Diskussion:Thilo Sarrazin

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Meinungsbildungsfreiheit vs. Zensur (Entfernung des links zum Interview-Auszug von Thilo Sarrazin

Ein Auszug des Interviews mit den umstrittenen Textstellen gibt es auch unter: <link zur angeblichen "URV" von Fossa entfernt>

Der link wurde von der Wikipedia-Seite Thilo Sarrazins entfernt. Mich würde interessieren aus welchen Gründen! Zensur bei Wikipedia durch einzelne Wikipedianer? Die Möglichkeit zu schaffen sich „seines eigenen Verstandes zu bedienen“ ist eine Errungenschaft der Auflkärung die unter anderem durch die Grundrechte Pressefreiheit und Meinungsbildungsfreiheit in Art. 5 des Grundgesetzes unfassend geschützt ist. Der wichtigste Grundsatz der Aufklärung besagte, dass die Vernunft im Stande sei, die Wahrheit ans Licht zu bringen und der mündige Bürger dazu in der Lage ist sich selbst eine Meinung zu bilden. Es sollte doch also möglich sein das Interview und die strittigen Aussagen in ihrem Kontext frei zugänglich zu machen und nicht gezwungen zu sein, sich auf die Zitate in Sekundärliteratur beschränken zu müssen.

Deshalb möchte ich die Gegensätze freie Meinungsbildung und Zensur zur sachlichen Diskussion stellen, bevor ich den link wieder auf der Seite einfüge. Mit freundlichen Grüßen -- Bouquineur 16:32, 8. Okt. 2009 (CEST)

• Bei der von mir eingefügten URL handelt es sich meiner Meinung nach auch nicht um eine Urheberrechtsverletzung (abgekürtzt: URV). Gemäß § 49 UrhG dürfen kurze Auszüge aus Texten zu politischen, wirtschaftlichen oder relegiösen Inhalten mit Tagesinteresse bestehend aus mehreren Kommentaren in Übersichtsform und unter Angabe des Urhebers und der Quelle sogar ohne die Zahlung einer Vergütung verfielfältigt und verbreitet werden. Siehe auch: http://www.onlinejournalismus.org/recht/urheber.html (unten bei § 49 UrhG)

• Die Verlinkung auf eine Seite, die selbst nicht gegen Urheberrecht verstösst, ist demnach ebenfalls keine Urheberrechtsverletzung.

Das Argument der Löschung des Links zu der Seite des Interview-Auszugs von Thilo Sarrazin mit den umstritten Textstellen aus Gründen des Urheberrechtsschutzes ist somit nicht haltbar und hinfällig. Die URL kann meines Erachtens ohne rechtliche Probleme verwendet werden.

• Das deutsche Urheberrecht kennt jedenfalls keine "Verdachtslöschung", sondern eine Haftung erfolgt nur bei Vorliegen der Voraussetzungen einer Urheberrechtsverletzung. Liegen die Vorraussetzungen vor, können die betreffenden Inhalte einer URL gelöscht werden. Verantwortlich ist zunächts einmal derjenige, der die betreffenden Daten veröffentlicht hat. Ob auch derjenige haftet, der lediglich einen link zu einer urheberechtswidrigen Seite gesetzt Konsequenzen zu befürchten hat, wird von den Gerichten unterschiedlich beurteilt. Hierzu gibt es leider noch keine hinreichend gesicherte Rechtsprechung und die Unsicherheit zu Lasten der Meinungsfreiheit. Diesbezüglich bewegt man sich bei solchen links auch bei Wikipedia immer in einer Grauzone.

Deswegen stimme ich in dem Punkt zu, dass bei einem hinreichenden Verdacht der Urheberechtsverletzung im Interesse des Autors bestimmte Inhalte entfernt werden, damit dieser keine rechtlichen Probleme bekommt. Allerdings sollte sich dadurch nicht einschüchtern lassen und auf Verdacht alle möglichen Inhalte löschen für die ein öffentliches Informationsinteresse besteht. Das führt zu einer Ausuferung und ermöglicht eine Löschung aus vorgeschobenen Gründen.

Mir geht es auch nicht um diesen konkreten link, sondern um eine korrekte Quellenangabe, die übrigens auch in den Fussnoten des Artikels nicht gegeben ist und eine seriöse Darstellung des in dem Wikipedia-Artikel angesprochenen Problems. Meinetwegen kann auch dieser urheberrechtlich unbedenkliche link in die Seite eingebunden werden: http://fact-fiction.net/?p=2990

Allerdings wurden bisher alle links, die Auszüge des Interviews enthielten ohne Angabe von Gründen oder aus dem vorgeschobenen Grund der Urheberrechtsverletzung gelöscht, obwohl diese nicht vorgelegen hat.-- Bouquineur 00:20, 9. Okt. 2009 (CEST)

@Bouquineur, würdest Du Dir bitte angewöhnen, Deine Beiträge mit vier Tilden (Zeichen: ~), vier mal zu signeren? Zum Inhalt Deines Beitrages: Lies bitte, was ich Dir auf der Diskussionsseite von Fossa geantwortet habe: [2] Gruß --Die Winterreise 22:27, 8. Okt. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis, das ist kein Problem. Über die Zitierung und Verwendung des Interviews kann man sicherlich verschiedener Auffassung sein, deshalb soll dies ja hier diskutiert werden. Man muss in den Artikeln aber nichts weglassen, weil man es ohnehin googlen kann. Diesen Ansatz halte ich für unsinnig und er trägt sicherlich nicht dazu bei, dass gute Artikel entstehen. Ich befürworte es, dass in den Artikeln das relevante Wissen ganzheitlich zusammengetragen wird und die Themen nicht einseitig behandelt werden. Sofern ein URL vorliegt, die lediglich einen kurzen Auszug des Interviews darstellt und daher urheberrechtlich unbedenklich ist sprechen die besseren Argumente dafür einen Link unter "Weblinks" einzufügen. Deine Anmerkungen auf der Diskussionsseite von Fossa habe ich bereits beantwortet: [3] MfG -- Bouquineur 00:20, 9. Okt. 2009 (CEST)

Thilo Sarrazins Abstammung/Familienname...

Weist der Name "Sarrazin" nicht auf "Sarazenen", zumindest aber auf eine hugenottische Herkunft hin? (Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Sarazenen#Abgeleitete_Namen ) (nicht signierter Beitrag von 213.196.226.116 (Diskussion | Beiträge) 00:09, 2. Okt. 2009 (CEST))

Könnte sich um einen alten Kreuzfahrernamen handeln ...--Venezianer 15:00, 10. Okt. 2009 (CEST)

Er ist hugenottischer Abstammung. Damals hat das mit der Integration funktioniert... Eventuell - je nach dem, woher der Name nun genau kommt - vielleicht sogar zweimal, einmal die Integration der Sarazenen in die französische Gesellschaft, dann ein zweites Mal die Integration der Hugenotten in die preußische (oder eine andere deutsche). BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 14:34, 15. Okt. 2009 (CEST)

Sehr passend aufgepeikt in der ZEIT. Die in Deutschland eingewanderten bzw wohnhaften Vietnamesen und Ostjuden hat er ja anderenorts gepriesen. Bei den Hugenotten gings weniger um Integration, die haben das rückständige Preußen aufgemischt und modernisiert, durchaus beabsichtigt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:05, 15. Okt. 2009 (CEST)

Wie gesagt, ich bin mir nicht sicher, ob er ein preußischer Hugenotte ist oder ein süddeutscherer (?). Aber wenn Du Dir das wunderbare Edikt von Potsdam mal durchliest, siehst Du, dass der Kurfürst befahl, sie sollten "wohl aufgenommen werden"; er hatte also durchaus anfängliche Integrationsprobleme bedacht: noch konkreter wird er dann, indem er sich auf allfällige Streitigkeiten (und deren Schlichtung) zwischen Deutschen und Franzosen bezieht. Übrigens legalisiert das Edikt auch die Besetzung von sanierungsbedürftigen Häusern; das hat danach in Berlin erst Ritchie wieder gemacht. Um die Verfügbarkeit eigener Religionsräume sollten die Einwanderer nicht etwa streiten, die wurden a priori zur Verfügung gestellt. Und besondere Ausländerbeauftragte gab's auch, die hießen im damaligen Kanzleischrieb Commissarien. Die Behörden (der Kurfürst kannte seine Leute...) werden in dem Gesetz mehrmals aufgerufen, die Einwanderer nicht ungerecht zu behandeln, insbesondere durften ihnen keine (wie auch immer genannten!) Steuern oder Zölle abverlangt werden. Und insgesamt sollte den Migranten nicht "das geringste Ubel/Unrecht oder Verdruß zugefüget/sondern vielmehr im Gegentheil alle Hülffe/Freundschafft/Liebes und Gutes erweisen werden."

Wie rückständig Preußen damals war, kann man aus der Einführung einiger Kleinigkeiten erkennen, die im Rest der Welt lange später kamen...

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 16:38, 15. Okt. 2009 (CEST)

In Süddeutschland gabs neben den Hugenotten auch die Waldenser, die wirtschaftlich weniger erfolgreich waren. Deine Kenntnisse zu den Hugenotten ehren Dich, die Annahme, als Aus- oder Einwanderer würde man automatisch zur Toleranz erzogen, ist IMHO sehr naiv. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:10, 15. Okt. 2009 (CEST)

"Sarrazin" als waldensischer Familienname? Käme mir seltsam vor.

Die "Annahme" verstehe ich nicht. Wer hätte die denn angenommen, diese Annahme? Und als "Auswanderer"? Ich sagte nur, dass der Kurfürst damals sehr wohl an die Möglichkeit von Spannungen zwischen vorhandener Bevölkerung und Neuankömmlingen dachte. Und eben den Vorhandenen verbot, die Neuen zu ärgern; dazu kamen die Maßnahmen, die eventuellen Ungerechtigkeiten seitens der unteren Behörden verhindern sollten. Allerdings - aber von "Erziehung" hat niemand was gesagt - ging er wohl davon aus, dass die Einwanderer von sich aus integrationswillig sein würden; jedenfalls hat er dazu nichts angeordnet, während ja sonst das Edikt sehr ausführlich ist.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 18:28, 15. Okt. 2009 (CEST)

Wo ist meine Analyse der Sarrazinschen Sprache von gestern? Wer löscht nicht nur, sondern "bearbeitet" auch noch die Versionsgeschichte???

--217.234.215.31 10:44, 7. Okt. 2009 (CEST)

Auch hier: Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum über Sarrazins und Henkels Meinungen. Lasst Euch nicht von Sarazin provozieren. Auch nicht von seinen Anhängern. Die es gibt. Diese Seite dient der Artikelverbesserung, nicht der Diskussion über die von Sarrazin vertretenen Inhalte. Dass Hans Olaf Henkel Sarrazin zustimmt ist nicht verwunderlich, seine Zustimmung wurde auch vom Teilnehmer "Liberaler Konservativer" in den Artikel eingearbeitet (mit link zum Radio Interview) und von mir gesichtet. Warum sollte es nicht drin stehen.

Ich weise allerdings darauf hin, dass Sarrazins Äußerungen vor allem in rechtsradikalen und libertären und Querfront Blogs wie "PI political incorrect", dem Organ eigentümlich frei und in NPD Foren geeradezu frenetisch bejubelt wurden. Die NPD schlug vor, Sarrazin zum Berliner "Ausländerbeauftrgten" zu machen. "Produzenten von Kopftuchmädchen" (über Menschen) liest sich auch so. Ich werde das nicht in den Artikel einarbeiten, da Sarrazin der Beifall von dieer Seite sicherlich im höchsten Maße peinlich ist. --Die Winterreise 18:21, 6. Okt. 2009 (CEST)

Weil es Sarrazin peinlich wäre, baust du das Rechtsradikalen-Lob nicht ein? Ist ja rührend. Hat das nicht vielmehr etwas damit zu tun, dass man sonst auch unter anderem die Artikel über Linkspartei, Lafontaine etc. entsprechend mit wiederholtem NPD- und Nazilob "schmücken" müsste? PS: Ist nur so eine Vermutung, nichts persönliches. Soll heißen: Angst vor "Beifall von der falschen Seite" ist nichts, wovon man sich beirren oder gar leiten lassen darf! --93.129.152.35 19:13, 6. Okt. 2009 (CEST)

Nein, ich baue es deswegen nicht ein, da ich als "Linker" gelte und man mir unterstellen würde, ich hätte es eingebaut, um Sarrazin zu "bashen". Der Blog "political incorrect" den ich als Quelle verlinken könnte und der Sarrazin bejubelt, kommt nicht in Wiki (SpamSchutz). NPD Blog und eigentümlich frei kann man leicht finden. Ich hielte den Einbau eventuell für sinnvoll, möge es jemand einfügen, der nicht den Ruf hat "links" zu sein. Die Bearbeitung des neuen Benutzers Benutzer:Liberaler Konservativer habe ich gesichtet, da sie korrekt war. --Die Winterreise 19:22, 6. Okt. 2009 (CEST)

Klingt, als würdest du selbst deine Einschätzung als "Linker" gar nicht unbedingt teilen. Schade, sonst könntest du dich umso unverdächtiger um sowas kümmern und in die Artikel der jeweiligen Linken einarbeiten... Aber im Ernst: Ich finde sowas hier wie dort nicht "sinnvoll". Applaus-Spielchen von Rechtsradikalen sollten wir auf keiner Seite ein Forum bieten, egal welcher Benutzer das einbaut. 93.129.152.35 19:45, 6. Okt. 2009 (CEST)

Welche Reaktionen die IMHO (!) indiuskutablen, populistischen und vulgären Statements des Herrn Sarrazin auslösen und wer darauf reagiert, liegt außerhalb des Einflussbereiches anderer Menschen. Der Präsident der Bundesbank, Herr Dr. Weber, hat Sarrazins Rücktritt angeregt, das Bundeskriminalamt LKA Berlin ermittelt wegen Anfangsverdachtes auf Volksverhetzung, nicht auf eine Anzeige hin, sondern von sich aus ! Offizialdelikt. Das spricht für sich. In den Artikel gehört keine Bwertung durch Wikipedia Autoren. --Die Winterreise 19:56, 6. Okt. 2009 (CEST)

stimmt so nicht! es gab einige anzeigen. außerdem ist das bei "großem öffentlichen interesse" auch nicht nötig, dann müssen die sowieso ermitteln. →Beamter(KO) 10:37, 14. Okt. 2009 (CEST)

Prof. Arnulf Baring, der Publizist Ralph Giordano und Henryk M. Broder äußern sich positiv zu Sarrazin

Prof Baring äußerte in der Bildzeitung:

In der Sache kann Sarrazin niemand widerlegen: Deutschland hat ein massives Problem mit Zuwanderern aus der Türkei und dem arabischen Raum! Nur: Im Lande der Leisetreter und der politischen Korrektheit wird jeder, der Klartext redet, gleich niedergemacht. Erbärmlich!

Giordano äußerte im Magazin focus:

Sarrazin hat mit dem, was er gesagt hat, vollkommen recht. Ich wiederhole es, er hat mit dem, was er gesagt hat, vollkommen recht. (…) wie es aussieht in den Parallelgesellschaften, das hat er genau getroffen. (…) Migranten haben nicht nur Probleme. Sie machen auch Probleme.

Broder äußerte:

Sarrazin hat recht! Sein Tonfall erzeugt Aufregung und ärgert die Gutmenschen. Seien wir doch froh über einen, der Sinnvolles und Richtiges in provokanter Form ausspricht!

Ich denke die Äüßerungen bekannter Intellektueller sollten in den Artikel eingebaut werden. Es scheint sich eine spannende intellektuelle Debatte in Deutschland zu entwickeln.--79.216.191.125 23:23, 6. Okt. 2009 (CEST)

Wer hatte mir nochmal vorgeschlagen, Broder auf die Vertrauensliste zu nehmen? Fossa_?! ^± 23:57, 6. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Fossa, unter diesem Aspekt [4] ja, obwohl ich denke, Wikipedia DS Seiten sind keine "Muellabfuhr". Off topic: Warum schreibst Du seit Jahren alle Umlaute wie "ü", "ä" etc. als "ue", "ae" ? Das ist quaelend ! :-) Gruß --Die Winterreise 00:33, 7. Okt. 2009 (CEST)

ich benutze keine deutsche tastatur(belegung), sondern us-int, da kommt man nur ueber alt-gr an die umlaute ran. Fossa_?! ^± 00:36, 7. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Fossa, stoert das nicht sehr, wenn Du WP Artikel editierst oder machst Du das gar nicht? Beschraenkst Du Dich auf Reverts und DS Beitraege? Soll ich Dir eine dt. DIN Tastatur zusenden ? Kostenlos natuerlich ! Gruesse --Die Winterreise 00:48, 7. Okt. 2009 (CEST)

warum sind diese Kommentarspaltenfüller in Bild.de oder Focus.de überhaupt relevant? Dachte immer WP sei kein Pressespiegel, wenn es denn überhaupt zu einer „intellektuelle Debatte“ käme bliebe es abzuwarten, als jeglichen Feuilleton hier gleich zu verewigen, insofern sind diese Kandidaten vorerst gestrichen ----Zaphiro Ansprache? 00:41, 7. Okt. 2009 (CEST)

Zustimmung. Deine Kuerzung ok. Den "Muell" S. mit "Muell" B. (Baring in BILD) zu kommentieren, nuss nicht sein. Giordano, nun ja. Alter schuetzt vor Torheit nicht... --Die Winterreise 00:48, 7. Okt. 2009 (CEST)

Von mir aus, ich weiss allerdings nicht, warum Henkel, ein ewiger Dummschwaetzer, irgendwie wichtiger sein soll als Baring, der nun als liberal-konservativer Intellektueller eher was zu sagen hat, als die Arbeitgebertratschtante. Fossa_?! ^± 00:50, 7. Okt. 2009 (CEST)

weiß ich auch nicht ;-) aber von mir aus einen Dummschwätzer wegen der Ausgewogenheit lieber stehen lassen...*sncr*, Du kannst aber meinetwegen seine Aussage belegt anstatt Henkel sicherlich ersetzen (vorher war es leider unbelegt)----Zaphiro Ansprache? 00:54, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ich hab ja nun so einiges dem Artikel gemacht und seriös bequellt (ohne BILD), der Vorsitzende des Innenausschusses des dt.Bundestages und das LKA Berlin (Verdacht auf Volksverhetzung) sind sicher von gewisser Relevanz. Den ollen BDI Henkel, der im Ruhestand zu allem senft, hab ich der Ausgewogenheit halber stehen lassen. Broder senft sowieso zu allem, aber das ist ja sein Beruf. :-) Gruß --Die Winterreise 00:59, 7. Okt. 2009 (CEST)

(BK) Warum soll Dummschwätzer Broder nicht erwähnt werden, der Dummschwätzer Edathy aber schon? -- Reinhard Wenig 01:01, 7. Okt. 2009 (CEST)

Broder kann ganz gut reden, hat auch manchmal gute Ideen, aber alles was irgendwie mit Islam zu tun hat, da isst das bei dem wie bei Richard Dawkins zur Religion: Er redet da ganz viel drueber, aber offensichtlich stoert er sich nicht am wissenschaftlichen Forschungsstand. Fossa_?! ^± 01:05, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ich will mich nicht über Broders verkorkste Einstellungen zum Islam auslassen, aber Broder und Baring sind allemal bedeutender als MdB Edathy. -- Reinhard Wenig 01:13, 7. Okt. 2009 (CEST)

Das sehe ich auch so, das konnte man allerdings implizit aus meinem Vorpost entnehmen. Fossa_?! ^± 01:15, 7. Okt. 2009 (CEST)

Sebastian Edathy ist Politiker, Vorsitzender des Innenausschusses des Bundestages. Weber ist der Präsident der Deutschen Bundesbank. Es geht bei Sarrazins Äußerungen um Innenpolitik. An den Äußerungen Sarrazins gibt es übrigens nicht viel zu "erforschen". Populismus pur, aus der alleruntersten Schublade. Ich habe im oberen DS Abschnitt darauf hingwiesen, dass sie im xenophoben Blog "PI political incorrect", von eigentümlich frei und von der NPD bejubelt worden, letztgenannte Partei hat ihn als "Ausländerbeauftragtren" vorgeschlagen. Eine wahrlich "spannende intellektuelle Debatte" Dass Baring sich meldet war klar. --Die Winterreise 01:17, 7. Okt. 2009 (CEST)

• Sorry aber der Blog pi-news.net ist nicht xenophob (also ausländerfeindlich) und auch nicht rechtsradikal. Er ist antiislamisch, proisraelisch und proamerikanisch. Das ist eine neue Mischung und nicht unter so einfache Sujets zu pressen. Aber den Edathy würde ich ehr als germanophob einstufen.--Inquisitormaximus 21:44, 7. Okt. 2009 (CEST)

Inwiefern loest das das Problem, wer denn nun zu referieren sei? Ein x-beliebiger Politiker aus der B-Mannschaft der Spezialdemokraten. Ein vergreister Intellektueller, ein Ohrabkauer sondergleichen (Broder). Hat Habermas sich nocjh nicht zu Wort ghemeldet? Ist das zu mondaen fuer ihn? Fossa_?! ^± 01:25, 7. Okt. 2009 (CEST)

wohl nicht, aber ich warte nun erstmal auf eine „spannende intellektuelle Debatte in Deutschland“, solange lege ich mich schlafen und entferne jeglichen Publizistenkram, schlaft ihr auch gut ;-)----Zaphiro Ansprache? 01:32, 7. Okt. 2009 (CEST)

Du auch, Zaphiro. Der Abschnitt sollte einene einigermaßen repräsentativen (so weit möglich) über den Tenor der öffentlichen Meinung geben. Es ist ja kein Artikel über einen Wissenschaftler. Sarrazin ist im Vorstand der Bundesbank und war Finanzsenator von Berlin. Daher sind Stellungnahmen aus diesen Kreisen von gewisser Relevanz. Wenn der deutsche Stammtisch mitbedient werden soll, verlinkt man halt Onkel Baring mit Senf aus der BILD Zeitung. Dort hat er gesenft. Es passt ja genau zu Sarrazins Äußerungen. Provokateure (auch Giordano und Broder) äußern sich eben gerne über Provokateure (Sarrazin). Peinlich.--Die Winterreise 01:35, 7. Okt. 2009 (CEST)

Schön, daß es noch Provokateure gibt. Sonst könnte sich Winterreise nicht mehr über deren Äußerungen moralisch erheben. -- Reinhard Wenig 01:41, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe nichts gegen Provokateure. Aber man muss ihren Stammtisch-Stuss nicht im Volltext in Wikipediartikeln genüsslich zitieren, um der Person, die das Lemma beschreibt, Recht zu geben, und so den seit Jahren bekannten Populismus eines Sarrazin zu fördern. --Die Winterreise 01:47, 7. Okt. 2009 (CEST)

Genau das meinte ich mit dem moralischen Erheben. -- Reinhard Wenig 02:01, 7. Okt. 2009 (CEST)

Nun ja, Reinhard Wenig, die Zitate, die der deutsche Stammtisch sicher bejubeln wird, (Kommentare oben, Einleitung dieses Abschnittes) hat eine IP áus der BILD Zeitung gegoogelt, dort stehen sie in einem Artikelchen: [5]. Was das Zitieren von Stammtisch-Stuss mit Wikipedia Qualität zu tun haben soll erschließt sich mir nicht. "Moralische Erhebung"? Na danke für die Blumen. Es handelt sich nur um klaren Blick. Ein wenig Aufklärung hat noch keinem enzykloplädischem Projekt geschadet, wenn Du so willst war auch die Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers von ach so schlimmen "Gutmenschen" oder "Moralisten" geprägt. Bei einer Fülle von rechtem, schenkelklopfendem Populimus, leider auch im Projekt WP zu finden, sind einige "Gutmenschen" oder sog. "Moralisten" als keines Korrektiv sicher nicht nur zur ertragen, sondern eher notwendig. Um die typische Querfront Strategie der eigentümlich freien und sogenanten liberalen "Konservativen" zu verdeutlichen: Ein Artikelbearbeiter dieses Abschnittes, nämlich Benutzer:Liberaler Konservativer war der vielfach gesperrte "rl", [6], im rechtsextremen Internetprojekt Metapedia auch als sog. "liberator germaniae" bekannt. Ein Befreier. Nur zur Verdeutlichung, wer hier rechte "Querfront" betreiben will. Sich auch dagegen "moralisch zu erheben", Wenig, erscheint mir keine Schande. --Die Winterreise 09:09, 7. Okt. 2009 (CEST)

