Benutzer Diskussion:Die Winterreise

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Was ist Wikipedia

Wikipedia sammelt relevantes Wissen. Jeder kann dazu beitragen. Das System ist selbstregulierend und offen. Oder sollte es zumindest sein. Sich ständig unter Hinweis auf entlegene und verstreute Fundstellen Regularien und Verordnungen um die Ohren zu hauen, zum alleinigen Zweck, eigene Standpunkte unter Hinweis auf zum schieren Selbstzweck erhobene Formalismen durchzusetzen und gegnerische Meinungen zu diskreditieren, verkennt den ursprünglichen Zweck des Projektes und droht zum Triumph der Korinthenkackerei zu werden. Dem möge Einhalt geboten werden ! :-)

Glänzende Gedanken zum Thema von anderen Nutzern:

• "Ich halte NPOV (neutraler Standpunkt) für eine erkenntnistheoretische Fiktion und in der Praxis für ein Zensurinstrument. Es ist m.E. ein Systemfehler der Wikipedia."

(Zitat eines Anonymus, unregistriert)

• "Mit Sorge beobachte ich derzeit die Entwicklung eigentümlicher Spezialisierungen in Wikipedia. Es gibt eine ganze Reihe von Fällen, in denen Leute sich als zuständig für oder spezialisiert auf die Einhaltung zentraler Wikipedia-Regulative verstehen, insbesondere NPOV (neutraler Standpunkt) und OR (Theoriefindung). Sie begreifen diese Regulative als Regelwerk im Sinne einer Anweisung, die unbekümmert um den Inhalt des jeweiligen Artikels durchgesetzt werden müssten. Ich denke, dass sie dabei einem doppelten Irrtum unterliegen: Wikipedia-Regulative sind eben nicht (sinnvoll) als starre Regeln zu verstehen, und "Neutralisierung" oder "Standpunktzuweisung" ist ohne ein Interesse am Gegenstand und entsprechendes Wissen nicht möglich.

• "Solche Arbeiten laufen nicht einfach wie ein Algorithmus ab, ohne Rücksicht auf den Inhalt der Artikel und die Urteilsfähigkeit der Beteiligten; sie benötigen eben gerade inhaltliches Engagement, Kommunikationsfähigkeit, konkrete Reflexion und begründete subjektive Einschätzung. Daher ist eine Spezialisierung auf solche Arbeiten nur um den Preis möglich, dass sie dysfunktional, ja schädlich werden. Es bildet sich eine Art Hausmeisterwesen heraus, das dem Prinzip der Erarbeitung und Präsentation von Wissen diametral entgegensteht."

(Zitate von Benutzer Mautpreller, zitiert mit freundlicher Genehmigung desselben)

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Freimaurerei

Ich habe eben nochmal den Abschnitt überarbeitet, in den du etwas eingefügt hast. Auch etwas gekürzt, umsortiert usw. Bitte schau da nochmal drüber, ob du damit einverstanden bist. Einen Satz hatte ich zudem falsch verstanden und deswegen geändert. Schönen Gruß [email protected] (Nachricht) 23:31, 17. Apr 2005 (CEST)

Habe ein Statement zur "Neutralität" des Artikels auf Deiner eigenen Diskussionsseite der Rubrik "Freimaurer" geschrieben. Das wäre aber eine größere Baustelle. Insofern ist Deine Strukturierung meines Beitrages ok, auch wenn das Problem noch nicht gelöst ist, dass dieser Artikel nicht wirklich neutral ist, dass er vom Engagement einer ganz bestimmten Richtung der FM geprägt ist. 18.04.05 Die Winterreise

Die liberalen Logen, die du als "neu" bezeichnest, existieren mit der Gründung des "Grand Orient de France" seit 1773. ;-) Falls du ein "Internationales Freimaurer-Lexikon" besitzt, kannst du dessen Geschichte ab S. 295 (2000er Auflage) nachlesen. [email protected] (Nachricht)

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Huttenbriefe

Hallo, zunächst mal danke für den Artikel zum Freundeskreis, der hat in der WP wirklich gefehlt. Ich finde allerdings, dass der Artikel über die Huttenbriefe keine nennenswerten Mehrinformationen enthält und diese Publikation auch zu sehr aufwertet (was sicher nicht deine Absicht ist). Daher habe ich einen Löschantrag gestellt, wollte Dich aber als Autor der Fairness halber darauf hinweisen. Wie gesagt, es ist nicht der Inhalt, ich sehe einfach keinen Mehrwert gegenüber dem Artikel zum Freundeskreis. Grüße, --Wahldresdner 17:03, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Wahldresdner.

Ich kann Deine Argumente nachvollziehen. Die Artikel Freundeskreis Ulrich von Hutten und der über Lisbeth Grolitsch sind ausreichend. Der über die Huttenbriefe ist entbehrlich. Danke.Die Winterreise 08.Oktober 2007

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Rolf Reuter

Hallo, ich gebe Dir recht, dass die Episode mit dem Freundeskreis in Reuters Leben nicht überbewertet werden sollte. Ich bitte Dich aber, die Quellenangaben nicht einfach so in den Artikel zu schreiben, sondern sie entsprechend der WP-Richtlinien als Fußnoten zu setzen, das würde die Lesbarkeit des Artikels entscheidend verbessern. Ich hatte das schon mal gemacht, leider hat deine Überarbeitung alle Fußnoten wieder beseitigt! Es wäre toll, wenn Du das entsprechend ändern könntest. Gruß, --Wahldresdner 20:55, 9. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Wahldresdner,

tut mir leid, die Fußnoten wollte ich nicht entfernen. Ich bin zwar inhaltlich mit dem Vorgang vertraut, aber edit-technisch ein "DAU" (= dümmster anzunehmender user). Wäre dankbar wenn Du die Fußnoten und Quellenanngaben an der richtigen Stelle setzen könntest. Werde am rein technischen noch viel zu üben haben :-) Danke. 09.10.2007 Die Winterreise 21.15

PS:Tut mir leid, wenn ich Dir durch das unabsichtliche Entfernen der Fußnoten Mehrarbeit mache. Was mir Arbeit gemacht (auch im Zusammenhang mit dem Artikel) über Lisbeth Grolitsch war das komplette und gründliche Durchlesen sämtlicher Ausgaben der Huttenbriefe und anderer Quellen. Du kannst mir glauben das dies eine wenig erfreuliche, aber notwenige Arbeit war ! In diesem Zusammenhang habe ich in den Huttenbriefen (Ausgabe 02/2006) in der auch Rolf Reuter vorkommt, einen ewig langen Artikel von Hans Werner Bracht entdeckt und durchgelesen, der nach meiner persönlichen Rechtsauffassung volksverhetzend ist, wie so manches in diesem seltsamen Presseerzeugnis. Die Winterreise 09.10.07

Ahoi auch von mir so ist kann das wirklich nicht bleiben - ein Artikel "steht für sich" - Benutzerunterschriften und Kommentare sind nicht schön - Quellenangabe sollten in einheitlicher Form präsentiert werden.

Bitte schau mal das allgemeine zu Quellen und speziell Hilfe:Einzelnachweise.

Ich mag dich nicht so einfach zurücksetzten: nur bleiben kann das so nicht...--LKD 11:59, 10. Okt. 2007 (CEST)

Es soll nur ein Provisorium sein, ganz klar, weil der Artikel länger gesperrt war und es vorher einen "edit war" gab. Daher die besonders präzisen Quellenangeben im neuen Text. Die Fußnoten gehören an den Schluß. 10. Oktober 2007 Die Winterreise

Nein, du missverstehst die Art, wie Artikel aufgebaut sind - dein persönlicher Kommentar im Artikeltext ("Die Grundidee meiner vollständigen Neuformulierung...") ist schlicht ungut - stell dir vor, jeder veröffentlicht auf die Art im Artikel seine Gedankengänge...

Deine Quellenangaben sind formal und inhaltlich unschön: "Quelle: Deutsche Tagespresse Juli 2007 - September 2007" ist schlicht und einfach keine belastbare Quellenagabe: wie soll jemand die deutsch Tagespresse über Monate durchsuchen um irgendwas zu finden, was wir behaupten?

Bitte schau mal in das Wikipedia:Mentorenprogramm, dort findest du erfahrene Autoren, die dir (auch technisch) weiterhelfen...--LKD 12:26, 10. Okt. 2007 (CEST)

Hallo LKD,

das "Provisorium" bezog sich auf die laufende Diskussion des als "zu belegenden" Teiles des Artikels und ist jetzt weg. Es sollte nur wenige Stunden Bestand haben. Wahldresdner hat den Artikel dankenswerterweise strukturiert. Alle Belege die ich angeführt habe liegen in gedruckter Form vor. Alle ausgewerteten Tageszeitungen und Agenturmeldungen sind namentlich erwähnt, es handelt sich um Ausgaben und Agenturmeldungen vom 11.September 2007 (dem Tag nach dem Tode Reuters) bis zum 18.September 2007. Auch das ist jetzt präzisiert und nachvollziehbar. Die Ausgabe 02/2006 der "Huttenbriefe" des Freundeskreis Ulrich von Hutten liegt ebefalls als ausgedruckte PDF Datei vor und kann im Netz unter der website www.huttenbriefe.com eingesehen werden. Ich distanziere mich selbstverständlich von der website dieser Organisation, ihre Lektüre war aber erforderlich um das Datum der Vorträge zu verifizieren. Du kannst mir glauben das ich die Recherche äußerst sorgfältig vorgenommen habe. 10.Oktober 2007/ 19.51 Uhr Die Winterreise

@LKD

Es gibt leider Hunderte bis Tausende Wiki Artikel die gar nicht oder kaum belastbar belegt sind ! Bitte treibe den Formalismus nicht auf die Spitze. Es geht um Inhalte und Fakten, nicht um Wiki Prinzipien als Selbstzweck. Dieser Artikel ist fundierter dokumentiert als sehr viele andere. 11.10.07 195.93.60.36

Hallo Wahldresdner,

Danke für Deine Strukturierung und formale Überarbeitung (Quellen und Belege) der von mir bearbeiteten Artikel Rolf Reuter und Freundeskreis Ulrich von Hutten. Die Belege sind ausgedruckt und archiviert. 12.Oktober 2007 Die Winterreise

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. hg6996 16:52, 18. Aug. 2009 (CEST)

Martin Mosebach

Danke, ich kenne die Regeln sehr gut. Insbesondere Wikipedia:Belege, die ich Dir nachdrücklich zur Lektüre empfehle. Gruß, Stefan64 02:39, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich habe Dir das Problem sowohl hier als auch auf der Diskussionsseite des Artikels erklärt. Meine Geduld hat Grenzen. Stefan64 02:50, 3. Nov. 2007 (CET)

Meine ebenso, Stefan64. Der gesamte Artikel ist unbelegt und nur aus obskuren Quellen von Mosebach Anhängern und läppischen Nacherzählungen seiner Texte gespeist. Oberlehrerhafte Belehrungen wie "nachdrücklich zur Lektüre empfohlen" (Lektüre Deiner eigenen Beiträge zur Diskussion) kannst Du Dir bitte ersparen. Was ich im Unterschied zu Dir <hinzugefügt> und nicht <gelöscht> habe, sind nachprüfbare Fakten. Wohl der bisher schlechteste Artikel zu einem Büchner Preisträger überhaupt. Bitte verhindere nicht durch puren Formalismus und Rechthaberei dass dieser Artikel endlich in Bewegung kommt.Die Winterreise 01:02, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich stimme Dir durchaus zu, dass der Artikel schlecht ist. Noch schlechter wäre er aber nach Deiner Ergänzung gewesen. Durch Deine Weigerung, Hinweise zur Kenntnis zu nehmen, hast Du ihn in die Sperre getrieben. Glückwunsch. Stefan64 01:06, 4. Nov. 2007 (CET)

Kein Grund für einen Glückwunsch, Stefan64. Warum sollte Deine von mir tolerierte Einzelmeinung für mich Anlass genug sein eine von mir verifizierte und ausgearbeitete Ergänzung alleine aufgrund zweier Diskussionsbeitträge einfach ohne vertiefte Diskussion löschen zu lassen ? Ich habe sämtliche bisher von Mosebach erschienen Bücher gelesen, war bei der Preisverleihung anwesend, und mich einer Kommentierung seiner Bücher enthalten. Nur eine Ergänzung zu den Reaktionen auf die Büchner Preis Verleihung angefügt.Die Winterreise

Du hättest einfach ein paar Belege für Deine Aussagen anführen sollen, das ist mit google [1] ein Leichtes. --Tinz 01:37, 4. Nov. 2007 (CET)

Hallo Winterreise, da steht ja was über Mosebach, hab ich noch gar nicht gesehen....Sauerei...alle meine Belege sind sauber und natürlich frei von POV...:)...nein stimmt Mosebach ist noch (!) nicht so toll. Hab mich bei der Türkin aber angestrengt und mich an das enzyklo. Konzept gehalten. Darum finde ich: Komm einfach runter bei der Susanne Klatten Sache. Les es lieber in der Zeitung und warte was tatsächlich enzyklopädisch wichtig dann passiert. Einfach mein Tipp. Ruhe - gehe hinaus - mach einen Spaziergang - nicht böse gemeint- ...Gruss--Bene16 12:58, 4. Nov. 2008 (CET)

@Bene16 Danke für Deine Ratschläge ! :-) Lies meine Benutzerseite. Ich bin ruhig und gelassen. Aber ich lasse nicht zu, daß selbsternannte Wikifanten Artikel ohne Diskussion zerstören. So viel Zeit muß sein ! :-) Die Winterreise 13:01, 4. Nov. 2008 (CET)

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Freuneskreis Ulrich von Hutten

Die Organsiation Freundeskreis Ulrich von Hutten ist im Jahresbericht 2006 des Bundesamt für Verfassungsschutz als verfassungsfeindlich aufgelistet.84.153.128.110 16:13, 17. Nov. 2007 (CET)

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Karlheinz Stockhausen

„Danke für das einfügen von Quellennachweisen, formatieren und versachlichen des Artikels.Die Winterreise 23:14, 10. Dez. 2007 (CET)“

Danke für das Danke - Im Dienste der Tatsachen...wie ich auf deiner Benutzerseite sehe, ist das auch dein Anliegen.--Entmystifizierer

werte winterreisende, nachweis über die urantia-geschichte führt unter anderem Markus Bandur in einem artikel, der auch in einem der in der bibliographie angegebenen stockhausensammelbände abgedruckt ist und der online, vielleicht in abgeänderter form, einzusehen ist unter: http://www.kath.ch/infosekten/text_detail.php?nemeid=15337 viele grüße und und frohes schaffen -- michaellicht 19:20, 6. Jan. 2008 (CET)

Hallo Erzengel Michael im Licht ! Bitte arbeite das in den Artikel so ein wie Du es hier schreibst ! Mit den entsprechenden Links. Danke Dir. :-)Die Winterreise 13:53, 7. Jan. 2008 (CET)

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Reinhard Gehlen

Hallo, Du hattest dankenswerterweise den Artikel über Gehlen um diese wichtige Aussage ergänzt. In der heutigen Frankfurter Allgemeinen Zeitung wird diese Behauptung im ganzseitigen Artikel über Gehlen und unter Bezugnahme auf das kollektive Wissen Wikipedias als möglicherweise zweifelhaft bezeichnet. Kannst Du da eine Quelle liefern? Quellbelegen kann man mit folgender Konstruktion in Artikel einfügen <ref name="fazartikel" >Veröffentlichungsort, Autor, Datum: ''Titel. Untertitel'', bibliografische Daten für die Beschaffung des Quellbelegs wie Erscheinungsort, Übersetzer, Verlag, ISBN oder ISSN, URL, etc</ref> Mit dem rot eingefärbten Namen der Quelle kann man mehrere Belege aus einer Quelle abkürzend blau schreiben:<ref name="fazartikel" />.

Besten Dank. Unbiased 17:50, 13. Mai 2008 (CEST)

Hallo Unibased, danke für den Hinweis auf den FAZ Artikel vom 13.05.08. Ich prüfe das mal nach. Die Verbindungen Brunner, Kaltenbrunner, Eichmann und Gehlen "spuken" seit Jahrzehnten durch die Literatur.Die Winterreise 15:31, 14. Mai 2008 (CEST)

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Bloß ein Gruß

Hallo Winterreise, wie geht´s denn so? Lange nicht begegnet. Denke gelegentlich an unsere angenehmen Dispute. All the best, yours --Konrad Stein 23:23, 14. Aug. 2008 (CEST)

Danke, gut und Grüße zurück ! :-) (habe zum Teil unregistriert weiter gearbeitet, das geht ja auch.)Die Winterreise 16:42, 19. Aug. 2008 (CEST)

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Hans-Werner Sinn und andere Artikel

Beim Wort genommen hat Sinn nicht die Kritik mit der Judenfeindlichkeit verglichen, sondern von unterschiedlichen Sündenböcken zweier Bankenkrisen gesprochen. Damit hat er nicht die Judenfeindlichkeit verharmlost, sondern allgemeine Pauschalisierungen verurteilt. Unter Nero waren es damals „die Christen“, die angeblich an allem Schuld trugen.

Natürlich ist der Vergleich von Juden mit Managern unangemessen und unpassend, da Manager alles, nur keine Wertegemeinschaft darstellen. Ob "die Manager" schlechthin heute wirklich als "Die üblichen Verdächtigen" dargestellt werden, habe ich auch noch nicht wahrgenommen.

Herzlichst --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:09, 27. Okt. 2008 (CET)

@Liberaler Freimaurer

Nachdem nicht nur der Zentralrat der Juden in Deutschland sondern auch Vertreter christlicher Kirchen, die evangelische Bischöfin Käsmann, Politiker aller Parteien, sogar die Bundesregierung selber den Prof. Hans-Werner Sinn aufgefordert haben, seine Äußerung zu überdenken, ist dieser aufgrund des enormen öffentichen Druckes wie in solchen Fällen üblich, zurückgerudert und hat sich in einem offenen Brief entschuldigt. Es steht im Artikel, mit Quelle. Danke für die Diskussion. herzliche Grüße Die Winterreise 14:54, 27. Okt. 2008 (CET)

Eigentlich hat er nur klargestellt, dass er nicht das Schicksal der Juden mit der Situation der Manager verglichen hatte und bezeichnete einen solchen Vergleich für absurd. Als neoklassischer Wirtschaftswissenschaftler sieht er strukturelle Probleme, die gelöst werden müssen und wollte sich dagegen aussprechen, die Schuld bei denjenigen zu suchen, die innerhalb dieser wirtschaftlichen Rahmenbedingungen handeln, für die sie gar nichts können. Herzlichst --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:18, 27. Okt. 2008 (CET)

Folgenden eigenen Beitrag von mir (Fundstelle [[2]]), dort der Beitrag, auf den sich meine Antwort direkt bezieht, möchte ich gerne auf meiner eigenen DS festhalten, da es um die leidige POV/NPOV Diskussion geht. Nicht nur in Bezug auf einen Artikel. (Weitere Artikel asind unten im Text verlinkt).

Livani,es ist zwar ein wenig mühselig mit Dir zu diskutieren, aber ich nehme mir gerne Zeit für Deine Anliegen und Anfragen an mich. Mit der Bemerkung zu folgendem single-purpose account (natürlich nicht regelwidrig, aber arg auffällig!)

Policymaker (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

habe ich auch die eingestellten links gemeint. Zu Deiner Mathematik: ich schrieb doch, es ist kurz vor Weihnachten. Die Beiträge von 7Pinguine und Geisslr sind nicht aus der jetzt aktuellen, heutigen Diskussion. Nun warte halt ab, Livani, das Meinungsbild besteht nicht nur aus aus paaar "Hanseln". Ich werde nicht sofort nach der Entsperrung an den Artikel gehen. Sondern bis nach dem [[3]] der [[4]] damit warten. Vielleicht sehen wir uns dort? Ich werde da sein, wenn auch nicht als Teilnehmer, eher zu Zwecken der Berichterstattung für seriöse Medien. Gib ein Signal, falls Du dort sein solltest. Dann könnten wir uns fachlich aussprechen. Zu Deinen sonstigen Bemerkungen: Ich habe es nun schon mehrfach gesagt: NATÜRLICH habe ich eine persönliche Meinung zu Themen und Lemmainhalten. Ich bin doch geistig nicht kastriert und ohne Meinung! Das wäre eine völlig lebensfremde Annahme ! Und ich stehe auch dazu, wenn sich das auf Diskussionsseiten ergibt. Warum sollte ich mich verklemmt verstellen ? Und so tuen, als ob ich der heilige NPOV in Persona sei ? Was aber nicht bedeutet, dass ich meine persönlichen Meinungen in WP Artikel einfliessen lasse. Mir ist absolut bewußt, was Neutralität in WP Artikeln bedeutet. Und wie wichtig sie für das Projekt ist. Bei Dir und Mr.Mustard bin ich da, mit Verlaub, nicht immer ganz sicher. Wir haben nun mal unterschiedliche Sichtsweisen auf diese Lemmainhalte. Das zu leugnen wäre unrealistisch. Jeder, der hier ernsthaft Artikel bearbeitet, dürfte eine persönliche Meinung zum jeweiligen Thema haben.

Was soll es bitteschön, Livani, dass du mir sooo vorwurfsvoll vorhältst, eine eigene "Meinung" zu haben. Meinst Du etwa allen Ernstes, die Meinung, die Du selber und Mr.Mustard vertreten, in sämtlichen einschlägigen Wirtschafts Artikeln des WP Projektes, auf sämtlichen diesbezüglichen DS, auch Wunder von Chile, Milton Friedman und Die Schock-Strategie sei nicht glasklar erkennbar ? Überdeutlich: Ihr seid nun halt mal Verfechter einer [[5]] Wirtschaftordnung, um das abgegriffene Schlagwort Neoliberalismus zu vermeiden. Das kann man an nahezu jeder Zeile von Euch erkennen. Vor allem aber an der "Radikalität", wie Ihr mit Meinungsgegnern auf DS umspringt. Und jeder kritische Ansatz in Artikeln auf DS zu diesen Themen wird mit vereinten Kräften weg gepustet, weg geblasen, sei doch bitte mal ganz ehrlich und nicht so selbstgererecht, Livani ? Nochmals: Schöne Feiertage, Du kannst gerne am 24.Dezember, Heiligabend Wache über diese und andere Artikel schieben, aber ich verspreche Dir, ich werde ihn NICHT ändern, bevor weitere Meinungen mkommen oder ein admin. Moderator teil nimmt. Im Notfall eben Vermittlungsauschuß. Dazu gibt es ja diese Regeln. Vorweihnachtliche Grüße Die Winterreise 00:33, 22. Dez. 2008 (CET)

Dazu noch ein Zitat, mit freundlicher Genehmigung von Benutzer:Mautpreller

"Mit Sorge beobachte ich derzeit die Entwicklung eigentümlicher Spezialisierungen in Wikipedia. Es gibt eine ganze Reihe von Fällen, in denen Leute sich als zuständig für oder spezialisiert auf die Einhaltung zentraler Wikipedia-Regulative verstehen, insbesondere NPOV (neutraler Standpunkt) und OR (Theoriefindung). Sie begreifen diese Regulative als Regelwerk im Sinne einer Anweisung, die unbekümmert um den Inhalt des jeweiligen Artikels durchgesetzt werden müssten. Ich denke, dass sie dabei einem doppelten Irrtum unterliegen: Wikipedia-Regulative sind eben nicht (sinnvoll) als starre Regeln zu verstehen, und "Neutralisierung" oder "Standpunktzuweisung" ist ohne ein Interesse am Gegenstand und entsprechendes Wissen nicht möglich. Solche Arbeiten laufen nicht einfach wie ein Algorithmus ab, ohne Rücksicht auf den Inhalt der Artikel und die Urteilsfähigkeit der Beteiligten; sie benötigen eben gerade inhaltliches Engagement, Kommunikationsfähigkeit, konkrete Reflexion und begründete subjektive Einschätzung. Daher ist eine Spezialisierung auf solche Arbeiten nur um den Preis möglich, dass sie dysfunktional, ja schädlich werden. Es bildet sich eine Art Hausmeisterwesen heraus, das dem Prinzip der Erarbeitung und Präsentation von Wissen diametral entgegensteht."

(Zitat Ende) Die Winterreise 00:40, 22. Dez. 2008 (CET)

(:Kein problem, ich lass mich gern zitieren. --Mautpreller 12:01, 20. Dez. 2008 (CET))

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Diskussion über Artikel Hans-Werner Sinn

...auf Deine Fragen von der Disku bei Hans Werner Sinn. Zunächst einmal: Die Solidarisierung mit der/den IPs (inzwischen aus gutem Grund ausgeschlossen) war sicher nicht gut für Dein Ansehen bei mir, ebenso das Überdrehen der Aussage von Sinn ("und darüber hinaus", Du weißt schon.) Da gehst Du drüber hinweg, obwohl es ein entscheidender Punkt ist. Wer so viel Wert auf die Brisanz des Themas legt, sollte da vorsichtiger sein. So etwas macht mich stutzig. Kann auch sein, dass ich einige Aussagen der IPs Dir angeheftet habe.

Aber was das persönliche angeht, und was mich auf Dich angespitzt hat: Bevor Du mit WP-Artikeln andere (fahrlässig?) indirekt in die Ecke von Rechtsextremisten stellst - in dem Fall mich! - solltest Du gründlich recherchieren, soweit der Effekt nicht beabsichtigt ist. Bei Artikeln wie Gutmensch empfehle ich die Studie der Versionsgeschichte und der Disk. Auch alternative Definitionen sollten in Betracht gezogen werden, zB. diese von Spiegel-Lexikon: Gut|mensch [m. 10; abwertend] jmd., der sich betont im Rahmen dessen verhält und äußert, was in der Gesellschaft als richtig und moralisch hoch stehend erachtet wird (besonders in sozialen Fragen oder in Umweltbelangen). Und: Für meinen Geschmack hast Du Dich nicht ausreichend von den extrem politisierenden IPs distanziert. Man sollte auch mal prüfen, von wem man in einer Disku Abstand nimmt. Was Du bei Mustard zuletzt geschrieben hast, berührt mich, kann auch ein Stück weit versöhnen. Aber die dediziert wirtschaftsliberal-feindliche Äusserung zu Sinn auf der Disk dort zuletzt kann ich auch nicht übersehen (zumal sie noch fast wortidentisch mit den Anfeindungen einer der IPs daherkommt). Unfein auch die Unterstellung, es ginge "uns" darum unliebsame Fakten herauszuhalten. Was meinst, was Du damit erntest? Nun, in Summe: nicht umsonst empfiehlt das WP-Regularium, sich aus Themen herauszuhalten, in denen man emotional involviert ist.

Ich kämpfe, unter anderem - an den Ecken die mir auffallen - gegen ideologisch motivierte Edits sehr unterschiedlicher Art. Einige davon betrifft die sogenannten "Neoliberalen", ein Lieblingstarget ganz bestimmter Kreise. Austeilen tue ich dann so, wie ich einstecken muss.

Den ganzen Ärger hättest Du zumindest drastisch reduzieren können, indem Du der Geschichte mehr Zeit gelassen hättest. Warum nicht auf der Disk das Thema reifen lassen? Warum sofort online? Wenn es bei so einem Edit so brennt, dann steckt da fast immer POV im Busch. Auch eine online-Enzyklopädie hat keinen Bedarf dafür, tages- oder gar stundenaktuell zu sein. Je kritischer, desto mehr Abstand ist geboten. Das ist eigentlich DER Grundsatz der WP. Aber auch der, der am häufigsten ignoriert wird. Gruß --7Pinguine 17:20, 27. Okt. 2008 (CET)

Hallo alle 7 Pinguine ! Hallo auch Mr.Mustard, falls Du mitlesen solltest,

"Den ganzen Ärger hättest Du zumindest drastisch reduzieren können" schreibst Du. Also, MIR hat die Sache überhaupt keinen Ärger gemacht, ganz im Gegenteil! Dir ?

Ich finde, der Artikel über Hans-Werner Sinn ist nun um Klassen besser als vorher, auch wenn Du, außer Kritik an meinen Änderungen sehr wenig dazu beigetragen hast. Andere haben nicht einfach gelöscht sondern sinnvoll verbessert !

Insoweit hat das Sinn´sche Interview zur Judenfrage, äh... zur Managerfrage, zu den "Sündenböcken" doch einen tiefen "Sinn" gehabt, nämlich den, daß kompetente User endlich mal einen gegebenen Anlass hatten, den vorher einseitigen und grottenschlechten Artikel, eine einzige Lobhudelei auf den Herrn Professor Sinn, zu überarbeiten ! :-)

Was ich zu meinen Änderungen und Ergänzungen zu sagen hatte, habe ich auf der Diskussionsseite des Artikels begründet. Wenn, bildlich gesprochen, "halb Deutschland", inclusive der Kirchen, der Parteien, des Zentralrates der Juden, der Bundesregierung, vertreten durch den Regierungssprecher gegen das "sinnreiche" Sinn´sche Interview mit Vehemenz protestiert, dann IST das von Wiki Relevanz. Und da ich mit solchen Themen auch beruflich befasst bin, war ich eben schnell. Es ist kein Grundprinzip, dass Wiki "behäbig" sein muß. Und erst mal 1 Woche warten.

Ein Artikel ändert sich nicht durch EIN Edit, ich habe nur einen Anstoß gegeben, ein Artikel ändert sich durch konstruktive Zusammenarbeit vieler. Nicht aber durch eigenmächtige Blitz Löschungen mit der wohlfeilen 0/8/15 Billig- und "Totschlag" Begründung: "Keine enzyklopädische Releveanz".

Aber danke für Deine nette Ansprache ! Ich werde sie mir zu Herzen nehmen ! :-) Wie Du meiner Antwort entnehmen kannst. Schöne Grüße Die Winterreise 00:03, 28. Okt. 2008 (CET)

Zum gebetsmühlenartigen Argument und der unerklärlichen "Verteidigung" des Hans-Werner Sinn durch Dich, 7Pinguine, und durch Mr.Mustard, Herr Prof.Dr.Sinn Sinn habe doch "nur" die Juden der Weltwirtschaftskrise VOR 1929 gemeint, nicht die danach (LOL), lest bitte mal folgende Quelle und bedenkt die Argumente: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/866134/ Der kardinale Fehler des Vergleiches von Hans-Werner Sinn zwischen "Juden" und "Managern" liegt in einer nachgerade perversen Verwechslung von "Opfern" und "Tätern". Und für diese Ungeheuerlichkeit hatte sich der Herr Professor Sinn beim Zentralrat der Juden in Deutschland schriftlich zu entschuldigen. Die Winterreise 06:25, 28. Okt. 2008 (CET)

Eine Kommentierung einer Ausage ist eine Sache. Seligman darf ja aseine Meinung haben, aber auch er hat nur eine Meinung dazu. Die bewusste (auch nach Diskussion) falsche Wiedergabe einer Aussage von Dir, um die eigene Meinung Sinn in den Mund zu legen, ist etwas anderes. Das lässt sich auch nicht mehr entschuldigen. Auch nicht mit dem von Dir angedeuteten Hintergrund. Das ist nur noch ätzend. Wie würde Seligmann darauf ragieren? Ich werde ich mal anmailen. Von jemandem wie Dir will ich in der Sache nicht das letzte Wort haben. Du fühlst Dich so toll und im Recht, redest von "keine Sentimentalität" und merkst gar nicht, was Du mit Deinen Worten anrichtest. Da fühle ich mich in Bezug auf Dich auf meine einleitenden Worte erinnert. --7Pinguine 09:28, 28. Okt. 2008 (CET)

Ach ja, was Du ja jetzt auf einmal versteckst, aber in der Disku geäußert hast: Dir ist gerade Sinn ja so wichtig, weil Dir seine wirtschaftswissenschaftlichen Ansichten nicht passen. Noch unveröffentlichte Tatsachen dann ins Netz zu stellen, weil "man beruflich damit zu tun" und sich freut das Material zu haben: Das ist echt dreckig! --7Pinguine 09:32, 28. Okt. 2008 (CET)

Liebe alle 7 Pinguine !

"Das ist echt dreckig" schreibst Du. Sach mal, hast Du eigentlich ein Rad ab ? Was in drei Teufels Namen treibt Dich nur an, den unsäglichen Bockmist, den Herr Sinn verzapft hat, auch wenn ihm der Vergleich nur so rausgerutscht sein sollte, zu verteidigen ? Lies doch mal den wörtlichen Text seines Entschuldigungsschreibens, den er an Frau Frau Charlotte Knobloch und den Zentralrat der Juden in Deutschland geschrieben hat ? Eine glasklarer Rückzieher. Zurückgerudert. Selbstverständlich mußte man seine unsägliche Täter (Manager)-Opfer (Juden) Verwechslung mit der Judenverfolgung auch nach 1933 in Zusammehang bringen, sonst hätter er sich dafür nicht entschuldigen müssen. "Es wäre mir neu, daß Manager geschlagen und eingesperrt werden" (Zitat des Sprechers Zentralrat der Juden). Es ist mir unerklärlich, welche Energie Du an den Tag legst, den bodenlosen Schwachsinn des Herrn Hans-Werner Sinn (in diesem Punkt zumindest) zu rechtfertigen und zu deuten. Schönen Tag wünsche ich Dir. Danke für Deinen Kommentar. ! Die Winterreise 10:22, 28. Okt. 2008 (CET)

Zu Deiner Bemerkung, liebe 7 Pinguine, "weil Dir seine wirtschaftwissenschaftlichen Ansichten nicht passen" : Na und ? Müßen die mir den passen? Meines Erachtens einer der schlimmsten Vertreter eines menschenfeindlichen Ökonomismus, Bekämpfer eines gerechten Sozialstaates, Vertreter eines wirklich schlimmen Turbokapitalismus. Daß er seine geliebten Manager und Banker mit diesem wirklich mehr als deplazierten Vergleich in Schutz nehmen wollte, passt doch genau ins Bild. Diese Meinung von mir habe ich aber NICHT in den Artikel einfließen lassen, nur in einem Diskussionsbeitrag. Und das ist mein gutes Recht, auch wenn Du diese Meinung nicht teilst. Alles klar ? Die Winterreise 10:46, 28. Okt. 2008 (CET)

Vedrehe bitte nicht meine Aussagen: Zu keinem Zeitpunkt habe ich Sinns Vergleich verteidigt! Aber ich werfe Dir einen unsachlichen Umgang damit vor. Das lässt sich komplett nachvollziehen und hat nichts mit Rad ab zu tun. Dein Verdrehen meiner Aussagen beweist ja nun nur, wer sich hier dringend mal eine Pause gönnen sollte. Du kannst es Dir übrigens sparen mich mit "lieber" anzureden, wenn Du mich gleichzeitig in die Nähe "bestimmter Ecken" bringst und mir unterstellst, ich würde den Vergleich in Schutz nehmen. Das kommt bei mir nur als Polemik an. Achte überhaupt mal etwas sorgfältiger auf das was Du sagst. Für meinen Geschmack bist Du mindestens erheblich fahrlässig im Umgang mit Sprache. --7Pinguine 12:01, 28. Okt. 2008 (CET)

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Entschuldigung Prof.Dr. Hans-Werner Sinn für Vergleich Manager mit Juden

Hallo, nur um hier auch nochmal meinen Senf dazuzugeben: Sinn hat die Situation der Juden 1929 mit denen der Mananger heute verglichen. Bevor jetzt spekuliert wird, ob er damit auch den Holocaust gemeint haben könnte, sollte sicherlich erstmal von dem im Wortlaut genannten Zeitpunkt ausgegangen werden; zu dem es definitiv noch keinen Holocaust gab (aber zweifelsfrei eine weitverbreitete Judenfeindlichkeit). Angesichts der Tatsache, daß in der heutigen Gesellschaft sogar Bewerber für das Präsidentenamt fordern, Bankmanager ins Gefängnis zu werfen, ist der Vergleich übrigens gar nicht mal so abwegig.

Es mag nun sein, daß "auf der Straße" jede Benachteiligung von Juden mit dem Holocaust assoziizert wird. Insofern muss sich Sinn der Kritik stellen, daß sein Vergleich durchaus mißverständlich war. Und daß Lobbyisten und Politiker diese Mißverständlichkeit ausnützen würden, hätte Herrn Sinn auch klar sein müssen. Folgerichtig hat Sinn (nach den mir vorliegenden Informationen) in seiner Erklärung betont, daß er keineswegs einen Vergleich mit der Situation der Juden im Holocaust ziehen wollte und diesen sogar ablehne. Somit bestätigt er o.g. Vermutung, daß er definitiv die Situation der Juden vor dem Holocaust gemeint ha. Es handelt sich also eigentlich um eine "Klarstellung" seiner Intention und nicht um eine "Entschuldigung" im eigentlichen Sinn. Das Zurücknehmen des Vergleichs begründet er mit der Mißverständlichkeit - aber nicht mit inhaltlichen Fehlern. Vor dem Hintergrund dieser Argumentation kann von einem Schuldeingeständnis nicht die Rede sein. Vielmehr ist das doch ein Versuch, Schaden von der jüdischen Gesellschaft und (nicht zuletzt) von seiner Person abzuwenden.--Snoop 12:28, 28. Okt. 2008 (CET)

@Snoop

Du irrst. Es war ein glasklare und imho überfällige Entschuldigung. Die Herr Prof.Dr. Hans-Werner Sinn allerdings nicht aus freien Stücken sondern auf Druck der gesamten öffentichen Meinung, bis hin zur Bundesreregierung, abgegeben hat. Ich zitiere Dir einen wörtlichen (!) Auszug aus dem persönlichen Entschuldigungsschreiben des Prof.Dr. Hans-Werner Sinn an Frau Charlotte Knobloch und den Zentralrat der Juden in Deutschland

"Ich bitte die jüdische Gemeinde um Entschuldigung und nehme den Vergleich zurück."

Da beißt die Maus kein Faden ab. Da gibt es nichts zu deuteln. Bitte nimm das zur Kenntnis. Grüße Die Winterreise 14:51, 29. Okt. 2008 (CET)

Die wahre Größe des Menschen besteht darin, für unerwünschte Auswirkungen des eigenen Handelns gerade zu stehen, selbst wenn die ursprüngliche Intention eine andere gewesen sein mag. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:03, 29. Okt. 2008 (CET)

Lieber Liberaler Freimaurer,

Du zitierst:"Die wahre Größe des Menschen besteht darin, für unerwünschte Auswirkungen des eigenen Handelns gerade zu stehen, selbst wenn die ursprüngliche Intention eine andere gewesen sein mag." Das ist sehr edel und idealistisch gedacht. Du glaubst an das Gute im Menschen. Moi aussi. Ich verstehe, was Du meinst. Aber seien wir bitte realistisch: Diese Entschuldigung ist wohl nicht nur "wahrer Größe" geschuldet, sie war unvermeidlich. Und ist auf massiven gesellschaftlichen und politischen Druck erfolgt. Denn ohne diese Entschuldigung hätte Herr Hans-Werner Sinn sich selbst wohl noch mehr beschädigt, als es durch das unbedachte Interview, zumindest in diesem Punkt, ohnehin der Fall ist. Hätte er nämlich auf seinem misslungenen Vergleich beharrt, wäre er als wissenschaftlicher Leiter des ifo Institut wohl untragbar gewesen. In diesem Sinn, mit Blick auf ein natürliches Eigeninteresse, würde ich seinen unmissverständlichen und eindeutigen Satz:

"Ich bitte die jüdische Gemeinde um Entschuldigung und nehme den Vergleich zurück."

auch bewerten, nicht nur im von Dir wohlwollend unterstellen Sinne von "wahrer Größe". Die Winterreise 20:33, 29. Okt. 2008 (CET)

Das Eine schließt das Andere nicht aus. Der Vergleich war von ihm nicht gegen Juden gerichtet, sondern gegen jene, die anderen die Schuld geben und nachher zur Verantwortung zu ziehen wollen, statt ursachenadäquat den Problemen vorzubeugen und die Fehler bei sich selbst zu suchen.

Ohne den öffentlichen Druck hätte Sinn nicht einmal gemerkt, dass der Vergleich unangemessen war. Meine Antwort war aber nicht auf Sinn im Speziellen gedacht, sondern im Allgemeinen - bezogen auf die Argumentation Snoops, dass es keine Entschuldigung sei, da Sinn etwas anderes mit seiner Aussage intendiert hatte. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:15, 29. Okt. 2008 (CET)

Lieber liberaler Freimaurer,

Du schreibst: "Das Eine schließt das Andere nicht aus." Zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen? "Ökonomisch" handeln ?  :-) Einerseits der allgemeinen gesellschaftlichen Erwartung genüge tun, sich dem Druck beugen, um Schaden von sich selber abzuwenden, andereseits tatsächliche Reue über einen schweren Mißgriff zu zeigen? Das in einem kurzen Brief unter einen Hut zu bringen ?

Der Text des knappen (offenen) Briefes im deutschen Wortlaut:

27. Oktober 2008

Frau Charlotte Knobloch Präsidentin Zentralrat der Juden in Deutschland St.-Jakobs-Platz 18 80331 München

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Frau Knobloch,

ich bedauere es sehr, dass sich die jüdische Gemeinschaft durch meine Äußerungen im Tagesspiegel vom 27. Oktober 2008 verletzt fühlt. Ich habe das Schicksal der Juden nach 1933 in keiner Weise mit der heutigen Situation der Manager vergleichen wollen. Ein solcher Vergleich wäre absurd. Mir ging es allein darum, Verständnis dafür zu wecken, dass die wirklichen Ursachen weltwirtschaftlicher Krisen Systemfehler sind, die aufgedeckt und beseitigt werden müssen. Die Suche nach vermeintlichen Schuldigen führt stets in die Irre.

Die tiefe persönliche Freundschaft mit vielen jüdischen Kollegen auf dieser Welt und meine Scham und mein Entsetzen gegenüber dem, was den Juden von Deutschen angetan wurde, haben mein Leben geprägt. Sie sind unveränderbar.

Ich bitte die jüdische Gemeinde um Entschuldigung und nehme den Vergleich zurück.

Mit freundlichem Gruß

Hans-Werner Sinn

(Zitat Ende) Die Winterreise 23:18, 29. Okt. 2008 (CET)

Hallo Snoop ! Danke für Deine Meinung.

Hallo alle 7 Pinguine: Zu deiner Dreistigkeit "kein Kavaliersdelikt" (andere Diskussionsseite) folgendes: Das Interview mit Hans-Werner Sinn wurde vom Tagesspiegel in der Tat erst um 0.00 Uhr online gestellt. Allerdings: Der Inhalt, und ebenso die Tatsache, daß Herr Professor Dr.Sinn es autorisiert hat, wurde den ganzen Tag vor über allen Nachrichtenagenturen weltweit gemeldet. Wenn ich nicht zu 100% sicher gewußt hätte, daß der Zentralrat der Juden in Deutschland protestiert hat, dann hätte ich diese Tatsache nicht im Artikel eingebaut. Die Proteste der Parteien, der Politiker der Bischöfin Margot Käßmann, und der Bundesregierung erfolgten dann später. Alles steht nun zu 100% korrekt mit seriösen Quellen im Artikel, in einem kurzen Abschnitt, auch wenn Dir, alle 7 Pinguine, und Mr.Mustard dieser Umstand nicht gefällt ! :-) In einem Punkt stimme ich Dir und Mr.Mustard aber uneingeschränkt zu: Daß sich das öffentliche Interesse am Sinn-Interview auf den unsäglichen Judenvergleich reduziert hat ist wirklich sehr bedauerlich ! Ich halte nämlich das gesamte Interview für schlimm. Der radikale Ökonomismus den Hans-Werner Sinn nicht nur in diesem Interview, sondern seit Jahren im Interesse einer Industrie Lobby vertritt, den halte ich für wirtschaftlich und im Interesse des Gemeinwohl und Sozialstaates für verderblich. Ich teile eher die wirtschaftspolitischen Ansichten eines Peter Bofinger und Rudolf Hickel. Das nur am Rande. Aber auch unter diesem Aspekt sollte man den Sinn-verklärenden, wenig neutralen WP Artikel über Hans-Werner Sinn noch einmal sehr kritisch unter die Lupe nehmen. Natürlich neutral. Daß jeder Autor auch einen privaten POV vertritt, der natürlich nicht den Artikel einfliessen sollte, versteht sich. Allerdings: Das beharrliche Unterdrücken von unliebsamen Informationen, wie Ihr es parktiziert habt, ist auch eine ganz spezielle Art von POV ! :-) Gut, daß die Wahrheit über diesen Punkt nun in einemkurzen Abschnitt im Sinn-Artikel steht, auch wenn Ihr beide (außer Löschungen ohne Verbesserungen) herzlich wenig dazu beigetragen habt. Ich hingegen sehr wohl! ;-) Die Winterreise 13:43, 28. Okt. 2008 (CET)

@Snoop: Es stimmt schon, man könnte den Inhalt von der Problematik trennen. Bei dem Thema geht das aber nur von außen. Sinn hat sich zu Recht für den Vergleich entschuldigt und ihn zurückgezogen, weil es nicht geht ihn zu machen, ohne die Gefühle und das Andenken der Opfer des Holocost zu verletzen. Inhaltlich kommt es bei seiner Aussage auch gar nicht auf den Vergleich an. Es geht ja darum, dass damals wie heute, das Versagen des Systems personalisiert wird. Die Verantwortung für das Systemversagen und dem Mangel an Abhilfe, obwohl eine kommende Problematik lange bekannt war, wird und wurde einzelnen beteiligten Gruppen innherhalb des Systems zugeschoben. Einer weitergehenden Analyse gehen alle Mitverantwortlichen aus dem Weg. Für diesen Sachverhalt, braucht es keinen Vergleich der Sündenböcke, und drum braucht betrifft seine Entschuldigung auch nicht den inhaltlichen Kern der Aussage. Den einen Satz, "damals traf es die Juden" hätte er einfach weglassen müssen. Hat er nicht, drum musste und hat er sich auch sofort dafür entschuldigt. --7Pinguine 14:03, 28. Okt. 2008 (CET)

@alle 7 Pinguine

Du zitierst Hans-Werner Sinn falsch ! Er sagte wörtlich: "Damals die Juden, heute die Manager." Und das war eine bodenlose Frechheit. Da "Manager" "heute" nicht aus ethnischen und religiösen Motiven als unschuldige Opfer verfolgt werden. Sondern (ggf.) für Straftaten, die aus Renditegeilheit verübt wurden, rechtsstaatlich zur Rechenschaft gezogen werden. Und für ihr Gesamtverhalten (Zumwinkel, Ackermann, Peter Hartz, Siemens Vorstände, um nur einige Beispiele zu nennen) öffentlich moralisch verurteilt werden. Aber nicht "verfolgt" und "gejagt" wie damals Juden. Die Winterreise 14:12, 28. Okt. 2008 (CET)

Sündenböcke werden immer gesucht, das allein ist nicht der Punkt. Der Vergleich war pauschal, unangemessen und unverhältnismäßig, weil die Folgen ganz andere waren, es sich um völlig andere Dimensionen handelt.

Ethnische und religiöse Motive waren jedoch eher zweitrangig und vorgeschoben. An erster Stelle standen die Verschwörungstheorien auf Basis der Protokolle der Weisen von Zion, die unter Ausnutzung einer Krise Misstrauen in Hass verwandeln sollten. Es ging den Nazis ums Geld.

Adolf Hitler griff in seiner Autobiografie Mein Kampf 1924 ausdrücklich auf die Protokolle der Weisen von Zion zurück. Er sah das „Weltjudentum“ als Schöpfer und Drahtzieher des „internationalen Finanzjudentums“ und zugleich des Marxismus und Kommunismus. Es beherrsche die Börsen und Banken und treibe die Völker in einen neuen Weltkrieg in seinem Streben, die „arische Rasse“ zu vernichten. Dies sei nur durch die „Entfernung“ aller Juden aus Europa aufzuhalten.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:22, 28. Okt. 2008 (CET)

Naja, auch heute werden doch z.B. von der "Linken" und anderen Politikern "die Manager da oben" als Symbol für eine gesellschaftliche Gruppe pauschal vorverurteilt. Da wird auch nicht mehr differenziert bez. individueller Verantwortlichkeit. Und Sodann hält auch ganz bewusst rechtstaatliche Verfahren für überflüssig, wenn er "die da oben" ins Gefängnis stecken will. Das tut er nicht nur aus persönlicher Überzeugung, sondern er redet dabei Millionen von Sympathisanten das Wort.--Snoop 15:46, 28. Okt. 2008 (CET)

Du siehst keinen Unterschied darin, ob jemand ins Gefängnis kommt oder ermordet wird? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:54, 28. Okt. 2008 (CET)

Der Vergleich Juden damals/Manager heute ist nicht akzeptabel. Ob das aus der gesamten Geschichte des Antisemitismus folgt oder dem Holocost spielt dabei erst einmal keine Rolle. Was Winterreise aber mit seiner Intrepration der Aussage bezweckt? Da er ja darauf besteht, dass es nicht seine Meinung sondern eine Tatsache sei, geht er entschieden zu weit. (Da sollte er mal genau nachlesen, wie Seligmann das formuliert: "Meiner Meinung...")

Und was haben bitte schön Zumwinkel und Hartz mit der Systemkrise des Finanzwesens zu tun? Womit hat sich Ackermann straffälig gemacht? Überhaupt Winterreise, Du solltest bedenken: Es gibt einen systemischen Unterschied zwischen Straftaten von Bankmanagern wo sie gegen geltende Gesetze verstoßen, der Haftung von Managern und Aufsichtsräten für Spekulation und Schaden gegenüber dem Unternehmen und der nicht-justiziablen Mitschuld durch Beteiligung am System. So wie Du da einfach alle Manager in einen Topf wirfst und von Straftaten redest, hat das überhaupt kein Niveau mehr. So ein Geblubber taugt noch nicht einmal mehr für den Wahlkampf.

Was übrigens in der Diskussion um Manager verharmlost wird ist, dass seit der Radikalisierung bestimmter Gesinnungen, prominente Manager und Politiker sich nicht mehr ohne Personenschutz bewegen können. Man sollte nicht immer auf das Unvergleichliche hinweisen und sich dann im kleinen selbst in verantwortungsloser Weise äußern. Haß schüren ist einfach häßlich. --7Pinguine 16:57, 28. Okt. 2008 (CET)

Meiner Aussage liegt die Annahme zugrunde, daß Sinn nicht vom Holocaust spricht, sondern von der Zeit der Weltwirtschaftskrise - da wurden eben noch keine Juden ermordet, sondern es bestand vorerst eine weitverbreitete Judenfeindlichkeit (was sicherlich ein Vorzeichen für das war, was später folgen sollte).--Snoop 17:35, 28. Okt. 2008 (CET)

Natürlich spricht Sinn nicht vom Holocost. Aber da wir in der Zeit nach dem Holocost leben, verbietet sich jeder Vergleich. Kategorisch. So wie Sinn es zu spät aber doch schnell erkannt hat, kann man sich davon nur distanzieren und dafür entschuldigen. Laß Dich nicht von Winterreises weitergehenden Auslegung provozieren. Und natürlich hat Sinn in der Sache recht, dass für Krisen/Katastrophen Sündenböcke für Systemversagen gesucht werden. Das System versteht nämlich kaum einer und es ist menschlich, einfach dem/den nächstliegenden eine Schuld zu geben. Die Aussage steht auch ohne Vergleich. --7Pinguine 18:03, 28. Okt. 2008 (CET)

Also, als aufgeklärter Mensch kann ich es nicht akzeptieren, daß "da wir in der Zeit nach dem Holocaust leben" jeder Vergleich heutiger Gesellschaftsgruppen mit denen von Juden in irgendeiner Zeit "kategorisch verboten" sein soll, selbst wenn dieser inhaltlich richtig wäre. Es ist richtig, daß solche Vergleiche vorsichtig, nämlich präzise und mit dem nötigen Fingerspitzengefühl, geführt werden müssen. Von Verboten halte ich gar nichts.--Snoop 13:06, 29. Okt. 2008 (CET)

Herr Professor Dr. Hans-Werner Sinn sprach im Interview von einem "anonymen Systemfehler". Dieses schöne Wort hätte das Zeug zum Unwort des Jahres. Ursächlich für die Bankenkrise 2008 ist das schuldhafte Versagen von Investmentbankern und Managern, zum Beispiel Hypo Real Estate, Landesbank en u.v.a, die wissentlich jahrelang faule Kredite als Wertpapiere verbrieft und wieder in den Geldkreislauf eingespeist haben. Vulgo schlechtes Geld gegen gutes Geld verhökert haben. Aus maßloser Gier und Renditegeilheit. Das ist kein "anonymer Systemfehler", das ist imho semi-kriminelles Handeln.

Ich schrieb es bereits auf der Diskussionsseite: Es ist kein Wunder, daß Herr Prof.Dr. Sinn, dessen ifo Institut für Manager, Firmen, Banken, Handel, Industrie arbeitet, ein reines Lobby Institut also, seine Klientel, die "Manager" mit diesem abwegigen Vergleich verteidigte, wenn er sehenden Auges erleben muß, wie sein neo-kapitalistisches Puppenhaus, voll mit "falschem" virtuellem Geld, wie sein ganzes schönes System weltweit lichterloh brennt. Und alles Welt das mit Entsetzen und Angst bemerkt.

Und genau diejenigen "Manager", und "Marktwirtschaftler" die sich jahrelang JEDE Form von Regulierung und staatlicher Einmischung im Interesse des "freien Marktes" mit größter Vehemenz verbeten haben, nun nach staatlichen Bürgschaften in zigfacher Milliardenhöhe heulen und greinen, weil man sich (auf Kosten fremder Dritter!) so gründlich verzockt und verspekuliert hat, daß es Gott und Teufel erbarmt.

Wenn aber wirklich ein: "Anonymer Systemfehler", dann vielleicht mal darüber reflektieren, ob man dieses "System" einer angeblich "sozialen", tatsächlich aber inhumanen und menschenverachtenden Marktwirtschaft nicht mal gründlich verändern bzw. endlich durch ein besseres ersetzen sollte. Ganz unabhängig vom dieser Tage kontrovers diskutierten Juden-Manager Vergleich ist meine persönliche Meinung: Abtreten, Herr Sinn ! Und Ihre gesamte Riege. Sie predigen seit Jahren Unsinn. Und der unsägliche Vergleich hat dem ganzen "neoliberalen" Gedöns die Krone aufgesetzt. Den Vergleich mußte er gestern zurücknehmen, allerdings keineswegs besonders freiwillig und von sich aus. Wäre der Proteststurm nicht immer lauter geworden, hätte sich Herr Sinn vieleicht gar über seine "sinnreiche" Bemerkung gefreut. Ein gelungenes "bon mot" steht dem Gelehrten immer gut an. Die Winterreise 19:52, 28. Okt. 2008 (CET)

@Liberaler Freimaurer

Vielen Dank für Deinen Hinweis auf die Schrift Protokolle der Weisen von Zion und die weiteren Links in Deinem Beitrag oben. Das sind tatsächliche Hintergründe des Antisemitismus. Hintergünde, die Adolf Hitler bereits in den 20-er Jahren in seinem Buch Mein Kampf maßgeblich beinflußt und geleitet haben. Daß der Antisemitismus der 20-er Jahre (hier wurde IMMER WIEDER belehrend darauf abgehoben, Herr Sinn habe nur die Juden des Jahres 1929 gemeint, nahtlos in den radikalen und mörderischen Antisemitismus der 30-er und 40-er Jahre übergegangen ist, ist eine Binsenweisheit, die an Gymnasien unterrichtet wird. Auch aus diesem Grund ist es absurd, Sinns Äußerung erklärend in Schutz zu nehmen, er habe doch nur vom Antisemitismus der Weltwirtschaftskrise in den 20-er sprechen wollen. Und selbst wenn : Es waren die gleichen Juden. Die selben Menschen ! 1935 waren sie eben 6 Jahre älter als 1929. Und sie waren Opfer, keine Täter. Die "Manager" sind keine "Opfer", aber in vielen Einzelfällen "Täter". Darin liegt der Skandal dieses Vergleiches begründet. Und ist genau der Grund, warum sich Herr Sinn in aller Form bei deutschen Juden entschuldigen mußte. Die zeitliche Grenze 1929/1933 ist bezüglich des Antisemitismus eben NICHT klar zu ziehen, 7Pinguine und Mr.Mutstard, der war schon vorhanden, er ist nach 1933 nur aufs Tödlichste und Unmenschlichste eskaliert. Damit betrebt man keine Wortspielereien, auch nicht als Lobbyist und promovierter Volkswirt. Die Winterreise 20:24, 28. Okt. 2008 (CET)

Die/den Neoklassik/Neoliberalismus zu beschimpfen ist wenig zielführend: "Anonymer Systemfehler" besagt, dass die Rahmenbedingungen den Managern Freiräume erlaubten, die zu diesem Systemversagen führten. "Semikriminell", wie du schreibst, bedeutet nichts anderes, als dass es moralisch verwerflich ist, sich bei hohem Risiko wirtschaftlich rechnet und es dennoch gesetzliche Grauzonen gibt. Den Systemfehler zu beheben bedeutet, diese Grauzonen zu beseitigen. Der Staat ist in der Verantwortung, die Gesetze so zu verändern, dass das unmoralische Risiko-Verhalten auch ungesetzlich wird - vereinfacht ausgedrückt. Sich über die Manager zu beschweren, sofern sie nicht kriminell handeln, ist wenig zielführend. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:13, 28. Okt. 2008 (CET)

Liberaler Freimaurer,

unzulängliche Gesetze auf demokratischem Weg, eventuell nicht nur diese, sondern das gesamte wirtschaftliche Rahmensystem, zu ändern um gut und böse klarer erkennbar zu machen, wäre das Eine. Ich halte das, was Herr Prof.Dr.Hans-Werner Sinn und zahlreiche andere Zeitgenossen und selbsternannte oder tatsächliche Wirtschafts- und Meinungsführer vertreten und auch praktizieren, (Prof.Dr. Hans-Werner Sinn ist reiner Schwätzer und Schreiber, kein Praktiker), nämlich einen radikalen Ökonomismus für verderblich und menschenfeindlich. Mammon und maximale Rendite sind Götzen. Mensch ist Humankapital. Gut, das ist eine Meinung. Niemand muß sie teilen.

