Diskussion:Passivrauchen

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Weblinks zum Zweiten

Ausräumen ist gut, aber auch das kann sorgfältig erfolgen. Hinweise auf andere Länder (Schweiz) sind erwünscht und sollten stehen gelassen werden.

Kontroversen

Deutschland

Die o.g. Veröffentlichung des DKFZ ist bisher die einzige als Studie zum- Thema Passivrauchen bezeichnete aus Deutschland. Sie wird, wie andere Veröffentlichungen zu diesem Thema, in grossem Umfang und meist kritiklos von den Medien zitiert. Die hier gemachten Aussagen stellen die vorherrschend publizierte Meinung dar. Dennoch gibt es in der Presse noch mindestens einen kritischen Kommentar zu dieser Veröffentlichung: Die Zeit.

Das DKFZ führt seit vielen Jahren einen intensiven Kampf gegen das Rauchen.

USA

In den USA gibt es seit vielen Jahren eine Vielzahl von Studien zum Passivrauchen (ETS). Kaum eine hat nach den Grundsätzen der evidenzbasierte Medizin ein Risiko belegen können. Einige Studien fanden sogar einen schützenden Effekt. Alle diese Studien haben das Problem, ein kaum messbar geringes Risiko belegen zu wollen und viel Geld zu kosten [1]. Eine sogen. Meta-Analyse des EPA schätzte im Jahr 1992 das gesamte relative Risiko für vorzeitigen Tod durch Passivrauchen noch auf 1,16. Sie wurde allerdings im Jahre 1995 durch das CRS und 1998 durch ein Bundesgericht scharf kritisiert. [2]

Toleranz

Zum Stichwort "Kritik am Rauchen heißt nicht automatisch Kritik am Raucher" empfehle ich den Artikel zur Toleranz, über den ich hierher geraten bin.

Vollsperrung

Aufgrund des Editwars in den letzten Tagen wurde der Artikel auf die falsche Version zurückgesetzt und vollgesperrt. Änderungen bitte hier ausdiskutieren. Ist Einigung erzielt, wird der Artikel entsperrt. —YourEyesOnly ^schreibstdu 17:12, 2. Okt. 2007 (CEST)

Das musste ja kommen - wie ich es oben schon prophezeiht hatte... "Editwar" würde ich das auch nicht nennen, die Meinungen prallten ja nicht bei Editieren des Artikels aufeinander, sondern auf der Diskussionsseite. Lieber Hans, bevor du jetzt anfängt zu schimpfen, möchte ich klar stellen: hier wurde nicht deine Meinung revertet, sondern deine - sorry - stümperhafte Art des Editierens und deine offensichtliche Weigerung, dich mal mit Wikipedia:Autorenportal auseinanderzusetzen. Vorschlag: Lege eine neue Seite an, z.B. Benutzer:Hans45/Passivrauchen, kopiere dort den Quelltext von Passivrauchen hinein und überarbeite den Artikel dort. Wenn du damit fertig bist, kannst du dein Werk hier zur Diskussion stellen. --Plenz 20:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Plenz und Hans45 (Danke für die Email), solche Reverts [3] legen einem Unbeteiligten, also mir, den Verdacht auf Editwar nahe. Die Idee einer gemeinsamen Artikelüberarbeitung im Benutzernamensraum finde ich prima. Sobald Ihr Euch darauf einigen könnt, kopiere ich die aktuelle Version dorthin und entsperre den Artikel wieder. Grüße, —YourEyesOnly ^schreibstdu 04:20, 3. Okt. 2007 (CEST)

hast recht plenz. das ist der bessere weg. na mal sehen wie ich es hinkriege

--hans_der_kanns 10:36, 3. Okt. 2007 (CEST)

ich habe unter http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hans45 eine bereits großteils bearbeitete version erstellt. ich habe 2 bitten

1. unter deutschland habe ich eine tabelle eingefügt, die leider nicht als solche erscheint. Thema: relativer risiko. es wäre nett wenn einer das in tabellenform umbauen könnte und mir das dann mal irgendwann erklärt

2. ich habe die ausdrucksweise im ursprungsartikel in vielen teilen relativiert. ich denke das ist im sinne der tendenzfreiheit. gleichwohl bitte ich diesbzgl. noch einmal, dies durchzuarbeiten.

weiter habe ich einige kleiner absätze ersatzlos gestrichen in denen es NICHt um Passivrauchen, sondern um die Gefahr des Aktivrauchens geht. derartige absätz haben auch mich verwirrt und tragen dazu bei zwei themen zu vermischen

3. ich schlage vor eine eingangsbemerkung gemeinsam zu verfassen, die eindeutig darauf hinweist, dass Passivrauchen als gefahr eben nicht als Thema völlig klar ist, sondern das dieses thema heftig diskutiert wird. keine sorge ich unterschreibe dabei völlig ohne bedenken das rauchen die gesundheit gefährdet

--hans_der_kanns 13:03, 3. Okt. 2007 (CEST)

Nachdem das "Problem" geklärt ist, habe ich die Vollsperrung aufgehoben. Viel Spaß beim Schreiben, —YourEyesOnly ^schreibstdu 13:17, 3. Okt. 2007 (CEST)

nur als nachdenkübung für ALLE beteiligten zitiere ich benjamin disraeli

„Es gibt drei Arten von Lügen: Lügen, verdammte Lügen und Statistiken.“

Benjamin Disraeli

--hans_der_kanns 13:22, 3. Okt. 2007 (CEST)

Wer Politiker ist (auch Churchill wird immer wieder gern herangzogen), muss noch lange nichts von Mathematik verstehen, und wenn er dann seine Unwissenheit publik macht - na von mir aus. Wichtiger als plumpe Schlagworte find ich Informationen, z.B. diese [4]. Ansonsten habe ich erst mal ein paar Wochen Urlaub vor mir. Mal sehen, was während dieser Zeit hier passiert. --Plenz 22:10, 3. Okt. 2007 (CEST)

wenn du das für plumpe schlagwort hälts, naja. immerhin wird auf eingängige weise den leuten das gesagt, was sie schon immer ahnten. im übrigen, wer versteht schon was von math. statistik. disraeli ging e auch nur um den einsatz von statistiken in der politik

--hans_der_kanns 06:08, 4. Okt. 2007 (CEST)

8 Dieses nette bild zeigt, wie der agressive nichtraucher seine mitmenschen sieht. Beglückt ihn, befreit ihn von seinen fesseln. Aber passt bloss auf, dass ihre eure eigenen marionettenfäden nicht aus versehen gleich mit erwischt. Diese sit das menschenbild einer gruppe, die sich gerne auf ihre (und nur auf ihre) freiheitsrechte beruft. Ich habe den eindruck, dass da bei diesem gutwilligen vorhaben (Verminderung der Rauchersucht), einiges aus dem ruder läuft.

--hans_der_kanns 18:45, 5. Okt. 2007 (CEST)

Liebe Leute, insbesondere der "Hans", der es leider überhaupt nicht kann,

was habt ihr denn mit dem Artikel gemacht? Abgesehen von der teilweise grottenschlechten Grammatik werden da tonnenweise Behauptungen beziehungsweise Meinungen in den Raum gestellt, ohne jegliche Quellenangabe.

Von Hans werden unter anderem Publikationen ohne Quellenangabe zitiert, dies ist rechtlich unzulässig.

Was hier im Moment durch Hans und pal passiert, ist nichts Anderes, als die Verbreitung der Pseudowissenschaften des Netzwerks Rauchen, eines deutschen Raucherclubs.

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1. Erstmal wäre es von erheblichem Vorteil zu wissen, wer solche behauptungen in die Welt setzt. 2. Wie du siehst wurden für alle Anageben vernünftige Quellen genannt. Das die Aussagen dir nicht passen, sorry dafür kann keiner was. 3. Pseudowissenschaft ist doch wohl eher das was DKFZ und WHO in Punkto Passivrauchen treiben. Eine einfache Lektüre des Blättchen (Achja Studie) zum Thema "Passivrauchen" dürfte auch unserem unbekannten Schreiber klar machen, dass die Welt keineswegs so einfach gestrickt ist, wie er hofft. 4. Ich schlage insgesamt vor, diesen Text mal nach den Quellenangaben durchzusehen. Ich denke mal der Ursprungstext wäre nur ein Viertel so lang, wenn überall die "erforderlichen" Quellenangaben vorhanden wären. 5. Aber diese Vorgehensweise unseres Unbekannten ist hier ja schon bekannt. Einmal fehlt eine link, wird der dann gesetzt, ist wiki plötzlich keine Linksammlung. 6. Was mit dem Artikel gemacht wurde? Es wurde dem Leser Gelegenheit gegeben, sich EIGENE Gedanken zu machen. Auch wenn das den windschnittigen US-Lifestil-Freunden nicht passt. (unsigniert)

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Entschuldigung, was ist denn hier passiert??

Derart tendenziös und ohne klare Quellen hab ich den Artikel noch nie gesehen. So wie es aussieht, handelt es sich um eine gezielte Umarbeitung des Artikels durch einen Einzelnen oder durch eine kleine Gruppe von Personen. Ziel, so scheint es, ist eine Meinungsmache pro-Raucher. Das Ziel selbst ist ja legitim, aber Wikipedia ist hierfür die falsche Plattform, es handelt sich um ein Lexikon.

Unter http://www.forenhoster.com/cgi-bin/yabbserver/foren/F_1858/YaBB.cgi?board=Passiv;action=display;num=1192293607 findet man dann auch entsprechende Aussagen zu diesem Ziel. Ich bin mal so frei und zitiere:

• "das in-lexikon im internet ist von aggressiven anti-rauchern übernommen worden."
• "Sollten es Angriffe von Antis geben müsste man die Admins benachrichtigen"
• "es wäre wichtig sich untereinander zu erkenn zu geben, ich heiße da -> hans45"
• "am wochenende und abends bewache ich diese seiten"
• "eine erheblicher teil der anti´s sind nur wissenschaftsantis, d.h. benutze belege, dann kannste schreiben wasde willst"

Grad vorhin wurde von Hans45 im Artikel geschrieben, das DKFZ sei kein anerkanntes Institut. Im Raucher-Netzwerk erschien eine Liste mit anerkannten Instituten, das DKFZ war nicht enthalten. Wen wundert es, es ist eine Liste der Institute, die von der EC für die (chemische) Untersuchung des Tabaks anerkannt sind. Entsprechend finden sich auf der Liste auch "Reemtsma Cigarettenfabriken GmbH", "Philip Morris GmbH" usw. Dazu fällt mir dann wirklich nichts mehr ein...

Das gleiche Spiel ist seit ein paar Tagen im Artikel Rauchverbot zu beobachten. Auch hier wurde - aus meiner Sicht - gewaltig manipuliert.

Ich will mein altes Wiki wieder haben... :-( --Lexikorn 17:21, 15. Okt. 2007 (CEST)

Dann solltest du dafür arbeiten, das die anti-rauch(er)-lobby hier akzeptiert, dass nicht alles gold ist was frau pötschke-langer auf ihrem schreibtisch ausrechnet. dass mit den wissenschaftsantis bezieht sich auf diejenigen, die hier kritik an der beleg-technik haben. das finde ich insoweit in ordnung, als ich mich selbst bemühe, dieser anforderung gerecht zu werden.

--hans45 18:19, 15. Okt. 2007 (CEST)

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Was hier passiert!!

Wikipedia ist ein Lexikon, kein Diskussionsforum. Vor allem ist es keine Plattform, mit der Raucherclubs ihre Meinung verbreiten können, so wie es hans45 gerade tut.Der Raucherclub Netzwerk Rauchen hat keinerlei wissenschaftliche Reputation. Das DKFZ ist ein angesehenes Institut. Sollte es Zweifel an dessen Arbeit geben, so kann das Netzwerk Rauchen die DKFZ-Studie jederzeit durch eine Veröffentlichung in der einschlägigen Fachpresse kritisieren. Dies wäre wiederum eine Grundvoraussetzung dafür, hier als wissenschaftliche Quelle aufgeführt zu werden.

Beispiel:

Der Abschnitt "Risikofaktoren im Vergleich" ist 1:1 aus der Homepage des Netzwerks Rauchen kopiert und hier ohne Quellenangabe wiedergegeben.

siehe: http://www.netzwerk-rauchen.de/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=19

Die Argumentationsbasis selbst stammt von einem Berater der Tabakindustrie, Peter Atteslander, siehe: http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=12651&CategoryID=73

Zudem ist keine einzige der aufgeführten "Risikofaktoren" mir einem Link zur entsprechenden Studie versehen, oder die Studie (Verfasser, Veröffentlichungen, etc. genannt)

VORSCHLAG: Entfernung des kompletten Absatzes "Risikofaktoren im Vergleich" incl. Tabelle.

