Diskussion:The Night They Drove Old Dixie Down

Einleitung

Guten Abend, erstmal vielen Dank für den Artikel, ist eines meiner alten Lieblingslieder.*schwelg- in-Nostalgie*. Ich habe nur Probs mit der Einleitung:

Der Titel hinterlässt den Eindruck, eine moderne Version eines alten Folksongs über den amerikanischen Bürgerkrieg zu sein, sowohl Melodie als auch Text stammen jedoch aus der Feder von Robertson.

In einer Enzyklopädie schreibt man nicht, und vorallem nicht in der Einleitung, welchen Eindruck das Lemma hinterlässt, sondern man beschreibt Tatsachen. Zudem steht im ersten Satz, dass es eine Komposition von RR ist. Grüßle----Saginet55 23:17, 21. Jun. 2009 (CEST)

Hä, natürlich soll auch ein Enzyklopädie-Artikel auch beschreiben, was für einen Eindruck ein Werk beim Hörer hinterlässt, dies sollte nur belegbar sein. Was es ist, weiter unten sogar wörtlich zitiert. Dass es eine Komposition von Robertson ist, bedeutet nicht automatisch, dass es auch Text und Melodie komplett von ihm stammen, es könnte auch eine Bearbeitung älteren Stoff sein, ist es aber nicht. -- ShaggeDoc talk? 23:27, 21. Jun. 2009 (CEST)

Sach ich doch, aber nicht in der Einleitung. Dort sollte einfach nur stehen um was es in dem Song geht und wer ihn komponiert hat, was bereits im ersten Satz steht. ----Saginet55 23:31, 21. Jun. 2009 (CEST)

Dann mach doch ne Überschrift drüber, wenn es dir nicht gefällt. It's a wiki. :-P -- ShaggeDoc talk? 23:43, 21. Jun. 2009 (CEST)

Hab es umformuliert, klingt noch immer besch..... Hau rein----Saginet55 23:11, 22. Jun. 2009 (CEST)

Fünf mal abgeschnitten und immer noch zu kurz. -- ShaggeDoc talk? 23:44, 22. Jun. 2009 (CEST)

Liebe Leute, die Übertragung des Textes ins Deutsche ist im besten Falle ungenau. Das geht mit der Hauptperson los: "Virgil Caine is my name, I drove on the Danville train" - der Mann war Lokführer oder Zugbegleiter oder Heizer oder was auch immer, aber nicht Soldat. Im Winter 1865 war der Krieg vorbei, und gehungert haben sie, weil "Stoneman's cavalry" - genauer, die Anaconda von General Sherman - das Hinterland gebrandschatzt hatten. Stonewall Jackson wiederum war wieder ein Anderer. "One day she said to me, Virgil, come quick and see, there goes the 'Robert E. Lee'" - das Schiff ist gemeint, nicht der General. Und noch ein paar Kleinigkeiten. ----Okinaptz Uglwf 09:31, 30. Jun. 2009 (CEST)

Du kennst den falschen Text. Lies dir einfach mal die Rezensionen durch. -- ShaggeDoc talk? 10:33, 30. Jun. 2009 (CEST)

Nachsatz: wenn du den Text ganz gelesen hättest, wüsstest du, woher das mit dem Schiff kommt, das ist eine (peinliche) Erfindung von Joan Baez, die (wie du wohl auch) keinen Text hatte. Das bestätigt auch Levon Helm (der Sänger) in seiner Biografie, dort heißt es: "I remember taking him [Robertson] to the library so he could research the history and geography of the era and make General Robert E. Lee come out with all due respect" (Hervorhebung von mir). Es geht auch gar nicht darum, wirklich Robert E. Lee durch Tennessee spazieren gesehen zu haben, er war nach dem Krieger wohl nicht da, es geht um das Symbol, das Lee für die Südstaatler darstellt.