Aber jenseits von gültigen Gesetzen und ihren allfälligen und überfälligen Änderungen: Was unseren "Eliten" der Wirtschaft in weiten Teilen fehlt ist ein Gefühl für Moral und Humanität, im weitesten Sinne für Menschlichkeit und Anstand. Selbst dann, wenn sie NICHT formal gegen geltendes Recht verstossen oder dieses nur geschickt und "zielführend"n (cum grano salis) umgangen wird. A là: "Jüdische Vermächtnisse in Liechtenstein". Stiftung in Vaduz aber für Senkung des Regelsatzes für Hartz-IV Empfänger kämpfen um Habenichtsen verstärkte Anreize zur Arbeitsaufnahme zu renditeoptimierenden Schandlöhnen zu geben. Und sei es auf Kosten der Solidargemeinschaft, die diesen Niedriglohnsektor subventionieren soll um die Firmenakssen zu entlasten und die Wettbewerbsfähigkeit zu erhöhen. Daß "moderne" deutsche Sozialgesetze im Volksmund immer noch den Namen eines vorbestraften, korrupten VW Managers tragen , entbehrt nicht einer gewissen Ironie. Peter Hartz

Wer sich aber für andere, nämlich humane Werte einsetzt, nicht etwas hier im Internet sondern im "first life", der wird als Gutmensch verspottet. Gutmensch im verächtlichen Sinne, Teilnehmer 7Pinguine http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:7Pinguine mit dem ich angeregt, wenn auch für mich auf ungewohnt auf niedrigem Niveau, diskutiert habe (gilt imho auch für Mr.Mustard) schwingt seine Kritik am [[Gutmensch] wie eine Fahne auf seiner Benutzerseite. Und betont: Nicht nur hier ( innerhalb von Wikipedia), nein auch im "first life" würden Gutmenschen Schaden anrichten. Mag sein, daß der Nutzer so denkt. Daß auch "Gutmenschen" über eine gewisse intellektuelle Kraft und vor allem geistiges Durchsetzungsvermögen verfügen, hoffe ich mit meinen beiläufigen Beiträgen zur Diskussion um Herrn Prof.Dr. Hans Werner Sinns wahrlich hanebüchenen Unfug belegt zu haben. Beruhigend für mich, daß der scharfe Kritiker der Gutmenschen http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:7Pinguine nicht einmal in der Lage ist, auf seiner eigenen Benutzeseite im großmächtigen Titel der Seite das Wort "Intellektuelle" orthographisch korrekt zu schreiben.  :-) Die Winterreise 23:57, 28. Okt. 2008 (CET)

"Der Casus macht mich lachen", liebe 7Pinguine, der Du so gerne bereit bist hier "aufzuräumen" und ein "Auge auf meine Beiträge zu haben" :-) in Sonderheit beindruckt war ich von der "intellektuellen" Wucht und Schärfe Deines Satzes auf Deiner Benutzerseite http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:7Pinguine, ich zitiere die unbeholfene Frechheit, bevor die verehrten 7Pinguine diese Weisheit zum "Gutmenschentum" (imho ein Unwort!) orthographisch (und eventuell inhaltlich) modifizieren: "Dabei ist das Gutmenschentum eine wesentliche Ursache für das Versagen der kleinbürgerlichen Intelektuellen." LOL ! :-) Die Winterreise 00:12, 29. Okt. 2008 (CET)

Es ist tatsächlich so, dass Sinn nur Theoretiker und Wissenschaftler ist. Den Praktikern in der Regierung, die die Rahmenbedinungen festlegen, fehlt diese Fachkompetenz. Einen radikalen Ökonomismus kann ich bei seinen konkreten Vorschlägen nicht erkennen, allerdings halte ich den Ansatz, sich auf die Arbeitsplatznachfrage zu konzentrieren für einseitig. Die Mehrzahl der Arbeitsplätze entsteht in Nachwuchsunternehmen, die Markteintrittshürde ist in Deutschland viel zu hoch und Steuervorteile streichen inbesondere Großunternehmen auf Grund ihrer Lobby ein, obwohl der Bedarf an Mitarbeitern mit wachsender Größe des Unternehmens auf den Umsatz bezogen zwangsläufig immer geringer wird. Vergleichbar mit der BCG-Matrix entsprechen die Nachwuchsunternehmen den Questionmarks, manche von ihnen sind erfolgreich und werden zu Stars. Viele heutige Großunternehmen waren Stars und entwickelten sich dann zu den Cash Cows, hier wird rationalisiert und werden Arbeitsplätze abgebaut. Die Politik meint nun, dies künstlich verhindern zu müssen, die Lobby dieser Unternehmen ebenso. So kommt es, dass die Steuervergünstigungen in die Cash Cow-Unternehmen fließen, um diese künstlich am Leben zu halten - statt in Bezug auf die Arbeitsplätze auf die Nachwuchsunternehmen zu setzen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:42, 29. Okt. 2008 (CET)

Lieber Liberaler Freimaurer,

"Das ist ein weites Feld. "  :-) Theodor Fontane. Wie Du meinen Ausführungen entnehmen kannst, bin ich Verfechter einer gänzlich anderen Marktordnung und lehne die Theorien und den gesamten Denkansatz des Herrn Hans-Werner Sinn im Kern und im Grundansatz ab. Ich vertrete eher den Standpunkt, den der "Wirtschaftsweise" Prof.Dr. Peter Bofinger vertritt. Oder Prof.Dr. Rudolf Hickel. Aber das würde hier den Rahmen der Diskussion sprengen. Vielen Dank für Deine Meinung. Herzliche Grüße Die Winterreise 12:52, 29. Okt. 2008 (CET)

Entschuldige, ich wusste nicht, dass du da ideologisch und nicht wissenschaftlich herangehst. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:44, 29. Okt. 2008 (CET)

Da gibt es nichts zu entschuldigen, lieber liberaler Freimaurer, es ist völlig in Ordnung. Nein, ich bin kein Wissenschaftler sondern stehe in der täglichen politischen und journalistischen Praxis und vertrete eine explizit linke Postion. Und zwar die eines klassischen demokratischen Sozialismus, nicht etwa im Sinne der ehmaligen DDR sondern der klassischen Sozialdemokratie VOR der Agenda 2010 etwa im Sinne des Politikers Ottmar Schreiner. Natürlich NICHT bei meiner Mitarbeit an WP Artikeln, da bemühe ich mich um Neutralität, wie alle hier.Die Winterreise 14:59, 29. Okt. 2008 (CET)

@Liberaler Freimaurer: Da hast du aber wirklich sehr lange gebraucht, um diesen offensichtlichen Sachverhalt zu erkennen. Spätestens der zweite Beitrag von Wintereise hier, hat jeden Zweifel diesbezüglich ausgeräumt. Damit meine ich vor allem die Beiträge, die Winterreise als IP geschrieben hat. Denn dass sich angesichts sprachlicher Gemeinsamkeiten, wie "lichterloh brennendes Puppenhaus" oder "semikriminelle Banker" hinter der IP, die zu einer Halbsperre der Diskussionsseite und zu einer Löschung einer Version durch administrativen Eingriff geführt hat, die selbe Person verbirgt, wie hinter dem Account Die Winterreise, dürfte dir doch auch schon aufgefallen sein, oder? Dass du trotzdem dieses Verhalten auch noch verteidigt hast, anstatt deeskalierend auf Winterreise einzuwirken, finde ich sehr bedauerlich. --Mr. Mustard 15:36, 29. Okt. 2008 (CET)

@Mr. Mustard Du irrst. Ich habe nur registriert geschrieben. Allerdings haben sich Kollegen aus einer Redaktion, die nicht bei Wiki registriert sind, in die Diskussion eingeschaltet. Daß Nutzer keine private, persönliche Meinung haben wäre eine völlig weltfremde Annahme. Jeder der sich mit einem Thema beschäftigt, wird sich eine Meinung bilden. Die darf auf Diskussionsseiten natürlich geäußert werden. Im Artikel selber sollten Sachverhalte neutral wiedergegeben werden, das ist trivial.Es hätte auch keinen Sinn gehabt wenn Liberaler Freimaurer "deeaskalierend auf mich eingewirkt" hätte. Da ich zu meinen Standpunkten stehe. Auch Du und alle 7 Pinguine haben sich keineswegs beinflussen lassen und Ihr habt Eure hämische Motzerei gegen mich unbeirrt fortgesetzt ! :-) Die Winterreise 16:33, 29. Okt. 2008 (CET)

Im Übrigen, Mr.Mustard: Ich bin mit dem momentane Status des Artikels Hans-Werner Sinn sehr zufrieden, auch wenn die 7 Pinguine und Du diese Meinung offenkundig nicht teilen. Eine weitere Diskussion ist also müßig. Ich stelle Euch meine Diskussionsseite aber gerne für weitere Angriffe auf mich zur Verfügung! :-) Die Winterreise 16:50, 29. Okt. 2008 (CET)

@ Die Winterreise:

Meine Position ist klar eine neutrale wissenschaftliche und die Makroökonomie war Teil meines Studiums. Auch bei mir steht der Mensch im Vordergrund. Die Ursachen der ganzen Misere ist nicht nur das Angebot der nur die Nachfrage, sondern ein fehlendes Gleichgewicht von Angebot und Nachfrage. Nur ein Gleichgewicht sorgt kann zu Vollbeschäftigung führen.

Es sind die zwei Blickrichtungen auf ein- und denselben Teufelskreis:

1. Hohe Löhne erhöhen die Kaufkraft, abe]] bezeichnet.

Die Häufung dieser Vergleiche ist imho unanständig, deutet aber auf ein bröckelndes Tabu hin. Man verletzt das Tabu und entschuldigt sich danach. Der gewünschte Effekt beim "einfachen Mann" auf der Straße ist aber dennoch erreicht: "Wird man doch mal wieder sagen dürfen, nach 70 Jahren, recht hat er ! " herzliche Grüße Die Winterreise 08:33, 8. Nov. 2008 (CET)

Hier noch ein Kommentar (eines jüdischen Autors) in linkform zum Thema "Vergleiche": http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,589161,00.html Die Winterreise 09:02, 8. Nov. 2008 (CET)

Ein weiterer link zum Thema "Unangemessene Vergleiche", der Zentralrat der Juden in Deutschland hat die "lauwarme" Entschuldigung des Ministerpräsidenten Christian Wulff für dessen Vergleich Pogrom Stimmung gegen "Manager",zwei Tage vor dem Jahrestag der Reichskristallnacht, Wulff hat das danach ironisch (?) als Fehlleistung bezeichnet, offenbar nicht angenommen: http://www.tagesschau.de/inland/wulff110.html Ich bearbeite den Artikel Wulff nicht, habe es dort auf der DS an diejenigen zur Diskussion gestellt, die sich für den Artikel Christian Wulff zuständig fühlen. Die Winterreise 13:11, 8. Nov. 2008 (CET)

Auch Selbstironie würde ihn hier in einem schlechten Licht darstellen, denn man müsste ihn noch immer darüber aufklären, was ein Pogrom ist, wenn er Kritik auch nur unbewusst schon mit Massenausschreitungen und Mord vergleicht.

Das ist die gleiche rhetorische Taktik wie bei Hartenbach: Kritiker sollen hier mundtot und unglaubwürdig gemacht werden, indem sie mit Mördern, Rassisten usw. zu Unmenschen deklariert werden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:25, 8. Nov. 2008 (CET)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Lutz Heilmann

Ich habe eine grundsätzliche Anfrage an die Administratoren gestellt, das führt doch zu nichts, der Benutzer versucht doch dort nur mit eristischer Dialektik und Kunstgriffen den Artikel zu blockieren. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:45, 16. Nov. 2008 (CET)

Welchen meinst Du ? Die IP oder den rotgedruckten, unregistrierten ? Die Winterreise 00:49, 16. Nov. 2008 (CET)

@Liberaler Freimaurer, Habe Deinen link zum Edit War gelesen. Danke. Und die Admin Anfrage. Der betreffende Teilnehmer macht auf mich den Eindruck, als ob er unmittelbar die Interessen von Heilmann vertritt oder hier bei Wikipedia mit Sockenpuppem durchzusetzen versucht. Mit mehren Nicks und als IP. Arthur Schopenhauer ist immker lesenswert, auch jenseits seiner eristischen Dialektik ! :-) GrußDie Winterreise 03:00, 16. Nov. 2008 (CET)

... ;) mein ungeduld hat auch ursach'... - das abwarten von (juristischen) prozess-ergebnissen mag manchen enzyklopädisten nur recht sein - nach mehreren jahren werden allerdings die recherchen mühsamer. am längsten warten die kunsthistoriker ab: nach aussage eines Bonner KG-profs soll ein zeitlicher abstand von 50(!) jahren (man beachte die parallele zum begriff 'antiquität'!) dafür sorgen, daß auf diesem gebiet keine schnellschüsse getätigt werden.... daher auch dieses entsetzliche loch in bezug auf die enzyklopädisierung aktueller gegenwartskunst! gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 01:57, 16. Nov. 2008 (CET)

@ulli purwin  :-) So ist es. Ich versetze mich in die Situation des "einfachen Mannes", der in allen möglichen Medien und im TV über diesen Casus liest und hört. Und sich nun bei Wikipedia einen kurzen, neutralen Überblick verschaffen möchte. Was findet er: Nichts, wegen selbst ernannten Lösch Gurus und aufgeblasenen Wichtigtuern, die alles Aktuelle mit dem billigen Hinweis auf freihändig und dreist unterstellte "Nicht-Relevanz" löschen und blockieren. Und auf die Befindlichkeiten von Politikern und Personen des Zeitgeschehens mehr "Rücksicht" nehmen als auf das berechtigte Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit. Der Vorzug einer online-Enzyklopädie gegenüber einer gedruckten ist ja gerade die Schnelligkeit, mit der sie neue Fakten aufnimmt und bearbeitet, sofern sie von Relevanz sind. Aber bisher hat sich in solchen Fällen immer noch die Vernunft durchgesetzt, nicht die wichtigtuereische Wikizickerei und nicht die selbstherrlichen Hobby "Wikifanten". Es dauert hat ein wenig. "Mein´Geduld hat Ursach´! :-)Die Winterreise 03:00, 16. Nov. 2008 (CET)

Wikifantentum, Oberlehrer, Löschorgien auf Diskussionsseiten wegen angeblicher "Nicht-Relevanz"

Fruchtlose Diskussionen mit unduldsamen, rechthaberischen Wikifanten erinnern an Warten auf Godot. Erledigt. Zu diesem Thema allgemein habe ich heute ein kluges Wort des Administrators Felistoria gelesen, nach wahren Löschorgien von selbst ernannten kafkaesken bürokratischen Seitenwächtern und bocksturen, oberlehrerhaften Wikifanten auf der Diskussionsseite des Artikels Lutz Heilmann. Dieser Satz könnte auch das Motto für den bald archivierten Abschnitt der Diskussionsseite "Wildgewordene Löscher und Hobby Zensoren" auf der DS von http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Liberal_Freemason sein, mit Dank für dessen kompetente und sachliche Beiträge, die von selbstgerechten "Wikifanten" dennoch willkürlich im Minutentakt gelöscht wurden:

"Bitte macht weiter in eurer redaktionellen Tätigkeit und lasst die Herumlöscherei; ignoriert doch einfach unwichtige Einträge. Bitte riskiert keine Benutzersperren, das ist wirklich nicht zielführend. Danke für euer Verständnis, mit Gruß von http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Felistoria , 17. Nov. 2008 (CET)

(Zitat Felistoria Ende) Die Winterreise 00:40, 19. Nov. 2008 (CET)

12 Stunden Sperre wegen Verwendung des Wortes Verhaltenssucht gegenüber einem anderem Nutzer

Hallo Die Winterreise, wegen diesem PA musste ich dich für zwölf Stunden sperren. Speziell meine ich hier "die Verhaltenssucht". Meinungen kann man haben, aber "ärztliche Feststellungen" sind eine andere Sache. Grüße --NebMaatRe 11:54, 19. Nov. 2008 (CET)

@NebMaatRe

Ich habe das Wort Verhaltenssucht in einer Antwort verlinkt.

Auf der Diskussionsseite des Nutzers http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Liberal_Freemason&diff=prev&oldid=53148557

Es hat sich um eine persönliche Meinugsäußerung an http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Liberal_Freemason

über den Nutzer rct gehandelt,

gegen den ein Sperrantrag läuft http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Benutzersperrung/rtc und der

andere Nutzer seit langem mit Ausddrücken wie "Internetmob" beschimpft

und gegenteilige Meinungen und Mentalitäten ausmerzen und vernichten will.

Dies habe ich als persönliche Meinung gegebüber einem Dritten (!) mit Verhaltenssucht benannt.

Ich bitte Dich den Vorgang insgesamt zu prüfen und die Sperre ggf. aufzuheben.

Gruß Die Winterreise 12:31, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich lese dies: 26.000 Edits und Streit über Jahre ohne Ende ? In der Psychologie nennt man dein störendes, rechthaberisches und imho zwanghaftes Verhalten Verhaltenssucht. Das "imho" bezog sich auf "zwanghaftes Verhalten", nicht jedoch auf die Verhaltenssucht. Es geht auch nicht um "Aufwiegen" (Gleiches Verhalten einer anderen Person erlaubt nicht automatisch die Übernahme desselben), sondern um eine von dir selbst "erstellte Diagnose". Ich hatte deine anderen Meinungen nicht bewertet, da du dort dich mit "meiner Meinung nach" gerettet hast :-). Ich habe auch nur zwölf Stunden gewählt, um dir nur eine kurze Besinnungszeit zu geben. Insofern noch eine milde "Pause". Grüße --NebMaatRe 12:55, 19. Nov. 2008 (CET)

(BK) Hallo Die Winterreise, der Denunziant hatte sich gerade erst mit einem Namen angemeldet, der darauf hindeutet, dass er nie wieder verwendet wird, - stieß „rein zufällig“ auf meine Benutzerdiskussion, um dann „rein zufällig“ genau zu wissen, wo und wie er dich melden kann: Azbycx19283746 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren). Die Beiträge im Artikelraum wurden alle rückgängig gemacht und danach schrieb er nichts mehr. Ein anderer Benutzer wurde vier Minuten später das erste Mal heute aktiv. Kurz darauf kam dies: [6]. Zufälle gibt's...

Ebenso rein zufällig hat mich selbiger Benutzer gerade auf deine Sperre aufmerksam gemacht: [7]. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:04, 19. Nov. 2008 (CET)

Hallo Liberaler Freimaurer, das Verhalten des neuen Benutzers ist mir auch aufgefallen. Ich sprach deshalb auch von "bislang nicht sperrwürdig". Eine VM kann auch eine IP abgeben. Dennoch bleibt die o.a. Passage ein PA, den ich nicht ignorieren kann, wenn darauf aufmerksam gemacht wird. Grüße --NebMaatRe 13:08, 19. Nov. 2008 (CET)

@NebMaatRe und @Liberaler Freimaurer

Es ist zwar imho nicht angemessen, aber ich akzeptiere die Entscheidung von NebMaatRe.

@Liberaler Freimaurer, bitte seh Dir den letzten Beitragvon 7Pinguine auf der DS des

Sperrantrages gegen rct an. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung/rtc Das Wort "Störenfried", das ich ::dort verwendet habe ist

meineserachtens nicht mit "ausmerzen" vergleichbar. 7Pinguine, der deine Seite wieder

revertiert hat, verlinkt eine seltsame Quelle, um nachzuweisen was "Störenfried"bedeutet.

herzliche Grüße Die Winterreise 13:14, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich persönlich sehe her keinen PA, da der Benutzer rtc selbst sein Verhalten auf meiner Diskussionsseite zur Diskussion gestellt hat und mir zugleich vorwarf, mein Zynismusdetektor sei kaputt. Aber man kann da geteilter Meinung sein.

Das hier ist wirklich sehr eigenartig. 7Pinguine macht in die Benutzersperrung von rtc Stimmung gegen Die Winterreise, indem er impliziert, der Begriff Störenfried sei aus der Nazizeit: [8] Und sowas geht in Ordnung? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:20, 19. Nov. 2008 (CET)

Den "Detektor" habe ich ebenfalls nicht bewertet (siehe oben) :-) --NebMaatRe 13:22, 19. Nov. 2008 (CET)

7 Pinguine verlinkt einen Artikel aus einer Zeitschrift (?) aus dem Jahr 2004

http://bohumildolezal.lidovky.cz/de/de0076.html um mir nachzuweisen, daß mein Wort

"Störenfried" nahe an NS-Terminologie sei. Nun ja. Ich halte diese anonyme Meldung gegen mich

von dieser ominösen IP für grenzwertig und bin nahezu sicher, von wem sie kommt.

Langjährige Nutzer sollten den Mut haben, solche Meldungen offen zu machen ! Die Winterreise 13:27, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mal recherchiert: Etymologie Störenfried. Der Hinweis auf "Nazi-Vokabular"fragwürdige "Hitler-Vergleiche" stellt ebenfalls einen (wenn auch unwissenden) PA dar. Ebenfalls dafür zwölf Stunden für 7Pinguine. Grüße --NebMaatRe 13:33, 19. Nov. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach ist das schlimmer als nur ein Hinweis auf Nazi-Vokabular. Der verlinkte Text ist selbst massiv anti-israelisch: „Berufen sind dazu die Europäer, die die Einwohner Israels gut kennen: Sie haben sie einst durchschaut, als sie noch als verbissene Störenfriede unter uns lebten, und dorthin ausgestoßen, wo sie heute sind. Es geht nur darum, dass sie endlich aufhören, sich zu wehren!“

Ich habe gerade in Wikipedia:Administratoren/Anfragen darauf hingewiesen und darum gebeten, dass der Beitrag von 7Pinguine entfernt wird, vielleicht kannst du ihn entfernen? Ich sehe mich hierbei als befangen an. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:07, 19. Nov. 2008 (CET)

@Danke, Liberaler Freimaurer. Langsam etwas absurd: Mr.Mustard http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Mr._Mustard beschwrt sich auf der Diskussionsseite von 7Pinguine http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:7Pinguine#Sperre über eine 12-Stunden Sperre für 7Pinguine. :-) Ich akzeptiere die Entscheidung des Admin NebMaatRe, auch wenn sich mein ausdrückliches "imho" in Bezug auf rct auch auf den verlinkten Artikel "Verhaltenssucht" bezog. Grüße Die Winterreise 14:19, 19. Nov. 2008 (CET)

Gewisse Informationen verbreiten sich schnell, für meinen Geschmack etwas zu schnell. Wir werden hier offenbar in Echtzeit von verschiedenen Benutzern beobachtet. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:28, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich habe auf der Seite Wikipedia:Administratoren/Anfragen geantwortet. Grüße --NebMaatRe 14:42, 19. Nov. 2008 (CET)

Schon gesehen, danke dir. Vielleicht entfernt noch jemand den Beitrag. Immerhin geht er persönlich gegen Die Winterreise und hat rein gar nichts mit der Benutzersperre, noch mit der Diskussion zu tun. Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:22, 19. Nov. 2008 (CET)

@Mr.Mustard, ich verbitte mir Deinen Ausdruck, mein Verhalten gegen 7Pinguine "streift das Stalking". Du hast ihn auf der Benutzerdiskusionsseite von 7Pinguine verwendet. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:7Pinguine#Sperre Es ist auch nicht deine Aufgabe, Admins aufzufordern, mein Verhalten zu kontrollieren. Der Admin NebMaatRe hat Dir adäquat geantwortet. Wer hier wen kontrollieren möchte, liegt wohl auf der Hand, liebe 7Pinguine und Mr.Mustard. Tatsache ist, daß 7Pinguine und ich über die Bearbeitung einiger Artikel, Hans-Werner Sinn , Oswald Metzger und Susanne Klatten verschiedener Auffasung waren. Und lebhaft diskutiert haben. Du hast Dich dabei ohne Unterlass auf die Seite der 7Pinguine geschlagen und mich ebenfalls mehrfach verbal auf das Heftigste angegriffen. Wir vertreten über die Gestaltung von Artikeln verschiedene Meinungen, wobei meine Vorschläge i.a. stabiler sind und akzeptiert werden. Imho würde es 7 Pinguine nicht übel anstehen seine 12-Stunden Sperre ohne Murren zu akzeptieren, genau wie ich meine 12-Stunden Sperre durch den Admin NebMaatRe akzeptiere. Zum Kontext lies bitte diesen link http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Bitte_einen_Beitrag_entfernen Gruß Die Winterreise 16:34, 19. Nov. 2008 (CET)

Hast du seine Stellungnahme dort gelesen? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:44, 19. Nov. 2008 (CET)

@ Lieber Liberaler Freimaurer, da ich ab heute Abend bis voraussichtlich Freitag wg. einer Dienstreise kaum online sein kann, ermächtige ich Dich (natürlich nur falls Du dazu kommst) als Nutzer meines Vertrauens, Löschungen und Reverts, die auf meiner DS die von dritter Hand vorgenomen werden sollten, zu revertieren. Ebenso unsachliche und grob unhöfliche Beiträge zu löschen. Das stelle ich in Dein Ermessen. Danke auch für die Bemühung, von der Diskussionsseite http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung/rtc#Hartn.C3.A4ckigkeit_wird_.C3.B6fter_gebraucht.2C_als_mancher_denkt den dort in Zusammenhang mit mir eingestellten link mit dem folgenden Satz:

„Berufen sind dazu die Europäer, die die Einwohner Israels gut kennen: Sie haben sie einst durchschaut, als sie noch als verbissene Störenfriede unter uns lebten, und dorthin ausgestoßen, wo sie heute sind. Es geht nur darum, dass sie endlich aufhören, sich zu wehren!“ (Zitat Ende) bitte wenn irgend möglich entfernen zu lassen. Herzliche Grüße Die Winterreise 18:03, 19. Nov. 2008 (CET)

In Ordnung. Die Verlinkung solcher zynischer Texte gehören offenbar zum offiziellen Ton der Wikipedia. Keiner der Admins wollte den Beitrag entfernen. Perrak sah einen nicht vorhandenen Antrag auf Versionslöschung und hatte den Fall für erledigt erklärt, feba bezeichnet den Texten als sarkastisch, wenn auch wenig hilfreich. Falls man hier mitarbeiten will, muss man sich solche Anfeindungen also gefallen lassen. Ich habe es daher als "erledigt" erklärt und widme mich jetzt einmal anderen Projekten.

Herzlichst --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:39, 19. Nov. 2008 (CET)

[9] -> Der Autor des zitierten Textes: en:Bohumil_Doležal: „His opinions are close to that of German expellees organizations.“ [10]. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:38, 20. Nov. 2008 (CET)

hallo Winterreise, ich finde du hast recht, deutliche worte aber passt. Finde ich.Hallo pinguine, die kritik von winterreise (hab deine Beiträge auf hintergrundseite von rcc diskussion gelesen) ging doch gar nicht gegen dich? das mit dem "störenfried". Wenn der rcc 20000 postings schreiben kann wird er sich auch selber melden können, bist du sein sprachrrohr? Und wegen den wörtern: "störenfried" ist ein ganz normales Wort der deutschen Hochsprache, "ausmerzen" und "vernichten" sind unwörter. wenn der winterreise störenfried schreibt, dann suchst du für den rcc einen ganz komischen link raus um zu zeigen dass das normale wort "störenfried" auch ein unwort ist? was soll das bitteschön? der satz mit den "verbissenen störenfrieden (juden) die endlich aufhören sollen sich zu wehren" ist doch voll daneben. du tsut als ob du der schutzmann von diesem rcc bist, gegen den dieser antrag wegen sehr langen fouls und holzen läuft. Ruth

Sogenannte Gutmenschen

@7Pinguine,

Es geht um diesen von Dir in der Diskussion über einen Sperrantrag eingstellten link: http://bohumildolezal.lidovky.cz/de/de0076.html und unter anderem um diesen Satz innerhalb dieses linkes:

„Berufen sind dazu die Europäer, die die Einwohner Israels gut kennen: Sie haben sie einst durchschaut, als sie noch als verbissene Störenfriede unter uns lebten, und dorthin ausgestoßen, wo sie heute sind. Es geht nur darum, dass sie endlich aufhören, sich zu wehren!“

Du hattest diesen link gesetzt, um mir nachzuweisen, daß der von mir verwendte Begriff "Störenfried", den ich mir erlaubt habe gegen den Teilnehmer rct zu verwenden (ich wurde dafür 12 Stunden gesperrt, was ich akzeptiert habe) ein "Unwort" sei, vergleichbar mit dem Begriff "ausmerzen", den der kritisierte Teilnehmer bezüglich anderer "Mentalitäten" und auch der gedruckten Brockhaus Enzyklopädie verwendet hatte.

Falls Du Interesse an Sprache und Inhalten hast: Was mich enorm stört , ist die Verwendung des Begriffes http://de.wikipedia.org/wiki/Gutmenschentum auf Deiner Benutzerseite. Gefreut hat mich, daß Du den Hinweis eines sogenannten "Gutmenschen" (kam von mir) auf die fehlerhafte Schreibung des Wortes "intellektuelle" angenommen hast. :-) Du greifst auf Deiner Benutzerseite sogenannte "Gutmenschen" an, und vertrittst dort die Meinung, diese "Gutmenschen" würden hier (innerhalb von Wikipedia) aber auch im realen Leben, mehr "Schaden als Nutzen anrichten". Ich fühle mich immer extrem negativ berührt, wenn ich als "Gutmensch" angesprochen werde. Folgenden Auszug aus dem verlinkten Wikipedia Artikel möchte ich aus gegebenem Anlass, Dein Link zu dieser seltsamen tschechischen Zeitschrift mit dem Artikel "Störenfriede", gerne zitieren:

"Verwendung des Begriffs als ideologischer Code

Der Politikwissenschaftlerin Katrin Auer zufolge werden unter der Chiffre „pc“ (für engl. political correctness), für deren Aufkommen häufig „Gutmenschen“ verantwortlich gemacht würden, speziell in der Rechten Themen benannt, über die man nicht mehr laut und öffentlich reden könne, ohne dem „Terror der Gutmenschen“ zum Opfer zu fallen. Die so ausgemachten „Gutmenschen“ würden dabei bildhaft oft als Keulen schwingend dargestellt. Die Rede sei von „Moralkeule“, „Rassismuskeule“, „Faschismuskeule“, „Auschwitzkeule“ und ähnlichem. Generiert werde so eine Feindbild- und eine Tabu-Situation, in der insbesondere frauenfeindliche, rassistische und antisemitische Äußerungen als rebellisch und tabubrechend erscheinen. Der Begriff „Gutmensch“ wirke hier als Code, um in diesem Denkmuster sprechen zu können und verstanden zu werden, ohne die eigene Gesinnung deutlich formulieren zu müssen. Ein bekanntes Beispiel sei es, in antisemitischen Reden das Wort „Jude“ durch das Wort „Gutmensch“ zu ersetzen. Zuhörer, die sich gar nicht als Antisemiten verstünden, könnten diesen Reden bedenkenloser zustimmen.[19]"

(Zitat Ende)

Deine Meinung zu dieser Thematik würde mich interessieren, sie scheint Dir wichtig zu sein, da der Eröffnungstext Deiner Benutzerseite sich ausführlich über sogenannte "Gutmenschen" auslässt.

War oder ist Dir denn die höchst umstrittene Bedeutung des häßlichen Wortes "Gutmensch" bei Abfassung des Textes Deiner Benutzerseite bewußt ? Ich bitte um Verständnis, daß ich als Wiki Autor den Begriff "Gutmensch" als zutiefst kränkend und provokativ empfinde. Freundliche Grüße Die Winterreise 13:18, 21. Nov. 2008 (CET)

Danke für folgenden link auf Deiner DS, 7Pinguine: http://www.gfds.de/publikationen/der-sprachdienst/fragen-antworten/gutmensch/ Auszugseises Zitat daraus:

"Dies mochte 1994 so sein. Seit einigen Jahren wird, wenn unsere Beobachtungen nicht täuschen, Gutmensch durchweg distanziert und kritisch, ja abschätzig und polemisch verwendet (so z. B. schon von Michael Bonder, Ein Gespenst geht um die Welt: Political Correctness, 1995, S. 51, 55, Kapitelüberschrift »Die Republik als ideelle Gesamtcouch«).

Mit dem Jahr 1994 setzen denn auch die von uns gesammelten Wortbelege reichlich ein. Im Sprachdienst-Beitrag »Wörter des Jahres 1997« wurde Gutmensch beschrieben und dabei als »Schmähwort«, als »Schlagwort zur Stigmatisierung des Protests, zur Diffamierung des moralischen Arguments« charakterisiert (Heft 2/1998, S. 53 f.)"

(Zitat Ende) Die Winterreise 16:05, 21. Nov. 2008 (CET)

Störenfried bei Dir, Gutmensch bei mir

Ich fange mal mit dem meiner Meinung nach einfacheren Teil an. Das Thema Störenfried. Ich hoffe Du hast es in der Diskussion um die Sperrung auf meiner Benutzerseite mitbekommen, um was es mir ging. Einerseits zeigst Du große Sensibilität bei Wörtern, andererseits teilst Du ganz schön aus. Nun gut, es heißt ja immer, Wikipedia ist kein Mädchenpensionat, aber es gibt Grenzen. ZB wenn man jemanden in die rechte Ecke stellt, oder auch nur eine Nähe konstruiert. Die Verbindung von Gutmensch zu den Nazis ist sehr weit hergeholt. (Mehr dazu dann bei mir.) Als Du den Begriff Störenfried benutzt hast, wollte ich Dir zeigen, dass es leicht ist, jemanden aus Wörtern den Strick zu drehen. Ich habe entsprechend auf die schnelle eine ätzende Abhandlung dazu gesucht. Wie Du vielleicht inzwischen mit etwas Abstand auch einsiehst, ist der Text aber keineswegs ein Nazi-Text oder anti-israelischer Text. Wohl eher im Gegenteil. Aber darum ging es mir überhaupt nicht. Das war purer Zufall. Mit dem Begriff wollte ich Dir keine Verwendung eines anrüchigen Wortes unterstellen, auch nichts was Du damit meinen würdest (passt dort ja auch gar nicht in den Kontext) ich wollte Dir vorwerfen und aufzeigen, wie Du Wörter die andere harmlos verwenden inhaltlich extremalisierst und diesen Inhalt dann zum Vorwurf machst. So als ob der Benutzer dies im Kopf gehabt hätte, oder darauf anspielen wollte, oder es aber wenigstens habe wissen müssen. Auf keinen Fall habe ich den Text ausgesucht, weil die dort verlinkte Ironie ein versteckter Angriff auf Deine Herkunft sein soll, wie es auf den Admin-Anfragen dargestellt wurde. Das ist um so viele Ecken gedacht... Es ist doch schon klar geworden, dass ich mich eher offen als hintenrum ausdrücke. Zusammenfassung: Störenfried ist selbstverständlich eine neutrale Beschimpfung. Wörter kann man gemäß Sprachgebrauch oder als Chiffre interpretieren, bei Vorwürfen für letzteres sollte man sich seiner Sache aber sehr, sehr sicher sein. Wörter soll man nicht auf die Goldwaage legen. Wenn ich Dich verletzt habe, tut es mir Leid. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 01:58, 22. Nov. 2008 (CET)

@7Pinguine Ok. In Ordnung. Lassen wir den Streit darüber. Konzentrieren uns auf die Artikelarbeit. Ich nehme das an. Und danke Dir, daß Du den Text über "Gutmenschen" (siehe Deine und meine links links im oberen Abschnitt) http://www.gfds.de/publikationen/der-sprachdienst/fragen-antworten/gutmensch/ auf Deiner Nutzerseite weg gelassen hast. Schönes Wochenende Die Winterreise 10:17, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich verstehe nicht, was an dem Text so schlimm war. Gibt es wirklich Leute, die sich ernsthaft als Gutmensch sehen und deshalb durch Kritik am Gutmenschentum beleidigbar sind? Vielen Dank für den Text aus dem Sprachdienst. -- Moldauer 11:01, 22. Nov. 2008 (CET)

Hallo Moldauer, Mich hat der von 7Pinguine gelöschte Text über "Gutmenschen" verletzt. Ich zitiere einen Absatz aus dem Wikiartikel Gutmensch

"Verwendung des Begriffs als ideologischer Code

Der Politikwissenschaftlerin Katrin Auer zufolge werden unter der Chiffre „pc“ (für engl. political correctness), für deren Aufkommen häufig „Gutmenschen“ verantwortlich gemacht würden, speziell in der Rechten Themen benannt, über die man nicht mehr laut und öffentlich reden könne, ohne dem „Terror der Gutmenschen“ zum Opfer zu fallen. Die so ausgemachten „Gutmenschen“ würden dabei bildhaft oft als Keulen schwingend dargestellt. Die Rede sei von „Moralkeule“, „Rassismuskeule“, „Faschismuskeule“, „Auschwitzkeule“ und ähnlichem. Generiert werde so eine Feindbild- und eine Tabu-Situation, in der insbesondere frauenfeindliche, rassistische und antisemitische Äußerungen als rebellisch und tabubrechend erscheinen. Der Begriff „Gutmensch“ wirke hier als Code, um in diesem Denkmuster sprechen zu können und verstanden zu werden, ohne die eigene Gesinnung deutlich formulieren zu müssen. Ein bekanntes Beispiel sei es, in antisemitischen Reden das Wort „Jude“ durch das Wort „Gutmensch“ zu ersetzen. Zuhörer, die sich gar nicht als Antisemiten verstünden, könnten diesen Reden bedenkenloser zustimmen.[19]"

(Zita Ende)

Das Wort ist im heutigen Sprachgebrauch (!) primär ein Schmähwort zur Herabsetzung von Meinungsgegnern.Die Winterreise 11:39, 22. Nov. 2008 (CET)

Du fühlst Dich also angespochen, wenn von Gutmenschen die Rede ist? Bezeichnest Du Dich auch explizit als Gutmensch? Der Text der 7Pinguine war doch ganz allgemein zur Problematik des "Gutmenschentums". Einzelne Benutzer waren gar nicht angesprochen. --

Moldauer 13:12, 22. Nov. 2008 (CET)

@Moldauer Diese Diskussion fand zwischen 7Pinguine und mir statt. Sie ist für mich beendet. Ich danke 7Pinguine für die Änderung seiner Benutzerseite. Die Winterreise 13:40, 22. Nov. 2008 (CET)

Sorry, ich habe nur nachgefragt, warum Dich der Text, in dem Du doch gar nicht erwähnt wirst, so stört. Nun gut, Du willst es mir nicht sagen. Ich verstehe aber auch nicht, warum die 7Pinguine den Text gelöscht haben, in dem doch niemand direkt angegriffen wurde, sondern nur eine verbreitete Haltung und ein Verhalten beschrieben wird. Ich selber würde allerdings nicht das Wort Gutmensch benutzen, weil es mir schon recht ausgelutscht vorkommt, und das, obwohl es das Wort doch noch gar nicht so lange gibt. Es sind also eher ästhetische, sprachästhetische Gründe, weshalb ich das Wort zu vermeiden suche. Ich würde es nur im äußersten Notfall einsetzen, wenn mir sonst gar nichts anderes mehr einfällt - was der Heilige Geist verhindern möge. ;-) Jetzt hör ich aber auf, bevor ich Deinen Unwillen allzusehr auf mich ziehe. -- Moldauer 00:11, 23. Nov. 2008 (CET)

@Moldauer, wenn Du nachhakst, gerne eine Antwort:

Aus diesem Grund: "Der Politikwissenschaftlerin Katrin Auer zufolge werden unter der Chiffre „pc“ (für engl. political correctness), für deren Aufkommen häufig „Gutmenschen“ verantwortlich gemacht würden, speziell in der Rechten Themen benannt, über die man nicht mehr laut und öffentlich reden könne, ohne dem „Terror der Gutmenschen“ zum Opfer zu fallen. Die so ausgemachten „Gutmenschen“ würden dabei bildhaft oft als Keulen schwingend dargestellt. Die Rede sei von „Moralkeule“, „Rassismuskeule“, „Faschismuskeule“, „Auschwitzkeule“ und ähnlichem. Generiert werde so eine Feindbild- und eine Tabu-Situation, in der insbesondere frauenfeindliche, rassistische und antisemitische Äußerungen als rebellisch und tabubrechend erscheinen. Der Begriff „Gutmensch“ wirke hier als Code, um in diesem Denkmuster sprechen zu können und verstanden zu werden, ohne die eigene Gesinnung deutlich formulieren zu müssen. Ein bekanntes Beispiel sei es, in antisemitischen Reden das Wort „Jude“ durch das Wort „Gutmensch“ zu ersetzen. Zuhörer, die sich gar nicht als Antisemiten verstünden, könnten diesen Reden bedenkenloser zustimmen.[19] (Wikipedia Zitat Gutmensch ). Noch schlimmer ist imho das üble Wort "Gutmenschentum". Es ist eine herablassende und verächtliche Schmähung von Menschen. Das Wort ist zum "Unwort" geworden. Und das ist wirklich nicht nur die Meinung der Politikwissenschaftlerin Katrin Auer. Die Winterreise 00:34, 23. Nov. 2008 (CET)

Artikel Symbolum

Hallo Die Winterreise, was soll das? Dass ich den Bezug des Nathan zu freimaurerischem Gedankengut bezweifelt hätte, ist falsch und verzerrt dargestellt, wie in meinem Statement unschwer nachzulesen ist. Was ich nämlich bezweifele (nicht einmal bestreite, dazu bin ich fachlich nicht in der Lage), ist, dass es sich beim Nathan (wie auch beim west-östlichen Divan) um ein freimaurerisches Werk handelt. Dafür hast Du auch gar keinen Beleg geliefert, dar Wikipedia-Artikel zu Lessing legt sogar das Gegenteil nahe (Er schätzte die Freimaurerei hoch, wie an seinem 1778 und 1780 erschienenen Werk Ernst und Falk zu sehen, nicht aber die reale Freimaurerei, wie sie sich damals zeigte.). Außerdem finde ich die systematische Verengung und die Verlegung des Fokus auf die Freimaurerei falsch. Im Artikel Symbolum geht es natürlich explizit um einen Freimurer und um dessen Lebensweg, trotzdem halte ich es für verfehlt, nur die möglichst freimaurerische Literatur nach Belegstellen zu durchsuchen. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass es zu einem Gedicht Goethes nicht allgemeine (und ausführliche) Forschungsarbeiten geben soll - dazu muss man aber von dem (alleinigen) Fokus auf die Freimaurerei möglicherweise erstmal wegkommen und findet dann, wenn man ein wenig Abstand gewonnen hat, vielleicht auch die eine oder andere Blüte im Garten der Germanisten. Liberal Freemason ist ja der Meinung, diese Literatur gebe es nicht, ich glaube das allerdings noch nicht (und werde vielleicht dazu ein wenig recherchieren - allerdings ist das wirklich nicht mein Fach, und ich bleibe ansonsten gern bei meinem Leisten). --Port(u*o)s 20:04, 23. Nov. 2008 (CET)

@Port(u*o)s: Da müsste man erst einmal die Begrifflichkeiten klären: Was ist ein "freimaurerisches Werk" und "freimaurerische Literatur"? Was meint Lessing mit "Freimaurerei", wenn er in Ernst und Falk schreibt: "Freimaurerei war immer"? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:17, 23. Nov. 2008 (CET)

Als heuristische Definition würde ich Vorschlagen, solche Literatur dazuzuzählen, die Freimaurer, die Freimaurerei oder freimaurerische Gedanken zum Gegenstand hat. Davon abzugrenzen wäre Literatur, die etwa freimaurerisches Gedankengut lediglich verwendet oder reflektiert. Als analogen Vergleich würde ich z.B. zu christlicher Literatur nur solche Werke zählen, die zur Missionierung oder Erläuterung christlicher Heilslehre geschrieben sind, keinesfalls aber alles, was je von Christen geschrieben worden ist oder sich mit Christen beschäftigt. --Port(u*o)s 20:30, 23. Nov. 2008 (CET)

Danke für die Beiträge. Bin unterwegs, melde mich später.Die Winterreise 08:09, 24. Nov. 2008 (CET)

Nazivergleiche

• http://www3.ndr.de/ndrtv_pages_std/0,3147,OID5127404_REF2488,00.html

Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:45, 1. Dez. 2008 (CET)

Danke für den link. "Gaga" oder unverschämt, der Vergleich von Kubicki mit dem "Oberkommando der Wehrmacht". Man wird die :Personenartikel einschlägiger Politiker und Wissenschaftler im Auge behalten.

Besonders interessant finde ich den Absatz im Artikel "Reue als Ritual".

Der Tabubruch scheint nämlich kalkuliert, die nachträgliche Reue und "Entschuldigung" wird halt in Kauf genommen.

Aber sie sollte dann zumindest im Artikel stehen. Mit dem richtigen Adressaten der Entschuldigung.

Will das Thema hier nicht vertiefen, um keine Trolle auf die Artikel aufmerksam zu machen. Guß Die Winterreise 01:34, 1. Dez. 2008 (CET)

Wollte dich darauf aufmerksam machen, weil du schon Ähnliches vermutet hattest. VG --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:49, 1. Dez. 2008 (CET)

Julius Evola

Schau' dir das hier mal an: Diskussion:Julius Evola#Antisemit. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:43, 2. Dez. 2008 (CET)

Was soll ich sagen. Jeder der sich mit Esoterik befasst kennt Evola als nachtschwarzen Hetzer unseligen Angedenkens.Die Winterreise 00:56, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich meinte hier vielmehr die Verteidigungsreden desselben in der Diskussion. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:07, 2. Dez. 2008 (CET)

Desselben ? Der Mann ist in den 70-er gestorben ? Die Winterreise 01:17, 2. Dez. 2008 (CET)

Sorry, schlecht formuliert. Ich wollte auf die IP 79.214.*.* aufmerksam machen, die ihr Leid klagt und Evola so vehement verteidigt. Sie kommt mit dort auch deshalb mit der Zensurkeule, weil ich das geliebte, vermeintlich "allgemein anerkannte Standardwerk" mehrfach aus Artikeln entfernt hatte, wo es inhaltlich etwas belegen sollte. VG --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:25, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich lese mir das morgen mal alles durch. Muß für heute noch ein wenig der Ruhe pflegen. :-) Die Winterreise 01:30, 2. Dez. 2008 (CET)

Jetzt ist wohl klar, aus welcher Richtung der Wind weht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:53, 2. Dez. 2008 (CET)

VM

Intro Punkt 5:

Kommentare Unbeteiligter zu Anträgen sind grundsätzlich unerwünscht, es sei denn, dass sie zur sachlichen Klärung eines Vorfalls beitragen. Persönliches Denunzieren und Nachtreten ist unerwünscht. Verstöße können zu kurzzeitigen Schreibzugriffssperren führen.

1 Stunde. -- blunt^{…oder was?} 18:11, 2. Dez. 2008 (CET)

@Blunts, Ich habe die Diskussion zum Artikel mitverfolgt und auf der DS meine Meinung gesagt. Am Editwar habe ich nicht teilgenommen ! Mr.Mustard hat behaupt, ich würde mich einer "vandalierenden IP" bedienen. Das war die Unwahrheit und eine Beschimpfung. Aber wenn Du eine Sperre für einen diesbezüglichen Kommentar angemessen hältst ? Gibt es hier Maulkörbe für Meinungsäußerungen auf Diskussionsseiten ? Die Winterreise 18:22, 2. Dez. 2008 (CET)

Es gab keinen Grund für dich auf VM zu kommentieren. Die Meldung war beendet. Dein Kommentar war Nachtreten. Ich habe dich weder als Beteiligten im Editwar gesperrt, noch deine Beteiligung angenommen. Du liegst mit dem Benutzer wohl schon länger im Clinch. Bitte unterlasse nicht zielführende Kommentare auf VM, die keine Diskussionsseite ist. Ich werde dich jetzt wieder entsperren, weil ich denke wir verstehen uns. -- blunt^{…oder was?} 18:26, 2. Dez. 2008 (CET)

@ Blunts, Mr.Mustard schrieb über mich wörtlich:

"Die vandalierende IP, deren Version du wieder hergestellt hast ist übrigens der Benutzer Benutzer:Die Winterreise. " Eine Lüge und Unterstellung ! Und die darf ich nicht kommentie4ren ??? Dafür bekommt man keine Sperre, andern Nutzern "vandalierende IP´s zu unterstellen? Die Winterreise 18:31, 2. Dez. 2008 (CET)

Danke für die Entsperrung, habs jetz erste gemerkt. Die Winterreise 18:32, 2. Dez. 2008 (CET)

Offenbar warst du als Argument gerade wieder passend und wurdest deshalb von Mr. Mustard dort hineingezogen. Meiner Meinung nach hast du dich nur gegen die Anschuldigungen gewehrt und hast weder nachgetreten noch warst du unbeteiligt. Vielleicht hätte es etwas sachlicher sein können, aber über so etwas freut man sich wohl kaum. VG --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:36, 2. Dez. 2008 (CET)

Keine Lüge! Oder glaubst du wirklich es ist ein Zufall, dass ausgerechnet immer genau dann, wenn du mit mir einen Konflikt hast, immer wieder eine IP mit der selben IP-Range auftaucht und meine Änderungen revertiert. Für wie blöd hälts du mich (oder andere Benutzer) hier? Mr. Mustard 18:42, 2. Dez. 2008 (CET)

PS: Ich kann keinen Beitrag von dir auf der Diskussionsseite zum Atikel Die Schock-Strategie entdecken, ich frage mich, wie du so zeitnah über die Ereignisse dort informiert warst, wenn du nicht diese IP gewesen sein solltest. Mr. Mustard 18:51, 2. Dez. 2008 (CET)

Du hast Beweise für deine Unterstellungen? Welche denn konkret? Wie belegst du den IP-Range eines angemeldeten Benutzers? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:45, 2. Dez. 2008 (CET)

Bei Hans-Werner Sinn und anderen Artikeln, bei denen Winterreise mit mir im Konflikt war, war es auch immer diese Range. Beweisen kann ich das natürlich nicht, aber wenn gewünscht kann ich gerne einen CU stellen. Liberaler Freimaurer, wann erkennst du endlich, das Winterreise "kein guter Umgang" für dich ist. Mr. Mustard 18:51, 2. Dez. 2008 (CET)

Mr. Mustard schrieb: Liberaler Freimaurer, wann erkennst du endlich, das Winterreise "kein guter ::::Umgang" für dich ist. Mr. Mustard 18:51, 2. Dez. 2008 (CET)

@Liberaler Freimaurer, würdest bitte gegen diese Unverschämtheiten etwas unternehmen ? Die Winterreise 18:59, 2. Dez. 2008 (CET)

Wer ein guter Umgang für mich ist, bestimme noch immer ich selbst. Da lasse ich mich nicht bevormunden.

@ Mr. Mustard: Du zettelst Edit-Wars an und forderst, dass in deiner Version gesperrt wird. Wenn dir deine Argumente ausgehen, wirst du persönlich, indem du dir unbekannte Menschen etwas unterstellst und bewertest, ohne das Geringste beweisen zu können. In einer Gesellschaft, die ihre Anschuldigungen nur auf Mutmaßungen aufbaut, fühle ich mich nicht wohl.

Vielleicht bist du sogar selbst die IP, nur um Die Winterreise zu schaden - denn wenn man einen Maßstab an andere anlegt, sollte man sich nicht wundern, wenn dieser auch an einem selbst angelegt wird.

Viele Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:27, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich habe auf der DS von blunt diesen persönlichen Angriff gemeldet und temporäre Sperre von Mr.Mustard angeregt.Die Winterreise

Die Schock-Strategie

@Mr. Mustard Wie kommst Du dazu, über mich im Zuge einer Vandalismusmeldung, die NICHT gegen mich gerichtet war, und der Artikel Die Schock-Strategie wegen eines von Dir begonennen Edit Wars gegen Mastermaus vollgesperrt wurde (durch Administrator Blunts) folgende unwahre Behauptung aufzustellen, gerichtet an den sperrenden Administrator Blunts:

"Die vandalierende IP, deren Version du wieder hergestellt hast ist übrigens der Benutzer Benutzer:Die Winterreise."

(Der Artikel wurde in der version von Mastermaus wieder hergestellt, die Dauerreverts von Mr.Mustard wurden zurückgesetzt.)

Mit solchen Lügen schaffts Du Dir wirklich keine Sympathie für deine Artikelarbeit. Der sperrende Admin kann vielleicht erkennen unter welcher IP-Adresse ich schreibe. Bitte nimm das förmlich zurück oder beweise es ! Ich werde es sonst als persönlcihen Anfgriff melden und deine Sperre beantragen. Ich habe an diesem Editwar NICHT teilgenommen ! Die Winterreise 18:48, 2. Dez. 2008 (CET)

Fundstück

• Dan Davis
• http://www.cover-up-newsmagazine.de/RoswellDieFreimaurer.html

Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:26, 3. Dez. 2008 (CET)

"Seine Buch Nationale Sicherheit erschien im von Jan Udo Holey gegründeten Ama Deus Verlag, einem Verlag für Esoterika, spirituelle Ratgeber und Verschwörungsliteratur." Also zumindest Holey ist ein rechtsradikaler, volksverhetzender Verschwörungstheorie und wilder Phantast. Der von Dir verlinkte Artikel über Roswell klingt auch ziemlich verworren und verschwörungstheoretisch. Ein Grund für solche Bücher: Das Thema "zündelt", die Bücher verkaufen sich wie warme Semmeln. Selbst dann, wenn sie wie einige Titel von Holey wegen Volksverhetzung offiziell vom Markt verschwunden sind. Unter dem Ladentisch verkauft sich das wirre Zeug wie "geschnitten Brot". Die Winterreise 18:11, 3. Dez. 2008 (CET)

Wie "Holokaust" mit "k" in die deutsche Wikipedia kam

1. Der zwischenzeitlich inaktive Kreidefresser (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) erstellt ohne Beleg den Artikel Holokaust mit der Behauptung, es sei die deutsche Rechtschreibung - obwohl es z. B. nicht im Duden oder Wahring steht
2. Es wird in einen Redirect umgewandelt.
3. Benutzer MARK kopiert den Artikel dorthin: [11]
4. Jesusfreund macht es rückgängig und so bleibt die Falschschreibung bestehen.
5. Crissov (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) benutzt den Redirect als Beleg und hält es persönlich für etymologisch „die bessere Rechtschreibung“ - obwohl es sich um einen etymologisch (US-)englischen Begriff handelt: [12]
6. Und so kommt es, dass die Wikipedia seit 2007-03-25T04:56:12 die Falschschreibung als Alternative vorschlägt.

Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:29, 7. Dez. 2008 (CET)

Habe jetzt einen Hinweis Vorlage:Falschschreibung eingesetzt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:40, 7. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag: Die Behauptung, den Begriff hätte es mit "k" als Fremdwort schon zuvor gegeben, gab es auch im Artikel Holocaust (Begriff), jedoch ohne jeden Beleg und nur im Rahmen einer Überarbeitung: [13]. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:08, 7. Dez. 2008 (CET)

Danke für diese etymologischen Etymologie Hinweise. :-)

Hier ein Beitrag von mir, er betrifft die aktuelle Diskussionsseite Johannes Heesters und dessen Stellung als Künstler im Nationalsozialismus. Berliner Schule und 7 Pinguine meinen, dort würde "Theoriefindung" statt finden, um einen Künstler "umzubauen". Hier mein Text zur Kenntnis, falls auf Deiner DS entbehrlich, bitte löschen. Aber ich nehme an, daß Dich das Thema vorgeschobene Theoriefindung als "Totschlagargument" interessiert:

"Do it yourself" versus "Meister Propper":

@Berliner Schule/ @7 Pinguine

Bei Wiki gibt es einen Jargon. Mit vielen Insiderausdrücken. Die werden gerne verwendet, um Meinungsgegner zu diskreditiern. Einer davon lautet "TF Theoriefindung". Wenn man das behauptet, 7Pinguine, sollte man es begründen, wenn es kein Totschlagargument sein soll. "Do it yourself", Berliner Schule hat diese Überschrift gewählt, meint: es werde eine Legende gestrickt, ein "Nazi" oder "Mitläufer" gebastelt. Imho eine absolute Verkennung der Realität. Die Stellung von Heesters in der Epoche des Nationalsozialismus beherrscht seit Jahrzehnten den öffentlichen Diskurs und ist signifikant bedeutender als der allgemeine Diskurs über seine künstlerische Lebensleistung.