Naja wer ist eigentlich der Stammtisch. Das ist doch wieder dieses typisch linke pseudointellektuelle sich erheben über andere. Die Mehrheit der Deutschen insbesindere der jungen Mensdchen besucht heute keine Stammtische mehr. Der heutige Stammtisch das sind ehr die gealterten Grünenwähler aus dem Rotweingürtel deutscher Großstädte die sich beim "Italiener" treffen und über die dumme Mehrheitsbevölkerung (den Stammtisch) lästern und sich dabei für etwas besseres halten. Nein eine große Zahl der jungen Menschen in Großstädten hat meinst sehr häufig schon Erfahrung mit muslimischen Kulturbereichern machen müssen. Und diese waren meistens sehr negativ. Wer hat den noch Bock auf Anquatschungen a la "Ey was gugs Du, Has du´n Problem. Bis du Schwul oder was gugs du misch so an" Typen wenn man Abends in der falschen Ecke der Stadt unterwegs ist. Sarrazin hat völlig recht. Und das er Recht hat merkt man schon daran wie der linke Rotweinstammtisch reagiert. Er versucht in mundtot zu machen um nicht über die linken multikulturellen Lebenslügen nachdenken zu müssen. Jeder junge Mensch der in einer deutschen Großstadt lebt weiß das es stimmt was Sarrazin sagt. gm noch mal auf den Anfang zurückzukommen. Also du meinst die einfache Bevölkerung, vulgo der Stammtisch darf seine Meinung nicht äußern. Nur du und deines gleichen. Den ihr wisst alleine was für die Bevölkerung gut ist dürft das. Sorry aber das ist ein sehr eigenartiges Demokratieverständnis. --79.216.200.250 09:54, 7. Okt. 2009 (CEST)

@79.216.200.250, kleiner logischer Irrtum: Es geht nicht etwa darum, ob solche Meinungen (auch Deine oben) geäußert werden dürfen, natürlich dürfen die das, sondern darum, ob sie etwas in Wikipedia Artikeln und auf Wikipediadiskussionsseiten zu suchen haben. Mir scheint, Du verwechselt Wikipedia, speziell diesen Artikel mit einem allgemeinen Diskussionsforum, um mal so richtig zu sagen, wie recht doch der Herr Sarrazin und seine Bewundserer haben und wie spießig die Gutmenschen und Moralisten aus dem Rotweingürtel deutscher Großstädte sind.. Nun ja. Wenn es Dich derart befriedigt, lasse ich es stehen. Mein Beitrag oben hat sich allerdings konkret auf den Artikel und auf einen Vorbeitrag des Benutzers Reinhard Wenig an mich. bezogen. --Die Winterreise 10:06, 7. Okt. 2009 (CEST)

Der Eintrag zu Sarrazin zeichnet bisher ein einseitiges und eindimensionales, "migrantenpopulistisches" Bild über die Reaktionen auf sein Interview. Wenn man alle Unterstützer bis auf einen einzigen herauslöscht, dafür jeden sonst, der irgendwie seine Meinung über ihn abgibt hereinnimmt, bekommt man kein ausgewogenes Bild. Baring als Professor für Politikwissenschaft (Lehrstuhl für internationale Beziehungen!) und Giordano als bedeutender Journalist und Schriftsteller haben mit der Sache nicht weniger zu tun als irgendein Verdi-Komitee oder ein anderes SPD-Mitglied. Daher habe ich die Unterstützung Sarrazins wieder hinzugefügt. -- Wbaum 14:02, 7. Okt. 2009 (CEST)

Wir machen hier, wie gesagt, keine Presseschau. Von mir aus darf erwaehnt werden, dass Baring, Broder und Giordano zu Claqueren der Xenophobie geworden sind, aber keine zehnkilometer langen Zitate. Zu den „Prolemen in Berlin“ zaehle ich eher Sarrazin als das, was er so als Problem herbeifabuliert. Die Ueberschrift geht also gar nicht. Fossa_?! ^± 14:22, 7. Okt. 2009 (CEST)

Sorry aber in den Aussagen von Sarrazin geht es nirgendwo um Xenophobie. Er trifft Aussagen die sich statisch klar belegen lassen. Es geht hierbei nicht um die Ausländer sondern um eine ganz bestimmte Gruppe von Ausländern deren konstituierendes Merkmal der Islam ist. Vulgo Muslime. Jene Gruppe also mit dem geringsten Integrationswillen und den größten Problemen. Eine Gruppe die in nahezu allen europäischen Ländern in die sie einwandert im Durchschnitt einen klar erkennbaren ökonomischen Negativnutzen hat. Genau dies hat Sarrazin genau so benannt. Die Einwanderung dieser Gruppe war in nahezu jeder Hinsicht ein Minusgeschäft. Und Sarrazin hat auch differenzierte Lösungswege aufgezeigt. Beispielsweise einen völligen Einwanderungsstopp für derartige Gruppen und eine gezielte Steuerung zur Einwanderung Hochqualifizierter. Wo ist da die Xenophopie (vulgo die krankhafte Ausländerfeindlichkeit). Sarrazin will Einwanderung nur eine Andere als die bisherige. Also Sarrazin hat legendlich Dinge geäußert die vielen Linken (insbesondere gealterten Grünen) nicht gefallen.--79.216.190.46 14:41, 7. Okt. 2009 (CEST)

Stimme dir grundsätzlich zu. Nur den Bezug zum Islam findet man, zumindest wie du es schilderst, so nicht in seinen Aussagen. Goran777 (15:02, 7. Okt. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nun Sarrazin nennt folgende Gruppen Türken und Araber sowie einen Teil der Jugoslawen gemeint sind wohl Kosovoalbaner und Bosniaken. Naja er sagt nicht explizit das böse I Wort aber jedem ist klar was diese Grupppen gemeinsam haben nähmlich die islamische Ideologie.--79.216.190.46 15:54, 7. Okt. 2009 (CEST)

Die hermeneutische Begabung ist bei vielen offensichtlich ganz unterschiedlich verteilt: "Meinung" ist etwas Begründetes, nicht Geschwätz aus dem hohlen Bauch. Und wenn Sarrazin seine Meinung zur Frage der Migrationspolitik, verfehlt oder nicht, zum Besten geben will, kann er das auch tun. Über Begründungen verfügt er ja. Dies aber mit herabwürdigenden Bezeichnungen und Beleidungen zu versehen, um Volksgruppen verächtlich zu machen, ihnen grosso modo die Befähigung zum zivilisierten Leben abzusprechen, hat mit "Meinung" nichts mehr zu tun. Insofern hat Herr Sarrazin keine "Meinung" vertreten. Er weiß, was er tut und er weiß, was er sagt. Die ehrverletzenden Äußerungen sind beabsichtigt. Und wer sich nun die Augen reibt und meint, er könne nicht erkennen, worüber alle sich so aufregen, Sarrazin sage doch nur die Wahrheit, ist entweder ein wenig überfordert mit der Debatte oder ebenso scheinheilig wie der gute Sarrazin selbst. "Meinung" im Sinne eines demokratischen Gedankenaustausches war vom Urheber Sarrazin nicht intendiert. Niemand ist gezwungen, Menschen zu beleidigen, und daß die Grenze zur Beleidung und Ehrenrührigkeit überschritten ist, wissen nicht nur alle, sondern es gibt etliche, die mit heimlicher Schadenfreude sich die Hände reiben. Es gehören also ausgewogen sowohl die Fürsprecher wie auch die Kritiker in den Artikel und es kann nicht sein, daß hier Scheindebatten darüber abgehalten werden, ob dieser oder jener intellektuell so wertvoll sei wie ein anderer, oder daß im Ernst über die Frage diskutiert wird, ob Sarrazin nun den Islam meine oder nicht. Die türkische Kultur ist Teil des Islams und wenn "Kopftuchmädchen" genannt werden, die "produziert" werden (scite wie Industrieware am Fließband), dann ist in jedem dieser Sätze Verächtlichkeit genug enthalten, um den guten Herrn des Platzes zu verweisen und jeder weiß auch, welche Religion bei "Kopftuchmädchen" und "türkischen Wärmestuben" gemeint ist. Oder will jemand ernsthaft behaupten, er käme da ins Grübeln? --217.234.215.31 17:01, 7. Okt. 2009 (CEST)

Hast du wirklich das ganze Interview gelesen oder nur die Zusammenfassung in der Welt? Unten habe ich eine Quelle verlinkt (ef) in der zumindest der wesentliche Text abgedruckt ist. Ich sehe eher die Probleme die er anspricht und hänge mich nicht zu sehr an Interpretationen einiger, aus dem Bauch gesprochener, Wörter auf. Goran777 17:51, 7. Okt. 2009 (CEST)

Nun niemand sollte des Platzes zu verweisen weil er eine andere Meinung hat, das ist eine zutiefst undemokratische Grundeinstellung. Zugegeben Sarrazin hat seine Meinung mit spitzer Zunge und in einer zuspitzenden Art formuliert. Dies ist aber im politischen Raum durchaus statthaft und nicht unüblich. Vielleicht ist es sogar als notwendig zu erachten das ein hochgebildeter intellektueller Querdenker und das ist Herr Dr. Sarrazin mit Sicherheit in einer expliziten und etwas provokativen Art eine längst überfällige und dringend notwendige Debatte anstößt. Provokation quasi um Gehör zu finden. Gerade in einer Zeit in dem ein Großteil der deutschen Medienlandschaft wie gleichgeschaltet einseitig sich in links-grünen Argumentationnsmustern suhlt. Gerade wenn man die linkslastigen öffentlich-rechtlichen Sender betrachtet wird dies nur zu augenscheinlich. Sie gleichen den medialen Wärmestuben grünlakierten saturierter Gutmenschen. Man ist gut, fühlt sich gut und möchte möglichst nicht gestört werden. Naja einen weichgespülten Andersdenkenden läd man als Alibi noch ein. Diskutiert wird häufig jedoch nicht über harte Fakten sondern mehr über gefühlte Fakten. Gähnende Langweile und intellektuelles Mittelmaß aller Orten. Es wird nicht mehr wirklich kontrovers diskutiert. Bei vielen Tabuthemen, und die Probleme mit muslimischer Einwanderen sind ein solches für den linksgrünen Medienmainstream, lauert für Andersdenkende und -redende stets die allgenwärtige existenzvernichtende politkorrekte Nazikeule gleichsam dem Schwerte des Damokles. So kann Demokratie nicht funktionieren. Solche Veranstaltungen wirken wie das graue Tableau des neuen Spießertums. Der Spießer von Heute hat keinen Gartenzwerg und geht auch nicht zum Stammtisch. Nein er hat die Insignien des neuen Spießertums einen Rotweinbauch und ein Häuschen in der Toskana. Sein Stammtisch ist aus Edelstahl beim Italiener um die Ecke und sein Lieblingsgetränk der Latte Macchiato. Wer so saturiert ist, ist an progressiver Veränderung nicht mehr interressiert. Er möchte nur noch seinen Status bewaren. Den 68érn ist der Marsch durch die Institutionen geglückt. Sie sind nahezu in allen Gesellschaftsbereichen an der Macht. Die Linken haben die Meinungsführerschaft in Deutschland. Jene Freiheit die sie einst für sich forderten möchten sie nun den Anderen nicht mehr zugestehen. Demokratie lebt jeoch von der Veränderung. Die Linksgrünen sind derzeit bzgl. der muslimischen Migrationsfrage in einer defensiven Rolle sie sind nicht mehr progressiv. Sie stemmen sich mit all ihrer medialen und denunziatorischen Macht gegen den Geist der Veränderung. Sie merken das ihre Meinungsführerschaft zunehmend erodiert und kritisch hinterfragt wird. Dr. Sarrazin hat hierzu einen couragierten Beitrag geleistet. Für diesen Mut gehört ihm die Anerkennung jedes Demokraten gezollt. Offene Diskussion müssen in einer Gesellschaft möglich sein, Tabus darf es dabei nicht geben. Nicht allein die Form ist eintscheidend sondern die inhaltliche Güte des Beitrags. Dieser Aspekt sollte, meines Erachtens nach, auch im Wikipedia Artikel vorkommen. Den dies ist der unterliegende Grundkonflikt der gesamten Diskussion.--79.216.200.56 18:35, 7. Okt. 2009 (CEST)

Was möchtest du uns hier mitteilen? --217.234.215.31 19:04, 7. Okt. 2009 (CEST)

Zu einer ausgewogenen Darstellung gehoert, auch zu erwaehnen, dass etliche Intelektuelle sich auf Sarrazins Seite schlagen (wem faellt eigentlich die philo-antisemitische Strategie mit dem hoeheren IQ von Ostjuden auf?), ich denke daran kommen wir nicht vorbei, nicht alles in epischer Breite wiederholen, aber sagen dass Baring, Giodarno und Broder, allesamt keine klassischen Rechtsaussenintellktuellen, ihn unterstuetzen. Fossa_?! ^± 20:23, 7. Okt. 2009 (CEST)

• Also einen Philo-Antisemitismus kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen. Das Juden einen im Schnitt höhren IQ als z.B. der Durchschnittsdeutsche haben ist durch wissenschaftliche Studien eindeutig erwiesen. Somit eine Tatsache die mann auch erwähnen kann.--Inquisitormaximus 21:25, 7. Okt. 2009 (CEST)
• reindrängel Sind Juden jetzt keine deutschen Menschen mehr ? --Beamter(KO) 11:01, 14. Okt. 2009 (CEST)

Man kann das ja drehen und wenden, wie man will: nur Kritik geht nicht ohne daß auch die Verteidiger/Fürsprecher zu Wort kommen. Deshalb halte ich das Zitat von Giordano hier angebracht - meinswegen auch vergleichbares von Broder. Nein, xenophob sind die gewiß nicht, auch Baring nicht. Und zu bewerten haben wir ja beide Seiten nicht ... --Hardenacke 21:03, 7. Okt. 2009 (CEST)

Auch Leute wie Oswald Metzger, Matthias Matussek und Kristina Köhler scheinen Sarrazin zumindest teilweise zu unterstützen: http://www.wdr.de/tv/hartaberfair/sendungen/2009/20091007.php5?akt=1

Die Pro-Fraktion sollte unbedingt mehr in den Artikel eingebaut werden, das scheint eine echt interessante Gesellschaftsdebatte zu werden. --G-Bacchus 21:57, 7. Okt. 2009 (CEST)

@G-Bacchus,Du meinst die Pro-NRW und Pro-Köln

Fraktion [7] ? --Die Winterreise 23:31, 7. Okt. 2009 (CEST)

Naja, „interessant“. „Verantwortungslos“ meint Heribert Prantl, mein Lieblingsalllesbesserwisser, er ahnt da das richtige, im Grunde isses aber 'ne zwar absolut unnotwendige und perfide, aber wohl unausweichliche Debatte. Ich bin ganz froh, dass sie ein 100%-Kotzbrocken losgetreten hat, nicht ein skurril-flamboyanter Pim Fortuyn. Deutschland war ja bisher noch 'ne Enklave der Vernunft. No more. Fossa_?! ^± 23:45, 7. Okt. 2009 (CEST)

Daniel Cohn-Bendit greift Sarrazin im DLF scharf an

Stimmt, die Diskussion wird immer interessanter. Neues: Der Europaabgeordnete der Grünen, Daniel Cohn-Bendit, distanziert sich sehr deutlich von Sarrazins Geschwafel in einem Interview im DLF heute morgen gegen 8.30. Wenn man die Probleme benennen wolle, dann solle man es auch tun und nicht bloß Unsinn reden. Vielleicht kann das jemand einbauen. Merci. --217.234.215.31 10:18, 7. Okt. 2009 (CEST)

Naja ob Cohn-Bandit unbedingt in den Artikel sollte. Ist eine gute Frage. Er ist wohl kaum ein seriöser Intellektueller a la Giordano. Aber wenn es der Meinungsvielfalt dient könnte man ihn der Fairniss halber im Kontext auch zu Wort kommen lassen.--79.216.209.129 12:27, 7. Okt. 2009 (CEST)

Cohn-Bendit muß nicht in den Artikel. Aber inwiefern ist denn Giordano im Vergleich zu Cohn-Bendit ein seriöser Intellektueller? Weil er ein paar Bücher mehr geschrieben hat? Eine merkwürdige Auffassung hier...--80.133.227.12 13:19, 7. Okt. 2009 (CEST)

Weil Giordano denen aus der Seele spricht, die gerne gegen die Muslime aufhetzen wollen, ganz einfach. Heute ist echt mal ein Arbeitstag für NPD-Anhänger. Überall in den Foren aufkreuzen und so tun, als sei man "Volkes Stimme". Wo sie sich doch sonst auf Kosten des Steuerzahlers durchschnorren. --217.234.215.31 16:05, 7. Okt. 2009 (CEST)

Naja Giordano als Helfershelfer der NPD da gehört doch schon viel überbordenede Fantasie dazu. Ich denke schon das man den jüdischen Holocaust Überlebenden und linken Intellektuellen Giordano seine ehrliche Kritik am Islam und seine explizite Sorge um die Meinungsfreiheit abnehmen kann. Die NPD ist antisemitisch und generell ausländerfeindlich. Sie übt jedoch keine Islamkritik. Im übrigen spielt die NPD politisch in Deutschland de facto keine Rolle ausser als immerwährender Popanz linker Gutmenschen mit deren Hilfe sie versuchen die Meinungsfreiheit aller Andersdenkenden auszuhebeln im Sinne einer Gedanken-Stasi. Auf die Idee zu kommen das es echte Probleme mit den Folgen des europaweit in Bezug auf Muslime gescheiterten Multikulti Experimentes gibt möchten sie lieber nicht kommen. Giordano sollte auf jeden Fall im Artikel genannt werden.--79.216.182.138 17:08, 7. Okt. 2009 (CEST)

sagt auch keiner IP, einfach richtig lesen. --217.234.215.31 19:03, 7. Okt. 2009 (CEST)

Das ist voellig richtig. Sarrazin und Co. sind keine Steigbuegelhalter der NPD. Sie popularisieren Islamophobie und Xenophobie in SPD, CDU und so weiter. OK, ich wollt auch nur mal meine Meinung abgelabert haben. Ich loesche dann diesen Abschnit per WP:DS. Fossa_?! ^± 18:38, 7. Okt. 2009 (CEST)

Nein das sehe ich nicht. Cohn-Bendit ist einer der Haupttäter der gescheiterten Migrationspolitik. Er würde vermutlich niemals seine Verantwortung dafür öffentlich eingestehen. Er ist Teil jener gealterten saturierten Herrschaftselite die für die heutigen Probleme verantwortlich ist. Man könnte sagen ein Täter versucht das Kommentieren seiner eigenen Verfehlungen zu kritisiren. Und umgedreht betrachtet wenn Herr Cohn-Bendit im Interview sagt: daß Sarrazin inhaltlich nichts Neues und nichts Unbekanntes und auch nichts bisher Unausgesprochenes mitgeteilt hat so wird doch für ihn ein Schuh daraus. Warum hat den der achso progressive Cohn-Bendit diese Probleme nicht klar und öffentlich angesprochen. Was hat er eigentlich getan um die ihm offensichtlich bekannten Mißstände zu lösen. Gerade Leute wie er haben diesen Themen doch seit Jahren tabuisiert. Aber ich bin durchaus dafür das auch ein Täterzitat in einem Wikipedia-Artikel vorkommen sollte. Denn auch dies muss und sollte in einer ausgewogenen Darstellung nicht fehlen.--79.216.215.149 19:00, 7. Okt. 2009 (CEST)

• lach* Was für ein Quatsch! Ein "Täterzitat" - Herr wirf Hirn herunter!

--217.234.215.31 19:08, 7. Okt. 2009 (CEST)

Naja man kann allerdings auch nicht behaupten das die Grünen in den letzten Jahren die Migrationspolitik in Deutschland nicht wesentlich mitgestaltet haben. Cohn-Bendit war und ist einer der führenden Figuren der Grünen.--Inquisitormaximus 19:13, 7. Okt. 2009 (CEST)

Cohn-Bandit macht sich einen Lockeren im Europaparlament. Die Zeit, in der er maßgeblich deutsche Politik gestaltet hat, ist schon längst vorbei. Von Popularisierung der Xenophobie kann auch keine Rede sein, wenn man die von Sarrazin angesprochene Problematik als Ganzes betrachtet. Goran777 15:12, 8. Okt. 2009 (CEST)

Distanzierung der Deutschen Bundesbank von den Sarrazin´schen Äußerungen

Einige Wikipedia Autoren, darunter Freimaurer, Mitglieder der Großloge der Alten Freien und Angenommenen Maurer von Deutschland haben bei der Deutschen Bundesbank und deren Präsident, Herrn Dr. Axel Weber schriftlich gegen die ihrer Ansicht nach xenophoben und rassistischen Äußerungen des Thilo Sarrazin protestiert und um eine Stellungnahme der Bank gebeten. Die Antwort der Deutschen Bundesbank lautet wie folgt:

Sehr geehrte Herren XXX (Namen hier gelöscht)

vielen Dank für Ihre Email, die wir an die betreffenden Stellen weiterleiten werden.

Zu Ihrer generellen Information:

Die Deutsche Bundesbank hat sich bereits am vergangenen Mittwoch in Inhalt und Form von den aus ihrer Sicht diskriminierenden Äußerungen von Dr. Thilo Sarrazin in dessen Interview mit "Lettre International" distanziert, da diese nicht die Ansichten der Bundesbank wiedergeben. Zudem stehen diese Äußerungen in keinerlei Zusammenhang mit den Aufgaben von Dr. Sarrazin bei der Bundesbank.

Auch Herr Dr. Sarrazin hat am vergangenen Donnerstag in einer persönlichen Mitteilung noch einmal zu seinen Äußerungen Stellung bezogen. Er sagte: " Die Reaktionen, die mein Interview in „Lettre International“ verursacht hat, zeigen mir, dass nicht jede Formulierung in diesem Interview gelungen war. Mein Anliegen war es, die Probleme und Perspektiven der Stadt Berlin anschaulich zu beschreiben, nicht aber einzelne Volksgruppen zu diskreditieren. Sollte dieser Eindruck entstanden sein, bedauere ich dies sehr und entschuldige mich dafür."