Weiteres Beispiel:

"In diesem Fall bekannte sich die EPA öffentlich zu einer Schlußfolgerung, noch bevor die Forschung angefangen hatte; [...] paßte etablierte Vorgehensweisen und wissenschaftliche Normen an, um die öffentliche Schlußfolgerung der Agentur zu unterstützen, und nutzte aggressiv die ihr gesetzlich verliehene Autorität aus, um Befunde zu verbreiten und so eine de facto-Regulierung mit dem Ziel zu etablieren, die Kläger und ihre Produkte einzuschränken und die öffentliche Meinung zu beeinflussen. Bei der Durchführung der ETS-Risikobewertung ließ [die EPA] Informationen außer Acht und zog Schlußfolgerungen aus selektiven Informationen; sie wich von ihren Richtlinien zur Risikobewertung ab; versagte darin, wichtige Befunde und Argumente weiterzugeben; und gab auf bedeutende Fragen keine Antwort. Die Vorgehensweise der EPA hinterließ substantielle Löcher in den administrativen Aufzeichnungen. Auf diese Art wurden begrenzte Beweise produziert, während behauptet wurde, das Gewicht der Forschungsergebnisse der Agentur hätte demonstriert, daß ETS Krebs verursache. Das Sammeln aller relevanter Informationen, die Forschungsarbeit und die Verbreitung der Erkenntnisse waren dem Ziel der EPA untergeordnet, den Beweis zu erbringen, daß ETS ein Gruppe-A-Karzinogen ist." siehe: http://www.netzwerk-rauchen.de/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=9

VORSCHLAG: Entfernung, Grund: Zitat aus dem Zusammenhang gerissen, Übersetzung zweifelhaft, das Urteil des Bundesrichters Osteen gegen die EPA wurde aufgehoben! Außerdem: Richter Osteen ist ein ehemaliger Tabaklobbyist.

(AP press report, August 20, 1995; Repace Associates) James Repace ist ein Anti-Tabaklobbyist, der sein Geld ausschliesslich als Gerichtsexperte in Prozessen gegen die Tabakindustrie und durch Aufträge von Tabakkontroll-Advokaten verdient. Er ist deshalb eindeutig befangen und befindet sich in einem Interessenkonflikt. --viv 05:35, 18. Nov. 2007 (CET)

Das alles wird verschwiegen! (im Auftrag des Netzwerks Rauchen?)

Quelle: http://www.ocat.org/opposition/industry_campaigns.html

Judge Osteen The presiding judge was William Osteen, of the North Carolina Middle District Court. In 1974 Judge Osteen worked as an industry lobbyist for tobacco growers while a private attorney. He was hired by a tobacco grower organization in Guilford, Alamance and Rockingham counties, within the state of North Carolina, to lobby former U.S. Secretary of Agriculture, Earl Butz, not to go ahead with a plan to eliminate the federal tobacco production quota program (AP press report, August 20, 1995; Repace Associates). Many judicial ethicists criticized Judge Osteen for not recusing himself from the EPA case.

The ruling On July 17, 1998, Judge Osteen ruled in favour of the tobacco industry, striking down the findings of the EPA report. The ruling was challenged by critics, who alleged Judge Osteen went beyond the purview of the federal courts by reviewing the epidemiology and other scientific information in the EPA report. This strayed far from normal administrative law principals, and essentially asked for his review of scientific evidence to be given more credence than the EPA itself. Furthermore, the EPA report took four years to complete, was an extensive review of the current medical evidence on the health effects of second-hand smoke that included the evaluation of hundreds of individual studies, the public was consulted throughout the development of the report. Since its publication in 1993, several other meta-analysis have all come to the same conclusion that second-hand smoke causes cancer.

EPA wins appeal and ruling overturned The EPA appealed the decision to the United States Court of Appeals for the Fourth Circuit. In a unanimous decision on December 11, 2002, the court ruled that the EPA report was not a reviewable agency action under the Administrative Procedure Act (APA). The court held that there were "no legal and direct consequences of the report which constitute final agency action." In other words, because the EPA report had no legal or regulatory function and was rather advisory, Judge Osteen's judgment was dismissed.

(unsigniert)

Das Appellationsgericht hat nicht die wissenschaftlichen Feststellungen von Osteen annulliert, sondern festgestellt, dass die EPA keine gesetzgeberischen Kompetenzen hat und dass sie deshalb publizieren darf, was ihr passt: "In other words, because the EPA report had no legal or regulatory function and was rather advisory, Judge Osteen's judgment was dismissed."

Das wird alles verschwiegen. [5] --viv 05:35, 18. Nov. 2007 (CET)

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Ich bitte darum, diesen Artikel wieder in die Form zu bringen, die er vor der Veränderung hatte. Es wurden zahlreiche wertvolle Wikilinks sowie seitenweise wesentliche Informationen entfernt. Gleichzeitig wurden seit 16. August 2007 viele unbelegte bzw. unbelegbare Behauptungen hinzugefügt. Diese bitte ich zu entfernen. --Lexikorn 12:30, 16. Okt. 2007 (CEST)

Welche wikilinks sind verschwunden, dazu noch wertvolle? Unbelegt sind allein die behauptungen zur frage der gefährlichkeit des passivrauchens. Im übrigen geht es bei der aufhebung der entscheidung des bundesrichters nur um formelle fragen und nicht um fragen der sachlichen richtigkeit des epa-reportes. Es wurde lediglich festgestellt, dass gegen den report kein rechtsmittel zulässig war. Dass die frage des rr unter den tisch gewischt werden soll, hatte ich mir schon gedacht. Peinlich das ganze nicht wahr? Wie wäre es wenn der leser selbst entscheidet, welchen stellenwert er der vergleichstabelle beimisst.

Als nächstes kommt die behauptung ich wäre von der tabaklobby gesponsort. Schön wärs ja, geld könnte ich immer gebrauchen. Ich schlage vor sich von der schönen heilen welt des ursprungsartikels zu befreien und gegenmeinungen nicht einfach zu verschweigen

--hans45 13:20, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich stimme Lexikorn voll und ganz zu, die Qualiät des Artikels hat seit dem 16. August 2007 sowohl inhaltlich als auch sprachlich erheblich gelitten. Ich habe die problematischen Bereiche geändert und mich gleichzeitig bemüht, die im fraglichen Zeitraum eingetreten Verbesserungen zu erhalten. --Richarddd 13:48, 16. Okt. 2007 (CEST)

Der artikel war von anfang an inhaltlich unausgewogen. In dieser form wird er nicht mehr auftauchen. ich bin sehr gerne bereit, mir ggf. sprachliche schwächen nachweisen zu lassen. da bin ich völlig offen. Lexika stellen den gegenwärtigen erkenntnisstand zu einer frage dar. Die stärke eines lexikons ist aber gerade gegenmeinungen offen darzulegen. Deswegen schaue ich bei wiki rein und nicht nur auf die seiten der rauch-frei-verbände. Die allergrößte dreistigkeit -deutliches zeichen extremer betriebsblindheit- war jedoch die entfernung des links zum netzwerk raucher.

--hans45 14:21, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hans, bitte lies die ausgezeichneten Artikel im Bereich Autorenportal. Richtig ist: Wikipedia stellt bekanntes Wissen dar. Falsch ist: "Die stärke eines lexikons ist aber gerade gegenmeinungen offen darzulegen." Wikipedia ist KEIN Diskussionsforum! Wäre die Ansicht, Passivrauchen sei unschädlich, eine anerkannte Minderheitenmeinung, könnte und sollte sie im Artikel in angemessenem (d.h. begrenztem) Umfang dargestellt werden. Da mittlerweile aber sogar die Tabakkonzerne vor den Gefahren des Passivrauchens warnen und die Validität der diesbezüglichen Studien nicht in Zweifel ziehen ([Phillip Morris] etwa warnt vor den Gefahren des Passivrauchens und hält Rauchverbote in der Öffentlichkeit für gerechtfertigt: "We also believe that the conclusions of public health officials concerning environmental tobacco smoke are sufficient to warrant measures that regulate smoking in public places."), muss die Ansicht, Passivrauchen sei unschädlich wohl eher in den Bereich der extremen Ansichten eingeordnet werden. Es steht dir dennoch frei, diese These in einem kurzen Abschnitt und in einer inhaltlichen und sprachlichen Form, die einer Enzyklopädie angemessen ist, darzustellen. Der Versuch, diese These als allgemein anerkannt darzustellen, ist ein Verstoß gegen das Prinzip NPOV. Was die sprachlichen Schwächen anbelangt: Lies einige der als exzellent eingestuften Artikel und vergleiche sie mit deinen Beiträgen, anhand der stilistischen Unterschiede wirst du leicht erkennen, wie du dein Ausdrucksvermögen verbessern kannst. Bei Schwierigkeiten mit den Regeln der deutschen Sprache hilft die Rechtschreibprüfung deiner Textverarbeitung gerne. --Richarddd 15:37, 16. Okt. 2007 (CEST)

Meine volle Zustimmung besonders zu den letzten Sätzen. Hans ist nicht der erste, der denkt, er könne hier mal ein bisschen rumeditieren, und die anderen wären dazu da, um hinter ihm aufzuräumen (Stil, Rechtschreibung usw.). Oder um ihm Deutschunterricht zu erteilen ("sprachliche Schwächen nachweisen"). Nichts da. Entweder der Hans kann's, oder er lässt es bleiben. Das Netzwerk Rauchen wird doch nicht nur aus Legasthenikern bestehen... --Plenz 16:11, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke die Thesen sind kurz und knapp gefasst, angesichts der Länge des Artikels. Es werden zahlose Thesen aufgestellt ohne IRGENDWELCHE Belege. Von mir wird offensichtlich erwartet, dass jeder Satz mit ausführlichen Verweisen versehen wird. Niemand hat behauptet, dass Passivrauchen unschädlich oder nicht störend ist. Da kannst du gerne meinen Anteil am Text durchsuchen. Zu Phillip Morris: Ich bin auch für Rauchverbote in der "Öffentlichkeit", dass besagt aber nichts bzgl. der Frage, ob Passivrauchen tötet. Diese Frage der Gesundheitsgefährdung von Passivrauchen (Herzerkrankungen, Krebs) wird in der Urform des Artikels in grob unwissenschaftlicher Weise in den Raum gestellt. Belege hierfür werden NICHT gegeben. Kritik hieran ist offensichtlich nicht erlaubt, da dies nicht der windschnittigen Tagespolitik entspricht. Im übrigen steht es dir -Richardd- in keiner Weise zu hier irgend jemanden Vorschriften zu machen. Im Übrigen zu meinem Liebling Plenz. Eins muss ich wirklich eingestehen, ein wilder "Rückgängigmacher" ist er jedenfalls nicht. Kompliment. Ich habe JEDEN Tag mit der deutschen Sprache zu tun. Wenn ich hier schlampig schreibe , ist das für mich - zugegeben - eine Erleichterung. Ich habe im Übrigen nicht ein bißchen rumeditiert, sondern meine Version lange genug im Namensraum zur Prüfung abgelegt. Darauf habe ich hingewiesen. Reaktion-> null. Tja was soll mann da noch machen? Aber der leibe Plenz ist dann doch unverkennbar. Pöbeln, beleidigen überhaupt keine Problem für ihn, Hauptsache man wirft ihm nicht vor, unwissenschaftlich zu sein.

--hans45 16:47, 16. Okt. 2007 (CEST)

Klar hast du täglich mit der deutschen Sprache zu tun, und zwar hören, sprechen, lesen. Beleidigen? Haha... jedes Wort von dir zeigt nur, dass ich nichts weiter als die Sachlage beschrieben habe. Mir kannst du nicht erzählen, deine Signatur oben mitten in meinem Absatz wäre dir aus "Erleichterung" hineingerutscht. Deshalb steht es dir - Hans45 - in keiner Weise zu, die Mimose zu spielen. --Plenz 17:19, 16. Okt. 2007 (CEST)

"Wenn ich hier schlampig schreibe , ist das für mich - zugegeben - eine Erleichterung." Und für Deine Mitmenschen eine Zumutung. --Richarddd 17:52, 16. Okt. 2007 (CEST)

Wie geht es nun weiter? Da seitenweise wertvolle Texte durch die zahlreichen Veränderungen von Benutzer:Hans45 einfach gelöscht wurden und viele wichtige Wikilinks von ihm neutralisiert wurden, wäre es das Einfachste, deine Änderungen komplett rückgängig zu machen und ihn zu bitten, die Darstellung seines Standpunkts in sachlicher und korrekter Weise zu formulieren und anschließend hinzuzufügen. Seine Texte gehen dadurch ja nicht verloren, sie sind für ihn in der Artikel-History leicht auffindbar, so dass er die Chance hat, den für ihn wichtigen Kern der Sache in geordneter Form einzubringen. Wie seht ihr das? --Lexikorn 16:57, 16. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich dich richtig verstehe, soll Grundlage die unbeschädigte Version vom 30.Juli 2007 sein, und Benutzer:Hans45 soll anschließend versuchen, den für ihn wichtigen Kern seiner Sache in geordneter Form durch hinzufügen einzubringen? Scheint mir ein konsensfähiger Vorschlag zu sein, sofern Benutzer:Hans45 sich bereit erklärt, zuvor das Autorenportal zu lesen unter besonderer Berücksichtigung des WP:NPOV --Richarddd 17:09, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe das ähnlich. Am ersten Tag dachte ich nur "oh Graus", dann dachte ich, man könnte ihm vielleicht beibrigen, vernünftig zu arbeiten, dann dachte ich "lasst ihn sich austoben, und nach zwei Wochen ist wieder Ruhe, und man kann ans Aufräumen gehen" - aber es nimmt ja kein Ende. Einen Absatz hinzufügen ist eine gute Idee. Natürlich enzyklopädisch: nicht sein Standpunkt, genausowenig wie der Artikel meinen oder Deinen Standpunkt darstellt. --Plenz 17:19, 16. Okt. 2007 (CEST)

Sorry Plenz die Unterschrift ist mir wirklich reingerutscht.

Ich gebe hier gar keine Verpflichtungen ab. Dies zur Klarstellung. Im Übrigen habe ich nicht seitenweise wertvolle Texte gelöscht. Im übrigen verwundert mich doch zutiefst wie erwachsene Menschen glauben können, es gäbe eine Wahrheit.Dieser Irrtum ist wohl gerade das Problem dieses Artikels. Ihr rennt hier der Fiktion der Ausgewogenheit hinterher.