Es mutet lächerlich an, wenn im Artikel gekämpft wird, ob er nun 6, 7 oder 8 "Bambis" errungen hat, die Bambiverleigung ist eine rein kommerzielle, private Veranstaltung von Hubert Burda und des Burda Verlages, auch wenn sie im öffentlich-rechtlichen TV gesendet wird. Soll sein. Soll drin stehen. Aber das Kapitel Heesters und Hitler zu tabuisieren wäre absurd. Das meine ich mit "Meister Propper" versus "Do it your self". Meister Propper als "Reinwaschmaschine"!, um belastete Prominente zu "entlasten", und das nicht nur bei diesem Artikel. Ich habe mich vehement dafür eingesetzt, daß auch Stasi Affären in Wiki dolumentiert werden, so sie dokumentierbar sind. Z. Bsp. Lutz Heilmann. Das nur, um den Vorwurf der Einseitigkeit zu8 entkräften.

Argumente wie die von Heestes Fans, wie oben, das sei "unwichtig" sind POV pur und unenzyklopädisch.

Heesters wurde von Goebbels auf die "Gottbegnadetenliste" gesetzt, als "unverzichtbarer Künstler". http://de.wikipedia.org/wiki/Gottbegnadeten-Liste . Er hat persönliche Eingaben/Anträge an Goebbels mit "Heil Hitler, Ihr sehr ergebener..." unterzeichnet.

Er ist mehrfach vor Hitler persönlich aufgetreten, in der Rolle des Grafen Danilo in einer Lehar Operette. Die lustige Witwe. Zur "KZ Dachau-Affäre": Es gibt einen Zeitzeugen, ehemaliger Wiener Kulturstadtrat , der KZ Häftling war und (bisher) bezeugt, für Heesters den Vorhang gezogen zu haben, bei einer Aufführung im Jahre 1941 für die SS Mannschaft von Dachau . Es gibt keinen bekannten Fall, daß Künstler zu reinen "Besichtigungen" von Lagern eingeladen wurden, ohne Auftritt. http://www.focus.de/panorama/boulevard/johannes-heesters-entertainer-streitet-auftritt-in-kz-dachau-ab_aid_342343.html

Das wird gerichtlich geklärt, die Kritik an Heesters steht aber seit Jahren im Raum. Zum aktuellen "Hitler-Interview": Einem Mann, der überzeugter Gegner von Hitler ist, wären solche Äußerungen wie "Netter Kerl" über Hitler auch im Alter von über 100 im Traum nicht über die Lippen gekommen. Solche Äußerungen kann man auch niemanden "in den Mund legen", wie hier argumentiert wurde. Der Text des Interviews liegt in holländisch und deutsch in zahlreichen Quellen verlässlich vor. Solche Äußerungen "rutschen" nicht "einfach so raus", wenn sie nicht "drin" sind. Es sei denn, man unterstellt völlige geistige Umnachtung oder Halluzinationen, was bei fortlaufender Bühnenpräsenz, Teilnahme an Talk Shows und dem Gewähren von strukturierten Interviews nicht anzunehmen ist.

Es mag sein, daß Heesters in diesem Punkt infifferent, unsensibel, vergesslich ist. Unpolitisch. Er relativiert seine Beziehung zu und sein künstlerisches Mitwirken in der Epoche des Nationalsozialismus seit Jahrzehnten, er "eiert herum". Das aktuelle "Hitler Interview" hat keinen direkten Bezug zur "KZ-Dachau-Affäre". Es wirft aber als Indiz auf die Haltung ein sehr ungünstiges Licht auf die Glaubwürdigkeit, bezüglich seiner eigenen Erinnerungen/eigener Wahrnehmung bezüglich dieser Zeit.

Zum Begriff "Meister Propper", @Berliner Schuler: Mir ist Dein Argument "Do it your self" unverständlich. Dieses künstliche "sauber-halten" von Personen in dedr Enzyklopädie. Es soll nur dokumnetiert werden was Fakt ist. Und der Diskurs über diese Zusammenhänge IST seit Jahrzehnten Fakt. Das ist KEIN "Do it yourself". Es sind Tatsachen.

Vorschlag zur Einarbeitung des "Hitler-Interviews": Das Urteil des Landgerichtes Berlin Mitte September zur "Dachau-Affäre" abwarten. Soll Mitte Dezember erfolgen. Dann dieses Urteil und das "Hitler- Interview" in den Abschnitt "Heesters im Nationalsozialismus" einarbeiten.--Die Winterreise 21:32, 7. Dez. 2008 (CET)

Diskussion Heesters

Liebe Winterreise, bitte ersetze in der Diskussion Auschwitz durch Dachau. Geht wahrscheinlich nur noch durch Streichen. Was du ansonsten schreibst, trifft zu. Laut Klees Kulturlexikon gibt es die Kopie eines Albums, aus der eindeutig hervorgeht, dass Heesters in Dachau gesungen hat. „Den lieben Künstlern, /die uns am 21.5.1941 / durch einen frohen und heiteren / Nachmittag im K.L. Dachau erfreute, / gewidmet. Dachau, 20.6.1941 ( Piorkowski / SS-Sturmbannführer.“ (Klee, Kulturlexikon, S. 227). Darfst den Text gerne als Argumentaltionshilfe benutzen. Grüße von --Gudrun Meyer 21:54, 7. Dez. 2008 (CET)

Liebe Gudrun Meyer, Du hast recht. Ich habe mich verschrieben. Ich meinte Dachau, nicht Auschwitz. Ich werde es korrigieren.

Grüße --Die Winterreise 22:06, 7. Dez. 2008 (CET)

Zum Autor der von Dir genannten Werkes: Ernst Klee Grüße --Die Winterreise Eine Bewertung (Rezension) des Standardwerkes von Ernst Klee hier:http://www.literaturmarkt.info/cms/front_content.php?idcat=95&idart=477 Gruß--Die Winterreise 22:44, 7. Dez. 2008 (CET)

Quark und so

Habe an einen Co-Autor folgendes geschrieben:

Du hast einen Satz, in Protokolle der Weisen von Zion revertiert und als Kommentar in die Berarbeitungszeile "Quark" geschrieben. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Protokolle_der_Weisen_von_Zion&diff=54063230&oldid=54063139 Über die Änderung kann man natürlich geteilter Meinung sein.

Ich kenne die Vertriebsstrukturen und die Auflagenzahlen des (indizierten) Werkes in verschiedenen Verlagen recht genau und weiß, daß dieses Buch durchaus nicht nur von Antisemiten gekauft wurde (und wird!), sondern eben auch von "für Verschwörungstheorien empfänglichen Menschen". Das ist ein Fakt. Es glauben auch Nicht-Antisemiten an diesen "Scheiß".

Ich habe Deine Änderung (warum bist Du eigentlich "Sichter", wenn Du auf Deiner Nutzerseite aus allen Rohren auf "Sichtungen" und "gesichtete Versionen" schiesst, und zu deren Boykott aufrufst ?) nicht rückgängig gemacht.

Was mir aber auffällt, ist der wahnsinnig gereizte und aggressive Ton, nicht nur bei Dir, sondern bei vielen Nutzern, die Artikel ändern. Gut, Du hast eine andere Meinung zum Sachverhalt. Aber ist die andere deswegen "Quark" ? Nur weil Du es anders siehst ? Wörter wie "Unfug", "Unsinn", "Schwachsinn" lese ich häufig in Bearbeitungskommentarenm, daß ich mich frage, ob die Wiki Arbeit einige Leute in irgend einer Form aggressiv, gereizt und intolerant macht.

Kann man nicht einfach eine Änderung durchführen, knapp sachlich begründen, ohne Beschimpfung des Vorbeiträgers ?

Mein Eindruck: Eine Menge Rechthaber am Werk, die sofort ausrasten, wenn sie nur irgend etwas was lesen müßen, was ihrer Meinung zuwider läuft. Die Winterreise 00:11, 13. Dez. 2008 (CET)

Diskussion:Die Schock-Strategie

Hallo,

Der Artikel ist nun wieder freigeschalten. Ich fänds gut wenn wir vier uns auf der Disk dort kurz einigen was wir nun tun bevor einer von uns den Artikel editiert.

-- Lx 16:54, 13. Dez. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis. Eben erst gelesen. Habe mich dort http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Die_Schock-Strategie geäußert. Gruß Die Winterreise 19:25, 14. Dez. 2008 (CET)

Hallo,

guck mal auf die Seite von TAXman. --Mastermaus 11:08, 17. Dez. 2008 (CET)

Transparenz (Politik)

Darf man erfahren, was dich dazu veranlasst, fast den kompletten Artikel zu kürzen?

Deine Begründung lautet: "Kontroverse Auslegungen: Wieselei entfernt/ Aufsatz mit persönlichen Betrachtungen zum Thema entfernt". Die Wieselei nehme ich mal hin, meine letzte Version war sicher nicht der Weisheit letzter Schluss in Sachen Wiki-Stil. Dabei hätte es sich aber nur um Formulierungen gehandelt und nicht um den ganzen Artikel. Die Begründung für dessen Kürzung ist mir völlig schleierhaft. Du schreibst von "persönlichen" Betrachtungen - das sind sie aber keineswegs. "Kontrovers" ist an den Auslegungen höchstens, dass Politik-/Verhandlungstheorie und Demokratie bzw. Politiker und Bürger verschieden an die Sache rangehen. Oder was meinst du damit? Außerdem sind die Quellen angegeben. Wenn unbedingt Einzelhinweise samt Seitenzahl nötig sind, kann ich die auch gerne liefern. In der jetzigen Form (Definition und Beispiele) wird doch die Dimension des Themas überhaupt nicht klar. Ich bitte dich da herzlichst um Klärung. Grüße --Franz Berwein 03:10, 16. Dez. 2008 (CET)

Hallo Franz Berwein Deine Formulierungen waren erkennbar gut gemeint. Du hast aber das Prinzip eines enzyklopädischen Artikels nicht erkannt. Deine Texte waren im Stil eines Feuilleton Artikels formuliert, der sich in tiefschürfenden und selbstkommentierenden (!) Betrachtungen über die Vor- und Nachteile von Transparenz für Bürger und Politik erging. Es las sich wie ein gehobener Schulaufsatz mit höchst subjektiven Betrachtungen und Abwägungen. (Das passiert vielen, die bei WP beginnen Artikel zu schreiben.) Einfügungen in Klammern, den eigenen Text relativierende Bemerkungen etc., auch wenn gut gemeint, das alles ist ein no go.

Ziel des Artikels sollte es sein, eine präzise und wertfreie Definition der politischen "Transparenz" zu geben. Nicht aber, diese kritisch und zustimmend zu diskutieren. Ich sag Dir auch wie auch gestoßen bin: Ich wollte den Artikel zunächst auf meiner Nutzerseite verlinken. Da ich ein Anhänger von Transparenz (Politik) bin. Der Artikel war aber derart daneben, daß ich davon Abstand genommen habe. Auch nach meiner Bearbeitung ist er immer noch nicht gut. Grüße Die Winterreise 10:55, 16. Dez. 2008 (CET)

Hi, Winterreise. Danke für die Erläuterung. Damit hast du definitiv recht. Hältst du eine Gegenüberstellung von Pro und Contra generell für unpassend oder würde eine ganz nüchterne (stichpunktartige) Auflistung ok sein? Ich denke schon, dass das in den Artikel sollte, denn genau wie du (und wohl die meisten) bin ich ein Anhänger von Transparenz und war recht überrascht, dass Intransparenz sehr gute Gründe haben kann. Das erklärt dann auch manches Handeln eines Politikers. Dass du es immer noch mit "subjektiv" brandmarkst, wundert mich, aber vielleicht habe ich mich auch falsch ausgedrückt. Alle genannten Argumente sind Status Quo der Forschung (siehst du ja auch an den Quellen). Bei der Unterteilung in Persönlich-Organisation-Ressourcen kann ich dich verstehen, wenn du das kürzt. Es ist zwar interessant, aber vielleicht schon zu weiterführend für eine Enzyklopädie. Ich danke dir für die Links auf meiner Diskussionsseite. Ich habe zwar alle davon schon durchgelesen, aber um bei Unsicherheiten immer mal reinzuschauen, ist es nicht verkehrt. Grüße --Franz Berwein 16:24, 16. Dez. 2008 (CET)

Hallo Franz Berwein. Schlage Dir folgendes vor (ich bin im Moment mit anderen Artikeln befasst): Du überarbeitest den Artikel Transparenz (Politik) in aller Ruhe nach Deinen Vorstellungen, unter Berücksichtigung dieses Dialoges. Ich lösche nichts, kann Deine Version auch "sichten", wenn Du mir schreibst, dass Du fertig bist. Dann können andere Nutzer sich eine Meinung bilden und auch noch ändern. Auf jeden Fall habe ich erkannt, dass Du den Artikel ernst nimmst. Grüße Die Winterreise 18:08, 16. Dez. 2008 (CET)

Tips:

• Keine Sätze in Klammern
• Keine Wendungen wie "zum Beispiel"
• Kein selbstkritischer Dialog mit dem eigenen Text mit Wörtern wie "einerseits", "andererseits"
• Keine Wertungen vornehmen
• Wörtliche Zitate unkommentiert so einstellen blablabla xyz (Kursivschrift)
• keine Zusammenfassung aus Deiner Sicht
• es muß quasi ein "neutraler Berichterstatter" ohne jeden eigenen Gedanken fremde Gedanken referieren
• keine Textabschnitte zwischen -Textabschnitt- (Striche) setzen, weil der Gedanke so verschachtelt ist
• komplexe Ausführungen besser in kurze Teilsätze zerlegen
• Deine (sicherlich respektable) Meinung zum Thema Transparenz sollte NICHT erkennbar werden
• das indische Transparenzgesetz und allzu Entlegenes erst mal weg lassen :-)
• weblinks nur "vom feinsten", nicht irgend was, was Du eben mal im Netz gefunden hast

Viel Erfolg ! Gruß Die Winterreise 18:22, 16. Dez. 2008 (CET)

Dankeschön! Werde mich in den nächsten Tagen dransetzen. Grüße --Franz Berwein 21:51, 16. Dez. 2008 (CET)

Hi Die Winterreise! Habe es schon auf der Lemma-Diskussionsseite geschrieben, aber zur Sicherheit auch nochmal hier: Ich habe jetzt den Artikel gemäß den Vorgaben überarbeitet. Etwas unglücklich bin ich noch mit der ein oder anderen Formulierung. Ansonsten denke ich, dass die Aufteilung in Grundlagen und Kritik deinen Wünschen (und den Vorgaben der Wikipedia) entgegenkommt. Ich habe außerdem noch die Literaturliste gemäß den Leitlinien formatiert. Falls du Zeit findest, unten angestellte Inhalts- und Stilfragen zu beantworten, wäre ich dir dankbar. Selbiges gilt natürlich umso mehr für eine Sichtung =). Frohes Neues und Lieben Gruß --Franz Berwein 00:41, 4. Jan. 2009 (CET)

Charlie Chaplin

Im Artikel Charlie Chaplin steht, er sei Komponist und Musiker gewesen, aber nicht die Musikrichtung. Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:30, 18. Dez. 2008 (CET)

Stimmt. Völlig klar, dass er kein Jazz Musiker war. Er ist mir nur im Zusammenhang mit der Frage der IP in den Kopf gekommen. :-) Die Winterreise 10:48, 18. Dez. 2008 (CET)

Nur ein persönlicher Hinweis: Versuch doch mal ruhig zu bleiben. Mit Ausrastern, auch wenn sie noch so begründet sind, tust Du unseren Freunden doch nur einen Gefallen. Wenn Du willst, kannst das hier gleich wieder löschen. --Mastermaus 15:11, 18. Dez. 2008 (CET)

Danke :-) Es ist halt so, daß es seit längerem so läuft . Ich arbeite ernsthaft mit und werde von dieser "Fraktion", die imho POV pur durchdrücken will permanenet angeflegelt. Die Winterreise 15:14, 18. Dez. 2008 (CET)

Hab ich gemerkt. Denk einfach: Jede Ideologie läuft sich irgendwann tot. Es ist nur eine Frage der Zeit... --Mastermaus 15:24, 18. Dez. 2008 (CET)

Naomi Klein und Milton Friedman und das Wunder von Chile

Hallo Winterreise, da Du Dich auch mit Naomi Klein beschäftigst, möchte ich Dich auf diesen Vorschlag [14] aufmerksam machen. Gruß, --HansCastorp 17:12, 18. Dez. 2008 (CET)

Guten Morgen, Hans Castorp, danke für Deinen Hinweis. Der Artikel Naomi Klein ist m.A. nach im großen und ganzen korrekt. Du kennst meine Meinung zu den Artikeln Wunder von Chile und Milton Friedman und Die Schock-Strategie. Bitte habe Verständnis, dass ich nicht auch noch im Artikel über Naomi Klein eine neue Baustelle aufmachen will.

Die Methodik, mit der einige Autoren versuchen, die imho eine glasklare POV Position vertreten, kritische Stimmen zum sogenannten (!) Wunder von Chile (meiner Ansicht nach ein abstoßender Euphemismus, von Friedman selbst geprägt) und kritische Stimmen zum Säulenheiligen der libertären Wirtschaft, Prof. Milton Friedman, zu unterdrücken, ist die massivste Form von verdecktem POV, den ich in etwa vier Jahren passiver und aktiver Wikipedia Nutzung erlebt habe. Natürlich habe ich eine persönliche Meinung, wie wohl jeder Autor der hier schreibt. Das zu bestreiten wäre unehrlich. Nichts finde ich heuchlerischer, wie es in diesen Diskussionen der Fall war, Gegenstimmen mit dem Argument "keine Relevanz" oder "zu trivial" versuchen mundtot zu machen. Ich versuche im Unterschied zu den Meinungsgegnern nicht, meine Meinung in Artikeln verdeckt, aber massiv zu plazieren. Die Kritik von Naomi Klein an Milton Friedman und seinem sogenannten "Wunder von Chile" ist nun mal in der Welt real existent, die Relevanz dieser Kritik für die Enzyklopädie zu bestreiten wäre abwegig und ist imho rein ideologischen Antrieben geschuldet. Grüße von Ludovico Settembrini :-) Die Winterreise 01:27, 19. Dez. 2008 (CET)

Winterreise, ich bin da etwas anderer Ansicht. Wenn Du Friedmans Äußerung nur als "abstoßenden Euphemismus" siest, drückt sich darin ausschließlich moralische Empörung aus, nichts anderes. Das tatsächliche Problem liegt tiefer. In der Person von MF manifestiert sich der Übergang vom klassischen Liberalismus (Demokratie und Freihandel contra Staatsdirigismus) zum Neoliberalsmus (was mE nur ein unscharfer Hilfsbegriff ist), in dem wirtschaftslibertäre Vorstellungen mehr oder weniger gewaltsam durchgesetzt werden. MF hat die theoretischen Grundlagen für letzteres geliefert, ohne sich von ersterem zu lösen. Die Umsetzung seiner :Vorstellungen ausgerechnet durch Pinochet konnte er demzufolge nicht erklären, sprach statt dessen von einem "Wunder" (was für einen Wissenschaftler an sich eine Bankrotterklärung ist).

NK hat in ihrem Buch dazu interessante Fakten geliefert, sie allerdings nicht theoretisch auf den Punkt gebracht (was aber auch nicht ihre Aufgabe ist). Deswegen wird sie angefeindet (wenn Fakten nicht mit einer durchgesetzten Theorie übereinstimmen, müssen sie natürlich als falsch dargestellt werden - nicht etwa die Theorie hinterfragt).

Das Ganze hier ist natürlich Theoriefindung pur, soll nur als Denkanstoss dienen. Gruß --Mastermaus 09:14, 19. Dez. 2008 (CET)

Hallo Mastermaus, habe wörtlich folgenden Satz für die beiden Artikel über Milton Friedman und das von diesem selber so benannte Wunder von Chile vorgeschlagen. Der vorgeschlagene Satz erscheint mir sachlich und neutral und bezieht keinen eigenen Standpunkt:

• Eine kritische Betrachtung des Wunder von Chile nahm die kanadische Globalisierungskritikerin Naomi Klein in ihrem 2007 erschienenen Buch Die Schock-Strategie vor.

Dazu eine Rezension:

http://www.taz.de/nc/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=pb&dig=2008%2F02%2F02%2Fa0030&src=GI&cHash=c3fcf908a7&type=98 Auszug aus der Besprechung, der meinen vorgeschlagenen Satz (Relevanz des Buches für den Artikel über das sogenannte Wunder von Chile belegt:

" Akribisch genau beschreibt sie darin, wie sich der Neoliberalismus in den vergangenen 30 Jahren über die gesamte Welt ausbreiten konnte. Dabei widerlegt sie den Mythos, dass Kapitalismus und Freiheit Hand in Hand gehen. Ihre Beobachtung: Weil es die Chicago Boys nicht geschafft haben, den Neoliberalismus auf friedliche Weise einzuführen, hatten sie keine Skrupel, sich auch menschenfeindlicher Methoden zu bedienen. Aus Kleins Sicht beruht der Siegeszug des Neoliberalismus vor allem auf zwei Dingen: Katastrophen und extremer Gewalt.

Premiere feierten die Chicago Boys Kleins Recherchen zufolge 1973 nach dem Putsch Pinochets in Chile. Der Diktator gab den Neoliberalen freie Hand. Innerhalb weniger Monate wurde die Krankenversorgung privatisiert, wurden Staatsbetriebe der öffentlichen Daseinsfürsorge verscherbelt und die Märkte für ausländische Unternehmer geöffnet. Millionen Chilenen stürzten daraufhin in Armut, während einige wenige extremen Reichtum anhäuften. Wer sich dem widersetzte, verschwand in Pinochets Lagern." (Zitat Ende) Wer die hier sogenannten Chicago Boys waren steht auch im hier zur Debatte stehenden WP Artikel.

Und ein Beitrag ein Beitrag von Dir, Benutzer:Mastermaus, den ich hier als Zitat einfüge:

Eine Aufschlüsselung des Buches in einen Chile-Teil und den Rest ist schwer möglich. Da Naomi Klein die These vertritt, bei dem Putsch des Jahres 1973 handele es sich um den ersten "Schock", kommt sie immer wieder darauf zurück.

Ich versuche es mal anders: Die mir vorliegende Ausgabe (Fischer Taschenbuch, ISBN 978-3-596-17407-2) umfaßt 761 Seiten (einschl. Anmerkungen und Register, ohne Werbeseiten des Verlages).

Hinweise auf Augusto Pinochet finden sich auf den Seiten 18f, 25, 23, 107, 114f, 121, 123-129, 146, 149, 160, 167f, 174, 185, 208, 213, 215, 216, 220f, 229, 259, 260f, 284, 301, 306, 318, 324, 343, 352, 371, 379, 388, 444, 490, 512, 627, 629, 635, 638f (wörtlich zitiert nach dem Sachregister, Seite 756)

Hinweise zu Milton Friedman finden sich auf den Seiten:

28f, 37, 95, 118, 186f, 232, 239, 331, 353f, 386, 412, 480, 637ff.

Ärger über Nixons Wirtschaftspolitik: 187f

und die Chikagoer Schule: 75-81, 85, 89f

idealistische Vorstellungen 33f, 76-81, 85ff, 112, 166, 204, 226f, 280, 357, 385, 630

und der Katastrophen-Kapitalismus 21-24, 105, 197ff, 218, 224, 335f, 415f

kurze Einführung 15-18

als "medizinisch-technischer" Ratgeber 162

Nachfolger 191f

Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften 168

als Rumsfeld-Mentor 401f

und die Schock-Strategie 109, 116f, 120, 162f, 197ff, 230, 236, 254-262, 309, 400f, 490

Tod 78f, 625f, 627

(wörtlich zitiert aus dem Sachregister, Seite 746)

(Zitat Ende)

Zitat von Mastermaus auf der Diskussionsseite Wunder von Chile. Gruß Die Winterreise 11:53, 20. Dez. 2008 (CET)

Sorry, ich kann nicht nachvollziehen, was Du Nuuk hier alles durchgehen läßt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:58, 11. Mär. 2009 (CET)

WP:3M

Hallo,

mir ist aufgefallen, dass du häufig auf der Seite diskutierst, nun dafür ist sie nicht da (ja, ja, ich mach dir immer Vorschriften zum diskutieren). Eigentlich ist es angedacht, und so steht es auch im Seitenintro, die Diskussion auf der Diskussionsseite des Artikels zu führen. Das hat auch den Vorteil, dass die Diskussion nicht ständig wiederholt werden muss und bei dem zugehörigen Artikel aufbewahrt wird. Sollte dort noch kein Abschnitt existieren, solltest du einen neuen aufmachen.

Gruß -- blunt.disk 17:20, 19. Dez. 2008 (CET)

Hallo Blunts, danke für den Hinweis. Hatte meine ursprüngliche Frage auf ausdrückliche Nachfrage präzisiert und mich danach in einen mehr als entbehrlichen Dialog mit Benutzer Livani eingelassen, der als Beteiligter selbstverständlich nicht angesprochen war, aber dennoch Beiträge auf die Seite schrieb. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Dritte_Meinung#Wunder_von_Chile

Ich hätte auf Livani nicht eingehen sollen, das ist richtig. Werde das künftig berücksichtigen. Jetzt hab ich´s kapiert, man soll die "Drittmeinung" nicht auf WP:3M abgeben, sondern auf der entsprechenden DS. (Deine Verschiebung von Inge Viett hat mich drauf gebracht.) Gruß Die Winterreise 17:39, 19. Dez. 2008 (CET)

Hallo, Ich vermut mal es geht um meine Bitte dort, die Frage noch zu stellen. Mir hätte da ehrlich gesagt schon der erste Satz Deiner Antwort gereicht, und die war m.E. auch wirklich sehr gut, neutral und klar im Sinne der Seite formuliert ("Soll folgender Satz eingefügt werden ja oder nein" und dann der Satz). Alles weitere hätte es dort m.E. nicht gebraucht, weil das steht eh schon auf der Artikel-Disk. Tut mir leid wenn meine Bitte missverständlich war und ich Dich damit verwirrt oder in Schwierigkeiten gebracht habe. -- Lx 19:08, 19. Dez. 2008 (CET)

Hallo Lx, danke. Ich habe diese Seite "Dritte Meinung" gestern zum ersten mal genutzt, die Funktionalität war mir nicht ganz klar. Nun ist sie es. Auf Nachfrage habe ich den Satz eingestellt. Auf der http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Dritte_Meinung#Wunder_von_Chile kam nichts, außer dem in den Editwar, sagen wir mal "verwickelten" Benutzer Livani, was eigentlich kaum anders zu erwarten war. Wenn ich zum Thema was poste (abgesehen von meiner DS), darf ich mit der Zuverlässigkeit eines Uhrwerkes damit rechnen, daß der Benutzer innerhalb kürzester Zeit zur Stelle ist und meinen Beitrag angreift. Scheint ein Steckenpferd zu sein. Nun ja. Solche Benutzer gibt es eben. Nun warte ich noch weitere Meinungen auf der DS ab, bevor ich den von mir vorgeschlagenen Satz einfüge. Im Artikel Milton Friedman ist mir eine beschönigende Ungereimtheit aufgefallen, die man im Moment nicht korrigieren kann, da der Artikel ebenfalls wegen eines Editwars geseprrt ist. Es eilt ja nicht so. Danke und ein schönes Wochenende :-) Die Winterreise 19:40, 19. Dez. 2008 (CET)

Neue Diskussion über Milton Friedman und das sogenannte Wunder von Chile

PS: Zur Gesamtdiskussion um die Artikel Milton Friedman Wunder von Chile Die Schock-Strategie habe ich auf der Nutzerseite von Benutzer:Mautpreller einige Sätze gefunden, die mich an das Verhalten meiner Meinungsgegener erinnert haben. Das freundliche Einverständnis von Mautpreller voraussetzend, zitiere ich diese Sätze:

"Mit Sorge beobachte ich derzeit die Entwicklung eigentümlicher Spezialisierungen in Wikipedia. Es gibt eine ganze Reihe von Fällen, in denen Leute sich als zuständig für oder spezialisiert auf die Einhaltung zentraler Wikipedia-Regulative verstehen, insbesondere NPOV (neutraler Standpunkt) und OR (Theoriefindung). Sie begreifen diese Regulative als Regelwerk im Sinne einer Anweisung, die unbekümmert um den Inhalt des jeweiligen Artikels durchgesetzt werden müssten. Ich denke, dass sie dabei einem doppelten Irrtum unterliegen: Wikipedia-Regulative sind eben nicht (sinnvoll) als starre Regeln zu verstehen, und "Neutralisierung" oder "Standpunktzuweisung" ist ohne ein Interesse am Gegenstand und entsprechendes Wissen nicht möglich. Solche Arbeiten laufen nicht einfach wie ein Algorithmus ab, ohne Rücksicht auf den Inhalt der Artikel und die Urteilsfähigkeit der Beteiligten; sie benötigen eben gerade inhaltliches Engagement, Kommunikationsfähigkeit, konkrete Reflexion und begründete subjektive Einschätzung. Daher ist eine Spezialisierung auf solche Arbeiten nur um den Preis möglich, dass sie dysfunktional, ja schädlich werden. Es bildet sich eine Art Hausmeisterwesen heraus, das dem Prinzip der Erarbeitung und Präsentation von Wissen diametral entgegensteht."

(Ende des Zitates von Benutzer:Mautpreller) Diesen klaren Gedanken kann ich nur zustimmen! Gruß Die Winterreise 19:40, 19. Dez. 2008 (CET)

Kein problem, ich lass mich gern zitieren. --Mautpreller 12:01, 20. Dez. 2008 (CET)

Winterreise, Du könnstest mir mal helfen: Ich habe jetzt das ganze Buch von NK durchgearbeitet, finde aber die Titulierung "Monster" nicht. Entweder ich habe sie überlesen oder sie ist in meiner Ausgabe nicht drin. In welchem Kapitel, denkst Du, sollte ich noch euinmal mit Suchen anfangen? Gruß --Mastermaus 08:32, 22. Dez. 2008 (CET)

P.S. Der Text von Mautpreller ist boshaft, aber mE schön treffend.

Hi Mastermaus, nach meiner Erinnerung hat Naomi Klein den "Monstervergleich" in einem Zeitungsinterview gebracht, und zwar wegen der engen wirtschaftlichen Zusammenarbeit von Milton Friedman mit dem Mörder und Diktator Pinochet im Zuge des sogenannten Wunder von Chile. Das war nicht nur eine: "kurze Begegenung", wie es leider POV mäßig-beschönigend und verharmlosend von der Wikipedia "Wirtschaftsredaktion" :-)) in den Friedman Artikel geschrieben wurde. Auch das sollte man im Milton Friedman Artikel ändern und dokumentieren, wenn er wieder frei geschaltet ist. Nicht aber im Buch Die Schock-Strategie, nach einmaliger Lektüre durch mich. ! Ich werde das Interview mal raussuchen, aber auch das Buch noch mal genau durchforsten. Grüße Die Winterreise 11:53, 22. Dez. 2008 (CET)

Danke für das Hilfsangebot. Falls es im Buch wirklich nicht drin ist, sollte man die Sache geraderücken. Was die Rezensenten da teilweise verbrochen haben, ist wirklich jounalistisch das Hinterletzte.

Ich habe gestern eine längeres Zitat aus dem Buch auf die DS von Wunder von Chile gesetzt, werde das heute auch noch bei Die Schock-Strategie tun. Ich hatte im Oktober, als die Sache losging, eigentlich nur eine Recherche zur New Orleans-Katastrophe geführt und in dem Zusammenhang einen kurzen Blick in das Buch geworfen. Unsere Freude haben es nun geschafft, daß ich mich ernsthaft mit NK beschäftige. Wette aber, das war von ihnen ganz und gar nicht beabsichtigt. Gruß --Mastermaus 12:54, 22. Dez. 2008 (CET)

Schau mal die neuesten Beiträge der Wirtschaftsredaktion auf der DS Hans-Werner Sinn an. Es ist unglaublich. Die Winterreise 15:05, 22. Dez. 2008 (CET)

Nur so als Ratschlag: Lies mal, was eine Provokation ist. Und richte Dich danach. --Mastermaus 15:57, 22. Dez. 2008 (CET)

Hallo Mastermaus, das Problem: Diese Fraktion stellt diese Wissenschaftler und deren Theorien so dar, wie sich diese Leute selber sehen. Und vor allem gesehen werden wollen. Kritik von außen wird als "trivial" oder nicht "relevant" weg gefegt. Eine objektive Darstellung sollte das Theoriegebäude abbilden, aber auch die öffentliche Rezeption und die Kritik am Theoriegenäude und der Praxis. Wenn diese in Büchern mit Riesenauflage erscheint, ist es wohl weltfremd , eine solche Kritik als "nicht relevant" zu bezeichnen, wie immer man auch inhaltlich dazu stehen mag. Für Wunder von Chile will jemand LA stellen. Das Interview, in dem Frau Klein das mit dem "Monster" und Pinochet erläutert, ist in Die Zeit erschienen. Hier der link:http://www.zeit.de/online/2007/37/naomi-klein-interview Gruß Die Winterreise 21:19, 22. Dez. 2008 (CET)

Das habe ich schon mitbekommen. Die Leute verwechseln Wikipedia mit einer wirtschaftswissenschaftliche Fakultät und kämpfen um die Dominanz einer bestimmten theoretischen Richtung.

Für den LA haben wir bis zum 17.01.09 Zeit, uns Gegenargumente auszudenken. Ich bin übrigens ab morgen im Urlaub und nur noch sporadisch im Netz. Gruss --Mastermaus 08:13, 23. Dez. 2008 (CET)

Schönen Urlaub, lies auch mal was Entspannendes ! :-)) Grüße, bis zum Januar Die Winterreise 12:35, 23. Dez. 2008 (CET)

Ebenfalls. Guck noch mal auf die DS von MF. Ansonsten Frohes Fest!--Mastermaus 13:18, 23. Dez. 2008 (CET)

Ich möchte hier kurz mal meinen Dank für euren Einsatz äußern. Habe mir gerade die Diskussion um NK durchgelesen und muss sagen, dass ich entsetzt bin, wie renitent manche User sind, um ihre argumentlose Ideologie durchzudrücken. Gut, dass ihr da wachsam seid. --Franz Berwein 19:45, 3. Jan. 2009 (CET)

Danke, Franz Berwein. "Argumentlos" sind diese User nicht. Sie vertreten eine bestimmte Richtung, innerhalb der Diskussion um wirtschaftliche, volkswirtschaftliche und auch sozialpolitische Themen. Und jede andere Richtung soll weggedrückt werden und wird für unwissenschaftlich, trivial und irrelevant erklärt. Ein anderes strittiges Thema ist, ob eine Person wie z.Bsp. Milton Friedman ausschließlich unter dem Aspekt seiner "Lehren" betrachtet werden soll. Oder auch Aspekte der Außenwirkung, der Rezeption und der Kritik an Lebensleistung und Werk in den Artikel gehören. Was ich und Mastermaus vertreten. Natürlich keine Kritik von uns Wiki Autoren, sondern belegte, dokumentierte Kritik von außen.

Kehrseite: Personen und Themen, die dieser Fraktion nicht ins Weltbild passen, sollen am liebsten ganz aus der WP weg geputzt werden oder alles in den Artikel reingestopft werden, selektive negative Rezensionen etc., um das Werk der Person als irrelevant, pfui und trivial zu etikettieren. Beides werfen sich die Fraktionen gegenseitig vor. Sicherlich, der hier stets beschworene "neutrale Standpunkt" ist eine "erkenntnistheoretische Fiktion", man kann ihn beschwören, es gibt ihn nicht. Er wird angestrebt. Jeder der hier mitarbeitet hat einen Point of View. Und es ist abolut undenkbar, dass dieser nicht in Edits einfliesst. Und sei es unbewußt. Man reitet auf Formalien herum, verlinkt auftrumphend irgendwelche wenig zum Fall passende Wiki Regeln, aber schreibt selber bewußt oder unbewuußt "POV", hält es den anderen aber bitter vorwurfsvoll vor. Wechselseitig. Dazu kommen noch divesre selbst ernannte übereifrige "Hausmeister", die keine Admins sind, sich aber so gebärden, ständig per links und auf DS auf Regularien hinweisen, wenig beitragen, über wenig inhaltiches Wissen zu Themen verfügen, aber nicht müde werden, ungebeten für "Ordnung" zu sorgen, oder was sie dafür halten (POV :-), und damit im Grunde erheblich die eigentliche Arbeit an Artikeln hemmen. Ich meine unsere bekannten emsigen Wiki Hausmeister, nicht die ehrenamtlichen Admins, die alle, soweit ich sie gelesen habe habe, präzise und fair arbeiten und entscheiden.

Auch Wissenschaft ist nicht neutral. Alleine wie man einen Satz baut, ein Zitat auswählt, wie neutral auch immer, es spiegelt eine bestimmte Sichtweise. Auch "Meyers Enzyklopädisches Lexikon" oder die "Brockhaus Enzyklopädie" sind selbstverständlich nicht "neutral". Es gibt kein absolute Neutralität. Aber so viel Unduldsamkeit gegen ein andere Strömungen, die weltweit mindestens geichbedeutend und wichtigsind wie diverse, teilweise modische, teilkweise altbackene Spielarten des wirtschaftichen Liberalismus, über den ehrwürdigen Ordo Liberalismus bis hin zu "libertären" Strömungen, wie in diesen Artikeln über das sogenannte "Wunder von Chile", "Die Schock-Strategie", "Milton Friedman" und "Naomi Klein" habe ich selten erlebt.

Bitte an den Artikeln und Diskussionen zum Thema beteilgen. Franz Berwein. Gruß . Die Winterreise. Tilde hängt, daher so signiert: Die Winterreise 03.03.09/ 23.43

Mit "argumentlos" meinte ich eher die haltlosen Forderungen nach einseitiger Betrachtung (nur negative Kritik) und die teilweise an Kindergarten und Sandkasten erinnernden Verhaltensweisen v.a. in der Diskussion. Abseits dieser Diskussion hat mich die Kritiklosigkeit an den m.E. dubiosen Chicago Boys auch etwas befremdet. Mastermaus (wenn ich mich recht erinnere, war sie es) hat ja eine ganze Litanei von guten Zitaten zur Verfügung gestellt.

Völlig richtig, was du zu POV und Neutralität in der Wissenschaft sagst. Wahrscheinlich hast du auch Popper gelesen, ansonsten lege ich ihn dir gleich ans Herz =) Das Thema ist an sich schon ein schwieriges, wenn es um Publikationen geht, aber in einem kollaborativen Umfeld wie der Wikipedia (sollte sie zumindest sein) muss es manchmal zur Quadratur des Kreises werden. Deswegen finde ich es wichtig und gut, dass es die Diskussionsseiten gibt und da auch über kleinste Details rege diskutiert wird. So kommt man im Lauf des Disputs auf eine bessere Version, ganz im Sinne Poppers. Es ist nur in meinen Augen schwerlich hinzunehmen, wenn einzelne User die Konsensfindung mit Fundamentalopposition torpedieren und wissenschaftliche Arbeit durch angedrohte Urheberrechtsklagen, Zweifel an den RK (im genannten Fall eher belustigend angesichts der riesigen Öffentlichkeit des Buchs) oder Löschanträge madig machen. Selbst wenn immer POV dabei sein wird, so sollte es doch zumindest den gemeinsamen Nenner geben, dass man trotz aller Differenzen versucht, eine gemeinsame lebensfähige Lösung zu finden, die dem Lemma gerecht wird. Vielleicht schau ich da noch mit zu idealistischen Augen auf die Gemengelage, da ich ja noch nicht so lang dabei bin. Ich hoffe es nicht ;-)

Im Übrigen wusste ich bis vor kurzem nicht, dass die (mir bekannte) Zeitspanne in der Geschichte Chiles als "Wunder" bezeichnet wird. Ich finde das zutiefst zynisch, da ein Wunder im allgemeinen Sprachgebrauch eine sehr positive Konnotation hat. In diesem Sinne halte ich das Lemma allein schon wegen des Namens für extrem "POV". Im Artikel selbst wird das ja relativiert. Das dortige Zitat unkommentiert stehenzulassen ist allerdings auch wieder eine sehr fragwürdige Angelegenheit, denn die Behauptung, der freie Markt hätte Chile zur Demokratie geführt, ist an Dreistigkeit und Abstrusität nur schwer zu überbieten. In dem Sinne ist der Vergleich mit einem Monster sicher nicht fehl am Platze, um mal NK aufzugreifen. Ich stelle mir da die Frage, ob man das für den Leser herausstellen soll oder seinem eigenen Urteil überlassen sollte, auch im Sinne einer Enzyklopädie.

Ich habe vorhin schon überlegt, ob ich an der Diskussion teilnehme. Für den Fall, dass weiterer nicht hinnehmbarer Stuss die Gestaltung hemmt, werde ich sicher kommentieren. Zur Sache selbst werde ich mich aber erst äußern, wenn ich ihre beiden Bücher endlich zuende gelesen habe. Grüße --Franz Berwein 01:26, 4. Jan. 2009 (CET)

Die unsichtbare Loge

Hallo Winterreise, danke für Deine Mühe. Ich freue mich, daß es solche Leute wie Dich gibt. Wie wikifizierst Du Literaturstellen? Nimmst Du die betr. Bücher zur Hand? Gruß --Hedwig Storch 09:51, 20. Dez. 2008 (CET)

Hallo, Hedwig Storch. Danke. In diesem Fall waren mir die Literaturwissenschaftler bekannt, da ich mich mit Jean Paul beschäftige. Die Bücher stehen auch teilweise bei mir im Regal. Grüße Die Winterreise 11:31, 20. Dez. 2008 (CET)

Freut mich zu hören. Nochmals Danke. Gruß --Hedwig Storch 12:57, 20. Dez. 2008 (CET)

Wenn Du an Literatur interessiert bist, sieh Dir doch mal den Artikel Martin Mosebach an. Ich habe vor längerer Zeit daran mitgearbeitet, habe es aber aufgegeben. Vielleicht später. Der Artikel bedarf dringend einer Verbesserung, eine Großbaustelle ! :-) Grüße Die Winterreise 13:08, 20. Dez. 2008 (CET)

Menschenfressende Pflanzen

Hi!^^ Ich hab was Interessantes hinzugefügt (unter "Kunst und Kultur").. ;-)--Weneg 16:27, 31. Dez. 2008 (CET)

Ach was ! Fiktive Geschöpfe ? Reiner Aberglaube, das mit der Fiktion ! Diese Pflanzen gibt es völlig real, hier einige Beweise: 1)[15] (Anatomie, das Skelett des seltenen Gewächses) 2)[16] (In Aktion, während einer nahrhaften Mahlzeit) 3)[17] (Diese sehr gewordene Art ist ökologisch bedroht, da ihr durch fortschreitende Urbanisierung das Beutetier auzugehen droht und sie ihrer natürlichen Beute, dem Menschen, naturgemäß nur sehr langsam bis gar nicht folgen kann, liegt im Wesen einer Pflanze ! Allen Leserinnen und Lesern gutes neues Jahr, und lasst den Artikel bitte überleben !  :-) 80.187.100.39 18:23, 31. Dez. 2008 (CET)

Soso......Die Botschaft hör ich wohl ! Allein, mir fehlt der Glaube. Das Wunder ist des Glaubens liebstes Kind. Zu jenen Sphären wag ich nicht zu streben, Woher die holde Nachricht tönt. Und doch, an diesen Klang von Jugend auf gewöhnt, ruft er auch jetzt zurück mich in das Leben. Sonst stürzte sich der Himmelsliebe Kuß Auf mich herab in ernster Sabbatstille. Da klang so ahnungsvoll des Glockentones Fülle, und ein Gebet war brünstiger Genuß. Ein unbegreiflich holdes Sehnen trieb mich durch Wald und Wiesen hinzugehn. Und unter tausend heißen Tränen fühlt ich mir eine Welt entstehn. Dies Lieb verkündete der Jugend muntre Spiele, der Frühlingsfeier freies Glück, Erinnrung hält mich nun, mit kindlichem Gefühle, vom letzten, ernsten Schritt zurück. O tönet fort, ihr süßen Himmelslieder! Die Träne quillt, die Erde hat mich wieder!  :-)) Die Winterreise 21:57, 31. Dez. 2008 (CET)

Äääähhh....wie meinen? ;-)) Hoffe, meine Ergänzungen sind ok. Guten Rutsch! :-) --Weneg 22:13, 31. Dez. 2008 (CET)

Nur so... ! :-) Doch, Deine Ergänzungen sind ok. Ich habe eine ergiebige Quelle (momentan Einzelnachweis Nr.6) in den Artikel eingefügt, der man viel historisches über den Mythos entnehmen kann, auch über den Bericht des Botanikers Carl Liche über den legendären menschenfressenden Baum im späten 19.Jahrhundert auf Madagaskar. Michael Marrak: Kryptobotanik. Legende und Mythos, gruslig: http://www.marrak.de/aurora/krypt_3.html Guten Start ins neue Jahr ! Die Winterreise 06:57, 1. Jan. 2009 (CET)

Hi!^^ FROHES NEUES JAHR!!!! :-D
Danke für deine Unterstützung!!!! Was HAT dieser Zollwurf gegen den Artikel?????--Weneg 18:16, 1. Jan. 2009 (CET)

Er versteht die Metaebene halt nicht. Dieses Verständnis ist nicht jedem gegeben :-) Die Winterreise 18:26, 1. Jan. 2009 (CET)

Hab noch was gefunden: Ein SACHBUCH von Wilhelm Barthlott. Das war´s. MEHR Wissenschaft zu dem Thema geht gar nicht. :-) Und jetzt wirds ernsthaft Zeit, das dieser lächerliche LA entfernt wird... --Weneg 19:29, 1. Jan. 2009 (CET)

Inhaltlich stimme ich Dir zu ! Aber entferne den Löschantrag nicht selbst. Das muß nach Ablauf der 7 Tage administrativ gemacht werden. Danke für Deine Ergänzung und Einfügung der Quelle. Und lass bitte Deine Kinder und Haustiere, solltest Du welche haben, niemals mit Deinen Zimmerpflanzen unbeaufsichtigt alleine ! Das kann böse ins Auge gehen, vor allem wenn Du vergisst, Deine Zimmerpflanzen regelmäßig zu giessen und zu düngen. :-)) Die Winterreise 19:42, 1. Jan. 2009 (CET)

Zum Glück hab ich keine Kinder und Katzen... ;-)) Aber gegen Einbrecher sind se besimmt hilfreich... :-D --Weneg 22:17, 1. Jan. 2009 (CET)

Daniel Bosch/Dan Davis

Ich habe gerade eben beide Artikel zusammengeführt. Dabei habe ich einiges u.a. von dir eingefügtes Material aus dem Artikel gelöscht, da es mMn nicht ausreichend durch externe Quellen gestützt wurde und dort eigene Interpretationen wiedergegeben wurden. Persönlich teile ich die in den gelöschten Passgen geäußerte Einschätzung der Person, allerdings reicht mein Bauchgefühl nicht aus, um WP:KTF und WP:BLG außer Kraft zu setzen. Eventuell schaust du nochmals drüber und ergänzt belegbare Punkte, die ich versehentlich gelöscht habe. --jergen ? 11:18, 2. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Zusammenführung und Mitarbeit. Ich sehe es mir im Lauf des Tages an. Grüße Die Winterreise 12:53, 2. Jan. 2009 (CET)

Schon geschehen. Ist (imho) in Ordnung und korrekt so. Werde den Artikel im Auge behalten. Danke. Grüße Die Winterreise 13:00, 2. Jan. 2009 (CET)

Sperre

Wegen Editwars in Die Schock-Strategie habe ich Dich und Deinen Kontrahenten für 6 Stunden gesperrt. --tsor 00:42, 4. Jan. 2009 (CET)

Akzeptiere ich. Der Artikel wurde wegen Editwar schon mehrfach gesperrt. Der von mir einfügte kurze Satz, den Mr.Mustard im Minutentakt gelöscht hat, wurde auf der DS ausführlich belegt. Das "Wunder von Chile" (eigenes Lemma) ist zentrales Thema im Buch "Die Schock-Strategie" von "Naomi Klein". Der aus idelogischen Gründen ständig gelöschte Satz ist absolut zutreffend. Die Winterreise/ 04.03.09/ 00.47 Uhr

Ich will den Edit-War nicht rechtfertigen, aber es ergeben sich immer wieder Probleme, weil Livani und Mr. Mustard (und auch schon OB-LA-DI) einem Mißverständnis unterliegen: wiss. Theorien oder journalistische Veröffentlichungen hätten in der Wikipedia nichts zu suchen, wenn sie ihrer Meinung nach "unzutreffend" sind. Dabei geht es in der WP um Wiedergabe von unterschiedlichen in der Öffentlichkeit vertretenen Meinungen, die manchmal auch Kritik an den wirtschaftsliberalen Auffassungen beinhalten, die Mr. Mustard und Livani so sehr am Herzen liegen. Damit kommen die dann nicht zurecht. Da kann einem schon mal der Kragen platzen. --Olaf g 01:10, 4. Jan. 2009 (CET)

Die Fairness des Meinungsgegners sieht man daran, wie unqualifiziert er mich auf seiner eigenen DS beschimpft. Ich habe den Satz etwas präzisiert. Zu bestreiten, dass die Kritik am "Wunder von Chile", einer von Milton Friedman selbst geprägten Metapher,eines DER zentralen Themendes Buch "Die Schock-Strategie" von Naomi Klein ist, wäre abwegig. Die Winterreise. 05.01.09/10.52

Zunächst habe ich nicht verstanden, warum ein editwar um diese Aussage stattfindet. Auf den zweiten Blick sieht das anders aus. Wenn behauptet wird, Friedman habe das "Wunder von Chile" gefördert, müßten dafür unabhängige Sekundärquellen angegeben werden. Wenn Naomi Klein das behauptet, kann man darauf hinweisen, wenn es an dieser Stelle sinnvoll oder notwendig ist, aber dann muß das zumindest im Konjunktiv geschrieben werden, und es darf nicht der Eindruck erweckt werden, die "Förderung" sei eine unumstößliche Tatsache. Außerdem muß die Aussage eindeutig Klein zugewiesen werden. "Faktendarstellung", die die "Fakten" so wiedergibt, wie sie ein Benutzer sehen will, ist keine enzyklopädische Faktendarstellung! -- Ösölö 03:23, 4. Jan. 2009 (CET)

Lies das eigene Lemma "Wunder von Chile", dann erschliesst sich der Zusammenhang. Belege auf DS beider Artikel. Die Winterreise 05.01.09/10.53

Auch dort ist keine Quelle für den Satz (und eine Quelle, die das "gefördert" rechtfertigen würde) angegeben. -- Ösölö 17:11, 4. Jan. 2009 (CET)

Hallo Ösölö Zunächst herzlichen Glückwunsch zur erfolgreichen Registrierung und zu Deiner Nutzerseite. Zum Thema Die Schock-Strategie einige Anmerkungen: Der Artikel wurde von Mr.Mustard nach einer sechsstündigen Sperre wegen Edit War, die sowohl ihn als auch mich betraf, zügig revertiert, allerdings keinesfalls in der "Version" Mr.Mustard vor dem Editwar, "Version Winterreise entfernt, Version Mr.Mustard wieder hergestetll", wie der Beabeitungskommentar in der Versionshistorie VOR "Mastermaus" heutiger Wiedereinfügung von Pinochet behauptet, sondern durchaus modifiziert. Mit Link auf den Artikel Wunder von Chile, für den allerdings von Milton Anhängern und Mitglieder der WP "Wirtschaftsredaktion" mehrfach Löschantrag nach Entsperrung angekündigt wurde. Siehe DS dort. Und siehe Unterschiede in der Versionshistorie hier im Artikel NACH dem Editwar.

Was diskutabel ist: Es gibt in der Realität und in der Sprache der Wissenschaft kein Wunder von Chile. Es handelt sich um nichts anderes, als um eine von Milton Friedman und seiner Schule selbst geprägte Metapher und gleichzeitig um einen klassischen Euphemismus. Friedman hat dieses Wunder nicht nur "gefördert" (was Du bezweifelst), das war im alten Text sogar untertrieben, das sogenannte "Wunder" war sein geistiges Kind, die "Chicago Boys" waren seine Schüler, das Projekt, innerhalb einer Militärdikatur eine "liberale" Wirtschaftsordung einzuführen, war seine Idee. Auch aus diesem Grund trägt der zur Debatte stehende Lemmainhalt, das Buch von Naomi Klein, den Titel Die Schock-Strategie. Erst auf weltweite Kritik rechtfertigte Friedman seine euphemistische Metapher vom sogenannten "Wunder" damit, er habe mit Wunder nicht die von ihm angeregten und seiner Ansicht nach "gelungenen" wirtschaftlichen Reformen gemeint, sondern vielmehr den Umstand, dass diese "Reformen" von der Militärjunta unter Pinochet akzeptiert worden seien. Der Hinweis auf Pinochet ist im Artikel "Die Schock-Strategie" absolut wesentlich, im Kontext des Artikels Wunder von Chile, der ja laut mehreren Ankündigungen gelöscht werden soll, ergibt er sich aus dem historischen Kontext von selbst. Belege für die Zusammenarbeit Friedmans mit Pinochet gibt es im Buch von Naomi Klein in Hülle und Fülle, und der Lemmainhalt ist nun eben dieses Buch von Naomi Klein und seine Rezeption. Kritische Stimmen zum Buch sind im Artikel durchaus zitiert.Die Winterreise 19:00, 6. Jan. 2009 (CET)

Wirf mal ein Blich auf die VG von NK. Gruss --Mastermaus 09:18, 8. Jan. 2009 (CET)

Nur ein Hinweis: Ich habe gerade einen Blick auf die Seite von Deng Xiaoping geworfen. Bestätigt voll, was NK von ihm schreibt. Gruss --Mastermaus 11:31, 8. Jan. 2009 (CET)

guck mal in Deine Mailpost. --Mastermaus 19:15, 8. Jan. 2009 (CET)

Arne Hoffmann

...hat geantwortet [18]. Und dieser Maskulistenblog hat dich jetzt auch im Visier. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:57, 5. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Information, Schwarze Feder. Gibt so ein Sprichwort: "Getroffene Hund bellen...

Hoffmann ist Autor der Junge Freiheit, erscheint in der List der Mitarbeiter dieser Zeitschrift und hat Teile seines Buches über Martin Hohmann und Michel Friedman,erschienen im Verlag der neuen Rechten des Herrn Götz Kubitschek, in Junge Freiheit abdrucken lassen.

Die in den WP Artikel eingefügten Sätze lauten:

Hoffmanns im Jahre 2005 erschienenes Buch "Warum Hohmann geht und Friedman bleibt. Antisemitismusdebatten in Deutschland von Möllemann bis Walser" ist im Verlag Edition antaios von Götz Kubitschek, eines Verlegers der Neue Rechte erschienen. In diesem Buch über die Fälle von Martin Hohmann und Michel Friedman verteidigt er den wegen Antisemitismus aus der CDU ausgeschlossenen Politiker Martin Hohmann.[6]

Hoffmanns Bücher zu den Themen Sadomasochismus und BDSM sind im Charon-Verlag erschienen.

Gruß Die Winterreise 13:29, 5. Jan. 2009 (CET)

Wieland Schmied

Deine Änderungen vom 3.1. musste ich zum Teil rückgängig machen, da sich durch sie erneut Fehler eingeschlichen haben. Wörtliche Übernahmen liegen nicht vor. Die Buch- und Auszeichnungsauswahl wurde aus "Wer ist Wer", 2008 entnommen. Die bisherige Auswahl der Bücher war sehr willkürlich, da durch Verlage veranlasst.

Hallo Anonymus, bitte registriere Dich bei Wikipedia und oder signiere deine Beiträge mit 4 Tilden (~) nach Ende des jeweiligen Beitrages. Deine Bearbeitung entsprach nicht den sprachlichen Standards hier. Keine Titel, keine Abkürzungen bitte. Ganze Sätze bitte. Habe Deinen Text etwas überarbeitet. Danke für die Mitarbeit. Die Winterreise 17:02, 7. Jan. 2009 (CET)

Gerne - beim nächsten Mal melde ich mich an. diesmal habe ich noch Tippfehler ohne Anmeldung bereinigt. 88.68.168.200 18:10, 7. Jan. 2009 (CET)

Mackenroth-These

Die Aussage, daß die Mackenroth-These meiner Meinung nach falsch sei, geht fehl. Sie ist nicht "meiner Meinung" nach falsch, sie ist sachlich im Kontext der Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung falsch, mit der angegebenen Begründung. Für eine logische und sachliche Falschaussage ist aber keine Begründung und keine Quellenangabe notwendig. Oder benötigen wir eine Quelle für die Aussage, daß 2+2=5 eine falsche Aussage im Dezimalsystem ist? Nichts für ungut. Ergänzung: Es gibt in der Volkswirtschaft durchaus umstrittene Bereiche. Die Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung jedoch ist ein formales System doppelter Buchführung und eine Aussage zur volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung ist entweder wahr oder falsch, unabhängig von meiner Meinung dazu. Sixstringsdown 11:46, 9. Jan. 2009 (CET)

Hallo Sixstringsdown ich habe heute (02:46, 9. Jan. 2009) eine Ergänzung von Livani, die mit Quellen belegt war, an die richtige Stelle im Artikel verschoben, nämlich in den bereits bestehenden Absatz "Kritik". Deine Einlassung, eine Begründung für das Bestreiten einer " eindeutigen Falschaussage" sei nicht erforderlich, trifft nicht zu, da diese Begründung unterstellt, dass es sich offensichtlich und für jedermann erkennbar um eine Falschaussage handelt, wie in Deinem Beispiel: 2+2=5.