Mit freundlichen Grüßen

DEUTSCHE BUNDESBANK Kommunikation Wilhelm-Epstein-Strasse 14 60431 Frankfurt am Main

Tel. +49 69 9566 - 3511 oder 3512 Fax: +49 69 9566 - 3077

(Ende der wörtlich zitierten Stellungnahme der Deutschen Bundesbank)

--Die Winterreise 12:45, 8. Okt. 2009 (CEST)

Verstehe nicht ganz die Erwähnung, daß es Freimaurer sind. Soll das heißen, daß Weber oder Sarrazin Freimaurer sind? Nur dann wäre diese Hervorhebung von Bedeutung. Oder soll das nur die Bedeutung des Protests hervorheben? -- Ruhender Pol 13:36, 8. Okt. 2009 (CEST)

@Ruhender Pol, nein, das soll nicht bedeuten, dass die Herren S. und W. Freimaurer sind. Es ist lediglich ein Hinweis darauf, dass diese Bitte um Stellungnahme zu den Sarazzin´schen Äußerungen an die Deutsche Bank und deren Präsidenten Dr.Axel Weber von Wikipedia Autoren ausging, die FM sind. (Siehe auch meine Benutzerseite, ich gehöre zu denen, die ihre Zugehörigkeit zu dieser Organsiation "outen".) Gruß --Die Winterreise 13:49, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ich verstehe weder, was deine Eigenschaft als Freimaurer mit dem Thema Sarrazin-Interview zu tun hat, noch verstehe ich, was deine Eigenschaft als Wikipedia-Autor mit deinem Schriftwechsel zu tun hat. Was hat das hier zu suchen? Relevant und als Quelle geeignet ist sowas in dieser Form hoffentlich nicht, oder? Außerdem stehen die in der kopierten Antwort wiederholten Reaktionen von Bundesbank und Sarrazin inhaltlich bereits konventioneller bequellt im Artikel. --Oberbefehlshaber 19:55, 8. Okt. 2009 (CEST)

Hmm war das eine Anfrage von WR selbst oder eine sozusagen offizielle Stellungnahme einer Loge? Wenn das in der presse kraft unwichtigkeit nirgends wiedergegeben wurde, wäre WP nicht das richtige Forum. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:11, 8. Okt. 2009 (CEST)

Gibt es eine Stellungnahme einer Loge? Ganz höchstwahrscheinlich nicht.

Wenn einzelne Freimaurer öffentlich ihre Meinung zu einem aktuellen politischen oder gesellschaftlichen Thema kundtun, ist das natürlich ihr gutes Recht. Als Bürger, nicht als Maurer. Und die werden sich hüten, bei der entsprechenden Meinungsäußerung auf ihre Eigenschaft als Freimaurer hinzuweisen. Der Bürger Müller wird seine Ansicht eben als Bürger Müller kundtun und nicht als "Müller Komma Freimaurer" unterzeichnen. Oder habe ich da was falsch verstanden?

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 20:25, 16. Okt. 2009 (CEST)

Presseschau

Wenn man sich die Berichterstattung zwischen Neues Deutschland und National-Zeitung mal anschaut, gibt es doch mehrere Grundargumentationslinien:

• Hiphip, hurra, endlich einer, der die politische Korrektheit ueber Bord wirft (NPD und Konsorten)
• Da ist was wahres dran (Welt, Tagesspiegel etc.)
• Gibt sinnvolle Stellen, aber Wortwahl falsch (Zeit)
• Rassismusdemagoge (FR, taz usw.)

Das muss doch im Artikel deutlich werden. Ich weiss nicht, warum die Zeit jetzt nicht mitspielen darf, die ist auch nicht schlechter als Spiegel, Focus und Co. Fossa_?! ^± 22:24, 8. Okt. 2009 (CEST)

Habe die Meinung des ungenannten Kommentators der "Zeit" wieder in den Artikel eingefügt. [8]. Eine "Presseschau" sollte es aber nicht werden. Relevant sind Kommentare von "Betroffenen", d.h. des öffentlichen Arbeitgebers des Vorstandmitgliedes Sarrazin (Deutsche Bank), Interessenverbände von Sarrazins geliebter "Zielgruppe", Arbeitslosen und Migranten, wie dem Paritätischen Wohlfahrtsverband und seiner Partei, der SPD, aus der er veielleicht freiwillig geht oder raus fliegt wie Wolfgang Clement. Der ging vor seinem Rauswurf. Die Meinung jeder deutschen Zeitung können wir aber nicht zitieren und verlinken. WP ist kein deutscher Pressespiegel. Ich habe andere Zeitungen nur als Quelle und Beleg für Äußerungen von Institutionen verwendet, nicht aber die Meinung der des Blattes in seinen Kommenarspalten selbst. --Die Winterreise 22:50, 8. Okt. 2009 (CEST)

Richtig, das ist keine Presseschau. Und so eine Gesamtauswertung mit Einteilung in "Grundargumentationslinien" ist außerdem Theoriefindung. Oberbefehlshaber 23:08, 8. Okt. 2009 (CEST)

Statt Presseschau folgender Vorschlag

Sarrazin gilt als Provokateur, der mit ätzender, so mitleidloser wie kenntnisreicher Schärfe den Finger in viele Wunden der Berliner Sozial- und Bildungspolitik legt..

Umstritten waren unter anderem seine Vorschläge, wie Hartz-IV-Empfänger sich für weniger als vier Euro pro Tag ernähren könnten..

Heftige Reaktionen lösten Äußerungen zur Wirtschafts- und Migrationspolitik Berlins gegenüber Lettre International aus. In dem ausführlichen Interview des Themenheftes Berlin auf der Couch - Autoren und Künstler zu 20 Jahren Mauerfall hatte Sarrazin gesagt, die Stadt Berlin sei „nicht elitär aufgestellt, sondern in ihrer Gesinnung eher plebejisch und kleinbürgerlich“, belastet vor allem „von zwei Komponenten: der 68er-Tradition und dem West-Berliner Schlampfaktor.“

Die Deutsche Bundesbank distanzierte sich in Inhalt und Form von Sarrazins Äußerungen. Der Präsident der Bundesbank, Axel Weber, legte Sarrazin aufgrund seiner Äußerungen den Rücktritt aus dem Vorstand nahe..

Neben Kritik aus Wohlfahrtsverbänden, Gewerkschaften, Einwanderorganisationen sind Sarrazins Äußerungen bei der SPD umstritten und haben zu Ausschlußforderungen und einem Antrag auf ein Parteiordnungsverfahren geführt..

Zustimmung erhielt Sarrazin unter anderem von Hans-Olaf Henkel, ehemals BDI-Präsident. und Ralph Giordano, der Sarrazin inhaltlich beipflichtete, auch wenn er „andere Worte gewählt hätte“..

Sarrazin beantwortete die Vorwürfe, indem er sagte, es sei ihm nicht darum gegangen, „einzelne Volksgruppen zu diskreditieren“.. Vielmehr habe er „die Probleme und Perspektiven der Stadt Berlin anschaulich beschreiben“ wollen.

Begründung

Weniger Stellungnahmen, mehr Positionen. Sarrazins Rolle ist nur aus der spezifisch Berliner Situation (Schulden wie Bukina Faso, aber Klappe aufreißen wie Libyen) zu verstehen. das muß auch entsprechend rüberkommen --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:01, 8. Okt. 2009 (CEST)

Den Komplettschwachsinn: „Sarrazin gilt als Provokateur, der mit ätzender, so mitleidloser wie kenntnisreicher Schärfe den Finger in viele Wunden der Berliner Sozial- und Bildungspolitik legt“ willste als Fakt verkaufen. Ich hab doch oben bereits angefangen zu dokumentieren, dass der Mann selbst in seinem ureigenen Gebiet, der VWL nur Muell labert. Der Rest: Von mir aus, ist dann nicht so voll. Fossa_?! ^± 23:05, 8. Okt. 2009 (CEST)

Was Du da dargelegt hast, ist keineswegs ein Beleg für Komplettschwachsinn. Sarrazin traut der Berliner Verwaltung nicht mal eine ordentliche Kameralistik zu, mit vierfacher Buchführung, KLR und Doppik inklusive wären die unfähigen faulen Säcke (in berlin) etc. komplett überfordert. Da hat er nicht mal so unrecht. Daß eine Modernisierung einer unfähigen und korrupten Verwaltung mehr braucht als eine neue Buchführung ist dabei völlig klar (wäre berlin eine Stadt wie Weimar, wäre längst ein Kommissar oder externer Controler eingesetzt worden, vgl. Horst Krautter). das abstrus kommt insbesondere von Kämmerern, die (ihr Glück) nicht in berlin agieren müssen und in der Lage sind, die Doppik etc auch erfolgreich zu verwenden. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:15, 8. Okt. 2009 (CEST)

habs entsprechend Fossas Rückmeldung gekürzt eingebaut. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:23, 8. Okt. 2009 (CEST)

BemerkstDu es nicht, Polentario, Du fängst sofort an inhaltlich über die Person Sarrazin zu diskutieren. Und verteidigst Sarrazin fachlich. Darum geht es doch gar nicht! Siehe auch was ich an Dich auf Deiner DS zu Deinem Entwurf schrieb: [9]. Fossa ist nicht der einzige Bearbeiter ! Bitte beachte auch Zaphiro und mich und mach keine "Schnellschüsse". Gruß --Die Winterreise 23:28, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ja mei, Fossa hat Sarrazin fachlich verissen, die von ihm angeführte Quelle war aber weder formal noch inhaltlich richtig zitiert. Deswegen habe ich etwas weiter ausgeholt. Du kannst hier gerne weiter Schriftverkehr Deines Vereins mit der Bundesbank zitieren, geh mal davon aus daß ich in Sachen Verwaltung(spolitik) a bisserl Ahnung habe, die jetzt auch im Artikel steckt. Zaphiro hat den Giordano noch gekürzt, wegen der Satzzeichen werden wir uns schon noch einig. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:32, 8. Okt. 2009 (CEST)

ich hab Dir mal auf Deiner Disk geantwortet, jedenfalls pro Straffung, aber contra Unkenntlichmachung zudem warum es hier überhaupt geht, die eigentlich kritisierten Zitate, die Vorermittlungen und auch seine Entschuldigung habe ich wieder eingefügt----Zaphiro Ansprache? 00:07, 9. Okt. 2009 (CEST)

Für mich gehört sowas eher auf Wikiquote, aber mei. Die Anfangsermittlungen sind tendenziell eher fff (vgl Dienstaufsichtsbeschwerde), müssen aber aufgrund der Vorwürfe erstmal erfolgen. herrschende Meinung in der VWL hätte ich gerne noch belegt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:10, 9. Okt. 2009 (CEST)

der Westberliner Schlampfaktor oder die 68-Tradition waren sicherlich nicht Stein des Anstosses, insofern war Deine Kürzung so sogar eher irreführend, dann sollte eher diese Passage entfernt werden----Zaphiro Ansprache? 00:13, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ack. FWIW, ich find auch die Straffung gut. Fossa_?! ^± 00:14, 9. Okt. 2009 (CEST)

Hmm es ging ja bei Lettre wie den sonstigen Dauerprovokationen immer um speziell Berliner Probleme, weniger um antiimmmigrantische Grantlereien und Ausfälle. Ich finde halt, wir sollten uns nicht von jedem Presserummel beeindrucken lassen. Dass Berlin ein wirtschaftlich-kulturelles Problem hat, hat schon manchen Senator zum Verzweifeln gebracht. @ Fossa- was ist FWIW? PS.: Die Müllhalde gab Auskunft, mei ist der cool --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:20, 9. Okt. 2009 (CEST)

vgl FWIW#F (musste aber auch erst nachschauen), gute Nacht ihr beiden ;-)----Zaphiro Ansprache? 01:29, 9. Okt. 2009 (CEST)

Arcy

Doppik mit Doping zu verwechseln ist ziemlich uncool, bei einem Verwaltungsfinanzer sind dessen Ansichten zur Kameralistik auch inswoeit wichtig, als dies den Arbeitsalltag von ein paar hunderttausend Leuten wesentlich prägt. Das ganze noch auf die VM zu bringen - schwach. Bei keine Ahnung nächstes mal besser einfach nicht editieren bzw auf der Disk nachlesen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:26, 9. Okt. 2009 (CEST)

Überschriften

@Fossa, Ralf Roletschek & Zaphiro-
Seit wann sind Kontroversen und juristische Auseinandersetzungen Politische Positionen ?
Werden demnächst auch Geschwindigkeitsübeschreitungen als politische Positionen angesehen. ?
@Zaphiro Gütigst, dass "deintewegen" die Jahreszahlen wieder aufgenommen wurden.
Viel Spass bei ReRevertieren wünscht. --Arcy 01:28, 9. Okt. 2009 (CEST)

bin mit der Gliederung momentan auch nicht ganz einverstanden und hatte auch nichts revertiert, nur bitte nicht per Brechstange sondern hier erstmal diskutieren----Zaphiro Ansprache? 01:31, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ich kann hier keine Diskussion zu den Überschriften finden. Also bitte - wenn damit unzufrieden - selber ein Disk einstellen, anstatt Disussionen zu fordern. --Arcy 01:38, 9. Okt. 2009 (CEST)

na Lust auf Rabulistik habe ich nun aber auch wieder nicht sondern gehe gleich schlafen----Zaphiro Ansprache? 01:44, 9. Okt. 2009 (CEST)

Manchmal isses ganz gut ein wenig lauter zu werden, insbesondere wenn "großzügig" einfachste Änderungen wieder eingepflegt werden. --Arcy 01:53, 9. Okt. 2009 (CEST)

nun besser? ;-) großzügig bin ich eigentlich nie, versuche mich aber an Editwars nicht zu beteiligen bzw sie zu provozieren ;-) ärgerlich nur, wenn man dann noch verallgemeinernd verbal kontert----Zaphiro Ansprache? 01:54, 9. Okt. 2009 (CEST)

very much besser. --Arcy 02:05, 9. Okt. 2009 (CEST)

merci, dann nun aber wirklich gute Nacht ;-)----Zaphiro Ansprache? 02:06, 9. Okt. 2009 (CEST)

@Arcy, bitte troll hier nicht auch herum. Deine Berabeitung und Deine VM in der Sache waren einfach Murks und wurde zu Recht revertiert. Gruß --Die Winterreise 02:10, 9. Okt. 2009 (CEST)

Anfangsermittlungen wegen Volksverhetzung

- Wenn die ebensolchen ebenso sang und klang los einschlafen wie hoffentlich bald ich - kann das sicher wieder raus. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:58, 9. Okt. 2009 (CEST)

@Polentario, zwischen "Anfangsermittlungen" und Anfangsverdacht besteht ein gewisser rechtlicher

Unterschied. Im Artikel steht, was die seriöse Quelle belegt:

http://www.tagesschau.de/inland/sarrazin106.html

"Raus" kommt es nicht, es ist für einen Ex-Finanzsenator und Bundesbankvorstand außergewöhnlich und von politisch hoher Relevanz. Es kommt nicht "raus", das Ergebnis wird referiert. Im Moment ist der Sachstand so und es gibt keinen Grund das im Artikel zu verschweigen. Herr S. ist nicht irgend jemand vom Stammtisch nebenan. --Die Winterreise 02:05, 9. Okt. 2009 (CEST)

ist imho relevant zumindest in dem Zusammenhang, da "Bei Vorliegen eines Anfangsverdachts sind die Strafverfolgungsbehörden zur Aufnahme von Ermittlungen verpflichtet, hierbei gilt das Legalitätsprinzip.", vgl Anfangsverdacht, eine Anzeige lag zudem nach der Referenz wohl nichtmal vor----Zaphiro Ansprache? 02:11, 9. Okt. 2009 (CEST)

Es bedurfte nicht des Vorliegens einer privaten Strafanzeige, da es sich bei Volksverhetzung nicht um ein sog. Antragsdelikt sondern um ein Offizialdelikt handelt, bei dem die zuständige Strafverfolgungsbehörde, hier das LKA Berlin von sich aus ermittelt. Das ist relevant. Gruß --Die Winterreise 02:13, 9. Okt. 2009 (CEST)

Eine Strafanzeige scheint aber sehr wohl der Ausgangspunkt zu sein ...

• Justiz geht Strafanzeige gegen Bundesbank-Vorstand Sarrazin nach
• u.v.m.

Woher hast also Du die Information, dass das LKA von sich aus anfing, zu ermitteln?

--Arcy 02:16, 9. Okt. 2009 (CEST)

ACK Arcy, wenn Anzeigen vorliegen, muss der Staatsanwalt unabhängig von der Verdachtslage ran. Wenn Sarrazin nicht zurücktritt, bzw. das Verfahren wie zu erwarten eingestellt wird kann man das unter Larifari umgehend wieder streichen, ich würds sofort rausnehmen. PS.: Beim Stammtisch oder der Ratssitzung nebenan funktioniert das im übrigen genauso, mit Konsequenzen etwa im Fall Graf Spee / Korschenbroich, bei Sarrazin eher unwahrscheinlich. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:21, 9. Okt. 2009 (CEST)

Die von Dir (Arcy) verlinkte Sache (private Anzeige) hat nichts mit den Ermittlungen zu tun, die in dieser Quelle stehen: [10]. --Die Winterreise 02:24, 9. Okt. 2009 (CEST)

Beleg? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:25, 9. Okt. 2009 (CEST)

(BK) bei Arcys Suche ist aber vieles vermischt, vgl etwa [11] (fehlt übrigens auch ;-), eine Strafanzeige wg Volksverhetzung ist aber wohl schon einen Ausnahme für einen SPD-Politiker bzw ehemaligen Senatoren oder Bundsbankvorsitzenden, denke ich. Kannte ich bis dato nur für das NPD-Gesocks----Zaphiro Ansprache? 02:26, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ja, gabs nichtmal bei dem hier.--† Alt ♂ 02:33, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ich denke es sollte raus. In Dubio pro reo. So müffelt der "Anfangsverdacht" noch zu sehr nach politischen Spielchen Die Ungeheuerlichkeit kann durch andersweitige Wiedergabe von Kommentaren aus dem politischen Raum wesentlich besser wiedergegeben werden. --Arcy 02:32, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ich bezweifle, daß Hohmann nicht angezeigt wurde. Problem ist halt dabei, daß Anzeigen in so einem Zusammenhang schlicht aufgrund des Profilierungsinteresses eines einzelnen Rechtsanwalts oder Verbandsvertreters zustandekommen kann. Beipiel für sowas etwa die Strafanzeige der alevitischen Gemeinde wegen einer Tatortfolge [12], genauso wurde Jutta Ditfurth nach ihrer Aussage "Ich bin sechsunddreißig, da finde ich zwei Abtreibungen auf ein lustvolles, knapp zwanzigjähriges Geschlechtsleben relativ wenig." angezeigt sowie Ermittlungen aufgenommen. Ist auch nicht in deren Lemma verzeichnet. Der Tatbestand der Volksverhetzung ist eine Straftat, da fällt die Holocaustleigung wie der Aufruf zur Gewalt auf. Preislage Metin Kaplan, nicht aber Thilo S. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:37, 9. Okt. 2009 (CEST)

@Polentario, du hast erneut revertiert, diese Diskussiin wird nicht heute abgeschlossen. Würdest Du bitte Konsens abwarten und mit Deinen Eigenmächtigkeiten aufhören? Ansonsten melde ich den Artikel auf VM. Du bist bitte kein Alleinentscheider hier. Nimm Zaphiro, |†]] und mich ernst. Das LKA Berlin ermittelt wegen Offizialdelikt. Lies die Quelle und quengel nicht herum. Danke. Gruß --Die Winterreise 02:40, 9. Okt. 2009 (CEST)

Nö. Hier gilt nach wie vor BLP. Wenn die Anzeige bzw die ermittlungen Folgen haben sollten, kann das jederzeit wieder rein. Ansonsten ist das schlicht Stimmungsmache --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:41, 9. Okt. 2009 (CEST)

der beleg ist zudem völlig untauglich. Es wird weder erwähnt welche Staatsanwaltschaft invollviert ist, noch hat die Meldung ein Datum. Auch fehlt der Hinweis auf die Strafanzeige im Beleg. --Arcy 02:47, 9. Okt. 2009 (CEST)

Zwei Dinge:

• Zum einen: gegen Hohmann wurde kein Ermittlungsverfahren wegen Volksverhetzung eingeleitet, obwohl er mit Sicherheit angezeigt wurde. Tut hier aber sicher nichts zur Sache, das sind zwei Paar Stiefel und hat auch nur der Verdeutlichung der Schwere dieses Umstandes gedient.
• Zum anderen: ich würde die Ermittlung zunächst draußen behalten. Es verschlechtert den Artikel nicht wirklich, wir können ′ne Runde drüber schlafen und warten, bis nicht nur wir Nachteulen hier zugange sind. Wirkliche Relevanz hat es m.E. auch erst ab Erhebung der Anklage. Ansonsten fände ich eine 12 h Vollsperre keine Schlechte Idee, wenn man sich ansieht, was in der Versionsgeschichte Reverts und was neue Information war. Gruß, † Alt ♂ 02:49, 9. Okt. 2009 (CEST)

Dauerreveverts durch Polentario im Minutentakt bei diesem DS Stand sind sind Löschvandalismus. Habe den Artikel auf VM gemeldet. Die Relevanz wurde von Zaphiro und mir begründet. --Die Winterreise 02:53, 9. Okt. 2009 (CEST)

Mißbrauch der VM. Gute nacht ansonsten. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:04, 9. Okt. 2009 (CEST)

Mein Gott, was soll jetzt der Hinweis auf ein ziemlich aussichtsloses Verfahren? Müssen wir jetzt Newsticker-artig alles reinschreiben, was wir wissen? Weil´s in der Zeitung steht? --Hardenacke 11:48, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ja sicher, weil Winterreise das so haben will. Das Verfahren ist nicht ziemlich, sondern völlig aussichtslos (da wurde selbst im Fall Hohmann nicht einmal ermittelt), aber es ist ja super und für die Eitelkeit immer hilfreich, wenn man WP straffrei als Forum für persönliche Vorbehalte und die kindische Wiedergabe von e-mailverkehr mit der Bundesbank verwenden darf. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:03, 9. Okt. 2009 (CEST)

Spekulationen, welche Aussichten das Verfahren wohl haben mag, tun hier nix zur Sache. Die enzyklopädische Relevanz der Angelegenheit ergibt sich aus dem bundesweiten Presseecho darauf und nicht aus den Privatansichten oder -theorien einzelner Kollegen hier. Grüße -- sambalolec 12:14, 9. Okt. 2009 (CEST)

Und Du meinst ernsthaft, wir sind hier der Newsticker der Nation? --Hardenacke 12:16, 9. Okt. 2009 (CEST)

Klaro. Die meldung in der Tagesschau, auf die sich WR bezieht, ist juristisch völiger Unfug. Ob die Staatsanwaltschaft wirklich ermittelt (sprich Sarrazin und Zeugen vernimmt) ist noch gar nicht gesagt. Die haben Anzeigen erhalten und müssen die prüfen. Das ist bei anderen solchen Äußerungen ganz genauso (die Tatortfolge zu den Aleviten hatte ich angeführt) aber steht meistens nicht in den nachrichten. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:21, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ich bitte alle Beteiligten ernsthaft, sich mal wieder unsere Richtlinien zu den Artikeln über lebende Personen anzusehen, z. B. [13] und darüber nachzudenken, ob der Artikel, so wie er ist, diesen RL in Geist und Buchstaben nicht widerspricht. Danke. --Hardenacke 12:27, 9. Okt. 2009 (CEST)

_@Polentario/Hardenacke, Anfangsverdacht auf Volksverhetzung gegen einen nicht NPD, sondern SPD Politiker und aktiven Vorstand der Deutschen Bundesbank ist extrem außergwöhnlich und von hoher zeitgeschichtlicher Relevanz. Es handelt sich um ein Offizialdelikt, bei dem die Strafverfolgungsbehörde, hier das LKA Berlin, auch ohne Strafanzeige ermittelt. Auch wenn danach einige Anzeigen kamen. Der kurze Satz ist völlig wertfrei und neutral formuliert. Das Medienecho ist überwäligend. Eindeutig kein Verstoss gegen WP:Bio. Aber nett, wie Herr Sarrazin von einigen Autoren hier geschützt werden soll.In Spiegel, Zeit, Welt, ARD, ZDF wird es gesendet, in Wikiopdia soll es gegen WP:Bio verstossen. So nicht bitte. Es geht nicht um das strafrechtliche sindern darum, waqs Sarrazins Äußerungen ausgelöst haben. Ohne es zu bewerten. Gruß --Die Winterreise 12:34, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ob die Staatsanwaltschaft selbständig ermittelt oder dies aufgrund einer oder mehrerer Azeigen schlicht muß geht aus den meldungen nicht hervor. Das letztere ist typisch für umstrittene Äußerungen im politischen Raum und nicht WP relevant. Einen solchen Anfangsverdacht gavss auch schon beim Tatort wie auch bei Jutta Ditfurth, ohne Konsequenzen. Ich frag mal selbst bei der staatsanwaltschaft Berlin nach. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:41, 9. Okt. 2009 (CEST)

@Polentario: Du hast vergessen FR, FAZ, Tagesspiegel, Welt, usw. zu erwähnen. Das Ding macht ganz einfach überall die Runde ist somit schlicht relevant. Ganz im Gegensatz zur Privatmeinung einzelner Wikifanten stellen öffentliche oder fachliche Rezeption nämlich ein gut begründetes und brauchbares Relevanzkriterium dar. Öffentliche Rezeption ist zweifelsfrei gegeben, folglich die Relevanz auch. Hätte es beispielsweise nur in der Bild und zwei oder drei Schülerzeitungen gestanden, dann würde ich ebenfalls auf irrelevant plädieren, in diesem Falle liegt die Sache aber etwas anders. Grüße -- sambalolec 12:44, 9. Okt. 2009 (CEST)

@Hardenacke: Es wurde in Funk und Fernsehen verbreitet und stand in so ziemlich jeder bedeutenden überregionalen Zeitung. Einen Verstoß gegen WP:BIO vermag ich daher nicht zu erkennen. Grüße -- sambalolec 12:44, 9. Okt. 2009 (CEST)

Es geht nicht um die Frage, 'ob etwas in der Zeitung steht, sondern was in der Zeitung steht und wie das hier abgebildet wird. Laut Staatsanwaltschaft Berlin (mit der Pressestelle habe ich gerade telefoniert) wird derzeit in der Sache nur geprüft, ob ein Ermittlungsverfahren eingeleitet wird oder ob die Äußerungen von der Meinungsfreiheit gedeckt sind. Völlig wurscht, ob das in der tagesschau verbreitet wurde: Faktisch gibt es derzeit keine Ermittlungen. Das heißt die im Artikel verbreitete Behaptung, das LKA sei bereits am Fingerabdrücke abnehmen, ist völlig überzogen, und mit so einer überzogenen Behauptung verstoßen wir im Hier und jetzt gegen WP:BLP. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:18, 9. Okt. 2009 (CEST)

Vorschlag

• Statt Das LKA Berlin nahm in Zusammenarbeit mit der Staatsanwaltschaft Ermittlungen wegen des Anfangsverdachtes auf Volksverhetzung auf.