Was ich will? das diese bodenlose Gutgläubigkeit ggü. allem was von der WHO oder dem DKFZ kommt endlich ein Ende findet. Und um es klar zu stellen in die Sandkastenecke "da gibt es noch andere Meinungen" lassen wir uns nicht drängen. Wenn ihr genau gelesen hättet, hättet ihr festgestellt, dass ich die bestehenden Texte relativiert habe. 70-80 % des "Ur"Textes sind ja auch bei einiger Großzügigkeit wirklich fachlich fundiert. Die Wertung hat sich dennoch eingeschlichen. @Plenz, mach dir keine Hoffnung ich bin hier und bleibe hier:) (Diesmla ist die Unterschrift an der richtigen Stelle:) --hans45 17:38, 16. Okt. 2007 (CEST)

"Was ich will? das diese bodenlose Gutgläubigkeit ggü. allem was von der WHO oder dem DKFZ kommt endlich ein Ende findet." Das zu wollen, ist Dein gutes Recht. Wikipedia ist aber nicht der Ort für politische Kampagnen. Siehst du das nicht ein, riskierst du es, gesperrt zu werden. --Richarddd 17:49, 16. Okt. 2007 (CEST)

Du sperrst hier niemanden! Eben weil wiki kein Ort für politisches Angagement ist, gehören ungefilterte Passivrauch-Kampagnen hier nicht her.

Ich schlage vor alle schaeuen sich mal den "Niedriglohn" an. Es geht also!

--hans45 18:39, 16. Okt. 2007 (CEST)

So, es reicht. Offenbar ist hans45 nicht an einer konstruktiven Lösung interessiert. Der Vorschlag von Lexikorn vom 17.10.2007, 16:57 Uhr, der hier allgemeine Zustimmung gefunden hatte, wurde von hans45 ignoriert, stattdessen wurde soeben die allseits bemängelte Version wieder eingestellt. Offenbar gibt es zur Sperrung des hans45 und der Sperrung der Seite keine Alternative, wie seht Ihr das? --Richarddd 00:19, 17. Okt. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung. Auch wenn ich mich ungern wiederhole,

Wikipedia ist ein Lexikon, kein Diskussionsforum. Vor allem ist es keine Plattform, mit der Raucherclubs ihre Meinung verbreiten können, so wie

es hans45 gerade tut.Der Raucherclub Netzwerk Rauchen hat keinerlei wissenschaftliche Reputation. Das DKFZ ist ein angesehenes Institut. Sollte

es Zweifel an dessen Arbeit geben, so kann das Netzwerk Rauchen die DKFZ-Studie jederzeit durch eine Veröffentlichung in der einschlägigen

Fachpresse kritisieren. Dies wäre wiederum eine Grundvoraussetzung dafür, hier als wissenschaftliche Quelle aufgeführt zu werden.

--Henry1 23:41, 17. Okt. 2007 (CEST)

Wo sind wir hier ? Im Bundestag? Du richard hast die version im wege eines edit-war ständig verändert nicht ich. Die geändert version stand eine woche im netz. Wurde nicht diskutiert, schon gar nicht von dir. Von allgemeiner zustimmung - wozu eigentlich - kann schon gar keine rede sein. Wie gesagt schaut euch den Artikel "Niedriglohn" an, da wird offen diskutiert und dem leser eine Wahl gelassen. Vorschlag: zur Güte die abweichenden teile des artikels werden mit schrgägschrift oder sonstwie gekennzeichnet und am anfang des artikel eine entsprechende bemerkung eingefügt.

--hans45 08:46, 17. Okt. 2007 (CEST)

Dieser Vorschlag zeigt, dass du offenbar das Prinzip einer Enzyklopädie nicht begriffen hast. Ich bin gerne bereit, weiter mit dir zu diskutieren. Voraussetzung ist allerdings, dass du ernsthaftes Interesse daran zeigst zu lernen, was Wikipedia ist und was nicht. Bitte lies die ausgezeichneten Artikel im Autorenportal. Danke. --Richarddd 10:22, 17. Okt. 2007 (CEST)

Dann bin ich aber weiß Gott nicht der einzige. Wie gesagt schau dir den artikel und einige andere mal an. Mein Vorschlag steht.

--hans45 11:45, 17. Okt. 2007 (CEST)

Vorschlag zum weiteren Vorgehen: Da die Edits von Hans45 in ihrer Art und Weise recht unglücklich gelaufen sind, ich aber Hinweise auf Fehler oder Versäumnisse im Artikel grundsätzlich ernst nehme, wie wäre es, wenn Hans45 bis auf Weiteres seine Änderungs- oder Ergänzungswünsche nicht direkt in den Artikel schreibt, sondern zuerst einzeln hier zur Diskussion stellt. Das gibt dann Gelegenheit zur Prüfung und ggf. Gegenargumentation. Sobald jeweils ein Konsens gefunden ist, wird die Änderung in den Artikel übernommen. Dieses Übernehmen sollte dann geschickterweise jemand erledigen, der mit den Regeln in Wikipedia schon länger vertraut ist. Seid ihr - und insbesondre Hans45 - damit einverstanden? Wenn ja, dann könnten wir um Aufhebung der Vollsperrung des Artikels bitten. --Lexikorn 11:46, 18. Okt. 2007 (CEST)

Zustimmung. --Richarddd 12:05, 18. Okt. 2007 (CEST)

Dito. Aber ein kleiner Tipp von mir: Hans hat es sehr eilig und setzt gerne dicke Brocken vor. Da denkt jeder "oh Graus" und hofft, ein anderer macht die Arbeit. Ich möchte deshalb vorschlagen, das o.g. Wort "einzeln" als Beschränkung auf vielleicht 20 bis 30 Zeilen zu verstehen. Ich denke, dann werden sich umso mehr Leute damit beschäftigen. --Plenz 12:42, 18. Okt. 2007 (CEST)

Diskussion Änderungsvorschläge Einleitung und Allgemeine Einteilung

Ich betrachte keine der vorgeschlagenen Änderungen als Verbesserung, es handelt sich um verharmlosende, schlampige Umformulierungen, deren Umsetzung zu Rechtschreib- und Syntaxfehlern im Artikel führen würde. Zudem versucht Hans, uns verharmlosende Änderungen unterzuschieben, ohne sie als solche kenntlich zu machen („könnte“ und "wesentlich" im ersten Satz). Ich schlage daher vor, diesen Teil des Artikels unverändert zu lassen.--Richarddd 17:26, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ja, Hans45, Offenheit würde uns hier wirklich helfen. Also bitte alle Änderungen kenntlich machen, sonst gibt's hinterher wieder Diskussionen drüber, weil manche etwas übersehen haben. Noch im Raum steht allerdings die Frage, ob du überhaupt mit der hier beschriebenen Vorgehensweise einverstanden bist. Bitte äußere dich kurz dazu. Ich fänd's schön, denn dann wären wir vielleicht wirklich bald die Artikel-Sperre wieder los. -Lexikorn 18:45, 18. Okt. 2007 (CEST)

Die vorgeschlagenen Änderungen halte ich in der Tat für verharmlosende Umformulierungen. Dann lieber die Sperre, als diese Version von „Dr. Marlboro“.--Kuebi 19:25, 18. Okt. 2007 (CEST)

Änderungsvorschläge, Aspekte des Passivrauchs, Allgemeine Einteilung

Original

Allgemeine Einteilung

Tabakrauch wurde von der International Agency for Research on Cancer (IARC) der Weltgesundheitsorganisation (WHO) als Karzinogen der Gruppe 1 eingestuft. In diese Gruppe werden Stoffe eingestuft, die schon in kleinsten Mengen krebserregend sind. Es werden dabei keine Grenzwerte festgelegt, es gibt (gäbe, die frage ist in der öffent. diskussion noch nicht abgeschlossen) also keine „unbedenkliche Menge“, der man sich oder Dritte aussetzen kann.

Passivrauch gilt als das schädlichste (streichen keine quelle) Wohngift. Er besteht aus dem exhalierten Hauptstromrauch und dem schwelenden Nebenstromrauch. 20 Prozent des Tabakrauchs atmet ein Raucher in Form des Hauptstromrauchs ein und aus. Zu 80 Prozent besteht der Tabakrauch aus dem sogenannten Nebenstromrauch, der sich zwischen den Zügen entwickelt. Dieser wird vom glimmenden Ende einer Zigarette (Glutkegel) abgegeben.

Hauptstromrauch entsteht bei 950 °C und Nebenstromrauch bei 500 °C. Deshalb setzt Nebenstromrauch mehr giftige und krebserregende Stoffe frei. (einsetzen: Deshalb setzt Nebenstromrauch im Verhältnis mehr giftige und krebserregende Stoffe als der Hauptstromrauch frei. Die Gesamtmenge des Nebenstormrauches ist aber erheblich geringer als die des Hauptstromrauches. ) Die Art der Verbrennung des Tabaks bestimmt somit direkt die Gefährdung (Wirkung, grund: die art und der umfang derschädlichkeit wird später erläutert) durch Passivrauch. Je weniger stark und häufig ein Raucher an einer Zigarette zieht, desto mehr Schadstoffe werden freigesetzt, weil der Tabak nur unvollständig verbrennt. Die Schadstoffentwicklung ähnelt dem eines Feuers, welches periodisch aufflammt und dann wieder schwelt und starken Rauch entwickelt. Bei Verbrennung an der Zigarettenspitze gleichen sich Hauptstromrauch und Nebenstromrauch in Menge und Schadstoffkonzentration. Während des Glimmens verändert sich die Zusammensetzung enorm: So sind die Nitrosamine im Nebenstromrauch vierhundertfach höher konzentriert als im Hauptstromrauch. Dies unterscheidet Tabakrauch von vielen anderen Emissionen.

Der von glimmenden Zigaretten in die Raumluft freigesetzte Nebenstromrauch wird passiv von den anwesenden Menschen über die Atmung aufgenommen. Dies geschieht ebenso beim Einatmen von Pfeifen- und Zigarrenrauch. --(unsigniert, von Hans45)

Bitte nicht sooo viele Vorschläg auf einmal... ;-) Zu 1. ("gäbe"): Das gilt allgemein als erwiesen. Es gibt keine "Unbedenklichkeitsschwelle", "gibt" ist also korrekt.

Zum "schädlichsten Wohngift": Hier fehlt tatsächlich die Quellenangabe. Vermutlich dachte der Autor (15:26, 8. Dez. 2005), dass diese Aussage kein Mensch mehr in Frage stellen würde. Natürlich gibt es aber auch hier Belege, z.B. von der Uni Saarland: http://www.uni-saarland.de/mediadb/organisation/zentrale_einrichtungen/kha/forschung/berichte/innenraum-abschluss.pdf

Das von dir kritisierte Wort "Gefährdung" sollte meiner Ansicht nach im Artikel stehen bleiben, weil es sich nachweislich um eine Gefährdung handelt. Natürlich wäre es hier auch nicht falsch, "Wirkung" zu schreiben, aber damit ginge Information verloren. Allenfalls könnte man "den Grad der gefährlichen Wirkung" schreiben, aber jetzt wird's wirklich Haarspalterei... --Lexikorn 18:38, 18. Okt. 2007 (CEST)

a) die frage ist ebenfalls noch offen vrgl: Prof. Dr. Robert Nilsson, Institut für Genetische und Celluläre Toxikologie der Universität Stockholm

b) der link uni-saarland gibt leider nicht her

c) "Wirkung" ist allemal wertfreier, darüber müsste man sich doch einig sein auch hier siehe o.a. link

--hans45 19:26, 18. Okt. 2007 (CEST)

Zu den „unabhängigen“ Studien der Herren Nilsson und Überla noch ein paar Infos u.a. aus der Süddeutschen Zeitung. Die Beiden vertreten ihre eigenwilligen Thesen und Interpretationen von Studien anderer schon seit über 10 Jahren [6] und Nilsson R, in Ecotoxicology and Environmental Safety, 34/1996, S.2–17. Eigene wissenschaftliche Arbeiten (Interpretieren ist für mich keine wissenschaftliche Tätigkeit) zu diesem Thema habe ich von beiden Herren noch nicht gefunden. --Kuebi 20:13, 18. Okt. 2007 (CEST) Kleiner Nachtrag zu den „Forschungen“ des Herrn Prof. Überla zum Thema Passivrauchen.--Kuebi 20:24, 18. Okt. 2007 (CEST)

Und du meinst, weil die Ergebnisse dieser Herren nicht deinen Vorstellungen entsprechen, sind sie falsch? Weisst du, warum man nicht ähnliche Studien hat, die die Lügen von Anti-Tabakorganisationen entlarven? Weil niemand Geld dafür hergibt. Die Raucher haben keine Lobby, die sie mit Millionenbeträgen unterstützt. Notgedrungen eine schweigende Minderheit. --viv 15:03, 19. Okt. 2007 (CEST)

Raucher haben keine Lobby, die sie mit Millionenbeträgen unterstützt(en)? Glaubst Du diesen Satz wirklich selbst? Welche Lobby hinter den armen Rauchern steht, sagt doch schon dieser Satz: "Die Gesundheitspolitik wird in Deutschland bis zum heutigen Tag von Tabakindustrieinteressen dominiert." [siehe. Wer hat denn beispielsweise nachweislich Studien gekauft, um gerade Passivrauchen zu verharmlosen? --Kuebi 15:54, 19. Okt. 2007 (CEST)

Du verwechselst "in Auftrag geben" mit "Ergebnisse kaufen". Abgesehen davon hat jeder das Recht, sich gegen unberechtigte oder vemeintlich unberechtigte Vorwürfe zu wehren, wie es jeder Angeklagte des gemeinen Rechts auch hat. Schau dir doch mal das von dir zitierte Papier an: 1950, 1953, 1975. Wo ist die Raucherlobby? Wo hört man sie?