Es heißt weiter "Virgil Caine is THE name" nicht "my", und "I SERVED on the Danville train" von fahren steht da auch nichts, er hat gedient (mil). Auch das sind Erfindungen von Joan Baez. (In der letzten Strophe hat sie auch "mud" zu "blood" gemacht, aber das tut hier nichts weiter zur Sache.) Was Stonewall Jackson hier soll, ist mir schleierhaft, von dem ist im gesamten Text nicht die Rede. Da der Krieg frühestens im April 1865 endete (kommt drauf an, welches Datum man als Ende ansieht), waren da geschätzte drei Monate "winter of '65" (Januar bis März) während des Krieges, ne lange Zeit um Hunger zu haben. Das der Text in allen Details historisch exakt ist, wird auch nicht behauptet, kann man auch nicht erwarten. Hab ich noch was vergessen? -- ShaggeDoc talk? 11:09, 30. Jun. 2009 (CEST)

Zwei Anmerkungen: In verschiedenen Textversionen des Songs findet man sowohl den Namen "Stoneman" als auch den Namen "Stonewall" (für Stonewall Jackson). Es muss aber Stoneman heißen, weil der ein Nordstaaten-General war, Stonewall Jackson hingegen ein Südstaaten-General.

Außerdem zu der Interpretation, die Frau der Hauptfigur habe lediglich "geglaubt", Robert E. Lee gesehen zu haben. Das ist reine Spekulation. Aus dem Song geht eindeutig hervor, dass sie ihn wirklich gesehen hat und ihren Mann darauf aufmerksam macht. An der Tatsache, dass Robert E. Lee hier als Symbol für den Süden steht, ändert das natürlich nichts. --Bernardoni 22:41, 1. Jul. 2009 (CEST)

Verschiedene Textversionen interessieren nicht, es gibt einen Text, den Robertson geschrieben hat und in dem heißt es Stoneman. Die Formulierung, dass Mrs. Caine glaubt Robert E. Lee gesehen zu haben, schließt nicht aus, dass sie ihn auch gesehen hat, historisch wäe das allerdings unwahrscheinlich. Zudem gehen alle Quellenn von dieser Interpretation aus. -- ShaggeDoc talk? 22:47, 1. Jul. 2009 (CEST)

Du hast völlig recht, dass es nur einen korrekten Text gibt, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass zumindest im Internet massenhaft falsche Versionen grassieren, in denen von Stonewall die Rede ist. Darauf habe ich hingewiesen. Anders gesagt: Es gibt verschiedene Versionen, aber die mit Stonewall ist falsch. Deine zweite Bemerkung verstehe ich hingegen gar nicht. Wie kommst du darauf, es sei unwahrscheinlich, dass Caine's Frau Robert E. Lee, der nach dem Krieg noch einige Jahre lebte und als Universitätspräsident höchstwahrscheinlich auch durch die Gegend gereist ist, gesehen hat? Und aus welcher Quelle hast du diese Interpretation? Dass du alle Interpretationen kennst ... nichts für ungut, aber das kann ich mir kaum vorstellen. --Bernardoni 00:51, 3. Jul. 2009 (CEST)

Noch ein konkreter Vorschlag. Ich bin auch kein Fan von Joan Baez, aber von ihr gibt es halt eine sehr bekannte Version dieses Songs. Gerade weil sie den Text verhackstückt hat, würde ich im Artikel darauf hinweisen, damit die Leser wissen, wie es richtig heißt. Soweit ich höre, singt sie auch weder Stoneman noch Stonewall, sondern "so much cavalry". --Bernardoni 11:06, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hast du den Artikel bis zum Ende gelesen? Ich weiß, es ist warm. -- ShaggeDoc talk? 11:24, 3. Jul. 2009 (CEST)

Au, Mann ... --Bernardoni 15:33, 3. Jul. 2009 (CEST)