• Setze man: In dem Zusammenhang erfolgte eine Privatanzeige wegen Volksverhetzung, die Staatsanwaltschaft prüft, ob die Äußerungen vom Grundrecht auf Meinungsfreiheit gedeckt sind. Falls nicht, würde ein formales Ermittlungsverfahren eingeleitet werden.

• Oder Das LKA Berlin prüft in Zusammenarbeit mit der Staatsanwaltschaft, ob ein Anfangsverdacht wegen Volksverhetzung besteht; ein förmliches Ermittlungsverfahren wurde noch nicht eingeleitet.“

Damit könnte ich leben und WP:BIO bzw WP:BLP wären nicht betroffen. Was meint Ihr? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:37, 9. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, "Das heißt die im Artikel verbreitete Behaptung, das LKA sei bereits am Fingerabdrücke abnehmen" (Zitat Polentario im Abschnitt weiter oben). So ein Schmarrn. Was saugst Du Dir aus den Fingern? Lies bitte den kurzen Satz im Artikel. Im kurzen, wertfreien und völlig neutralen Satz steht das was Fakt ist und durch eine seriöse Quelle (es gäbe Hunderte mögliche reputable Quellen) belegt ist. WP:Bio und WP.BLP sind gewahrt, es steht nichts anderes im Artikel, wie in der gesamten deutschen und internationalen Presse steht. "Damit könnte ich leben..." (Zitat Polentario). Deine Sorgen möchte man haben. Wenn Dich eine korrekte Referierung eines zeitgeschichtlich relevanten Vorganges am glücklichen Leben hindert, empfehle ich die Gewichtung der Beteiligung an einem freiwilligen Internet Projekt in Relation zur Realität selbstkritisch zu reflektieren. Gruß --Die Winterreise 14:03, 9. Okt. 2009 (CEST)

Wie gesagt und belegt: Der Satz ist falsch, es gibt keine Ermittlung sondern es wird geprüft, ob solche aufgenommen werden. Wenn das in der Tagespresse falsch wiedergegeben wird, wir haben hier einen gewissen Qualtätsanspruch. Ich unterstelle bei Dir ein Eigeninteresse an Sensationsmache und Aufbauschung wider besseres Wissen und Sachkenntnis, die dem Fall wie WP BLP nicht gerecht wird. Amüsant im weiteren Zusammenhang die http://www.bild.de/BILD/regional/berlin/aktuell/2009/10/09/thilo-sarrazin/spricht-aus-sorge-um-berlin.html, Stellungnahme von Necla Kelek. Selten daß ich der BIld rechtgebe, aber in dem fall... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:14, 9. Okt. 2009 (CEST)

Es ist Dir unbenommen in diesem Fall der BILD oder wen auch immer recht zu geben. Deine Meinung zum Vorgang mag interessant sein, steht aber hier weniger zur Debatte. Das verkennst Du gerne. Ob öffentliche Reflexionen eines Ex-Senators und Bundesbankvorstandes über eine „Übernahme der Stadt Berlin durch Geburtenrate´“ und Sätze wie: „Ich muss niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue, kleine Kopftuchmädchen produziert.“ den Tatbestand der Volksverhetzung erfüllen oder nicht, entscheiden nicht wir, sondern die ermittelnde Strafverfolgungsbehörde. Dass es sich um einen sogenannten Anfangsverdacht handelt, steht wikifiziert im Fließtext. Übrigens, Polentario, Deine nun mehrfach und an mehreren Stellen vorgetragenen Auffassung wurde sicherlich von allen verstanden, ich denke es ist nicht unbedingt erforderlich, dass Du sie noch mehrfach wiederholst. Es sei denn, es bereitet Dir Freude. Dann nur zu ! Gruß --Die Winterreise 14:28, 9. Okt. 2009 (CEST)

Nun ich habe meine Auffassung überprüft und bei der Staatsanwaltschaft Berlin bestätigt bekommen. Du bestehst hingegen auf einer POV-Fassung, die auf ein absichtliches oder gewolltes mißverständnis in den medien zurückgeht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:40, 9. Okt. 2009 (CEST)

Original Research kannst Du hier berichten, wie es mit der Stellungnahme der Bundesbank getan habe. Als Quelle für den Artikeltext sind eigene Recherchen ungeeignet. Zu Deiner Information: Es wurde von einigen Personen Strafanzeige wegen Volksverhetzung getätigt, unabhängig davon ist das LKA Berlin (Landeskriminalamt) selber berteits vorher mit Prüfungen wegen eines Anfangsverdachtes tätig geworden, da es sich um ein sogenanntes Offizialdelikt handelt. Das am Rande. Im Artikel steht, was in vielen Quellen steht. Private Telefonate mit Staatsanwaltschaften sind ehrenvoll, aber als Quelle ungeeignet. Bei neuem Sachstand wird der Artikel selbstverständlich aktualisiert. Ich wünsche Dir ein erholsames Wochenende, vielleicht mal ohne Wiki und Sarrazin ? Grüße --Die Winterreise 14:50, 9. Okt. 2009 (CEST)

Es geht hier weniger um bequellung als um die Einschätzung von Quellen. Bislang liegt nur eine einzige Anzeige vor. Die Prüfung (keine Ermittlung) durch die Staatsanwaltschaft erfolgte vor der Anzeige, das ist eine Prüfung und noch kein Ermittlungsverfahren. Das wird im Artikel falsch wiedergegeben, daher zu reverten. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:54, 9. Okt. 2009 (CEST)

Wenn Du meinst, es besser zu wissen, dann meine das. Ich kenne den Vorgang etwas detaillierter, werde das aber nicht in den Artikel einarbeiten. Die mometan aktuelle Version verstößt eindeutig nicht gegen WP:BLB und WP:Bio, sondern sie referiert mit reputabler Quelle belegt den öffentlich bekannten Stand. Dutzende andere seriöse Quellen wären möglich. Sollte sich der Sachstand ändern, wird das korrekt eingearbeitet. Deine persönliche Rechtsauffassung und Deutung von WP:BLB ist keine Quelle sindern Deine Meinung. Damit von meiner Seite EOD, auch andere Teilnehmer haben Gelegenheit während der Artikelsperre ihre Meinung zu äußern. Es muß kein trauter Dialog zwischen uns beiden sein. Nochmals ein schönes Wochenende wünscht --Die Winterreise 15:01, 9. Okt. 2009 (CEST)

Woher hast Du Deine "detailliertere Kennntnis"? Wenn Du Verfahrensbeteiligter bist oder gar ein persönliches oder berufliches Interesse an einer weiteren Verfolgung der womöglich selbst gestellten Anzeige hast, dann soltest Du hier schleunigst die Finger vom Artikel lassen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:09, 9. Okt. 2009 (CEST)

@Polentario, sorry, es reicht jetzt. Ich schrieb oben wörtlich: "werde das aber nicht in den Artikel einarbeiten". Der Artikeltext referiert den bundesweit allgemein bekannten Sachsstand. Richte Deine Beschwerden via Leserbrief an die ARD, das ZDF, und die deutsche und internationale Presse, aber lass mich nun bitte in Frieden. Ich habe auch ander Dinge zu tun, als mit Polentario über diesen Artikel zu diskutieren. Danke für Dein Verständnis. Gruß --Die Winterreise 15:18, 9. Okt. 2009 (CEST)

Der sachstand ist wie gesagt nicht richtig wiedergegeben, begründeten Fragen nach einem nicht WPspezifischem Eigeninteresse weichst Du aus, claimst aber detailliertere Sachkenntnis. Klarer Verstoß gegen WP:BLP bleibt im Artikel. Das halte ich für durchaus diskutabel bzw schlicht skandalös. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:22, 9. Okt. 2009 (CEST)

Der derzeit im gesperrten Artikel zu findende Satz „Das LKA Berlin nahm in Zusammenarbeit mit der Staatsanwaltschaft Ermittlungen wegen des Anfangsverdachtes auf Volksverhetzung auf.“ impliziert, dass bereits ein Anfangsverdacht vorliegt - das ist aber nicht der Fall, auch ausdrücklich nicht gemäß der zitierten Tagesschau-Quelle (vgl. dort das Schlüsselwort „ob“). Korrekt wird der Sachverhalt so beschrieben: „Das LKA Berlin prüft in Zusammenarbeit mit der Staatsanwaltschaft, ob ein Anfangsverdacht wegen Volksverhetzung besteht; ein förmliches Ermittlungsverfahren wurde noch nicht eingeleitet.“ Diese Welt-Online-Quelle ist insofern besser, als dass man aus ihr alle fraglichen Punkte eindeutig herauslesen kann, der Sprecher der Staatsanwaltschaft wird dort nämlich etwas umfassender zitiert. Wenn der letzte Halbsatz ggf. Verwirrung erzeugen könnten, könnte man ihn auch weglassen.--Berlin-Jurist 15:33, 9. Okt. 2009 (CEST)

Noch mal: So ein wackliges Ding, dass das LKA prüft, ob überhaupt ein Anfangsverdacht besteht (was aller Voraussicht nach verneint werden wird), gehört nicht in eine seriöse Enzyklopädie. Auch wenn es in der Zeitung steht. Und auf jeden Fall ist der von Winterreise per Editwar reingepresste Text nicht richtig und sollte schnellstens gelöscht werden, bevor wir uns hier weiter blamieren. Das Ganze finde ich schon peinlich genug. --Hardenacke 18:59, 9. Okt. 2009 (CEST)

evtl sollte ein Admin die Version von Benutzer:Berlin-Jurist einfügen, scheint mir so auch klarer und unmissverständlicher----Zaphiro Ansprache? 20:08, 9. Okt. 2009 (CEST)

+1 Fossa_?! ^± 20:24, 9. Okt. 2009 (CEST)

Nein, so ein dünnes Brett ist nicht tragfähig. --Hardenacke 20:28, 9. Okt. 2009 (CEST)

Falsche Version ist falsche Version, der zuständige Admin hat da nicht reagiert. Die bleibt so übers Wochenende, danach würde ich einen der anderen Autoren bitten auf die version von BJ abzuändern. Ich gehe davon aus, daß eine erneute Löschung von WR als willkommene Einladung zum Editwar benutzt wird. Für mich bleibt inswoeit ein schaler Geschmack über, weil WR sich mit seinen Andeutungen sehr weit aus dem Fenster lehnt - entweder ist er Verfahrensbeteiligter und drückt dafür eine POV-version durch oder er ists nicht, dann ist es ihm auf Basis ganz großer Sprüche gelungen. Beides ist nicht förderlich. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:50, 9. Okt. 2009 (CEST)

@Polentario, ich würde dich nachdrücklich bitten, sinnlose Spekulationen über meine Person außerhalb dieses Artikels zu unterlassen und verweise auf Deine Entschuldigung auf der DS von Pater McFly und Deinen heutigen Verstoss gegen WP:ANON: [14]. Solltest Du weitere Andeutungen dieser Art oder Hinweise auf meine berufliche Täigkeit posten werde ich VM tätigen und um Versionslöschung bitten.Ein klarer Verstoss gegen WP:ANON von Dir auf der Projektseite Vandalismeldung wurde heute schon gelöscht : [15] --Die Winterreise 23:07, 9. Okt. 2009 (CEST) Unterlasse Du selbst Hinweise auf eine Sachkenntnis, die entweder nicht vorhanden ist oder einen NPOV Mitarbeit verhindert. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:24, 9. Okt. 2009 (CEST)

(nach BK) Naja, Berlin-Jurist stellt das richtig dar. Es ist aber doch die Frage zu stellen, ob so etwas überhaupt hier hineingehört. Wie sehr richtig herausgearbeitet wurde, wird ja erst einmal geprüft, ob ein Anfangsverdacht besteht. Es gibt das behauptete Ermittlungsverfahren überhaupt noch nicht - und ob es es jemals geben wird und ob es, falls es es geben wird, zu einer Anklage führen wird, und ob es, falls es zu einer Anklage führen wird, auch eine Verurteilung geben wird - all das ist doch von Anfang an sehr zweifelhaft. Und so etwas gehört einfach nicht in eine Enzyklopädie. Und dass Winterreise, nachdem er seine höchst ungenaue Version per Editwar in den Artikel gedrückt und den Artikel in die Sperre getrieben hat, weiter unten ungerührt weiter macht - davon kann man halten, was man will. --Hardenacke 23:09, 9. Okt. 2009 (CEST)

Bis ein neuer Sachstand bezüglich dieses Vorganges bekannt wird, stimme ich dem Vorschlag des Benutzer Berlin-Jurist zu. Würde aber vorschlagen, bis zum Ende der Artikelsperre abzuwarten um auch anderen Benutzern Gelegenheit zu geben ihre Meinung zu äußern.--Die Winterreise 23:21, 9. Okt. 2009 (CEST)

Hier gilt bekanntlich WP:BLP, wenn ein Admin mitliest, sollte das umgehend passieren. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:24, 9. Okt. 2009 (CEST)

(nach BK) Du bist also tatsächlich der Meinung, dass die Falschdarstellung des Sachverhaltes „bis zum Ende der Artikelsperre“ drinbleiben soll? Was für ein Spiel treibst Du hier eigentlich? --Hardenacke 23:28, 9. Okt. 2009 (CEST)

Was haben Falschdarstellungen mit der Möglichkeit, seine Meinung zu äussern, zu tun? Da könnte man genausogut vorschlagen den Satz durch "Die Erde ist eine Scheibe" zu ersetzen. --Arcy 23:36, 9. Okt. 2009 (CEST)

Der Artikel hat Zeit. Bis zur Klärung der Rechtslage braucht der Vorgang nicht seinen Niederschlag im Artikel finden. Ich schlage vor, die niegelnagelneue Newsmeldung 2-3 Wochen innerhalb und ausserhalb der WP sacken zu lassen. Dann kann man schauen, was drauss geworden ist und weitersehen. Sollte es eine juristische Eintagsfliege sein, wird sich dies bis dann wohl geklärt haben. --Arcy 23:36, 9. Okt. 2009 (CEST)

Dass die momentane Version nicht gegen WP:BLP vertösst wurde ausführlich begründet. Durch ständige Wiederholung wird es nicht zutreffender. Die kurze administrative Artikesprre hat den Sinn, den Bearbeitern Zeit zu geben, den Sachverhalt zu diskutieren. Ich habe übrigens nichts per Editwar "durchgedrückt" sondern lediglich auf die Version revertiert, die vor dem Auftreten des imho arg übereifrigen und "gschaftluberischen" Polentario Konsens war. Hardenacke kam dazu, da er von Polentario auf dessen DS gerufen wurde. Ist ja in Ordnung, es gibt aber auch noch andere Teilnehmer, die eventuell während der Sperrzeit ihre Meinung beitragen möchten. Gruß --Die Winterreise 23:38, 9. Okt. 2009 (CEST)

Auch das ist nicht ganz richtig. Der erste, der auf meiner Disk. mit Sarrazin aufgekreuzt ist, warst Du selbst, Winterreise. Und mal ernsthaft: Soeben noch stimmst Du der Formulierung von Berlin-Jurist zu, was ja nichts anderes heißt, als dass Du selbst zu der Meinung gekommen bist, dass die von Dir per Editwar übereifrig favorisierte Version falsch ist, und nun willst Du das wieder - entgegen den bekannten und von Dir eingeräumten Fakten - zur Meinungssache erklären. Na wat dennu? --Hardenacke 23:56, 9. Okt. 2009 (CEST)

Und im Klartext: So wie es jetzt dort steht, ist es eine Falschaussage. Und die hat in einem Personenartikel nun mal nichts zu suchen und ist unverzüglich zu löschen. --Hardenacke 00:16, 10. Okt. 2009 (CEST)

1) Hallo Hardenacke, würdest Du es bitte unterlassen durch Fettdruck laut zu schreien ? Danke. Zum Editwar, siehe mein Beitrag oben. 2) Weder meine Meinung noch die von Berlin-Jurist sind Maßstab und Regel. Ich kann diesem Textvorschlag zustimmen. Aber auch keinen Buchstaben weniger. Das bedeutet nicht, dass die Diskussion darüber vor Ende der kurzen Arttikelsperre beendet werden muss und sich nicht auch andere daran beteilígen können. Die Meinungsbildung (auch BJ hat eine Meinung vertreten und einen Vorschlag gemacht) besteht nicht aus Polentario, Hardenacke und Winterreise. Du, Hardenacke, hast den Vorschlag von Berlin-Jurist z.Bsp. klar abgelehnt, es solle gar nichts über den Vorgang in den Artikel. Zaphiro hat zugestimmt. Es gibt keinen Grund die DS vorzeitig zu beenden, ich halte die eher kurze Sperre für sinnvoll. Nach jetzigem DS Stand bestünde die Möglichkeit, dass z.Bsp. Du auch den Vorschlag von BJ wieder löschst --Die Winterreise 00:30, 10. Okt. 2009 (CEST)

Noch einmal: Es geht nicht um Meinungen sondern um Tatsachen. Und wenn etwas falsch ist, gehört es - ganz besonders in Artikeln über lebende Personen - gelöscht. Oder willst Du wirklich, dass falsche Sachverhalte in der Wikipedia stehen? Eine ganz andere Diskussion ist es, ob die gegenwärtige Situation überhaupt etwas hergibt, das wir hineinschreiben sollen. --Hardenacke 00:44, 10. Okt. 2009 (CEST)

WiRei, bist Du damit konform, dass BJs Vorschlag besser als der jetzige Text ist? Fossa_?! ^± 00:55, 10. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Fossa, ja, der Vorschlag von BJ ist meiner Ansicht nach klarer. --Die Winterreise 01:17, 10. Okt. 2009 (CEST)

Da die hier Mitdiskutierenden sich einig zu sein scheinen, dass der Vorschlag von Berlinjurist besser ist als die momentane Formulierung, habe ich den entsprechenden Abschnitt des Artikels geändert. -- Perrak (Disk) 18:07, 10. Okt. 2009 (CEST)

2 x = mehrfach

@Die Winterreise.
Bei Dir muss man wohl noch so jede kleinigkeit erst ausdiskutieren.:
Bitte erkläre doch wie Du aus 2x ein mehrfach machst. [16]
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Thilo_Sarrazin&diff=65382121&oldid=65382086

1x ist einfach und 2 x = mehrfach, wie Du ganz richtig bemerkst. Es handelt sich auch nicht nur um 2 Kontroversen, wie Du dem Artikel und den Quellen entnehmen kannst, löst die im Lemma beschriebene Person ihr gesamtes Berufsleben häufig Kontroversen und Prozesse aus. Der aktuell in der Öffentlichkeit diskutierte Fall (Migranten) ist beispielhaft. Wollte man sämtliche Kontroversen ausführlich darstellen würde der Artikel zu lang. Buona Notte. Kannst ja noch ein wenig den Artikel "Rechte Esoterik" prüfen, wenn es Dir hier langweilig wird.--Die Winterreise 03:28, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ist 2x nicht schon häufug? Sollten wir das mehrfach nicht bei allen Abschnitten Kontroversen von Politikern einsetzen? Und wer nicht mehr als 1 Kontroverse auf die matte bringt ist ein Loser. Mal ehrlich. Es ist doch nur ein poviges Füllwort. Zudem wäre es hilfreich bei solch persöhnlichen Behauptungen diese duch einen Beleg enzyklopädisch zu veredeln. --Arcy 10:04, 9. Okt. 2009 (CEST)

der Edit stammt von mir, nicht von WR, klar ist dass er wiederholt kontrovers diskutiert wurde, in dem Falle eher wegen seine überspitzten Aussagen über Hatz-IV-Empfänger, kann mich da noch an den Tipp mit den warmen Pullover anziehen erinnern, weiter wurde wohl sogar empfohlen, dass sie Ratten fangen sollen (der Tipp kam aber glaube ich nicht von ihm, sondern jemanden aus der Berliner FDP) ----Zaphiro Ansprache? 19:38, 9. Okt. 2009 (CEST)

PS: da der Artikel gerade ohnehin gesperrt ist, ein Videotipp, gerade in 3-Sat (Original vom hr) gesehen: [17]----Zaphiro Ansprache? 19:49, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ralph Giordano muss ja über eine stattliche Sammlung von Sehhilfen verfügen.--† Alt ♂ 19:52, 9. Okt. 2009 (CEST)

War das mit den Pullis nicht Peer Steinbrück? Ansonsten habe ich bisher gelernt, dass Lehrer alle Idioten sind und man den Frustrierten jenseits von Harz und Elbe nicht die Wahl überlassen sollte.--† Alt ♂ 19:48, 9. Okt. 2009 (CEST)

vielleicht hat er auch soetwas mal gesagt, aber ich meinte in dem Falle schon ihn, vgl [18] und ich dachte immer Lehrer seien lediglich faule Säcke ;-)----Zaphiro Ansprache? 19:51, 9. Okt. 2009 (CEST)

Dann bitte ich euch doch, die Belege in den text einzubauen. --Arcy 20:33, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ich würde drum bitten es sein zu lassen. Man kann auf die diversen ZItatsammlungen einmal verweisen, das sollte aber nicht hier nachvollzogen werden. Daß TS mit +- flotten Sprüchen provoziert steht bereits im hauptteil, wie er es tut in wikiquote. Brauchts nicht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:55, 9. Okt. 2009 (CEST)

Eine Sammelbeleg wäre da natürlich optimal. --Arcy 23:23, 9. Okt. 2009 (CEST)

• http://www.google.com/search?q=sarrazin+zitate&rls=com.microsoft:de:IE-SearchBox&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7ADBF_de Wikiquote ist schon erfunden --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:43, 9. Okt. 2009 (CEST)

Wikiquote behandelt lediglich den 29 2. 2008 und den 30. sep. 2009 --Arcy 10:07, 10. Okt. 2009 (CEST)

Gegenstimmen

"Ich habe den Eindruck, dass Herr Sarrazin mit seinen Äußerungen und seinem Gedankengut Göring, Goebbels und Hitler wirklich große Ehre macht" Stephan Kramer

Kenan Kolat, Vorsitzender der Türkische Gemeinschaft in Deutschland, nannte die Aussagen Sarrazins "menschenverachtend und verleumdend". (nicht signierter Beitrag von Mieze Katz (Diskussion | Beiträge) 20:02, 9. Okt. 2009 (CEST))

Die Gegenstimmen, die oben von einem neuen Benutzer "MiezeKatz" vorgetragen werden klingen hart, aber es sie sind gefallen. Ein Beleg für die Aussage des Benutzers "MiezeKatz", dass Herr Stephan Kramer das tatsächlich so gesagt hat: [19].