Passivrauchen verharmlosen? Du bist immer noch den Nachweis schuldig, dass Passivrauch überhaupt schädlich ist. Aber das dürfte dir leicht fallen, du brauchst nur jede gegenteilige Meinung und Studie der Tabakindustrie in die Schuhe zu schieben. Consenus is a political concept, not a schience one, Blowing Second Hand Smoke --viv 18:15, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich muss hier gar nix nachweisen, das haben viele andere seriös arbeitende Wissenschaftler mit entsprechenden Studien schon getan. Die entsprechenden Quellen liegen hier in ausreichender Anzahl und Qualität vor. Du solltest sie vielleicht einmal lesen. Du bist Deine seriösen Quellen immer noch schuldig. Aber es ist ja viel einfacher seriöse Wissenschaftler und Studien zu diskreditieren – ganz im Stil der Tabaklobby. --Kuebi 20:40, 20. Okt. 2007 (CEST)

Da geb ich dir ausnahmesweise mal recht kuebi, nachweisen musst du gar nichts. Dann darf aber auch nicht über den ganzen artikel hin so getan werden, als gäbe es nur eine meinung zum thema "passivrauchen". Quellen für gegenmeinungen sind dargelegt und fertig. Da der artikel ja kein diskussionsforum ist, sondern nur den wissensstansd neutral wiedergeben soll, ist es also an der zeit wesentliche teile auf ein neutral-niveau zu bringe. Ich freue mich, dass du dabei helfen willst.

--hans45 09:39, 21. Okt. 2007 (CEST)

Die Frage ist nur, was man unter „neutral-niveau“ versteht. Wenn dabei beispielsweise wissenschaftlich erwiesene Sachverhalte mit könnte, möglicherweise oder vermutlich weichgespült werden sollen, dann habe ich damit ein Problem. Aber ich habe beispielsweise kein Problem mit sauber und getrennt (eigene Überschrift) eingearbeiteten (eher nicht-wissenschaftlichen) Thesen. Selbst mit den pseudowissenschaftlichen Theorien und Quacksalbereien auf dem Niveau des vorbestraften Herrn Hamer hätte ich da kein Problem. Wie gesagt sauber abgetrennt und natürlich mit Quellen belegt. Zu so einem Abschnitt werde ich verständlicherweise nicht sonderlich viel beitragen können. --Kuebi 13:28, 21. Okt. 2007 (CEST)

Den Vorschlag Kritik-Absatz hatte ich bereits gemacht, wurde schnurstracks gelöscht. Wenn du meine änderungsvorschläge im einzelnen durchliest wirst du feststellen, dass von weichspülen keine rede sein kann. Rauchen erhöht das krebsrisiko keine frage. da kann mann gar nicht hart genug formulieren. Etwas ganz anderes ist die frage "passivrauchen", da ist überhaupt nichts geklärt. Lies dir dazu mal meinen abschnitt rr durch. Sachlich genug oder ?

--hans45 11:02, 22. Okt. 2007 (CEST)

Es ist geklärt, dass Tabakrauch gesundheitsschädliche und krebserregende Substanzen enthält. Punkt, Basta, Fertig. Mehr braucht man gar nicht zu wissen. Die Art der Aufnahme macht krebserregende Substanzen nicht plötzlich unschädlich. Der einzige Streitpunkt wäre, wie viele Opfer durch Passivrauchen entstehen. Diese Zahl ist meiner Meinung nach jedoch irrelevant, da es keine Grenze gibt, wo man sagen könnte "ach, auf die paar Toten kommt es nicht an, also regt euch nicht auf". --Plenz 12:00, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wir nehmen täglich mit unserer Nahrung und unserer Atemluft als krebserregend deklarierte Substanzen auf (Holiday Dinner). Ob die Substanzen wirklich krebserregend sind, weiss man in vielen Fällen nur aus Tierversuchen mit Überdosen. Ob sie wirklich für den Menschen krebserregend sind, ist nicht erwiesen. Wenn wir die selben Substanzen aus anderen Quellen in höherer Dosis und über längere Zeit aufnehmen als Passivrauch, kann man wohl kaum den passivrauch für die möglichen Wirkungen verantwortlich machen. Du bist den Beweis schuldig, dass es keinen unteren Schwellenwert. Verweise auf Studien, die diesen Nachweis erbringen oder streiche deine unmassgebliche Meinung. --viv 09:27, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe das zwar ganz genauso wie Plenz, aber wenn mit seriösen Quellen belegte Gegenargumente – auch wenn sie noch so absurd erscheinen mögen – einen eigenen Absatz „Kritik an...“ oder so ähnlich bekommen, dann habe ich damit kein Problem. Aber dafür muss es einen vorangestellten Absatz geben, in dem die „schulmedizinische Meinung ohne Weichspüler“ dargestellt wird. Die einzelnen Absätze können ja dann auch die jeweiligen Argumente innerhalb der eigenen Absatzgrenzen eingehen. Ähnlich wird ja in Artikeln wie Bach-Blütentherapie oder Homöopathie verfahren – wenn auch mit umgekehrten Vorzeichen.--Kuebi 15:06, 22. Okt. 2007 (CEST)

Basta fertig ist natürlich auch eine besonders eigene art zu diskutieren. Also die leute dumm halten. Seid jahrhundert feststehende und immer wieder belegte erkenntnisse einfach in den müll (bsp. die dosis macht das gift)

Die zahl der opfer ist irrelevant. Ach dann bau ich fleißig weiter an atomkraftwerken, ist ja egal ob 50 oder 500.000 dran krepieren. Setze mich ins auto, wozu verkehsregeln? @Kuebi ich für mein teil hab hier so angefangen: ein deutliche ersichtliche gegenmeinung (genannt KLritik) wurde aber gelöscht. Bin gerne bereit die einzelen artikel mit entpsrechend Absätzen zu kommentieren. müsste nur noch geklärt werden wo RR hinkommt.

--hans45 17:45, 22. Okt. 2007 (CEST)

zu: "Passivrauch gilt als das schädlichste (streichen keine quelle) Wohngift"

Tabakrauch ist einer der bedeutendsten und gefährlichsten vermeidbaren Schadstoffe in Innenräumen. Quelle: GSF – Forschungszentrum für Umwelt und Gesundheit, Kommunikation siehe: http://www.gsf.de/flugs/neu/pdf/Passivrauchen.pdf --Henry1 22:19, 18. Okt. 2007 (CEST)

Arsen ist einer der bedeutendsten und gefährlichsten Schadstoffe im Trinkwasser. Ist jemand am Wassertrinken gestorben? Benzol ist eine der krebserregendsten Substanzen. Benzol wird von uns allen täglich eingeatmet, im Strassenverkehr, vor allem aber an Tankstellen und in Parkhäusern. Die Superlative bezüglich Passivrauch halten einer sachlichen Betrachtung nicht Stand sondern sind reine Polemik. --viv 09:27, 8. Nov. 2007 (CET)

@kuebi(Interpretieren ist für mich keine wissenschaftliche Tätigkeit), dann war johannes kepler auch kein wissenschaftler, er hat ja nur die von tycho brahe ermittelten daten ausgewertet. Ob die studie unabhängig ist oder nicht tut nichst zur sache. darüber kannst weder du noch ich eine aussage machen. mann kann auch die unabhängigkeit des dkfz in frage stellen. 

Fakt ist: Es gibt eine diskussion zu der frage. Das bestätigt übrigens auch das deutsche ärzteblatt stellt das übrigens gerade in diesem artikel fest. Wenn du diese auffassungen als eigenwillig bezeichnest- > sehr gut !! ein eigener wille ist genau das, was den meisten wissenschaftlern fehlt.

--hans45 07:56, 19. Okt. 2007 (CEST)

Zu welchem Thema gibt es denn keine Diskussion? Aber nochmals: Die Wikipedia ist kein Diskussionsforum wie Du es vielleicht von [ http://www.forenhoster.com/cgi-bin/yabbserver/foren/F_1858/YaBB.cgi?board=Passiv;action=display;num=1192293607 hier] gewohnt sein magst, sondern ein Lexikon und hier zählen in erster Linie Fakten. Schade ist nur, dass in diesem Artikel banalste Dinge in Zweifel gezogen werden und zu allem – was einem nicht ins Weltbild passt – dann noch eine wissenschaftliche Quelle einfordert wird, die man dann bei Nichtgefallen disqualifiziert.--Kuebi 12:56, 19. Okt. 2007 (CEST)

Und welche QualifiKation hast du, um zu beurteilen, ob die Zweifel berechtigt sind? Du disqualifizierst doch auch, ohne nur schon den Versuch zu unternehmen, sachliche Argument zu vorzubringen. --viv 15:03, 19. Okt. 2007 (CEST)

Es geht nicht darum welche meinung richtig ist oder nicht.Es geht darum dass die frage von ernsthaften quellen verschiedenen beurteilt wird. Ein lexikon, kann h dann gerade nicht so tun, als ob das thema geklärt ist. Es war auch mal ne banalität, dass die erde eine scheibe ist. Dies sollte in der wortwahl seinen ausdruck finden. --hans45 17:37, 19. Okt. 2007 (CEST)

Die Erde wurde deshalb als Scheibe betrachtet, weil ernsthafte Quellen mit unliebigen Schlussfolgerungen diskreditiert wurden. Genau das scheint auch in diesem Artikel Methode zu sein: Wer nicht die politisch korrekten Quellen liefert, wird diskreditiert, unabhängig von der wissenschaftlichen Evidenz. --viv 09:36, 8. Nov. 2007 (CET)

Wir wäre es, wenn du nicht nur diskutierst, sondern es mal selbst mit Artikel-Edits versuchst? Die beiden vorstehenden Absätze zeigen, dass du zumindest in Rechtschreibung und Stil um Klassen besser bist als Hans, da sehe ich doch eine echte Chance für dich. --Plenz 12:02, 8. Nov. 2007 (CET)

Richtig viv schreib auch mal was. Aber mach dir nicht zuviel hoffnungen. Es wird hier auf geschwollenen stil gesetzt :). Wehe einer deiner quellen gehört nicht zu anti.-raucher lobby, dann sind das nämlich alles leute die von der mächtigen tabaklobby bestochen wurde. Genauso wie ich, ich habe heute meine zigarren 2,-- € billiger bekommen.

--hans45 15:29, 8. Nov. 2007 (CET)

Einigung auf Vorgehensweise

Ich schlage vor, dass wir die Diskussion erst fortsetzen, wenn Hans45 die Frage von Lexikorn ("Noch im Raum steht allerdings die Frage, ob du überhaupt mit der hier beschriebenen Vorgehensweise einverstanden bist.") beantwortet hat. --Richarddd 13:50, 19. Okt. 2007 (CEST)

Sind wir nicht schon dabei @ richardd?

--hans45 17:37, 19. Okt. 2007 (CEST)

Korrektur unter Allgemein

Der letzte Satz "Die WHO gibt dafür jährlich mehr als 10 Mrd. US$ aus" muss korrigiert werden in "Die WHO gibt dafür jährlich mehr als 10 Mio. US$ aus". Das Quelldokument selbst scheint fehlerhaft, in den Überschriften der Tabellen steht jeweils (US$ thousand), was tatsächlich 10 Mrd. ergeben würde, das ist nicht plausibel. --viv 05:21, 18. Nov. 2007 (CET)

Krebsrisiko bei Haustieren

Passivrauch erhöht das Krebsrisiko bei Haustieren [7] Leider ist es mir nicht gelungen, die Originalquelle zu finden. Vielleicht hat jemand mehr Geschick/Glück/Zeit? --Plenz 14:11, 5. Nov. 2007 (CET)

Hallo Plenz, ein Originalpaper von Frau MacAllister habe ich auch nicht gefunden. Gibt es wohl auch nicht. Sie beschreibt aber mehrere Studien, die das Thema behandeln (suche ich auch noch). In dem Artikel gibt es mehr Infos und die könnten – wenn die Artikelsperre mal wieder aufgehoben ist – mit in einen entsprechenden Absatz. Von dem Artikel im American Journal of Epidemiology, habe ich nur den Abstract.--Kuebi 10:24, 7. Nov. 2007 (CET)

Suche nach dem letzten Strohhalm? Bleib beim Thema. --viv 09:27, 8. Nov. 2007 (CET)

Neue Ansichten über Passivrauch

Sehr interessant finde ich die Meinung von BNG: http://praevention.portal.bgn.de/files/8804/BGN_Aussagen_zur_Passivrauch problematik301107.pdf http://praevention.portal.bgn.de/files/8819/Bewertung_mittels_Kennziffern.pdf

Vorsicht, das wurde sicher von der Tabakindustrie gesponsort. Nach dem was hier allgemeine Meinung zu sein scheint, gibt es ja Niemanden der bezweifelt, das Tabakrauch böse böse ist.

Naja ist ja auch nur ne öffentlich-rechtliche Institution und Prof. Grieshaber, der macht ja alles mies was Frau Dr. Pötschke-Langer auf ihrem Schreibtisch zusammenrechnet. Die BGN Argumentation ist schon länger bekannt und wurde hier auch dargestellt. Das der Autor dieses Un-Artikels danach nicht sucht ist ja klar.