Es handelt sich um ein komplexes wissenschaftliches Theorem, dass selbstverständlich, wie jede etwas komplexere Theorie Gegner hat. Und zwar Gegner innerhalb der Wissenschaft, in diesem Fall der Demographie und Volkswirtschaft, aber auch Gegner innerhalb der normalen Leserschaft und Bearbeiterschaft des Artikels. Daher verbietet es sich, in einen Artikel über eine wissenaschaftliche Theorie zu schreiben "ist falsch weil...", so abwegig die Theorie auch sein mag. Die Meinung der Bearbeiter des Artikels interssiert nicht, selbst dann, wenn das dargestellte Theorem tatsächlich "falsch" sein sollte. Der einzige Weg ist der, den Livani eingeschlagen hat, nämlich Kritik am Theorem mit Literaturstellen oder Kritik von anderen Fachwissenschaftlern darzustellen.

Es wäre ein Unding, wenn ich z.Bsp. schriebe: "Die Darstellung der Seele in Sigmund Freuds Psychoanalyse ist falsch, weil neuere Forschungen der Meinung sind bla bla bla...." Ob das Mackenroth-Theorem tatsächlich richtig oder falsch ist, wird nicht im Artikel geklärt, schon gar nicht von Hobbyautoren. Es geht nur um die Darstellung dieses Theorems und die Darstellung einer relevanten Kritik, so einer solche vorhanden ist. Eigene Gegen-Essays innerhalb des Artikel zu formulieren, auch wenn diese sich diese ausdrücklich auf einen Begriff wie Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung beziehen, den Du zudem noch falsch verlinkt bzw. falsch geschrieben hast, verkennt Deine Editierfunktion. Wir stellen Fakten zusammen, steuern aber keine eigenen Gedanken dazu bei. Höchstens auf der DS. Im Artikel selbst dann nicht, wenn diese Gedanken zutreffen sollten ! Gruß Die Winterreise 13:05, 9. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Unterstützung. Venus von Milo wird auf sein Verhalten angesprochen und die Mackenroth-These steht unter Beobachtung. Hoffe dass jetzt wieder Ruhe einkehrt. --Pass3456 00:27, 8. Feb. 2009 (CET)

Keine Ursache. Ich habe mir genau durchgelesen und geprüft, was Du editiert hast. Bezüglich der geheimnisvollen Venus werde ich das Gefühl nicht los, dass es sich eben nicht um eine hellenistische Aphrodite handelt, die (h)armlose Venus von Milo, sondern um einen durchaus männlichen Nutzer, der lange Zeit unter wesentlich rustikalerem Namen, aber mit ähnlichem Jähzorn im Sinne seiner Sache editiert hat. Im Sinn des Sozialdarwinismus erfolgreich sich durchsetzen und Oberhand gewinnen wollende Männer neigen nun mal zu prächtig schillerndem Handel und Wandel :-) Einen schönen Wintertag wünscht --Die Winterreise 00:43, 8. Feb. 2009 (CET)

Unser Freund zeigt sich von seiner besten Seite Benutzer Diskussion:Venus von Milo#Einen Tag.... --Pass3456 01:23, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich schrieb an ihn die "Venus":

@Venus von Milo (seit dem 29.01.2009 15:00 Uhr Teilnehmer bei Wikipedia und bisher stolze 83 Edits ) Unter Hinweis auf die [19] Versionshistorie von Mackenroth-These und den Beitrag vom 10.Januar 2009, 02.13 Uhr Uhr, in dem Livani einen wortgleichen Editwar um den selben Absatz geführt geführt hat, ebenso mit Blick auf die Versionshistorie von Hans Werner Sinn, (Editwar [20] Venus, vorher auch Livani) frage ich Dich einfach ganz offen: Bist Du eine Sockenpuppe von Livani ? Ich editiere und diskutiere ungern gemeinsam mit Sockenpuppen. Gruß --Die Winterreise 02:34, 8. Feb. 2009 (CET)

Diskussion Martin Hohmann

Hallo Winterreise,

wenn ich mir Diskussionsbeiträge wie diesen hier anschaue, frage ich mich, inwieweit Du noch an sachlicher Artikelarbeit interessiert bist. Wikipedia kann nicht davon profitieren, wenn man rechten POV durch linken POV ersetzt - und so kann man Deinen Editwar im Artikel Martin Hohmann leider interpretieren (ich würde mich freuen, wenn diese Interpretation falsch ist).

Bitte vermeide ad personam-Angriffe (indem Du über die politische Gesinnung oder Motivation anderer Benutzer spekulierst) und versuche, Deine Standpunkte sachlich zu begründen. Falls Du den Eindruck hast, auf unüberbrückbare Gegensätze in den Diskussionen zu stoßen, gibt es genug Möglichkeiten, neutralere Benutzer zu ihrer Meinung zu befragen (z. B. über WP:DM).

Vermeide aber bitte vor allem, Deine Sichtweise durch Editwars durchzusetzen. Bei Editwars werden oft genug die Beteiligten, und der nicht der betroffene Artikel gesperrt. Bitte erwecke nicht den Eindruck, dass es Dir um den Editwar ans ich und nicht um die Qualität des Artikels in Deinen Streitigkeiten geht, sonst droht Dir auch eine befristete Benutzersperre. --Andibrunt 16:38, 10. Jan. 2009 (CET)

Hallo Andi

Danke für Deinen Hinweis. Aber sieh Dir bitte alle DS Kommentare an. Meiner ist eine Antwort. Du wirst festellen, dass ich ständig a ad personam angegriffen werde. Meine Textvorschläge sind sachlich begründet und ich bin mit der Materie, um die es hier geht, seit vielen Jahren befasst. Hier wurden sogar accounts angelegt, zu keinem anderen Zweck, als diese Artikel zu beinflussen und mich anzugreifen.

Bitte lies meine sachlichen Argumente auf der DS Martin Hohmann. Habe soeben einen Beitrag dort geschrieben. (Neuer DS Abschnitt) Ich habe kein Interesse an Edit wars. Aber ich kann einfach nicht hinnehmen, wenn ständig in Artikeln "herumgemurkst" wird, um politisch unliebsame Zusammenhänge im Kontext des Antisemitismus verschleiert und beschönigt werden.

Meine Textvorschläge sind fundiert, sachlich und mit Quellen belegt. Das Thema ist für mich zu wichtig um es für banale Streitereien herzunehmen. Ich kann sehr wohl nach geben, wenn ich irre.

Ich werde in dieser Sache aber nicht "nachgeben" sondern im Streitfall alle Regularien ausschöpfen, die Wikipedia vorsieht. Von "Dritte Meinung" bis zu einem "Vermittlungsausschuß".

Ich hoffe auf Dein Verständnis und bitte Dich bei Interesse die Versionsgeschichte des Artikels einmal zu prüfen. Gruß Die Winterreise 17:04, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich bitte an der Diskussion nicht beteiligte Nutzer um ihre Meinung auf der DS Martin Hohmann: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Dritte_Meinung#Martin_Hohmann Die Winterreise 01:44, 11. Jan. 2009 (CET)

Noch ein Nachtarbeiter im Weinberg des Herrn.. Danke für die Blumen. An Deiner Stelle würde ich mich im Lemma The International Jew mal austoben, da gehören gerade Deine aktuellen Bezüge noch eingearbeitet. Zu dem wechselhaften Umgang der Amerikaner mit dem Dritten Reich und spannenden Bezügen zum New Deal empfehle ich noch Wolfgang Schivelbuschs "Entfernte Verwandtschaften" [21]. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:49, 11. Jan. 2009 (CET)

Mir fiel auf, daß Du Dich mit anderen Autoren bei Hohmann wie auch bei Arne Hoffmann sehr stark wegen Hohmanns "Antisemismus" verkämpft hast

• Mir kam bei Hohmann wie in der Dritten Meinung angeführt, die Unterschiedung von rechtskatholischen Vorbehalten alter Schule und einem exterminatorischen (heute etwa Mahlerschen) Antisemitismus zu kurz
• Bei Arne Hoffmann würde ich auch empfehlen, dessen These und Buch nicht auf eine Verteidigung Hohmanns zu verkürzen und keine seitenlangen Diskussionen wegen "Rauswurf wegen Antisemitismus" zu führen. Du solltest Dich um eine Darstellung dessen medienkritischen Thesen zum Thema "Israelkritik" wie "Antisemitismus in der Preislage Mölle und Hohmann" bemühen. Das ist mehr als ein Randgruppenthema
• Es geht dabei IMHO auch um eine Auseinandersetzung mit der Positionierung der neuerstarkten jüdischen Gemeinde im Inland wie dem außenpolitischen Thema der deutsch-israelischen beziehungen mit vielfältigen Quersteigen. Daß (Nebenbemerkung) die Bundesrepublik auch als echter Neuanfang akzeptiert wurde, neben dem GG auch außen - und sicherheitspolitisch, basierte in den 50ern nicht allein auf der "Woche der Brüderlichkeit" sondern weil zur Überraschung im In und Ausland gerade Konservative wie Adenauer und Strauss konsequent mit dem Israel Ben Gurions auch militärisch kooperiert haben und damit die Neupositionierung der BRD weltweit glaubhaft wurde. Daß da genug Exnazis mitbeteiligt waren, ein paar Briefbomben vertuscht wurden und vermutlich einiges am Parlament vorbeilief...immer eher noch ein Beispiel für eine gelungene Resozialisierung als ein Skandal
• Umgekehrt fand ein Ernst Nolte vor dem Historikerstreit auch Anerkennung im linken Lager, das war mal ein bedeutender Wisssenschaftler, während er nach dem Historikerstreit am und jenseits des rechten Rands abstürzte und dort auch blieb.
• Fazit: Ich finde bei Hoffmann insoweit die Frage aufgeworfen, ob solche Vorgänge der Ausgrenzung heute vermehrt vorkommen und wie diese vermieden werden können. Das ist durchaus bedenkenswert. Die junge Bundesrepublik war dazu gezwungen, einfach weil sich die Frage der Reintegration von vormaligen Extremisten in einen demokratischen Mainstream massenhaft stellte -die Alternative, eine Zerfaserung der Parteienlandschaft unter einem autoritären Giftzwerg wie in Frankreich halte ich für gefährlich. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 06:51, 11. Jan. 2009 (CET)

Guten Morgen Polentario, was heisst "nötig"? Tschuldigung, ich bin noch etwas müde. Ich mag keine Edit Wars. Ich arbeite inhaltlich korrekt, es fast sind immer die gleichen beiden Teilnehmer, die meine Editis löschen, aus für mich eindeutigen Gründen. Ich neige dann schon zum revertieren und habe nicht den Eindruck, dass ich alleine "schuld" an den beiden Edits Wars war. "Schuld" sind immer beide. Im Artikel über den meiner Meinung nach eher unbedeutenden Autor Arne Hoffmann ("Maskulist") geht es im Abschnitt "politischer Publizist" um zwei knappe Sätze, da dieser Arne Hoffmann sein Buch über Martin Hohmann im Verlag Edition antaios rausbrachte, in dem auch das "Judenbuch" des Johannes Rogalla von Bieberstein erschien und der sein eigenes Buch über Hohmann auch noch in Auszügen in der Junge Freiheit abdrucken liess. Ich habe das im Artikel mit keinem Wort bewertet, nur eben dargestellt, wie die Fakten halt sind. Dass dieser Mann auch alberne Sexbücher schreibt und in einer libertären Zeitschrift eigentümlich frei, passt nicht gut ins gewünschte Bild, ist aber nicht mein Problem. Meine Gegner wollen das nicht und meinen ich würde Arne Hoffmann in eine "rechte Ecke" drängen, in dem ich diese dürren Fakten in zwei Zeilen darstelle. Meine "Gegner" sind von außerordentlicher Hartnäckigkeit und erschreckender Intoleranz, einer tätigte dieser Tage 2 Vandalismeldungen gegen mich, und ständige zutiefst verletzende, fast gehässige Kommentare, obwohl er an den Editwars selber beteiligt war...etc. etc. Ich bin mit der Thematik seit Jahren befasst und lasse mich von Nutzern, die wesentlich kürzer als ich bei WP aktiv sind und von diesen Themen vermutlich wenig bis keine Ahnung haben, eher Streitsucht, nicht wie ein dummer Schuljunge behandeln. Aber Du hast recht, ein wenig mehr Geduld würde manchmal nicht schaden ! Deine guten inhaltlichen Anregungen oben werde ich gerne aufgreifen, aber heute gehe ich erst mal ein paar Stunden skifahren .... immer nur am Schreibtisch ist auch nicht so gesund :-) Danke für Deine Tips und Hinweise und einen schönen Winter-Sonntag wünscht Dir Die Winterreise 07:27, 11. Jan. 2009 (CET)

Geht in Ordnung und viel Spß beim Skifahren, ich muß noch Büro machen am Sonntag....

Ich lasse mich bei intellektuell interessanten Positionen nicht unbedingt von der "Bedeutung" des Autors leiten (vgl. Eike Geisel, Anton Zischka), auch ein Broder oder Aust fingen mal mit SoftPornos an.

Zur rechtsextremen Ausprägung des Maskulismus übrigens mehr bei http://de.wikipedia.org/wiki/Querfront#Italien bzw. Roberto Fiore -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:04, 11. Jan. 2009 (CET)

Er hat sich nur scheinbar von Ford distanziert

... noe, er hat sich von Ford distanziert, nicht nur scheinbar, sondern vermutlich aufrichtig. Das ist nicht das Problem, die Annahme, man koenne aus der absurden These des Weltjudentums oder des "juedischen Bolschewismus" folgern, dass auch die Deutschen kein Taetervolk waeren, ist das Problem. Der NS war nunmal orginaer Deutsch, der Bolschewismus aber nicht orginaer juedisch. Das ist die crux, die Deutschen sind kein Taetervolk, aber, sie, wir haben eine Kollektivverantwortung wegen des DEUTSCHEN Staates, dass kann man nicht ueber den Trick "Taetervol" wegleugnen. Fossa_?! ^± 00:56, 13. Jan. 2009 (CET)

Hallo Fossa, Danke für Deine Meinung. Hast Du Dir die Rede mal Wort für Wort reingezogen, mit ihren mehrfachen Drehungen und Konditionierungen ? Das ist ein wahres Meisterstück an perfider Rethorik. Lass uns ein ander mal darüber diskutieren. Bin müde. Habe übrigens bei Rogalla eine Version von Dir wieder hergestellt, die Fakten stimmen, die links sind wichtig. Deine vorletzte Version. Werde den Artikel aber noch verbessern. Super, dass Du das alberne Adelswappen entfernt hast. Natürlich stammte der Artikel von Bieberstein oder Mitarbeiter selber, es waren sogar die Geburtsdaten sämtlicher Ehefrauen, Scheidungen und Geburtsdaten der Kinderchen drin. PS: Ich bin übrigens Freimaurer und kenne jede Zeile des Buches vonJohannes Rogalla von Bieberstein, ebenso alle politischen Vorgänge nach der Hohman Affäre. Gruß Die Winterreise 01:04, 13. Jan. 2009 (CET)

Parteifreund/HansCastorp

Es ist natürlich Unsinn, wenn HansCastorp behauptet, Du wärst ein Parteifreund von ihm oder würdest mit ihm politisch völlig übereinstimmen. So etwas habe ich natürlich nie behauptet. Wenn ich von Deinen politischen Freunden schrieb, dann bezieht sich politisch ausschließlich auf ein bestimmtes, strittiges Thema, nicht auf völlig andere Themen. Außerdem meine ich mit politisch auch wikipediapolitisch, also gemeinsame Grundüberzeugungen hinsichtlich Wikipedia und den Willen, einen bestimmten POV zu vertreten. Es würde mich nicht wundern, wenn ich viele politische Positionen mit HansCastorp teile (wahrscheinlich mehr als mit Dir), was ich aber nicht mit ihm teile, ist seine hysterische Reaktion auf jede Kritik an Israel (die letztlich Israel in der öffentlichen Meinung schadet), aber noch viel mehr sein ständig wiederkehrender Versuch, andere direkt oder unterschwellig des Antisemitismus zu bezichtigen, um sie zum Schweigen zu bringen. Dieses Vorgehen ist mir zuwider; welche politische Position jemand dabei vertritt, interessiert mich dabei nicht. Auch im Fall Hohmann, wo vieles verzerrt dargestellt wurde, wurde diese Methode angewandt (und soweit ist die Kritik Arne Hoffmanns berechtigt. Ob Hohmann tatsächlich Antisemit ist, weiß ich nicht und es interessiert mich eigentlich auch nicht. Vermutlich ist er emotional einem christlichen Antijudaismus verbunden, zugleich aber israelfreundlich. Daß er als erzkonservativer Katholik auch homophob ist, ist nicht weiter verwunderlich. Was Dich an meiner kürzlichen Beschreibung Hohmanns so erregt hat, kann ich überhaupt nicht verstehen. Gruß von der Socke. -- Orsi 01:39, 13. Jan. 2009 (CET)

Man muß sich wirklich wundern über Dein Leseverständnis, wenn Du meinen obigen Beitrag als Verteidigungsrede für Hohmann interpretierst. *Kopfschüttel* -- Orsi 02:07, 13. Jan. 2009 (CET)

@Leser meiner DS, ich lasse den obigen Trash derweil mal stehen. Siehe oberer DS Abschnitt: Sperre der Dauersockenpuppe "Stachel". Tips zum Umgang mit Sockenpuppen und Wikipedia Trollen dieser Art, bis sie halt wieder gesperrt sind:

Keinerlei inhaltliche Antwort auf deren DS Beiträge, kein Protest gegen ihren Müll, Textbeiträge auf Diskussionsseiten ignorieren, trollige Artikelberabeitungen kommentarlos ohne zögern revertieren. Trolle nicht füttern. Neu anmelden kann sich jeder, eine CU IP Kontrolle dauert und ist durch neue IP´s auch zu umgehen, einzige Lösung also: Texte wie oben ignorieren, Trash in Artikeln sofort und ohne jede Diskussion löschen, auf Löschprotestgeschrei der Trolle wie "Zensur", "Wiki-Stasi" "Nazis" auch nicht eingehen. Irgendwann trollen sich die Trolle in Trollforen und verlieren die Lust Wikipedia zu vermüllen. Die wollen nur spielen. Wenn keiner mitspielt wird ihnen fad. Grüße Die Winterreise 03:09, 13. Jan. 2009 (CET)

Drei Weitere Sockenpuppen von Ösölö(Orsi, Lomar, Marslar), aufgetreten in der Diskussion über Martin Hohmann, alle drei gesperrt: [22] [23] [24]

Welch Fehleinschätzung! -- Usulu 11:59, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mir in den letzten Tagen aus guten Gründen Vorratssocken angelegt. Halbsperren sind also sinnlos. -- Ursulu 12:19, 13. Jan. 2009 (CET)

Tragik der Allmende

Da will Mr. Mustard edits, die sich sehr gut belegt (Joachim Radkau) exakt auf den Hauptautor (Garrett Hardin) wie These des Lemma beziehen. Es handelt sich allerdings um einen Historiker, nicht um einen Wiwi, weswegen Mustard völlig uneinsichtig bleibt. Bitte weiterhin um Unterstützung. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:54, 14. Jan. 2009 (CET)

Eingangskontrolle

Guten Abend. Es sind irgendwie immer die gleichen Leute, die einem beim Revertieren von Vandalismus zuvorkommen. Gut zu wissen, dass auch zu so später Stunde noch Leute aufpassen. Lieben Gruß Meister-Lampe (Diskussion) 00:24, 15. Jan. 2009 (CET)

Danke. Leider hat der Admin, der meine VM Meldung bearbeitet hat, das Problem noch nicht erkannt. Dazu müsset er auch alle Bearbeitungen etwas näher anschauen. Das ist eine einzige braune Spur durch zahlreiche Artikel. Gruß Die Winterreise 00:26, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte gerade eine Halbsperrung wegen IP Befall bei Broder angemerkt. Mir ist die Unterscheidung hingerichtet bzw. ermordet nicht ohne Kenntniss der Details evident. Eine Tendenz stelle ich ebenso fest. Ich schau nach, solange ich noch on bin. Gute Nacht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:47, 15. Jan. 2009 (CET)

Hallo Polentario, wir sind uns einig, dass das NS-Regime ein mörderisches Unrechtsregime war und alle überlebenden Verantwortlichen für die Greuel wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt wurden. Hinrichtung unterstellt, dass es sich um juristisch korrekte Urteile gehandelt hat, ganz unbeschadet davon, ob man die Todesstrafe ablehnt oder nicht. Es handelte sich um Justizmorde. Wenn wikibekkannte Neonazis, Dreckschmierer, und Antisemiten in Artikeln über NS-Opfer (auch bei Euthanasie Anstalten) die Wörter "Mord" und "ermordet" durch "Hinrichtung" ersetzen, sind das üble braune Provokationen. Auch rein juristisch nicht korrekt. Da bei den Greueltaten der Nazis die Tatmerkmale für Mord "niedere Beweggründe" (Rassenhass, Sozialistenhass) und Heimtücke (Ausnutzung von Wehrlosigkeit, Vergasung, etc.) gegeben waren. Ich hoffe, Dir ist der Unterschied zwischen "Hinrichtung" und "Mord" nun klar. Das hat auch nichts mit "Emotionen" zu tun. Der Respekt genenüber den Opfern und Überlebenden des NS-Regimes gebietet es, Mord als Mord zu bezeichnen und nicht mit dem Terminus "Hinrichtung", in dem eine klammheimliche Billigung der Justizmorde mitschwingt, zu beschönigen. Vor allem wenn die Bearbeitungen von Nutzern kommen, die Artikel wie Udo Voigt, Matthias Faust und Gesundes Volksempfinden u.v.a in einem eindeutigen Sinn bearbeiten. Gruß Die Winterreise 12:48, 15. Jan. 2009 (CET)

@Winterreise, man muss da schon differenzieren. Schließlich sind von den Nazis ja auch Kriminelle verurteilt worden. Die Frage ist immer, ob es sich um ein rechtsstaatlich korrektes Urteil und Strafmass handelte.

Dass ich unabhängig davon ebenfalls meine eigene Meinung zur Todesstrafe habe, wirst Du Dir sicher denken können. Gruss --Mastermaus 14:36, 15. Jan. 2009 (CET)

Hallo Mastermaus, ich habe es schon auf der DS von Hozro geschrieben, es ging mit nicht nur um einzelne Edits. Da kann man im Einzelfall diskutieren. Es ging mir um die Gesamttendenz, eine braune Spur, die sich durch zahlreiche Artikel zieht. (zog, da viele revertiert wurden, auch von anderen Nutzern.) Ich bin auch außerhalb der Wikipedia intensiv mit dem Thema befasst. Die Tendenz der neuen Rechten ist es, immer knapp unterhalb einer bestimmten Sanktionsschwelle zu bleiben und gelegentlich auch "vernünftig" zu argumentieren, um so "seriös" zu erscheinen und neo-rechtes Gedankengut auch an seriösen Stellen plazieren zu können. Häufig wird sogar scheinheilig ein "judenfreundlicher" Standpunkt vertreten. Die Taktik bei Wikipedia ist der Einsatz von vielen Sockenpuppen und Eröffnung von ständig neuen red-accounts. Es wird auch versucht, Massenbearbeitungen von Artikeln vorzunehmen, um möglichst rasch automatosiert "Sichtungsrechte" zu erhalten. Dabei sind auch Bearbeitungen, die formal

Ösölö

Ich habe zufällig von Deinem Problem mit Sockenpuppen gelesen und bin hier auf einen ähnlichen Befall gestoßen. Sind "Söllö", "Gollumbus" und "Mregelsberger" evtl ebenfalls Sockenpuppen dieses Typen? Wenn ja, kannst Du für deren Löschung sorgen? Ich habe damit keine Erfahrung.--bennsenson 21:58, 16. Jan. 2009 (CET)

Hallo, ich finde nur "Mregelsberger" in Deinem link. Ob es sich um Sockenpuppen handelt kann ich nicht beurteilen, da ich mich mit diesen Artikeln inhaltlich nicht befasst habe. Im Zweifelsfall kannst Du Vandalismusmeldung machen, ich selber mache das aber nur bei Vorängen, bei denen ich mir sicher bin. Gruß Die Winterreise 12:14, 17. Jan. 2009 (CET)

Verstörung...

...enthielt nicht die Mindestangaben laut Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke. Bitte stelle derart unfertige Texte immer erst in Deinen Benutzernamensraum und verschiebe sie erst auf das geplante Lemma, wenn sie fertig sind, dann vermeidest Du die Löschung. Habe Dir den Entwurf unter Benutzer:Die Winterreise/Verstörung wiederhergestellt. Gruss --MBq ^{Disk Bew} 17:32, 17. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Ino und die Verschiebung . Gruß Die Winterreise 20:07, 17. Jan. 2009 (CET)

Benutzer:Clausius

Hallo Winterreise, es geht leider weiter mit derartigen Umtrieben: schau hier die Änderungen zu Personen, da geht es ausschließlich darum, Nazi-Morde als „legales staatliches Handeln“ darzustellen, dazu noch mit Schein-reflinks, die inhaltlich das Gegenteil aussagen. LG Dasidu 09:31, 21. Jan. 2009 (CET)

Hallo Dasidu, ich habe Deine Information an den Administrator (Hozro) weiter geleitet, der den Fall Clausius bearbeitet hat. Siehe DS Abschnitt weiter oben mit den links. Danke für die Info. Zwei Änderungen habe ich revertiert, die anderen werde ich später prüfen. Gruß Die Winterreise 11:02, 21. Jan. 2009 (CET)

Nutzersperren zu sockenpuppenbefallenen Artikeln Thematik Antisemitismus und Rechtsextremismus

Daten hier notiert, um künftige Sperranträge bei zu befürchtender erneuter Niederkunft in Wikipedia zügig begründen zu können.

• Aktueller Sperrlog:[25]

• Informationen auf DS Hozra:

[26]

• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Archiv/2009-1#.2823._Januar.29_-_Liebknecht-Zoo

• Hilfreiche Liste von früherer Sperren und Sockenpuppen, erstellt von Nutzer KarlV:

[27]

• Begründung eines erneuten Sperrantrages:

Ösölö (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Streit- und Störaccount, seit 1.Januar 2009 aktiv, fast ausschließlich ärgerliche Streitereien um Antisemitismusartikel auf Diskussionsseiten. Keine sinnvollen Artikelbearbeitungen. Der Nutzer begann im Artikel Arne Hofffmann und wurde als Sockenpuppe bereits mehrfach gesperrt. Beispiele:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&type=block&page=Benutzer%3AVaduru

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&type=block&page=Benutzer%3AVitusR

• Nach Durchsicht sämtlicher DS Beiträge ist für mich nur Störwille, aber kein ernsthafter Wille zur konstruktiven Mitarbeit an Artikeln erkennbar. Reine Fixierung auf Diskussionen zu Verschwörungstheorien mit antisemitischer Thematik in den jeweiligen Artikeln. Die Winterreise 22:03, 12. Jan. 2009 (CET)

• Drei Weitere Sockenpuppen von Ösölö(Orsi, Lomar, Marslar), aufgetreten in der Diskussion über Martin Hohmann, alle drei gesperrt:

• [28]

• [29]

• [30]

• "Clausius":

• http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Clausius

• Diskussion: [31]

• Ich stelle fest, dass sich alle diesen gesperrten Nutzer aktiv an den Diskussionen in den Artikeln Martin Hohmann und Arne Hoffmann eingebracht haben. Und dass gerade in diesen beiden Artikeln ständig neu angemeldete Nutzer mit "red-accounts" auftauchen. Die gesperrten Nutzer kommen teilweise als Sockenpuppe wieder, "Stachel" hat sogar auf meiner Ds angekündigt einen größeren Vorrat von Sockenpuppen angelegt zu haben. Im DS Abschnitt "Parteifreund/ Hans Castorp".

Zitate:

"Welch Fehleinschätzung! -- Usulu 11:59, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mir in den letzten Tagen aus guten Gründen Vorratssocken angelegt. Halbsperren sind also sinnlos. -- Ursulu 12:19, 13. Jan. 2009 (CET)"

(Zitat Ende)

• Ich bitte daher alle Leser meiner DS diese beiden Artikel und andere von JF Sockenpuppenbefall betroffene Artikel im Auge zu behalten und werde das natürlich auch selbst tun. Die Winterreise Die Winterreise 18:42, 15. Jan. 2009 (CET)

• Ein "echter Clausius" hat nach noch mal nachgehakt, wurde aber auch gesperrt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&type=block&page=Benutzer%3ADer_echte_Clausius Sind zäh, die Politsocken. -- 80.187.105.23 22:39, 19. Jan. 2009 (CET)

• Gestern und heute wurden zwei weitere rechte Politsocken gesperrt, die in gleicher Richtung bei Martin Hohmann und Hans-Werner Sinn und anderen Artikeln editierten. Beide Artikel wurden von Admins halbgesperrt. Pehorn und Scaletable. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&type=block&page=Benutzer%3APehorn und http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&type=block&page=Benutzer%3AScaletable. Ich verlinke hier, um künftige Bearbeitungen der sockenbefallenen Artikel leichter identifizieren zu können. Einer der Politsocken hat auf meiner DS angekündigt, einen "größeren Vorrat" von Socken "angelegt" zu haben. Die Bearbeitungen gehen alle in die selbe Richtung. Beschönigung von Antisemitismus und stramm rechter POV. Harmlose "Alibi Edits" zu nicht kontroversen Artikeln werden eingestreut, ebenso werden gelegentlich seriöse Quellen und Bücher zitiert, die aber inhaltlich und dem Sinn nach das Gegenteil der Edits der rechten Politsocken belegen. Ich habe die befallenen Artikel in meine Beobachtungsliste genommen und bitte andere aufmerksame Nutzer das auch zu machen. Gruß Die Winterreise 14:34, 23. Jan. 2009 (CET)

• Sperrantrag/Entsperrantrag des Nutzer "Mädelstein" http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung/Archiv/2009/Januar#Benutzer:M.C3.A4delstein_.28erl..29 Ich bitte um Mitteilungen, wenn anderen Nutzern in den sockenpuppenbefallenen Artikeln neue Sockenpuppen auffallen, die ja expressis verbis angekündigt wurden. Mithilfe dieser Dokumenation werden sie dann zügiger und ohne all zu großen administrativen Aufwand aus dem Verkehr zu ziehen sein, da naturgemäß nicht jeder Admin über den sehr komplexen Hintergrund orientiert sein kann.

• Ebenfalls im Kontext Junge Freiheit und ihrem publizistischem Umfeld wurde gesperrt, und hat mit sehr ähnlichen, fast wortgleichen Argumenten seine Entsperrung beantragt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung/Archiv/2009/Januar#Benutzer:Vaduru_.28erl..29 Gruß Die Winterreise 23:45, 24. Jan. 2009 (CET)

• Heute erneut gesperrte rechte JF Krawallsocken: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&type=block&page=Benutzer%3AUzila

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&type=block&page=Benutzer%3AUzilus

Gruß --Die Winterreise 22:23, 25. Jan. 2009 (CET)

• Frühere Dokumenation: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:KarlV/Dokumentation

Vielen Dank an Tobias Klaus für seine korrekte Wiederherstellung des Artikels Johannes Rogalla von Bieberstein mit Quelle. Ich möchte in diesem Zusammenhang auf die Versionsgeschichte hinweisen, [32] besonders auf die "neuen" Beiträge des Teilnehmers "Lobenswert" und die Änderungen davor, von "Tino Unge", "Bigsaussagepizza", "Ösölö", allesamt gesperrte Stachelsocken. Die nächtlichen Änderungen von "Lobenswert" sind eine Fortsetzung derer "Bearbeitungen". Gruß Die Winterreise 11:37, 29. Jan. 2009 (CET)

Aktuell Siehe auch: *http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen#Arne_Hoffmann

und:

• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen#Johannes_Rogalla_von_Bieberstein

--Die Winterreise 13:13, 31. Jan. 2009 (CET)

• Aktualisierung des Abschnittes: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&type=block&page=Benutzer%3ARubenstein

Hallo, zum Sockenpuppenzoo

Hab mir mal Deine Diskuseite angelesen und sehe, dass Du bereits mit den verschiedensten Inkarnationen des RL-Sockenpuppenzoos zu tun hattes. Wir sind uns ja bisher nicht über den Weg gelaufen. Da ich seit 2005 sowohl mit Stachel und der RL-Blase regelmäßig zu tun hatte und mir einbilde, diese mit schlafwandlerirschen Sicherheit auseinanderzuhalten, wollte ich nur sagen, dass Stachel eher mit einer penetranten Kleinkariertheit und Erbsenzählerei auffällt und ich es daher nicht für wahrscheinlich halte, dass er das im Artikel von Rogalla von Biberstein ist. Aufpassen muß man auch auf RL, der sich auch immer wieder als Stachel ausgibt, das vermute ich eher. In der Zwischenzeit sind aber auch jede Menge Trittbrettfahrer unterwegs. So z.B. anarchokapitalistische Wirrköpfe neurechts von der FDP (Sozialdarwinismus, Evola), Metaschreiber im Umfeld von Antaios und andere Junge-Freiheit Freunde. Also, frohes Schaffen.--KarlV 20:57, 6. Feb. 2009 (CET)

Hallo KarlV, danke für den Zuspruch. Was mich wundert, ist zweierlei: Es sind neurechte, nationalliberale, neorechte, wie auch immer. Sie versuchen aber mit närrischer Penetranz reale Figuren, reale Personen, die in Artikeln behandelt werden, die ebenfalls neurechts, nationalliberal, neorechts sind, davon "rein zu waschen". Sie tätigen selber rechts bis braun eingefärbte Artikelbearbeitungen, verbitten sich aber links und Quellen, die ihre Idole als rechts bis braun erscheinen lassen.

Das andere: Sie berufen sich ständig auf das Wikipedia Regelwerk, nehmen es vollumfänglich in Anspruch, schöpfen es mit grotesker, lächerlicher Querulanz aus, strengen Sperrprüfverfahren an, setzen für andere vorwurfsvolle und belehrende Links auf Wikipeda Regeln, verstossen aber selber täglich und dreist gegen dieses Regelwerk.

Hier haben wir eine klare formale Gemeinsamkeit mit querulantischen Rechtsradikalen und Neorechten in der Realität. Diese lehnen unsere demokratische Grundordnung offen ab, nutzen sie aber aus.

Ihre Demonstrationen werden zum Beispiel nicht genehmigt, aber sie klagen durch alle Instanzen des Rechtsstaates, den sie ablehnen, um ihr "Recht" zu bekommen. Was ihnen gelegentlich gelingt. Sie lügen und verdrehen die Worte. Sophisterei. Eristische Dialektik. Erbsenzähler. Korinthenkacker. Heuchler. Sie wechseln die Positionen wie andere das Hemd, um sich zu tarnen.

Der Vorteil in einem virtuellen Projekt: Man kann sie einfach abschalten. Den munter sprudelnden Hahn abdrehen. Sie kommen zwar wieder, aber das macht nichts. Um sich unsichtbar zu machen müßten sie bei WP neu auftauchen und ihren altebekannten Quark, ihre Marotten nicht zum 347 mal wiederholen. Aber das gelingt ihnen nicht, da sie wohl unter starkem inneren Zwang handeln. Sie verdienen also Mitgefühl, keinen Spott. Ein Grund, warum sie gerade Wikipedia nutzen wollen um ihr wirres, zum Teil revisionistisches Weltbild darzustellen dürfte der sein: In der realität sind sie eine belächelte Minderheit, die keinen Fuß aurf den Boden bekommt und sich in obskuren Verlagen, Büchern und Zeitschriften mit sich selber beschäftigt, in einem anerkannten Internetprojekt, meinen sie, den dicken Sockenpuppenmax raushängen zu müssen. Sie wähnen , wenn "ihre" Theorien von Wirtschaft, Darwinismus, und Staat "richtig" in der Wikipedia stehen, dann hätten sie die Welt verändert.

Welch ein bemitleidenswerter Wahn ! Was für eine Vergeudung von Lebenszeit, o diese armen Sockenpuppen. Tragisch, wenn die Speicherplatte ihres PC´s nicht mehr ausreicht, um die Datei mit den Sockednpuppenaccounts und junk-email- accounts zu verwalten. Ratschlag: Tote Sockenpuppenaccounts auf die Trockenleine hängen und nach Trocknen Wiederbelebungsversuche machen. Manche sind ja nicht tot sondern nur Scheintod. :-) Gruß --Die Winterreise 00:19, 7. Feb. 2009 (CET)

Zwei kurze Hinweise: die 89.247.0.0/17 ist RL, nicht Stachel (siehe deine VM zu 89.247.97.49). Und ich muss (ausnahmsweise) KarlV widersprechen: Ich hab in dem CU versucht, den Sockenstammbaum ab Nov. 2008 nachzuvollziehen, die Bieberstein-Kohorte lässt sich sehr gut da verorten. Das ist vom Zoobetreiber (wahrscheinlich Stachel) auf CU bestätigt worden. RL hat (im Gegensatz zu Stachel) nicht die Angewohnheit, auf Diskussionsseiten langatmig rumzuschwafeln. Er versucht allerdings häufig (wie die 89.247.97.49) vorhandene Konflikte für seine Zwecke aufzugreifen. Hozro 08:09, 7. Feb. 2009 (CET)

Ja Hozro, wahrscheinlich hast Du recht. Und ja, Die Winterreise, dieses Sendungsbewußtsein, gepaart mit einer guten Portion Narzissmus ist der Motor, der sie antreibt. Ich kann das schon verstehen. Wenn man sich im eigenen Umfeld als "Salonfaschist" mit dumpfbackigen und dummen Menschen bewegt und diskutiert, kann das schnell zur Frustration führen. Dann doch lieber, und sei es nur virtuell, sich auf den vermeintlichen politischen Gegner stürzen. Immerhin ist WP so ein Lichtblick im ansonsten tristen Dasein, um wenigsten etwas an Selbstwertgefühl erhaschen zu können. In diesem Sinne teilen diese Zeitgenossen doch das Schicksal der konservativ Revolutionären der Vor-Hitler-Zeit (später wurden sie ja teilweise von den eigenen Geistern, die sie gerufen haben um die Ecke gebracht). Gruß --KarlV 11:54, 7. Feb. 2009 (CET)

Ja, aber es bindet Zeit von Nutzern und Admins. Wirf bitte mal einen Blick auf Propaganda Due, eine mafiöse Organisation, die sich selber als Freimaurerloge bezeichnet. Dort hat sich ein "neuer" Benutzer eingeschaltet. Er nennt sich "Ruhender Pol" !  :-)) --Die Winterreise 12:04, 7. Feb. 2009 (CET)

Auch in wirtschaftspolitischen Artikeln treten zunehmend "Sockenpuppen" auf, die vorher die gleichen Dispute unter anderem Namen geführt haben und mit Editwars andere Nutzer in temporäre Sperren treiben, ganze Artikel durch Artikelsperren, die in Folge des Erditwars gesperrt werden, tagelang blockieren, aber ihr eigenes "Hauptaccount" nicht belasten wollen indem sie einfach neue accounts anlegen. Das ist für langjährige Benutzer, die nur ein einziges account verwenden schlichtweg unzumutbar. Ich habe daher für "Venus von Milo" CU Antrag gestellt, da Admin NebMaaRe schrieb, er habe "Venus von Milo" sicher einem Sockenzoo zugeordnet. [33]--Die Winterreise 13:41, 8. Feb. 2009 (CET)

Hallo Winterreise: Hab halt mit Samtkragen versucht, mich selbst vom Getümmel fernzuhalten. Hat offenbar nicht so recht geklappt. Tut mit leid, wenn Du Dich getäuscht fühlst. FelMol 19:23, 10. Feb. 2009 (CET)

Die Absicht war edel, lauter und rein ? :-)) Ich halte es für problematisch. Es kommt auch meistens raus. Auch die geheimnisvolle "Venus von Milot"  :-)) ist schlußendlich ihrer Sockenpupperei zum Opfer gefallen. Allerdings vermute ich hier, dass Teilnehmer dahinter steckt, der schon jahrelang bei Wiki aktiv ist, stramm rechts, national-liberal, wie man das nennt, stramm ganz freie Marktwirtschaft, alte Schule, und edit-war wütig. Du hingegen bist ja quasi ein "Anfänger". Mach einfach mit deinem Hauptaccount weiter und vermeide Edit Wars. Ich mache nach dem 2 oder dritten Revert eines Meinungsgegeners in kurzem Abstand grundsätlich VM Meldung und revertiere nicht weiter, da ich selber schon einige Sperren kassiert habe, leider auch im Streit mit "Sockenpuppen". Meine Meinung: Ein account genügt. Grüße und danke für deine Arbeit --Die Winterreise 20:00, 10. Feb. 2009 (CET)

Livani / Venus von Milo wurden übrigens auch beim Mindestlohn aktiv. Könnte da auch eine dritte Meinung gebrauchen. Zusammenfassung der Vorgeschichte hier: Wikipedia:Dritte_Meinung#Mindestlohn. Bei Interesse. --Nuntius Legis 00:44, 13. Feb. 2009 (CET)

Zu "Livani" kuckst Du da: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Livani , auch er, der mich so oft angriff und "ausschimpfte", ist nun wegen systematischer Sockenpupperei gesperrt worden. Wie es aussieht, wird es nicht der letzte sein. Scheint eine beliebte Methode des geistigen sozialdarwinismus bei unseren neoliberalen Freunden zu sein, ihre strengen Standpunkte zumindest in der Wikipedia durchzusetzen, vielleicht als verdienter kleiner Trost und quasi innere Entsschädigung dafür, dass ihre hehren Werte in der realen Welt doch ein wenig ins Wanken geraten sind. :-) Ich sehe mir die Artikel einmal an, bin allerdings im Moment in der Eisenbahn, genauer im Intercity. Kann also etwas dauern. Tippfehler bitte entschuldigen Gruß --Die Winterreise 00:58, 13. Feb. 2009 (CET)

Danke. Die Sperrung habe ich schon gesehen. Ich hatte den Entwurf einer VM fertig wegen der Sockenaktion beim Mindestlohn, aber hat sich ja nun erledigt. Habe den Entwurf daher informationshalber in die dortige Diskussion kopiert. --Nuntius Legis 01:17, 13. Feb. 2009 (CET)

Mitteilung an die täglich mit neuen accounts erscheinende Dauersocke

Vorab: Dies ist eine ernst gemeinte, nicht ironische, Mitteilung an die Dauersocke, die auf meiner und anderen DS vandaliert hat und nahezu täglich gesperrt wird. Jeder kann darauf antworten, wenn die von mir erbetene Halbsperre der DS das zulässt. Pöbel und Spam wird gelöscht, vandalistische Löschungen werden revertiert, ich behalte mir vor Beiträge zu löschen. Und bitte auch Admins das zu tun, wenn es ihnen auffällt. Meine DS wurde mehrfach gelöscht, gefälscht und umgeleitet. Ich gehe davon aus, dass die Dauersocke meine DS liest.

• @Dauersocke "Stachel", mal im Ernst ein vernünftiges Wort? Was Du hier veranstaltest, auch wenn Du es noch Jahre fortsetzt, ist imho völlig sinnlos.

• Die überwiegende Mehrheit der Admins vertritt die Meinung, dass eine infinte Sperre, bei Dir sind es fast schon unzählige, personenbezogen und nicht nur accountbezogen ist, sich also auf sämtliche Folgeaccounts bezieht, sofern diese als solche auffallen oder die Sperre nicht formal aufgehoben wird.

• Das ständige Anlegen von neuen Socken und in Vorrat halten von "Vorratssocken" würde nur dann Sinn machen, wenn Du nicht in den selben Artikeln und Themen in die selbe Richtung "stochern" würdest. Wenn Du also quasi "unerkannt" editieren würdest. Du wirst Dich, sofern Du technisch oder inhaltlich erkannt wirst, niemals durchsetzen, da die jeweils neue Sperre eine Frage von Minuten, Stunden oder Tagen ist. Und jeder Benutzer Deine Edits und DS Beiträge löschen darf, wenn die Sperrumgehung durch eine erneute Sperre dokumentiert ist.

• Du vergeudest, und das meine ich nicht böse, meines Erachtens in zwanghafter Weise wertvolle Lebenszeit, ohne Deine Ziele durchzusetzen und gibst Dich zunehmend der Lächerlichkeit preis.

• Auch Deine heute tagesaktuellen accounts wurden, wie nahezu alle Deine accounts, in kürzester Zeit gesperrt. Du kannst dieses "Spiel" natürlich über Jahre fortsetzen. Nach meiner Ansicht, ich bin übrigens über 50 Jahre alt und befasse mich seit Jahrzehnten mit den Themen, die auf meiner Nutzerseite aufgeführt sind, schadest Du mit Deinem Verhalten Deiner Gesundheit und Deinem "Lebensglück", sorry für das pathetische Wort, ohne Deine Ziele in WP zu erreichen. Dies als ehrliche Meinung, ohne Spott, von Mann zu Mann, da ich davon ausgehe, dass Du ein Mann bist.

• Du hast Deine Teilnahmeberechtigung an diesem Projekt durch jahrelange, anhaltende und systematisch betriebene Regelverstösse verwirkt und solltest darüber nachdenken, eventuell Dich auch beraten lassen, ob es nicht besser für Dich selber wäre, wenn Du das einfach "kampflos" akzeptierst.

• Es gibt kein einklagbares oder technisch "erkämpfbares" "Schreibrecht", wenn man auf einer Homepage nicht erwünscht ist. Jeder Betreiber einer HP kann selber oder durch Beauftragte Regeln fest legen, sogar ohne diese zu begründen.

• Mittlerweile kennt fast jeder regelmässige Teilnehmer den langen Hintergrund. Deine einzige "Chance" wäre imho unerkannt zu editieren. Und das ist Dir bis jetzt noch nie gelungen, es sein denn Du verfügst über unbekannte accounts, die sich an völlig anderen Themen beteiligen. Gruß --Die Winterreise 23:43, 16. Feb. 2009 (CET)

Erste Reaktion: DS wurde heute Nacht zwischen 3.10 und 3.18 Uhr von IP Range 89.247. (RL) in drei Anläufen bösartig vandaliert. [34]. [35] Siehe auch IP-Ranges im neuesten CU Antrag von Hozro. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen#.2816._Februar.29_.E2.80.93_Rosa-Liebknecht-Zoo

Sollten Admins mitlesen, bitte ich nochmals um zeitlich unbeschränkte Sperre meiner DS für IP`s und neu angemeldete accounts.

Konsequenz:Ich habe die sämtliche sockenpuppenbefallenen Artikel und Diskussionsseiten, sowohl die gesperrten als auch die offenen, auf meine Beobachtungsliste gesetzt. Und werde unverzüglich aktiv werden, sobald ein neues Sockenpuppenaccount auftaucht. Wenn dies eine eine Reihe von anderen Nutzern ebenfalls macht, dürfte es auch ohne größere technische Maßnahmen (die z.Zt. bei den Admin Notizen diskutiert werden) möglich sein, die "unverbesserliche" Dauer-Sockenpuppe abzuschalten. Wenn die jeweils neuen Accounts nur einen Bestand von wenigen Stunden haben und die Edits nicht durchdringen, dürfte der Teilnehmer sein Verhalten selbst als völlige [36] erkennen.

Danke an "Hozro" für seine umfangreichen Linksammlungen und seine Informationen zur Differenzierung zwischen den Accountgruppen RL und "Stachel".

Nachdem auf den Diskussionsseiten Neopaganismus und Johannes Rogalla von Bieberstein verschiedene accounts wie "Käsehobel", "Löwenpfote", "Katzenbrei", "Lemminge" etc. etc. nur Minuten überlebten, wäre vielleicht es eine Idee für den Teilnehmer unerkannt, mit einem völlig neuen account Gebetsmühle bei WP zu beginnen. Als geheimes Zweitaccount würde sich Mantra anbieten. Von einem account Namen wie Verhaltenssucht wäre abzuraten.

Obwohl Albert Camus seinen Text Der Mythos von Sisyphos mit den Worten enden lässt: "Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen.". Ob dies im vorliegenden Fall auch so ist, weiß wohl nur die Dauer-Sockenpuppe selber. --Die Winterreise 10:05, 17. Feb. 2009 (CET)

Auch die Diskussionsseite Neoliberalismus lässt Stachel nicht los. Neueste Variante war "Scharnagel" http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Scharnagel Die freundliche Empfehlung, sich doch unerkannt anderen Themen zuzuwenden, wurde erneut in den Wind geschlagen. Man ist gespannt auf neue Namensschöpfungen. Die Verweildauer der Socken wird kürzer... --Die Winterreise 01:46, 19. Feb. 2009 (CET)

Okkultismus - Dritte Meinung

Hallo zusammen, ich bin gerade an dieser Sache dran. Wer einen Tipp für mich hat, gern hier oder auf meiner Diskussionsseite. Grüße, --Reni Tenz 21:44, 14. Feb. 2009 (CET)

Das läuft ja langsam wie früher(?) in der Duma: Es werden so lange „dritte“ Meinungen eingeholt, bis mal eine „richtige“ auftaucht. Wenn du weder relevante Literaturkenntnisse noch substantielle Beiträge zur Artikeldiskussion beizutragen hast, liegt doch eigentlich nahe, welchen Tipp man dir geben kann, Reni.

@ Winterreise: Mautpreller hat sich heute nachmittag zu Wort gemeldet. Das ist bereits die vierte Meinung in dieser Sache. --Klaus Frisch 22:53, 14. Feb. 2009 (CET)

Hallo, ich habe auf der DS von Okkultismus kurz Stellung genommen. Die umstrittenen Sätze des Nutzers Reni Tenz treffen zu: "Zu Beginn des 20.Jahrhunderts wurden so genannte okkulte Logen wurden gegründet. Der Nationalsozialismus machte sich diese Tradition zunutze. Er bediente sich bei seiner Symbolik aus dem Fundus nordischer Mythologie, germanischer Runen und keltischer Symbole und übernahm Heilpraktiken wie die Homöopathie sowie Bestandteile der Weltanschauung der Anthroposophie. Die Ariosophen bereiteten auf der ideologischen Seite den Weg für den Genozid. Vereine wie Ahnenerbe oder Lebensborn basierten auf demselben okkultistischen Gedankengut. Einer ihrer Initiatoren war Heinrich Himmler, ein bekennender Okkultist und Esoteriker, der sich für die Reinkarnation Heinrich I. (919-936) hielt."

Die Schnittmenge zwischen heidnisch-völkischer Ideologie und "Okkultismus" ist nicht gering. Einer der Männer, die Hitler beeinflusst haben, war Jörg Lanz von Liebenfels. Der umstrittene Absatz müsste allerdings besser bequellt werden. --Die Winterreise 23:33, 14. Feb. 2009 (CET)

Harald Martenstein hat das sehr essayistisch aber treffend beschrieben (in Martenstein, Harald:Die Mönchsrepublik : Erotik in der deutschen Politik von Adenauer bis Claudia Nolte. Reclam-Bibliothek. 1. Aufl) wonach Hitler eher ein Produkt der (Wiener, wie Winterreise richtig bemerkt) Esoszene, eher als deutsche Ausgabe von Charles Manson mit regierungsverantwortung als im Ursprung einer klassischen deutschen machtelite zuzuordnen gewesen wäre. Kann man so sehen, aber alles in allem ist der NS eine schwarze Moderne und keine okkultistische Erscheinung gewesen.

Spannend wirds, wenn man die in den Ausstellungen ”Das Bauhaus und die Esoterik? Johannes Itten – Wassily Kandinsky - Paul Klee” und ‚Okkultismus und Avantgarde’ für die Entstehung der Moderne hergestellten Bezüge betrachtet - das ist aber für eine enzyklopädie sehr weitgefasst.

Richtig okkult kommt mir eher der oben angeführte Sockenzoo vor, aber das nur als Wort zum Sonntag. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:52, 14. Feb. 2009 (CET)

Danke fürs Mitlesen und Diskutieren, für die zusätzlichen Informationen und Argumente und den Literaturtipp von Harald Martenstein. Es wird wahrscheinlich im konkreten Fall wenig helfen. Bei New Age bin ich bereits gescheitert. Das wird, fürchte ich, hier nicht anders sein. Benutzer:Klaus Frisch und seine Mitstreiter erlangen immer sehr rasch die Oberhoheit über ein Lemma, und dann ist nichts mehr zu machen. Ich bin trotzdem froh, dass ich hier nicht ganz allein bin: pro bono - contra malum, wie schon der Wahlspruch bei pardon war. Grüße, --Reni Tenz 08:07, 15. Feb. 2009 (CET)

Was ist denn die tendenz bei klaus frisch, wollen die den okk reinhalten?

bitte um deutung. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:34, 15. Feb. 2009 (CET)

Bei Benutzer:Klaus Frisch liegt eine umfassende Kenntnis der esoterischen und okkultistischen Literatur vor. Ihm geht es - meine Interpretation - um "wissenschaftliche" Beschäftigung mit dem Thema ("Reinhalten" trifft es wahrscheinlich ganz gut). Bei weiteren Mitdiskutanten bin ich mir nicht sicher, ob nicht auch eine politische Absicht dahintersteht, nämlich 1. Verflechtungen zwischen esoterischem, okkultistischen Gedankengut einerseits, völkischem andererseits unsichtbar zu machen, 2. den Zusammenhang, dass über Neopaganismus, Esoterik, New Age und Okkultismus Anhänger für rechtsextremistisches Gedankengut geworben werden, zu verschleiern. Genau diese Zusammenhänge nicht zu verschweigen, sondern darüber aufzuklären, ist mein Anliegen. Grüße, --Reni Tenz 14:53, 15. Feb. 2009 (CET)

Reni Tenz besitzt offenbar eine sehr ausgeprägte Neigung zu Verschwörungstheorien. Meine angeblich umfassende Kenntnis okkultisitischer Literatur ist z.B. frei erfunden. Auch dass ich Mitstreiter hätte, mit denen ich die Hoheit über irgendwelche Lemmata anstreben würde, ist Quatsch. Mein Bestreben ist es, Artikel, die es nötig haben, auf eine wissenschaftliche Basis zu stellen und dem Missbrauch der WP zum Verbreiten von Gerüchten zu begegnen. Der Okkultismus-Artikel ist zweifellos noch sehr ausbaufähig, aber bitte nicht durch Einfügen persönlicher Meinungen. Ich habe mir Goodrick-Clarkes okkulte Wurzeln besorgt, weil ich diesen Themenkomplex eben nicht unterdrücken, sondern möglichst fundiert behandeln möchte. Das ist das allseits anerkannte Standardwerk. Und es ist eigentlich Konsens in der Community, dass wir nach Möglichkeit die besten verfügbaren Quellen verwenden sollten. Das scheint Reni aber überhaupt nicht zu interessieren. --Klaus Frisch 15:25, 15. Feb. 2009 (CET)

Drittes Reich und Okkultismus gehören zusammen wie Pech und Schwefel, auch wenn es darüber nicht viele Quellen oder Belege gibt, was sicherlich in der Sache des Okkultismus selbst begründet liegt. Stichworte zum Recherchieren: SS als Orden (Wewelsburg, Schwarze Sonne, Heinrich Himmlers Äußerungen zu seinen Vorleben, Wiliguth) und die Thule-Gesellschaft. 79.214.251.162 11:16, 15. Feb. 2009 (CET)

@Klaus Frisch, fällt Dir nicht auf, dass Du in einer Tour gegen die Beiträge des Nutzers "ReniTenz" polemisierst ? Das Gegenteil von dem was Du schreibst ist der Fall. Wenn der Artikel Okkultismus korrekt sein soll, haben die Zusammenhänge zwischen Okkultsimus, Faschismus und neu-heidnischen Religionen, die von vielen rechtsgerichteten Organisationen kultisch propagiert werden, in einem eigenen Abschnitt innerhalb des Artikels "Okkultismus" behandelt zu werden. Natürlich mit guten Quellen. Keine Frage. Deine Polemik gegen "ReniTenz" bringt mich fast dazu, nun an diesem Artikel mitzuarbeiten.