Ich halte diese Aussage des Herrn Stephan Kramer für überzogen und würde sie nicht unbedingt im Artikel zitieren wollen. Die Kramer´sche Aussage ist aber ein Beleg dafür, warum der Tatbestand der Volksverhetzung geprüft wird. Ausländische Menschen sind nun mal keine "Produzenten von vielen neuen Kopftuchmädchen" und erobern Deutschland nicht durch hohe Geburtenrate. Das ist imho ein unsäglicher, verächtlicher Jargon, dennoch ist Stephan Kramers Vergleich imho zu hart ausgefallen und für eine Zitierung im Artikel wenig geeignet. --Die Winterreise 22:12, 9. Okt. 2009 (CEST)

"Ausländische Menschen", das könnte Claudia Roth gesagt haben, Kramer schießt mit Kanonen auf Spatzen, das würde man sonst keinem durchgehen lassen. Es geht wie gesagt um Probleme Berlins bzw. hiesiger Inländer, daß sich Einwandererorganisationenen gegen die Äußerungen gewandt haben ist bekannt, spannend die Kritik von Frau Kenic dazu, genauso wie die differenzierte Darstellung in der FAZ, wo man Meinungsfreiheit einfordert wie auch Sarrazin als Bänker eher für ungeeignet hält. In den Artikel sollte nur, was auch nach 3 Monaten noch interessiert. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:19, 9. Okt. 2009 (CEST)

Die Probleme Berlins sind bekannt, es geht um Sarrazins Ausdrucksweise. Da die Sprachdiffamierungen des Nationalsozialismus gut erforscht sind, lassen sich solche Vergleiche durchaus begründet ziehen. Das dürfte die Grundlage für Kramers Vergleich sein. Vermutlich ist er für die Tonlage sensibilisierter als andere. Sarrazin wird aus genau den Gründen seinen Hut nehmen und das wird bald in den Artikel Eingang finden. --217.234.218.58 00:07, 10. Okt. 2009 (CEST)

@IP, Zustimmung zur Deutung, ob er "den Hut nehmen wird" ist Spekulation.

@Polentario, was Claudia Roth damit zu tun hat? Kurzzitat aus der verkinkten Quelle [20]: "Die Bundesbank hatte sich in einem ungewöhnlichen Schritt demonstrativ von den Äußerungen ihres Vorstandsmitglieds distanziert. Sarrazin hatte sich daraufhin öffentlich für seinen Tonfall entschuldigt, einen Rücktritt aber abgelehnt. Mittlerweile wird sein Abgang von vielen Verbänden und aus nahezu allen politischen Lagern gefordert." --Die Winterreise 01:17, 10. Okt. 2009 (CEST)

Meinungsfreiheit ist auch dann gewährleistet, wenn sich Publikumsbeschimpfung durch Politiker und andere Träger öffentlciher Ämter nicht immer nur auszahlt, sondern wenn sie dabei auch des Verlust des Amtes riskieren. Öffentliche Ämter werden in der Demokratie halt an Leute verliehen, die das nötige Feingefühl und Gespür für das öffentlich Vertretbare haben. Man kann die wesentlichen Probleme auch ansprechen, ohne dabei durch rhetorische Zuspitzung ganze Teile der Bevölkerung massiv zu beleidigen.--Olag 10:52, 10. Okt. 2009 (CEST) Wie war das noch bei Edmund Stoiber? Kommt immer auf den Wahlkreis an. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:05, 10. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Olag und Mitbearbeiter des Artikels, man könnte diesen link [21] nach der Entsperrung des Artikels als Beleg referenzieren, nicht um das O-Zitat von Stephan Kramer, (siehe Beginn dieses DS-Abschnittes) zu zitieren, sondern um zu belegen, dass der Rücktritt des Herrn Dr.Thilo Sarrazin vom Amt eines Vorstandes der Deutsche Bundesbank, immerhin als Staatsbank eine juristische Person des öffentlichen Rechtes, von vielen Verbänden und aus nahezu allen politischen Lagern gefordert wird. --Die Winterreise 11:25, 10. Okt. 2009 (CEST)

Meintwegen. Volksverhetzungs-Ermittlungen und Nazivergleich sind mE wirklich Kanonen, die wahrscheinlich vor allem im Sinne des Provokateurs die PR-Maschine richtig zum Brummen bringen. So Statements sollten nur gebracht werden, wenn sie als hinreichend relevant in der Presse breite Resonanz gefunden haben.--Olag 12:39, 10. Okt. 2009 (CEST)

Mittlerweile wird wegen des unsäglichen vergleichs auch der Rücktritt von Kramer geforder, etwa in der FR. Ich fände wenn die beiden Kommentare in der FAZ besser. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:50, 10. Okt. 2009 (CEST)

Wie gesagt, Polentario, auch ich halte die Äußerung von Herrn Stephan Kramer vom Zentralrat der Juden in Deutschland für überzogen, er hat allerdings Sarrazin nicht mit H., G. und G. verglichen, sondern gesagt, die Äußerungen von S. würden diesen Ehre machen.

Zu meiner langen Diskussion im Abschnitt oben mit Polentario: Ich bin mit der Einfügung der Version von "Berlin-Jurist" einverstanden. Allerdings steht in der nun von Benutzer Perrak verlinkten Quelle:

"Am Freitag sagte Staatsanwaltssprecher Martin Steltner: „Das Landeskriminalamt prüft in Absprache mit der Staatsanwaltschaft, ob durch den Wortlaut des Interviews die Grenzen der Meinungsfreiheit überschritten sind und sich ein Anfangsverdacht für einen strafbaren Inhalt ergibt.“Die Prüfung erfolge von Amts wegen. Es habe keine Anzeige gegeben.".

Diese Quelle bestätigt ausdrücklich meine mehrfache Ansage an Polentario, dass Strafanzeigen von Personen und Verbänden wegen des Verdachtes auf Volksverhetzung erst später erfolgten, die Prüfung auf einen Anfangsverdacht aber von der Behörde ganz von sich aus aufgenommen wurde, da es sich bei "Volksverhetzung" um ein sogenanntes Offizialdelikt handelt. Den "Stein ins Rollen" und die vielen Presseartikel und TV-Beiträge brachte also nicht eine private Strafanzeige.

Im Artikel steht am Ende des Abchnittes "Kontroversen" folgender Satz:

"Zustimmung erhielt Sarrazin unter anderem von Hans-Olaf Henkel und Ralph Giordano."

Ich stelle zur Diskussion, diesen Satz zu ergänzen um:

"und der NPD."

Reputable Quelle ("Der Tagesspiegel", Berlin):[22]

Zustimmung von dieser Seite ist sicherlich peinlich und unerwünscht für einen SPD-Politiker, sie zeigt aber nur beispielhaft, welche Kreise sich durch die Sarrazin´schen imho xenophoben Äußerungen auch bestätigt fühlen und vorschlugen, Sarrazin zum "Ausländerbeauftragten" zu machen. (siehe Quelle) --Die Winterreise 08:58, 11. Okt. 2009 (CEST)

Quark. Zustimmung der NPD ist hier nicht relevant. Es handelt sich auch nicht um einen SPD Politiker. Die Debatte um " Darf man sowas sagen" gehört anders wiedergegeben, ich verweise erneut auf die FAZ.--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:48, 11. Okt. 2009 (CEST)

Die NPD Spielereien sollten eigentlich bekannt sein. Schönes Beispiel sind ja auch die Zustimmungen der NPD zu Lafontaines Fremdarbeitergesülze. Gewinner bei solchen PLÖNKS sind immer wieder die NPD. --Arcy 11:58, 11. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, Sarrazin war Finanzsenator der Bundeshauptstadt Berlin und ist SPD Mitglied. Dann eben "ehemaliger SPD Politiker". Du weißt genau, was gemeint ist. Zudem würde ich Dich bitten, bei allem Engagement das Du hier an den Tag legst auf PA´s wie "Quark" gegen Beiträge anderer zu verzichten. Auch wenn sie sich ´mit Deiner Meinung nicht decken. Bemerekenswert auch, dass Du auf den ersten Teil meiner obigen Antwort an Dich (Auslösung nicht durch eine private Strafanzeige, sondern Strafverfolgungsbehörde hat von sich aus Ermittlungen begonnen), nicht eingehst. Ich gehe also davon aus, dass Du dies nun akzeptierst. Gruß --Die Winterreise 11:58, 11. Okt. 2009 (CEST)

Mei, Deine beiträge sind halt nicht besonders. Textvorschlag: Sarrazins Entschuldigung wurde bei den Einwanderverbänden angenommen. Zustimmung zu seinen Äußerungen erhielt Sarrazin unter anderem in der FAZ, obgleich diese in einem Kommentar sie mit der Position eines Bundesbanksvorstandes für unverträglich hielt. Die Vielzahl zustimmender Leserbriefe löste eine Debatte über die Meinungsfreiheit allgemein aus, eine repäsentative Mehrheit stimmt Sarrazin aufgrund einer Emnidumfrage sogar zu. In dem Zusammenhang wurde politisch die Forderung nach einem Ministerium für Integration nach Vorbild einiger Länderregierungen laut. [23] --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:15, 11. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, ich kann Deine anhaltende "Beschwichtigungsstrategie" nicht ganz nachvollziehen. Warum bitte sollte der Jubel von ganz rechts außen für den Artikel "nicht relevant" sein, wenn er in der seriösen Presse an prominenter Stelle berichtet wird ? [24]. Zu Deiner Emnid Umfrage: Die Stammtischsprüche von Populisten erzielen in Meinungsumfragen häufig Zustimmung. vox populi vox dei ? Deswegen bleibt es Populismus der alleruntesten Kategorie. Auch nach Gewaltverbrechen an Kindern pfelgt sich eine Mehrheit für die Todesstrafe auszusprechen, dadurch wird es sie nicht begründeter. Sarrazin hat halt den deutschen Stammtisch mit einigen seiner Äußerungen in tiefster Seele befriedigt. Und dass die NPD zustimmt, ist imho weder ein Zufall noch irrelevant. Gruß --Die Winterreise 13:13, 11. Okt. 2009 (CEST)

Einmisch:Es geht nicht um eine "Beschwichtigungsstrategie", liebe Winterreise, Du brauchst nicht immer gleich irgendetwas Dubioses zu vermuten oder zu unterstellen, wenn man nicht Deiner Meinung ist. Bitte einige Gänge runterschalten und beruhigen! Auf einen Teil des Problems ist Broder etwa hier in der für ihn typischen polemischen Form eingegangen, Gruß,--HansCastorp 14:32, 11. Okt. 2009 (CEST)

Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen dem deutschen Stammtisch (siehe Abschnitt "Zustimmung" unten), Populisten (auch Lafontaine ist ein Populist) und der NPD. Du machst den Fehler, alles in einen Topf zu schmeißen und gehst der NPD auf dem Leim. --Arcy 14:25, 11. Okt. 2009 (CEST)

Wenn solche »Gegenstimmen« überhaupt im Wortlaut zitiert werden sollen, muss man sich bei der Auswahl vor Augen halten, dass eine Erwähnung im Artikel nur der Darstellung einer Debatte dienen soll. Hier versucht man aber Äusserungen zu selektieren nach Kriterien wie »halte ich für überzogen«, »ist aber ein Beleg dafür, warum der Tatbestand der Volksverhetzung geprüft wird«, »der Vergleich ist imho zu hart ausgefallen und für eine Zitierung im Artikel wenig geeignet«, »da die Sprachdiffamierungen des Nationalsozialismus gut erforscht sind, lassen sich solche Vergleiche durchaus begründet ziehen« usw., um dann mittels diesen Gegenstimmen die Worte Sarrazins möglichst so bewerten zu können, wie man es selbst auch als richtig empfände. Bitte diesen Unfug bleibenlassen. --Oberlaender 16:01, 11. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Hans Castorp, mit "Beswchichtigungsstrategie" meinte ich, dass nach einem Empfinden auf dieser Diskussionsseite und im Artikel einiges unterdrückt werden soll, was Herrn S. eher "belastet", und im Gegenzug einiges referiert werden soll, was Sarrazin eher "entlastet". Meinungsumfragen etc. (siehe unten). Dass seine Äußerungen auch auf eine gewisse Sympathie oder Zustimmunng in der Bevölkerung stossen, bemerkt man auch an Beiträgen hier. Warum auch nicht. Ich teile das nicht, halte den Tenor des Interviews und die von Sarrazin gewählten Formulierungen für unhaltbar, ausländerfeindlich und skandalös. Nur meine Meinung, ebenso unbedeutend. @Arcy, ich "schmeiße nicht alles in einen Topf" und gehe auch nicht der NPD "auf den Leim". Ebenso habe ich erklärt, dass ich die Bewertung von Herrn Stephan Kramer, siehe oben, für nicht im Artikeltext zitierfähig und überzogen halte. Ich habe lediglich auf eine reputable Quelle hingewiesen, die einen anderen Sachverhalt, diesen hier: [25] beschreibt. Und das ist nicht die einzige seriöse Zeitung, die darauf hingewisen hat. Warum die Zustimmung eines Herrn Henkel im Ruhestand (siehe Artikeltext), relevant sein soll, der Jubel von Rechtsradikalen aber unter den Teppich gekehrt werden soll, ist immerhin diskutabel. Darauf, dass dieser Jubel dem Betroffenen sicher unwillkommen ist, habe ich hingewiesen. Es ist aber kein Zufall, aus welchen "Ecken" und Gruppen Zustimmung erfolgt und aus welchen "Ecken" und Gruppen Ablehnung. --Die Winterreise 16:28, 11. Okt. 2009 (CEST)

Pro und Kontra sollten ausgeglichen sein, immerhin sollen wir hier seriös arbeiten. Die Umfrage passt dazu imho recht gut, spiegelt es doch die Mehrheitsmeinung der Bevölkerung deutlich wieder. Die NPD ist überflüssig, weil die sich immer so outen. --G-Bacchus 19:55, 11. Okt. 2009 (CEST)

• Mir gehts weniger um Pro und Contra, als um die herausarbeiteung mehrere Gegensätze. Sarrazin ist Verwaltungsmann (man vergleiche Franz-Josef Antwerpes) und darum Axel Weber ein Dorn im Auge, der will lieber Investmentbanker im Vorstand sehen. Da wird die Debatte auch instrumentalisiert. Fakt ist, daß Sarrazin Polemik eine politische Debatte angeregt hat, die durchaus in der mitte der gesellschaft stattfindet. daß die Entschuldigung Sarrazins bei entsprechenden Verbänden auch angenommen wurde, wäre bei einem NPDler sicher nicht passiert. Für einen Bankvorstand einer staatlichen Zentralbank ist Sarrazins Verhalten aber so passend wie Pferdeapfel in einem britischen Club abzuladen. Das gilt es differenziert darzustellen, Winterreises aufgeregte POV-Edits halte ich dabei für wenig geeignet. Seine Beschwichtigungsvorwürfe sind abstrus. Auch daß er am Vorwurf der Ausländerfeindlichkeit festhält, zeigt eine nur oberflächliche Beschäftigung mit dem Fall. Es geht hier sehr deutlich um Inländer und eine innerdeutsche debatte. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:51, 11. Okt. 2009 (CEST)

Warum ist denn Kramer nicht zitierfähig? Zeigt doch nur, wie aufgeladen die Atmosphäre ist, wenn ein Stephan Kramer so dermaßen übers Ziel hinausschießt. Ansonsten gebe ich Polentario Recht, dieser Artikel sollte darauf bedacht sein, sich diese hysterischen "Nazi"-Vorwürfe nicht zu eigen zu machen, und ggf. auch auf die ja unbestreitbar realen Hintergründe der Äußerungen hinweisen, die natürlich unzumutbar überspitzt und polemisch in Worte gefasst wurden.--bennsenson 00:56, 12. Okt. 2009 (CEST)

Es ist Unsinn, wenn Winterreise Kramer nicht im Artikel zitieren will, weil er dessen Meinung für überzogen hält ("Ich halte diese Aussage des Herrn Stephan Kramer für überzogen und würde sie nicht unbedingt im Artikel zitieren wollen."). Der Winterreise-POV ist nicht der geeignete Maßstab dafür, was noch im Artikel erwähnt werden darf. Andere Benutzer halten auch schon die Kritik der Immigrantenverbände oder verschiedener Politiker für überzogen. Zur Abgrenzung, was geeignet oder nicht geeignet ist, kann allein die Relevanz der jeweiligen Person oder Organisation sein. Kramer ist natürlich relevant und sollte deshalb auch im Artikel erwähnt werden, wenn auch andere Kritik an Sarrazin erwähnt wird. -- Reinhard Wenig 01:23, 12. Okt. 2009 (CEST)

Nun ja, Reinhard Wenig, er äußerte sich so: "Ich habe den Eindruck, dass Herr Sarrazin mit seinen Äußerungen und seinem Gedankengut Göring, Goebbels und Hitler wirklich große Ehre macht" [26]. Ich finde, hier ist Stephan so weit über sein Ziel hinaus geschossen, dass man sowohl ihm, als auch Herrn Dr.Thilo Sarrazin die Peinlichkeit ersparen sollte, das im Wikiepdia Artikel zu zitieren. Tatsächlich nur meine Meinung. Aber wenn jemand das Zitat mit Quelle nach der Entsperrung des Artikels einstellt, an mir soll es nicht liegen, ich werde es nicht revertieren. Ganz von der Hand zu weisen ist Dein Argument nicht ! Kannst Du ja machen. Gruß --Die Winterreise 01:50, 12. Okt. 2009 (CEST)

Wenn Kramer reinkommt, sollte auch erwähnt werden, dass dadurch sein eigener Rücktritt gefordert wurde. --G-Bacchus 13:56, 12. Okt. 2009 (CEST)

Sollte die Diskussion nicht auf Stephan Kramer, ob sie überhaupt in der WP erscheinen sollte? Ansonsten kann es sowohl dort als auch hier erwähnt werden. --Arcy 14:05, 12. Okt. 2009 (CEST)

Mittlerweile hat Kramer den Vergleich explizit zurückgenommen [27], was dann vielleicht doch eher dafür spricht, das einfach rauszulassen.--bennsenson 17:44, 12. Okt. 2009 (CEST)

Auch Sarrazin hat seine Wortwahl inzwischen bedauert. Sarrazin hatte auf ein Problem aufmerksam gemacht, das es wirklich gibt. Er hat sich dabei aber sehr provozierend ausgedrückt; so provozierend, dass es dagegen viel Kritik gab, bis hin zu Rücktritts- und Ausschlussforderungen. Steht die fragliche Äußerung in der WP? Im Artikel über Sarrazin? Aber gewiss doch. Nun hat Kramer - wie eben auch viele andere Leute - die genannte Äußerung Sarrazins als sehr provozierend angesehen. Er hat dann (können wir vielleicht zusammenfassen) genau den gleichen Fehler gemacht wie Sarrazin - er hat diese seine Kritik in sehr provozierende Worte gefasst, die ihm inzwischen vermutlich ebenso herzlich leid tun wie dem Sarrazin seine. Nun aber soll die bescheuerte Ausdrucksweise von Kramer raus und die bescheuerte Ausdrucksweise von Sarrazin drinbleiben? Wo wäre da die Logik?

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 00:05, 13. Okt. 2009 (CEST)

@Berliner Schule, Stephan Kramer [28] steht nicht im Artikel drin, siehe auch meine Begründung dafür oben, Sarrazins Entschuldigung steht drin. Was also meint Dein Beitrag ??? Es ist ein Artikel über Sarrazin, nicht über Stephan Kramer. Beiläufig bemerkt hat es sich bei der umstrittenen Äußerung von Stephan Kramer nicht um die offizielle Meinung des Zentralrat der Juden in Deutschland gehandelt sondern um die des Generalsekretärs. Frau Charlotte Knobloch hat sich nicht geäußert. --Die Winterreise 00:30, 13. Okt. 2009 (CEST)

Haste recht - statt "raus" hätte ich "nicht rein" schreiben sollen. Es hat ja sogar jemand versucht, Kramers Nazi-Vergleich aus dem Kramer-Artikel rauszunehmen... Und der Kramer-Artikel ist wohl ein Artikel über Kramer. Insgesamt gilt: Gleiches Recht für alle heißstrickenden Fehlformulierer...

Knobloch? Hatte das jemand behauptet? Selbstverständlich hat sie nichts derartiges gesagt. Ich kann mir das bei Knobloch auch überhaupt nicht vorstellen. Aber es geht ja hier weder um Knobloch noch gar um den Zentralrat. Sondern um die (miteinander zusammenhängenden) völlig überzogenenen Formulierungen von Sarrazin und Kramer.