--hans45 14:04, 28. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht macht Prof. Grieshaber das auch zu Recht? Was das "Kollaborationszentrum für Tabakkontrolle" vor sich gibt ist doch keine Wissenschaft, sondern aggresive Propaganda, oder? Aber angeblich sind alle Andersdenkenden von der Tabakindustrie gesponsort...

Leider scheint der Zynismus nicht angekommen zu sein :D --hans45 12:17, 29. Dez. 2007 (CET)

Herr Grieshaber ist kein Wissenschaftler sondern Funktionär der BGN. Her Grieshaber hat zum Thema noch nie etwas in der Fachliteratur veröffentlicht. Sobald es eine Publikation von ihm gibt, die das peer-review-Verfahren durchlaufen hat (was ich bezweifle), kann hier weiter über die Ergüssse dieses Mannes diskutiert werden. Ansonsten nur "heiße Luft".

-- --Henry1 16:06, 30. Dez. 2007 (CET)

Damit stände er dann auf einer Ebene mit der Chef-Demagogin Frau Dr. Pötschke-Langer vom DKFZ. Und wieder einmal, man darf hier alles, Träumen, Lügen Demagogie betreiben, nur nicht Gegenargumente bringen. Ich denke hier wird nicht diskutiert sondern eine Wissensstand dargestellt. DANN GEHÖRT PROF.GRIESHABER ABER GENAUSO DAZU WIE FRAU DR. PÖTSCHKE-lANGER.

--hans45 09:50, 31. Dez. 2007 (CET)

Was sagt das DKFZ dazu?

[8]

Auf der Basis tausender wissenschaftlicher Befunde besteht ein breiter wissenschaftlicher Konsens aller führenden nationalen und internationalen Gesundheitsforschungszentren ebenso wie der Weltgesundheitsorganisation und der UN-Mitgliedsstaaten, dass Passivrauchen ernste akute und chronische Erkrankungen hervorruft. Passivrauchen führt zu Atemwegserkrankungen, Kopfschmerzen und Müdigkeit und erhöht das Risiko für chronische Krankheiten mit Todesfolge wie Lungenkrebs, Koronarer Herzkrankheit, Schlaganfall und chronisch-obstruktiven Lungenerkrankungen.

...

Nachzutragen bleibt, dass die BGN-Mitarbeiter bereits während der erwähnten Tagung in Mannheim wiederholt von renommierten Arbeits- und Sozialmedizinern, Toxikologen, Epidemiologen und Gesundheitswissenschaftlern auf ihre mangelnde Kenntnis der Fachliteratur und die daraus resultierenden Fehleinschätzungen hingewiesen wurden.'

...

Die BGN vertritt damit die Position der in ihrem Aufsichtsgremium sitzenden Tabakindustrie und nimmt nicht ihre Fürsorgepflicht für die Hunderttausenden von Beschäftigten in der Gastronomie wahr, die täglich über viele Stunden an den am meisten durch die Gifte des Tabakrauchs belasteten Arbeitsplätzen in Deutschland arbeiten. Damit negiert die BGN ihren Auftrag, präventiv tätig werden zu müssen, wann immer Gesundheitsgefahren am Arbeitsplatz festgestellt werden.

--Henry1 17:38, 30. Dez. 2007 (CET)

Achja der Zeuge in eigener Sache. Wertlos einfach wertlos. Warum haben die Wissenschaftler des DKFZ die Podiumsdiskussionen verlassen, wenn Ihnen stümperhafte Quellenarbeit vorgeworfen wurde ? Ich WEIß´nicht wer Recht hat. Lieber Henry du aber auch nicht! Alos tu nicht so Weise und mach WIKI-Arbeit nicht DKFZ Propaganda

--hans45 09:50, 31. Dez. 2007 (CET)

Lieber Hans, die DKFZ-Studien beruhen auf hunderten von wissenschaftlichen Veröffentlichungen,

die ein peer review durchlaufen haben, von diesem Herrn Griehaber existiert nicht mal eine Einzige (zum Thema passivrauchen). Somit ist es der Herr Grieshaber, der Zeuge in eigener Sache ist. --Henry1 12:21, 31. Dez. 2007 (CET)

Lieber Henry ! Die DKFZ hat NIE eine Studie zum Passivrauchen herausgeben!!! Das sollte auch dir klar sein. Sie hat lediglich auf dem Schreibtisch der Frau Dr. Pötschke (Dr. med) einige (!) gerade passende Studien anderer Zusammengefasst, die jede für sich keine nennenswerten Statistischen Grundlagen hatten. 15 "Studien" mit jeweils 300 Probanden steigern den statistischen Wert einer Zusammenfassung in keiner Weise. Jede dieser Studien mag wissenschaftlichen prinzipien gefolgt sein. Aussagekräftig ist aber keine einzige dieser "Studien" , dies verbessert sich auch keineswegs, wenn diese Zusammengefasst werden. Übrigens haben neuere "Studien" in der USA einen Satz von ca. (!) 4.000 Passivrauchtoten in der USA ergeben. Die USA hat ca. 3x soviel Bevölkerung wie die BRD:

Im Übrigen behauptet ProfGrieshaber auch gar nicht eigene Studien zum thema verfasst zu haben. Er legt lediglich die Finger in die offenen Wunden dieser "wissenschaftlichen" Arbeiten

--hans45 13:51, 31. Dez. 2007 (CET)

Hier ein Beispiel für eine aktuelle wissenschaftliche Arbeit zum Thema Passivrauchen:

Hohes Herzinfarktrisiko durch Passivrauchen

Passivrauchen erhöht, ebenso wie das Rauchen, das Risiko einen Herzinfarkt zu erleiden.

... Studie an 27.000 Personen aus 52 Ländern beruht, bestätigt und erweitert die früheren Erkenntnisse....

Das aktive Rauchen lässt das Herzinfarktrisiko um das Dreifache ansteigen.

Im Vergleich dazu ist nach den neuen Ergebnissen die Wirkung des Passivrauchens erstaunlich stark.

Bei Nichtrauchern, die nur 1-7 Stunden in der Woche dem Tabakrauch ausgesetzt sind, steigt das Herzinfarktrisiko um 24 % an.

Bei längerer Belastung von mehr als 21 Stunden in der Woche nimmt das Risiko um 65 % zu. Viele Beschäftigte im Gastronomiesektor, in Kneipen, Bars und Diskos arbeiten bis zu 40 Stunden in der Woche im Tabak-qualm und tragen damit ein hohes zusätzliches Herzinfarkt-risiko.

Quelle: [Teo KK, Ounpuu S, Hawken S, Pandey MR, Valentin V, Hunt D, Diaz R, Rashed W, Freeman R, Jiang L, Zhang X, Yusuf S; INTERHEART Study Investigators: Tobacco use and risk of myocardial infarction in 52 countries in the INTERHEART study: a case-control study. Lancet 368: 647-658 (2006)]

--Henry1 18:26, 30. Dez. 2007 (CET)

Wer sind diese Leute? Kennst du Sie von der letzten gemeinsamen Party? Welche wissenschaftliche Methodik wurde angewendet? Wie hoch war das relative Risiko? Oder darf das nicht gefragt werden?

--hans45 09:50, 31. Dez. 2007 (CET)

hans45, am besten besorgst Du Dir den Lancet und liest das selbst nach. Vielleich lernst Du dann wissenschaftliches recherchieren. IHMO hast du keine Ahnung, wie man wissenschaftlich publiziert. (Herr Grieshaber übrigens auch nicht)

--Henry1 10:47, 31. Dez. 2007 (CET)

Schön, dass du das wenigstens weißt. Da bin ich ja maßlos froh. Ich habe aber leider den Eindruck, dass du den derzeitigen Wissenschaftszirkus zum Thema Passivrauchen (gesponsort by Pharmaindustrie) zur absoluten Wahrheit erhebst. Ich hingegen erlaube mir, nicht viel über Statistik und Epedimologie zu wissen. jedoch erlaube ich mir auch, die WHO und das DKFZ nicht im Rahmen einer Pseudo-Religion zu Göttern und Heiligen zu ernennen.

Leider hast du offensichtlich bist heute nicht verstanden, dass es bei WIKi um die darstellung der derzeitigen Wissensstandes geht und nicht um Propaganda. Wenn von vorne herein, von oben herab jegliche Diskussion unterbunden wird ist WIKI tot und du bist einer der Sargträger.

--hans45 13:51, 31. Dez. 2007 (CET)

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Das verstehe ich nicht: wieso soll Prof. Grieshaber ein "Funktionär" sein und Frau M. Plötschke-Langer und ihr Team des WHO-Kollaborationszentrums für Tabakkontrolle jetzt als "große Wissenschaftler" eingestuft werden. Hätte eigentlich von Wikipedia mehr erwartet...

Hier zum Vergleich:

"Prof. Dr. med. Romano Grieshaber ist verantwortlicher Leiter der Prävention der Berufsgenossenschaft Nahrungsmittel und Gaststätten (BGN) und Professor für Angewandte Prävention und Gesundheitsförderung an der Friedrich-Schiller-Universität Jena.

Nach dem Studium der Ingenieurwissenschaften und mehrjähriger Industrietätigkeit nahm er 1972 das Studium der Humanmedizin an der Universität Heidelberg auf, das er 1978 mit Approbation und Promotion abschloss.

Seit 1986, nach klinischer Tätigkeit in Innerer Medizin, Unfallchirurgie, Notarztwesen und Arbeitsmedizin war er tätig als Leitender Arzt beim Arbeitsmedizinischen Dienst der Berufsgenossenschaft mit Weiterbildungsermächtigung zum Facharzt. 1994 wurde er Ärztlicher Direktor bei der BGN. Seit 2000 ist er Leiter der Prävention und Forschung der BGN ."

Und zum Vergleich das "WHO- Kollaborationszentrum für Tabakkontrolle":

"Leitung: Dr. med. Martina Pötschke-Langer, M.A.(Heidelberg)

Wissenschaftliche MitarbeiterInnen: Dipl.-Psych. Uta Brandt Dipl.-Psych. Ralph Kohn Dipl.-Psych. Peter Lindinger (freier Mitarbeiter) Ute Mons, M.A. Dr. oec. troph. Svenja Pust Dr. rer. nat. Katrin Schaller Dipl. Biol. Maren Schenk PD Dr. phil. Sven Schneider, M.A. Dipl.-Soz. Alexander Schulze

Projektmitarbeiterinnen: Susanne Schmitt Susanne Schunk sowie weitere zeitlich befristete ProjektmitarbeiterInnen und Auszubildende"

Soziologen, Psychologen, alle große Spezialisten, was Passivrauch betrifft??? Ich kann in dieser Liste keine (Bio-)Chemiker, Statistiker und kaum Ärzte sehen...

Die Ziele dieses Kollaborationszentrum sind aber auf der Seite des Kollaborationszentrums publiziert, und sie sind ganz eindeutig gegen Raucher, Rauchen und alles, was sonst mit Tabak zu tun hat, z.B.:

" # Entwicklung von Hintergrundinformationen und Empfehlungen zu Einzelthemen eines umfassenden Rahmenabkommens für Tabakkontrolle (Framework Convention on Tobacco Control), z.B. zu Tabaksteuererhöhungen, Zigarettenschmuggel, Tabakwerbung und Verbraucherinformation

1. Unterstützung des Vierten Aktionsplanes für ein tabakfreies Europa
2. Mitwirkung bei der Umsetzung der im Herbst 2002 der Öffentlichkeit vorgestellten Handlungsempfehlungen für eine wirksame Tabakkontrollpolitik in Deutschland
3. Bewertung vorhandener Konzepte zur Tabakentwöhnung und Entwicklung von Empfehlungen für erfolgversprechende Methoden und Interventionen"

Und was davon soll bitte angeblich "eindeutig gegen Raucher" sein? --Plenz 08:29, 31. Dez. 2007 (CET)

Vor allem das "tabakfreie Europa": das heißt implizit und zwangsweise auch ein "Raucher-freies Europa", was ich schlimm und sehr bedenklich finde (ca. 30% der Bewölkerung killen, einsperren, abschieben, zwangsentwöhnen, oder wie???).

Und die angeblichen "Konzepte zur Tabakentwöhnung" (weil hier praktisch den Versuch unternommen wird, erwachsene Leute "zwangszuerziehen", öffentlich zu diffamieren, als Menschen zweiter Klasse darzustellen, zu bevormunden und ihnen den Spaß am Leben so gründlich wie nur irgendwie möglich zu verderben.

--87.174.132.158 23:10, 1. Jan. 2008 (CET)

Sorry, aber das ist einfach Quatsch. Nicht mal Heroinsüchtige werden gekillt, eingesperrt, diffamiert oder zwangsentwöhnt - also was sollen diese böswilligen Unterstellungen?

Ja, der Spaß am Leben. Dass diese kleinen weißen Tabakröllchen offensichtlich die irrige Vorstellung erzeugen, der Spaß am Leben würde allein vom Rauchen abhängen und Nichtraucher hätten keinen Spaß am Leben, zeigt nur, wie teuflisch diese Droge ist und gebietet dringenden Handlungsbedarf. Und zwar in erster Linie, zu erreichen, dass Jugendliche erst gar nicht anfangen möchten zu rauchen, dann entsteht das tabakfreie Europa in ein paar Jahrzehnten ganz von selbst, ohne Zwang und andere paranoide Horroszenarien. --Plenz 07:02, 2. Jan. 2008 (CET)

Ganz einfach, die fachlichen Qualifikationen der Mitarbeiter des Kollaborationszentrum sind eindeutig auf Medienarbeit ausgerichtet. Grob gesagt handelt es sich um Propaganda geschulte Mitarbeiter. Die WHO hat es sich zur Aufgabe gesetzt, den menschen das Rauchen zu verleiden. Eigentlich ja eine gute Aufgabe. Da jahrelange Aufklärungsarbeit fruchtlos war, wird nun das Rauchen und Damit der Raucher stigmatisiert. Dafür bruacht man eben keine Prof.med sondern Dipl.Psych´s.