Die Aufgabe von guten Artikeln ist "Wissensvermehrung", nicht "Wissensunterdrückung", und das gar nichts mit "Meinung" zu tun. Zudem bleibt unerfindlich, dass Du "ReniTenz" vorgehalten hast, mit mir einen Nutzer mit der politisch "richtigen" Richtung angesprochen zu haben.

Was soll daran verwerflich sein, wenn diese in der Tat etwas klebrigen, düsteren Zusammenhänge zwischen Okkultimsus und Rechtsextremismus in einem Artikel fundiert durchleuchtet und mit Quellen und Links erhellt werden ? Das hat wohl gar nichts mit einer politischen "Richtung" zu tun. --Die Winterreise 15:47, 15. Feb. 2009 (CET)

In der Artikel-Disku war der falsche Eindruck entstanden, dass deine Wortmeldung eine Reaktion auf die von Reni erbetene Dritte Meinung gewesen sei. Das wollte ich korrigieren. Und dass du politisch links stehst, ist ja kein Geheimnis. Mehr wollte ich dir nicht unterstellen. Aber mit Reni habe ich leider im Themenfeld „Esoterik und NS“ schon einige unerfreuliche Erfahrungen gemacht. Wenn da immer wieder die selben Spielchen ablaufen, bringe ich das halt zur Sprache und stelle mich nicht dümmer, als ich bin. Reni hat mich oben im Grunde als Okkultisten verunglimpft, der Tatsachen verschleiern will. Und du scheinst dich dem anzuschließen. Wo habe ich denn gesagt, es sei „verwerflich“, Zusammenhänge zwischen Okkultismus und Rechtsextremismus darzustellen? Das ist eine völlig aus der Luft gegriffene Unterstellung. --Klaus Frisch 16:06, 15. Feb. 2009 (CET)

Zum einen ist der Zusammenhang bei new Age schlicht zeitlich nicht sinnvoll, zum anderen sind renis Änderungen - soweit mir bislang ersichtlich - auch fürchterlich monokausal. Ich halte die eine oder andere Lücke für gegeben, gebe Klaus aber schlicht aus Qualitätsgründen recht. Mit blödsinnigen Unterstellungen zu arbeiten, macht die Angelegenheit nicht einfacher. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:16, 15. Feb. 2009 (CET)

@Klaus Frisch, was hat dieses Thema bitte mit "links" und "rechts" zu tun??? Wenn Du mir attestierst "links" zu sein, wäre der logische Schluss, du seiest "rechts" und wir wären mithin beide völlig ungeeignet den Artikel korrekt zu bearbeiten ? :-) "Reni Tenz" hat durchaus zutreffende Fakten editiert, möglichweise aber an falscher Stelle innerhalb des Artikels und es fehlen einige gute Quellen.

Das kann man beheben. Mein Vorschlag ist es, innerhalb des Artikels einen eigenen Abschnitt zur Verflechtung von "Okkultismus" und "Völkischer Ideologie" bzw. "Faschismus und Neo-Faschismus" (Gegenwart) anzulegen. Und das kann man auf der DS des Artikels machen. Ich bitte "Reni Tenz" ihren Textvorschlag zu vertiefen und auf der DS einzustellen.

Bei der Suche nach geeigneten Quellen bin ich gerne behilflich. --Die Winterreise 16:23, 15. Feb. 2009 (CET)

Was Rechtsextremismus mit rechts zu tun hat, kann ich wohl als bekannt voraussetzen, daher verstehe ich deine Rückfrage nicht. Und dass du (wie ich) politisch links orientiert bist, entnahm ich diversen diesbezüglichen Äußerungen. Das muss kein Problem darstellen. – Ich habe in der Artikeldisku einen anderen Vorschlag gemacht und finde es nicht sinnvoll, hier weiterzudiskutieren. --Klaus Frisch 16:52, 15. Feb. 2009 (CET)

@Klaus Frisch Zustimmung ! Meine DS dient nicht dazu, die Zusammenhänge zwischen Rechtsextremismus, Nationalsozialismus und Okkultismus zu diskutieren. "Reni Tenz" bitte ich meinen Vorschlag zu lesen, und ebenfallls nicht auf meiner DS weiter zu diskutieren, sondern auf der DS des Artikel Okkultismus. Gruß und nichts für ungut --Die Winterreise 16:58, 15. Feb. 2009 (CET)

Bitte um Mitarbeit

Ich bitte alle aktiven und regelmäßigen Benutzer, die Artikel zu beobachten, die im CU Antrag von Hozro erwähnt sind. Setzt die betroffenen Artikel auf Eure BEO und achtet vor allem auf Edits der dort aufgeführten IP-Ranges sowie auf Beiträge von neu angelegten accounts in den betroffenen Artikeln. Betrifft sowohl Artikel als auch DS Seiten. Es geht in den meisten Fällen um Judentum, Rechtsextremismus, auch in entlegenen und historischen Zusammenhängen. NS-Zeit. Es werden auch zynische Edits getätigt, die erst bei genauerem Hinsehen und einer gewissen Sachkenntnis zu analysieren sind. Gelegentlich auch seriöse Alibi Edits. Oft rasch hintereinander in mehreren einschlägigen Artikeln. "Rosa Liebknecht", auch "RL", Viele infinit gesperrte Accounts sind bekannt, ebenso verwendte IP-Ranges:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Archiv/2009-1#.2816._Februar.29_.E2.80.93_Rosa-Liebknecht-Zoo

Gruß-- Die Winterreise 23:05, 18. Feb. 2009 (CET)

Eine andere Gruppe von exzessiven "Sockenpuppennutzern" sind accounts von Nutzern, die gelinde gesagt mit großer Vehemenz , deutlicher gesagt, fast erbittert und verhärtet, sogenannte "orthodoxe" "wirtschaftsliberale" Standpunkte vertreten, und nur als Beispiel die mitterweile fast "historischen" Thesen des Prof. Milton Friedman (Bekanntes Werk "Freiheit und Kapitalismus") und die heutigen Thesen eines Prof. Hans-Werner Sinn quasi zu "vergöttern" scheinen. Die nicht endend wollende Verbissenheit, mit der diese doch leicht angestaubten Thesen von "Freien Märkten" und die im Zeichen von sich abzeichnenden Bankenverstaatlichungen und einer weltweiten Krise der "Freien Marktwirtschaft", nun leicht skurill wirkenden Theorien verteidigt und als einziger möglicher "wissenschaftlicher" Standpunkt für quasi "sakrosankt" erklärt bzw. jegliche Gegenmeinung in einschlägigen Artikeln und Diskussionen als "nicht-relevant" und "unwissenschaftlich" nicht geduldet wird, wobei man im Umgangston mit Meinungsgegnern nicht eben zimperlich ist, wirkte fast amüsant. Neuestes Beispiel einer "Wirtschaftssockenpuppe" aus dem illustren Umfeld Livani und der "Venus von Milo"  :-)) ist der gesperrte Benutzer Gurion – CheckUser (Diskussion • Beiträge (global) • gelöschte Beiträge • Sperr-Logbuch • BF-Log • Anmeldung • SUL • Verschiebungen • Dateilogbuch • Stimmberechtigung • sperren).

Siehe auch:

Livani – CheckUser (Diskussion • Beiträge (global) • gelöschte Beiträge • Sperr-Logbuch • BF-Log • Anmeldung • SUL • Verschiebungen • Dateilogbuch • Stimmberechtigung • sperren) und

Venus von Milo – CheckUser (Diskussion • Beiträge (global) • gelöschte Beiträge • Sperr-Logbuch • BF-Log • Anmeldung • SUL • Verschiebungen • Dateilogbuch • Stimmberechtigung • sperren).

Wenn gar nichts mehr hilft, dann eben gemeinsames Auftreten im Sinne eines Sozialdarwinismus (Versionsgeschichte!) als Sockenpuppen-Rudel. Im Verein setzt sich eine potente, dominante Gruppe halt besser durch .-))

Was mich allerdings etwas irritiert ist der Umstand, dass diese Nutzer auch in Artikeln, die mit Wirtschaftspolitik un "Liberalität" gar nichts zu tun haben, eben in Artikeln in denen der der rechts-außen Sockenzoo sich austobt, ebenfalls häufig editiert haben. Ob es eine da eine gemeinsame inhaltliche Schnittmenge gibt weiß ich nicht. Zumindest die Vehemenz, mit der Milton Friedman für seine Zusammenarbeit mit dem vielfachen Mörder und Diktator Pinochet im Zuge des sog. Wunder von Chile gegen Kritik in Schutz genommen wurde, deutet darauf hin. Von wesentlich trivialeren Beispielen wie dem Polizeibeamten Alois Mannichl, dessen Artikel wochenlang mit Kübeln von Häme von rechter Seite belastet wurde, nicht zu reden. Auch er ein wahrer Tummelplatz von Sockenpuppen, hat nichts mit "Wirtschaft" zu tun, aber auch dort waren unsere bekannten Wirtschaftsexperten regelmäßig zugange.

Quintessenz : Auch diese wirtschaftswissenschaftlichen Fachartikel auf die BEO und generell: Sockenpuppen sperren, sofern Mehrfach-Accounts aufgedeckt werden, die systematisch angelegt wurden, um Majoritäten vorzutäuschen, Artikelversionen durchzudrücken, oder infinte Sperrungen zu umgehen. Kann doch nicht so schwer sein das zu verstehen: Abgesehen von der Möglichkeit als IP editieren zu können, sollte hier jeder nur mit EINEM EINZIGEN Account mitmachen dürfen. It´s aWiki, keine tricksy Meinungs-Durchbox-Bude ! --Die Winterreise 21:01, 22. Feb. 2009 (CET)

Wahre Sockenpuppenorgien zelebriert ein weiterer bekannter Nutzer (Stachel) auf der Diskussionseite und im Artikel Johannes Rogalla von Bieberstein und einer Reihe von anderen Artikeln. Wohl die größte Socken Verheizanlage schlechthin.

Erklärung zu CU und VM

Hallo Die Winterreise, wir sind uns schon einige male begegnet und wir waren nicht immer einer Meinung. Du hast versucht, zwischen mir und Vividends zu vermitteln. Das ehrt dich. Ich denke ich bin dir eine Erklärung schuldig. Vividends ist als Socke von Thomas7 gesperrt worden. Thomas7, den du anscheinend nicht kennst, ist 2005 nach einem regulären Benutzersperrverfahren gesperrt worden. Das hindert ihn nicht, alle paar Wochen oder Monate wieder aufzutauchen, zu pöbeln, in verschiedene Artikel seinen POV einzubringen usw. Für dich muss die ganze Geschichte recht unmotiviert ausgesehen haben, aber er hat in der Vergangenheit schon x-mal bewiesen, dass er vor allem seine Meinung in den betroffenen Artikeln sehen möchte. Was andere denken interessiert ihn nicht die Bohne. Diskussion sieht er eher als ellenlangen Monolog. Beim von dir erwähnten Artikel bin ich z. B. deiner Meinung (erstaunt?), aber gerade da muss man aufpassen. Zuviel schadet, das nimmt niemand ernst. Ein Artikel darf nicht den Eindruck erwecken, ein moderner Pranger zu sein, auch wenn die Versuchung oft groß ist. Ich erwarte nicht, dass du mich verstehst, aber ich denke einen Versuch ist es Wert. Gruß --GiordanoBruno 22:23, 23. Feb. 2009 (CET)

Doch verstehe ich. Ich habe auf der Projektseite http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen#Benutzer:Vividends kurz Stellung genommen, nachdem ich die links von Seewolf gelesen hatte. Tut mir fast leid, dass ich mich inhaltlich für ihn eingesetzt habe. Auch wenn ich die Edits von Vivendis in Sachen des Regensburger Bischofs Müller und der Regensburger Theologen z.T. nachvollziehen konnte. (Ich habe die Artikel zum Teil selber bearbeitet, nicht den über Müller, aber die Artikel über die drei von Müller zur Wiederholung des Glaubensbekenntnisses und des Treueeides aufgeforderten Professoren bzw. der Professorin.)

Aber ein Verhalten im Wild-West-Stil mit Beschimpfung anderer Nutzer, gleich ob man innerhalb der Kirche "links" rechts" oder "mitte" ist, ist no-go. Seewolf hat ihn gesperrt, Dein CU Antrag ist damit entbehhrlich, da die Sockenpupperei klar ist. Aber Dein Antrag war sinnvoll Gruß --Die Winterreise 23:10, 23. Feb. 2009 (CET)

Eine Stunde...

...Auszeit für diese Änderung. Trotz meines Hinweises auf der dortigen Disk. mit entsprechendem Vermerk hast du am noch strittigen Absatz eine Änderung vorgenommen. Bitte halte dich an die Vorgaben. Grüße --NebMaatRe 22:19, 2. Mär. 2009 (CET)

Habe im Artikel Neoliberalismus das etwas wertende Wort "Definitionsproblematik" (Überschrift eines Absatzes) durch das neutralere Wort "Definitionen" ersetzt. War das strittig ? Ich beantrage hiermit die Genehmigung zum Einsatz zweier renitent-aufbegehrenden Kampf-Sockenpuppen, um ein mehrwöchiges, mindestens 13 laufende Bildschirm Meter langes Sperrprüfverfahren, bei Ablehnung mit anschließendem Gang vors Schiedsgericht und saftiger Adminbeschwerde durchführen zu können. Und vor allem habe ich niemanden der "dummen Lüge" bezichtigt ! :-))

Nee, ist schon in Ordnung, NebMaatRe, die Änderung war gut gemeint. Sperre akzeptiert. Grüße --Die Winterreise 22:49, 2. Mär. 2009 (CET)

Iss schon ok, daher nur eine Stunde (quasi fast symbolisch). Grüße --NebMaatRe 23:32, 2. Mär. 2009 (CET)

Neoliberalismus

Du magst mir erläutern, inwiefern dein Beitrag auch nur irgendwie gemäß WP:DS ist und zur Artikelverbesserung dient? Ich habe auf der Seite in anderen Abschnitten zwei mal höflich darauf hingewiesen/nachgefragt, dieses ad hominem Diskutieren zu unterlassen. Wenn sich deine Beiträge ausschließlich darauf beschränken, dann beteilige dich bitte nicht an der Diskussion. Mustard und Pass3456 haben sachlich diskutiert und du packst all deine vorher schon gebrachten Abneigungen Mustard gegenüber in einen ellenlangen sachfremden und diskreditierenden Beitrag, trotz der Bitten von mittlerweile einigen Benutzern, Sachlichkeit walten zu lassen und sich auf den Artikel zu konzentrieren. Dem folgt dein Beitrag mMn nicht im Geringsten. Gruß --Reissdorf 01:21, 6. Mär. 2009 (CET)

Hallo Reissdorf, in diesem Fall ist mein Beitrag angemessen und notwendig. Denke ich. Das ist eine Story, die sich seit seit langem durch viele Artikel zieht. Das Verhalten von Mr.Mustard ist IMHO absolut unakzeptabel, er demotiviert und provoziert andere Nutzer, provoziert sie mit endlosen Formalismen um seinen extremen POV durchzusetzen. 80% der Diskussionsinhalte, auch in der Diskussion Rheinischer Kapitalismus und vielen anderen einschlägigen Artikeln besteht aus schierem Hick Hack ohne Rücksicht auf die Inhalte. Und das muß Mr. Mustard mal in aller Deutlickeit gesagt werden Das POV Verhalten dieses Nutzers ist m.A. nach von reiner Egozentrik bestimmt und im höchsten Maße projektschädlich Gruß --Die Winterreise 01:29, 6. Mär. 2009 (CET)

All dies ist deine Meinung und sie sei dir ungenommen. Du kannst sie auf FelMols, auf Pass3456' oder auch auf Mustards Diskussionsseite gerne schreiben, es hat jedoch mit dem Artikel Neoliberalismus nichts zu tun und polarisiert die Diskussion noch mehr. Der Beitrag widerspricht offensichtlich WP:DS und mMn noch wichtiger, den Bitten diverser Nutzer, die mehr Sachlichkeit und ausschließlichen Bezug auf das zu diskutierende Problem fordern. Daher entferne ihn bitte selbst und pinn ihn meinetwegen auf deine Nutzerseite, auf genannte Diskussionsseiten oder sonstwohin. Mich nervt es ehrlich gesagt tierisch, wie du sachfremd die Diskussionen mit deiner Meinung vom Thema lenkst und ich werde ihn ansonsten selbst entfernen. Trotzdem Gruß --Reissdorf 01:39, 6. Mär. 2009 (CET)

OK. Wenn Du meinst, entferne ich meine grundsätzliche Meinung zum Verhalten dieses Nutzers in der Wikipedia. Es ändert aber nichts an den Tatsachen. Gruß --Die Winterreise 01:42, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich finde es zwar nicht stilvoll, da ich denke, dass jeder sich sein eigenes Bild machen sollte, aber wenn du deine Meinung unbedingt mitteilen willst, schreib Pass3456 halt eine Mail oder sonstiges, deute aber nicht an, ich würde deine Meinungsfreiheit einschränken wollen, dies liegt mir fern. Danke für die Einsicht und Gruß --Reissdorf 01:45, 6. Mär. 2009 (CET)

Hallo! Zur Begriffsgeschichte: mir ist da Donnerstag abend ein dummer Fehler unterlaufen. Ich habe versehentlich einen ersten Entwurf komplett hochgeladen und war dann off-line. Dennoch wäre das Lemma beinahe um diese wichtige Modifikation ergänzt worden, aber die Kräfte der Reaktion sind gut vernetzt. NebMaatRe hat sich absolut korrekt verhalten, und jetzt sieht es so aus, als hätte er eine URV nicht erkannt. Schade, Infotopia^NPOV 12:07, 8. Mär. 2009 (CET)

Rechte Esoterik

bitte revertiere jetzt nicht, ich stelle einen benutzer-sperrantrag. gruß --Jwollbold 03:11, 7. Mär. 2009 (CET)

Habe VM Meldung wegen Editwar gegen Beauvryé getätigt. 100% Sockenpuppe. --Die Winterreise 03:16, 7. Mär. 2009 (CET)

Sei kein Doofkopp, und insistiere hier nicht mehr. Jeder normaldenkende Mensch wird die Diskussion so einschätzen wie ich es tue und du es auch tust.--Jbo166 Disk. 11:19, 7. Mär. 2009 (CET)

Hat nichts mit "Doofkopp" zu tun. :-) Da die gesperrte Sockenpuppe den LA vor seiner Sperre selber zurückgezogen und durch einen "Quellbaustein" ersetzt hat, ist das ein zentrales Argument für die Hinfälligkeit des LA und gegen die ausufernde Nachterei des "Wenig". Gruß -- Die Winterreise 11:24, 7. Mär. 2009 (CET)

Frühlingsblumenstrauß

Danke für Dein Engagement in dieser Sache. Grüße, --Fiat tux 09:17, 8. Mär. 2009 (CET)

Hallo Fiat Tux, Danke für die schönen Blumen ! :-). Ich würde gerne etwas mehr mitarbeiten, bin aber vor allem außerhalb der Wikipedia, im "real life", mit der (u.a.rechtlichen) Auseinandersetzung mit Rechtsextremismus und Antisemitismus befasst, daher nur begrenzt Kapazitäten frei. Bezüglich Deiner fundierten Arbeit hier: "Fiat Lux !" 1. Buch Mose Kapitel 1,3 !  :-) herzlichen Gruß --Die Winterreise 09:51, 8. Mär. 2009 (CET)

"...et facta est lux" (aber daran müssen wir wohl noch ein bisschen arbeiten). In diesem Sinne: Weiterhin viel Erfolg und alles Gute! --Fiat tux 11:57, 8. Mär. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis, war ja ganz großes Theater. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:12, 3. Apr. 2009 (CEST)

<fiat iux>Klar, in Wirklichkeit streben Die Winterreise und ich nach der Weltherrschaft.</fiat iux> Nein, Polentario, ein freundlicher Gruß bleibt ein freundlicher Gruß, und mit einem selbigen grüßt --Fiat tux 21:47, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Winterreise, seit ich am LemmaNeoliberalismus eingemischt habe, versuchen Polentario, 7Pinguine und Reinhard Wenig das Lemma Dieter Salomon kaputt zu machen. Das Lemma ist momentan gesperrt. Ich wäre Dir und anderen, die die Arbeitsweise dieser Benutzer kennen - nämlich erst zu löschen und dann zu versuchen, den Artikel mit Scheinargumenten zusammenzukürzen - für Unterstützung dankbar, da dieses Verhalten, mit dem ich mE provoziert und zum Rückzug bei der Mitarbeit gedrängt werden soll, der Wikipedia großen Schaden zufügt. Grüße, --JosFritz 16:08, 13. Aug. 2009 (CEST)

"Neonazi"

Ich hab Dich wg. diesem Angriff auf die VM gesetzt. Man kann nicht einfach so leichtfertig derartige Vorwuerfe vorbringen. Fuer solche PAs braucht es zuverlaessige Belege. Fossa_?! ^± 15:39, 7. Mär. 2009 (CET)

Der Begriff bezieht sich auf den Teilnehmer RL, der mit täglich neuen Sockenpuppen WP vermüllt. Im CU Antrag von Hozro wurde er ebenfalls unbeanstandet als solcher bezeichnet. --Die Winterreise 15:41, 7. Mär. 2009 (CET)

1. Woher weisst Du, dass es RL und nicht Bertram oder WR ist? 2. Wenn es RL ist, belege bitte, dass dieser ein Neonazi ist. Fossa_?! ^± 15:47, 7. Mär. 2009 (CET)

Der Nutzer ist mitnichten ein Neonazi, du solltest mal dein politisches Koordinatensystem überdenken. Gruß --Peoplepopel 15:45, 7. Mär. 2009 (CET)

Bitte Sockenpuppe "Wintereis" auf der Projektseite VM Meldung ebenfalls sperren. Meine Sperre bitte überprüfen, die VM Meldung bezog sich auf RL "Rosa Liebkneccht" --Die Winterreise 15:46, 7. Mär. 2009 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&type=block&page=Benutzer%3ASoykirim+Yalani wurde von Hozro gesperrt. Sie auch Beitrag oben von Peoplepopel Bitte meine Sperre wegen PA überprüfen. Gruß --Die Winterreise 15:52, 7. Mär. 2009 (CET)

@Fossa, beide accounts wurden vom Admin als RL identfiziert. Auf der DS Rechte Esoterik hat RL soeben wieder unter einer seiner bekannten IP Ranges, in dem Fall 89.247. vandaliert. Die Bezeichnung "Neonazi" wurde auch im CU Antrag "Rosa Liebknecht Zoo" verwendet. Pacacgo hat mich 1 Stunde wegen PA geperrt. --Die Winterreise 16:11, 7. Mär. 2009 (CET)

Hinweis: [37], Gruß, --HansCastorp 16:40, 7. Mär. 2009 (CET)

Am Ende war es dann doch OK, ihn Neonazi zu nennen, allerdings nicht weil es mglw. eine Sockenpuppe von RL ist, sondern wegen seines Benutzernamens, der Holocaust Hoax auf Tuerkisch heisst. Fossa_?! ^± 18:17, 7. Mär. 2009 (CET)

Fake

Der Entsperrantrag von [38] stammt nicht von mir, --Die Winterreise 16:17, 7. Mär. 2009 (CET)

Fake: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung#Benutzer:Die_Winterreise

Tauss

Zur Information: Insbesondere der zweitletzte Abschnitt könnte dich interessieren:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29865/1.html

PS: [39] ("eindeutig"? Ist eine solche Feststellung nicht Aufgabe eines Gerichts?) [40] [41]

LG --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 04:25, 8. Mär. 2009 (CET)

Jakob Wilhelm Hauer

Hi. Ist "Rechtsextremismus" nicht die falsche Bezeichnung - die wird doch nur für Post-45-Strömungen verwendet, oder? --Erzbischof 15:35, 8. Mär. 2009 (CET)

Es geht um nach 1945. Das Buch von Ernst Klee behandelt auch die Nachkriegsbiographien ehemaliger Nazis. Hauer war einer und ist es geblieben. --Die Winterreise 15:40, 8. Mär. 2009 (CET)

Ah, ich sehe. Vielleicht solltest du in der Einleitung nach während und nach der NS-Zeit differenzieren. Dann wäre diese Missverständlichkeit behoben. Viele Grüße, --Erzbischof 15:52, 8. Mär. 2009 (CET)

Ist im Artikel in zwei Abschnitten "vor" und "nach" 1945 dargestellt. Man beachte alle Edits und die Benutzerseite des Editwarriors "Wenig". Gruß --Die Winterreise 15:55, 8. Mär. 2009 (CET)

Es geht mir um die Einleitung, die mehr als ein Satz sein sollte. Ich teile selbstverständlich deine Position ggü. Wenig, aber dass heißt ja nicht, dass eine ausführlichere Einleitung schädlich wäre. --Erzbischof 16:01, 8. Mär. 2009 (CET)

Yeah! Yeah! Yeah!

Applaus Gruß, -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 19:31, 9. Mär. 2009 (CET)

Freundlichen Gruß und gut so. Wie war das noch bei Walter? "Ist es denn wirklich so, dass wir jeden Dreck, der vom Westen kommt, nu kopieren müssen? Ich denke, Genossen, mit der Monotonie des Je-Je-Je, und wie das alles heißt, ja, sollte man doch Schluss machen." ;) -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:03, 10. Mär. 2009 (CET)

Erika Steinbach

sollte Dich auch interessieren. FelMol 23:25, 9. Mär. 2009 (CET)

Braune Magie, Obskurität und Rechte Esoterik

Lieber Die Winterreise, der Artikel Braune Magie wurde auf Antrag von Penta gelöscht: [42]. Ich habe den löschenden Admin Emes mit Verweis auf das Buch mal darauf angesprochen. Siehe auch: [43]

LG --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:57, 10. Mär. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis. Der österreichische Autor des Buches über die Beziehungen zwischen Rechte Esoterik und Politik/Geschichte ist auch als Person mit einem WP Artikel vertreten:

René Freund: Braune Magie? Okkultismus, New Age und Nationalsozialismus. Picus, Wien 1995, ISBN 3-8542-271-1

Habe auf der DS von Emes Stellung genommen. [44]

herzliche Grüße --Die Winterreise 00:06, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe auch keine zwingende Notwendigkeit für einen solchen Artikel und ich weiß auch nicht, wie das Lemma zum Zeitpunkt der SL-Antrages aussah; ich habe nur auf die falsche Begründung "Theoriefindung" aufmerksam gemacht, da das Ansprechen des löschenden Admins der übliche Weg ist. Seine Reaktion finde ich etwas irgendwie eigenartig, aber ich interpretiere das mal so, dass es ihm egal ist, ob wir einen Redirect setzen, denn meiner Meinung nach wäre das durchaus sinnvoll.

Herzliche Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:25, 11. Mär. 2009 (CET)

Bin im Moment in der Diskussion über den Artikel Jakob Wilhelm Hauer mit dem Benutzer Reinhard Wenig, auch er ein Gegner des Artikels Rechte Esoterik. Es ist ein wenig anstrengend, mit "Unterdrückern" von Wissen zu diskutieren. Aber: "Mein Geduld hat Ursach" :-) Gruß --Die Winterreise 02:39, 11. Mär. 2009 (CET)

Da das Thema für mich als Freimaurer und Mensch, der sich nicht nur innerhalb der Wikipedia um Aufklärung, Ratio und Transparenz bemüht von grundsätzlicher Bedeutung ist, füge ich einen DS Beitrag von mir (Artikel Rechte Esoterik) hier ein, da es meine Edits in einschlägigen Artikeln erklärt:

Einige Benutzer monierten den Begriff als solchen. Man könnte natürlich ebenfalls treffende Lemma anlegen und dann per Redirect (Verweis) auf "Rechte Esoterik" verlinken.

Beispielhaft anbieten würden sich:

• Völkischer Okkultismus (siehe auch [45])
• Völkische Esoterik

Da diese Lemma den Inhalt des Artikels aber nur zum Teil abbilden würden, ist der Überbegriff "Rechte Esoterik" nicht so schlecht gewählt. Hilfreich wäre auch eine Verlinkung des Artikels in anderen Artikeln, speziell eben solchen die sogenannte "neopaganistische" und "okkulte" Inhalte haben. Weder der Neopaganismus noch der "Okkultismus" noch die sogenannte Esoterik sind Wissenschaften, sondern irrationale Ideologien, irrational sowohl was die Inhalte als auch die Methoden betrifft. Daher ist es besonders absurd, wenn einem aufklärenden Artikel aus eindeutigen Motiven ein Mangel an "Wissenschaftlichkeit" oder "Theoriefindung" vorgeworfen wird. Das Gegenteil ist der Fall: Der hier zur Diskussion stehende Artikel bemüht sich, derartige Phänomene vom klaren Standpunkt der Ratio und Vernunft darzustellen.

Interessant auch die Frage, wie aufgeklärte Menschen des 21.Jahrhunderts sich tatsächlich ernsthaft mit einem derartigen obskuren Quark wie Neopaganismus und "völkischem" Denken u.a. identifizieren können, was übrigens auch ein wichtiger Abschnitt des Artikels "Rechte Esoterik" werden könnte: Die Zielgruppe dieser "Lehren", die dahinter stehenden "Macher" (die oft selbst nicht an die von ihnen propagierten Inhalte "glauben") und die Motivation einer doch nicht unbeträchtlichen Anzahl von Menschen der Gegenwart, sich ernsthaft und zum Teil verbissen mit Dunkelheit, Obskurität (!) und finsterem Aberglauben zu identifizieren. Eine [Enzyklopädie] wie Wikipedia sollte naturgemäß nicht verdunkeln sondern aufklären.--Die Winterreise 08:12, 12. Mär. 2009 (CET)

Sei doch nicht so intolerant. Manche Leute glauben an Kartenlegen oder Astrologie, meinethalben auch an nordische Götter oder die Bibel, andere wiederum glauben an eine Symbolik die durch Zeremonien und Riten die Menschen besser machen soll. Heiße Hummel 12:14, 13. Mär. 2009 (CET)

Hey, das ist ein sehr guter Ansatz. Den unterstütze ich und setze noch eines darauf: Auch die Verdunkelung linker Verschwörungstheorien sollten in der WP aufgeklärter dargestellt und nciht einfach übernommen werden. :-) -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 12:22, 13. Mär. 2009 (CET)

Revert (IP Range 89.247 RL "Rosa Liebknecht")

Hi, bitte revertiere etwas selektiver. Einzelnachweise gehören wirklich nicht in Überschriften. Welcher war noch mal Bertrams Range 84.151 oder 85.151.? Gruß -- blunt. 10:11, 11. Mär. 2009 (CET) PS: Durch die Einführung der Sichtung ist übrigens erst dann Eile geboten wenn POV-Änderungen gesichtet sind. Die meisten der Beiträge von RL etc. werden wohl kaum gesichtet. Spiel besser auf Zeit, dass erspart unnötige Editwars.

Die IP Range von RL ist 89.247 [46] und [47], den braunen Dreck, sorry, lösche ich auch dann, wenn er nicht gesichtet wurde, siehe auch dessen zahlreiche Angriffe auf meine Benutzerseite und DS. Seit ihm die auf Vorrat abgelagerten Sockenpuppen knapp werden, kommt er bevorzugt unter dieser IP Range, mir sind aber auch andere bekannt. Gruß --Die Winterreise 10:32, 11. Mär. 2009 (CET)

Die nachgerade infernalische Primitivität von Neonazis, die in der Wikipedia (u.a. IP Range 89.247) ihr braunes Mütchen kühlen wollen, erkennt man an Edititionskommentaren und Bearbeitungen wie diesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/89.247.79.190

VM

Bitte beherzige den Einwurf Reissdorfs und verhalte dich auch etwas freundlicher gegenüber Leuten mit weniger orthographischen Kenntnissen, vgl. WP:WQ. Danke und Grüße von Jón + 15:31, 13. Mär. 2009 (CET)

Hallo Jon, Danke für diesen Hinweis. Werde mich daran halten. Meine Antwort an 7Pinguine bezüglich ständiger Falschreibung von "dass" und "das" war leicht ironisch gemeint, da der Benutzer "7Pinguine" Meinungsgegner in der Diskussion als "Randgruppen" [48] bezeichnet hat. Gruß --Die Winterreise 15:40, 13. Mär. 2009 (CET)

Übrigens, wie war das mit Steinen und Glashaus? Ich heiße Jón! :-) Grüße von Jón + 15:42, 13. Mär. 2009 (CET)

Hallo Jón, werde mir das in Zukunft zu Herzen nehmen, und habe meine bescheidenen Typografie Möglichkeiten um das kleine, dafür um so wichtigere Sonderzeichen über dem "o" erweitert, Jón! :-) Grüße --Die Winterreise 15:49, 13. Mär. 2009 (CET)

Ausgezeichnet, hier geht's weiter! ;-) Grüße von Jón + 15:51, 13. Mär. 2009 (CET)

Noch ein Wort zu dem Vorfall. Beachte bitte auch WP:DS und vermeide Provokationen, oder Aussagen, die als solche interpretiert werden können. Einordnungen von Diskussionspartnern haben nichts auf einer Artikel-Disk. zu suchen. Grüße von Jón + 16:26, 13. Mär. 2009 (CET)

Hallo Jón, werde mich daran halten. Auch ich (und andere Nutzer) fühlen sich durch ständige hochpersönliche Kommentare einiger Mitglieder der "Wirtschaftsfraktion", darunter viele Sockenpupen, leicht provoziert. Jeder der hier einen sogenannten "linken" Standpunkt vertritt, wird von einer kleinen Gruppe Benutzer permanetent attackiert. Schauplätze sind Symbolfiguren wie die Globalisierungskritikerin Naomi Klein und ihr Buch Die Schock-Strategie soie das sogenannte Wunder von Chile. Dort und in anderen Artikeln prallen "linke" und "rechte" Meinungen aufeinander. Der Neoliberalismus ist für eine bestimmte Gruppe eine "Heilige Kuh". Dennoch muß man sich als Benutzer nicht als "totalitär" und einer "gewaltsame Sprache" bezichtigen lassen. Grüße --Die Winterreise 16:58, 13. Mär. 2009 (CET)

Deine Einordnung 7Ps als stramm rechts ist ein persönlicher Angriff. Ich kläre mit Jón grade das overrulen und werde dich für die gleiche Zeit wie 7P sperren. Zusätzlich zu deinem persönlichen Angriff hast du die VM missbraucht, in dem du erst angegriffen hast und dann eine ebenbürtige Antwort meldest. Deine Angriffe gegen Penta auf 7Ps Disk waren ebenso unnötig. Du vergreifst viel zu häufig im Ton. -- blunt. 17:06, 13. Mär. 2009 (CET)

Hallo Blunt, "stramm rechts" war eine ironische Replik auf den Vorbeitrag, 7Pinguine hatte zuvor Meinungsgegner als "Randgruppe" bezeichnet. "Stramm rechts" ist keineswegs ein PA wie mich "totalitären Regime" zu vergelichen und einer "gewaltsame Sprache" zu bezichtigen. Auch Teile der CDU/CSU bezeichen sich als "rechts". Das ist kein PA sondern eine ironische Einordnung. Meine Angrife auf penta auf der DS von 7Pinguine ? Ich bitte dich, lies doch was er über mich schrieb. Gruß --Die Winterreise 17:12, 13. Mär. 2009 (CET)

Hallo zusammen, interessanterweise erscheint dies hier bei "stramm rechts" in Google. Sarah Palin, hm. Ansonsten zu Blunts auf meiner Diskussionsseite, ad Die Winterreise und Penta: da nehmen sich beide IMHO nichts. Man kann wirklich freundlicher diskutieren. Grüße von Jón + 17:15, 13. Mär. 2009 (CET)

Wie angekündigt: 1 Tag für Verstoß gegen WP:KPA. Wenn du eine Sperrprüfung stellst, dann vermerke das auch hier wegen der Fälschungen in letzter Zeit. -- blunt. 17:25, 13. Mär. 2009 (CET)

Hallo Blunt, danke für die Information. Nein, ich werde keine Sperrprüfung beantragen. Ich halte Deine Entscheidung aber für parteisch, ungerecht und eindeutig falsch. Falls jemand mitliest der meine Mitarbeit kennt, bevollmächtige ich den oder diejenigen, in meinem Namen Aufhebung der Sperre zu beantragen. Diese Vollmacht gilt ausdrücklich nicht für IP´s und neu angemeldete Accounts mit weniger als 50 Beiträgen, im Klartext: eventuelle gefakte und fingierte Sperrprüfung durch Sockenpuppen bitte sofort löschen.. Gruß --Die Winterreise 17:38, 13. Mär. 2009 (CET)

Mir wäre ein Eingehen auf antisemitisch von links (etwa bei Nuuk) auch lieber gewesen, da kommt nur ein "lieber nicht" während Du "neoliberalen" meiner Ansicht nach von vornheirein AFG absprichst. Nimms mal als Denkpause, ich hab vor weihnachten meine 2 tage dann auch abgesessen und mir das ein oder andere vorgenommen. All the best und Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:48, 13. Mär. 2009 (CET)

Hallo Polentario, kleines Mißverständnis. Mein "lieber nicht" an Nuuk bezog sich auf eine Aufforderung von Nuuk mit ihm über einen der übelsten Neonazis und Holocaustleugner Horst Mahler zu diskutieren, und darüber, ob eine verneinung des Existenzrechtes des Staates Israel antisemitisch sei oder nicht. Darauf hatte ich keine Lust. Gruß--Die Winterreise/

Machen wir bekanntlich alle mal durch. Ich verstehe freilich nicht, warum Du Dich immer noch mit den antarktischen Viechern rumschlägst. Ich habe das aufgegeben. FelMol 18:01, 13. Mär. 2009 (CET)

Es ist ärgerlich, wenn man während einer Sperre verleumdet wird. Benutzer Mr.Mustard hat soeben auf der Diskussionsseite von Benutzer:7Pinguine über mich geschrieben:

• "Ich empfinde es eher als Ehre, von jemanden der Ludwig Erhard und Walter Eucken als rechtsradikal einordnet, ebenfalls in diese Schublade gesteckt zu werden ;-) --Mr. Mustard 17:22, 13. Mär. 2009 (CET)"

Das ist eine glatte, verleumderische Lüge. [49] ich habe niemals Ludwig Erhard, den Vater der "Sozialen Marktwirtschaft" noch Walter Eucken, einen der geistigen Väte des Ordoliberalismus als rechtsradikal (!!!) bezeichnet. So verbreiten sich schmutzige Gerüchte. Ich beantrage den Benutzer Mr.Mustard wegen dieser eindeutigen Verleumdung zu sperren. --Die Winterreise 18:02, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich habe den Benutzer darauf angesprochen. Musst du aber gleich "Verleumdung" vorwerfen? (Das könnte man seinerseits als PA betrachten, wenn sich rausstellen sollte, dass der Benutzer recht hatte.) Bitte auch noch ein wenig AGF beachten. Es wäre Zeit, verbal mal etwas abzurüsten. Grüße von Jón + 18:10, 13. Mär. 2009 (CET)

(BK) Hab gerade keine Zeit, die entsprechenden Diff-Links zu suchen. Werde dies heute abend nachholen. Kann mich nur allzu gut an dieses "Schmankerl" erinnern.

Apropos: Da gibt es doch ein Werkzeug zum Auswerten wer wann was geschrieben hat. "HotCat" oder so ähnlich. Wie funktioniert den das? --Mr. Mustard 18:12, 13. Mär. 2009 (CET)

Bitte bis dahin dann nicht weiter flamen, das wird dann geklärt. Grüße von Jón + 18:13, 13. Mär. 2009 (CET)

Hallo Jón, Ich bestehe auf diese Klärung. ich habe weder Ludwig Erhard, noch Walter Eucken, noch Mr.Mustard als rechtsradikal bezeichnet. Sollte Mr.Mustard nicht belegen können, wiederhole ich den Sperrantrag gegen ihn. --Die Winterreise 18:24, 13. Mär. 2009 (CET)

Die Klärung ist doch bereits zugesagt. Bitte jetzt um etwas Geduld. Dieses "ich will jetzt aber sofort" macht es nicht besser. Grüße von Jón + 18:26, 13. Mär. 2009 (CET)

OK. Bin etwas verärgert, da ich meine eigene Sperre durch Blunt für ungerecht halte und dann noch von Mr.Mustard..., aber in Ordnung. Ich warte ab. Grüße --Die Winterreise/

Just for info: Ich habe um eine Sperrprüfung gebeten. --Reni Tenz 20:26, 13. Mär. 2009 (CET)

Obwohl ich geglaubt hatte, mich gut daran erinnern zu können, dass Die Winterreise explizit Ludwig Erhard als rechtsradikal tituliert hat, konnte ich keinen Beleg hierfür finden. Wahrscheinlich habe ich mich geirrt (möglicherweise war es eine von den vielen Sockenpuppen, die derzeit in diesem Themengebiet aktiv sind und ich habe dies irrtümlich Winterreise zugeordnet. Da die Beiträge dieser Sockenpuppen meistens gelöscht werden, wäre dies auch ein möglicher Grund, weshalb ich diesen Beitrag nicht mehr finden konnte). Ich nehme meine Behauptung, Die Wintereise hätte Erhard und Eucken als rechtsradikal eingeordnet, zurück. Jedoch möchte ich darauf hinweisen, dass Die Winterreise häufig neo-/ordoliberale Positionen in Verbindung mit "rechts" bringt. Ein Beleg ist z.B. sein heutiger Beitrag hier. Ich bin der Meinung, dass dieses ständige rechts/links-Einordnen von Die Winterreise albern ist und Diskussionsatmosphäre unnötig belasstet. --Mr. Mustard 23:49, 13. Mär. 2009 (CET)

Die Antwort von Mr.Mustard ist ein "zurückrudern" für eine Unterstellung und keine Entschuldigung. Der von von ihm angezeigte link hier ist eine harmlose, leicht ironische Antwort ohne jede Schmähung und thematisiert die kontroversen Positionen. Es ist unstrittig, dass es in diesen Artikeln einen "Flügelkampf" zwischen stockkonservativen sog. "rechten" Teilnehmern, Livani und Co, und sog. "linken" (mir und anderen) gibt. Zudem unterstellt Mr.Mustards Antwort, ich würde mit "linken" Sockenpuppen arbeiten. Ich verfüge über kein Nebenaccount, seit meiner Registrierung im Jahr 2005. Von Mustards und Livanis Nebenaccounts schreibe ich nichts, viele Admins kennen sie. Eine meiner Aufgaben in WP sehe ich im abschalten von "Sockenpuppen, siehe auch den DS Abschnitt weiter oben: "IP Range 89.247 RL "Rosa Liebknecht", eine IP aus dem "Rosa Liebknecht" Zoo. Daher rührt ein gewisser Anteil an VM Meldungen, für den ich auf der VM Seite anonym krititisiert wurde. --Die Winterreise 00:20, 14. Mär. 2009 (CET)

Nun gut, dann entschuldige ich mich für diesen Irrtum. Das ändert aber nichts daran, dass deine ständige Rechts-/Links-Schematisierung extrem nervend ist. --Mr. Mustard 00:24, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich möchte noch einige Hinweise geben: die Zurücknahme und Entschuldigung werte ich positiv; dennoch: bitte künftig besser darauf achten, was man auf Diskussionsseiten anderer sagt; in diesem Fall diente Mr. Mustards Einwurf nicht gerade der Deeskalation. Zu Die Winterreise: die Einordnung anderer von links oder rechts kannst du in der Regel als ad-hominem-Argument bringen, was auf Dauer ebenfalls nicht zur Deeskalation beiträgt, zumal eine solche Einordung als Angriff auf die eigene Person empfunden werden kann, auch wenn du sie beschreibend meintest. Lass sowas bitte künftig sein und argumentiere bitte in der Sache, als ad hominem. Dass das nicht immer leicht sein mag, ist bekannt; trotzdem zeigt es Größe. An alle: Beleidigungen sind nicht geduldet. Wenn sie auftreten, sollte man nicht zurückschießen, sondern eine VM abgeben. Oder man ignoriert solche Angriffe (wenn es sich um minderschwere handelt, die eigentlich den Angreifer diskreditieren, obwohl, das tun eigentlich alle unsachlichen Angriffe...) - In diesem Sinne. Reicht euch die Hand und arbeitet zusammen. @Die Winterreise: ich denke, auch wenn 7Pinguine in dem Fall überzogen hat, bist du nicht ganz unschuldig daran. Vielleicht findet ihr künftig einen Weg, miteinander unaufgeregt umzugehen? Es wäre zu wünschen. Grüße von Jón + 07:27, 14. Mär. 2009 (CET)

Hallo Jón, da Mr.Mustard die Behauptung auf der DS von 7Pinguine und nicht auf meiner DS verbreitet hat, würde ich Dich bitten, deinen Hinweis auch auf der DS von 7Pinguine an der entsprechenden Stelle zu plazieren, ebenso direkt auf der DS von Mr.Mustard, Du hattest ihn dort gebeten, Stellung zu nehmen.

Ich bin m.A. nach der Hauptgeschädigte dieser Angelegenheit und bitte daher Blunt oder einen anderen Admin die verhängte Sperre symbolisch auf 1 Minute zu verkürzen. Gründe:

• Meine Wort "stramm rechter Neoliberalismus" sind kein PA und nicht mit einem PA zu vergleichen mit der "Nähe zu totalitären Regimen" und einer "Sprache voll Gewalt", was mir von 7Pinguine wörtlich vorgehalten wurde.

• Während meiner Sperre wurde ich von einer anonymen IP auf der Projektseite "Sperrüberprüfung" in epischer Breite verdächtigt, eine Sockenpuppe von Reni Tenz zu sein, was eindrucksvoll die die Vermutung bestätigt, dass genau die Kreise die mich seit Monaten via unzähligen Sockenpuppen attackieren, für antisemitische Verschwörungstheorien anfällig sind.[50]

• Die bizarre Behauptung von Mr.Mustard, ich hätte Ludwig Erhard und ihn selber als rechtsradikal bezeichnet, erfolgte ebenfalls während meiner Sperre. Die Entschuldigung nehme ich an, bitte aber die Hinweise dort zu palzieren, wo die Unterstellung fiel.

• Zu weiteren Argumenten verwiese ich auf die noch nicht bearbeitete Sperrprüfung. Gruß --Die Winterreise 10:57, 14. Mär. 2009 (CET)

(PS: Sollte jemand mitlesen, bitte ich ihn, meinen letzten Beitrag, den oben an Jón,

in meinem Auftrag mit Copy and Paste in den Sperrprüfantrag auf der Projektseite kopieren, da ich diese Seite zur Zeit nicht erreichen kann, da aus die von mir verwendte IP ebenfalls gesperrt ist. Danke. --Die Winterreise 11:12, 14. Mär. 2009 (CET))

Klarstellung: Ich habe geschrieben: „Dagegen ist Deine Sprache von Anfang an voll ideologischer Gewalt in der Tradition der aller totalitären Regimes von links bis rechts.“ und nicht "Sprache voll Gewalt" oder "Nähe zu totalitären Regimen". Dagegen stand Dein "stramm rechter Neoliberalismus" im Kontext von Nazi-Materie, war für mich also einwandfrei interpretierbar von rechts als Nazi und nicht im Sinne von konservativ. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 03:07, 17. Mär. 2009 (CET)

Nu is aber auch mal wieder gut, 7Pinguine. Das Thema ist durch. Wollest Du nicht verreisen? Was "stramm rechter Neoliberalismus" mit "Nazi" zu tun haben soll, bleibt Dein Geheimnis. Du unterstellst mir da was. Genauowenig wie ich Ludwig Erhard und Walter Eucken als "rechtsradikal" bezeichnet habe (siehe Entschuldigung von Mr.Mustard oben, die ich angenommen habe) denke ich von Dir, dass Du so was bist. Nochmal mein Tip: Hör endlich auf, Dich in mich zu "verbeissen", Du hast auf Deiner eigenen (!) DS Seite, im Abschnitt "Macht Euren Scheiß allein" von Deiner "Wiki Sucht" gesprochen. Nun lass mich halt endlich in Ruhe, verstümmele nicht meine DS Beiträge, weil Du sie für Verstoss gegen Wikikette hältst, tatsächlich weil sie Deiner Meinung zuwiderlaufen, und gib endlich Frieden. Gute Reise, Du erwähntest im Wiki Cafe, dass Du verreisen willst. Grüße --Die Winterreise 03:23, 17. Mär. 2009 (CET)

Bezeichnung der KZ und deren Außenlager

Leider ein etwas langer Diskussionsbeitrag, aber bitte dennoch lesen!

Ich bin zwar relativ neu hier in Wikipedia, habe mich aber schon seit längerer Zeit eingehend mit dem KZ Dachau und dessen Außenlagern beschäftigt. Beim Herumstöbern auf diversen Seiten der Wikipedia und deren Diskussionsseiten ist mir aufgefallen, dass es keine einheitliche Bezeichnungen und Definitionen für KZ-Stammlager und Außenlager gibt. Außerdem wird hin und hergeschoben, nach Gutdünken umbenannt und versucht, einfachere Lemmata zu erfinden. Bei all dem geht eine übersichtliche Ordnung verloren.Ich schlage deshalb vor, dass wir uns alle an die übliche Benennung der einschlägigen Literatur halten, das wäre z.B. „Der Ort des Terrors“, Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager, und die ITS-Liste, auch die Protokolle der Zentralen Stelle der Länderjustizverwaltungen wären ein guter Anhaltpunkt. Auch die Bezeichnungen der KZ-SS passen dazu. Darin wird nach KZ-Stammlager und deren Außenlagern unterschieden. Auf eine weitergehende Unterteilung in Außenlager und Außenkommandos, wie ich einmal vorgeschlagen hatte, sollte unterbleiben, da dadurch die Übersicht verloren ginge. Das besondere an dieser Einteilung ist, dass die Lager wie im Sprachgebrauch und Schriftverkehr der SS nach ihrer geographischen Ortsbezeichnung benannt sind. Deswegen könnte man den Ausdruck Außenlager davor setzen. Damit wäre auch eine Verwechslung mit anderen Lemmata vermieden. Bei gleichen Ortsbezeichnungen müsste man wegen der Verwechslungsgefahr noch einen Zusatz anfügen. Wie im Falle meiner beiden Beiträge zu Valepp. Sie müssten demnach benannt werden: „Außenlager Valepp Jagdhaus Himmler“ und „Außenlager Valepp Bauer Marx“. Auch wenn die Nennung des persönlichen Namens nach WP:NK nicht üblich sein sollte. Aber so nannte die SS das Außenlager, ebenso die ITS-Liste und auch der „Ort des Terrors“. Beim Jagdhaus Himmler fehlt zwar dieser Zusatz, und die ITS-Liste nennt es „Zentralbauleitung“, aber zur Verdeutlichung könnte man Jagdhaus Himmler belassen. Ich muss zugeben, dass ich bei meinen ersten Beiträgen nicht nach dieser Konsequenz vorgegangen bin, da ich die ganze Problematik in den Benennungen noch nicht überschaut habe.

Eine Benennung der Außenlager mit „KZ-XYZ“ sollte man m.E. unterlassen. bzw. auf „Außenlager XYZ“ umleiten und nur die Stammlager so benennen. Die Zuordnung der Außenlager zum jeweiligen Stammlager könnte über das jeweilige. Lemma: „Verzeichnis der Außenlager des KZ ABC“ geschehen.

Zu diesen Außenlagerlisten hätte ich noch einen Vorschlag, z.B. bei Dachau. Zu jedem Außenlager könnte man eine kurze Erläuterung anfügen, z.B. „Bombenräumkommando“ die aber natürlich nicht in die Verlinkung einbezogen werden sollte. Beim Anklicken des Lagers, das in dieser Liste natürlich nicht den Ausdruck „Außenlager“ hat, käme man aber auf das Lemma „Außenlager XYZ“.

Fliegerass

Hallo Die Winterreise, mir persönlich ist die Formulierung und auch der Artikel egal, es wäre aber schön, wenn du die Diskussion suchen würdest. Die Stimmung ist gerade angeheizt und es ist nicht nötig, Öl ins Feuer zu gießen. Meine persönliche Meinung geht in die Richtung, dass man durchaus Kritik einfließen lassen kann. Der Edit von Lutheraner ist aber so "suboptimal", dass er wirklich nichts im Artikel verloren hat. Gruß --GiordanoBruno 00:08, 21. Mär. 2009 (CET)

Hallo GiordanoBruno, darüber gibt es wenig zu diskutieren und ich gieße auch kein Öl ins Feuer. Der terminus technicus vom Fliegerass ist militär Immanenz Binnen- und Sondersprache und hat daher in objektiven enzyklopädischen Artikeln nichts zu suchen. Wiki ist keine Soldatenzeitschrift --Die Winterreise 00:20, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich verstehe deinen Standpunkt zur Verwendung in Artikeln. Ich halte mich aus der Diskussion über die Verwendung des Begriffs raus, mir ist die Sache nicht wichtig genug um Arbeit reinzustecken. Ich meinte mehr den Artikel "Fliegerass" - aber da ist ja jetzt eine Diskussion im Gange. Gruß --GiordanoBruno 07:27, 21. Mär. 2009 (CET)

Zur Abwechslung

mal was Süsses. Ich hoffe Du magst Schokolade! Gruss --Amurtiger 18:08, 21. Mär. 2009 (CET)

Merci ! :-)

. Danke Br.

--Orientalist 23:59, 21. Mär. 2009 (CET

Gruß  :.  :-)

IP Range 89.247 RL "Rosa Liebknecht"

Dunkelbrauner gefärbte Störbeiträge und Dauerbeleidigungen:

• Logbuchauszug: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&type=block&page=Benutzer:89.247.0.0%2F17

• Früherer CU Antrag: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ACheckuser%2FAnfragen&diff=57067949&oldid=57059925

• Neuer CU Antrag: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen#.2824._M.C3.A4rz.29_.E2.80.93_Rosa-Liebknecht-Zoo

--Die Winterreise 21:02, 24. Mär. 2009 (CET)

• Bearbeitungsbeispiele: [51] und [52]

• siehe auch sämtliche weitere Beiträge der/des aufgelisteten "Benutzer" :[53]

• Vandaliert Wikipedia Projektseiten: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=prev&oldid=58323623

• Möchte deutsche Geschichte umschreiben: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutschland&diff=prev&oldid=57603705

• Definiert Gaskammer (Massenmord) als Raum zur "Liquidierung" von unerwünschten Minderheiten: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gaskammer&diff=prev&oldid=57604339

Uwe Puschner

Zur Kenntnisnahme. Gruß, Stefan64 06:50, 27. Mär. 2009 (CET)

Guten Morgen Stefan64, Danke für Deinen Hinweis auf die "Vandalismusmeldung" . Im Text der VM Meldung des "Reinhard Wenig" steht, ich hätte das Buch "falsch eingeordnet". Tatsächlich hatte ich das Werk nicht unter "selbständige Veröffentlichungen" eingeordnet, sondern im Abschnitt "Herausgeberschaft".

Konkret geht es um dieses Buch:

• Uwe Puschner, mit Großmann, Ulrich, (Hrsg.) Völkisch. Denktraditionen und Mythenbildung im 21. Jahrhundert. 416 Seiten, 2009 ISBN 9783534200405

Es wird im April 2009 erscheinen, ist über diverse Bibliographien verifizierbar, siehe auch Katalog der Deutsche Nationalbibliothek: [54]

Benutzer Reinhard Wenig schrieb in seiner VM u.a.: "Das nicht existente Buch ist zudem falsch einsortiert. Es gehörte, wenn es erschienen wäre, unter Herausgeberschaft".

Genau dort hatte ich es eingeordnet.

Und zwar im Artikel über Uwe Puschner, was den obigen Benutzer Reinhard Wenig dermaßen erregte, siehe auch die Themen auf dessen DS, [55] und sämtliche Edits von ihm, dass er sich nicht nur genötigt sah, deswegen nachts um Zwei Vandalismusmeldung gegen mich zu tätigen und zusätzlich das ihm offenbar in der Seele brennende Thema noch einmal auf einer anderen Projektseite anzusprechen, wo ich vorhin ebenfalls geantwortet habe. Man kann es imho auch übertreiben. Gruß und ein schönes Wochenende --Die Winterreise 08:00, 27. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Inhaltsanhabe des Verlages, das Buch passt auch in die Literaturlisten der Wikipedia Artikel Völkische Esoterik und Völkische Bewegung :

"Völkisch" : Denktraditionen und Mythenbildung im 21. Jahrhundert:

"Völkisches Denken ist nicht allein ein Vorläufer oder eine Begleiterscheinung des Nationalsozialismus. Heute findet es sich nicht nur in der rechtsradikalen Szene, sondern auch in manchen Produkten der Fantasy-Literatur, in Kreisen der Esoterik, der Ökobewegung und auch in manchen Bereichen der Jugendmusikkultur. Woher diese Faszination kommt und wo sie überall anzutreffen ist, beschreibt dieses Buch erstmalig."