A propos Knobloch: Wolffsohn wartet ja explizit auf eine Stellungnahme Knoblochs. Und dem kann ich mich eigentlich nur anschließen. BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 15:18, 13. Okt. 2009 (CEST)

Handelt das im Artikel Kramer ab, hier unter unwichtiges Geplänkel zu streichen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:41, 13. Okt. 2009 (CEST)

Textvorschläge

• Mehrere Kommentare halten Sarrazins Äußerungen mit der Position eines Bundesbanksvorstandes für unverträglich. Innerhalb der Bundesbank plant Präsident Axel Weber, der Sarrazin kritisch gegegenübersteht, einzelnen Zeitungsmeldungen zufolge ihm einen Teil seiner Zuständigkeiten zu entziehen.
• Eine knappe Mehrheit der Deutschen stimmt Sarrazin aufgrund einer Emnidumfrage zu, eine Vielzahl zustimmender Leserbriefe löste bei der FAZ eine Debatte über die Meinungsfreiheit allgemein aus. Im weiteren Zusammenhang wurde politisch die Forderung nach einem Ministerium für Integration nach Vorbild einiger Länderregierungen laut.
• Sarrazins Entschuldigung wurde vom Verband der Türkischen Gemeinde in Deutschland angenommen --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:51, 11. Okt. 2009 (CEST)

Kommentare

Zum Punkt 2 des Polentario´schen Vorschlages: Präzedenzfall, Aha, wir sollten Zukunft bei Prominenten, Politikern etc. die Ergebnisse von Meinungsumfragen und Stimmungsbarometern in die Artikel einbauen ? Und eine Analyse der Leserbriefe zum Inhalt des Lemmas in der deutschen Tagespresse? Und das natürlich regelmäßig aktualisieren, bekanntlich ändern sich die Ergebnisse derartiger Umfragen je nach schwankender Stimmungslage in der Population alle paar Tage. Unter Literatur und Weblinks vielleicht eine feste Rubrik: Aktuelle Meinungsumfrage einbauen ? Aber dann bitte nicht nur die vom Institut Emnid, sondern auch vom Allensbach, infratest dimap], auch bitte die von FORSA berücksichtigen. Mein Vorschlag: Der Artikel bleibt in diesem Abschnitt so wie er ist, bis sich was wirklich Neues tut. So wichtig ist der Gesamtvorgang um das imho doch eher peinliche Interview des Herrn Sarrazin nun auch nicht, dass man auch noch die Ergebnise von "Meinungsumfragen" in WP Artikeln referieren muss. --Die Winterreise 00:51, 12. Okt. 2009 (CEST) Hinweis auf [29] :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:02, 12. Okt. 2009 (CEST)

Schön wenn die anderen Vorschläge unstrittig sind. Wir warten alle mal brav die Entsperrung ab. Nachdem die meinungsumfrage genauso die Runde machte wie die Zitate selbst, ist sie zur Betrachtung des aktuellen Falles durchaus von Interesse. Mit dem Offizialdelikt tut man sich da womöglich schwerer. Wenn ein Integrationsministerium bei rumkommt, hätte sich die ganze Angelegenheit womöglich gelohnt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:59, 12. Okt. 2009 (CEST)

"Unstrittig", Poentario ? Na hör mal, das ist kein Chatraum hier. Du hast Deine Vorschläge doch erst gerade vorhin eingestellt? Es gibt auch Benutzer, die Wikipedia nur alle 1-3 Tage mal öffnen. Solange solltest Du schon warten, bevor Du eigene Vorschläge frohen Mutes für "unstrittig" erklärst. Bitte nicht immer diese Hektik, da brennt nichts an ! :-)Hier der gewünschte Beleg für Punkt 1 Deines Vorschlages: [30] Guß --Die Winterreise 01:11, 12. Okt. 2009 (CEST)

Bitte gleich im Vorschlag einbauen, dann tut man sich leichter. Gute nacht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:16, 12. Okt. 2009 (CEST)

Einzelnachweis hierzu

eingefügt: Harry8 23:54, 11. Okt. 2009 (CEST)

V 1

• Mehrere Kommentare halten Sarrazins Äußerungen mit der Position eines Bundesbanksvorstandes für unverträglich. Innerhalb der Deutschen Bundesbank plant deren Präsident Axel Weber ihm die meisten seiner Kompetenzen zu entziehen. (Quelle vorgeschlagen und den Textvorschlag nach Quelle präzisiert von Die Winterreise 01:31, 12. Okt. 2009 (CEST): [31]
• In einer von der Bild am Sonntag in Auftag gegebenen Emnidumfrage stimmten 51 Prozent der 501 Befragten Sarrazins Aussage, ein Großteil der arabischen und türkischen Einwanderer sei „weder integrationswillig noch integrationsfähig“, zu.
• Der Vorsitzende der Türkischen Gemeinde in Deutschland, Kenan Kolat, begrüßte Sarrazins Entschuldigung und erklärte: „Der Fall ist damit für uns erledigt. Wir hoffen, dass Sarrazin in Zukunft keine Äußerungen dieser Art mehr macht.“

Grüße -- sambalolec 00:57, 12. Okt. 2009 (CEST)

V 2

• Sarrazin wurde darüber hinaus konstatiert, einem öffentlichen Bedürfnis nach weniger Glätte und mehr Individualität in der Politik entgegenzukommen. Während normalerweise Interviews im Nachhinein zur Unkenntlichkeit redigiert würden, hätte Sarrazin trotz Warnungen an seinen prononcierten Aussagen festgehalten und damit der Meinungsfreiheit gedient.
• Ich fände nur diesen Kommentar wiederzugeben deutlich wichtiger, als irgendwelche Dauerquassler wie Wolfssohn, Henkel oder Border zu zitieren. Es geht um eine tendenz (die bei den letzteren übrigens ja auch bestätigt wird) nicht um ein Fingerzeigen auf "der hat aber auch gesagt". WR hats allerdings wiederholt gelöscht, ohne auf disk einzugehen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:35, 14. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, was soll die Kommentierung bezwecken? Das ist ein Faktenartikel, kein Überblick über die Meinung der Presse. Warum ausgerechnet ein Kommentar der FAZ ? Nahezu alle deutschen, auch österreichischen seriösen Zeitungen haben den Vorgang kommentiert. "Einem öffentlichen Bedürfnis nach weniger Glätte und mehr Individualität...entgegenzukommen" ist einfach Gelaber. Die wieselige Nacherzählung von Journalistenkommentaren hat imho in Artikeln nichts zu suchen. --Die Winterreise 19:51, 16. Okt. 2009 (CEST)

'Gelaber Wieselig mäßige Deinen Ton. Der Kommentar von Kohler ist deutlich sachlicher als die bislang wiedergegeben Polemik und die mehrfach korrigierte Verdrehung von juristischen Fakten Deinerseits. Drum gehört er imho wiedergegeben. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:20, 16. Okt. 2009 (CEST)

Da ist so manches seltsam - der Benutzer Winterreise verweist bei seinen Meinungsäußerungen in diesem Artikel auf seine Eigenschaft als Freimaurer. Will er damit dem Inhalt seiner Äußerungen eine höhere Autorität verleihen? Das funktioniert aber deswegen nicht, weil ja hier in der WP niemand Freimaurer ist. Hier ist er einfach nur Benutzer wie jeder andere auch. Mag sein, dass ein Hinweis auf das echte Leben bei Kompetenzfragen sinnvoll sei - der Tierarzt darf gerne auf seine Kompetenz hinweisen...

Zur Sache - hier werden mehrere Stimmen wiedergegeben, die Sarrazins Äußerungen kritisch geantwortet haben. Das ging ja teilweise bis hin zu ebenso wüsten wie unzutreffenden Beschimpfungen ("Rassismus", "Rechtsextremismus"...). Dann sollte aber auch eine deutlich positive Stimme wie die des genannten FAZ-Kommentars mit rein dürfen. Wer den FAZ-Kommentar als Gelaber bezeichnet, hat Aufklärungsbedarf. Und sollte in der Zwischenzeit seinen verbalen Waffenschein hinterlegen...

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 20:36, 16. Okt. 2009 (CEST)

Mei Winterreise betont gern daß er wichtig ist und die Bundesbank ihm auch brav Pfötchen gibt. Mir gehts nicht nur um Pro und Contra, sachlich bemerkenswert im Sinne der Publizistik ist ja die von Kohler bemerkte tatsache, daß Sarrazin entgegen allen politischen gepflogenheiten die Schärfe nicht aus dem Inerview nahm und dafür auch persönliche Konsequenzen einsteckt durchaus.--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:51, 16. Okt. 2009 (CEST)

"pro" und "contra" als eher zusammenfassende Begriffe gemeint. Aber es passt schon - die Anderen haben ja den Ton kritisiert, der Kohler lobt sozusagen den Ton. Also 'rein!

"Mei" ist gut - also, ich finde es unmöglich, sich hier in der WP mit einer Position im echten Leben aufzuspielen. Vor allem, wenn dann das Phänomen so gar nicht zum Ideal passt - ich sagte ja oben schon, dass ich echte Zweifel daran habe, dass eine Loge es gutheißt, wenn ein Mitglied unter Verweis auf seine Zugehörigkeit zur Loge hier politische Ansichten vertritt und dies teilweise auch noch in einem Ton, den wir profanen Nichtmaurer nun gerade nicht bei Freimaurern vermuteteten...

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 21:10, 16. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Pollentario, hallo Berliner Schule, dass ich meine Meinung zum Vorschlag V2 dargelegt habe (keine beliebig herausgepickten Pressekommnetare, auch wenn der Inhalt dem Vorschlagenden noch so sehr aus der Seele spricht) mal wieder zum Anlass zu nehmen, über FM und meine Person zu raisonnieren, nun ja. Wenn es Euch Freude bereitet, bitte. Presseartikel (nicht Kommentare) taugen als Quelle für Fakten. Pressekommentare selbst in den Rang zu heben, dass sie im Artikeltext nacherzählt werden müssen, halte ich für falsch. Man käme zu keinem Ende. Heribert Prantl hat zum Beispiel in der Süddeutsche Zeitung einen Kommentar verfasst, der mir zusagt. Nicht im Traum käne ich auf die Idee, den Kommentar im Artikel zu referieren. Wo kämen wir da hin, wenn jeder Wikipedia seinen Lieblingskommentar aus der Tagespresse nacherzählt und verlinkt. Wikipedia ist kein Pressespiegel. Daher: Nein. Gruß --Die Winterreise 21:34, 16. Okt. 2009 (CEST)

Nicht im Leben Deine Lieblingskommentar, aber eine Vielzahl +- belangloser Statements von Talkshowprominenz und sachlich unrichtiger Statements wird per editwar reingedrückt. Die Sorte Sturheit möcht ich nicht geschenkt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:39, 16. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, mir scheint, der "Stress" den Du Dir mit Herrn Sarrazin machst, bringt Dich durcheinander. Ich habe weder Henkel, noch Wolffsohn, noch Giordano in den Artikel gebracht. Ich halet nichst von solchem Geschwätz. Der Artikel soll kein Schlachtfeld "pro" und "contra" Sarrazin Stuss (meine Meinung!) sein. Ich habe die zustimmenden Kommentare Wolfssohn, Henkel, Giordano nur stehen lassen, um die zahlreichen "Sarrazin-Fans" nicht zu verärgern. Aus Gründen der Ausgewogenheit. Pressekommnetare zu referieren lehne ich aus grundsätzlichen, nicht aus inhaltlichen Gründen ab.Zudem: Mir scheint, Du bewerstest den Vorgang in seiner Bedeutung weit über, so wichtig ist Herr Sarrazin mit seinen Provokationen nun wirklich nicht. Das Thema ist total abgefrühstückt, alle haben gesenft, auch hier ausgiebig, wenn es was wirklich Neues gibt kann man den Artikel erweitern. Zum Beispiel zum Ausgang der Strafsache. Gruß --Die Winterreise 21:52, 16. Okt. 2009 (CEST)

Nach MultiBK:

Wir hätten auch den ganzen Quatsch mit den Kopftuchmädchen und den Wärmestuben rauslassen können. Das war nämlich auch nur ein unbedeutendes Interview, das in einer Zeitschrift erschienen ist. Wer das Interview lesen will, soll sich die Zeitschrift besorgen. Als Reaktionen auf dieses Interview kamen dann aber zahlreiche Kommentare, viele davon kritisch. Könnten wir eigentlich ignorieren, sind auch nur Kommentare, oder?

Ich wäre beispielsweise nie drauf gekommen, dass Du Freimaurer seiest.

Darauf hast Du doch wieder und wieder hingewiesen, zuletzt oben in der Diskussion, in der Du drauf hinweist, dass "einige Benutzer", die auch Freimaurer seien, einen Brief geschrieben hätten...

Da hast Du doch die Ebenen miteinander vermischt. Haben ein paar bekannte Leute einen Brief geschrieben? Ja? Und ist der öffentlich? Gut. Dann kann man darauf hinweisen, ohne aber darauf einzugehen, dass einige dieser bekannten Leute auch einen WP-Account haben. Oder bist Du Dir mit einem anderen Benutzer hier darüber einig, dass in der WP etwas auf eine bestimmte Art und Weise gemacht werden sollte? Super, dann sagt das. Eure Autorität geht dabei direkt aus der Plausibilität Eures Vorschlages hervor; vielleicht noch ein bisschen aus Eurer Beitragsgeschichte. Aber ob Ihr im echten Leben Freimaurer seid oder vielleicht Bundestagsabgeordnete oder Taschendiebe, das interessiert hier kein Schwein.

Aber wenn Du's immer wieder unterstreichst, darfste Dich auch nicht wundern. Ich nehme mal an, würde ich in jeder Diskussion dazuschreiben "Und ich bin blond!", kämen auch bald entsprechende Antworten...

Und die Frage "Offizielle Logenposition oder nicht" war durchaus ernst gemeint. Ich ziehe ernsthaft in Erwägung, die Loge mal anzuschreiben und zu fragen, ob diese Art der Zuschreibung von Äußerungen wirklich in ihrem Sinne sei.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 22:08, 16. Okt. 2009 (CEST)

"Strafsache"? Der Kramer mit seinem Nazivergleich? Oder wer? Oder was?

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 22:11, 16. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Berliner Schule, tu das. Mit Deiner Nachfrage. Ich antworte Dir dann direkt von dort. Ich sprach nicht im Namen der gesamten FM, sondern der Mitglieder, in deren Namen ich das Schreiben verfasst habe. Ich habe übrigens nicht "wieder und wieder" darauf hingewiesen, sondern nur einmal, im DS Abschnitt "Stellungnahme der Deutsche Bundesbank. Mit Strafsacdhe meinete ich die Ermittlungen wegen des Anfangsverdachtes auf Volksverhetzung. Nicht Kramer. Gruß --Die Winterreise 22:18, 16. Okt. 2009 (CEST)

„Strafsache“ ist gut. Tatsächlich wird nur geprüft, ob es eine Strafsache sein könnte. --Hardenacke 22:23, 16. Okt. 2009 (CEST)

Dein Text Gespeicherte Version Zeile 713: Zeile 713:

::::Sehr richtig. Ich spreche hier ja auch nicht für die Heilsarmee. --Hardenacke 22:37, 16. Okt. 2009 (CEST)  ::::Sehr richtig. Ich spreche hier ja auch nicht für die Heilsarmee. --Hardenacke 22:37, 16. Okt. 2009 (CEST) 
   

Mei, und die frage welche Kommentare man hier aufnimmt, haben wir nach wie vor nicht geklärt. Ob ein Kommentar nun von irgendeinem Verband, einem Talkshowgroßmaul oder aus einer Zeitungsspalte kommt ist erstmal völlig wurscht. Auf die frage der Standpunkte (ich hatte den Chef der türkischen Staatsbank angeführt, die NZZ wäre spannend etc) Qualität bzw der Inhalte wurde bislang nicht eingegangen - was WR betreibt, ist schlicht seinen POV bequellt reinzutreiben, wenn er erwischt wird, gibts halt ne artikelsperrung und graduelle Änderungen nur auf Zwang. Das nervt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:59, 16. Okt. 2009 (CEST)

Nö. Was nervt, ist die Tatsache, dass der Artikel und auch die DS zu einem Diskussionsforum über Sarrazins Dummsprüche verkommt. Das kann man im [wikipedia café] fortsetzen. Meine Meinung zu Deinem Textvorschlag habe ich oben begründet. Von Wikipedia Autoren kommentierte Pressekommentare werde ich löschen. Und die letzte Artikelsperre gab es wegen Dir, Polentario: [32] Gruß --Die Winterreise 23:03, 16. Okt. 2009 (CEST)

Gähn. Nö. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:27, 16. Okt. 2009 (CEST)

Bitte diesen Ton vermeiden - "Dummsprüche" sagst Du dem Sarrazin ins Gesicht oder gar nicht. Hier nicht.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 23:40, 16. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Berliner Schule, Du schriebst oben: "Wir hätten auch den ganzen Quatsch mit den Kopftuchmädchen und den Wärmestuben rauslassen können.". Das sagst Du Hern Sarrazin ins Gesicht oder gar nicht. Wie ich formuliere überlässt Du freundlicherweise mir. Wenn Du willst sende ich Herrn Sarrazin eine e-mail, mit Link auf diese Wikipedia Diskussionseite. Kein Problem mit meiner Meinung. Belehrungen durch Dich bedarf ich gewiss nicht. Danke. Übrigens: Dein Sprüchlein im Anhang: "antwortet selten" solltest Du modifizieren. Es trifft nicht zu. Gruß --Die Winterreise 23:51, 16. Okt. 2009 (CEST)

Und das von Dir... BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 00:02, 17. Okt. 2009 (CEST)

Wikinews

Könnte bitte ein Verweis auf Wikinews eingefügt werden

 Wikinews: Thilo Sarrazin – in den Nachrichten

? --Noebse 16:13, 10. Okt. 2009 (CEST)

hab´s getan ^^, aber warum machst das nicht selber ? Beamter(KO) 10:18, 14. Okt. 2009 (CEST)

Zustimmung

Laut einer repräsentativen Emnid-Umfrage stimmten die Mehrheit (51%) der Deutschen Sarrazin zu, 69% finden es sogar richtig, dass er eine solche Debatte angestoßen hat.[33][34]

Sollte evtl. in den Artikel eingearbeitet werden, bestätigt es doch die gesellschaftliche Debatte und Tragweite. --G-Bacchus 12:49, 11. Okt. 2009 (CEST)

Siehe oben. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:54, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ermittlungsverfahren §130 StGB und Situation in der Bundesbank

Hallo Polentario, Hallo Hardenacke,

zu unserer langen Diskussion über den Text: Ein förmliches Ermittlungsverfahren [35] wegen des Verdachtes auf Verstoß gegen [36] ist eingeleitet. Zur aktuellen Situation in der Bundesbank:[37] Das sind imho artikelrelevante Fakten. Gruß --Die Winterreise 15:04, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ja, wegen der Anzeige einer Privatperson. --Hardenacke 15:05, 13. Okt. 2009 (CEST)

Nicht nur einer Person, Hardenacke, aber das steht nicht im Artikel. Die Vorermittlungen (Prüfung des Anfangsverdachtes) hat das LKA Berlin von sich aus aufgenommen. Ohne Anzeige, da es sicfh um ein Offizialdelikt handelt. Da mir der Sachverhalt bekannt ist, hatte ich heute morgen, abgesehen von rein sprachlogischen Gründen, dieses Wort, das Du entfernt hattest, wieder eingestellt: [38]. Ich sehe eben, dass Benutzer:Zaphiro schon kurz überarbeitet hat. Mit der Bundesbank (siehe Link oben) werde ich warten, bis konkrete Ergebnisse der "Entmachtung" Sarrazins als Vorstand bekannt sind. Gruß --Die Winterreise 15:14, 13. Okt. 2009 (CEST)

In Deiner Quelle (Mopo) ist von einer Privatperson die Rede. Offensichtlich ist es doch so, dass sich das LKA Berlin bis heute nicht entschließen konnte, überhaupt einen Anfangsverdacht zu konstatieren. Erst auf die Anzeige einer Privatperson hin kam es, der verlinkten Quelle zufolge, zu einem Ermittlungsverfahren. Was Dir privat oder dienstlich bekannt ist, ist für uns uninteressant. --Hardenacke 15:25, 13. Okt. 2009 (CEST)

Das wird in berlin unter Ermittlungsverfahren abgelegt, weils eine Anzeige gab, die Handhabung ist nicht eindeutig in den bundesländern. Die Prüfung selbst muß aufgrund der großen Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit erfolgen. Da ist nichts zu erwarten außer Einstellung des verfahrens. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:37, 13. Okt. 2009 (CEST)

Meint Polentario. Sollte das Verfahren mit einer Geldstrafe wegen niederschwelliger Volksverhetzung, 130 StGB enden oder auch eingestellt werden, kann man das im Artikel referieren. Dann. Aufgrund der medialen Resonanz steht der aktuelle Sachstand im Artikel. "Je niedriger die Schicht, umso mehr Geburten", "Produzenten von Kopftuchmädchen", "Eroberung von Berlin durch Geburtenrate" nun ja. Mag sein, dass diese dummen Sprüche für die nachgezogene Metadebatte über "deutsche Debattenkultur", "Meinungsfreiheit", "Gefahr für die Demokratie bei Unterdrückung" eine Steilvorlage waren. Ein wenig hoch gegriffen das alles, auch Wolffsohn, bekannt für seine Standpunkte. Eher trivialer: Die "Inschutznehmer" des Herrn S. berufen sich auf das hohe Gut der Meinungsfreiheit, damit es endlich auch in "besseren Kreisen" legal und politisch korrekt wird, endlich mal so richtig verächtlich und dreist über schwächere Minderheiten ablästern zu können. Was bisher und immer schon dem Stammtisch hinter verschlossenen Türen vorbehalten war. Warum nicht. Ob das Verfahren "eingestellt" wird, Polentario, und ob der Vorgang dann noch artikelrelevant ist, können wir diskutieren, wenn es so weit ist. Im Moment halte ich den Artikel für fertig und angemessen gewichtet, auch die Bundesbanksache. Solange, bis sich etwas tut. Danke an die Bearbeiter von heute, nach der Halbsperre. Gruß --Die Winterreise 21:57, 13. Okt. 2009 (CEST)

Deine Empörung in allen Ehren, aber willst du damit jeglichen Eintrag im Artikel grundsätzlich legitimieren oder soll jede Anzeige einer Privatperson in Personenartikeln grundsätzlich erwähnt werden? --Arcy 22:07, 13. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, natürlich nicht gundsätzlich. Das wäre absurd. In diesem Fall geht es aber nicht um die Anzeige als solche, sondern um die Resonanz darauf. Die Ermittlungen waren und sind in sämtlichen deutschen Print- und Online Zeitungen, auch in der internationalen Presse, Hauptaufmacher, die Berichterstattung über den Vorgang ist anhaltend und enorm. Daher rührt die Relevanz für den Artikel. Nicht aus der Anzeige selber. Übrigens werden bei aussichtlosen oder rein querulantischen Strafanzeigen keine förmlichen Ermittlungen eingeleitet. Sie werden mangels hinreichendem Tatverdacht abgeschmettert. Das war hier nicht der Fall. Lies bite mal den den Text von [39] genau und gleiche ihn mit den Äußerungen ab. Textauszug: ...die Menschenwürde anderer dadurch angreift, daß er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet..., Nicht nur mit den im WP Artikel zitierten. Zahlreiche Juristen sind der Meinung, dass der Tatbestand glasklar erfüllt ist. Man wird sehen. Nicht unser Job , das im Artikel zu bewerten Guß --Die Winterreise 22:21, 13. Okt. 2009 (CEST) Kannst Du das "zahlreich" auch belegen? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:41, 14. Okt. 2009 (CEST)

Die Berliner Morgenpost hat am 12. Oktober um 11:55 einen Artikel veröffentlicht, [40], in dem behauptet wurde, es würde nunmehr offiziell ermittelt. Um 15:52 hat sich dieselbe Zeitung jedoch korrigiert (allerdings ohne auf die vorherige Falschmeldung hinzuweisen), nunmehr wird klargestellt: "Jetzt werden die eingegangenen Anzeigen ebenfalls geprüft. Bislang wurde aber kein förmliches Ermittlungsverfahren eingeleitet.", [41]. Die wiederholten Probleme bestehen darin, dass immer wieder der nicht-juristische Terminus "ermittelt" mit dem juristischen Fachbegriff "Ermittlungsverfahren" verwechselt wird. Richtigerweise müsste im derzeitigen Stadium von "prüfen" oder "untersuchen" die Rede sein, um Mißverständnisse zu vermeiden.--Berlin-Jurist 12:16, 14. Okt. 2009 (CEST)

Richtig Berlin-Jurist. Man sollte nicht eben alles ungeprüft übernehmen, was in der Mopo steht. (Siehe Anfang dieses Kapitels.) --Hardenacke 12:31, 14. Okt. 2009 (CEST)

Einleitung

Ich bin mit der aktuellen Einleitung nicht zufrieden: Von sechs Sätzen beziehen sich drei auf den Zeitraum seit 1. Mai 2009, davon 2 auf heute. Der letzte, dass seine „Degradierung“ auf Grundlage seiner Aussagen erfolgte ist zudem (soweit ich weiss) reine Medienspekulation (wenn auch wohl berechtigte). Im Sinne von WP:NPOV, WP:BIO und WP:NEW würde ich daher dafür plädieren, in der Einleitung das zu bringen, was wirklich wesentlich ist (Kurzbiografie und wesentliches Wirken) und den ganzen Rest im Hauptteil des Artikels unterzubringen. Würde das, sofern ohne Gegenrede, auch bald umsetzen, da der artikel derzeit Hauptseitenverlinkt ist. --Taxman^¿Disk? 17:10, 13. Okt. 2009 (CEST)

100 pro. Der Artikel handelt ja nicht von dem derzeitigen Vorfall (der eigentlich erst durch bestimmte Interpretationen überhaupt zum Vorfall wurde). Er handelt auch nicht hauptsächlich von Sarrazins großer Klappe, aus der man manchmal Begriffe hört, die deren intelligenter Inhaber vielleicht noch mal überdacht hätte, wäre er denn nicht so fix... Er handelt von Sarrazin. Der hat in fast 65 Lebensjahren alles Mögliche gemacht, der derzeitige Medienrummel ist ein Bruchteil der einschlägigen Infos. Und auch die Degradierung ist eine symbolische Aktion, man nimmt ihm einen Aufgabenbereich weg und gibt ihm einen anderen. Gehört in einen kleinen Satz am Ende des Artikels, sicherlich nicht in den Eingangsabsatz, in den nie einzelne Leistungen (oder Fehlleistungen) gehören...