--hans45 09:50, 31. Dez. 2007 (CET)

"Eigentlich eine gute Aufgabe" - na bitte, da sind wir uns ja schon mal einig. Dass Aufklärung fruchtlos ist, ist mir schon lange klar. Aufklärung appelliert an den Verstand, dieser ist aber bei der Entscheidung zum Rauchen nicht beteiligt, sondern es ist eine rein gefühlsmäßige Entscheidung. Was kann man also tun? Nur zwei Dinge: entweder das Rauchen generell verbieten (was dir bestimmt nicht gefallen würde) oder zu erreichen, dass die Menschen nicht mehr rauchen wollen, also freiwillig. Wie aber kann man den Menschen das Rauchen unattraktiv machen? Selbstverständlich durch Psychologen, was denn sonst? Aber von Stigmatisierung zu sprechen, ist wirklich paranoid. --Plenz 11:45, 31. Dez. 2007 (CET)

Wenn die Zielsetzung schon so lautet, kann man doch keine objektive Meinung über Rauchen/Passivrauchen von dieser Einrichtung erwarten, oder?

Was mich auch wundert, unabhängig von irgedwelchen wissenschaftlichen Studien:

Passivrauch scheint von Tag zu Tag gefährlicher zu werden (Cyankali wird bald überholt sein...), er soll vor allem Lungen- und Herz-Krankheiten "produzieren". Die Anzahl der Lungenkrebstoten in Deutschland ist in den letzten 10 Jahren leicht aber kontinuierlich gestiegen. Das sollen angeblich zu 90% Raucher gewesen sein, aber merkwürdigerweise ist die Anzahl der Raucher in den letzten 10 Jahren kontinuierlich gesunken und die Anzahl der "rauchfreien Zonen" ist immer größer geworden. Deshalb hätte ich eigentlich erwartet, dass die Anzahl der Lungenkrebstoten sinkt...

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Deine seltsame Logik würde nur dann funktionieren, wenn Rauchen innerhalb weniger Jahre zum Tod führen würde. Tut es aber nicht, es braucht ein paar Jahrzehnte.

Schauen wir mal in 20 Jahren, da wird die Zahl der Lungenkrebstoten garantiert sinken. Die erwähnten 90% sind absolut gesichert (Vergleich von über 30.000 englischen Rauchern mit der gleichen Zahl von Nichtrauchern) [9]. --Plenz 08:29, 31. Dez. 2007 (CET)

Erstens: was genau ist seltsam bei der Logik? Ich finde viel seltsamer, dass die Anzahl der Lungenkrebstote über 10 Jahren kontinuierlich steigt, obwohl die Anzahl der aktiv- und passiv-Raucher in diesem Zeitraum kontinuierlich sinkt...

Und zweitens, wenn bei einem Passiv-Raucher, der z. B. 30 oder 40 Jahre alt ist, der Lungenkrebs "ein paar Jahrzehnte" braucht, um aktiv zu werden, dann tritt der naturliche Tod womöglich früher an... Wovon hast Du die "Jahrzehnten" überhaupt, wieviele sind das? Das wäre eigentlich eine beruhigende Meldung.

--87.174.132.158 23:10, 1. Jan. 2008 (CET)

Eben das ist seltsam: dass du Raucher und Lungenkrebstote im gleichen Zeitraum betrachten möchtest.

Dass ein paar Jahrzehnte dazwischen liegen, zeigt die einfache Beobachtung, z.B. Rudi Carrell oder Georg Danzer. Die haben bestimmt nicht erst mit 50 angefangen zu rauchen. --Plenz 05:38, 2. Jan. 2008 (CET)

Die Anzahl der Toten wegen Herzkrankheiten sinkt dagegen über die Jahren (Ausnahmen: "Sonstige Krankheiten des Endokards" und "Hochdruckkrankheit").Ist vielleicht die Medizin in Teilbereichen besser geworden?

1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006

Bevölkerung insgesamt 82 012 162 82 057 379 82 037 011 82 163 475 82 259 540 82 440 309 82 536 680 82 531 671 82 500 849 82 437 995 82 314 906

Insgesamt gestorben 882843 860389 852382 846330 838797 828541 841686 853946 818271 830227 821627

Tuberkulose einschließlich ihrer Folgezustände 895 805 711 630 607 536 507 512 441 450 433

Bösartige Neubildungen (BN) 212888 210090 212748 210837 210738 207619 210043 209255 209328 211396 211523

BN der Bronchien und der Lunge 36687 37150 37934 37615 38955 38525 39105 39286 39798 40641 40744

Pneumonie 17381 17328 17262 18603 18490 17540 19203 21522 18969 21699 20368

Asthma 5348 4683 4106 3831 3475 2886 2701 2422 2141 1971 1685

Plötzlicher Kindstod 692 671 602 507 482 429 367 372 323 298 259

Krankheiten des Kreislaufsystems 425884 415892 411404 406122 395043 391727 393778 396622 368472 367361 358953

Hypertonie (Hochdruckkrankheit) 14386 15067 15065 16753 18775 20805 23261 24912 25791 27533 28503

Ischämische Herzkrankheiten 181305 178650 178715 175081 167681 165069 164801 163445 152659 148641 144189

Akuter oder rezidivierender Myokardinfarkt 85206 82893 81988 76961 73265 71025 69274 69362 67149 66179 64796

Sonstige Formen der Herzkrankheit 82887 81824 80251 81564 82995 82665 84494 87642 76839 78107 77089

Sonstige Krankheiten des Endokards 5332 5254 5782 5880 5831 6154 6324 6866 7559 8395 8882

Schlaganfall, nicht als Blutung oder Infarkt bez. 58126 54575 51684 47110 43035 40671 39433 37579 32241 30092 28566

Krankheiten des Atmungssystems 53843 50434 49084 51505 51806 48535 53646 58014 52500 57742 54888

Verstehen Sie, bei so viel "Antiraucher-Propaganda" und "Nichtraucher-Hysterie" wie ich in der letzten Zeit erlebt habe, kann ich leider gar nichts mehr glauben, was ich nicht überprüfen kann.

---

Wieso nicht? Du glaubst doch auch all diese "Tabakrauch ist harmlos"-Propaganda, die du hier verbreitest. --Plenz 08:29, 31. Dez. 2007 (CET)

Falsch, ich "glaube" erstmal nichts, ausser das, was ich sehen oder überprüfen kann. Ich lese, was beide Seiten sagen, Du anscheinend nur die Anti-Raucher Seiten...

Ich finde es sehr gut, wenn Ungereimtheiten nicht "unter dem Teppich gekehrt" werden und über sehr schwer nachweisbare Sachen ausführlich und möglichst sachlich diskutiert wird!

Das ist aber, was Rauchen betrifft, schon länger nicht mehr der Fall.

Stattdessen wird mit aller Gewalt versucht, den Menschen Angst einzujagen und sie mit dauerhafter Antiraucher-Propaganda und sehr zweifelhaften Aussagen über Passivrauch zu überfluten. Die Antiraucher-Religion scheint Teile der Welt fest im Griff bekommen zu haben.

Da will Jemand hier schon Beiträge löschen, nur weil darin behauptet wird, dass "Rauchen und Passivrauchen keine Krankheiten sind, sondern höchstens ein Risiko-Faktor von vielen"!

Sind es denn tatsächlich "Krankheiten"??? Oder kennt Jemand hier wirklich keine andere Risiko-Faktoren in dieser Welt, ausser Zigarettenrauch??? Ufff... da kriegt der normal denkende Mensch schon einen Schreck...

Wikipedia, die sonst eine ausgezeichnete Wissensquelle ist, hat leider hier auch keine objektive, neutrale und sachlich richtige Position gefunden. Schade!

Und das "Pro-Rauchfrei" hier als "ehrenwerte" Organisation dargestellt wird, finde ich absolut unvertretbar!

Meint Ihr wirklich diese Leute, die "Denunziationsformulare" anbieten und an allen möglichen Stellen Diffamierungen und Beleidigungen unterste Art gegen Raucher verbreiten und damit fast schon Volksverhetzung praktizieren?

Vorschlag: Diesen Eintrag entfernen:

Nichtraucher/Passivraucherschutz

* Pro Rauchfrei e.V. Verein zur Förderung der öffentlichen Gesundheitspflege

--87.174.132.158 23:10, 1. Jan. 2008 (CET)

Ja, da stimme ich dir völlig zu. Das mit der Sachlichkeit ist schon sehr bedenklich, besonders Begriffe wie "Antiraucher...", "Religion" usw. zeigen das, oder der Anspruch, "normal denkend" zu sein und zu implizieren, dass dies für die Gegenseite nicht gilt.

Nein, Rauchen ist keine Krankheit, aber Nikotinsucht ist eine. --Plenz 05:38, 2. Jan. 2008 (CET)

Die Wissenschaft ist für mich bestimmt nicht das WHO-Kollaborationszentrum für Tabakkontrolle! Und auch den Studien, die von der Pharma-Industrie gesponsort sind, und alle belegen wollen, wie bitter-böse Passivrauch angeblich ist, stehe ich sehr skeptisch gegenüber (siehe "Nikorette statt Zigarette" und eine Unmenge andere Entwöhnungsprodukte).

Deshalb habe ich die deutsche Statistik zu Rate gezogen: es gibt dort eine große Menge Daten, die interessant und statistisch relevant sind. Tatsache ist, in 1996 waren deutlich mehr Raucher und Passivraucher in Deutschland als in 2006. Auch wenn es um längerfristige Folgen gehen sollte (Rauch und Passivrauch sind keine Krankheiten, daran ist niemand "direkt" gestorben, sie sind höchstens ein Risikofaktor von vielen) und auch wenn inzwischen die Medizin bestimmte Krankheiten besser "im Griff" hat:

Diese Zahlen hätten eindeutig anders sehen müssen, wenn diese "Passivrauch-Wissenschaft" stimmen täte... Oder ist das die "heiße Luft"? Und dann gibt es auch noch die Japaner (ca 60% Raucher!), die immer wieder auf einer der ersten 3 Plätzen weltweit sind, was die Langlebigkeit betrifft!

Und wie sieht es aus, wenn man japanische Raucher mit japanischen Nichtrauchern vergleicht? --Plenz 08:29, 31. Dez. 2007 (CET)

In Japan raucht 26% der Bevölkerung. nur so viel zu den "urban legends" der Unverbesserlichen.

[10]The overall rate of smokers in Japan slid to a new record of 26 percent of the adult population this year from 26.3 percent a year ago and has steadily dropped since 1996, according to the annual survey by Japan Tobacco Inc., the country's largest tobacco maker--Henry1 11:04, 31. Dez. 2007 (CET)

Manchmal liegen die Ursachen auch ganz woanders, als dort, wo wir sie nur so gerne sehen wollen...

Aber alleine das zu sagen ist heute schon gefährlich, kaum Einer traut sich mehr, weil er sofort im Dreck gezogen wird! Seit dem Mittelalter hat sich doch nicht all zu viel in dieser Welt geändert: viel mehr Technik bei der selben Bereitschaft zu Fanatismus ist wirklich nicht viel... In diesem Sinne und zum Schluss, ein (richtiges) Wikipedia-Beitrag:

"Am 8. Februar 1600 wurde das Urteil verlesen: Giordano Bruno wurde aus der Kirche und dem Orden der Dominikaner ausgestoßen und wegen Ketzerei und Magie zum Tod auf dem Scheiterhaufen verurteilt.

Bruno reagierte auf das Urteil mit seinem berühmt gewordenen Satz: „Mit mehr Angst verkündet Ihr das Urteil, als ich es entgegennehme.“

Von fast achtjähriger Kerkerhaft körperlich gebrochen, wurde der 52-jährige Giordano Bruno am 17. Februar 1600 auf dem Campo de’ Fiori auf dem Scheiterhaufen hingerichtet. Vor der Hinrichtung wurde Giordano Bruno angeblich die Zunge festgebunden, damit er nicht zum anwesenden Volk sprechen konnte."

... und nicht mal deshalb wollte die Erde eine Scheibe werden...

(nicht signierter Beitrag von 87.174.190.101 (Diskussion) 04:02, 31. Dez. 2007) eigentlich hätte ich ja große Lust gehabt diesen unsignierten "Beitrag" zu löschen, aber das könnte ja von den Unverbesserlichen als Zensur gewertet werden. Zumindest wird daran niemand "direkt" sterben'. --Kuebi 08:12, 31. Dez. 2007 (CET)

Typisch für dich, alle anderen sind unverbesserlich, du lieber Kuebi hast natürlich die Weisheit gepachtet. DU und nur DU hast verstanden was hinter allem steht. Das ist genau das Diskussionsniveau, welches mann vom einem aktiven Pro-rauchfrei Mitarbeiter erwartet, willst du dich dort nach oben arbeiten?

Abgesehen davon hast du natürlich recht. Signatur sollte schon sein. Ein persönlicher Vorschlag Kuebi: Lese ab Freitags nachmittags um ca. 1700 Uhr mal nach, was die Passivrauchhysteriker so auf der HP der Staatskanzlei Niedersachsen absondern. Ich hoffe du siehst dann ein, dass eine sachliche Debatte erforderlich ist. Gestern habe ich das "Urteil von Nürnberg" im Fernsehn angeschaut. Da dachte ich "ist es schon wieder so weit?"