Übersetzungen

Mit den vielen unübersetzten englischen Zitaten hinterlässt der Beitrag bei mir den Eindruck, daß ich auch gleich in der englischen WP nachlesen kann. 217.228.119.17 06:54, 1. Jul. 2009 (CEST)

Zitate werden in der Regel wörtlich (d. h. im Original) angegeben, deshalb sind es ja Zitate, Übersetzungen sind nicht verpflichtend und wenn du den Eindruck hast, dass der Text der en.WP besser ist, bitte… -- ShaggeDoc talk? 10:48, 1. Jul. 2009 (CEST)

Frage

Folgender Teilsatz im Artikel scheint mir fragwürdig:

Der Text von The Night They Drove Old Dixie Down (sinngemäß: Die Nacht in der sie [der Norden] den Süden geschlagen haben) befasst sich – wenn auch in Details nicht immer historisch exakt – mit dem Ende und der Zeit nach dem amerikanischen Bürgerkrieg aus der Sicht eines Angehörigen der Südstaaten (im Volksmund auch Dixieland genannt).

Wenn man sich den Songtext mal durchliest stellt man fest, dass doch überhaupt keine exakten historisch-chronologischen Angaben gemacht werden, die eventuell falsch sein könnten. Das einzige was exakt benannt wird ist der Fall von Richmond 1865. Aber das stimmt ja auch. Ansonsten bleibt der Text ja mit Nennung genauer Daten nur sehr vage. Das ist aber was anderes wie "historisch nicht immer exakt". Gruß Wohltemperierter Autor 15:08, 9. Jul. 2009 (CEST)

Das stimmt, lieber Wohltemperierter Autor (schön dich zu sehen), wenn du eine bessere Formulierung hast, kannst du es gerne ändern, mir ging es eigentlich darum zu sagen, dass der Text natürlich Lücken aufweist, klar, ist ein Rocksong und kein Geschichtsbuch. Wie wäre es mit „wenn auch lückenhaft“. Wobei es ja eigentlich eh nur für die erste Strophe gilt, der Rest ist ja eher fiktional. -- ShaggeDoc talk? 15:29, 9. Jul. 2009 (CEST)

Dazu muss ich sagen, dass ich ja kein Fachmann für die Geschichte des amerikanischen Bürgerkriegs bin. Dem Benutzer:Bernardoni sind (wie ich gerade hier gelesen habe) ja anscheinend einige historische Ungereimtheiten im Text aufgefallen. Als Laie möchte ich darauf nicht länger rumreiten. Gruß Wohltemperierter Autor 15:34, 9. Jul. 2009 (CEST)

Frage zur Musik

Toller Song! Lange nicht gehört! Habe es mir gerade mal wieder angehört. Dabei ist mir aufgefallen, dass immer beim Übergang von Strophe zu Refrain (und manchmal auch umgekehrt) sozusagen verzögernd ein paar Bläsertöne eingebaut werden. So eine Art von Ritardando. Ich weiß ja nicht ob das jetzt im Kontext ihrer Musik oder der damaligen Musik etwas ungewöhnliches war, was man im Artikel erwähnen könnte. Das kann Rainer sicher besser beurteilen als ich. Ist nur mal ein Tipp der mir spontan eingefallen ist. Gruß Wohltemperierter Autor 15:30, 9. Jul. 2009 (CEST)

Zum Abschnitt Komposition und Text-Musik-Beziehung

Die Analyse von Rainer in Komposition und Text-Musik-Beziehung ist wirklich sehr tiefschürfend und gelungen. Habe es zwei mal lesen müssen bis ich es ganz kapiert habe. Das mit der vagen/unsicheren Grundtonart (C-Dur, a-Moll, oder d-Moll), den fehlenden Dominanten und Leittönen ist toll beschrieben. Volle Zustimmung!