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 17:24, 13. Okt. 2009 (CEST)

Er war auch vor seiner "Entmachtung" schon für Informationstechnologie zuständig. Er hat den Bereich also nicht dazubekommen. http://www.bundesbank.de/aufgaben/aufgaben_vorstand_sarrazin.php

Außerdem: der Mann ist kein Politiker mehr und auch kein Beamter, sondern Vorstandsmitglied (auf Vertragsbasis).-- Verita 17:37, 13. Okt. 2009 (CEST)

Erster Versuch umgesetzt. --Taxman^¿Disk? 17:50, 13. Okt. 2009 (CEST)

Kein Berufspolitiker sondern (politischer) Verwaltungsmann. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:43, 13. Okt. 2009 (CEST)

Kritiker der Kritiker

/Auslagerung/

Bezieht sich eigentlich die Kritik von Wolffsohn darauf (Anmerkung Nach Auslagerung: Auf Anzeigen wg Volksverhetzung etc)? irgendwie werde ich aus seiner Äußerung nicht ganz schlau (Kontroversen und Kritik sind doch gerade demokratisch, oder sehe ich da was falsch?)----Zaphiro Ansprache? 22:28, 13. Okt. 2009 (CEST)

Winterreise sollte sich die Disk auch durchlesen: Seine Aussage bei aussichtlosen oder rein querulantischen Strafanzeigen (werden) keine förmlichen Ermittlungen eingeleitet ist Unfug, je nach Bundesland bzw Staatsanwaltschaft unterschiedlich. Die Aussage "Zahlreiche Juristen halten den Tatbestand der Volksverhetzung" für erfüllt: Gibts da eine Umfrage, oder ahndelt es sich um WR und sein Spiegelbild? Wolffsohn wird gern als Alibijude angeführt, wenn konservative Positionen zu belegen sind, im Zweifel eher mal rauslassen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:35, 13. Okt. 2009 (CEST)

da hatte aber Hardenacke was dagegen ;-)----Zaphiro Ansprache? 22:37, 13. Okt. 2009 (CEST)

(dazwischengequetscht): Hehe Polentario. „Alibijude“? So wie Ralph Giordano und Henryk M. Broder? Bitte um sorgfältigere Wortwahl. Danke. --Hardenacke 12:38, 14. Okt. 2009 (CEST) - die Wortwahkl war etwas sarrazinisch, OK. Früher wäre auch Gerhard Löwenthal angeführt worden. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:47, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ich hätte die debatte über meinungsfreiheit lieber aufgrund der FAZ belegt und nicht mit einem Wolfssohnzitat. Wär das OK? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:39, 13. Okt. 2009 (CEST)

mach mal, dann sehen wir weiter ;-) ich hatte übrigens einiges revertet, denn wenn Kritik kritisiert, müssen Kritiker und ihre Argumente auch benannt werden, das war sonst nicht mehr schlüssig. Gruß----Zaphiro Ansprache? 22:41, 13. Okt. 2009 (CEST) Done so, Winterreise versuchts halt wieder zu löschen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:29, 14. Okt. 2009 (CEST)

naja die FAZ schreibt auch anderes, vgl [42], ich lagere das mal hier aus, um separat zu diskutieren----Zaphiro Ansprache? 12:39, 14. Okt. 2009 (CEST)

/Auslagerung Ende/

Nein, das passt schon zusammen. Die FAZ sieht ihn in beiden Fällen als Politiker dienlicher als als banker. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:43, 14. Okt. 2009 (CEST)

Deine Interpretation, dir ging es doch um Meinungsfreiheit, dort heißt es in der FAZ "In wohl jedem privaten Unternehmen wäre er sofort gefeuert worden, was in der Bundesbank nicht geht. Sarrazin sollte daher von selbst seinen Hut nehmen."----Zaphiro Ansprache? 12:51, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ja sicher, hab ich ja auch schon angeführt. Der Herausgeberkommentar sagt etwas verklausulierter nichts anderes als "Als SPD Politiker dringend notwendig, als Bänker fehl am Platz". --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:56, 14. Okt. 2009 (CEST)

Zeitungskommentare (nicht Meldungen!) gehören nicht in den Artikel

Wo käme der Artikel hin, wenn beliebige Zeitungskommentare, auch noch pov-ig kommentiert, in den Artikel kommen ? Kommentierte Kommentare? Da könnte man die Kommentare der deutschen Presse komplett referenzieren. Kommentare von betroffenen Verbänden und Personen, ja! Pressemeldungen als Referenz: Ja ! Zeitungskommentare: Nein ! (auch wenn sie zufällig den eigenen POV referieren.) Bitte diskutieren, nicht einfach einstellen, Polentario. --Die Winterreise 12:41, 14. Okt. 2009 (CEST)

Mei, wenn ansonsten der eigene POV zu melden ist, dann wird halt Wolfssohn, Giordano, Henkel oder Broder angeführt. Was soll das? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:45, 14. Okt. 2009 (CEST)

Wolfssohn, Giordano, Henkel sind Personen. Wie kommst Du dazu, einen Kommentar (!) der FAZ in epische Breite im Artiketext zu referieren ? Wo soll das enden? Soll ich den Kommentar der TAZ oder der Süddeutschen von auch reinstellen? Igendwann muß mal Schluss sein! Die Debatte über diese Posse muss nicht durch rausgepickte Kommentare im Wikipediaartikel fortgesetzt werden, auch wenn Dich das offenbar reizt!

Zeitung lesen kann jeder selber. Gruß --Die Winterreise 12:49, 14. Okt. 2009 (CEST)

Der angeführte Kommentar stammt von Berthold Kohler, als herausgeber der FAZ kann man dessen Stimme auch namentlich zitieren. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:50, 14. Okt. 2009 (CEST)

Es kommt auf die ausgewogene Darstellung an. Wenn für die jeweiligen Standpunkte repräsentative Meinungen existieren, können diese neutral dargestellt werden. Bitte Bearbeitungskrieg vermeiden!--HansCastorp 12:51, 14. Okt. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich hab das mal versachlicht und ausdrücklich auf Kohler bezogen neu eingestellt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:53, 14. Okt. 2009 (CEST)

Berthold Kohler, na und ?? Ein Journalist. Es ist die Aufgabe von Journalisten das Zeitgeschehen in ihren Blättern zu kommentieren. Täglich Brot. Journalistenmeinungen haben im Artikel nichts verloren. --Die Winterreise 12:54, 14. Okt. 2009 (CEST)

Giordano? Henkel? Kohler ist wie gesagt Herausgeber der FAZ. Geht um folgende version: --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:57, 14. Okt. 2009 (CEST)

Vom FAZ-Herausgeber Berthold Kohler wurde [[ Sarrazin konstatiert, einem öffentlichen Bedürfnis nach weniger Glätte und mehr Individualität in der Politik entgegenzukommen. Während normalerweise Interviews im Nachhinein zur Unkenntlichkeit redigiert würden, hätte Sarrazin trotz Warnungen an seinen prononcierten Aussagen festgehalten und Kohler zufolge damit der Meinungsfreiheit gedient.

<quetsch> mein gescheiterter Kürzungsvorschlag: "Berthold Kohler, Mitherausgeber der F.A.Z., konstatierte, dass Sarrazin trotz Warnungen an seinen Interviewaussagen festhielt und damit der Meinungsfreiheit gedient habe.----Zaphiro Ansprache? 13:23, 14. Okt. 2009 (CEST)

Wegen Editwar wird der Artikel zwecks Diskussion hier voraussichtlich gesperrt werden, also erst diskutieren, dann editieren----Zaphiro Ansprache? 13:00, 14. Okt. 2009 (CEST)

Es ist ein Journalistenkommentar. Und Du wartest bitte damit, Polentario, ob Konsens erzielt wird. Ich bin klar dagegen einen willkürlich herausgepickten Kommentar einer Tageszeitung im Fließtext darzs´tellen. --Die Winterreise 13:00, 14. Okt. 2009 (CEST)

In der Form ist das Zitat ohnehin nicht tragbar, wollte es kürzen, aber bei dem Editwar habe ich immer Bearbeitungskonflikte, daher auch meine VM und der Bitte erst hier zu diskutieren----Zaphiro Ansprache? 13:03, 14. Okt. 2009 (CEST)

PS: Nun ist der Artikel für 3 Tage dicht----Zaphiro Ansprache? 13:05, 14. Okt. 2009 (CEST)

Also ich favorisiere hier Ralph Giordano, wobei Wolffsohns Anmerkung auch nicht von schlechten Eltern ist. --Hardenacke 13:04, 14. Okt. 2009 (CEST)

Und ich habe wie gesagt was dagegen, wenn immer nur die Schwätzer vom Dienst genannt werden. Köhler bezieht sich auf die Technik des Interviews, auf aktuelle politische tendenzen und bringt den mehrfach genannten Aspekt der Meinungsfreiheit auf den Punkt. Damit könnte man sich auch Wolffsohn, Henkel und Giordano schlicht sparen - keine Zitatsammlung sondern eine kruze Zusammenfassung aus durchaus berufenem Munde. Interessant finde ich, daß WR in dem Zusammenhang von Posse sprichst - wenn es darum ging, die POV-Version vom Offizialdelikt und den Ermittlungen von LKA und Staatsanwalt durchzuvoxen, war nichts schlimm genug. WR soll sich mal für eine Vorgehensweise entscheiden anstatt andauernd herumzueieren --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:08, 14. Okt. 2009 (CEST)

Du siehst doch, wie ein nachdenklicherer Kommentar von Berthold Kohler hier abgetan wird. Also bleiben wir auf die Lautsprecher angewiesen (zumal sie auch populärer sind). --Hardenacke 13:11, 14. Okt. 2009 (CEST)

Wolffsohns Kommentar ist dann wichtig, wenn (wie zur Zeit und ohne Beleg der Fall) Kritik vom Zentralrat der Juden im Artikel steht: "Ein Nazivergleich durch den Generalsekretär des Zentralrats der Juden, Stephan Kramer, wurde seinerseits kritisiert und zurückgenommen." Denn darauf bezieht sich Wolffsohns Kommentar.

Grundsätzlich sind "Publizisten" wie Henkel, Giordano und Wolffsohn nicht anders als Journalisten. Aber in den Medien werden sie anders behandelt. Demnach zieht das Argument, dass nach einem FAZ-Kommentar auch Kommentare aller anderen Zeitungen in den Artikel könnten. Und wie berufen ein Zeitungskommentator gegenüber dem anderen ist, das sollten wir hier nicht entscheiden.--Emkaer 13:15, 14. Okt. 2009 (CEST)

Nicht ganz, wenn Wolffsohn Meinungsfreiheit einfordert, bezieht er sich nicht (nur) auf Kramer - auch wenn der wohl der Anlass war, sondert meint schon die Kritik im Ganzen. Übrigens ist er nicht nur Publizist, sondern vor allem und hauptberuflich Historiker. --Hardenacke 13:19, 14. Okt. 2009 (CEST)

Publizisten und Historiker, die sich zu irgendwas äußern, gibts ebenfalls wie Sand am Meer. Wonach findet die Auswahl denn bislang statt? Nach Pro und Contra oder nach inhaltlichen gesichtsopunkten, wer bringt möglichst viele facetten des Themas auf den Punkt und ist wichtig genug daß man ihn nennt? Bei Koehler passt das. Ich finde insbesondere den Aspekt des Umgangs mit Interviews wichtig. Sarrazin hatte das Interview ja freigegeben, obwohl ihm das vom Bundesbankpräsidenten (dem das Interview vorlag) ausdrücklich verboten wurde. Durchaus couragiert und auch nicht ohne Risiko, wie sich später zeigte. Der Aspekt fehlt hier bislang völlig. Deswegen, ceterum censeo, sollte Koehlers Kommentar kurz angeführt werden und andere gestrichen werden. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:28, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ich wäre auch eher dafür Prominente, die auch öfters andersweitig in anderen Medien rezitiert werden als Kritiker einzubringen, der Leitartikler und Mitherausgeber Kohler erfüllt diese Kriterien bisher wohl eher nicht, Wolffsohn bisher kaum, da bliebe nach aktuellem Stand lediglich Giodarno (evtl auch Henkel) übrig (vgl etwa Googlenews-Ergebnisse, um evtl Relevanz der Aussagen, nicht etwa der Personen abzubilden)----Zaphiro Ansprache? 13:32, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ich finde einen differenzierten und nachdenklichen Kommentar eines wichtigen Publizisten (der Herausgeber der FAZ ist ein meinungsmacher) wichtiger als sich auf Promis bzw klassische Talkshowteilnehmer (Henkel und Giordano) nach Maßgabe der großen Müllhalde zu kaprizieren. Wenn Sandy Meyer Wöhlden sich zu dem Thema äußert, muß das ja auch nicht in den Artikel. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:39, 14. Okt. 2009 (CEST)

das wäre aber Deine Meinung, oder? Wir bilden ja nur (auch die Krakeeler) nur ab. Nach Überlegung würde ich den Artikel garnichtmal weiter ändern bzw ergänzen wollen, da eigentlich alles was wichtig ist, nun dargestellt. Meinungen können in den einzelnen Referenzen auch nachverfolgt werden und Kritik an die Kritiker gehört meines Erachtens auch nicht weiter aufgeführt (lediglich Zustimmung und Kritik zu Sarrazin, die imho auch wieder etwas gestrafft werden könnte)----Zaphiro Ansprache? 13:47, 14. Okt. 2009 (CEST)

Mir gehen die Krakeelerzitatsammlungen bei WP nicht erst seit heute ziemlich auf den Wecker (kann man meiner Edithistorie bei etlichen Artikeln nentnehmen) und mir wäre eine Wiedergabe differenzierter Stimmen wichtiger als die derzeitige Wiedergabe von Statements in Form einer Talkshowunterhaltung. Koehlers Ansatz fehlt hier bislang --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:02, 14. Okt. 2009 (CEST)

Warum wird diese Diskussion so unsachlich geführt? --Emkaer 13:43, 14. Okt. 2009 (CEST)

Weil hier ein paar Leute dringen eine Pause von Editwar und links-rechts-Grabenkämpfen brauchen ;) --† Alt ♂ 13:51, 14. Okt. 2009 (CEST)

< WP ist kein DS, unsachlichen Komentar deswegen gelöscht >

@Winterreise: Oben hast du genau gegenteilig argumentiert mit der (Medien) Resonanz auf ein Ereignis (Strafanzeige unbekannter Privatpersonen): "Das wäre absurd. In diesem Fall geht es aber nicht um die Anzeige als solche, sondern um die Resonanz darauf. Die Ermittlungen waren und sind in sämtlichen deutschen Print- und Online Zeitungen, auch in der internationalen Presse, Hauptaufmacher, die Berichterstattung über den Vorgang ist anhaltend und enorm. Daher rührt die Relevanz für den Artikel. " Die hier gennannten Personen werden jedenfalls auch immer wieder in den Medien zitiert und finden entsprechende Resonanz. --Arcy 13:54, 14. Okt. 2009 (CEST)

Hmm bislang ist das bei jedem kontroversen tagesaktuellen Lemma so, daß Autor A seinen Lieblingskrakeeler x in den Artikel schiebt und Autor B seinen Standpunkt durch das Einbauen von Krakeeler y im Artikel wiedergibt und man sich deswegen entsprechend haut. Ein paar jahre später (vgl. Kaffeekrise (DDR)) kann man dann auch die unbekannte Doktorandin nennen, wenn diese sich mit dem Thema differenziert beschäftigt. Mich nervt das. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:02, 14. Okt. 2009 (CEST)

In der Analyse gebe ich Dir vollkommen recht, so ein Artikel ist wahrscheinlich besser und vor allem ruhiger in einem halben Jahr zu bearbeiten, aber leider fallen wir alle wohl drauf rein ;-) Daher plädierte ich ja weiter oben schon höchstens die Protagonisten zu nennen, Du hattest aber mehr oder weniger auch ein Zitat aus einem Leitartikel (wie Du sagtest eines Meinungsmacher) indirekt wiedergegeben----Zaphiro Ansprache? 14:05, 14. Okt. 2009 (CEST)

ZUr Wiedergabe des Köhklerzitats hatte ich mit Zaphiro schon diskutiert. Wieso aber ist Giordano ein Protagonist und Köhler nicht? WP wie der debatte täte es gut, wenn man statt aufgeregter Wichtigtuerei (Winterreise...) sich um Qualität und differenzierte Inhalte bemühte und ausdiskutiert, welcher Protagonist die am besten bringt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:14, 14. Okt. 2009 (CEST)

man muss eigentlich nur die beiden Artikel Berthold Kohler und Ralph Giordano vergleichen, um eine klare Antwort zu erhalten ;-)----Zaphiro Ansprache? 14:18, 14. Okt. 2009 (CEST)

Die wäre? Wenn ich das vergleiche, gehört Giordano zur Krakeelerfraktion, ein gnadenlos omnipräsenter Schwätzer und Dampfplauderer und Köhler ist ein wichtiger Meinungsmacher hinter den Kulissen. Was oder wen möchten wir hier abbilden? Was bleibt in drei MOnaten oder drei jahren? Theologisch wäre das wie Eugen Drewermann versus Manfred Oeming --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:24, 14. Okt. 2009 (CEST)

daher ja auch mein Zwinkersmiley, alles Frage der Öffentlichkeitswahrnehmung, aber ein Dampfplauderer in Talkshows ist ebenso ein Meinungsmacher wie ein Leitartikelschreiber, wenn dieser auch eher unauffälliger ist. Dennoch meine Frage, wo ist der Mehrwert bzw Resonanz seines Kommentars (!) außerhalb des FAZ-Universums? Beziehungsweise wie kann Relevanz neutral diesbezüglich ermessen werden? Relevant wären imho Analysen (!) von Historiker und Politologen (außerhalb der Medien) etc, aber da müssen wir wohl ein paar Jahre warten----Zaphiro Ansprache? 14:30, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ich fand die Äußerungen von Wolffsohn auch gut, allerdings bezogen diese sich ja letztlich nur indirekt auf Sarrazin. Die Argumentation, dass ein Herausgeber einer der wichtigsten Zeitungen des Landes als Unterstützer der Sarrazin-Thesen (wobei da noch differenziert werden müsste zwischen expliziter Unterstützung inklusive seiner Wortwahl oder Zustimmung auf der Ebene des Wachrüttelns und Hinweisens auf gesellschaftliche Probleme) nicht genannt werden darf, weil er Journalist ist (pfui Teufel, gibt es einen widerlicheren Berufsstand? Danach kommt wohl gleich Kinderschänder), leuchtet nicht ein. Vor allem nicht das Argument "ist doch ein Meinungsmacher. Was ist denn dann Giordano, etwa kein Meinungsmacher? Wobei ich Giordano nicht nur als Schwätzer empfinde, aber das nur nebenbei. Lange Rede, kurzer Sinn: Den roten Faden in der Zustimmung und Ablehnung suchen, kurz darstellen und repräsentativ einbauen. Alle hier genannten Personen verfügen über genug Reputation.--bennsenson 14:37, 14. Okt. 2009 (CEST)

@Polentario: "gehört Giordano zur Krakeelerfraktion, ein gnadenlos omnipräsenter Schwätzer und Dampfplauderer...". Du musst Giordano nicht toll finden. Aber vielleicht solltest Du doch mal einen Blick auf seine Lebensleistung riskieren, bevor Du ihn hier derart abkanzelst. Danke.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 15:16, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ich halte die temporäre Sperre des Artikels für sinnvoll. Begründung: Das Thema Sarrazin ist erst einmal "abgefrühstückt" bis sich wirklich Neues und Relevantes ergibt. Mit Verlaub, Polentario: Mein Eindruck: Du zweckentfremdest den Artikel (nicht die DS-Seite) zur Führung bzw. Fortführung der sicherlich spannenden gesellschaftlichen Debatte, da Dich diese reizt. Wo kämen wir hin, wenn jeder Wikipedia Mitarbeiter seinen Lieblingszeitungskommentar aus dem deutschen oder österreichischen Blätterwald im Fließtext des Artikels referiert ? Ein Artikel ist keine Presseschau. Presseartikel dienen der Referenz und als Beleg für Aussagen im Fließtext, Kommentare von Journalisten haben hier imho aber nichts zu suchen. Auch wenn Berthold Kohler ein renommierter Journalist ist, ist seine Meinung in der FAZ eine beliebige unter vielen, ich könnte Dir Dutzende Zeitungskommentare verlinken, die eine gegenteilige Meinung vertreten.

Kommentare von Verbänden, Betroffenen, Parteien sind relevant, wenn knapp und ausgewogen dargestellt. Reine Zeitungskommentare, bei dem von Kohler handelt es sich um einen sehr eindeutigen Point of View, haben imho in Personenartikeln nichts verloren, genau so wenig wie die Ergebnise von der BILD Zeitung in Auftrag gegebenen Meinungsumfragen zum Lemmainhalt. Auch das hat zu einer Artikelsperre geführt. Zeitung lesen kann wohl jeder selber ! Und muß nicht mit der Nase auf bestimmte Kommentare oder Meinungsumfragen gestossen werden, die man leicht selber finden kann.

