänzte Passage erst deutlich macht, warum während der Nürnberger Prozesse keine Strafverfolgung der Ankläger stattfinden konnte. Das zumal der Leser angesichts der Länge des Textes über die Wannseekonferenz mitunter nicht mehr nachvollziehen kann, dass das Protokoll nicht auch beim Nürnberger Prozess verwendet werden konnte, wenn er sich den gesamten Text durchliest und später dann zum Abschnitt "Strafverfolgung" gelangt ist. Die von mir ergänzte Passage macht erstmals ganz klar deutlich, warum nicht. Der Leser kann anhand der gelieferten Daten auch sofort nachvollziehen, dass bereits wenige Wochen nach der Konferenz das Protokoll gefunden wurde. Und: Stell dir mal einen Leser vor, der sich nur dafür interessiert, was aus den Angeklagten nach 1945 geworden ist. Dann wird er direkt gleich zu Beginn in diesen Abschnitt springen, wo dann - in der derzeit veröffentlichten Version - die von mir ergänzten Informationen fehlen. Ich habe die soeben vorgebrachten Argumente selbst für so einleuchtend gehalten, dass ich die von mir vorgenommene Ergänzung sofort umgesetzt habe. Vielleicht hätte ich das vorher noch diskutieren sollen. Okay, dann hole ich das hiermit jetzt nach und wende mich zunächst an dich persönlich.

Möglich ist auch, dass du angesichts der möglichen Problematik der von mir zitierten Kempner-Quelle die Geschichtsrevisionisten im Auge hattest. Wenn dem so gewesen sein soll, dann ist meine Meinung dazu die, dass es sich bei dieser Gruppe ohnehin um Unbelehrbare handelt. Diese Menschen im Blick zu haben, darf nicht dazu zum Anlass genommen werden, wichtige Informationen einfach überhaupt nicht bzw. nicht deutlich genug zu erwähnen. Schönen Gruß aus Düsseldorf, --T.M.L.-KuTV 14:24, 30. Sep. 2008 (CEST)

Deine Intervention hat mich zum nochmaligen kritischen Lesen veranlasst und zu einer Umformulierung des Absatzes zur Strafverfolgung geführt. Ich gebe dir Recht: Urteile, weil das "Protokoll noch nicht aufgefunden" worden war, sollten deutlicher unterschieden werden von den späteren. Durch die jetzige Formulierung ist der Absatz in sich verständlich, auch ohne die weiter oben bei Protokoll als Quelle enthaltenen Informationen noch im Kopf zu haben. - Deine gewählte Formulierung kann aber auch nicht die Schwachstelle überspielen, dass die Zeitspanne der Entdeckung des Protokolls (= Beginn der Wilhelmstraßen-Prozess-Vorbereitung) viel zu weit gefasst ist - ich werde es gelegentlich in der Bibliothek nachschlagen und mit ref. nachtragen. - MfG --Holgerjan 14:03, 2. Okt. 2008 (CEST)

Gut, ich würde mich freuen, wenn du mich kurz in Kenntnis setzt, dass du die Änderung vorgenommen hast. Gruß, --T.M.L.-KuTV 21:32, 2. Okt. 2008 (CEST)

Studium der Rechtswissenschaften im Deutsche Reich 1918-1933

Josef Bühler: Studium der Rechtswissenschaft wurde er 1932 zum Dr. jur. promoviert.

• http://de.wikipedia.org/wiki/Josef_B%C3%BChler

Roland Freislers: Freisler eröffnete 1924 eine Anwaltskanzlei in Kassel

• http://de.wikipedia.org/wiki/Roland_Freisler#Leben

Gerhard Klopfer: studierte er Rechts- und Wirtschaftswissenschaften in Jena und Breslau

• http://de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Klopfer

Friedrich Wilhelm Kritzinger: 1921 Assessorexamen, danach als Hilfskraft im Reichsjustizministerium tätig. 1925/26 Landgerichtsrat im Preußischen Handelsministerium. 1926 wieder im Reichsjustizministerium

• http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Wilhelm_Kritzinger_(Ministerialdirektor)

Rudolf Lange: Nach seinem Jurastudium war er zunächst als Gerichtsreferendar in Stassfurt und am Oberlandesgericht Naumburg tätig

• http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Lange

Gustav Alfred Julius Meyer: studierte Rechts- und Staatswissenschaften sowie Nationalökonomie

• http://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Meyer

Heinrich Müller: Ausbildung bei der Polizeidirektion München war er 1929 Polizeisekretär in der Münchner Politischen Polizei mit Einsatz gegen kommunistische Organisationen.