--hans45 09:50, 31. Dez. 2007 (CET)

Mit diesem Beitrag bestätigst Du wieder einmal Godwins Gesetz. Nochmal: Wenn ihr glaubt, dass Passivrauchen oder Rauchen überhaupt, nicht gesundheitsschädlich ist (ist ja noch keiner direkt daran gestorben und ist ja höchstens ein Riskofaktor von vielen), dann glaubt das weiter und raucht meinetwegen zu Hause oder an der frischen Luft weiter. Das ist Eure persönliche Freiheit. Wenn Ihr aber Euren Glauben hier verbreiten wollt, dann ist dies hier die falsche Stelle. Das ist kein Diskussionsforum wie beim Club der Unverbesserlichen. Die Diskussion hier dient einzig und alleine dazu Beiträge zu liefern um den Artikel zu verbessern – und die sehe ich in Euren Beiträgen nicht. Wenn es wissenschaftlich haltbare Belege für Eure Thesen gibt, dann liefert die bitte.
Die Unterstellung "aktiver Pro-rauchfrei Mitarbeiter" unterlässt Du zukünftig bitte. --Kuebi 10:16, 31. Dez. 2007 (CET)

Niemand hat behauptet Aktivrauchen sei unschädlich und Passivrauchen sei nicht zumindest lästig. Verdrehe hier bitte nicht alles in deine Perspektive. Polemik scheint denn dann auch dein einziges Mittel zu sein (Netzwerk-rauchen : die unverbesserlichen) Ich werde es keineswegs unterlassen deine Diskussionsweise, Erhebung von persönlichen Meinungen zu "Studien", Polemik ggü. Andersdenkenden, mit der Arbeit von pro-rauchfrei zu vergleichen. Die dortigen Argumentationen und das persönliche Auftreten dieser Herren und Damen entspricht zu 100% deinem verhalten hier. Offensichtlich hast du nicht die geringste Spur eines Interesses einen ausgewogenen Artikel hinzubekommen.

--hans45 13:51, 31. Dez. 2007 (CET)

Wer es nötig hat, Vergleiche mit Giordano Bruno oder den Nürnberger Prozessen zu ziehen, der sollte in Sachen Polemik erst mal vor der eigenen Tür kehren. --Plenz 21:34, 1. Jan. 2008 (CET)

Niemand hat behauptet Aktivrauchen sei unschädlich und Passivrauchen sei nicht zumindest lästig. So, dann lese doch bitte nochmal das von mir zitierte Rauch und Passivrauch sind keine Krankheiten, daran ist niemand "direkt" gestorben, sie sind höchstens ein Risikofaktor von vielen durch.

Und unterlasse bitte diese Unterstellungen wie Erhebung von persönlichen Meinungen zu "Studien". Nochmal, in der Hoffnung, dass Du es endlich verstehst:

1. Das ist hier kein Forum (s.o.).
2. Wenn Du wissenschaftlich haltbare Belege für die von Dir vertretenen Verharmlosungsthesen hast, dann lege sie auf den virtuellen Tisch und dann kommen die auch in den Artikel rein. --Kuebi 21:58, 1. Jan. 2008 (CET)

Wieso Unterstellung? Es gibt KEINE Studie des DKZF zu den Gefahren des Passivrauchens. Kannst gerne selbst dort nachfragen, die werden dir das sogar bestätigen, genau wie mir.

So so, es gibt also keine Studie des DKFZ zum Thema Passivrauchen.

Wie erklärt sich dann diese Pressemeldung des DKFZ?

Gesundheitsgefährdung durch Passivrauchen- Deutschland muss handeln

Deutsches Krebsforschungszentrum stellt neue Studie vor[11]

--Henry1 18:14, 4. Jan. 2008 (CET)

Von Verharmlosung redet hier niemand. Ich schlage aber einmal vor, dass du dir nachfolgendes mal zu gemüte führst.

http://www.hvbg.de/d/bgz/bgz_info/veranst/archiv_vera2007/nichtrauch/v_gries.pdf

Schon auf Seite 5 steht „Aller Feinstaub dieser Welt ist vom Passivrauch!“

Mit solchen Unterstellungen disqualifiziert dieses Pamphlet sich selbst. --Plenz 13:55, 4. Jan. 2008 (CET)

Speziell der Garagenversuch dürfte auch dir danach nur noch netter Witz vorkommen.(Abgesehen davon, dass die leute die diesen versuche gemacht haben, sehr wohl wußten worzm es geht und die Ergebnisse selbst produziert haben) Und das sind nicht irgendwelche von der "Tabaklobby bezahlte Pseudo-Prof´s", sondern Mitarbeiter einer öffentlich-rechtlichen Institution.

--hans45 13:39, 4. Jan. 2008 (CET)

Aha, das soll also ein wissenschaftlich haltbarer Beleg sein? Die PowerPoint-Präsentation eines Berufsverbandes, der sich aus rein wirtschaftlichen Gründen (Angst um die ausbleibende rauchende Kundschaft) zum Lakaien der organisierten Kriminalität (Tabakindustrie) macht? Immerhin haben die Herren des Verbandes etwas kapiert – und damit sind sie einigen Zeitgenossen hier weit voraus: Passivrauchen ist ein Gesundheitsrisiko! (Seite 7). --Kuebi 15:22, 4. Jan. 2008 (CET)

@kuebi, sei vorsichtig mit deinen Äußerungen. Derartige Äußerungen werden nicht immer nur als überzogene Stimmungsmache angesehen, sondern könnten von betroffenen durchaus als üble Nachrede angesehen und verfolgt werden. Für meine Teil ist die Formulierung "Lakaien der organisierten Kriminalität" nur eine Zeichen der völligen Unfähigkeit auch nur ansatzweise Argumentationen anderer zu verfolgen. (P.S. Plenz diesmal ist die Signatur richtig positioniert oder?) --hans45 12:15, 11. Jan. 2008 (CET)

Anscheinend ist Dir entgangen, dass die US-Tabakindustrie in den USA von der US-Regierung wegen organisierter Kriminalität angeklagt und verurteilt wurde [12]. Dein zweiter Satz ist – nicht nur wegen der Rechtschreibfehler – für mich unverständlich.--Kuebi 14:06, 11. Jan. 2008 (CET)

@Kuebi Wegen welcher Gesetze die US-Regierung (die nun wirklich eine Verbrecherorganisation ist) die US Tabakindustrie anklagt, interessiert die US-Gerichte nun wirklich nicht die Bohne. Gerade die Argumentation mit "krimineller Organisation" haben die Gerichte eben NICHT mitgemacht.Im Übrigen ist die Klage dann auch ganz folgerichtig den Bach runtergegangen. [13]

Soll ich dir den 2. Satz wirklich verständlich machen? Ich hoffe ich kann ihn genug vereinfachen,dass auch du ihn verstehst! DU (Kuebi) willst (kommt von wollen) nicht (sowas ähnliche wie NEIN) diskutieren (mit deinen Mitmenschen reden und sich auch mal überzeugen lassen).

Stattdessen tust du genau das, was Pro-rauchfrei auch immer macht. Halbwahrheiten und Lügen verbreiten. Hast du es jetzt verstanden.

--hans45 10:19, 13. Jan. 2008 (CET)

Also erst einmal WP:KPA sonst SPERRE! Das kannst Du in Deinem Raucher-Forum machen. Hier definitiv nicht. Ich lasse mir von Dir nicht nachsagen, dass ich hier „Halbwahrheiten und Lügen verbreite“ – haben wir uns da verstanden? Wenn Du nur endlich statt der persönlichen Angriffe einmal die schon mehrere male angeforderten Fakten bringen würdest. Da würde ich mich auch mal überzeugen lassen. Aber leider kommt da nur heiße Luft. Da muss ich davon ausgehen, dass es die offensichtlich nicht gibt. Im übrigen ging es um diesen „Satz“: Für meine Teil ist die Formulierung "Lakaien der organisierten Kriminalität" nur eine Zeichen der völligen Unfähigkeit auch nur ansatzweise Argumentationen anderer zu verfolgen. --Kuebi 11:42, 13. Jan. 2008 (CET)

Wie immer. Wenn die Argumente ausgehen wird mit Sperren gedroht. Also auf Deutsch, "sei meiner Meinung oder ich verbiete dir den Mund"

Ich zitiere dich mal: "Anscheinend ist Dir entgangen, dass die US-Tabakindustrie in den USA von der US-Regierung wegen organisierter Kriminalität angeklagt und verurteilt wurde " das war dann wohl die reine Wahrheit. Nein, das war höchstens (!) eine Halbwahrheit, Lüge würde ja voraussetzen, dass du die Falsch-Information bewußt in die Welt gesetzt hast.

Lies einfach die schon mehrfach zitierte Anfrage der BGN durch. Dann schau dir die "Studie" des DKFZ an. Dann frag dich,ob dieser Artikel nicht schon auf nicht bewiesenen Grundlagen beruht. >(Soviel Beweglichkeit verlange ich nicht im Ernst von dir.) Lies nach was Herr Dr. Siegel über die Arbeitsweise der im DKFZ zitierten Institute schreibt. Dann kommen wir vielleicht zu dem Mindestergebnis, dass es sich um eine absolut offene wissenschaftliche Frage handelt, deren beiderseitige Positionen dargestellt werden müssen.

Zum Thema Sperre: Es handelt sich eindeutig um üble Nachrede mindestens um Beleidigung zu behaupten, die US-Tabakindustrie sei eine kriminelle Organisation. das mal zur Frage Diskussionniveau.

Ich habe dir den 2. Satz erklärt. Aber das hast du leider offensichtlich auch nicht verstanden.

--hans45 17:01, 13. Jan. 2008 (CET)

Wie immer. Sobald jemand deinen Stil, deine Unbeweglichkeit und deine persönlichen Angriffe kritisiert, behauptest du, diese Kritik würde sich auf deine Meinung über das Passivrauchen beziehen. Denk dir doch mal was neues aus, es wird langweilig. Eine Besserung würde mich jedoch überraschen.

Was nun diesen Artikel betrifft:

1. gibt es ihn schon seit 2003, und da war Frau Dr. Pötschke-Langer noch völlig unbekannt. Der Artikel basiert nicht auf der Arbeit des DKFZ.

2. handelt er nicht nur von der Passivrauchbelasung in der Gastronomie, also in dein GBN-Papier nicht geeignet, den Artikel zu kippen.

--Plenz 19:06, 13. Jan. 2008 (CET)

Noch etwas für hans45: lese Dir mal WP:KPA durch. Wenn ich eine Industrie, die nachweislich jährlich tausenden von Menschen ein frühzeitiges Ableben beschert und einen volkswirtschaftlichen Schaden in Milliardenhöhe verursacht, in die Nähe der organisierten Kriminalität bringe (wie nun einmal die Anklage in den USA lautet), dann übe ich mich m.E. noch gepflegte Zurückhaltung. Und selbst wenn ich gegenüber dieser Unternehmen deutlicher werden würde, dann ist dies kein persönlicher Angriff. Deine Äußerungen sind Unterstellungen (s.o.), persönliche Angriffe („Halbwahrheiten und Lügen verbreiten“) und Diskreditierunge seriöser Insitute. Nochmals zu Deiner geliebten PowerPoint-Präsentation: Lese Dir nochmals ganz langsam Seite 7 durch: Passivrauchen ist ein Gesundheitsrisiko!. Und zum letzten mal: bringe Fakten und keine heiße Luft und dies ist hier kein Forum. --Kuebi 19:57, 13. Jan. 2008 (CET)

Nicht aufregen, Kuebi, sondern jedem Beitrag nur die Aufmerksamkeit schenken, die er verdient. Wir wissen alle, dass Du Recht hast. Und in einem Punkt sogar mehr als Recht: Was die Zahl der Todesfälle angeht, liegst Du um einen recht ungepflegten Faktor Tausend zu niedrig. Übrigens zählt das Leugnen der Abhängigkeit - vor sich selbst und Anderen; Stichwort "Ich rauche aus purem Genuss!" - laut Wikipedia zu den Merkmalen einer Suchterkrankung. Es nicht ungewöhnlich, dass Menschen mit einer Suchterkrankung diese leugnen oder die Bestrebung zeigen, die Auswirkungen ihrer Erkrankung auf Andere zu beschönigen. Diesbezügliche Äußerungen müssen also mit Blick auf die Grunderkrankung mit einer gewissen Gelassenheit gesehen werden. --Richarddd 20:15, 13. Jan. 2008 (CET)

Weißt du henry, was eine Studie ist? Offensichtlich nicht! Ein Studie ist eine eigenständige wissenschaftliche Arbeit. Das Kollaborationszentrum hat aber keine Studie herausgegeben, sondern lediglich "wissenschaftliche"Arbeiten anderer Leute zusammengefasst und aus eigenen Sicht bewertet. das ist keine Studie, aber natürlich klingt Studie besser und überzeugender, deswegen verwenden pro-rauchfrei e.v. z.B. diese falsche Bezeichnung bedenkenlos und gerne. Wie man sieht, wieder einer reingefallen. Siehst du nun wie Propaganda arbeitet und wirkt ?