Allgemein: Der erste "Hype" um Sarrazin ist erst mal vorbei, man sollte sich nicht bemüßigt fühlen, seine Meinung zum Thema indirekt und mehr oder weniger ungeschickt oder geschickt durch selektiv ausgewählte Zitate oder gar durch ausgewählte Pressekommentare im Artikel zu platzieren, auch wenn das noch so sehr reizt. Die Bedeutung des aktuellen Vorganges ist in der aktuellen Version imho adäquat und ausgewogen dargestellt und gewichtet, mehr wäre zuviel, so wichtig ist die erneute "Sarrazin-Posse", es ist nicht seine erste, nun auch nicht. Daher ist die Sperre ok, bis sich die Gemüter beruhigt haben. Herr Sarrazin ist nicht der Mittelpunkt des Zeitgeschehens, auch wenn seine Provokationen wieder einmal "gezünde(l)t" haben. Gruß --Die Winterreise 15:47, 14. Okt. 2009 (CEST)

Nun was hat WR die ganze Zeit hier getrieben? Ich kann nur erkennen, daß er seinen POV (Straftat, Offizialdelikt, schrecklich schrecklich) mit verschiedensten journalistischen "Quellen" und mehrfachen Editwars reingedrüct hat und abweichende Statements löscht, unabhängig von jeder Sachlage. Ein Herausgeber der renommiertesten deutschen Tageszeitung ist nicht irgendein Journalist, sondern vertritt eine Institution, damit kann man dessen differenzierten Kommentar auch reinnehmen, wenn er wichtige Aspekte wiedergibt. Wenn wir nur Statements von Institutionen, Verbände, Betroffene, Parteien wirdergeben dürften, wäre der Artikel noch deutlich zu kürzen. Giordano und Wolfsssohn fallen damit sofort raus, ich wüßte nicht wen die - außer sich selbst - repräsentieren. Manche Lebensleistung ist mittlerweile eher problematsch - grad wenn moralische Autoritäten (neben Giordano vgl. Alfred Grosser, Rupert Neudeck) in jedes der vielen Mikros reden, welches ihnen hingehalten, kommt zuweilen auch Stuß raus. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:02, 14. Okt. 2009 (CEST)

Nun, der „Schwätzer“ Wolffsohn ist immerhin Prof. für Neuere Geschichte, Kulturreferent der Israelitischen Kultusgemeinde München etc. Ja, wen „repräsentiert“ er wohl? Ach ja: Bennsenson hat recht: Roten Faden suchen und finden. Gruß vom --Hardenacke 20:20, 14. Okt. 2009 (CEST)

@Winterreise (weiter oben): Es ist aber kein Zufall, aus welchen "Ecken" und Gruppen Zustimmung erfolgt und aus welchen "Ecken" und Gruppen Ablehnung. Schon mal Die zweite Schuld oder Von der Last, Deutscher zu sein gelesen? Ist von Ralph Giordano. --Hardenacke 20:26, 14. Okt. 2009 (CEST)

• Mei und was hat das mit TS zu tun? Wieso im Dreieck Wolfsssohn, Giordano und Kramer rumhüpfen? Wofür stehen die in dem Fall? Wieso nicht Aiman Mazyek, Klaus F. Zimmermann, Berthold Kohler Necla Kelek und Ibrahim Turhan? Nur mal gefragt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:00, 14. Okt. 2009 (CEST)

Nun, erstmal sind die Prominenteren dran. Ja, aber aus welchen „Ecken“ kommt nun die Zustimmung, aus welchen die Ablehnung? Bin vollkommen irritiert. --Hardenacke 21:15, 14. Okt. 2009 (CEST)

Mir ist die Richtung doch mittlerweile wurscht - ich hätte gerne ein differenziertes bild, das erhält man nicht von talkshow-laberkeksen (oder prominenz) sondern mit Leuten die was zu sagen haben zu dem thema. Mir stinkt daß bei egal welchem Thema die genannten "Prominenten" angeführt werden und ich bezweifle daß deren Auswahl irgendwelchen Kriterien standhält - außer eben dem war schonmal bei Christiansen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:32, 15. Okt. 2009 (CEST)

Straffungen?

Ich plädiere für eine erneute Straffung des Kritiker-und Befürworterabsatzes nach Artikelentsperrung evtl in dieser Version ohne das Wolffsohn-Zitat, ich hatte später lediglich die Kritikeraussagen wieder eingefügt, da Wolffsohn vielmehr die Kritiker als Sarrazin selber kritisierte bzw befürwortete. Evtl kommen wir da eher zu einem Kompromiss (war da mehr oder weniger mit Polentario einvernehmlich), Meinungen?----Zaphiro Ansprache? 15:03, 14. Okt. 2009 (CEST)

Richtig ist, und für Straffungen spricht, dass es sich nun gerade um ein aktuelles Ereignis handelt, das in 3 Monaten wieder vergessen sein wird. Bleibend (und daher artikelwürdig) ist folgende Stichpunkt-Zusammenfassung, die sich in der Abschnitts-Reihenfolge im Artikel auch wiederfindet:

Sarrazin-Interview --> Kritiker --> Kritiker-Kritiker --> Relativierung/Entschuldigung --> Bundesbank --> Rechtliches (Anzeige)

Dabei ist große Knappheit der Darstellung enzyklopädisch wünschenswert, ebenso wünschenswert aber auch die Ausführlichkeit der Belege (d.h. v.a. Zeitungsartikel), wo man die Ereignisse, Äußerungen und Positionen dann ja leicht tiefergehend nachverfolgen kann. Schema der Kurzfassungen von Kritikern und Unterstützern könnte sein:

Von X,[Fußnote] Y[Fußnote] und Z[Fußnote] wurden Sarrazins Äußerungen kritisiert und als x, y und z bezeichnet.[Weitere Fußnoten zur Kritik] Dagegen unterstützten A,[Fußnote] B[Fußnote] und C[Fußnote] Sarrazin mit dem Hinweis auf a, b und c.[Weitere Fußnoten zur Unterstützung]

Damit ist eine aktuelle öffentliche Debatte hinreichend dargestellt. Für allgemeine Erwägungen, über diesen Fall hinausgehende Überlegungen oder kulturanalytische Kommentare ist im Artikel Thilo Sarrazin nicht der richtige Platz. Schöne Grüße --Emkaer 16:12, 14. Okt. 2009 (CEST)

ja, obriges Schema gefällt mir sehr gut, evtl kann man es hier ja mal vorformulieren, es sind ja nun 3 Tage Zeit (mache erstmal Pause und versuche mich heute abend oder morgen mal daran) Grüße----Zaphiro Ansprache? 16:16, 14. Okt. 2009 (CEST)

Legt mal los, ich finde die Idee gut - daß ich Koehler nach dem Schema verlinkt sehen möchte, seht Ihr mir bitte nach :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:10, 14. Okt. 2009 (CEST)

na so relevant ist er wohl doch nicht, da Du seinen Namen ständig falsch schreibst *sncr*, wie gesagt ich probiere später was nach obrigen Schema ;-) einen Ansatz hattest Du ja mit der oben verlinkten Version schon geschaffen...----Zaphiro Ansprache? 18:13, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ergänzung im zur Zeit gesperrten Artikel

Könnte jemand, der z. Zt. noch Schreibzugrioff auf den Artikel hat, die folgende Ergänzung vornehmen (der Aktualität und Vollständigkeit halber):

Alte Version:
Als Sarrazin einen Rücktritt ablehnte, beschnitt der Vorstand der Bank am 13. Oktober die Zuständigkeiten Sarrazins und entzog diesem die Verantwortung für den Bereich Bargeld,[29] so dass er lediglich für „Risiko-Controlling und das relativ unwichtige Ressort Informationstechnologie“ zuständig bleibt.[30]

Geänderte Version:
Als Sarrazin einen Rücktritt ablehnte, beschnitt der Vorstand der Bank am 13. Oktober die Zuständigkeiten Sarrazins und entzog diesem die Verantwortung für den Bereich Bargeld,[29] so dass er lediglich für „Risiko-Controlling und das relativ unwichtige Ressort Informationstechnologie“ zuständig bleibt.[30] Die Beschneidung von Sarrazins Zuständigkeitsbereich wurde jedoch von verschiedenen Politikern aus CDU und SPD u. a. als „nicht transparent und nicht nachvollziehbar“ kritisiert.[31]

[31]Skandal um Bundesbank-Vorstandsmitglied: Kritik an Entmachtung Sarrazins, Meldung auf tagesschau .de vom 14. Oktober 2009, abgerufen 14. Oktober 2009

Danke ! --Furfur 16:34, 14. Okt. 2009 (CEST)

gehört das noch zu dem Personen(!)artikel Sarrazin oder doch besser evtl zu seinem Arbeitgeber? mit Kritik an ihm hat das (wie etwa auch die Aussagen zur Bundesbank Henkels in [43]) jetzt denke ich weniger zu tun, zudem diskutieren wir eins drüber gerade über Straffungen und Enzyklopädisierung, weniger über tagespolitische Ergänzungen----Zaphiro Ansprache? 16:38, 14. Okt. 2009 (CEST)

OKI. Das muß nicht adminstrativ rein. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:03, 14. Okt. 2009 (CEST)

Es gehört in diesen Artikel, denn es zeigt, dass Sarrazin nach seinen Äußerungen eben nicht von der gesamten offiziellen Politik zum Abschuss freigegeben wurde. Gehört also mit zur Rezeption seiner Person, genau wie die ausführlich dargestellte Kritik an ihm.--Antiachtundsechziger 17:14, 14. Okt. 2009 (CEST)

::: Mei das hat außer Winterreise und Dir auch niemand angenommen. Husch und weg --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:17, 14. Okt. 2009 (CEST)

Sarrazin ist ja auch kein Politiker mehr, also kann man ihn nicht aus der Politik abschießen. Wäre er noch Finanzsenator von Berlin, sähe das Szenario wohl anders aus. Wowereit sagte, dann hätte er ihn seines Amtes enthoben (so wie Ole von Beust damals bei Schill) -- Arne List 17:19, 14. Okt. 2009 (CEST)

Das ist gerade das Vertrackte: Sarrazin war nie die Sorte Politiker, der man die Wiederwahl vermasseln konnte. Das ist ein Spitzenbeamter - vergleiche Antwerpes - der auf Parteilinien pfeifen kann. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:25, 14. Okt. 2009 (CEST)

Das ist schon klar: Ein Minister wird nicht gewählt, sondern berufen. Sarrazin ist mehr ein Technokrat, und seine wirkliche Bedeutung liegt m.E. auch eher in der Autorenschaft der DDR-Währungsunion. -- 17:30, 14. Okt. 2009 (CEST)

Nicht nur Politiker werden von der Politik zum Abschuss freigegeben (vgl. Generalbundesanwalt Alexander von Stahl). Freigegeben kann schon heißen: Nichts mehr sagen, wenn auf ihn "geschossen" wird. Ist aber hier bemerkenswerter Weise nicht passiert. --Antiachtundsechziger 17:33, 14. Okt. 2009 (CEST)

Hat irgendein Spitzenpolitiker was gesagt? -- Arne List 17:38, 14. Okt. 2009 (CEST)

Trolle nicht fütrtern. Nö,.außer Wowi, und ist der Spitze? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:42, 14. Okt. 2009 (CEST)

(BK) Freut mich, dass du schon satt bist für heute. Trotzdem Vorsicht mit solchen Sprüchen ... --Antiachtundsechziger 17:56, 14. Okt. 2009 (CEST)

Der finanzpolitische Sprecher der Unionsfraktion im Bundestag u.a. ist ja nicht gerade niemand. So was lässt man erst mal die Subalternen machen. Trotzdem steht schon CDU und SPD dran. --Antiachtundsechziger 17:56, 14. Okt. 2009 (CEST)

Tut mir leid, den oben gemachten Einwand verstehe ich nicht. Die "Affäre Sarrazin" ist nun mal tagespolitisch interessant und jeden Tag gibt es halt Änderungen am Artikel, was ist das Problem dabei? Das ist genau so wie bei der Bundestagswahl neulich, da gab es auch praktisch im Halbstundentakt Änderungen. Oder meint man, dass die Reaktionen von Politikern auf Sarrazins Kompetenzenbeschränkung irrelevant seien? Das finde ich nicht. Man sollte das Meinungsspektrum komplett abbilden. Soviel öffentlichen Wind wie in dieser Angelegeheit hat der durchaus konfiktfreudige Sarrazin noch nie aufgewirbelt und das genhört auch in den Artikel. Wir sind zwar nicht bei WikiNews aber der Artikel soll ja schließlich auch aktuell sein. das Argument mit der "Straffung" verstehe ich nicht. Der gesamte Artikel gehört im Gegenteil deutlich ausgeweitet und zwar in einem inhaltlichen Sinne. Auch über Sarrazins umstrittene Äußerungen als Berliner Senator müsste mehr drinstehen. Irrelevante Details sollen natürlich nicht in den Artikel, aber diese Affäre macht ja momentan bundesweit Schlagzeielen, das ist also sicherlich "enzyklopädisch" relevant. --Furfur 17:53, 14. Okt. 2009 (CEST)

nochmal, das ist ein Personenartikel, vgl auch Wikipedia:Artikel über lebende Personen, daher sollte eher die Devise Knappheit, Personenbezug und Ausgewogenheit heißen----Zaphiro Ansprache? 18:00, 14. Okt. 2009 (CEST)

ACK - es geht um Wirkung und Position von Sarrazin, das eigene lemma hat sich nächste Woche mit der Niederschlagung der Anzeigen erledigt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:03, 14. Okt. 2009 (CEST)

Wer unbedingt Nachrichten über Sarrazin darstellen möchte, kann dies in Wikinews mit Quellen gerne tun. In der Wikipedia sollten aber nur enzyklopädisch dauerhaft wichtige Inhalte im Lemma aufgeführt werden. --Noebse 18:07, 14. Okt. 2009 (CEST)

Gut, nur als Antwort: Personenbezug und Ausgewogenheit waren glaube ich durchaus gegeben, der Sachverhalt wurde soweit möglich "neutral" dargestellt. Ich glaube eben nicht, dass diese Affäre, auch wenn man den Artikel in einem Jahr oder in zwei Jahren lesen wird, "irrelevant" geworden ist. Ich glaube, dass sie einer der größten wenn nicht die größte Krise in der gesamten Biografie Sarrazins darstellt und deswegen auch eine ausführliche Darstellung verdient. Als Berliner Senator ist er nie so heftig ins Kreuzfeuer der Kritik geraten, schon gar nicht bundesweit. Ich bin annähernd genauso häufig in der englischen WP unterwegs und da sieht man solche Fragen etwas entspannter. Man hat keine Probleme Artikel zu aktuellen Themen (z. B. zu Roman Polanski) auch ausführlich umzuschreiben und zu ergänzen, je nach Entwicklung des Sachverhalts. Die enzyklopädische Qualität der Artikel leidet darunter meines Erachtens sicher nicht, im Gegenteil, besser mit Quellenangaben belegt sind die Artikel meist allemal. Gruß --Furfur 23:03, 15. Okt. 2009 (CEST)

Das beste Beispiel ist Sarrazin selbst. Der hatte mal vorgerechnet, wieviel ein Hartz-Vier-Empfänger für Lebensmittel ausgeben müsse, wieviel Cent für Aldi-Brot, wieviel Cent für Aldi-Streichkäse et c. Das Ergebnis war wohl kulinarisch nicht so highlightich, aber dran gestorben wäre man nicht. Und der Senator hat das dann (zusammen mit seiner Frau?) eine Woche lang oder so praktiziert. Das war monatelang der Aufhänger in allen Blättern und Talk-Shows, er wurde dafür angegriffen, aber auch gelobt. Nun wird eine andere Sau durchs Dorf getrieben und der schöne Aldikäse ist fast vergessen. Daher reicht eine kurze Meldung im Artikel - die Formulierung ist eben nicht der Höhepunkt eines langen Berufs- und Politikerlebens. Wäre ja auch traurig. BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 23:15, 15. Okt. 2009 (CEST)

@Furfur, ich bezog mich oben auf die Politikerreaktionen auf das Verhalten der Bundesbank (da gibt es übrigens auch wieder Neuigkeiten, vgl [44]), das ist eine Reaktion auf eine Reaktion, hat aber mit Sarrazin nicht mehr direkt zu tun, gleiches gilt im übrigen auch für andere Metadiskussionen (wie etwa Kritik an Kritiker etc). Ich meine das alles gehört hier nicht mehr rein----Zaphiro Ansprache? 13:05, 17. Okt. 2009 (CEST)

Wikipedia Café

bitte allgemeine diskusionen im [wikipedia café] führen. Beamter(KO) 11:28, 16. Okt. 2009 (CEST)

Zustimmung, und bitte hier alle Anwesende WP:DS beachten und nur artikelbezogen und nicht ad personam argumentieren. Der Artikel ist übrigens wieder frei, fragt sich nur wie lange ;-)----Zaphiro Ansprache? 13:14, 17. Okt. 2009 (CEST)

Giordano

Dass ausgerechnet Giordano ihm zustimmt, sollte nicht überberwertet und eigentlich gar nicht angeführt werden. G. ist nämlich J... und Araber und Türken sind meistens M... Zufall? Giordano hat sich auch bereits zustimmend zu Pro Köln geäußert, was soll das beweisen? Ich würde das daher besser rauslassen. --Roxanna 12:00, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ich denke, eine mögliche hier nicht belegte Äußerung Giordanos über Pro K gehört nicht in die Diskussion zu Thilo Sarrazin. Harry8 12:45, 18. Okt. 2009 (CEST)

Und die Argumentation "Giordano ist nämlich Jude" schon garnicht.--bennsenson 12:47, 18. Okt. 2009 (CEST)

Das Tabu-Wort! Dennoch läßt es die Kritik in etwas anderem Licht erscheinen. Würde Sarrazin sagen wir mal die Hutu kritisiert haben, wäre Zustimmung seitens des Tutsi-Präsidenten Kagame auch nur bedingt erwähnenswert. Es wäre daher besser, G. im Text nicht zu erwähnen. --Roxanna 12:59, 18. Okt. 2009 (CEST)

Jude ist ein Tabu-Wort? Tabu ist es wohl eher, Juden pauschal als Gegner von Muslimen darzustellen. Das lässt dazu noch tief blicken.--bennsenson 13:03, 18. Okt. 2009 (CEST)

Das sind Unterstellungen meinerseits. Juden sind niemals pauschal immer Gegner oder Kritiker von Muslimen - und auch nicht umgekehrt! Wenn es sich aber wiederholt, sollte man auf kritische Distanz gehen. Fakt 1 G stimmt Pro Köln zu, Fakt 2 G stimmt Sarrazin zu. Deshalb, so mein Vorschlag, würde ich ihn hier entfernen. Nicht mehr, nicht weniger. Alles andere Tiefsinnige überlasse ich Gesinnungsschnüfflern und Verschwörungstheoretikern. --Roxanna 13:17, 18. Okt. 2009 (CEST)

(BK) Nein, Roxanna, so stimmt das nicht: Ralph Giordano#Giordanos_Standpunkt. Bitte genau lesen, er hat Pro Köln vielmehr kritisiert.--† Alt ♂ 13:29, 18. Okt. 2009 (CEST)

Blödsinn. Es kann ja wohl nicht angehen, dass die Meinung von Ralph Giordano deshalb nicht relevant ist, weil er Jude ist und Pro Köln zugestimmt hat. (Hat er nicht mal.) Jeder weiß, wer Ralph Giordano ist. Es geht hier übrigens nicht darum, irgendetwas „zu beweisen“ sondern darum, die gesellschafliche Debatte widerzuspiegeln. Und dazu gehört meiner Meinung nach der Beitrag von Ralph Giordano. --Hardenacke 13:26, 18. Okt. 2009 (CEST)

Nach BK:

Werte Roxanna, Du hast recht: Giordano ist J. Er ist nämlich Journalist. Alles andere darf uns egal sein. Hat er sich zu der Sarrazin-Äußerung geäußert? Ja? Übrigens hast Du ja auch kommentarlos die Tatsache entfernt, dass die Mehrheit der Bevölkerung Sarrazins Äußerung eher positiv sieht. Ist die Mehrheit der Bevölkerung nun auch J.? Jugendlich? Jahreswagenbesitzer? Jelangweilt?

Übrigens ist Ralph Giordano auch Jude. Das ist zwar in diesem Zusammenhang völlig schnuppe. Aber warum schreibst Du statt dessen J...? Ein großes J für Jude - wo hatten wir das schon mal?

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 13:28, 18. Okt. 2009 (CEST)

Übrigens a propos pro Kölle und pro Sarrazin:

Sollte demnächst irgendwer pro Hertha BSC sein, können wir nicht mehr reinschreiben, dass er auch pro Wiedereinführung der Vermögenssteuer ist.

Sollte er umgekehrt pro Autobahnmaut sein, kann er sich nicht gleichzeitig pro Abschaffung der Sommerzeit aussprechen.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 13:33, 18. Okt. 2009 (CEST)

Heißt pro Kölle auch kontra Düsseldorf? --Hardenacke 13:38, 18. Okt. 2009 (CEST)

Der Hinweis auf das große J ist eher Godwins Law. Der Hinweis auf die Mehrheit der BILD-Leser hingegen ist absolut schwach. Die Mehrheit der Bevölkerung wäre auch für die Abschiebung aller Ausländer, für die Todesstrafe, für die Abschaffung aller Steuern, für Freibier und für grüne Ampeln für jederman jederzeit. --Roxanna 13:34, 18. Okt. 2009 (CEST)

Das glaub ich nicht, denn die große Mehrheit wählt Parteien, die genau das alles nicht vorhaben. Man nennt das auch Demokratie. Und: „ist nämlich J...“ hast Du geschrieben und gleich darauf: „Das Tabu-Wort!“ Ich kann ehrlich gesagt nicht begreifen, wieso das Wort „Jude“ tabu sein soll und warum Du es vermeidest durch Verwendung von „J...“. Was soll dieses mekwürdige Getue?--Hardenacke 13:37, 18. Okt. 2009 (CEST)

Nun, ich habe ja auch nur M geschrieben. Das sollte als Andeutung reichen, die Zustimmung von Herrn Giordano nicht ganz sachlich-neutral sein könnte. Im Zweifelsfall eher nicht erwähnen. --Roxanna 13:47, 18. Okt. 2009 (CEST)

Was ist eine „sachlich-neutrale“ Meinung? --Hardenacke 13:53, 18. Okt. 2009 (CEST)

Blödsinn, die "große" Mehrheit (Zahl der Nichtwähler nimmt zu, Stimmenmehrheit für das linke Lager aus Rot-Rot-Grün-Piraten) wählt Parteien, die ihnen schönen Versprechungen machen, das nennt man Demagogie. Unsere Staatsform hingegen ist keine Demokratie, sondern eher eine Timokratie bzw. eine Polyarchie, auch wenn sie demagogisch eben nicht so bezeichnet wird. Aber das weniger mit Sarrazin zu tun. Mein Vorschlag nochmal: Giordano streichen. --Roxanna 13:40, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ach weißt Du, da hab ich schon andere Staatsformen gesehen und erlebt, dass ich heilfroh bin, dass ich überhaupt die Möglichkeit habe, die Partei zu wählen, die mir schöne Versprechungen macht. --Hardenacke 13:49, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ich auch. Dennoch halte ich die derzeitige nicht für die beste aller Zeiten, auch wenn ich mit dieser Haltung gegen das Grundgesetz verstoßen sollte. Übrigens, Giordanos Standpunkt als Kritik an Pro Köln zu interpretieren, ist schon eher ein Taschenspielertrick, dennoch bleibt der Umstand, daß er in deren Fußstapfen tritt. --Roxanna 13:53, 18. Okt. 2009 (CEST)

Mit welcher Begründung soll Giordano nicht erwähnt werden - weil er Jude ist oder weil er eine Meinung zu dem Fall („voreingenommen“) hat? --Hardenacke 13:51, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ja, voreingenommen, könnte man meinetwegen auch so sagen, der Fall Pro Köln beweist es. --Roxanna 13:53, 18. Okt. 2009 (CEST)

Was beweist der Fall Pro Kölln? Dass sich Giordano gegen Pro Kölln ausgesprochen hat, beweist seine Voreingenommenheit zum Kasus Sarrazin? --Hardenacke 13:55, 18. Okt. 2009 (CEST)

(Nach 3-4 BK) Mein Gott, sind wir jetzt in einem Forum? Was ist aus WP geworden? Da kommt jemand und schreibt "Giordano ist irrelevant", u.a. weil er Jude und deshalb in Bezug auf Muslime voreingenommen sei, und darauf aufmerksam gemacht, wie absurd und selbstentlarvend dieser Unsinn ist, wird dann von derselben Person noch eingeworfen, die Ebene, die er selbst ins Spiel gebracht hat, entspräche Godwins Law. Das ist doch nicht mehr zum aushalten, einfach lächerlich. Sowas müsste einfach per WP:DS entfernt werden, was ja auch versucht wurde, stattdessen entwickelt hier hier eine solche Diskussion, die absolut nichts mit dem Artikel zu tun hat.--bennsenson 13:56, 18. Okt. 2009 (CEST)