• http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_M%C3%BCller_(Gestapo)

Erich Neumann: Abitur studierte Neumann Jura und Volkswirtschaft in Freiburg, Leipzig und Halle.

• http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Neumann_(Staatssekret%C3%A4r)

1924 nahm er ein rechts- und staatswissenschaftliches Studium an der Universität Leipzig auf. Er studierte vier Semester in Leipzig, ein Semester in Greifswald, ein Semester in Halle (Saale) und legte am 12. Juli 1928 die 1. Juristische Staatsprüfung am Oberlandesgericht Naumburg ab.

• http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Eberhard_Sch%C3%B6ngarth

Wilhelm Stuckart: Ab 1922 studierte er Rechtswissenschaft an den Universitäten München und Frankfurt am Main.

• http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Stuckart

Quelle: Stern Jahr 2003/2004

Quelle: Google News

• http://news.google.de/news?pz=1&ned=de&hl=de&ncl=1293790959&scoring=d
• http://news.google.de/news?pz=1&ned=de&hl=de&topic=n&ncl=1294086712&scoring=d

78.105.148.250 19:21, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich verstehe diese Liste nicht ganz. Dass zahlreiche Juristen und Akademiker unter den Konferenzteilnehmern waren, steht drin. Ihre Namen sind verlinkt, so dass jeder die hier gelisteten Infos finden kann.

Aber was hat das zum einen mit der Vatikanaffäre 2009 um einen Holocaustleugner zu tun (leugnet der Papst oder die Bischöfe etwa die Jura-Ausbildung der Nazis, die an der Konferenz teilnahmen?), und was soll zum anderen der Editkommentar dazu ("die Leugner sitzen in ...heutigen Bundesministerien") ?

Hier scheint einiges durcheinander zu gehen. Bitte mache präzise deutlich, was du in diesem Artikel ändern willst und warum. Jesusfreund 19:46, 12. Mär. 2009 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Furchtbare_Juristen 217.39.119.225 21:21, 13. Mär. 2009 (CET)

Fehlende Quellenangabe zum Datum des Beginns des 'Holocaust'

"Dies war das Hauptanliegen Heydrichs, den Hermann Göring am 31. Juli 1941 mit der Gesamtorganisation der „Endlösung der Judenfrage“ beauftragt hatte." - zu dieser äußerst wichtigen Datumsangabe fehlt (in diesem als "exzellent" eingestuften Artikel...!?) ein Einzelnachweis!!! Weiter unten wird ein Link auf das Originaldokument als Einzelnachweis gegeben, aus dem allerdings, wenn ich recht sehe, nicht der 31., sondern nur "7.1941" hervorgeht.

"Am 23. Oktober 1941 verbot Himmler allen Juden im deutschen Einflussbereich die Auswanderung." - auch hier keine Quelle...

"Seit Anfang Dezember 1941 wurden in Kulmhof (Chelmno) Gaswagen zur Tötung von Juden eingesetzt. Darüber verfügten mittlerweile alle vier Einsatzgruppen." - wieder kein Einzelnachweis.

Diese Nachweise sind wichtig (zusätzlich zu allg.en wissenschaftlichen Gepflogenheiten!), um

a) 'Holocaust'-Leugner zu entwaffnen, und

b) Leuten, die zu der Frage forschen, die Quellenauffindung zu erleichtern!

Bitte nachtragen und Email an mich > --HilmarHansWerner 16:11, 29. Mär. 2009 (CEST) Danke!

Belegstellen:

Natürlich kann man trefflich streiten, ob dieses oder jenes Datum eigentlich zu schwerwiegenden Zweifeln Anlass gibt und einen Beleg verlangt oder aber unstrittig und weitbekannt ist. Zumal dann, wenn solche bekannten Daten sich auch noch leicht über entsprechende Lemmata erschließen lassen. Ich finde es durchaus hinreichend, das Beauftragungs-Schreiben Görings abzubilden, auch wenn es lediglich Monat und Jahr angibt.

Aber es macht mir wenig Mühe, in den Bücherschrank zu greifen; oft genügt auch ein Blick in die "zuständigen" Lemmata wie Endlösung der Judenfrage etc.