--hans45 11:02, 5. Jan. 2008 (CET)

Als Studie bezeichnet man allgemein eine wissenschaftliche Untersuchung oder Forschungsarbeit. Das DKFZ hat sehr wohl, unter Mitwirkung renomierter Wissenschaftler, eine Studie zum Thema Passivrauchen erstellt. Mitgewirkt hat beispielsweise der Epidemiologe Prof.Dr. Ulrich Keil, der mehr als 300 Publikationen in Zeitschriften mit peer review, drei Bücher, und 66 Buchbeiträge zum Thema Epidemiologie veröffentlicht hat, Co-Editor, Associate Editor und Mitglied in den Editorial Boards vieler wissenschaftlicher Zeitschriften ist. Sobald dein Herr Grieshaber seine Ergüsse in einem Fachmagazin publiziert hat, können wir gerne hier darauf eingehen. Bis dahin solltest Du zur Kenntnis nehmen, dass WIKI kein Diskussionsforum ist.--Henry1 19:06, 13. Jan. 2008 (CET)

Ja, ich sehe es: man thematisiert die Überschrift, um vom Inhalt abzulenken. --Plenz 11:28, 5. Jan. 2008 (CET)

Schön das du das jetzt auch verstehst. Im *Übrigen habe ich nicht die Publikation thematisiert. Natürlich ist ja völlig unwichtig, ob ich Geschreibsel einer Dr. med und Ihrer Propagandaabteilung aus Dipl. Psych. zur wissenschaftlichen Arbeit hochstilisiere oder es als das benenne was es ist. Eine Meinungsäußerung etwas angefüttert mit veraltetem oder unzulänglichen Material. Der Inhalt ist schlicht mager und kann nicht als Grundlage eines Artikels dienen. Allenfalls eben als Meinungsäußerung und keinesfalls als göttliche Wahrheit.

--hans45 19:08, 5. Jan. 2008 (CET)

Im Übrigen möchte ich anmerken, dass die ständigen Diffamierungen des DKFZ durch Hans45 nicht weiter tolerierbar sind.--Henry1 19:06, 13. Jan. 2008 (CET)

Das sehe ich genauso. Es ist eine Unverschämtheit wie er versucht das DKFZ zu diskreditieren und auf der anderen Seite die Tabakindustrie so darstellt, als würden da Menschen vom Typ Mutter Teresa arbeiten. Die schon zur genüge angeforderten, nachprüfbaren und wissenschaftlich haltbaren, Fakten liefert er nicht. Dagegen die Masche: Diskreditieren und jetzt auch noch persönliche Angriffe. Da seine „Diskussionsbeiträge“ keinen erkennbaren Bezug zum Artikel haben, sondern sich auf dem Niveau des Raucher-Forums bewegen, werde ich mich nur noch dann äußern, wenn er die geforderten Fakten liefert. Ich behalte mir auch vor entsprechende Beiträge zu löschen. Nochmals: das ist hier kein Forum.--Kuebi 19:27, 13. Jan. 2008 (CET)

Schau in meinen Benutzerraum da liegt seit ewig und drei Iagen ein Änderungsvorschlag bzgl. Passivrauchen. Natrülioch ist dies kein Forum, sondern es soll der derzeitige Wissensstand dargestellt werden. Hier werden völlig einseitig -teilweise erhebliche zweifelhafte Quellen - zitiert. Kritik am Ansatz des Artikels werden als Propaganda abgetan.

--hans45 18:40, 14. Jan. 2008 (CET)

Schäden durch Passivrauch (Lungenkrebs)

Nachdem ich mich in die Materie der Studien etwas eingelesen habe wage ich doch zu behaupten, daß lediglich die Interpretationen ein höheres Risiko an Krebs zu erkranken enthalten. Die Zahlen der Studien geben das jedenfalls nicht her, bzw. sind schlichtweg statistisch nicht signifikant.

Z.B. WHO/IARC Studie, Multicenter case-control study of exposure to environmental 
tobacco smoke and lung cancer in Europe. 

Das ist die Untersuchung, die angeblich der endgültige Beweis für die Schädlichkeit von Passivrauch ist. Man lese und staune. ETS = environmental tobacco smoke.

RESULTS: ETS exposure during childhood was not associated with an increased risk of lung cancer (odds ratio [OR] for ever exposure = 0.78; 95% confidence interval [CI] = 0.64-0.96). The OR for ever exposure to spousal ETS was 1.16 (95% CI = 0.93-1.44). No clear dose-response relationship could be demonstrated for cumulative spousal ETS exposure. The OR for ever exposure to workplace ETS was 1.17 (95% CI = 0.94-1.45), with possible evidence of increasing risk for increasing duration of exposure. No increase in risk was detected in subjects whose exposure to spousal or workplace ETS ended more than 15 years earlier. Ever exposure to ETS from other sources was not associated with lung cancer risk. Risks from combined exposure to spousal and workplace ETS were higher for squamous cell carcinoma and small-cell carcinoma than for adenocarcinoma, but the differences were not statistically significant.

Um die Zahlen zu richtig zu interpretieren, muss man folgendes im Auge behalten:

OR < 1,0 Vermindertes Risiko /  OR = 1,0 Gleiches Risiko / OR > 1,0 Erhöhtes Risiko

Ergänzend dazu einige nicht unwesentliche Stimmen zum Relativen Risiko oder (OR)

Das US National Cancer Institute (vergleichbar dem Deutschen Krebsforschungszentrum DKFZ):

„Relative Risiken von weniger als 2,0 sind gewöhnlich nur schwer interpretierbar. Solche Risikosteigerungen können leicht durch Zufall, statistischen Bias, oder unbekannte Confounder verursacht werden.“

Die Herausgeberin des New England Journal of Medicine, Marcia Angell:

„Als Faustregel möchten wir einen relativen Risikofaktor von 3,0 oder darüber sehen, bevor wir eine Studie zur Veröffentlichung akzeptieren“

So, so, und bei einem Wert von 1,16 und 1,17, der offensichtlich keinerlei statistische Relevanz hat, wird eine unglaubliche Panik gemacht, Nichtraucher gegen Raucher aufgehetzt und Raucher als potentielle Killer diskriminiert und in die Kälte gejagt. Unglaublich aber wahr! Sorry, das macht die Leute wirklich krank. Jack

• Du hast dich nicht in die Materie eingelesen, sondern nur ein Blatt von "netzwerk-rauchen" abgeschrieben.
• Du versuchst, das Thema auf Lungenkrebs zu beschränken, was man schon als böswillige Verschleierungstaktik auslegen könnte. Auch das Zitat von Marcia Angell soll suggerieren, dass es im NEJM keinen einzigen Beitrag über die Gefahren von Passivrauch gäbe, was aber nicht stimmt. Neben zahlreichen Artikeln über erhöhte Risiken von Herz-Kreislauf-Erkrankungen findet man im NEJM auch Sätze wie "Nonsmokers exposed to sidestream cigarette smoke take up and metabolize a lung carcinogen, which provides experimental support for the proposal that environmental tobacco smoke can cause lung cancer."
• Nichtraucher werden nicht aufgehetzt. Sie wollen nur einfach nicht diesen widerlichen Qualm einatmen. Den Wunsch nach rauchfreier Luft gibt es schon viel länger als jede Studie über Gesundheitsgefahren [14].
• Raucher sind keine potentiellen Killer. Zum Tatbestand "Mord" gehört der Vorsatz, und den kann man wohl keinem Raucher unterstellen.
• Kein Raucher wird in die Kälte gejagt. Er kann beliebig lange drinnen bleiben und einfach so lange nicht rauchen. Das einzige, was ihn hinaus lockt, ist das Verlangen nach einer Kippe.

--Plenz 11:05, 15. Jan. 2008 (CET)

Eingelesen habe ich mich schon, denn einfach abschreiben wollte ich nicht. Aber offensichtlich hast Du Dir die Kritiken im "Netzwerk-Rauchen" auch angesehen. Immerhin! Sicherlich gibt es viele Beiträge über die Gefahren des Passivrauchs. Aber in der Wissenschaft sollten eigentlich Zahlen und Belege gelten, und da sieht es ziemlich dünn aus. Niemand behauptet das es völlig unschädlich ist, aber sorry, was man daraus gemacht hat ist schlichtweg maßlos übertrieben. Daß jemand den widerlichen Qualm nicht einatmen will kann ich durchaus verstehen. Allerdings wurde niemand jemals gezwungen in eine Kneipe zu gehen. Warum hat eigentlich fast nirgends jemand eine Nichtraucherkneipe eröffnet, wenn das öffentliche Bedürfnis so groß ist? Tja, und die gesteigerten Umsätze, die z. B. aus Irland gemeldet wurden waren wohl einfach ein Märchen. Ich befürworte übrigens ausdrücklich Nichtraucherlokale, denn ich verstehe das Bedürfnis dieser Menschen. Siehe die sogenannte "spanische Lösung", wo jeder Wirt einer Kneipe unter 100 m3 selbst entscheiden kann. Aber warum muß man die Mehrheit der Kneipengänger (Eckkneipe) ca. 70 %, dazu zwingen unter menschenunwürdigen Bedingungen ihrer Lust zu frönen? Ich weiß, niemand zwingt mich:-) Damit sich ein paar Hypersensible immer und überall guter Luft erfreuen können? Übrigens finden auch diverse meiner nichtrauchenden Bekannten die jetzige "Lösung" nervig, denn sie sitzen immer wieder ziemliche einsam herum, wenn mehrere Leute aufstehen und nach draußen gehen. Dort ist die Stimmung übrigens oft wesentlich lustiger, trotz widriger Umstände. Nun gut, aber seid doch zufrieden denn ihr habt doch "gewonnen". Als nächstes kommen dann die Alkoholiker dran, dann vermutlich die Übergewichtigen usw. Na, viel Spaß dabei:-)

Ich wiederhole: niemand wird gezwungen, "unter menschenunwürdigen Bedingungen ihrer Lust zu frönen". Nimm das doch endlich mal zur Kenntnis. --Plenz 21:08, 17. Jan. 2008 (CET)

Schon lange zur Kenntnis genommen! Die restlichen Argumente zählen wohl nicht. Wie gesagt, niemand wurde auch je gezwungen in eine stinkende Kneipe zu gehen. Nichtraucher gehen in Nichtraucherlokale, Raucher in Raucherkneipen. Wo ist das Problem? Ach ja, ich vergaß das Totschlagsargument, die zu schützenden Angestellten. Frag sie einfach mal, besonders diejenigen deren Kneipe demnächst schließt oder schon geschlossen ist. Wohne in BW, da werden die Kneipen schon seit 1. Aug. zu Tode geschützt. Was ist eigentlich mit den armen Meßdienern? Die müßte man auch vor dem schrecklich gefährlichen Weihrauch schützen:-)

Wie sagte es der Sprecher der Wiesnwirte so schön. Erst verbieten sie das Rauchen, dann den Alkohol und irgendwann fahren wir zu lachen ins Ausland. Warum sind die Deutschen eigentlich Weltmeister im Verreisen? In diesem Sinne, weiterhin fröhliches Schützen.(nicht signierter Beitrag von 88.64.155.185 (Diskussion) 12:11, 18. Jan. 2008)--Kuebi 12:15, 18. Jan. 2008 (CET)

Wer von euch hat eigendlich den fett gedruckten Satz im grauen Kasten oben auf dieser Seite gelesen? Bitte führt diese Diskussion doch in irgend einem Forum fort. --P.C. ✉ 12:17, 18. Jan. 2008 (CET)

Seufz... hast ja recht... aber was soll man machen? Löschen = Zensur, Schweigen = Zustimmung, da bleibt nur Antworten übrig. Oder vielleicht sollte ich in Zukunft solche dem Artikel nicht dienenden Absätze auf meine User-Diskussionsseite verschieben und dort abhandeln. --Plenz 22:38, 18. Jan. 2008 (CET)

Tu das bitte! --Richarddd 22:50, 18. Jan. 2008 (CET)

Die Diskkussion über Passivrauchen ist offen wie nie, alle merken das nur hier will das offensichtlich keiner zur kenntnis nehmen http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&id=26661

--hans45 09:14, 22. Jan. 2008 (CET)

Allergien

Was neues zum Thema Passivrauchen

"Die schädlichen Wirkungen von Zigarettenrauch sind wohlbekannt

und es gibt viele Gründe, Zigarettenrauch zu meiden. Diese Untersuchung zeigt, dass die Vermeidung allergischer Reaktion kein solcher Grund ist", sagen die Autoren.

http://www.medwire-news.md/48/72330/Respiratory/Smoking_linked_to_reduce d_allergic_sensitization_.html

Passivrauch "härtet ab" der immunreaktions-unterdrückende Effekt von Zigarettenrauch schützt gegen Atopie.

Das seinerzeit von mir eingetragenen RR (OR) unter 1.00 wurde bestätigt.

--hans45 18:28, 21. Jan. 2008 (CET)

Du hast wieder nicht die Vorschau benutzt und fälschst Zitate. --Plenz 19:39, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich habe die Vorschau benutzt und die Behauptung der Fälschung scheint alles zu sein, was dir zu Kritik an der Passivrauchbehauptung einfällt.

Tatsache ist anscheinend desensibiliert Rauchen und Passivrauchen gegen Allergien.

--hans45 09:12, 22. Jan. 2008 (CET)

Du willst mir doch wohl nicht erzählen, dass dieser kaputte Link deine Absicht war! Und das, was du als Tatsache hinstellst, ist eine unzulässige Verallgemeinerung einer ganz speziellen Situation "in those with a family history of atopy". So etwas nenne ich Zitatfälschung. --Plenz 10:07, 22. Jan. 2008 (CET)

Wenn du nicht in der Lage bist den link oben vollständig zu kopieren und dann zu benutzen, dann frage ich mich, wie du überhaupt deinen pc anbekommen hast. Der link (komplett kopiert) funktioniert natürlich. Was du aus dem Aufsatz rausliest ist deine Sache. Tatsache ist dass das OR unter 1 liegt.

--hans45 13:20, 22. Jan. 2008 (CET)