Gruß --Die Winterreise 08:33, 27. Mär. 2009 (CET)

Hallo, auf diesem Weg möchte ich Dir mitteilen, dass mir verschiedene Edits von Dir - insbesondere die heute in diesem Artikel - stark mißtrauisch machen. Du unterschiedest Dich in Deiner Art wenig von RL. Vielleicht mal Zeit darüber nachzudenken? --KarlV 16:30, 30. Mär. 2009 (CET)

Hallo KarlIV, verstehe ich nicht. Habe nichts anderes editiert, als einen Titel mit verlinkter ISBN, der bereits in der Dt.Nationalbibliothek mit sämtl. bibliographischen Daten katalogisiert ist und im April 2009 erscheinen wird, und das auch noch zur Klarstellung mit der eindeutigen Abschnittsüberschrift : "In Vorbereitung für 2009":

• Uwe Puschner, mit Großmann, Ulrich, (Hrsg.) Völkisch. Denktraditionen und Mythenbildung im 21. Jahrhundert. 416 Seiten, 2009 ISBN 9783534200405

Verifizierbar: siehe Katalog der Deutsche Nationalbibliothek: [56]

Was soll das bitte mit der "Art von RL" zu tun haben ? Ich betrachte dieses Thema als erledigt. Werde das Buch zum gegebenen Zeitpunkt in die Literaturliste setzen. Gruß --Die Winterreise 18:13, 30. Mär. 2009 (CEST)

Versionslöschung / Archivierung

Hallo Die Winterreise, hast du was dagegen, deine Diskussionsseiten-Versionsgeschichte zu archivieren? Du hast schon sehr viele Versionen erreicht, und ab 5000 Versionen gibt es Probleme bei Versionslöschungen... Die Archivierung geht, indem du diese Seite auf eine andere Seite verschiebst und schützen lässt (das kann ich gerne tun), du kannst dann hier neu anfangen (und auch den jetzigen Zustand wiederherstellen). Grüße von Jón + 03:11, 29. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Jón, Anrede mit hoffentlich richtigem Zeichen Typographie (sic!) :-) Zeichen, danke für das Angebot, aber ich mach das lieber von Hand, pflege die Seite manuell ! :-) Gruß --Die Winterreise 04:36, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ich lese hier gerade und habe den Eindruck, ihr redet aneinander vorbei... Winterreise: Es nicht um Archivierung, es geht um technische Probleme, die es gibt, wenn man bei Seiten mit mehr als 5000 Versionen einzelne Versionen löschen möchte (z.B. wegen Volksverhetzung durch IP am nächsten Dienstag in Version 5003). Um die zu vermeiden müsstest du diese Seite erst wegverschieben und dann eine neue Seite erstellen, und eventuell den jetzigen Diskussionsseiteninhalt hineinkopieren, wie von Jón beschrieben. Gruß, --Erzbischof 10:48, 1. Apr. 2009 (CEST)

OK. Dann bitte ich Jón oder sonst jemand der es kann, nach dem üblichen Procedere zur archivieren.

Die ersten beiden einleitenden Abschnitte meiner DS ("Was ist Wikipedia" und "Linksammlung zum eigenen und fremden Gebrauch" sollten bitte nicht archiviert sondern oben stehen bleiben. Archiviert werden können Abschnitte, an die 4 Wochen kein neuer Beitrag angehängt wurde. Gruß --Die Winterreise 13:53, 1. Apr. 2009 (CEST)

Verschieb doch einfach die gesamte Diskussionsseite (ober steht ein Reiter dafür). Das ist doch ganz einfach. Anschließend kannst Du alles wichtige wieder auf die neue Diskussionsseite kopieren. Kopieren kannst Du doch! ;-) -- Reinhard Wenig 23:40, 1. Apr. 2009 (CEST)

Friedhelm Busse

Hallo Winterreise, könntest du mir kurz erläutern, warum du hier "so" und nicht die Anführungszeichen setzt? Grüße von Jón + 04:34, 29. Mär. 2009 (CEST)

Das ist beim revertieren von RL untergegangen, ich hatte eine andere Textergänzung mit Quellen vorgenommen. Das „so“ war nicht mein Thema. Gruß --Die Winterreise 04:38, 29. Mär. 2009 (CEST)

Locker bleiben, bitte

Moin, mit solchen Änderungen lieferst du der nachfolgenden "guten Socke" eine Steilvorlage, siehe WP:TYPO. Manchmal hab ich den Eindruck, dass es RL daran gelegen ist, im (unfreiwilligen) Zusammenspiel mit anderen Benutzern möglichst viel Chaos zu erzeugen. So was gab es schon mal, und du würdest Wikipedia den größeren Gefallen tun, wenn du z.B. anhand solcher Links nachvollziehst, was damals gelaufen ist, anstatt auch noch den letzten Edit aus der 89.247.0.0/17 zu revertieren.

Was da heut nacht abgelaufen ist, hab ich nachvollzogen und es ist notiert, insofern gibt es keinen Grund, den CU-Antrag weiter zu ergänzen (womit man den CU-Berechtigten die Arbeit nicht leichter macht) – es wird so oder so nicht der letzte CU sein. Gruß --Hozro 09:51, 29. Mär. 2009 (CEST)

Danke, das Revert mit den Anführungszeichen, diese Änderung, ist tatsächlich durch Flüchtigkeit von mir entstanden, wie Du der Versionsgeschichte von Friedhelm Busse entnehmen kannst, hatte ich zunächst eine inhaltliche Bearbeitung bzw. Aktualisierung mit Quellen vorgenommen, die dann von rl revertiert wurde. Klar, auch dann wenn man "Nachtredaktion" hat, sollte man nicht unaufmerksam sein. Der CU Antrag ist lang genug, stimmt ebenfalls, die vier Ergänzungen die ich nach Dir noch vorgenommen habe sind eh nur beispielhaft, vier von vielen, auf weitere werde ich verzichten, bei den 89.247 Fällen ist es ja klar. Typisch auch das Edit, indem RL einen belanglosen Neonazi, Michael Swierczek im Artikel als "Neonazisau" bezeichnet hier, um unvoreingenommen Lesern zu suggerieren, er sei ein durchgeknallter Antifa Mann, die ebenfalls gesperrte Sockenpuppe Benutzer:Streichtier hat das dann alibihaft wieder revertiert. Neonazis nennen das "subversives Agieren". Durchschaubares, aber außerordentlich dummes und primtives Geschmiere. Grüße --Die Winterreise 11:01, 29. Mär. 2009 (CEST)

IP Range Sperre 89.247 RL "Rosa Liebknecht"

6 Stunden Range Sperre für den gesamten Netzadressbereich (Internet Protocol) der IP Range 89.247 [57] Der Provider Versatel und Standorte des Verursachers der braunen Häufchen hier zu finden: [58] --Die Winterreise 11:55, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ergebnis CU Abfrage:

1. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen#Ergebnis

Beonders widerlich und infam: Der Benutzer bezeichnet zunächst einen Neonazi Michael Swierczek als "Nazisau" um sich dann mit der eigenen Sockenpuppe Benutzer:Streichtier Beiträge: [59] selber rein zu waschen und sein eigens Edit empört zu revertieren:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Michael_Swierczek&diff=prev&oldid=58435857

Widerlich und verlogen, siehe auch Liste der Sockenpuppen die auf meinen Benutzernamen Bezug nehmen und die Vandalierungen meiner Diskussions- und Benutzerseite. Derartig infame Schmierereien in einem seriösen Internetprojekt nennen sich: "nationaler Widerstand." --Die Winterreise 09:56, 30. Mär. 2009 (CEST)

Erklärung von kontroversen Bearbeitungen im Bereich Völkische Bewegung

Hallo Blunt, habe Deinen Hinweis zur Kenntnis genommen und werde das Buch, dessen Inhalt mir bereits bekannt ist, erst nach dem endgültigem Erscheinen in der Literaturliste des Artikles mit ISBN verlinken. Zur Erklärung der kontroversen Bearbeitungen in diesem Bereich der Wikipedia kopiere ich einen eigenen Beitrag von der Diskussionsseite KarlIV auf meine eigene DS:

Hallo Karl, ok. Bezüglich des "Benutzers" rl ( sämtliche "rosa liebknecht" accounts siehe auch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen#.2824._M.C3.A4rz.29_.E2.80.93_Rosa-Liebknecht-Zoo

habe ich im persönlichen liegende Gründe, dass ich dessen Beiträge widerwärtig und mehr finde. An den Bearbeitungen von Reinhard Wenig, den ich im Unterschied zu rl "rosa liebknecht" als Benutzer respektiere, stört mich die völlig unkritische Pedanterie, mit der er obskure Gestalten wie Ernst Wachler (Autor), Baldur Springmann Jakob Wilhelm Hauer u.a. beschreibt. Man wird ständig das Gefühl nicht los, dass er diese braunen Typen insgeheim bewundert, vielleicht irre ich mich da. Auf diesbezügliche klare Fragen von mir hat Wenig die Auskunft verweigert. Was sein gutes Recht ist. Die Bücher, die Wenig dazu benutzt kenne ich alle. Ich bin mit der Thematik seit Jahrzehnten befasst. Wenn auch auf andere Weise. Problem ist, dass Wenig Texte aus Büchern in seine Edits einbaut, zwar am Ende durchaus die Quelle angibt, aber völlig unklar lässt, was er eigenständig formuliert hat und was er wörtlich übernimmt. Man kann auch aus einem kritischen und wissenschaftlichen Buch so zitieren, dass der Artikelgegenstand, eben diese völkischen tiefbraunen Finsterlinge positiv dargestellt werden.

Und glaubt dann, aus dem Schneider zu sein.

Man hat ja alles "belegt". Zudem gibt es auch ganz andere wissenschaftliche Meinungen als Wenigs Dauerquellen. Das provoziert mich, gebe es zu. Mir ist es unerfindlich, wie ein aufgeklärter Mensch des 21. Jahrhundert der Völkische Bewegung und dem rechten "neuheidnischen" Neopaganismus auch nur den Hauch von etwas positivem abgewinnen kann. Und das in die Wikipedia einbauen will, wenn auch nicht ungeschickt, zugegeben. Dieser dieser Eindruck drängt sich mir bei Wenig leider auf. Siehe vor allem auch Baldur Springmann, wo Wenig verzeifelt versuchte, dessen Teilnahme an einer Nazi Veranstaltung zu bestreiten und mich durch Dauerreverts förmlich zwang, eine Homepage der Deutsche Stimme also einer NPD Zeitschrift als Beweis und Quelle zu verlinken. Bei Interesse bitte die Versiosgeschichten der verlinkten Artikel betrachten. Mit meinen und Reinhard Wenigs Bearbeitungen. Mein Sperrlog ist mir ziemlich wurscht da ich ehrlich und offen arbeite. Mit dem Sperrlog kann ich eh niemals Admin werden, also was soll´s. :-) That´s why. Gruß --Die Winterreise 22:45, 30. Mär. 2009 (CEST)

Beispiel: Bei Baldur Springmann mußte ich leider folgende Quelle verlinken: "Im August 2003 trat er auf dem Pressefest der "Deutsche Stimme", Zeitung der NPD, auf"[60] bis Benutzer Reinhard Wenig es endlich "glaubte" obwohl es seit Jahren bekannt ist. --Die Winterreise 23:37, 30. Mär. 2009 (CEST)

Wenn es um Rechtsextreme oder ihrem Umfeld geht (also um das Lemma selbst) sind auch in der Forschung Quellen erlaubt wie die Deutsche Stimme. So wird etwa in dem Buch Geschichtspolitik: wer sind ihre Akteure, wer ihre Rezipienten? von Claudia Fröhlich und Horst-Alfred Heinrich in der Literaturliste ein Interview mit Baldur Springmann in der Deutschen Stimme 27, Nr.11, S.3 aufgeführt (Das Helle, Schöne, Edle des Deutschtums repräsentieren. Der Ökobauer Baldur Springmann über volkstreuen Einsatz, Naturreligiosität und seine Begegnung mit Rudolf Heß). --KarlV 21:34, 31. Mär. 2009 (CEST)

Der Untergang der gedruckten Enzyklopädie und der Mythos vom Sisyphos in Wikipedia

Nicht nur die Microsoft Encarta wird aus dem Verkehr gezogen. Auch die ganz große Brockhaus Enzyklopädie, weiland begründet vom wackeren Verleger Friedrich Arnold Brockhaus, beiläufig auch der Verleger von Arthur Schopenhauers Werk Die Welt als Wille und Vorstellung, ist angesichts von Wikipedia zu einer kleinen Brockhütte verkommen. ;-)

So muß sich unser kleines Projekt Wikipedia die titanische Aufgabe eines Atlas (Mythologie) aufbürden, die "Welt als Wille und Vorstellung" getreulich abzubilden. NPOV und POV quasi als Abglanz des um die Wahrheit ringenden homo ludens. Möge das Werk Wikipedia mit diesem bescheidenen Anspruch gelingen. Wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen ! Siehe auch Albert Camus über Wikipedia in "Mythos vom Sisyphos":

"Ich verlasse Sisyphos am Fuße des Berges! Seine Last findet man immer wieder. Nur lehrt Sisyphos uns die größere Treue, die die Götter leugnet und die Steine wälzt. Auch er findet, daß alles gut ist. Dieses Universum, das nun keinen Herrn mehr kennt, kommt ihm weder unfruchtbar noch wertlos vor. Jeder Gran dieses Steins, jeder Splitter dieses durchnächtigten Berges bedeutet allein für ihn eine ganze Welt. Der Kampf gegen Gipfel vermag ein Menschenherz auszufüllen. Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen."

Grüße an die unermüdlichen Wikipedianer aus der Nachtredaktion einer Zeitung, die innerhalb dieses Internetprojektes dankenswerter Weise als "reputable Quelle" anerkannt wird. --Die Winterreise 02:29, 1. Apr. 2009 (CEST)

VM-Meldung

Nur ganz kurz eine Erklärung. Ich weiß auch nicht, woraus Penta herleitet, dass Du Wenig des "Rechtsradikalismus" bezichtigst. Der von ihm gepostete Difflink gibt das jedenfalls nicht her. Was mir am ganzen Vorgang aber auffällt ist, dass Penta vor einigen Jahren ein mehr oder weniger verständnissvoller Unterstützer des unbegrenzt gesperrten Benutzers Stachel gewesen ist. Stachel ist ja in WP immer noch aktiv - seine verschiedenen Benutzernamen sind nicht immer offensichtlich und werden nicht immer aufgedeckt und es scheint auch so zu sein, dass er in gewissen Bereichen (die weniger Umkämpft sind) unter anderem Namen ungestört editieren darf, solange es keine Konflikte gibt. --KarlV 10:38, 2. Apr. 2009 (CEST)

@KIV: Für mich war DWs Edit unmissverständlich und DW blieb die Antwort schuldig, was er sonst gemeint hätte. War übrigens ganz und gar kein Unterstüzer für Stachels Trollereien und kritisierte ihn offen. Richtig ist allerdings, dass ich ihn persönlich kenne und mochte. Stimmte übrigens für die Sperrung von Der Stachel. --Penta ^{Frag Flocke!} 15:21, 2. Apr. 2009 (CEST)

@P - na dann ist ja alles gesagt worden ;-)--KarlV 17:59, 2. Apr. 2009 (CEST)

CU-Anfrage

Hallo, bin gerade auf deine CU-Anfrage von heute vormittag gestoßen. Kleiner Tip: Utrace ist ein brauchbares Tool, mit dem man die meisten IPs lokalisieren kann. Bei deinen beiden wird für die eine Mannheim, für die andere Düsseldorf angegeben. Anhand meiner Erfahrung, daß meine eigene IP (wobei ich einen anderen Provider verwende) auf verschiedene Orte im Umkreis von ca. 50km um meinen Wohnort lokalisiert wird, komme ich zu der Annahme, daß deine beiden gemeldeten IPs wahrscheinlich von verschiedenen Personen verwendet werden. Die Einwahlknoten erscheinen einfach zu weit voneinander entfernt. Gruß --Löschvieh 17:50, 2. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Löschvieh, dankeschön für den Tip ! Ich kenne diese Tools. Mir ging es bei dem CU Antrag angesichts dieses Textes [61] nicht darum herauszufinden, wer das real sein könnte und wo der Verfasser wohnt sondern darum, eventuell zu erfahren, ob diese IP ein oder mehrere registrierte Hauuptaccounts bei WP betreibt. Dass es verschiedene IP´s sind ist klar, da aber größere zeitliche Abstände zwischen den Edits lagen, (diese Hass Tiraden gegen mich flackern in Abständen immer wieder auf), spricht auch eine räumliche Entfernung nicht gegen die Möglichkeit, es könne sich um einen Nutzer handeln. Standortwechsel kann jeder ständig betreiben und Internetcafes, überall und jedermann zugängliche Rechner, gibt es bekanntlich wie Sand am Meer. Die Vostellung, ein Durchschnittsbenutzer oder gar ein systematicher Sockenpupper arbeite meistens am selben Rechner ist nicht realistisch. Auch einem WP CU-Check kann man sich entziehen, wenn man für ein "spezielles" Edit einen singulären Standort oder Zugang verwendet, den man nur dieses eine mal, nur für dieses Edit und danach nie wieder benutzt. Für Internetaktivitäten, die sich im Grenzbereich von Strafbarkeit bewegen, werden in den meisten Fällen irgend welche anonymen Internecafes genutzt. Gruß --Die Winterreise 18:48, 2. Apr. 2009 (CEST)

Internetcafés ok, sind aber ein ziemlicher Aufwand. Vor allem bei einer Entfernung von fast 300km, das müßte schon einer sein, der sich sowieso gerade in diesen Gegenden aufgehalten hat. Es wäre weniger Aufwand, über einen Internet-by-call-Account einzuloggen. Dabei kann man bequem von daheim aus jedesmal einen anderen Provider wählen (was bei deinen beiden IPs nicht der Fall war), oder man sucht sich einen offenen Proxy zum Verschleiern der IP. Wie man beim Verfolgen der VMs sieht, tauchen die immer wieder auf, egal, wie viele dauerhaft gesperrt werden. Bösartiger Edit übrigens, den der geliefert hat. Trotzdem kann ich mir kaum vorstellen, daß jemand einen derartigen Aufwand treibt. Selbst dein alter "Freund" RL scheint immer über denselben Provider reinzukommen, und der ist ja wirklich stur. --Löschvieh 21:17, 2. Apr. 2009 (CEST)

Radioaktives Material

Wikipedia:Auskunft#Betastrahlung - vielleicht interessant? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:28, 7. Apr. 2009 (CEST)

VM Artikel Alois Mannichl

zur Info--Goiken 02:43, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe schon auf der VM Seite geantwortet. Danke für den Hinweis ! --Die Winterreise 02:49, 11. Apr. 2009 (CEST)

Off topic: Ist die Osternacht in diesem Jahr vorverlegt worden? --Amberg 03:19, 11. Apr. 2009 (CEST)

Nein, Du hast recht. Das ist die Nacht von Samstag auf Sonntag !

Und am Ostersonntag geht´s dann so fröhlich ab:

   Vom Eise befreit sind Strom und Bäche
   Durch des Frühlings holden, belebenden Blick,
   Im Tale grünet Hoffnungsglück;
   Der alte Winter, in seiner Schwäche,
   Zog sich in rauhe Berge zurück.
   Von dort her sendet er, fliehend, nur
   Ohnmächtige Schauer körnigen Eises
   In Streifen über die grünende Flur.
   Aber die Sonne duldet kein Weißes,
   Überall regt sich Bildung und Streben,
   Alles will sie mit Farben beleben;
   Doch an Blumen fehlts im Revier,
   Sie nimmt geputzte Menschen dafür.
   Kehre dich um, von diesen Höhen
   Nach der Stadt zurück zu sehen!
   Aus dem hohlen finstern Tor
   Dringt ein buntes Gewimmel hervor.
   Jeder sonnt sich heute so gern.
   Sie feiern die Auferstehung des Herrn,
   Denn sie sind selber auferstanden:
   Aus niedriger Häuser dumpfen Gemächern,
   Aus Handwerks- und Gewerbesbanden,
   Aus dem Druck von Giebeln und Dächern,
   Aus der Straßen quetschender Enge,
   Aus der Kirchen ehrwürdiger Nacht
   Sind sie alle ans Licht gebracht.
   Sieh nur, sieh! wie behend sich die Menge
   Durch die Gärten und Felder zerschlägt,
   Wie der Fluß in Breit und Länge
   So manchen lustigen Nachen bewegt,
   Und, bis zum Sinken überladen,
   Entfernt sich dieser letzte Kahn.
   Selbst von des Berges fernen Pfaden
   Blinken uns farbige Kleider an.
   Ich höre schon des Dorfs Getümmel,
   Hier ist des Volkes wahrer Himmel,
   Zufrieden jauchzet groß und klein:
   Hier bin ich Mensch, hier darf ichs sein!

Frohes Fest, Amberg, und danke für den kalendarischen Hinweis !  :-) Gruß --Die Winterreise 03:25, 11. Apr. 2009 (CEST)

--Amberg 03:59, 11. Apr. 2009 (CEST)

Not funny

Dieser Edit sollte aus meiner Sicht unmissverständlich strafverfolgt werden. Hast du dafür einen Anwalt? Bitte alles Weitere per Mail. Danke. Gruß --Penta ^teuch 13:17, 11. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Penta, derartige anonyme Beleidigungen und Bedrohungen erhalte ich bedingt durch Funktionen und Tätigkeiten öfter, nicht nur via Internet. Übler als die persönliche Pöbelei von "Scheisse deportieren" halte ich die unverhohlene Anspielung im Nicknamen auf den KZ-Arzt und Massenmörder Josef Mengele. Mir ist ziemlich klar, um wen es sich bei diesem Verfasser handelt. Ich werde am Montag oder Dienstag zunächst innerhalb der WP einen CU Antrag stellen um feststellen zu lassen, ob das gesperrte Account noch unter anderen Accounts bei Wikipedia angemeldet ist (oder war). Im Moment bin ich auf Reisen und nur per i-phone online. Schöne Ostertage , Gruß, "Die Winterreise"

Outing eines angeblichen Hard Core Esoterikers

Hi Winterreise, dass du permanent in heftige Kämpfe verwickelt bist, scheint mir auch damit zu tun zu haben, dass du schlimme Feinde zu sehen meinst, wo gar keine sind. Ich bin nach den gegenwärtig verbreiteten Kriterien linksradikal, da die Politik, die ich schon zu Willy Brandts Zeiten richtig fand, heute dem linken Rand zugerechnet wird. Ich halte Gerhard Schröder in gewisser Weise für einen Verbrecher, weil er die SPD ihrer traditionellen und für das Funktionieren unserer sogenannten Demokratie essentiellen Rolle beraubt und einen offensichtlichen Ganoven namens Peter Hartz mit demokratisch nicht legitimierten Vollmachten ausgestattet hat, was für mich persönlich den Absturz aus der noch akzeptablen Arbeitslosenhilfe auf das Hartz4-Niveau bedeutete. Ich finde diese Dinge empörend und habe zeitweilig auch in verschiedenen Zusammenhängen dagegen gekämpft. WP ist dafür aber kein geeignetes Forum, oder besser: Sie mag vielleicht gelegentlich geeignet erscheinen, aber ich will sie nicht in dieser Weise missbrauchen. Deshalb ziehe ich gar nicht erst in Erwägung, bei Lemmata wie etwa Prof. Unsinn mitzumischen. Da wäre ich sehr befangen und hätte große Probleme, meine persönliche Betroffenheit dem NPOV unterzuordnen. Ähnlich, nur mit umgekehrtem Vorzeichen, bei Noam Chomsky oder Naomi Klein. Mein Verhältnis zur Anthroposophie dagegen ist nach dem 1998 vollzogenen und öffentlich dokumentierten Bruch inzwischen so abgeklärt, dass ich da in WP von Anhängern wie Gegnern gleichermaßen massiv angefeindet werde und objektiv betrachtet einfach gute wikipedianische Arbeit leiste. :-) Mich irgend einer sonstigen esoterischen Tradition zuordnen zu wollen, entbehrt jeder Grundlage. Ich schlage vor, dass du mal die Denkmöglichkeit erprobst, dass wir beide vielleicht gar nicht so weit auseinanderliegen. --Klaus Frisch 03:51, 13. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Klaus, ich denke darüber nach und schreibe morgen noch was dazu. Danke für Deine offenen Worte. Kurz vorab, zu Deiner Anspielung: Ich habe mich nach Diskussion gegen den Abschnitt "Trivia/ Spitzname Professor Unsinn" im Artikel Hans Werner Sinn ausgesprochen, obwohl ich (wie Du) kein Anhänger der wirtschaftpolitischen Lehren des Münchner Professors. bin. Mir geht es nicht um Herabsetzung sondern um das Vermeiden und Entfernen von Beschönigungen und Verklärungen. Der Abschnitt im Artikel Hans-Werner Sinn, an dem ich aktiv mitgearbeitet habe, war seinerzeit der Abschnitt "Kontroverse", Sinns umstrittener Juden-Manager-Sündenböcke Vergleich. Siehe auch DS weiter oben. (Dass das "Vierte Gesetz für moderne Dienstleitungen am Arbeitsmarkt", [62], im Volkmund "Hartz IV genannt, ein Beitrag von vielen zur langsamen aber systematischen Zertrümmerung eines vormaligen Sozialsstaates, immer noch nach einem vorbestraften korrupten Manager und Spesenritter benannt wird, halte ich wie Du für grotesk.) Meine Ideale sind, auch wenn es altmodisch klingen mag, die Ideen des Zeitalter der Aufklärung, die immer noch, in letzter Zeit stärker denn je, aktuell sind. Ich war auch über die administraive Entfernung eines religionskritischen, satirischen und tatsächlich sarkastischen Diskussionsbeitrages von Hubertl gelinde gesagt erstaunt. Und vor allem über die sich anschließenden, m.A. nach kleinkarierten und sinnlosen Sperr- Prüf und Overrul- und wechselseitigen Beschwerdeverfahre. Wenn man sowas nicht mehr schreiben darf, auf einer DS, na dann gute Nacht. Kurt Tucholsky und Karl Kraus fanden da schärfere Worte als der geschätzte Teilnehmer "Hubertl". Der Beitrag hat sich ja nicht gegen eine Person gerichtet, allenfalls gegen ein gedankliches System. Das sollte auf einer DS zulässig sein. WP ist weder ein Mädchenpensionat noch eine moralische Anstalt .Das am Rande. Auch als Freimaurer bin ich ein

"Anti-Esoteriker und "Anti-Okkultist", persönlich halte ich derartige System für geistige "Krücken", "Stützen", derer ein aufgeklärter Mensch nicht bedarf. Oder bedürfen sollte. Nachdem ich mit allen Systemen dieser Art viele Jahre befasst habe. Das stark verkürzt. Inwieweit es bei engagierter Mitarbeit überhaupt einen "NPOV" geben kann, dazu später mehr. Sowohl Deine Beiträge als auch meine sind mit Sicherheit geprägt von persönlichen inhaltlichen Standpunkten, wir sind schließlich geistig nicht kastriert. Wer ernsthaft behauptet oder von sich glaubt nur "neutral" zu schreiben, auch in Artikeln, lügt sich entweder was vor oder erliegt einer erkenntnistheoretischen Illusion.Gruß --Die Winterreise 22:08, 13. Apr. 2009 (CEST)

Hilfe zur Formatierungstechnik eines CU Antrages

Kannst Du da mal einen Blick darauf werfen[63]? Bin neu hier.--Atalanta 11:18, 14. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Atalanta, ich habe es mir angesehen. Du hast deine CU Anfrage falsch plaziert, und zwar auf der Diskussionsseite, nicht auf der Projeketseite selber. Zudem hast Du die Benutzernamen, nach denen Du fragst, falsch formatiert. Um einen CU Antrag zu stellen solltest Du die fraglichen Benutzernamen so formatieren:

Atalanta – CheckUser (Diskussion • Beiträge (global) • gelöschte Beiträge • Sperr-Logbuch • BF-Log • Anmeldung • SUL • Verschiebungen • Dateilogbuch • Stimmberechtigung • sperren)

Dies nur als Beispiel mit Deinem Benuutzernamen. Sieh Dir im Quelltext meiner Antwort hier an, wie das typographisch formatiert wird. Wichtig ist: Namen zwischen doppelte {{ und davor das Wort Checkuser| (Mit diesem Strich | dahinter) vor den angefragten Benutzernamen.

Du kannst die Klammern {{Checkuser| und das Wort Checkuser| auch mit copy and paste kopieren und dann die von Dir angefragten Namen dahinter setzen, ohne Leerstelle. auch Gruß --Die Winterreise 12:01, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ode an die Freude

Sag mal, wie schätzt du die Änderungen von Benutzer:Theresa W.P. ein? Im Artikel Ode an die Freude ergänzte sie einen Satz, der suggerierte, dass ein anderer Dichter das Gedicht vor Schiller geschrieben habe. Schaut man sich das andere Gedicht an, sieht man auch, dass nur der Titel identisch ist. Also habe ich das Gedicht verlinkt und den Satz eindeutig formuliert. Das macht sie jedoch regelmäßig rückgängig, deshalb vermute ich, dass das Suggerierte beabsichtigt war. Mich würde mal deine Meinung dazu interessieren. Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:36, 14. Apr. 2009 (CEST)

Knackpunkt ist der, dass es sich um zwei völlig unterschiedliche Texte (Friedrich von Hagedorn und Friedrich Schiller) handelt. Nur mit einem zufällig gleichen Titel. Ludwig van Beethoven bezog sich im Schlußchoral der 9.Symphonie eindeutig auf Friedrich Schiller:

Freude, schöner Götterfunken

Tochter aus Elysium,

Wir betreten feuertrunken,

Himmlische, dein Heiligthum!

Deine Zauber binden wieder

Was die Mode streng getheilt;

Alle Menschen werden Brüder,

Wo dein sanfter Flügel weilt.

Wem der große Wurf gelungen,

Eines Freundes Freund zu sein;

Wer ein holdes Weib errungen,

Mische seinen Jubel ein!

Gruß --Die Winterreise 14:52, 14. Apr. 2009 (CEST)

Danke, sehe ich nämlich genauso und verstehe nicht, dass die Benutzerin wiederholt diese suggestiven Andeutungen macht, dass der Text von Hagedorn stamme, und meine Änderungen inklusive Beleg entfernt: [64][65] --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:58, 14. Apr. 2009 (CEST)

You have mail. --Fiat tux 12:28, 15. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Fiat Tux, habe Deine mail eben erst gelesen und geantwortet. Grüße --Die Winterreise 23:03, 15. Apr. 2009 (CEST)

Falls du der Einrückung zufolge mich meinst, ist noch nichts angekommen. Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:32, 15. Apr. 2009 (CEST)

'tschuldigung. Ich meinte Die Winterreise. Grüße, --Fiat tux 13:42, 15. Apr. 2009 (CEST)

Freimaurerei 2

Irgendwie gab es in der Diskussion durch einen Bearbeitungskonflikt oder so eine Textverdopplung. Ich habe das korrigiert und deine Beiträge wiederhergestellt. Ich hoffe, ich habe nicht einen deiner letzten Beiträge übersehen: [66]

An den Äußerungen Polentarios merkt man, dass er sich mit dem Thema Freimaurerei nicht auskennt. Er behauptet irgendeinen Allgemeinplatz - und wenn ich ihn nach konkreten Zitaten mit Belegen frage, die seinen Allgemeinplatz in ihrer Allgemeinheit frage, weicht er aus, wird persönlich, nennt irgendeinen Autor oder weicht aus, indem er eine Frage teilweise beantwortet und vom Einzelnen dann aufs Ganze schließt. Wenn er dann nicht weiterkommt, wird er entweder wieder persönlich oder macht ein neues Fass auf - wieder mit Allgemeinplätzen.

Wie soll man da in einer Diskussion vorankommen, um den Artikel zu verbessern? Ich habe selbst schon zahlreiche AASR-Rituale gelesen, aber kannst du dich erinnern, dass irgendwo behauptet würde, die Rituale seien Rituale der Templer, wie Polentario es in den Artikel schrieb? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:58, 14. Apr. 2009 (CEST)

Über den Inhalt der Rituale des "Alten und angenommenen schottischen Ritus", dem ich angehöre, [67] (übrigens Fehler im Text!) darf ich aus Gründen der sogenannten "Arkandisiplin" nichts in die Wikipedia schreiben. Man würde mir unverzüglich die Kehle durchschneiden, den Bauch aufschlitzen und meine Gedärme ins Meer werfen. für Mitleser, dies war ein kleiner Scherz :-)!. Aber sowohl der Historiker Wehler als auch Polentario irren in der Zuordnung. Polentario, dessen sonstige Bearbeitungen in anderen Artikeln ich zum Teil schätze, hat manchmal kleine Anfälle von "Streitlust", nun sind es eben "die" Freimaurer. Ich nehme an, der Dissens hat seine Wurzeln im Artikel Rechte Esoterik, dort äußerte Polentario in der Diskussion schon scherzhaft "die" Freimaurer seien "ruhig zu stellen", "was ja auch gelungen sei".. Link: [68] Ich würde das an deiner Stelle nicht so ernst nehmen. Der Artikel wird schon wieder, im Moment ist er ja gesperrt. --Die Winterreise 15:21, 14. Apr. 2009 (CEST)

Danke, mehr Infos wollte ich dazu ja nicht. Auch wen mir die AASR-Rituale vorliegen, ist mir das ja nicht so geläufig wie dir.

Sehe das auch sonst genauso. Auf die Diskussion:Rechte Esoterik verweist Polentario auch selbst in der Diskussion:Freimaurerei.

Davor war er ja auch ganz enttäuscht, als ich ihn auf die Geschichte der Freimaurerei verwies als er nach Nazis in der Freimaurerei fragte und feststellen musste, dass die Freimaurerei im Rahmen ihrer Möglichkeiten Widerstand leistete. Auch geht der Artikel eben auf die gesellschaftlich-historische Einordnung ein, die er hier jetzt bemängelt. Dennoch ist der Artikel Geschichte der Freimaurerei im Gegensatz zum Artikel Freimaurerei noch weit von "lesenswert" entfernt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:54, 14. Apr. 2009 (CEST)

Das lächelnde HB-Männchen nehme ich gerne entgegen, zum Artikel kam ich über Sporran und "feststellen mußte" - naja die erste Beschäftigung mit der Thematik war nicht gestern, sondern bereits im Fach Musik zu Schulzeiten und 1990 bei der Männerbande-Ausstellung in Köln. Der FM Artikel hat seine Schwächen - und kann von einer Außensicht nur profitieren. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:13, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab die Diskussion mal noch etwas strukturiert und ausgebaut. Mag sein daß ich gerne wider den Stachel löcke (Erfahrungen zur Genüge mit dem Störer gleichen Namens haben wir beide) und wie Du richtig anmerkst, es mir durchaus ein intellektuelles Vergnügen bereitet, gelegentlich in Artikelkonsense reinzuplatzen. Bei der Globalen Erwärmung bis zum SG, wobei anerkannt wurde und hoffentlich weiter wird, daß ich mich auf gute und nutzbringende Quellen berufe, Positionen klarstelle und meine Arbeit nachvollziehbar zu strukturieren suche.

Wehlers dialektische Argumentation - Aufklärung wie Mystizismus, Geheimnis wie öffentlicher Disput, Bildungs wie Macht und Winkeleiaspekt bei FM einzubringen halte ich für wichtiger als blödes FM Bashing, eine unkritische Eigenwerbung lehne ich wie gesagt als unwikipedisch ab. Dies auch im Sinne eines aufklärerischen Vorgehens wie Klarstellung gegenüber Dir, wir basteln hier immerhin (gemeinsam) an einer Enzyklopädie und befinden uns damit in einer Tradition zu der Freimaurer in nicht unerheblichem Maß beigetragen haben. Dessen bin ich mir durchaus bewußt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:00, 15. Apr. 2009 (CEST)

Nationalliberalismus

Hallo, in der Diskussion zum Artikel über die Bürgerbewegung pro Köln habe ich gelesen, dass du eine Überarbeitung des Artikels zum Nationalliberalismus planst. Grundsätzlich sehe ich auch das Problem, dass in dem Artikel auf heutige politische Strömungen, die an nationalliberale Traditionslinien anknüpfen nicht oder nur sehr beschränkt verwiesen wird. Ich war mir aber nicht sicher, was du genau meinst, wenn du von der "heutige[n] praktische[n] Umsetzung von "Nationalliberalismus"" sprichst. Daher wollte ich dich vorsorglich schon einmal darum bitten, bei deiner Überarbeitung / Ergänzung des Artikels genau auf Begrifflichkeiten und Quellen zu achten. --Häuslebauer 18:56, 19. Apr. 2009 (CEST)

Autonome Republik Utopia

Winterreise, bitte tu mir mal einen Gefallen: Wirf einen Blick auf den Artikel Autonome Republik Utopia und dann auf die heutige Löschkandidatenliste. Gruss --Mastermaus 15:51, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Mastermaus, ich seh mir das gründlich an. Kann die Relevanz nicht auf einen Blick beurteilen. Kann etwas dauern, da ich erst am späten Abend wieder online sein werde. Kannst Du die heutige Löschkandidatenliste mal hier verlinken? danke. Gruß --Die Winterreise 16:07, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hier steht es. Das Problem ist das übliche: Damals wußte es jeder. Aber die Zeitungen, in denen es stand, sind entweder in Konkurs gegangen oder haben ihre Archivbestände nicht digitalisiert oder sie haben sie digitalisiert und verlangen für den Zugriff Kohle. Im vorraus Danke für Deine Mühe. Der Artikel ist zwar nicht von mir, aber ich habe diese Geschichte damals selbst am Rande miterlebt und möchte daher nicht, das sie den Löschfetischisten zum Opfer fällt. --Mastermaus 16:56, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Mastermaus, ich habe den Artikel eben kurz ergänzt (Namensgebung der "Autonomen Republik") und auf der Löschdiskussionsseite Stellung genommen. Gruß --Die Winterreise 18:15, 20. Apr. 2009 (CEST)

Magie

Noch einmal einfügen und Du machst eine Pause wegen Editwar ... --He3nry Disk. 20:45, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hallo He3nry, der letzte "Bearbeiter" war der x-fach gesperrte RL IP Range 89.247: [69]. Siehe auch:[70] Magst Du das entfernen oder soll ich damit warten ? Zur Geschichte "Rosa Liebknecht" siehe auch [71] --Die Winterreise 21:05, 20. Apr. 2009 (CEST)

Verschwörungstheoretiker-Troll

Habe mir erlaubt, deinen Beitrag weiter zu ergänzen:

• Benutzer Diskussion:79.214.203.115
• [72]

Der Troll ist ein "alter Bekannter", der schon seit Ewigkeiten rechten Verschwörungtheorien hinterherläuft und diese in der FM-Diskussion abläd. Er ist auch in der Versionsgeschichte von Julius Evola zu finden. Benutzte auch häufiger offene Proxies.

Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:46, 26. Apr. 2009 (CEST)

SP Rivella im Artikel Hans-Werner Sinn

Dein Revert war übrigens der erste Edit des neuen Benutzers Rivella. FelMol 21:20, 30. Apr. 2009 (CEST)

Bisherige Beiträge des neu angemeldeten accounts Rivella sind: [73]. Was im Artikel Hans-Werner Sinn abgeht ist langsam peinlich. Jeglicher kritische Ansatz, auch wenn mit seriösen Quellen belegt, wird verbissen und kämpferisch von einer kleinen Gruppe unterdrückt. Der Artikel droht zur reinen Image und PR Schrift für Sinn zu verkommen. Die schiere Lobhudelei. Es wird Zeit, dass da auch mal andere Bennutzer mitmachen. Gruß --Die Winterreise 21:27, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich erlebe ja auch wieder den verbissenen Kampf des gleichen Konsortiums bei der Abwehr von Edits im Lemma Soziale Marktwirtschaft. Statt eine Darstellung zuzulassen, die Weite, Vielfalt und Reformfähigkeit der SM dokumentiert, wird nur der Tunnelblick der INSM zugelassen. FelMol 21:45, 30. Apr. 2009 (CEST)

Persönliche Mitteilung

Persönliche Mitteilung an die Freunde und Kritiker meiner Mitarbeit: Ich bin im Moment durch familiäre Ereignisse, u.a. einen Todesfall, nicht in der Lage sehr aktiv mitzumachen und kann nur gelegentlich online sein. Wäre dankbar, wenn die Befürworter meiner Edits und Themen gelegentlich einen Blick auf die von mir mit bearbeiteten Artikel werfen. Unsinnige und unsachliche Beiträge von meiner DS bitte entfernen. Gruß --Die Winterreise 21:42, 30. Apr. 2009 (CEST)

Das tut mir aufrichtig Leid. Ich wünsche Dir persönlich viel Kraft das ganze durchzustehen. MfG--KarlV 21:48, 30. Apr. 2009 (CEST)

Danke Dir. --Die Winterreise 21:51, 30. Apr. 2009 (CEST)

John Demjanjuk

Da Du mich so gerne zensierst, solltest Du die epischen Redundanzen bitte selbst entfernen. Julia69 13:17, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich "zensiere" nicht" sondern habe ein einziges mal, am 20.April 2009, Deine Änderung bezüglich "mindestens 29.000 Menschen jüdischen Glaubens" mit "Kommentaren" von Dir wie: "wenn sich 1000 Juden taufen lassen", weitererer "Beabeitungskommentar": "Und was ist mit den 1939 Doitschen" siehe hier: [74] revertiert, da dies ein wörtliches Zitat aus der Quelle ist, an deren Originaltext der Du nicht herumzupfuschen hast. Der Artikel ist fundiert und sachlich korrekt bequellt und formuliert. Die juristische Ausführlichkeit bezüglich der Gerichtsstände und Prozesse ist notwenig, da es sich um sehr komplizierte Verfahren handelt. Der Artikel wird weiter bearbeitet, wenn Demjanjuk entweder zum Prozess in Deutschland eingetroffen ist oder seine Auslieferung nach Deutschland endgültig scheitern sollte. Oder Demjanjuk vor einer Entscheidung über seine Auslieferung ableben sollte. Im Moment sieht es so aus, als ob seine Auslieferung nach Deutschland zur Prozesseröffnung wegen des Verdachtes auf Beihilfe zum 29.000-fachen Mord im Vernichtungslager Sobibor in Kürze statt finden wird. --Die Winterreise 14:33, 4. Mai 2009 (CEST)

Die Generalstaatsanwaltschaft in München stellte dazu am 26. November 2008 fest, dass sie für den Fall nicht zuständig sei.http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,592991,00.html (verlinkte Quelle) Das Verfahren gegen Demjanjuk wurde daraufhin auf Antrag der Generalbundesanwältin Monika Harms durch Beschluss des Bundesgerichtshofes vom 9. Dezember 2008 Bundesgerichtshof http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&az=2%20ARs%20536/08 Beschluss vom 9. Dezember 2008 http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&nr=46232&linked=pm&Blank=1 = ( im ArtikelText verlinkte Quellen) an das Landgericht München verwiesen. --Die Winterreise 14:3877, 4. Mai 2009 (CEST)

Kann ich bitte erfahren, was der Revert einfach ohne Kommentar sollte? Es gibt keine Edit-Sperre, es gab eine neue Entwicklung im Fall, diese habe ich aufgenommen. Es war NPOV und mit seriöser Quelle belegt. Also, was um Himmels Willen war dein Problem? --Kilessan 08:37, 12. Mai 2009 (CEST)

Zustimmung. --Marvin 101 08:38, 12. Mai 2009 (CEST)

Hallo Kilessan, Habe Deine Änderung vorübergehend rückgängig gemacht, die meldet, Demjanjuk befände sich im Anflug auf München. http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,624179,00.html Zwar trifft das zu (!), jedoch: Wikipedia ist kein "Newsticker". und keine Zeitung. Ich schlage vor, mit der Bearbeitung zumindest so lange zu warten bis Demjanjuk in München in der Justizvollzugsanstalt Stadelheim eingetroffen ist und ihm der etwa 20-seitige Haftbefehl wegen des Verdachtes auf Beihilfe zum 29.000-fachen Mord im Vernichtungslager Sobibor eröffnet wurde. Dann kann man das in einem Satz in den Artikel einbauen, wenn es Fakt ist. Bitte etwa Geuld, ich bin mit dem Fall ziemlich genau vertraut.--Die Winterreise 08:44, 12. Mai 2009 (CEST)

Habe es gerade auf der Artikel-Diskussionsseite gesehen (sorry dann für Kommentar hier) und auch dort geantwortet. --Kilessan 08:45, 12. Mai 2009 (CEST)

Hi, Winterreise, Zustimmung. Wenn er da ist, isser da. Im Gegenzug hätte ich gern, dass die juristische Auseinandersetzung in den USA dann erheblich gekürzt würde - Ergebnis reicht mE dann nämlich aus. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 09:38, 12. Mai 2009 (CEST)

Hallo TJ.MD, einverstanden. Kürze Du bitte den USA Abschnitt. (Vor allem der zitierte unsägliche Satz über die Abgase der Dieselmotoren, die "beweisen" sollen, dass man mit Gas nicht töten konnte, sollte ganz rausfliegen, die "Quelle" ist eine nicht verifizierbare Zeitungsmeldung von 1990, abgesehen davon ist der Satz inhaltlich dermaßen bescheuert, dass es nur peinlich ist.

Wenn Du gekürzt hast sehe ich es mir an und wir führen keinen Editwar, ok ? Gruß --Die Winterreise 09:44, 12. Mai 2009 (CEST)

Habe eben gesehen, der Satz mit den Dieselmotor-Abgasen/Holocaustvergleich Vergasung steht bei "Prozess in Israel". Habe den Schrott entfernt, soll ein Zeitungszitat von 1990 sein, das nicht verifizierbar ist. --Die Winterreise 09:50, 12. Mai 2009 (CEST)

Du hast ja geschrieben, dass Du mit den juristischen Umständen vertraut bist - und schlägst Dich eh schon mit Mr Senf herum; Ich hätte es lieber, mich da rauszuhalten, es sei denn, Du würdest mich, sozusagen als unbeteiligten Leser, bitten, entsprechende Kürzungen vorzunehmen - aber bei einem so emotional geladenen Thema mus snicht auch ich noch im quark rühren. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 15:04, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich wäre dankbar, wenn auch andere, wie Du, einer früheren kleinen Meinungsverscheidenheit zum Trotz, sich beteiligen würden. Benutzer Krawi hat sich eben auf der DS des Artikels John Demjanjuk geäußert. Es ist ein wenig mühselig sich mit dem "Mr.Senf" herumzuärgern, man braucht viel Geduld. Ich habe Zugang zu juristischen Quellen, die ich aber aus rechtlichen Gründen (noch) nicht verlinken darf. Daher werde ich froh, wenn auch andere des Schreibens fähige und enzyklopädieerprobte Benutzer sich beteiligen. Gruß --Die Winterreise 15:10, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich war dann mal so frei.. (nach der 3W-Fragenregelung: wer wills wissen?) die Life-Berichterstattung aus den Gerichtssäälen der USA und Deutschlands zu entfernen (vielleicht ist er ein Verbrecher, dann ist er relevant, oder er ist ein alter Mann; beide Sichtweisen rechtfertigen keine ausführliche Darstellung seines Gelabers oder des seines Anwalts). Schau' doch mal. Die Quellen habe ich nicht entfernt, weil ich sie nicht nachgesehen habe; von mir aus kann das meiste davon aber auch in den Orcus geschossen werden - ich überlasse es Dir, die unwesentlichen wechzumachen. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 20:20, 14. Mai 2009 (CEST)

Hallo TJ.MD, Du hast allerdings stark gekürzt und "ausgefegt". Ich überlasse es mal anderen Benutzern und Beobachtern des Artikels, wie sie das beurteilen. Die Grundidee einer Straffung auf das wesentliche ist nicht schlecht. Der Artikel ist in letzter Zeit wegen der Tagesaktualität von vielen Benutzern aufgebläht worden, sogar von einem Nutzer, der sich ansonsten vor allem durch Editwars und ausgeprägte Rechthaberei und Besserwisserei in den wirtschaftpolitischen Artikeln hevor tut. Die Zusammenhänge zwischen ausgeprägt libertärem Nationalliberalismus und politischem Sonder POV waren für mich ersichtlich. Insofern ist es ganz gut, dass mal ein "Neuer" über den Text gegangen ist. Gruß --Die Winterreise 20:32, 14. Mai 2009 (CEST)

Neoliberale, sogenannte "Marktfundamentalismus" Sockenpuppen und Editwars in Wirtschaftsartikeln

zur Kenntnis [75]-- FelMol 01:17, 10. Mai 2009 (CEST)

Hallo FelMol, zunächst eine technische, typographiche Info, wenn Du einen Begriff verlinken willst, der als Wikipedia Artikel bereits existiert, dann in zwei eckige Klammern setzen. Soziale Marktwirtschaft oder Neoliberalismus oder Rheinischer Kapitalismus oder Mitbestimmung zum Beispiel. Sieh Dir die Art der Verlinkung im Quelltext an. Wenn Du aber einen diff-link (Auszug aus der Versionshistorie eines Artikels) verlinken willst (auch bei VM Meldungen und auf Diskussionsseiten), dann den link nur zwischen jeweils eine eckige [Klammer]. (Ich habe es oben in deinem Beitrag korrigiert, allerdings hast Du ein offenes Bearbeitungsfenster der Benutzerdiskussionsseite von Nils Randers verlinkt, man versteht aber was Du zum Ausdruck bringen willst.

Zum Problem selber: Das brauchst Du sehr viel Geduld. Die neoliberale, sogenannte "Marktfundamentalismus" Fraktion, cum grano salis, ist in der deutschen Wikipedia sehr stark vernetzt und hält quasi wie "Pech und Schwefel" zusammen. Diese Stärke und it-technische Durschlagskraft steht übrigens in einem drolligen Missverhältnis zur Bedeutung dieser angestaubten Positionen in der politischen und wirtschaftlichen Realität, das mag auch ein Grund für die oft erbitterten "Kämpfe" um die "richtige" Version und Editwars sein, die diese Fraktion für ihre glasklaren, altbekannten und meiner Ansicht nach keinesfalls neutralen Standpunkte mit Vehemenz, Ausdauer und immer wieder neuen Accounts führt.

Dir, FelMol, kann man nur raten PA´s zu vermeiden und sachlich und geduldig zu bleiben. Mir ist es übrigens übrigens nicht ganz nachvollziehbar, warum andere Teilnehmer wegen Sockenpupperei und "Sperrumgeghung" sehr lange bis infinit gesperrt werden, andere Teilnehmer aus dem Umfeld Benutzer:Livani, Benutzer:Venus von Milo, Benutzer:Charmrock etc. aber eine nach der anderen Sockenpuppe admininstrativ genehmigt und abgesegnet bekommen. Das werde ich den Admin Benutzer:NebMaatRe, der sich da sockenpuppenzootechnisch auskennt, bei Gelegenheit mal fragen.

Also habe Geduld, die Bearbeitung dieser Artikel zieht sich über Wochen und vergiss nicht: Es zählt nicht so sehr was heute in der Wikipedia steht, sondern das, was in der Realität unserer Welt der Fall ist. Durch Wikipedia Artikel ändert man die wirtschaftspolitische Weltlage nicht, auch wenn manche Editwars so geführt werden, als ob das so sei und man durch die "richtige" Version in Wikipedia der "Wahrheit" zum Durchbruch verhülfe.

Der Österreicher Ludwig Wittgenstein: "Die Welt ist alles was der Fall ist-"  :-)

Grüße

--Die Winterreise 14:53, 10. Mai 2009 (CEST)

Just to keep you informed - hoffentlich mit den richtigen Klammern: [[76]] Gruß: FelMol 19:25, 11. Mai 2009 (CEST)

Moin, hier nun meine Stellungnahme zu "Sockenpuppen-Genehmigungen": Die Erfahrung zeigt, dass gesperrte Benutzer in mannigfacher Form wieder als Sockenpuppen/Neu-Accounts auftauchen. Eine Sperre bringt nur etwas, wenn man die Zugangs-IP-Range sperrt. Wenn sich die "neuen Konten" ordentlich verhalten und sich keine häufenden Einträge im Sperrlog befinden, ist die Handhabung des Problems einfacher, als einfach nur "blind zu sperren". Ein anderes Bild zeigt der Benutzer Infotopia, der immer wieder mit "Provokationen" auftaucht und bislang keine kompromissbereite Mitarbeit zeigt. In diesen Fällen wird einfach sofort gesperrt. Grüße --NebMaatRe 19:16, 10. Mai 2009 (CEST)

OK, Danke für die Antwort. Problem: Die als Sockenpuppe "neu" beginnen, aber ihren alten Stiefel weiter verfolgen, haben dann erst mal ein "clean" Sperrlog. Bekanntlich hängt die Höhe der Sanktionen bei Editwar und PA auch von der Sperrloghistorie ab. Je öfter man gesperrt wurde, um so höher die jeweils folgenden "Strafe". Daher sind accounts wie meines (ich arbeite seit 2005 nur mit einem account und lehne Sockenpuppen, egal aus welchen Gründen ab) klar im Nachteil. Zudem kann man den "ein-account-Benutzern" ständig ihre "Altfälle" vorhalten. Solltest Du mich also mal infinit sperren, würde ich um Genehigung für ein neues account bitten, obwohl die Winterreise zu seinen Edits steht !  :-) Grüße --Die Winterreise 19:27, 10. Mai 2009 (CEST)

So einfach ist es ja ein Glück auch wieder nicht, wenn die "neuen Konten" ehemals gesperrten Konten zugeordnet werden können. Bei Sperren wird dann natürlich auf alte Einträge des früheren Benutzerkontos Bezug genommen. Allerdings immer in Gleichsetzung mit "normalen Konten". Es kommt dann darauf an, wie lange die letzten "Vergehen" zurückliegen. Aktuelle Edit-Wars innerhalb des letzten Halbjahres führen auch dann zu erhöhten Staffelsperren, wenn es sich um ein "neues Konto" handelt. Andererseits wird bei dem "Flensburger Verfahren" nach beispielsweise einem Jahr wieder mit "Null" gestartet (so jedenfalls meine Handhabung). Grüße --NebMaatRe 19:38, 10. Mai 2009 (CEST)

Dokumentation von IP Range Beiträgen, Störaccounts Range 79.214 und IP Range 89.247 "RL" alias "Rosa Liebknecht"

IP Range 79.214, imho reines Stör- und Provokationsaccount mit zahlreichen PA´s und reines Diskussions "single purpose account", kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar:

• 79.214.246.75 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) (bitte Text der Bearbeitungskommentare beachten !)
• 79.214.250.27 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)
• 79.214.232.103 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)
• 79.214.219.10 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)
• 79.214.203.169 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)
• 79.214.227.178 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)
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Sperrlog einer anderen IP Range: 89.247 RL "Rosa Liebknecht":

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&type=block&page=Benutzer:89.247.0.0%2F17

Hier beide IP Ranges zu Dokumentationszwecken verlinkt, da nahezu täglich vandalistische "Beiträge" und PA´s gegen mich und andere Benutzer. Wird bei weiteren PA´s und vandalistischen Stör "Beiträgen" aktualisiert um eventuelle VM Meldungen zu untermauern.

89.247 RL "Rosa Liebknecht" vandaliert nahzu täglich, löscht wie von Sinnen Texte und Nachrichten an andere Teilnehmer auf deren Diskussionsseite, aktuell:

[77],

wenn keine mentale Besserung eintritt kann man dem Dauerstörer RL nur empfehlen den Provider Versatel zu wechseln, siehe hier:

http://www.maxmind.com/app/locate_ip (IP eingeben) und hier:

http://www.utrace.de/?query=89.247.108.68

oder auf Proxy IP auszuweichen, das würde vielleicht die Bestandsdauer seiner Schmuddeledits um einige Minuten verlängern, da es nicht jedem sofort auffiele um wen es sich handelt. --Die Winterreise 21:14, 6. Mai 2009 (CEST)

Auswertung der CU Abfrage Mai 2009:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen#.288._Mai.29_-_Rosa-Liebknecht-Zoo

--Die Winterreise 21:26, 12. Mai 2009 (CEST)

Kurznotiz zur CU Abfrage "RL" IP Range 89.247 und zur IP Range 79.214 und zur Ergebnismitteilung durch den CU Checker bdk

Hallo Winterreise, ich hab da dreisterweise Deinen Beitrag ein bisschen „optisch“ editiert, s. Bearbeitungskommentar. Inhaltlich ist nix verändert, hoffe, das ist ok so :-) --:bdk: 00:25, 13. Mai 2009 (CEST)

Hallo Bdk, Für technische Hilfe bin ich als DAU, für weniger Schreibfaule ausgeschrieben Dümmster anzunehmender User stets dankbar ! :-) Gruß --Die Winterreise 00:29, 13. Mai 2009 (CEST)

Aktuelle Fassung mit sehr ausführlicher Ergebnismitteilung und Auflistung von "Beiträgen" der dunkelbraunen Störaccounts und IP Range

89.247 (gesperrter Benutzer "Rosa Liebknecht") und der IP Range 79.214:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen#.288._Mai.29_-_Rosa-Liebknecht-Zoo

--Die Winterreise 00:34, 14. Mai 2009 (CEST)

Neuer Schub des alten Leidens:

http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/89.247.70.183

--Die Winterreise 08:22, 31. Mai 2009 (CEST)

Deutsche Kinderhilfe

• [78]. Wohl Lobbyarbeit. Hab's nur dank Twitter bemerkt. Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:35, 13. Mai 2009 (CEST)

Ja, Lobbyarbeit. Wenn inhaltlich korrekt und neutral, nichts dagegen einzuwenden. Der Artikel wurde heute halbgesperrt. [79].