• Seit Dezember 1941 waren Gaswagen in Chelmno/Kulmhof stationiert, aber auch in Riga, im Wartheland und bei vier Einsatzgruppen im Einsatz.(ref: Peter Longerich: Politik der Vernichtung. München 1998, ISBN 3-492-03755-0, S. 442/443 ref) (siehe z. B. Lemma Gaswagen – Einsatzorte)
• Durch Erlass vom 18. Oktober 1941 untersagte Heinrich Himmler allen Juden die Genehmigung zur Auswanderung.(ref: Alfred Gottwaldt, Diana Schulle: Die "Judendeportationen" aus dem Deutschen Reich, 1941-1945: eine kommentierte Chronologie. Wiesbaden 2005, ISBN 3-86539-059-5, S. 61/62 ref) siehe z. B. Deportation deutscher Juden
• Datum 31. Juli 1941 belegt bei: Gedenk- und Bildungsstätte Haus der Wannsee-Konferenz (Hrsg): Die Wannsee-Konferenz und der Völkermord an den europäischen Juden. Katalog der ständigen Ausstellung. Berlin 2006 ISBN 3980851745, S. 84

Da ich selbst diese Daten für bekannt und unstrittig halte, werde ich sie nicht selbst referenzieren. Einen Holocaust-Leugner kann man mit den von dir angemahnten korrekten Daten nicht entwaffnen; er wird diese auch gar nicht anzweifeln. Aber es sei dir unbenommen. --Holgerjan 00:11, 30. Mär. 2009 (CEST)

Vielen Dank!

Bleibt allerdings die Frage: wenn Himmlers Erlass "vom 18. Oktober 1941" war, warum steht dann im Text: 23. ??

Und: warum so "trotzig"? Eine Enzyklopädie ist zur Allgemeinbildung da, und nicht für Spezialisten, die immer schon alles wissen... Außerdem findet man bei Wikipedia leider nicht allzu selten Fehler... (z.B. war in "Endlösung der Judenfrage" die Atlantik-Charta vom 4. August 1941... Usw.) Deswegen sind Quellen gut.

Für mich persönlich ist das Thema interessant, weil ich nachvollziehen will, wann genau und warum der Wandel von forcierter Auswanderung zu Deportation zu Vernichtung statt fand [damit hängt m.E. zusammen, dass Hitler - wohl wissend (in klaren Momenten), dass der Krieg verloren war - den Mythos vom Endsieg verkünden ließ, um Zeit zu gewinnen, damit die Judenvernichtungsmaschine so lang wie möglich laufen konnte. Sobald diese 'geschlossen' war, hielt er seine Mission für beendet...]. Dies stellt übrigens "Endlösung der Judenfrage" recht gut dar. --HilmarHansWerner 05:07, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ich gebe zu: Ich hatte mich etwas über den Ton deiner Anfrage geärgert, daher meine "trotzige" Antwort. Ich bitte daher um Entschuldigung. Zur Sache: Erlass Himmlers datiert vom 18. Oktober 1941 - er erging mit Wirkung vom 23. Oktober (ref wie oben auf Gottwaldt/Schulle) Gruß --Holgerjan 18:01, 30. Mär. 2009 (CEST)

Vorbereitungen (erl.)

Heydrich hat dazu eingeladen nicht Eichmann! (nicht signierter Beitrag von 87.188.127.163 (Diskussion | Beiträge) 08:33, 14. Jul 2009 (CEST))

Steht ja auch drin. Oben: ...Daraufhin hatte Heydrich im Dezember 1941 zu der streng geheimen Konferenz eingeladen. Unten: ...ließ er Einladungen verschicken. Dazwischen: Eichmann schrieb die Einladungen. Im Auftrag Heydrichs natürlich. Habe es verdeutlicht. Jesusfreund 09:17, 14. Jul. 2009 (CEST)

Vorgeschichte: Datenunstimmigkeit

• Auch Propagandaminister Joseph Goebbels bezog sich in einem Artikel für Das Reich vom 16. November 1941 auf Hitlers Drohung
• So versammelte Hitler am 12. Dezember 1941 die Reichs- und Gauleiter der NSDAP in seinen Privaträumen in der Reichskanzlei. Goebbels notierte darüber in seinem Tagebuch: […] Vier Tage später veröffentlichte er den oben zitierten Artikel in Das Reich.

Entweder es war beide Male November, oder beide Male Dezember, oder "Vier Tage später" stimmt nicht. --Amberg 02:19, 28. Jul. 2009 (CEST)

Gesatztes vs. Naturrecht

Im Anschluß an den HC/die Shoa wurde die Diskussion um die Legitimität gesatzten Rechtes und Naturrecht (bis hinein zu Luhmann) wieder aktuell - auch drängten Konferenzteilnehmer ja auch auf "Legitimierung" der Rechtsverbindlichkeit der Maßnahmen (soviel ich weiß z.b. nicht Autokraten wie Heydrich)- das fehlt mir ein wenig im Artikel. (nicht signierter Beitrag von 212.186.79.143 (Diskussion | Beiträge) 10:48, 4. Aug. 2009 (CEST))