Nun aber Kritik: Kann man den daraus nun so einfach einfach eine Parallele zum Text ziehen? Es heißt:

Dadurch, dass verwandte Dur- und Mollakkorde ohne verbindende oder vorbereitende Dominantklänge nebeneinander gestellt werden, entstehen mehrfach trugschlussähnliche Klangwirkungen, die mit dem Schwanken der emotionalen Aussage des Textes zwischen Trauer, Nostalgie, Stolz und Unbeugsamkeit auffällig korresponieren. (...) So, wie der Text im Refrain zu einer weniger individuellen, allgemeingültigeren Aussage findet, wechseln auch die musikalischen Stilmittel.

Das scheint mir (sorry wenn ich das bemerke) etwas zu viel von der reinen Musik in den Text reininterpretiert zu sein. Ist natürlich schon nachvollziehbar diese Deutung. Aber trotzdem nur eine von mehreren Möglichkeiten so was zu interpretieren. Warum soll gerade "Unbeugsamkeit" mit musikalisch unklaren Grundtonarten korrespondieren? Bei "Unbeugsamkeit" würde ich mir eher starres Beharren auf klaren Tonarten vorstellen. Und warum sollen unklare Grundtonarten gerade "Nostalgie" verkörpern. Unter "Nostalgie" stellt man sich doch eher konventionelle Akkordfolgen auf gesicherter Basis vor, oder ? Gruß Wohltemperierter Autor 15:55, 9. Jul. 2009 (CEST)

*seufz* Ohne Worte... --Rainer Lewalter 18:11, 9. Jul. 2009 (CEST)

Was heißt hier "Seufz"? Habe ich mit meiner Nachfrage nicht eventuell auch teilweise recht? War ja keine Generalkritik an deiner Schreibe sondern nur eine Nachfrage zu einzelnen Punkten. Ist ja vom Prinzip her toll was du aus dem Artikel gemacht hast.

Sei mir nicht böse: Aber ich kann diese freien Analogien zwischen Musik und Text oft nicht voll nachvollziehen. In manchem Buch zu klassischen Werken steht z.B.:

"Der Charakter der XY wird durch die Harmiefolge XY symbolisiert, der Bösewicht ZZ wird durch den Rhythmus im X-Achtel-Takt gekennzeichnet, und ein Ostinato stellt die Figuren A, B, und C dar."

Man freut sich dass man was gelernt hat. Aber eine Frage bleibt bestehen: Wie kamen die Autoren auf diese Deutung und diese Analogien zwischen Musik und Text? War das persönliches Feeling? Zwingend kann man ja zwischen Musik und Text selten eine direkte Beziehung herleiten.

Gruß Wohltemperierter Autor 18:35, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich muss die Tage mal schauen, es gibt noch andere Texte, die ähnliche Schlüsse wie Rainer ziehen. Manche Aussagen stammen auch direkt von the Mitgliedern von The Band, aber durch die gut 150 bis 200 DIN A4 Seiten komm ich nicht so schnell durch. -- ShaggeDoc talk? 01:15, 10. Jul. 2009 (CEST)

Sorry; meine Kritik/Theoriefindungsverdacht von letzter Woche war evtl. etwas harsch und wohl übertrieben. Benutzer Rainer L. und Dr. Shaggeman ist schon zuzutrauen, dass die Deutungen im Artikel einigermaßen von Literatur oder der Band selber durch Aussagen abgedeckt sind. Wohltemperierter Autor 18:05, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ach, ich hab auf Grund deiner Kritik evtl. noch ein paar ganz interessante Seiten gefunden, die man bei Zeiten mal einpflegen könnte. Leider sind manche Seiten so obskur, dass ich sie nicht einzubauen wage, aber es lohnt sich mal nach dem Song zu googeln. Es gab da zum Beispiel eine Seite auf der sehr ernsthaft darüber debattiert wurde, ob es "la, la, la" oder "na, na, na" heißt und was sich daraus ableiten lässt. Gruß, -- ShaggeDoc talk? 18:26, 13. Jul. 2009 (CEST)