Die Kritik wurde dabei entfernt. Die Diskussion ist auch ganz interessant. ;-) LG --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:38, 14. Mai 2009 (CEST)

TAZ und Bild

• [80] --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:21, 13. Mai 2009 (CEST)

Für Geld macht der alles, mich wundert es immer wieder warum Menschen die Bild-Zeitung kaufen, Thomas Mann nannte es in der Erzählung Tonio Kröger: "Die Wonnen des Gewöhnlichen". :-) --Die Winterreise 00:11, 14. Mai 2009 (CEST)

Für mich war die Bild immer CDU-nah und hat z. B. auffallend als einziges "Blatt" nicht über die ePetition gegen Domain-Umleitungen der "Zensursula" berichtet.

Die Bild zu lesen ist so ähnlich, wie als wenn man sich bei Marktschreiern über die Qualität von Produkten informiert. Soweit ich weiß, dürfen sie sich nicht einmal mehr "Zeitung" nennen. LG --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:45, 14. Mai 2009 (CEST)

Innocence in Danger

Apropos Lobbyarbeit: Neben der nicht gemeinnützigen Deutschen Kinderhilfe weitere Quellen wird sich Innocence in Danger für DNS-Umleitungen aussprechen. Präsidentin ist: Stephanie von und zu Guttenberg.

Währenddessen umgeht das Landgericht Hamburg die wirkungslosen DNS-Umleitungen: [81]. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:58, 14. Mai 2009 (CEST)

Wiedergeburt und gesumse, geraune

Schau dich mal bitte gründlich im Prospekt um: [82]. Vielleicht ist dann klarer warum der Verlag wichtig ist: Moltke und Steiner, 11. September und Verschwörungen, eine Menge nettes und gänzlich wertfreies Zeug.--Elektrofisch 17:35, 15. Mai 2009 (CEST)

Schreib..

mir doch mal.. TJ.MD Fasse Dich kurz. 18:14, 18. Mai 2009 (CEST)

Was soll ich Dir denn schreiben ? Was Nettes und Unterhaltsames ? :-) Etwa so:

Gott! welch' Dunkel hier!

O grauenvolle Stille!

Öd ist es um mich her;

nichts lebet ausser mir.

O schwere Prüfung!

Doch gerecht ist Gottes Wille.

Ich murre nicht, das Maß

der Leiden steht bei dir.

In des Lebens Frühlingstagen

ist das Glück von mir gefloh'n;

Wahrheit wagt' ich kühn zu sagen,

und die Ketten sind mein Lohn.

Sperren bei Wikipedia !  ;-)

Willig duld' ich alle Schmerzen,

ende schmählich meine Bahn;

süsser Trost in meinem Herzen:

meine Pflicht hab'ich getan!

Und spür' ich nicht linde, sanft säuselnde Luft?

Und ist nicht mein Grab mir erhellet?

Ich seh', wie ein Engel im rosigen Duft

sich tröstend zur Seite mir stellet,

ein Engel, Leonoren,

Leonoren der Gattin so gleich,

der, der führt mich zur Freiheit

ins himmlische Reich, ins himmlische Reich....  ;-)

Meine e-mail Adresse steht oben auf meiner Benutzereite, falls es etwas zu sagen gibt, dass nicht "coram publico" ausgetauscht werden soll. Gruß --Die Winterreise 22:39, 18. Mai 2009 (CEST)

Hallo TJ.MD, danke für Deine e-mail. Habe sie eben beantwortet. Gruß --Die Winterreise 23:45, 19. Mai 2009 (CEST)

Wahlen zum Wikipedia Schiedsgericht/ Brummfussens Kandidatur/ Letzte Wahlmöglichkeit: 21. Mai, 23:59 Uhr

Die Abstimmung endet am 21. Mai, 23:59 Uhr, also morgen, am sogenannten Vatertag !

Ich möchte interessierte und stimmberechtigte Benutzer darauf hinweisen und bitten sich eine eigene Meinung zu bilden und heute oder morgen noch an der Abstimmung teilzunehmen !

Informationen:

• Benutzerseite: Benutzer:Brummfuss
• Bemerkenswerte Projektseite von Brummfuss:Benutzer:Brummfuss/Nazipedia
• Eigenvorstellung Brummfuss zur Wahl: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/Mai_2009/Brummfuss#Eigenvorstellung

• Und hier gehts direkt zur Abstimmung: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/Mai_2009/Brummfuss

Wahl ist beendet, hier das Ergebnis:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/Mai_2009#Auswertung

--Die Winterreise 15:18, 22. Mai 2009 (CEST)

HC

Wenn ich recht erinnere wurde der Poet schon mal rausgeschmissen (oder war's bloß der "deutsche Dichter"?), aber das Wort sagt imo über den Mann weit mehr als ein vermeintlich "enzyklopädisch-nüchternes" Etikett. Vielleicht hoffnma dass es diesmal einige Zeit "hält" ;) -- falls nicht, wird's ihm vielleicht wurscht sein. lg, [w.] 12:41, 23. Mai 2009 (CEST)

Arbeit am rauhen Stein

Hi Winterreise ! Du hast da Handwerkssymbole auf Deiner Benutzerseite, die ich aus meiner Gesellenzeit kenne. Vielleicht bin ich nicht ganz auf dem laufenden aber seit wann ist es üblich (hab's auch bei anderen gesehen) diese so zu präsentieren ? -- Gruß Tom 21:50, 27. Mai 2009 (CEST)

Sind wir nicht alle Reisende auf der Datenautobahn? ;-) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:20, 27. Mai 2009 (CEST)

Hallo Gruß Tom, Winkel und Zirkel sind nicht nur Symbole der fahrenden Gesellen sondern seit dem 18.Jahrhundert auch Symbole der Freimaurer. Zusammenhänge mit Bauhütten und dem Handwerk, den Weg von der "operativen" zur "spekulativen" Maurerei findest Du im verlinkten Artikel. Gruß --Die Winterreise 23:29, 27. Mai 2009 (CEST) Quetsch, Danke alles bekannt. Lies mal meine Frage genau. -- Gruß Tom 08:32, 28. Mai 2009 (CEST)

Guten Abend, liberaler Freimaurer, kennst Du das Buch: Wenn ein Reisender in einer Winternacht :-) ? Wenn nicht, es ist keine sehr schwere Kost, aber lesenswert ! Herzliche Grüße --Die Winterreise 23:33, 27. Mai 2009 (CEST)

Hallo Gruß Tom, zu Deiner eingeschobenen Rückfrage: Dann wirst Du wissen, daß es jedem Br. FM freigestellt ist, die eigene Mitgliedschaft im Bund der FM durch ein Zeichen wie z.Bsp. Winkelmaß und Zirkel

Dieser Benutzer ist Freimaurer.

zu "outen". Wird ja von Brr. FM zum Teil auch in Form eines kleinen "Ansteckers" (natürlich ohne Text) am Revers getragen. "Tabu" ist nur das "outen" der Mitgliedschaft von anderen Brr., sofern diese nicht öffentlich bereits bekannt und bestätigt ist oder diese Brr. ihre Mitgliedschaft bereits selber von sich aus bekannt gegeben haben. Mit dem "Bekenntnis" zur eigenen Mitgliedschaft im Bund der FM kann jeder Br. umgehen wie er es für richtig hält. Gruß --Die Winterreise 08:45, 28. Mai 2009 (CEST)

Die sogenannte "Neue Rechte" und ihre Wikipedia Manipulation

Eine Dokumentation des Grauens und der infamen Verlogenheit:

aktuell:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen#.2821._Mai.29_-_Grand_Hotel_Abgrund

vorher:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Archiv/2009-2#.288._Mai.29_-_Rosa-Liebknecht-Zoo

Ein "Beitrag" der letzten Tage:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Freimaurerloge&diff=60443563&oldid=60443560

Die Grenze zwischen blindem Fanatismus, trotz unzähliger Löschungen und Sperren den klebrigen braunen Trash fortzusetzen und zwanghaftem Wahn scheint hier fließend, schwer auszumachen zu sein. In 3 Jahrzehhnten redaktioneller und juristischer Praxis habe ich nichts peinlicheres erlebt. Selbst wenn jemand von der Sache der Neo-Nationalsozialismus überzeugt ist fügt er dieser "Sache" mit derart verlogener und unbelehrbarer Fakerei "Schaden" zu. Was für die Sache der Humanität natürlich ein großer Nutzen und Gewinn ist.

Es wird diesem "Benutzer" kaum noch möglich sein, rechtsradikale Edits in der Wikipedia zu platzieren ohne aufzufliegen. Danke an alle Editoren, Administratoren und Checkuser, die dazu beigetragen haben, Licht in das braune Dunkel zu bringen. --Die Winterreise 22:26, 2. Jun. 2009 (CEST)

Kurzer Hinweis

Hallo Winterreise, keine Angst, es ist handelt sich wirklich um Sambalolec [83] und nicht um RL. Leider kommt es gelegentlich zu diesen unschönen Verwechselungen, ein Problem, auf das auch Hozro in einem CU schon hingewiesen hat. Gruß aus Hamburg, --HansCastorp 21:48, 7. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die Info, Hans Castoro. Thematisch hat der Eintrag ins Bild gepasst. --Die Winterreise 22:25, 7. Jun. 2009 (CEST)

VM RL ("Rosa Liebknecht Zoo" & Co)

Hallo Winterreise,

deine Kampf gegen RL in allen Ehren. Könntest du aber trotzdem auf sinnlose Edtiwars verzichten? Du steigst sofort auf jede Provokation von RL ein und schaffst es so ihm ein Forum auf einer der meist gelesenen Seite zu verschaffen. Ohne dich wäre der veränderte Benutzername vielleicht OT, Seewolf und einigen RClern aufgefallen, mehr nicht. Jetzt wird der Diff von unzähligen Benutzern angeklickt und bekommt so erst die von RL erhoffte Aufmerksamkeit. Bitte weniger reflexartig agieren. -- blunt. 12:45, 10. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die Nachricht, Blunt. Du hast mich am 27.Januar 2009, damals kannte ich mich noch nicht so gut aus, da ich während einer Sperre als IP editiert hatte, und zwar völlig harmlose und korrekte Beiträge, wegen "Sperrumgehung" gesperrt. [84]. Warum tust es es dann bei einem infinit gesperrten Benutzer wie "rl" nicht und kritisierst meine VM Meldung ? Ich habe nicht wegen dem Punkt im Artikel über den SA Mann gemeldet. Sondern wegen Sperrumgehung !

Ich erwarte von Admins, dass sie IP´s von "rosa liebknecht" sperren, bei harttnäckickem weitermachen auch die jeweils aktuelle IP Range. Wie es andere Admins tun. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&type=block&page=Benutzer:89.247.0.0%2F17.

Ich werde weiterhin VM Meldungen gegen rl "rosas liebkencht" tätigen wenn er als IP oder Sockenpuppe auftritt. Ich bin von rl dermaßen oft und massiv beleidigt und geschmäht worden, in eindeutig strafbarer Dimension, dass ich keine Beiträge in der Wikipedia von ihm dulde. Diese IP oder die gesamte aktuelle Range hat bei jedem Auftreten gesperrt zu werden, wenn sie eindeutig rl zuordenbar ist. Gruß --Die Winterreise 12:51, 10. Jun. 2009 (CEST)

RL hat in dir einen wahrlich dankbaren Gegenspieler gefunden – wenn er trollen will. Wenn RL es ernst meint gehst auch du ihm auf dem Leim (Bin ich auch schon). Du lässt dich super einfach provozieren und springst auch nur auf das Kleinste an. Du verschaffst ihm ein großes Forum. Seit dem du ihn als natürlich Gegner entdeckt hast, sind die offensichtlichen Aktionen (vor allem die Beleidigungen aus dem Range) wesentlich häufiger geworden. Gebracht hat das ganze nix, den seine viel problematischeren unterschwelligen Aktionen tarnt er immer noch gut. Man bekommt sie erst viel zu spät mit und dann braucht es Benutzer:Entlinkt oder Benutzer:Hozro.

Zur Sperre vom Januar: Wenn du dich auf eine Stufe mit RL stellen willst, gerne. Du hattest POV-Änderungen gemacht und nachgetreten. „völlig harmlose und korrekte Beiträge“ sind das nicht.

Du revertierst in Artikeln, weil der Punktentferner gesperrt ist und nicht weil es einen inhaltlichen Grund hat. Das hat nichts mit enzyklopädischer Arbeit zu tun sondern zeigt nur, dass du reflexartig ohne nachzudenken agierst und dich zu einem einfachen Opfer von RL machst. Den Range sperr ich schon, wenn es nötig ist. -- blunt. 13:13, 10. Jun. 2009 (CEST)

OK, habe Deine Argumentation verstanden. Die letze Änderung vom Neonazi RL (kleiner Tipfehler) im Artikel Hans Maikowski (SA-Mitglied), Difflink: [85] habe ich auch nicht mehr revertiert sondern dann stehen gelassen, Hozro hat sie sogar gesichtet. Aber schau Dir das aktuelle an: Johannes Müller (NPD) difflink: [86], dummdreiste Verfälschung von Benutzernamen durch den Neonazi.Das wird nicht geduldet. Gruß --Die Winterreise 13:30, 10. Jun. 2009 (CEST)

(nach BK):Ja, jetzt hab' ich es gesehen. Jetzt weiß, ich, was Du meinst. Aber: Deine VM war schlecht begründet und referenziert (gelegentlich ist Fettschrift durchaus angebracht). Nicht nur ICH habe das so gesehen, sondern auch Blunt, der, (und das ist jetzt wirklich kein PA, sondern eine Erklärung!!) wegen anderer Differenzen eigentlich gar keinen Grund hat, meinem Geschwafel kritiklos beizupflichten. Zusammenfassung:

1. Deine VM war nicht DEUTLICH genug belegt
2. Wie Blunt schon schrieb: es wäre die Namensfälschung sonst niemandem aufgefallen (etc, siehe blunts Beitrag). Nix für ungut, nTJ.MD 13:38, 10. Jun. 2009 (CEST)

Habe auch schon früher beobachtet, dass RL einen angeblichen Vandalismus von Die Winterreise rückgängig gemacht hat, ohne dass vorher überhaupt eine Bearbeitung von Die Winterreise existierte. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:44, 10. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Liberaler Freimaurer, so ist es. Und aus folgendem Grund werde ich auch künftig VM Meldungen gegen "rosa liebknecht" tätigen, ganz gleichgültig, ob er als Sockenpuppe oder als IP, difflink: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Archiv/2009-2#.288._Mai.29_-_Rosa-Liebknecht-Zoo auftritt. In der Entfernung von Neonazidreck sehe ich neben der eigentlichen editorischen Artikelarbeit eine wesentliche Aufgabe meiner aktiven Mitarbeit in der deutschen Wikipedia, und ich habe dafür gute Gründe. Herzliche Grüße

Hier ein weiterer Beitrag im Netz, der viele beteiligte Nutzer erwähnt:

http://www.freitag.de/community/blogs/andreas-kemper/wikipedia-missbrauch-durch-konservativen-enttarnt

Dieser Beitrag sollte einige Administratoren nachdenklich machen, finde ich. Wie man mit Manipulation von rechts und notorischer Sockenpupperei und IP Missbrauch künftig umzugehen hat. Es geht ja nicht nur um die jeweils betroffenen Artikel, sondern auch um das öffentliche Ansehen der deutschen Wikipedia. Gruß --Die Winterreise 14:36, 10. Jun. 2009 (CEST)

Gemeinsame Stoßrichtung von Benutzer:Reinhard Wenig und IP.Range 89.247 "Rosa Liebknecht" [87]

Wegen einem Editwar im Artikel:

Wurzelrasse

bin ich von Syrcro für 3 Tage gesperrt worden. Formal völlig korrekt, da es sich eindeutig ein einen Editwar gehandelt hat.

Intereressant: Die VM Meldung erfolgte im Abstand von kurzer Zeit vom vielfach gesperrten Neonazi "Rosa Liebknecht" (IP Range 89.247, Sperrlog der Range und CU Abfragen weiter oben auf meiner DS und danach dem Benutzer:Reinhard Wenig.

Hier die fast gleichzeitige VM Meldung von "Rosa Liebknecht" (IP Range 89.247) und "Reinhard Wenig":

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2009/06/15#Benutzer:Die_Winterreise_.28erl..29

Inhaltlich stehe ich zu meinem Edit. IP Range 89.247 (Rosa Liebknecht) hatte zuvor im Artikel "Wurzelrasse" Edits vorgenommen, die versionsgelöscht wurden (durch Admin Sargoth) , dann durch die IP 89.247 wieder hergestellt wurden und von Admin OT erneut gelöscht wurde.

Benutzer:Reinhard Wenig hatte dann nichts bessereres zu tun, als den link auf den von ihn gehassten Artikel "Rechte Esoterik", den er seit Wochen bekämpft und endlose , fruchtlose Löschdiskussionen führt, erneut zu löschen. Wenn er wo "rein gehört", dann auch in den Artikel "Wurzelrasse". Es gibt kaum "rechtere" Esoterik.

Sperre gegen mich, wie gesagt formal korrekt, Sperrdauer 3 Tage erscheint mir ein wenig hoch, aber das ist Adminentscheidung.

Es tut mir leid, wenn es immer wieder zu Editwars zwischen "Reinhard Wenig" und mir kommt, ich kann es nicht ändern. Manche Dinge "gehen" einfach nicht. Dass Wenig seit langem vom Neonazi RL in Diskussionen und Berabeitungskommenaren unterstützt wird bestärkt mich in meiner persönlichen Ansicht einer "gemeinsamen Stoßrichtung".

Auch durch ständige Zitatselektion aus an sich seriösen historischen Werken, der "Puschner" mit seiner "Völkischen Wissenschaft" (Die völkische Bewegung im wilhelminischen Kaiserreich. Sprache - Rasse - ReligionWissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2001. ISBN 353415052X) kann massiv POV vertreten werden. Fast jede "Quelle" kann so selektiert und punktuell zitiert werden, dass sie rechte POV Standpunkte "reputabel" erscheinen lässt.

Es sei an dieser Stelle einmal offen gesagt: Ich halte Wenig nicht für einen "Rechtsextremen", aber ein Blick auf seine edits der letzten 4 Wochen, den Inhalt seiner Benutzerseite, die imho eine WP Benutzerseite mit exzessiver Selbstdarstellung und einer privaten Hompage verwechselt, und seine Diskussionsseite macht es für mich augenscheinlich, dass hier auf subtile Weise eine braune, klebrige Sauce verbreitet werden soll. Und systematisch links und Edits unterdrückt werden, die alles was rechts, völkisch und national ist kritisch beleuchten und von Wenig schier alles getan wird, um rechts, braun und völkisch zu verharmlosen. Mein Eindruck, meine Meinung nach vielen Monaten. Auch auf der DS von Reinhard Wenig steht ein bislang nicht gelöschter Beitag eines Nonazi, Abschnitt "Sommerausflug". Hier: [88]

IP Range 79.214, siehe auch:

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(Ich würde keinen Müll von dieser IP Range 79.214 auf meiner DS dulden, Reinhard Wenig duldet es. Albernen Wortspiele "Sommerausflug" versus meine Benutzername "Winterreise" sind auch typisch für den meiner Ansicht nach grenzdebilen Diskussionsstil der braunen Sockenpuppen.)

Das ist nicht nur mein Eindruck, verweise auf die Diskussionsseite "Rechte Esoterik" und auf diverse Diskusssionsseiten, in denen Wenig im Clinch mit Jwollbold, Brainstorm, Elektrofisch, Brainstorm und anderen liegt. Ich kann und werde solche Manipulationen des Benutzer R.Wenig nicht dulden, seine Edits sind meiner Ansicht nach zum Teil von einer Bösartigkeit und Streitsucht, dass sie bei mir körperliche Übelkeit, Brechreiz auslösen, für so widerlich halte ich sie. Vandalen wie "RL" (IP 89.247) nimmt sowieso niemand ernst, das ist jenseits von gut und böse, einfach nur noch gaga. Manipulierende und reinwaschende Beiträge wie die des Wenig halte ich für schlimmer, da subtiler. Nicht alle von ihm, aber sehr viele.

Editwars mit "Reinhard Wenig" werde ich, wenn möglich, vermeiden.

PS: Für bemerkenswert in diesem Kontext halte ich auch den Umstand, dass mich genau der Wikipedia Admin, der den später aus anderen Gründen infint gesperrten Benutzer:MARK für die Bemerkung über Benno Ohnesorg: "Schwachkopf, der zum richtigen Zeitpunkt vom richtigen Täter erschossen wurde, darin erschöpft sich seine historische Relevanz..." gesperrt hat. MARK der ein bedeutend längeres Sperrlog hatte als ich für diesen Ausraster 1 Tag Sperre, mich für die Wiedereinfügung eines imho sinnvollen links via Editwar 3 Tage Sperre. Dass in solchen Entscheidungen auch nicht der Hauch eines Ansatzes von so etwas wie "Gerechtigkeit" oder " nachvollziehbarer Systematik" oder eine Gewichtung und Abwägung zwischen Regelverstoss und verhängter Sanktion erkennbar ist, damit kann ich leben. Wofür einen der eine Admin lobt sperrt einen der andere für 3 Tage. Das soll keine Adminbeschwerde sein, nur eine kopfschüttelnde Anmerkung. "Die Winterreise".

PS: Hallo Blunt, bei Deiner Anfrage bei den Admin Notizen von vorhin, ca. 23.46 Uhr, solltest Du vielleicht erwähnen, dass es sich bei dem von Dir zitierten Beitrag aus meiner Diskussionsseite um eine Meinungsäußerung nach einer 3-Tages Sperre handelt und man zur Beurteilung, ob es sich dabei um einen "PA" handelt, den Kontext und die erwähnten Diskussionen, Artikel wie Wurzelrasse und Rechtsextreme Netzwerke und Benutzerseiten kennen sollte. Aus dem Zusammenhang gelöst, mag das wie ein PA klingen. Ist es imho nicht, es ist meine Überzeugung. Mehr nicht. Gruß "Die Winterreise"

Hmm, Fakt ist, dass in der Vergangenheit in ganz bestimmten Lemmas, die man stark eingrenzen kann, das Rosa Liebknecht Zoo und der "Komplex Stachel" "zusammenarbeiteten" bzw. sich die Bälle zuspielten, um bestimmte Darstellungen in Artikel rauszuhalten bzw. reinzubringen (in etwa so, wie Du es oben beschreibst). Man könnte also durchaus vermuten, dass diese Art der "Zusammenarbeit" irgedwie fortgesetzt wird. Ist aber reine Spekulation, da es mittlerweile einige Trittbrettfahrer gibt, die ein bestimmtes Verhalten kopieren (bis hin zu "sprachlichen Feinheiten").--KarlV 11:39, 16. Jun. 2009 (CEST)

Wer wohl regelmäßig diese wenig zielführenden Single Purpose Sockenzoos im Artikel Heidentum betreibt? Es wird doch niemand wirklich glauben, mit solchen offensichtlichen Editwar-Accounts ernsthaft etwas durchsetzen zu können. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:28, 16. Jun. 2009 (CEST)

Da ist jemand unterwegs, der z. B. solche Edits[89] tätigt. Es wäre gut, wenn jemand ein Auge auf die weiteren Edits dieses Benutzers wirft. --The Brainstorm 21:41, 16. Jun. 2009 (CEST)

Interessant. Aus diesem Edit der (gesperrten) Provokationssocke wird wohl klar, dass es ihr nicht darum ging, Rechte Esoterik zu verlinken, sondern tatsächlich das Gegenteil bezweckte. Kein vernünftiger Mensch würde das im Artikel Zisterzienser verlinken. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:50, 16. Jun. 2009 (CEST)

[90] <- Das hier war wohl der eigentliche Zweck. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:18, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ja, bemerkenswert auch die Tatsache, dass die Trollereien/Stalkereien und gefakten Scheinbeiträge der "Neuen Rechten", speziell der IP Range 89.247 "Rosa Liebknecht" und seiner Gesinnungsgenossen, mittlerweile ein Niveau erreicht haben, gegen das die Diskurse in Kinder- und Teenagerforen wie intellektuelle Glanzlichter wirken. "Die Winterreise"

Das Spiel ist doch bekannt [91],[92], Gruß,--HansCastorp 10:29, 17. Jun. 2009 (CEST)

Das Ziel der Provokationen ist klar. Winterreise, magst Du Dich mal per Mail bei mir melden? Grüße, --Fiat tux 08:59, 18. Jun. 2009 (CEST)

So was ...

... hier kann ganz flott zur Verlängerung deiner Accountsperre führen. --Hozro 08:49, 18. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Hozro, der zweite Beitrag unter dieser IP Range [93], Text:

Halt doch deine Schnauze und lass mich. Nur mein Benutzerkonto ist gesperrt, ich kann soviel mitmachen wie ich will. Wenn dir das nicht passt, WP:RTL, Teilnehmer "Die Winterreise" als IP --80.187.105.57 08:09, 18. Jun. 2009 (CEST) ist nicht von mir, auch wenn es sich um die von mir verwendete IP Range 80.187 handelt !

Hat jemand gefakt, 100% ! Von mir ist ist der Beitrag vom Vorabend, in kleinen Buchstaben (small) in dem ich ich nur die Autoren gegrüßt habe und meine Mitarbeit nach Ende der Sperre angekündigt habe. Ich werde den gefakten Beitrag als IP löschen, oder könntest das Du für für mich machen ? Gruß --Die Winterreise 09:19, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe eben, Du hast den Beitrag entfernt: [94]. Er ist wirklich nicht von mir, abr so abgefasst, dass es den Eindruck erweckt, er sei von mir. Gibt es ein Programm, mit dem man die ersten Ziffern der IP eionstellen kann ? Ich verspreche, dass er nicht von mir sondern gefälscht ist, Ehrenwort ! --Die Winterreise 09:29, 18. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Ist gelöscht. "Halt doch deine Schnauze" würd ich auch nicht zu deinem üblichen Umgangston zählen. Ansonsten bitte locker bleiben, so Edits wie der gestern Abend halte ich für nicht sonderlich klug; sie bieten den Anknüpfungspunkt für so was und davon, dass du die Mitarbeit an dem Artikel einstellst, geht sowieso niemand aus. Gruß --Hozro 09:36, 18. Jun. 2009 (CEST)

Es ist nicht gerade schwierig, diesen IP-Range zu bekommen, denn es handelt sich schlicht um eine T-Mobile-Adresse. Derlei Identitätsdiebstähle halte ich im Sinne von versuchter Rufschädigung für kriminell. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:11, 18. Jun. 2009 (CEST)

So ist es. Ich verwende, da häufig auf Reisen, einen sogenannten "web and walk" USB Stick mit mobilem Internetzugang von T-Mobile (sofern im jeweiligen Reisegebiet Mobilnetzempfang besteht). D.h. jeder Nutzer, der einen solchen Stick des Telekommunikationsdiensteanbieter T-Mobile an sein Notebook anschliesst und damit online geht (kann man in jedem T-Mobile Shop testweise und kostenlos machen) verfügt temporär über diese IP Range. Das Faken/Fälschen von Beiträgen, wenn sie mit einem fremden Benutzernamen unregistriert signiert werden, ist also kein besonderes technisches Kunststück. Dass sich hier jemand die Mühe macht, gefälschte Beiträge von mir auf diese Art zu editieren, spricht für einen signifikanten Mangel an inhaltlichen Argumenten, derartige technologische Idiotie und wird von mir als "brauner Schwachsinn" empfunden. Gefälschte Beiträge sind typisch für diese Gesinnung und Denkart. Siehe auch mehrere CU-Abfragen auf der einschlägigen Projektseite.- Der zwischenzeitlich mit realer Identität bekannte bekannte Wikipedia Vandale scheint es allerdings nötig zu haben. Gruß--Die Winterreise 01:46, 19. Jun. 2009 (CEST)

Das verstehe ich dann mal Eingeständnis. Deine Range (Bereich 80.187.96.0/20) hat übrigens weniger nur 4096 mögliche Adressen, deine Vermutung, dass alle

T-Mobil-Kunden genau diese Range zugeteilt bekommen, wäre desaströs für die Telekom, hätte sie doch maximal nur 4096 Kunden.

Ich kann natürlich auch gerne einen CU/A stellen, wenn du willst, dann aber mit allen fraglichen Bearbeitungen aus der Range, inkl. Sperrumgehungen, PA und Editwars. Gruß -- blunt. 10:28, 20. Jun. 2009 (CEST)

1) Hallo Blunt, wie ich oben ausführte ist der Beitrag nicht von mir, es handelt sich um eine variable IP, jemand hat hier bewusst die selbe Range verwendet.

2)CU Anträge sind für missbräuchlichen Einsatz wie Abstimmungsmanipulationen und Projektstörungen von Sockenpuppen und/oder IP Adressen vorgesehen, nicht für "Sockenfischerei" auf bloßen Verdacht ohne hinreichenden Anlass, da sie mit erheblichen Datenschutzeingriffen verbunden sind. Es gibt keinen Anlass dafür.

3)Da ich (zur Zeit) nicht gesperrt bin, wäre es auch nicht regelwidrig als IP zu editieren.

4) Ich habe während einer temporären Sperre als IP folgenden Beitrag in der Diskussion "Rechte Esoterik" editiert, zu dem ich mich im Text bekannt habe, da es ein reiner Gruß war, betrachte ich das nicht als gravierenden Regelverstoß, zudem ist diese Sperre längst abgelaufen:

"Einschub: da ich zur Zeit wegen Editwar gesperrt bin, werde ich mich erst nach Ende meiner Sperre zum Thema äußern und den Artikel weiter bearbeiten. Gruß an die Autoren des Artikels ,Teilnehmer "Die Winterreise" als IP --80.187.105.225 23:48, 17. Jun. 2009 (CEST)

Daraufhin erfolgte eine Antwort von Reinhard Wenig an mich, die wiederum von der IP-Range 80.187 beantwortet wurde:

"Halt doch deine Schnauze und lass mich. Nur mein Benutzerkonto ist gesperrt, ich kann soviel mitmachen wie ich will. Wenn dir das nicht passt, WP:RTL, Teilnehmer "Die Winterreise" als IP --80.187.105.57 08:09, 18. Jun. 2009 (CEST)"

dieser Edit war gefaked und nicht von mir. Hier hat jemand meine IP-Range bewußt eingesetzt um meine Verfasserschaft vorzutäuschen. (Die IP wurde übrigens gesperrt.)

Ich betrachte den Vorgang als erledigt und würde Dich bitten, Deine administrativen Energien auf ernsthafte Projehtstörungen zu richten und aufhören mir nachzulaufen. Du solltest der gestrigen Löschung des Absatzes bitte entnommen habe, dass ich keinen Anlass sehe, Dir Rechenschaft über meinen Internetzugang und meine berufliche Reisepraxis abzulegen. Danke für Dein Verständnis, Grüße und schönes Wochenende. --Die Winterreise 11:20, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ich verwende meine administrativen Energien auf ernsthafte Projehtstörungen. Keine Angst. Deine ständigen Störaktionen mit deinen IPs sind solche. Willst du jetzt einen CU oder nicht? -- blunt. 11:25, 20. Jun. 2009 (CEST)

Nein, ein CU Antrag erscheint mir nicht gerechtfertigt. Ich werde in Zukunft, wenn technisch möglich,(ich halte mich häufig außerhalb von Europa und im Nahen Osten mit mobilem Internetzugang auf) nur noch registriert und nicht mehr als IP editieren. Sollte künftig jemand Beiträge verfassen, die bewusst meine IP Range verwenden und den Inhalt so gestalten, bis hin zur Imitierung von typographischen Eigenheiten wie der Handsignatur "Die Winterreise" werde ich das melden. Dass mein Benutzername unzähige male gefälscht "Der Nazi", "Die Winterscheisse" etc., etc. und verschoben wurde, vermutlich von immer dem gleichen Teilnehmer, dürfte Dir bekannt sein. Auch aus diesem Grund habe ich gelegentlich als IP editiert, was ja nicht verboten ist. Ein CU Antrag wäre auch wenig sinnvoll, da a)offensichtlich ist, dass es sich um die selbe IP Range handelt und b) von meiner Seite aus kein Fehlverhalten vorliegt, dass einen CU-Antrag bzw. dessen Bearbeitung durch einen CU-Checker rechtfertigen würde. Wenn es Dein Interesse besänftigt, werde ich künftig nur noch registriert und eingeloggt editieren um derartige Zweifel und Missverständnisse zu vermeiden. Gruß --Die Winterreise 11:44, 20. Jun. 2009 (CEST)

Wenn du jetzt noch was zur Reihenfolge der Beiträge gegen Reiner Stoppok – erst IP, dann du – sagst (bitte ohne auszuweichen) dann wäre ich fast zufrieden. -- blunt. 12:04, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ja, diese Beiträge (DS Reiner Stoppok) waren von mir. Mir fiel auf, dass Du dem Reiner Stoppok auf seiner DS danach im exakt gleichen Sinn geantwortet hast, nämlich er möge seinen "Aufstand" gegen die Löschung seiner Liste "Aufstände in Russland" einstellen. Ich schrieb nach meiner Einnerung sinngemäß in etwa: "du nervst, hör auf auf allen möglichen Seiten herumzunerven", was wohl kein PA ist. Wenn Du es schreibst ist es korrekt, wenn ich es außerhalb einer Sperre als IP schreibe ist es ein PA? Dass ich registriert auf der Projketseite die Version von Port wieder hergestellt hatte, (Reiner Stoppok hatte revertiert und einen imho völligen Unsinnsbeitrag angehängt, nämlich die Projektseite selbst einer "Löschprüfung" zu unterziehen, lag daran, dass ich diese Seite (wie viele andere) Projektseiten auf meiner BEO habe und die Änderung mir angezeigt wurde, da ich zu diesem Zeipunkt wieder registriert online war. Wie gesagt, ich werde, wenn immer es möglich ist, in Zukunft auf unregistrierte Beiträge verzichten. Gruß --Die Winterreise 12:17, 20. Jun. 2009 (CEST)

Na also geht doch! Das hättest schon gestern abend zugeben können und uns das alles hier ersparen. Für den Editwar auf der Disk von RS hatte ich übrigens die IP gesperrt, was du hättest merken müssen, da sie auch für angemeldete dicht war. Folglich waren deine Beiträge zwischen 16.15 und 18.15 Uhr eine ………… (Das Wort darfst du einfügen). Belassen wir es dabei. blunt. 12:24, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ja, belassen wir es dabei. Ich halte aber fest, dass der IP Beitrag Beitrag, den Hozro zum Anlass für die Eröffnung dieses DS Abschnittes nahm hier, nicht von mir sondern bösartig gefälscht war. Da diese IP-Range durch die Diskussion nun ohnehin bekannt ist, Dir sowieso, da Du mich vor längerer Zeit wegen einer eingeräumten "Sperrumgehung" während einer temporären Sperre gesperrt hast, ihre unregistrierte Benutzung für mich sinnlos ist. Ich werde keine unregistrierten Edits mehr verfassen, da selbst ein Hinweis im jeweiligen unregistrierten Text, der Beitrag sei von mir "Die Winterreise", nachgeäfft werden kann. Festzuhalten ist aber auch, dass es für registrierte Benutzer prinzipiel nicht regelwidrig ist, als IP zu editieren, nach meiner Kenntnis praktizieren das viele registrierte Benutzer. Ein einmaliges Revert mit Rückfrage im Bearbeitungskommentar eines markant formulierten Meinungsbeitrages auf einer DS Seite halte ich nicht für einen "Edit War", zumal Du Dich danach im exakt gleichen Sinn an den Benutzer RS gewendet hast und ihn gebeten hast, seinen "Aufstand" endlich einzustellen und nicht "auf die persönliche Ebene zu ziehen". Man lernt daraus: Ein Admin darf dat, eine IP, einen Kick deutlicher als Du es formuliert hast, darf es nicht. Ich werde künftig darauf verzichten. Gruß --Die Winterreise 12:51, 20. Jun. 2009 (CEST)

Strategie der Verfolgten Unschuld

Hallo, es gibt eine politische Strategie der Neuen Rechten, sich als die eigentlich Verfolgten darzustellen. Leider geht diese Strategie manchmal auf, wenn die Akteure nur genug provozieren. Die Reaktionen ihrer Gegner ziehen sie dann als Argument heran, dass sie die eigentlichen Verfolgten wären. Ein Beispiel möglicherweise hier[95]. - Schade, dass sich nicht herausfinden lässt, wer den Eintrag von Winterreise gefälscht hat. Grüße, --Fiat tux 15:55, 18. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Fiat Tux, ja die "Neue Rechte" gibt sich in diesem Internetprojekt einerseits wehleidig, ständig sich selbst reflektierend und kindisch jammernd, agiert, vandaliert und editiert in der Wikipedia wie pubertierende Kinder in Schüler- und Gaga Foren, andereseits fälscht sie in der WP Beiträge und Benutzernamen, und gelegentlich läuft sie auch Amok:

[96]

[97]

Dass die altbekannte Konservative Revolution der sogenannten Neuen Rechten und die Anhängerschaft des Völkischer Nationalismus derartiger Methoden bedarf, um ihren altbackenenen Standpunkten und Meinungen in einem international anerkannten Internetprojekt wie der Wikipedia Gehör zu verschaffen, ist ein schönes Exempel für deren erbärmliche Jämmerlichkeit. Auch die Aufgabe derartigen Müll aus der WP zu entfernen ist eine editorische Aufgabe, was wäre eine urbane Gesellschaft ohne funktionierende Müllabfuhr Gruß --Die Winterreise 23:19, 18. Jun. 2009 (CEST)

durchgestrichenes Hakenkreuz

Vandalismusmeldung

Hallo Die Winterreise! Ich vermute mal, dass die Meldung nicht von dir stammt und schrieb daher dies. Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:57, 23. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die Bestätigung in der VM. Man weiß ja nie... Herzliche Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:17, 24. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die Rückfrage. Ich habe die VM unregistriert getätigt, um dem Neonazi keine weiteren Angriffspunkte auf mein registriertes account zu bieten und mein registriertes account nicht mit lästigen aber notwendigen VM Meldungen zu belasten.

Da "Rosa Liebknecht" er zu dem Zeitpunkt noch nicht gesperrt war:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&type=block&page=Benutzer:89.247.0.0%2F17

habe ich es vorgezogen, die VM via IP zu tätigen. Herzliche Grüße --Die Winterreise 00:24, 24. Jun. 2009 (CEST)

Du

bist wohl jemandem auf die Füße getreten guckts Du hier. Verfolge mal die Edits von der IP der hat öfter mal son Blödsinn in die Zusammenfasszeile geschrieben. Gruß --Pittimann besuch mich 09:33, 26. Jun. 2009 (CEST)

Philosemitismus

Dort ging eine seltsame Bearbeitungshistorie voraus. Lies mal die Löschdiskussion. Grüße, --Fiat tux 17:10, 26. Jun. 2009 (CEST)

Unterschrift

Hallo Die Winterreise. Du kannst übrigens auch ohne Tastatur unterschreiben. Du findest unter dem Bearbeitungsfeld und dort unter den Knöpfen eine Zeile mit Sonderzeichen. Die vier Tilden sind ganz rechts und lassen sich mit der Maus anklicken. Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:29, 30. Jun. 2009 (CEST)

Danke. Es klappt jetzt wieder. :-) --Die Winterreise 01:30, 30. Jun. 2009 (CEST)

Gern geschehen. Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:00, 30. Jun. 2009 (CEST)

Redundanzbausteine

Hallo Die Winterreise. Bevor Du Dich in dieser Angelegenheit mit einer VM möglicherweise der Lächerlichkeit preisgibst, informiere Dich doch bitte nach der korrekten Funktionsweise von Redundanzbausteinen. Oder noch besser: Lies Dir zuerst durch, was eine Redundanz ist und verzichte aus eigener Erkenntnis gleich ganz auf den Baustein. Besten Dank und Grüße. --Q-ß 19:52, 30. Jun. 2009 (CEST)

? Was soll diese Scheinheiligkeit, Q-ß? Du hast doch Elektrofisch selber vorgeschlagen, anstelle eines Löschantrages für Burschenschaft der Ostmark einen Redundanzbausteine einzubauen ? "Der Antrag ist erstens formal unzulässig. Es fehlt eine Begründung gemäß der Löschregeln. Für Redundanzen gibt es den Redundanz-Baustein". O-Ton Q-ß. Und den Löschantrag für Ehre, Freiheit, Vaterland hast du heute regelwidrig entfernt, ich habe ihn wieder eingefügt, ein Admin hat dich auf der Löschdiskussionsseite belehrt. Wenn du glaubst, dass dein endlose Werbearbeit, um das Wort "Werbespam" für neorechte Burschenschaften zu vermeiden, nicht auffällt, irrst du. --Die Winterreise 20:09, 30. Jun. 2009 (CEST)

Sperre 090630 ( Editwar in Burschenschaft der Ostmark und Ehre, Freiheit, Vaterland

Hallo Winterreise, ich weiss zwar nicht, warum der Redundanzbaustein in dem Artikel Dir so wichtig ist, er rechtfertigt jedenfalls keinen Edit-War. 1 Tag. --Port(u*o)s 23:33, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich habs jetzt bei Dir auf bis morgen früh reduziert, Q-ß bleibt diesbezüglich unter meiner Beobachtung. Gruss --Port(u*o)s 23:40, 30. Jun. 2009 (CEST)

In Ordnung, Port. "Ehre, Freiheit, Vaterland" und die Burschenschaft der Ostmark, bearbeitet von bekannten "Hardcore Burschis" muß mir dann wohl eine schreibfreie Nacht wert sein. Werde meine Edits nach Ablauf der Sperre begründen. Immerhin sehr aufmerksam, dass Du den "neuen" Benutzer:Alles Buxen, siehe auch: [98] ebenso aufmerksam bedacht hast. War ja ein hoch eleganter Start in die Wikipedia. Gruß --Die Winterreise 23:43, 30. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Du mir die Bemerkung erlaubst: Die Wikipedia ist kein Schlachtfeld, und Sperren sind letzte Mittel, um unsinnige Bearbeitungen zu unterbinden, keine Verwundetenabzeichen im Dienste der (gerechten?) Sache. Gruss --Port(u*o)s 23:56, 30. Jun. 2009 (CEST)

Das stimmt. Mir wäre es auch lieber gewesen, wenn der "neue" Benutzer: Alles Buxen (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) als POV Sockenpuppe gesperrt worden wäre. Natürlich nicht meine Entscheidung. Es erschien mir merkwürdig, dass der für seine hochaktive Burschenschaftsarbeit, um Wort "Burschenschaftswerbung" zu vermeiden, seit langem bekannte Benutzer Q-ß [99] innerhalb von Minuten nachhaltige Unterstützung von einem "neuen" Benutzer im Metabereich erhielt. Ich habe revertiert, da der Baustein zuvor auch von einem anderen, Benutzer:Elektrofisch gesetzt wurde. Dass die deutschen "Burschis" von äußerster Hartnäckigkeit sind, wenn es um ihre "Sache" geht, ist bekannt. Da Du in der Schweizr lebst , Portu, ist dir dieses alte deutsche "Burschenschaftsphänomen" von Deutschtümelei, Nationalismus und "Schlagenden Verbindnungen"vielleicht weniger bekannt. Ein echter Anachronismus im 21.Jahrhundert, sowohl die Verbindungen selbst, aber auch für diesen angestaubten, nationalen Schmock Editwars zu führen. Also auch: mea culpa. Ein "Schlachtfeld" ist es für mich nicht. Und "stolz" bin ich auf Sperren nicht. Gruß --Die Winterreise 00:16, 1. Jul. 2009 (CEST)

Artgemeinschaft

Hallo Du Winterreise, Du hattest auf Diskussion:Artgemeinschaft_Germanische_Glaubens-Gemeinschaft_wesensgemäßer_Lebensgestaltung für eine drastische Verkürzung des Artikels plädiert. Ich habe dies ausgeführt, Zinnmann hat zunächst wieder revertiert; er fordert eine ausführlichere Begründung für die Verkürzung. Könntest Du dort bitte noch etwas schreiben ? --Zipferlak 08:39, 1. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Zipferlak, richtig, ich hatte eine Kürzung vorgeschlagen. Nach Lektüre von Zinnmanns Beitrag auf der Diskussionsseite kann ich dem wenig entgegensetzen, die Kürzung müße im Detail begründet werden. Ich halte es auch für nicht negativ, wenn der historische Teil über die seit den späten 80-er Jahren vom NPD Mann Jürgen Rieger geleiteten, heutzutage unstrittig neo-nationalsozialistischen Organsisation korrekt ist. Folgende sinnvollen Verweise sind im Artikel drin:

• Antisemitismus (nach 1945)
• Rechte Esoterik
• Rechtsextreme Netzwerke
• Völkischer Nationalismus

Ich würde von mir aus die Debatte um eine Kürzung des Artikels beenden, solange keine Fehler im historischen Teile sind oder Beschönigungen eingebaut werden und die o.a. Verweise bleiben. Was meinst Du ? Gruß --Die Winterreise 11:50, 1. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel basiert zu 90 % auf Selbstdarstellung. Er trägt damit zur Verbreitung des xxx Gedankengutes bei. Außerdem widerspricht eine Ausrichtung alleine an der Eigendarstellung den enzyklopädischen Regeln. Nimm einmal an, die Artgemeinschaft hätte nie eine Eigendarstellung verbreitet - was könnte man in diesem Fall über sie schreiben ? --Zipferlak 14:52, 1. Jul. 2009 (CEST)

Eher wenig. ;-) Allerdings müßten wir die Eigendarstellung Punkt für Punkt begründen, anonsten würde uns eine erneute Löschung des Textes als begründungsloser Löschvandalismus ausgelegt. Ich werde mir den Artikel noch einmal genau unter diesem Aspekt durchlesen. Nehme an an, Du hast ihn auch auf Deiner BEO, falls erneute Änderungen, vor allem bezüglich der vertiefenden links erfolgen. Du kannst natürlich auch revertieren, ich möcht es im Moment nicht machen, da ich erst gestern wegen einem Editwar in einem inhaltlich imho vergleichbaren Bereich, nämlich "Burschenschaft der Ostmark" und "Ehre, Freiheit, Vaterland" gesperrt wurde. Die Ostmark ( hier gemeint der "Anschluss" von 1938 bis 1942 des Gebietes des vormaligen Staates Österreich nach dem Anschluss an das Deutsche Reich) und Heim ins Reich, der Anschluss (Österreich) unseligen Angedenkens, sollten der Vergangenheit angehören, auch in der Bearbeitung von einschlägigten Wikipedia Artikeln. Aus diesem Grund hätte ich den Artikel Burschenschaft der Ostmark lieber als redundant in den Artikel Deutsche Burschenschaft in Österreich verschoben, da es sich bei zweitgenannter Organsiation um nichts anderes als die Nachfolgeorganisation der erstgenannten Organisation handelt. Aus diesem Grund halte ich mich im Artikel Artgemeinschaft etwas zurück, ich denke Du kannst es aber wagen, da Deine Edits weniger häufig angegriffen werden als die meinen. Gruß --Die Winterreise 15:27, 1. Jul. 2009 (CEST)

durchgestrichenes Hakenkreuz

ich verstehe euch nicht. der artikel ist gut belegt, ausschließlich aus sekundärliteratur, wo soll also eine tendenziöse eigendarstellung sein? selbst unter "selbstverständnis" steht der satz "Dieses Sittengesetz entspricht dem mythologisch überhöhten "Ariertum" der Nationalsozialisten.", weiter wird eine auswahl der ev. informationsstelle aus dem "artbekenntnis" zitiert. jürgen rieger ist ein prominenter neonazi, also soll auch über die von ihm geführte artgemeinschaft umfassend informiert werden.

ganz ähnlich sieht es mit Germanische_Glaubens-Gemeinschaft_(Géza_von_Neményi) aus - nur 2 sätze sind aus büchern neményis belegt, die vielfältige sekundärliteratur beweist aber die relevanz des artikels. und dein argument, winterreise, vom kranken und schwachen in der löschdiskussion zielt ins leere, da diese haltung neményis am ende kritisch erwähnt wird. vielleicht kannst du deine kritik dort nochmal näher erläutern. aber ihr scheint euch ja jetzt die mühe machen zu wollen, in beiden (?) fällen einzelaussagen zu überprüfen und - wie ich finde - eher zu korrigieren als zu löschen. gruß --Jwollbold 11:25, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Johannes,

du hast wohl recht. Du siehst an meiner Antworten an Zipferlak, dass ich zögere den Artikel Artgemeinschaft zu kürzen, obwohl ich es ursprünglich vorschlug. Entscheiden ist, dass klar herauskommt, dass es sich um eine neofaschistische Organisation handelt. Und das ist wohl der Fall. Bei diesem Artikel: Germanische_Glaubens-Gemeinschaft_(Géza_von_Neményi) bin ich deswegen für Löschung, da es sich bei dieser erst in den 90-erJahren gegründeten Splittergruppe um die Nachfolgeorganisation der Germanische Glaubens-Gemeinschaft (Ludwig Fahrenkrog) handelt und dort am Ende des Artikels mitabgehandelt werden sollte. Ein eigener Artikel erscheint mir als PR Maßnahme für die völlig unbedeutende neopagane Minisekte. Sie könnte auch unter Asatru in aller Kürze behandelt werden. Grüße --Die Winterreise 12:02, 3. Jul. 2009 (CEST)

danke für die klarstellung. - was die ggg betrifft: r. wenigs argument zur werbung finde ich ebenfalls einleuchtend, insgesamt sollte es aber nicht darum gehen, was wir für unbedeutend halten, sondern wie die rezeption in der sekundärliteratur ist. warten wir mal ab, wie der löschantrag entschieden wird. könntest du in der ld übrigens noch einen deiner fettdrucke entfernen, das macht das zählen von voten einfacher? gruß --Jwollbold 12:26, 3. Jul. 2009 (CEST)

Wikipedia:Sperrprüfung hier Benutzer:Brummfuss [100]

Hallo,

die Seite wird wieder mal allgemeines (Frust-)Forum. Habe versucht das zu verhindern, weil ich deinen seriösen Ansatz für sinnvoll halte, aber die auf der VM gabs auch andere Meinungen dazu. Dazu der Beitrag:

1) steht es der Winterreise frei seinen antrag durch löschung bis dienstag zu vertagen, wenn seiner bitte, diesen bis dahin nicht zu bearbeiten, nicht entsprochen wird 2) hat der betroffene, und stellvertretend Die Winterreise, keinen administrativ durchzusetzenden anspruch darauf, dass seinem, auf seiner benutzerdisk. vorgetragenem, termin (dienstag) entsprochen wird 3) hat das totreverten/sperren von debatten noch nie geholfen. 4) ist editwar auf funktionsseiten zu unterlassen und da es noch mehr anträge gibt, die zeitnah abzuarbeiten sind, wird im zweifel nicht die seite gesperrt. ansonsten per Wiggum erl. --Jan eissfeldt 00:32, 6. Jul. 2009 (CEST)

Musste mal schauen, was du machen willst.

Gute Nacht, --Мемнон335дон.э. Disk. 00:40, 6. Jul. 2009 (CEST)

moin Die Winterreise, bitte verzeih, dass ich den faden hier statt auf der hochfrequentierten funktionsseite wieder aufnehme. (btw, dank² an Memnon335bc für den zweiten service an diesem abend)

das ist korrekt. ich hatte dich durchaus so interpretiert, wie du es nochmals darlegt hast (kein anspruch). offensichtlich wurde das aber differenz ausgelegt (sonst wäre kein editwar zwecks durchsetzung der ruhe entstanden) und wenn du dieser auslegung hättest folgen wollen, dann wäre "1)" (sprich vertagung durch löschung) die bessere variante gewesen. meine bereitschaft ruhe auf der seite durch rundsperrung aller beiteiligten herzustellen strebt gegen infinitesimal. um mehr ging es bei meinem erl. nicht, gruß und dank --Jan eissfeldt 00:53, 6. Jul. 2009 (CEST)

Is schon in Ordnung, ich unterstelle dir doch keine bösen Absichten :-) --Мемнон335дон.э. Disk. 01:04, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Jan Eissfeld und Memnon335bc, danke. Alles klar. Möge dort diskutieren wer will, mein Anliegen war hier und hier [101] (und ist) die von mir beantragte Sperrprüfung, der Brummfuss zugestimmt hat und über die ich den sperrenden Admin Benutzer:Bücherwürmlein in Kenntnis gesetzt habe, aufs sachliche und faktische zu reduzieren und das sowohl das bekannte und beliebte Brummfuss bashing, seiner Gegner, vornehmlich eines militärisch gesinnten Herrn Y, als auch den bekannten Brummfuss Fanclub, der den Namen eines unsterblichen Enzyklopädisten, nämlich Diderot auf seiner Flagge trägt, um die in diesem Fall gebotene Sachlichkeit zu bitten. Die Sperre Brummfuss durch Bücherwürmlein, so sie denn durchgeht, könnte ein Präzedenzfall für den Umgamg mit unbequemen, aber produktiven und kreativen Wikipedia Autoren sein. Das ist der Grund "thats why", für meinen Antrag auf Sperrprüfung. Was daraus wird, wissen die Götter. Oder die, die von uns gewöhnlichen Usern gewählt wurden, um als solche zu agieren. ;-) Mit einer Diskussion über den Antrag habe ich kein Problem. :-) Gruß --Die Winterreise 01:18, 6. Jul. 2009 (CEST)

Das hier war gute Arbeit. Danke. Grüße, --Fiat tux 21:12, 7. Jul. 2009 (CEST)

Hi Winterreise. Manchmal ist vielleicht weniger mehr, oder? - Ist als Tipp gemeint, natürlich nicht als Kritik: Lieber mal eine halbe Stunde mehr abwarten.

• Beim Fall hier: Ein Admin hatte nach dem Sperrprüfungsantrag am frühen Morgen keine übliche Möglichkeit mehr, die offensichtliche Fehlentscheidung zu korrigieren, weil nun erst die Stellungnahme von Brummfuß für das korrekte übliche Verfahren abgewartet werden musste.
• In anderen Fällen wirken eilige VM-Einträge von Dir gelegentlich kontraproduktiv, weil sie wie der Ausrufer im Zoo wirken können: Kommt alle her, hier werden gleich Rechts-Außen-Trolls gefüttert! Zur vollen Stunde beginnt die Fütterung, aber nur ab 20 Zuschauern. Ehrlich gesagt, nimm's mir nicht übel, aber wenn ich Rechts-Außen-Troll wäre, ich würde mir die schnellen Steilvorlagen von Dir wünschen. Nix für ungut. Grüße PaCo. --83.236.208.78 19:57, 8. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Benutzer:Pacogo7, ich nehme an, dass es sich um Dich handelt ? OK, ich verstehe, Du meinst, wenn ich den Sperrprüfungsantrag für Benutzer:Brummfuss nicht gestellt hätte, dann hättest Du oder ein anderee Admin Brummfuss ohne viel Federlesen entsperrt und Benutzer:Bücherwürmlein overruled ? Das hatte ich nicht in Betracht gezogen. Zu Deiner anderren Bemerkung, im Regelfall werden Neonazitrolle, die ich auf VM melde, gerne auch Socken von "RL", recht zügig gesperrt.Zum Beispiel gestern: Horst Hu (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Mir ist unklar, worin diese Leute den Reiz finden, hier zu vandalieren. Ihrer eigenen rechtsextremistischen Sache schaden sie damit enorm, da sie sich der allgemeinen Lächerlichkeit Preis geben. Wäre ich ein führender Neonazi, würde ich meinen Leuten diesen Vandalimus innerhalb einer weltweit anerkannten Enzyklopädie verbieten, da es nur noch lächerlich, grotesk, närrisch und peinlich ist. Gruß --Die Winterreise 21:59, 8. Jul. 2009 (CEST)

Hinweis (Sperrprüfung ReinerStoppok)

Hi Winterreise, könntest du hier mit Reiner in Kontakt treten? – Simplicius 00:09, 8. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, meine Antwort: "bitte kein small talk" auf der Projektseite Sperrprüfung Brummfuss, auf den Einwurf "Wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen werfen" bezog sich in der Tat auf Reiner Stoppok, da ich den von mir gestellten Sperrprüfungsantrag für Brummfuss frei von allen Emotionen und Polemiken halten wollte und nur um difflink basierte Beiträge gebeten habe.

Eben deswegen, da es um Brummfuss ging, dessen "Nazipedia" ich für wichtig halte.

Ich hatte die Befürchtung, dass es dem positiven Ausgang der Sperrprüfung nicht dienlich wäre, wenn die Sperrprüfung Brummfusss mit den üblichen Polemiken der "Lager" voll geschrieben würde und die Projektseite in ein "Schlachtfeld" umfunktioniert wird. Daher habe ich den Beitrag von Reiner sofort mit der Bitte: "kein Small Talk" gebremst, auch den Beitrag von "Hausmeister Björn" vorher fand ich nicht so toll. Da viel zu allgemein und "maulend".

Generell: Es fällt mir auf, dass die Diskutanten zu farbigen Metaphern wie "schießwütig", "Kindersoldaten" etc. neigen, was in angeregten Diskussionen nicht unüblich ist. Ich sehe das als rabulistische Rhetorik an, die nicht wirklich bösartig sondern bildhaft gemeint ist.

Dass es dafür mal Sperren hagelt und mal auch nicht, deutet darauf hin, dass die Sanktionsschwellen "Was ist ein PA ?" leider extrem unscharf definiert sind und im freien Ermessen des Admins liegen. Ob man für einen Meinungsbeitrag gesperrt wird oder nicht ist wie Lotteriespiel. Ich rate daher von solchen Metaphern und Vergleichen ab, es sei denn, man ist stolz auf ein pralles Sperrlog. Gruß --Die Winterreise 00:28, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe versucht den Logograph zu überrreden dass er die Sperre rückgängig macht, leider war nicht mehr drin als die Zeit auf 3 Tage zu reduzieren (womit der Reiner auch nicht einverstanden ist), ob 2 oder weniger Tage möglich waren wage ich zu bezweifeln. Ich halte diese Sperre für übertrieben, zumal Reiner sich für seine Entgleisung entschuldigt hatte und zwar mehrfach. Gruß --Pittimann besuch mich 09:29, 8. Jul. 2009 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Interessant ist, dass ein wikibekannter bekannter Neonazi (RL) wieder einmal nächtlich vergeblich eine seiner Kampfsocke verheizt hat:

Horst Hu (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

und welcher bekannte Benutzer das Revert der gesperrten Kampfsocke verteidigt und (vergebliche) nächtliche VM gegen mich erstattet hat. Es ist immer wieder spannend, aus welcher Richtung die Angriffe und VM Meldungen gegen mich kommen.

[102]

--Die Winterreise 12:26, 8. Jul. 2009 (CEST)

Gut das ich mich immer nach Untertage flüchten kann. Gruß--Pittimann besuch mich 14:01, 8. Jul. 2009 (CEST)

"Rosa Liebknecht" in Gestalt kleiner brauner Männchen in der deutschen Wikipedia

durchgestrichenes Hakenkreuz

Neue Rosa Braunknecht Socke schadet seiner eigenen rechtsextremistischen Sache, indem er als kleines braunes Männchen Wikipedia Artikel mit peinlicher Scheiße vermüllt

Männlein im Walde (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Ruttger Männle (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Nachdem diese kleinen braunen Männchen schnurstracks entsorgt wurden, erschien kurz darauf ein Tierchen, bei der Wahl des neuen Accountnamens zeigten sich sogar gewisse Ansätze von Selbsterkenntnis, da es sich bei Ratten um Wirbeltiere mit wohl höherer Intelligenz als Schnecken handelt:

Kanalschnecke (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Vertiefende aktuelle Forschungen zu kleinen braunen Männchen und Kanalschnecken hier:

hier

und auch hier

Beiträge an anderer Stelle im Internet des Männchens findet man im Neonazi Wiki Metapedia unter dem nicht weniger dümmlichen Nicknamen: "Liberator germaniae".

Worin der Reiz für das kleine braune Männchen besteht, die deutsche Wikipedia systematisch und seit bald 5 Jahren zu vermüllen, kann eventuell mithilfe des Stichwortes Verhaltenssucht gekärt werden. --Die Winterreise 21:17, 12. Jul. 2009 (CEST)

Sperrprüfung Charmrock

Hallo Die Winterreise, "meine Entscheidung, nicht wieder auf Livani umzusatteln", ist dir nicht nachvollziehbar? Nun, dann möchte ich versuchen, dir den Grund zu erläutern:

Nehmen wir einmal an, es würde alles auf "Livani" geändert, meinst du nicht, dass sich plötzlich alle "unbeschränkt gesperrten" Konten melden würden und auf diesen Fall verweisen? Was soll jenen "Kontenummelder-Anträgen-per-Sperrprüfung" geantwortet werden? Nein, geht nicht, weil... --> Geht nicht, da dann berechtugt auf den "Fall Livani" verwiesen wird. Von daher ist schon alleine aus diesem Grund der "Vorschlag" abzulehnen.

Lassen wir mal den o.a. Grund außer Betracht, was würde eine Umbenennung tatsächlich zukünftig ändern? Du könntest dann beispielsweise statt Charmrock alias Livani alias Venus zukünftig schreiben: Livani alias Charmrock alias Venus :-) Und nu? Hat die Umbenennung für die Zukunft hier etwas gebracht?

Argument "altes Sperrlog" wird nicht einbezogen: Doch wird es, wie schon mehrmals erklärt.

Was würde passieren, wenn das Konto Charmrock geschlossen wird? Da haben wir als gutes Vergleichsbeispiel Konto "Infotopia"; Charmrock wird immer wieder mit Nachfolgekonten auftauchen --> bei korrekter Arbeitsweise besteht kein Sperrgrund.

Ganz interessant: Was würdest du als Admin in einem solchen Fall machen? :-)

Hoffe, dass dir "mein Statement in der Sperrprüfung" nun etwas nachvolluiehbarer wird. Grüße --NebMaatRe 11:20, 13. Jul. 2009 (CEST)

Gebracht haben die Sperren schon was. Ohne müsst immer neu umfangreich belegt werden wo das Problem ist und besonders das es wirklich ein nicht anders lösbares Problem ist. Btw. wer war Avantix (den ihr immer in der Aufzählung vergesst) eigentlich vorher? Erster Eintrag in [[103]] belegt ja das Steschke ihn damals im kurzen Prozess als das erkannt und gesperrt hat als das er sich bis heute vielfach eindrucksvoll bewiesen hat. Als POV- und Stör-account.
Nu arbeitet er wie früher als "respektierter" Portalvertreter überall hauptamtlich seinen POV ein und spezielle andere POVs aus. Da fliegt dann natürlich als erstes Attac aus dem Artikel Finanzkrise [[104]] und dann kommen Klopper wie
"Populistisch wird dieser systemische Zwang zur Rentabilität des Kapitals, will es nicht entwertet werden, als "Gier" einzelner Akteure im Finanzsystem und Wirtschaftsystem deklariert und nicht als Prinzip, das dieser Wirtschaftsform zu eigen ist. Diese populären Ansätze neigen dazu, die Finanzkrise als Ursache für eine allgemeine Wirtschaftskrise zu interpretieren. In der Krise der Gründerzeit (Gründerkrach) und in der Großen Depression schlugen diese Erklärungen in antisemitische Stereotype um."[[105]]
dazu und dann kommt zum 100sten mal ein Ausflug in die Neoklassische Theorie und zu Milton Friedman in einen Artikel. Ein Paul Krugman fehlt. Hat ja auch keine (politisch passende) Kompetenz bez. Krisen. Hat zwar die jetzige Krise als einziger konkret und korrekt vorhergesagt und auch ein Buch drüber geschrieben aber er is ja ein "Linker" und das stört die Neoklassische Theorie empfindlich. "bei korrekter Arbeitsweise besteht kein Sperrgrund"? Das lief unter QS-Portal Wirtschaft! Er is ein uralter POV- und Stör-account der hauptamtlich politisch relevante Artikel monochrom färbt und daran hat sich bis heute nichts geändert. Du kennst das Problem genau und bescheinigst ihm eine "korrekter Arbeitsweise" NebMaatRe? --Maron W 17:48, 13. Jul. 2009 (CEST)

Nun, ich habe nur einige Wirtschaftsartikel auf meiner BEO; dort läuft es zwischenzeitlich ruhiger als vorher. Ich kontrolliere nicht jeden Eintrag von Charmrock oder Mr. Mustard. Für andere Themen haben wir ja nun mit j.e. einen weiteren Admin (dazu noch aus dem Portal Wirtschaft). Eigentlich müsste die Kontrolle ja klappen....eigentlich. Du selbst kennst das "SP-Thema" ja auch gut genug persönlich :-). Fazit: Einfach einen Hinweis, wenn derartige Ergänzungen/Einträge/Austräge vollzogen werden; dann kann auch gehandelt werden. "Korrekt" ist bislang hauptsächlich nur das, was ich in meinem Blickfeld habe/hatte. Grüße --NebMaatRe 20:10, 13. Jul. 2009 (CEST)

Als User ohne Vergangenheit duldet Charmrock auch keine Diskussion auf seiner DS - die ist immer blank wie ein Kinderpopo. FelMol 21:05, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich wollte dir keine "mangelnde Aufsicht" vorwerfen NebMaatRe! Du kümmerst dich wie ich weiss im Gegenteil im besten Sinne intensiv um diverse einschlägige Editwargebiete. Meine Kritik ist nicht persönlich an dich gerichtet zumal ich das Konzept "von gutem Willen ausgehen" grundsätzlich unterstütze. Versteh es bitte einfach als Appell zum Durchgreifen. Das Argument des fehlenden Nutzens im Einzelfall ist richtig aber da gibt es eben auch noch ein Argument das Grenzen wirklich nachhaltig gelten gemacht werden müssen wenn UND damit sie sinnvoll sind. --Maron W 21:19, 13. Jul. 2009 (CEST)

Habe es auch nicht als persönliche Kritik empfunden. "Durchgreifen" ja, dort wo es notwendig ist. Grüße --NebMaatRe 22:23, 13. Jul. 2009 (CEST)

Hallo NebMaatRee, du hast mich oben gefragt: "Was würdest du als Admin in einem solchen Fall machen?" Ich würde eine der zwei folgenden Wege einschlagen:

• 1)Entweder das neue aktive Sockenpuppenaccount, in dem Fall Benutzer:Charmrock, ebenfalls sperren (die Gründe für die Vorsperren sind ja jeweils in der Sperrbegründung angegeben) und ihn dann aufforden, ein offizielles Sperrprüfverfahren für ein einziges account einzuleiten, so wie es anderen Benutzern auch zugemutet wird, und was ja nicht selten ohne Erfolg bleibt.

Der Vorteil: Andere Benutzer würden die Vorgeschichte erkennen, auch ohne die jeweiligen accounts anzuklicken.Was nicht jeder macht.

• 2) Ich würde den Benutzer auffordern, wenn er denn schon ein Dritt- oder gar Viertaccount genehmigt bekommt, die Namen der passiven und/oder infint gesperrt Voraccounts auf seiner Benutzerseite ganz oben aufzuführen, wenn er weiter machen will.

Begründung: Ich und andere haben mit "Livani" und seinen Altsocken in einigen Artikeln tatsächlich monatelang und nervenaufreibend diskutiert, dabei auch Sperren wegen Editwars kassiert, in dem Bemühen, dessen schwer erträglichen, vereinfacht gesagt, "neoliberalen" extreme wirtschaftsnahen POV entgegenzuwirken. Die Statements und Bearbeitungen des "Livani" und seiner Sockenpuppen sind ja zum großen Teil noch vorhanden. Neuen Benutzern und Bearbeitern, die die Accountnamen nicht öffnen, die leidige und quälende Vorgeschichte nicht kennen und Threads wie diese nicht lesen, wird hier eine Meinungsmajorität vorgespiegelt, die weder in der Wikipedia noch gar in der Realität zu diesen Themen vorhanden ist.

Es ist imho nachgerade peinlich und grotesk, dass ausgerechnet dieser "neoliberale" POV, dessen Einfluss in der tatsächlichen Realität der Politik und des Wirtschaftlebens zusammenkracht wie ein Kartenhaus und der rein inhaltlich zum nicht geringen Teil für die herrschende Wirtschaftkrise ursächlich ist, sich in einer seriösen Internetenzyklopädie wie Wikipedia derartiger Methoden, nämlich einer systematischen Sockenpupperei, befleißigen muss, um sich wenigstens hier "durchzusetzen".

Hinzukommt ein extrem aggressiver und unduldsamer Diskussionsstil, sobald die "Firma" "Livani & Co." auf Gegenmeinungen stösst. Es wird sich gebärdet, als ob man die wirtschafatliche "Weisheit mit Löffeln" gefressen habe und im alleinigen Besitz der Wahrheit sei. Kritische Beiträge und Rückfragen auf der eigenen Diskussionssiete werden grundsätzlich kommentarlos gelöscht oder als "Trollerei" bezeichnet, was für eine Sockenpuppe hoch drei oder vier imho eine Frechheit ist.

Hinzu kommt, dass diese "Sockenpuppenfirma" unentwegt von einem Benutzer mit dem account Benutzer:Mr. Mustard unterstützt wird, hierbei handelt es sich um einen anderen Benutzer. Die Meinungen und auch der Diskussionsstil der beiden "liberalen Wirtschaftsfreunde" sind aber so frappierend ähnlich, man springt sich, wenn es sein muss, im Minutentakt bei, man bereinigt die jeweiligen Diskussionsseiten von unerwünschten Beiträgen anderer Benutzer etc., man revertiert "feindliche" Artikelbearbeitungen anderer Benutzer im Wechseltakt, dass man glaubt, es mit geistigen Zwillingsbrüdern oder Pat und Patachon zu tun zu haben. Auch dieser Herr "Senf" verfügte über andere Konten, nach meiner Erinnerung Obladi oder Obelix.

Das "reinwaschen" und "kritikfrei" halten von Personen wie der geliebten Wirtschaftsprofessoren und großen Vorbilder Hans Werner Sinn oder Milton Friedman oder auch bestimmter FDP-Politiker(innen) hat zum Teil derart störende Ausmaße angenommen, dass andere Benutzer sich nicht nur nicht nur aus diesen Artikeln sondern aus der Wikipedia insgesamt zurückgezogen haben, da keinen "Bock" mehr , mit dieser monochromen neolibarelen "Kampftrupe", zu "diskutieren".

Auch unzumutbar, dass trotz ständiger eigener Regelverstösse, in Diskussionen scheinheilig per link auf irgendwelche WP Regularien verwiesen wird, die man selber systematisch nicht einhält.

Das sind die Gründe, NebMaatRee. Ich finde Du lässt "Livani" hier eine Sonderbehandlung und "Megaextrawurst" zuteil werden, die er nicht verdient hat. Du genehmigst ihm ein account nach dem anderen, den Sperrlogs und Sperrbegründungen der Vorgängeraccounts zum Trotz. Wohingegen andere Benutzer sich aufwändigen Sperrprüfungen zu unterziehen haben oder bei einem neuen Account ohne Fackeln wegen "Sperrumgehung" rausfliegen, wenn das neue account auffliegt. Gruß --Die Winterreise 23:20, 13. Jul. 2009 (CEST)

Livani hat keine "Extrawürste" gebraten bekommen; auch wurden keine weiteren Konten genehmigt. Wie du weißt, wurden alle Konten gesperrt (zuvo die Sockenpuppen und zum Schluss Livani). Dein Vorschlag lautete unter anderem: Entweder das neue aktive Sockenpuppenaccount...ebenfalls sperren...und ihn dann aufforden, ein offizielles Sperrprüfverfahren für ein einziges account einzuleiten... Jemanden sperren und ihn dann auffordern ein Sperrprüfungsverfahren einzuleiten? Dann käme die berchtigte Frage: "Warum wurde ich gesperrt?" --> Antwort: "Sockenpuppe" --> Gegenargument: "Wurde doch die ganze Zeit toleriert; warum jetzt die Sperre?" --> Antwort: Ähmja...(akute Verfehlungen liegen nicht vor). Außerdem kann ich niemanden sperren und ihn auffordern, eine Sperrprüfung einzuleiten (da Disk. ebenfalls dicht). Der Sperrprüfungsantrag müsste dann schon von selbst kommen (Ablauf dann: siehe oben). Auffordern, seine SP offen zu legen? Ok, und wenn abgelehnt wird? Sperren? Dafür gibts auch keinen Grund, da eine "Offenlegung" zur Zeit noch freiwillig ist. Grüße --NebMaatRe 23:57, 13. Jul. 2009 (CEST)

Hallo NebmaatRee,

macht nichts, wir sind da halt unterschiedlicher Meinung. Bei anderen Benutzern (und bei anderen Admins) ist die schiere Sperrumgehung ein hinreichender Grund für eine Sperre aller Nachfolgeaccounts. Deine Überschrift dieses DS Abschnittes ist übrigens nicht ganz korrekt. Nicht für Benutzer:Charmrock wurde von Benutzer:Rosenkohl eine Sperrprüfung beantragt, dieses account ist ja (imho leider) noch offen, sondern für das account Benutzer:Livani. Dies war der Ausgangspunkt der Diskussion. Ich halte aus Gründen der Transparenz für künfrtige Benutzer fest: fest:

Benutzer:Charmrock

hatte folgende, wegen Projektstörung und missbräuchlicher Sockenpupperei infint gesperrte Voraccounts:

• Benutzer:Livani
• Benutzer:Venus von Milo
• Benutzer:Avantix

Du könntest das bestätigen, wenn Du wolltest, besser wäre es aber, wenn der ach so charmante "Charmrock", der bisher jeglichen Beitrag auf seiner Diskussionsseite löschte, (wozu stellt man ihm die eigentlich zur Verfügung?) es sowohl hier als auch auf seiner Benutzerseite täte. Gruß --Die Winterreise 00:41, 14. Jul. 2009 (CEST)

Was ist denn mit den ständigen Verstößen gegen die Regeln der Wikiquette. Konkret die Regeln 1. 2. 3. 9. 10. wobei zu Punkt 2. "Geh von guten Absichten aus" und 3. "Sei freundlich" schon so viel Verstöße vorliegen und es dazu massig gleichartige Verstöße unter den alten Accounts gibt, das da keiner mehr gegen eine deswegen verhängte Sperre Argumentieren kann. Gibt andere betroffene Mitwikipedianer(innen) .....aber nicht annähernd in diesem Ausmaß. Bei Kritik ein Verweiß auf das riesen Fass das da jetzt eben überläuft.
Und wenn das "nicht reicht", sollten wir im Spruch "Diese Seite stellt die zentralen Grundsätze des Umgangs miteinander in der Wikipedia dar." auf der Wikiquette-Seite "zentralen Grundsätze" umgehend durch "gutgemeinten Empfehlungen" ersetzen! --Maron W 01:05, 14. Jul. 2009 (CEST)

Der ach so tadellose Vorzeigeaccount Winterreise, dessen Aktivitäten hier von permanenten persönlichen Angriffe über Edit war "wo es nur geht" bis zur Sperrumgehung das "volle Programm" umfassen, spielt sich hier also als Saubermann auf, der Benutzer, los werden will, die ihm lästig sind. Mir wird schlecht angesichts solcher Selbstgerechtigkeit. --Charmrock 14:38, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ach, das würde ich nicht so ernst nehmen. Der Abschnitt hier liest sich doch ganz amüsant ;-)

Lustig finde ich vor allem, dass ausgerechnet die Benutzer Die Wintereise, FelMol und Maron W sich über mangelnde Wikiquette beklagen. Dies sind genau die Benutzer, die bereits beim ersten virtuellen Kontakt mit mir extrem aggresiv aufgetreten sind, obwohl ich sehr freundlich war. Ich verlinke gerne die jeweiligen "ersten Kontakte", falls hier jemand auf die Idee kommen sollte dies zu bezweifeln ;-) --Mr. Mustard 14:56, 14. Jul. 2009 (CEST)

Dann vermittle aber bitte vollständig und nicht nach Art der Rosinenpickerei. Dein Zensoren- und Wächterton ist mit beim ersten Kontakt gleich übel aufgefallen, dies war mir bis dahin von keinem Benutzer so entgegengebracht worden. "... obwohl ich sehr freundlich war" - Orwells Wahrheitsministerium lässt grüßen! FelMol 15:19, 14. Jul. 2009 (CEST)

Nun, hier ist unser erstes Zusammentreffen dokumentiert. Hintergrund war dieser Revert von mir. --Mr. Mustard 15:36, 14. Jul. 2009 (CEST)

Das seint aber schon extrem lange her Mr. Mustard....ICH hab seit ich in der Wikipedia mitmache sehr viel gelernt. DEIN Threat Benutzer_Diskussion:Nis_Randers#Preisverleihung behauptet zwar, wenn ich das sachlich richtig interpretiere, das ich bis heute nichts gelernt habe, belegt aber zugleich eindrucksvoll wie du bis heute deine mangelnde Wikiquette euphorisch pflegst. --Maron W 15:42, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin wirklich zutiefst gerührt, dass du dich noch an diesen verhängnisvollen Tag erinnerst Diskussion:Neoliberalismus/Archiv#Theorieetablierung_Neoliberalismus. --Mr. Mustard 16:17, 14. Jul. 2009 (CEST)

Der Vollständigkeit wegen und weil's wirklich wunderschön ist hier mein erstes Zusammentreffen mit Die Winterreise. Zu beachten ist hierbei, dass Die Winterreise bereits hier abwechselnd als IP editiert und meine Beiträge ändert. --Mr. Mustard 16:49, 14. Jul. 2009 (CEST)

Dass ich und auch andere temporäre Sperren wegen Editwars/PA´s mit und gegen Benutzer:Livani et.al. erhalten haben steht ja ausdrücklich oben in meiner Antwort an NebMaatRe. Der feine Unterschied:

Benutzer:Livani, Benutzer:Venus von Milo, Benutzer:Avantix wurden infinte gesperrt, wegen massivem Missbrauch der Wikipedia, um Minderheitsmeinungen mit "wissenschaftlichen" Methoden durchzusetzen LOL :-) und mit ernstem Getue nicht existente Majoritäten vorzuspiegeln. Gerade auch der von Mr. Mustard erwähnte Artikel Hans Werner Sinn ist ein Beispiel dafür. Einfach nur noch peinlich, wie hier versucht wurde zu "schönen" und mit Sockenpuppen zu arbeiten, um den Meister möglichst kritikfrei zu halten. Andere Beispiele dafür gibt es in Hülle und Fülle. Interessant übrigens die Einlassungen von Livani zur Sache selber, wieder mal Kritik an anderen Benutzern, anstatt auf die Kritik an ihm inhaltlich und präzise einzugehen. Man kennt es nicht anders. Dass Mr.Mustard sofort zu Stelle ist, um Livani Co beizuspringen, ist eine schöne Bestätigung der Pat und Patachon These, auch zwei sehr lustige Figuren.

@ Livani, ich darf auf einen weiteren logischen Fehler Deinerseits verweisen, den Du als wissenschaftlich denkender Mensch sicher zu würdigen wissen weißt. Du hältst mir in vorwurfsvollem mein Sperrlog vor. Dieses kann nun jeder betrachten, das ist "Eulen nach Athen tragen", zu einem nicht geringen Teil sind das Früchte aus Editwars mit Dir, Deinen o.a. Sockenpuppen und Deinem Gesinnungsfreund Mr. Mustard, siehe auch das gemeinsame Auftreten von Pat und Patachon. :-) Du verkennst die Tatsache, dass auch das Sperrlog von Benutzer:Livani vor seiner infiniten Sperre nicht eben leer war, daher nochmals der feine Unterschied: Ich habe arbeite seit dem Jahr 2005 mit einem einzigen account, hatte zu keinem Zeitpinkt eine Sockenpuppe, trotz vielfältiger infamer Angriffe von ganz rechts außen, womit ich nicht Dich meine, Du hingegen genehmigst Dir neue accounts, wenn das Sperrlog der alten zu voll ist oder Du unfreiwillig kraft administrativer Entscheidung mit einem Deiner alten accounts rausgeflogen bist. Wegwerfaccounts sozusagen. Du solltest auf Deiner Benutzerseite darauf hinweisen, unter welchen Accounts Du bereits in Wikipedia mitgewirkt hast. Es sollte jeder wissen, der sich auf Diskussionen mit Dir einlässt oder gemeinsam Artikel mit Dir bearbeitet. Gruß --Die Winterreise 00:04, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hinweis auf das Lemma Ludwig von Mises. Mr. Mustard ist wieder beim Revertieren unbequemer O-Zitate. FelMol 00:10, 15. Jul. 2009 (CEST)

Nö! Mr. Mustard revertiert hier nur WP:KTF. --Mr. Mustard 00:30, 15. Jul. 2009 (CEST)

Übrigens: Dein Revert grenzt an Vandalismus. Bitte unterlassen, sonst WP:VM. --Mr. Mustard 00:39, 15. Jul. 2009 (CEST)

Dein Vandalismus wurde soeben gemeldet. Ich hoffe, dass NebMaatRe die Sache mitverfolgt. FelMol 00:45, 15. Jul. 2009 (CEST)

Nein,Mr. Mustard, die Ergänzungen von FelMol sind höchst sinnvoll und belegt. Dass Ludwig von Mises einer Eurer heiligen Lehrmeister ist, der nicht mit Zitaten belegt bearbeitet werden darf, ändert daran nichts. Durch Rechthaberei hast Du wieder einmal einen Artikel in die Sperre getrieben. Sei dessen gewiss, dass Deine und Benutzer:Charmrock, Benutzer:Livani, Benutzer:Venus von Milo, Benutzer:Avantix kritisch beobachtetg werden. Irgendwann ist Schluss mit lustig, Ihr zwei Helden der Wirtschaft, wirtschaftspolitischen POV bitte an anderer Stelle im Internet platzieren, ok ? --Die Winterreise 00:58, 15. Jul. 2009 (CEST)

Chat und CU Check der accounts Livani/Avantix/Venus von Milo/Mustard/Charmrock

Wärs nicht mal interessant einen gemeinsamen Chatchannel für alle konstruktiv interessierten aufzumachen? Siehe WP:IRC. Gruss --Maron W 18:31, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ja, das kann man überlegen. Ixh bin technisch nicht so bedarft, sehe mir mal an wie das geht. Allerdings: Ich bevorzuge Transparenz und möchte nicht "kungeln" sondern immer auch alles offen und für alle lesbar schreiben, was sich aber nicht ausschließt.

Habe eben auf der Diskussionsseite von NebMaatRe Stellung zur Löschpraxis des Herren Mustard (Senf soll man bitte nicht mehr schreiben, dafür kann man gesperrt werden!) und seines multiplen Kollegen Livani/Charmrock/Aventix, Venus von Milo Stellung genommen. Ausgangspunkt war ein beitrag von Benutzer:FelMol auf der DS von NebMaatRe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:NebMaatRe#Anfrage_bzgl._Mr._Mustards_notorischen_L.C3.B6schens

Ist dieser Chatraum immer offen ?

Gruß --Die Winterreise 18:49, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Die Winterreise Das ist auf freenode...uralter internet relay chat. Die sind immer offen und da sind sicher 1000e andere channels (chaträume) rund um die uhr am laufen. Spezielle clients (Klassiker mirc) gibts für alle OS und sogar für Browser über Java.

@Benutzer:FelMol Siehe WP:IRC#Logs. Ansonsten ist son chatraum wie ne Konferenzschaltung (was echt lustig wird wenn man ma innen chatraum mit 1000 chattern geht :D (gibts!)) und Kungeln ist nur per spezialbefehl (z.b. /msg Schnuckel ick liebe dir) möglich. Ich kannte mich da mal sehr gut mit aus...mal kucken ob ichs noch drauf hab :). Gruß --Maron W 21:31, 16. Jul. 2009 (CEST)

Dazu bin ich technisch zu unbegabt. Schickt mir ne mail, wenns denn vertraulich sein soll. FelMol 22:11, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe für die fraglichen accounst einen CU Antrag gestellt.

[106]

Ob er bearbeitet wird, wird ein CU-bevollmächtiger Benutzer entscheiden. --Die Winterreise 22:57, 16. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, ob Mr. Mustard gleich Charmrock ist weiß ich nicht. Der Schreibstil der beiden ist eher unterschiedlich. Manchmal treten sie zusammen auf, aber auch einzeln. Ich vermute, die Konten Livani, Avantix und Venus von Milo sind schon zu lange nicht mehr aktiv gewesen als daß eine Checkuser-Abfrage gegen das Konto Charmrock noch möglich wäre. Eine Identität dieser vier Benutzer ließe sich mit Mühe vielleicht über den Vergleich ähnlicher Edits auf gleichen Seiten plausibel machen. Gruß--Rosenkohl 23:56, 16. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Rosenkohl, ob ein mein heutiger CU-Antrag für die accounts:

• Livani – CheckUser (Diskussion • Beiträge (global) • gelöschte Beiträge • Sperr-Logbuch • BF-Log • Anmeldung • SUL • Verschiebungen • Dateilogbuch • Stimmberechtigung • sperren)
• Charmrock – CheckUser (Diskussion • Beiträge (global) • gelöschte Beiträge • Sperr-Logbuch • BF-Log • Anmeldung • SUL • Verschiebungen • Dateilogbuch • Stimmberechtigung • sperren)
• Mr. Mustard – CheckUser (Diskussion • Beiträge (global) • gelöschte Beiträge • Sperr-Logbuch • BF-Log • Anmeldung • SUL • Verschiebungen • Dateilogbuch • Stimmberechtigung • sperren)
• Venus von Milo – CheckUser (Diskussion • Beiträge (global) • gelöschte Beiträge • Sperr-Logbuch • BF-Log • Anmeldung • SUL • Verschiebungen • Dateilogbuch • Stimmberechtigung • sperren)
• Avantix – CheckUser (Diskussion • Beiträge (global) • gelöschte Beiträge • Sperr-Logbuch • BF-Log • Anmeldung • SUL • Verschiebungen • Dateilogbuch • Stimmberechtigung • sperren)

zur Prüfung angenommen wird überlasse ich einem von der Community gewählten CU-Checker. Gruß --Die Winterreise 00:18, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ja, ich hatte es schon gesehen. Übrigens der Hinweis, die Checkuser-Verantwortlichen möchten erfahrungsgemäß, und laut Seitenkopf zuvor entsprechende "Diff"-links vorliegen sehen, die einen Sockenpuppenmißbrauch plausibel machen. Gruß --Rosenkohl 00:32, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hab rausgefunden das es ein feines IRC-chat-plugin für Firefox gibt! Nennt sich Chatzilla (Hat sogar einen Artikel :D). Wenn ihr wollt installiert es euch und dann klickt auf den folgenden link: #Bach (hab erstmal channelnamen genommen der mir gerade so einfiel). --Maron W 00:22, 17. Jul. 2009 (CEST)

Wenn ihr drinn seit könnt ihr euch mit "/nick <namen>" selbigen wählen und dann mit "/msg nickserv register <password> <email-address>" euern namen (nick(name)) für immer reservieren. Wenn ihr wollt geht ihr danach mit "/join #Freenode in den Helpchannel und fragt dann nach "would someone please cloack my host? Thanks" worauf eure sonst standartmäßig im irc rausbekommbare ip versteckt wird (dann keinerlei Hackgefahr mehr). Kann euch gerne im Chat weiterhelfen wenn ihr Fragen habt. --Maron W 00:41, 17. Jul. 2009 (CEST)

Es scheint so, als mache INSM einen Betriebsausflug. FelMol 00:59, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hab rausgefunden das es ein feines IRC-chat-plugin für Firefox gibt! Nennt sich Chatzilla (Hat sogar einen Artikel :D). Wenn ihr wollt installiert es euch und dann klickt auf den folgenden link: [107] (hab erstmal channelnamen genommen der mir gerade so einfiel). --Maron W 00:22, 17. Jul. 2009 (CEST)

Funktionierts nicht? --Maron W 16:52, 17. Jul. 2009 (CEST)

Schreib mir mal ne mail [[108]] Winterreise, damit ich dir zurüchschreiben kann oder richte deinen Mailempfang ein. --Maron W 22:53, 17. Jul. 2009 (CEST)

emali raus, aber keine Antwort. --Maron W 02:42, 18. Jul. 2009 (CEST)

Wie du meinst, IMHO hast du für diese Struktur zwar noch nicht genügend Belege, aber vielleicht kommts ja noch. Woran machst du im Moment die Identität von Charmrock/Eko11 und Gurion/Avantix/Palaver/RV/Livani etc.-Sockenzoos wirklich fest? - SDB 23:14, 18. Jul. 2009 (CEST)

Hallo SDB, ich mache gar nichts fest sondern habe massive Verdachtsmomente dafür. Und bin seit langer Zeit mit diesem Sockenzoo im Clinch, als "Einzelkämpfer" mit einem account, und habe dafür oft mit Sperren "bezahlen" müssen. Das Durchsetzen dieses so offenkundigen einseitigen "neoliberalen" politischen Standpunktes in unzähligen Personen- und Sachartikeln ist das wesentliche, wa ich dem Sockenzoo vorwerfe. Nicht einzelne PA´s oder Editwars. Es ist meiner Ansicht nach zutiefst beschämend, dass "neoliberale" Benutzer sich derartiger Methoden befleissigen, um ihre Sicht von Wirtschaft und Gesellschaft in der Wikipdia abzubilden. Ein Motiv mag sein, dass diese Weltsicht in der Realität kläglich gescheitert und fast eine vorgestrige Ideologie ist. Aber die Methode, die Enyzklopädie Wikipedia als Ersatzwelt zu instrumentalisieren, um diesen zumindest für fachlich durchblickende Benutzer unübersehbaren extremen POV über Jahre zu verbreiten, halte ich für Projektschädlich.

Wenn ich etwas faktisch und technisch "festmachen" könnte, bedürfte es keines CU-Antrages. Eine technische Zuordnung überlasse ich den Benutzern Benutzer:Bdk oder Benutzer:Elian oder Benutzer:HaeB.

Die Vermutungen und hilfreichen Sockensammlungen von Admin NeebMaatRe sind zwar sehr nützlich, aber ist kein CU-Checker und kann nur Hinweise geben. Es geht mir um Klarheit. Der betroffene Benutzer könnte sich ja auch endlich einmal ohne Umschweife lückenlos zu allen accounts bekennen, die er je verwendet hat. Da er das nicht tut, der CU Antrag.

Ich (und andere Benutzer, die nicht genannt sein wollen) möchten endlich Klarheit, damit diese Mutmassungen ein Ende haben und jeder weiß, mit wem er es zu tun hat, wenn die accounts C. oder MM in politischen und wirtshaftspolitischen Personen- und Sachartikeln auftreten. Gruß --Die Winterreise 00:05, 19. Jul. 2009 (CEST)

Dass sie zusammenarbeiten oder identisch sind, ist offensichtlich. Z. B.:

• [109]
• [110]
• [111] [112]
• [113]

Mal davon abgesehen, dass sich Charmrock von Anfang an gut auskannte und die "Lücke" von Livani füllte, indem er Versionen von Die Winterreise auf die von Mr. Mustard zurücksetzte. Auch sprach er Mr. Mustard schon nach wenigen Beiträgen an.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:31, 19. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich arbeiten sie Hand in Hand. Könnte eine Person an zwei verschiedenen Computern sein oder 2 Personen, die sich über E-Mail oder andere Kanäle schnell zu koordinieren verstehen. In manchen Fällen benutzen sie auch noch Reissdorf, aber eher als "nützlichen Idioten Helfer". FelMol 01:15, 19. Jul. 2009 (CEST)

1) In Wikipedia ist es nicht verboten, dass Benutzer mit gleichen Ansichten zusammenarbeiten unabhängig davon, ob sie an einem oder zwei verschiedenen Computern hocken, sich über E-Mail oder andere Kanäle koordinieren oder nicht. Dass Charmrock sich gut auskannte belegt, dass er eine Socke ist, aber die ist ebenfalls in Wikipedia (siehe: Wikipedia:Sockenpuppe nicht verboten, nur der Mißbrauch zu bestimmten Dingen. Dieser Mißbrauch müsste jeweils einzeln belegt werden. Dass er genauso "nervt" wie Livani ist diesbezüglich noch kein hinreichender Grund von nun an alle, die die Meinung eines gesperrten Nutzers vertreten und durchzusetzen versuchen, zu sperren. Dass Mr. Mustard von Charmrock schon nach wenigen Beiträgen angesprochen hat und gut in die Lücke von Livani passt, ist ein Hinweis das Charmrock/Eko11 in den Sockenpuppenzo Gurion gehört, aber spricht eher gegen eure Theorie, dass er auch mit Mr. Mustard idenitsch ist. - SDB 11:29, 19. Jul. 2009 (CEST)

Seltsam...

Deine Sprüche sind nicht zufällig misinterpretierbar, oder? („Die Zusammenhänge zwischen "Libertärer Wirtschaftsideologie" (Es ist imho eine Ideologie!) und Nähe zum "Faszismus" sind nicht nur bei von Mises bedenkenswert“) Denkst Du wirklich, Liberale hätten einen größeren Hang/Sympathie zu Totalitarismus als andere Intelektuelle? Oder ist das nur ein Mittel der Verunglimpfung einer "Ideologie"? (An dieser Stelle sei zur Nebenbaustelle "Ideologie" die Frage erlaubt, wo für Dich der Übergang stattfindet von der Wirtschaftstheorie zur Ideologie? Diese Betrachtung ist schon ein großes gesellschaftliches Thema und gar nicht so einfach. Nur: so wie Du es formulierst, kommt das so abwertend rüber.)

Du scheinst insgesamt auf einem sehr hohen Sockel zu stehen!

Die nüchterne Betrachtung von Tatsachen ist eine Sache. Da findet man dann auch sehr viel differenziertere Entwicklungen in Denkströmungen und Charakteren, als einem lieb ist. (Ups, die Welt ist ja gar nicht schwarz oder weiß!) Das "ihr" Euch bei von Mises den Falschen ausgesucht habt, um ihn mit dem braunen Dreck zu bewerfen, ist wohl dumm gelaufen. Sogar breit und durch viele gesellschaftliche Schichten hindurch gehende Sympathien für Totalitarismen, auch für den Faschismus, findet man da. So wie eben von Mises in den 1920er. Es gab aber auch Denker, die sich total im Kommunismus geirrt hatten. Und man findet auch, das Einstein, der Pazifist, die Entwicklung und den Einsatz der Atombombe gefordert hat, usw, usf. Darum muss alles in seinem Kontext und im Falle der Verallgemeinerung repräsentativ analysiert und dargestellt werden. Nicht erst ein aus dem Kontext gerissenes Zitat einstellen, per Editwar und VM verteidigen und dann sagen, es würde ja schon etwas ausdrücken, man müssen halt noch finden was, oder wie? Aber das erst, nachdem die Putzkolonne gekommen ist, die Du als POV-Pusher bezeichnest... *kopfschüttel*

Zum Schluß ein deutlicher Appell: Den von Dir schon häufiger als Andeutungen vorgebrachten pauschalen Zusammenhang von "Liberalen" und Rechtsaußen solltest Du mal ganz dringend belegen oder sein lassen. Sonst könnte man Dir am Ende systematische Diffamierung vorwerfen. Was ich nicht für ein Kavaliersdelikt halte. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 21:08, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hallo 7 Pinguine, falls es Dir noch nicht aufgefallen ist, z.Bsp. wurde (und werde) ich innerhalb der kleinen Welt WP sehr häufig von bekannten

rechten accounts, wie "rosa liebknecht" & Co (siehe DS Abschnitte oben) und auch bekannten "neoliberalen" accounts in exakt den gleichen Artikeln und Diskussionen angegriffen. Man kann das nachlesen. Die Zusammenhänge zwischen einem imho falschvestanden "Liberalismus" (ich habe nichts gegen echtes

liberales Denken), und auch "libertärer" Denke und einem imho inhumanen Sozialdarwinismus sind als, wenn auch

kleine Schnittmenge vorhanden, da ist die WP nur ein kleiner Spiegel der Realität. Nationaler Liberalismus. Querfront. Warum ich ausgerechnet in Artikeln wie Martin Hohmann, Alois Mannichl (sogar Versionlöschungen waren notwendig) oder auch Hans Werner Sinn sowohl von ganz rechts außen als auch von selbsternannten "liberalen" accounts angegriffen wurde, überlasse ich mal Deinem Nachdenken. Beispiele für diese Schnittmenge in der Realität gibt es zuhauf, ein prominentes war z.Bsp. der verstorbene

Politiker Jürgen Möllemann, in dessen Reden nicht selten nur mühsam verkappt antisemitische und nationalistische Denkweisen zu finden sind. Gruß --Die Winterreise 21:37, 17. Jul. 2009 (CEST)

Vorweg: Hohmann und Sinn gehören nicht in einen Topf, oder? Na ja, antisemitische und nationalistische Denkweisen lassen sich in Reden bei fast allen finden, auch bei Oskar, dem (noch?) Säulenheiligen der ultra-Gerechten. Selektive Einzelbeispiele sind eben problematisch. Solche verallgemeinernde Zitierung lässt nur Rückschlüsse auf den zu, der sie vorbringt. (Übrigens ein wesentlicher Grund für die ewige, nervende Forderung nach geeigneter Sekundärliteratur.) Die Angriffe auf Deine Person von bekannten Rechten in der WP hat nichts mit den Artikeln zu tun, in denen Du editierst, sondern Du ziehst sie dort hinein, weil sie Dir folgen. Auch da sollte man differenzieren. Sehr wohl gibt es rechte POV, wie auch linke POV, wie auch die Auseinandersetzung der Impfgegner mit der Medizin-Redaktion oder der linksdrehenden Kulturen gegen rechtsdrehende (in Yoghurt :-) usw. Viele versuchen hier ihren POV reinzubringen. Nahezu überall. Und es gibt die, die das verhindern. Ich sehe es so, dass Du einerseits gegen rechte POV vorgehst (auch über das Ziel hinausschießend), andererseits aber Deinen anti-wirtschaftsliberalen POV einbringst, dementgegen wiederum andere stehen, die auch mal über das Ziel hinaus schießen. Da entstehen dann scheinbar seltsame Allianzen "gegen Dich". Würdest Du insgesamt ausgewogener mit einer durchgehenden Linie was Relevanz und Belege angeht quer durch die Artikel editieren, würdest Du ein anderes Bild abgegeben und keine so einfache Zielscheibe sein. Mal ein Beispiel: Bei der INSM werden auch die Schriften eines "Linken", herausgegeben vom Hans-Böckler-Institut als Kritik herangeführt. Bist Du bereit, das analog zur Argmentation bei von Mises deswegen als nicht neutrale Quelle raushalten zu wollen? Oder zu fordern, es wenigstens in seinen Kontext zu stellen? (Allein darum tobte ein Editwar: Es wenigstens in den Kontext zu stellen.) Es ist eben auch ein strukturelles POV, wenn man sich mit detailverliebter Kritik nur bei Personen und Themen engagiert, die man persönlich als Gegner betrachtet. Wo bleibt diese Kritik bei Deinen "Säulenheiligen"? Klar, Du darfst hier bearbeiten was Du willst, andere aber eben auch. Und jeder wird so aufgenommen, wie er sich gibt. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 22:12, 17. Jul. 2009 (CEST)

Die Gegebenheiten der Zeit um 1927 werden berücksichtigt 7Pinguine! Wie wir alle wissen oder wissen sollten ist dein POV so gut wie der von Winterreise oder der von mir und "die Wahrheit" liegt (warscheinlich) irgendwo dazwischen. Bez. "Zusammenhang von "Liberalen" und Rechtsaußen" möchte ich dich garnicht erst mit den Klassikern langweilen. IMHO sind überigens die "Kommunisten", z.B. China und Kim Jong Il, da nicht besser. Ist doch daher ehr grenzwertig von dir den Opportunismus der großen und kleinen Politik, ob Liberale oder nicht (oder Linke), in Abrede zu stellen. --Maron W 22:21, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hallo 7 Pinguine, ich habe eigentlich kein vertieftes Interesse

mit Dir über meine Person und meine Motivation zu diskutieren. Daß Dir meine Mitarbeit missfällt hast Du schon mehrfach geäußert, damit kann ich gut leben,oder deutlicher: Es ist mir gleichgültig. Nur soviel: Ich bin nicht "wirtschaftsfeindlich", ich habe viele Jahre in einem bestimmten Bereich der betrieblichen Praxis gearbeitet. Zu Deiner Mitarbeit, Ratschläge an an einen anderen Benutzer, wenn meinst Du eigentlich mit "Euch" wenn Du einen ansprichst, (möchstest Du meinen CU-Antrag stützen?) sich doch (eindeutig unter Bezug auf mich) eine "Voodoo" Puppe zu bauen, Difflink:

[114]

finde ich nun auch nicht so dolle, auch wenn sie mich nicht sonderlich ängstigen, da ich, wie Dir vielleicht bekannt ist, kein großer Anhänger von Rechte Esoterik bin und nicht an Humbug glaube. Aber wenn es Dir seelisch hilft, Dir unter Bezug auf mich eine "Voodoo Puppe" zu bauen und diese zu durchstechen, nur zu :-) ! --Die Winterreise 22:37, 17. Jul. 2009 (CEST)

@Winterreise: Habe ich jetzt etwas dazu gelernt? Voodoo ist rechte Esoterik? Und andere verbal zu schlagen ist besser als den Ärger für sich zu behalten? Du bist ein echter Meister im Verpacken der schönsten Gemeinheiten mit anschließender Vernebelung. Erst redest Du von ich und andere, dann weißt Du nicht wer ihr seid. Du kommst ständig mit Elementen aus Deinem Lebenslauf, willst aber nicht über Deine Person reden. Pflasterst Disk- und Projekt-Seiten voll mit Anwürfen von POV-Pushing und Angriffen gegen Dich, willst aber nicht über Deine Motivation reden. ...?!... Dann gibt es wohl nicht dazu zu sagen.

@Maron W: Ist doch daher eher grenzwertig von dir den Opportunismus der großen und kleinen Politik, ob Liberale oder nicht (oder Linke), in Abrede zu stellen. Ich stelle überhaupt keinen Opportunismus in Frage. Ich stelle einseitige und überhöhte Darstellungen in Frage. Wir wissen doch, es kommt auf die Auswahl der Fakten und die Darstellung an. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 22:59, 17. Jul. 2009 (CEST)

8 jahre wikipedia - 60 jahre TROLL

hallo winterreise, geschieht mir ja recht, dass du mich mit meinen eigenen argumenten zurechtweist. also machen wir einen kleinen rätsel-wettbewerb: wer hält die anti-troll-disziplin länger durch? ... <°)))o> ... bisschen unfair, denn ich ziehe mich jetzt (hoffentlich) ziemlich weit von computern, wlan und ipods zurück. muss mich aber zwischendurch auch bremsen, nicht auf sinnlos-diskussionen einzusteigen, wenn ich doch mal nachsehe, was hier wieder so passiert... herzliche grüße --Jwollbold 01:45, 18. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, na dann einen wunderschönen Urlaub! Denk nicht zuvuiel an die Wikipedia. Vielleicht triffst Du unterwegs mal auf einen Computer uns kuckst mal rein ohne was zu schreiben :-) Ich habe dem Benutzer Wenig eben auf der Diskussionsseite von Rechte Esoterik einen Vorschlag gemacht, seinen Löschantrag, der ja nach diesen Ankündigungen eine funkelnde, Habilitationsschrift voller brilliantem Intelleket werden muss, in seinem Benutzernebenraum BNR vorzubereiten und die Diskussionsseite des Artikels nicht länger damit zuzuschwallen. Wissling und Arcy können sich ja dann an den LA anhängen ! :-) Gruß --Die Winterreise 02:25, 18. Jul. 2009 (CEST)

WP:CU/A

Moin Winterreise, wie du sicher gesehen hast, habe ich dort noch eine Nachfrage gestellt. Magst du diese bitte beantworten? Es kann nicht sein, dass du mit derartigen Vorwürfen nicht nur auf WP:CU/A sondern auf fast jeder Diskussionsseite im Themenbereich Wirtschaft und Politik um dich wirfst, diese jedoch auf Nachfrage nicht annähernd substantiieren kannst. Ich werte das als PA, da du diese Vorwürfe quer durch die Wikipedia als Tatsachenbehauptungen von dir gibst und dies unbegründet eine eindeutige Diskreditierung des Gegenübers und eine Abkehr vom Inhaltlichen bedeutet. Eine Belegung deiner Vorwürfe würde mir für den Account Mr. Mustard / Ob-la-di reichen, bei Livani habe ich weder Überblick bezüglich der Accounts, noch weiß ich, welcher Account wirklich zu ihm gehört, da der CU wahrscheinlich ohnehin nicht ausgeführt wird (was du wohl auch weißt). Gruß --Reissdorf 19:59, 22. Jul. 2009 (CEST)

Moin Reissdorf, meine Antwort: Es kann nicht sein, dass ein oder zwei Personen versuchen, zahlreiche Artikel der deutschen Wikipedia über einen langen Zeitraum mit extremen POV, der sich liest wie ein Wahlprogrammm des rechten Wirtschaftsflügels der FDP oder ein Leitfaden des "Neoliberalismus" zu beinflussen. Und sich als virtuelle "Personenschützer" von Persönlichkeiten wie Frau Silvana Koch-Mehrin, Herr Hans Werner Sinn u.a und auch verstorbenen Säulenheiligen des Wirtschaftsliberalismus wie Milton Friedman oder Ludwig von Mises gebärden. Und versuchen, andere Teilnehmer, wie z.Bsp. den relativ neuen FelMol aggressiv "wegzubeissen". Es ist unerträglich. Und das es geht seit Jahren so. Deine Frage kommt mir merkwürdig vor. Da Du etwas von den Themen verstehst, dürfte ein flüchtiger Blick auf die jeweils 30 letzten Edits sämtlicher im CU Antrag genannten accounts genügen, um meine Kritik "evxtremer und unduldsamer POV" eindrucksvoll zu belegen. Zahlreiche Artikel wurden in die Sperre getrieben, es bedurfte oft tagelanger Diskussionen, um es weinigstens einigermassen wieder korrekt hinzubekommen. Hätte sich z.Bsp. bei Ludwig von Mises nicht der Benutzer Liberaler Freimaurer eingeschaltet und wären FelMol und ich nicht von einer Engelsgeduld gewesen, hätten die Herren/der Herr ihre Sicht durchgesetzt. Andere Benutzer haben es aufgegeben sich mit dieser, im Bilde gesprochen, "POV-Maschine" anzulegen, auch FelMol war mehrfach kurz vor dem Resignieren und hat in seinem Zorn ebenfalls zu Polemiken Zuflucht genommen. Speziell der Diskussionsstil dieses Livani/Charmrock ist unerträglich, bei Ludwig von Mises konnte ich ihn "festnageln" und auf Widersprüche hinweisen, aber wer hat schon immer diese Zeit und Geduld.

Bitte unterlass doch Deine ständigen Mahnungen an mich, der CU Anttarg enthält vieiel Difflinks, ein CU-Checker wird entscheiden ob und wie er bearbeite wird. Meines Wissens steht schon ein Vermerk unter meinem Antrag. Ich habe das Gefühl du willst mich hier einschüchtern. Ich bin 100% überzeugt, dass dieser CU Antrag notwendig, berechtigt und sinnvoll ist. Sollte der zuständige CU-Checker anderer Ansicht sein, werde ich das akzeptieren. Meine Meinung , dass es sich bei den Beiträgen des Sockenpuppenzoos um extremen "POV" handelt ist meine Meinung und kein PA ! Es ist auch entbehrlich, in Postings an mich auf der Projekteseite einen Link zu WP:KPA zu setzen, ich weiß was ein PA ist und kenne alle WP Richtlinien. Es nervt genauso wie wenn Livani, Mustard und Co. ständig Links zu "Keine Theoriefindung" u.ä. setzen, anstatt auf inhaltliche Agumete einzugehen. Diese Richtlinien sind sehr weit auslegbar, die aktiven Autoren kennen sie, Livani und Co hält sich auch nicht an den Wortlaut, die ständige Verlinkerei mit stummen Zeigefinger auf Richtlinien, die im Einzelfall häufig nicht passen, ist imho eine ausgesprocheene Unsitte. Mich im Zusammenhamg mit einem begrünetem CU Antrag per Link auf KPA zu verweisen ist einfach nur ärgerlich, Reissdorf, und verfängt bei mir nicht. Dass Benutzer 7 Pinguine und Du die Meinnungen von Livani & Co zum Teil teilen ist bekannt. Dies ist aber kein Grund, mich ständig auf meinen CU Antrag hinzuweisen und diesen zu bekritteln. Ich bin ein erwachsener Mensch mit Jahrzehnten Erfahrung in Wirtschaft und Recht und weiß selber, was ich tue und was ich unterlasse. Ziemlich sauer auf Dich, sorry für Tipfehler, bin im Zug. --Die Winterreise 22:56, 22. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Winterreise, natürlich hast du Recht, dass die Verdachtsäußerung auf CU keinen PA darstellen kann, dass wäre ja aberwitzig. Allerdings möchte ich dich grundsätzlich darauf hinweisen, dass in Wikipedia ein Unterschied zwischen Sockenpuppen-Behauptung und Sockenpuppen-Verdacht gemacht wird. Eine Sockenpuppen-Behauptung in der inhaltlichen Auseinandersetzung kann als persönlicher Angriff gewertet werden, weil eine derartige Tatsachenbehauptung zum Beispiel auch durch CU nicht widerlegt werden kann und daher im Sinne einer üblen Nachrede einen PA darstellt. Das hat meine Schiedsgerichtsauseinandersetzung mit Hubertl eindeutig ergeben. Das Schiedsgericht hat allerdings auch im Falle einer bloßen Verdachtsäußerung in der inhaltlichen Auseinandersetzung eine hohe Meßlatte gelegt, nämlich die Kriterien des CU-Verfahrens. Der aktuelle Stand diesbezüglich ist nachzulesen auf Wikipedia:Sockenpuppen, inklusive der Diskussion zwischen sycro und mir, ob die hohe Meßlatte des Schiedsgerichts wirklich verallgemeinerbar ist. Wäre ich daher von einigen deiner früheren Vorwürfe gegen Mr. Mustard betroffen gewesen, hätte ich dich vermutlich ebenfalls wie Hubertl vors Schiedsgericht gezerrt. Sowohl NebMaatRe als auch HerbertErwin gehen nicht davon aus, dass Mr. Mustard identisch mit dem Sockenpuppenzoo Avantix-Livani ist und Mr. Mustard hat das selbst immer wieder deutlich bestritten. Bei ihm kann also nicht per se von Sperrumgehung und sein Sperrkonto gibt auch nichts her, was die Notwendigkeit eines Datenschutzeingriffs begründen könnte. Diesbezüglich sind auch deine Difflinks im Verhältnis zu deinen Behauptungen äußerst mager. Anders stellt sich das bei Charmrock-Eco11 dar, hier gibt es sowohl zeitlich als auch inhaltlich klare Hinweise, die eine Sperrumgehung durch Livani begründet vermuten lassen. Von daher muss ich Reissdorf Recht geben, dass nicht dein CU-Antrag an sich, sondern deine früheren und aktuellen Kommentierungen auf diversen Diskussionsseiten und bei Artikelrevertierungen problematisch sind. - SDB 23:40, 22. Jul. 2009 (CEST)

Hallo SDB, mag sein, dass ich mich gegenüber dem account "Mustard" früher im Ton vergriffen habe. Bzw. mag nicht sein, Es war so! Auch gegenüber dem account "Livani". Ist aber Schnee von gestern. Beide accounts hatten mich ebenfalls massiv angeflegelt. Das hatte zum Teil seinen Ursprung im Artikel Hans-Werner Sinn, in dem Mustard den Absatz über Prof. Dr.Sinns "Juden-Manager Vergleich" gleich zu Anfang massiv unterdrücken wollte, und als "News-Ticker" abgekanzelt hat, obwohl der Zentralrat der Juden in Deutschland und das Simon-Wiesenthal-Center, (Los Angeles) gegen diesen Vergleich protesiert haben. Und nicht nur die. Ist aber wie gesagt Schnee von gestern. Für PA´s gegen Mustard und Livani habe ich Sperren kassiert, formal völlig korrekt, der Unterschied: Bei mir wurden alle "PA´s" auf ein accont gebucht, sind für jedermann nachlesbar, während "Livani" seit Jahren (imho) ein Wegwerfaccount nach dem anderen verschleißt und meiner Ansicht nach infint gesperrt gehört. Auch mit dem x-ten Nachfolgeaccount "Charmrock" oder welchem auch immer. Da er seinen POV Stiefel inhaltlich systematisch fortsetzt, nur direkte PA´s vermeidet. Bzw. bisher Glück hatte nicht sanktioniert zu werden. Mir geht es nicht um diese albernen PA´s. Die meiner Meinung nach eh viel zu hoch gehangen werden. (Das Gegreine über sog. PA´s empfinde ich häufig als scheinheilig, um von Inhaltlicher Kritik abzulenken, ein groteskes Beispiel war die gestrige Sperre gegen Benutzer:FelMol, die der sperrende Admin aber nach Protesten dankenswerterweise zurücknahm.) Mir geht es nicht um läppische PA´s, sondern um die ständige POV Durchdrückerei, die andere Benutzer vertreibt, resignieren lässt, zermürbt und imho projektschädlich ist. Aber das ist nicht meine Entscheidung. Ob Mustard und Livani ident sind oder nicht weiß ich nicht, nach Art der Beiträge und des Stils könnte es sein, das zu klären, und zu entscheiden ob die Verdachtsmomente hinreichend sind um auch die accounts Mustard und OB-LA-DI zu checken obliegt dem CU-Beauftragten. Ich bitte um Verständmis dass ich keine Lust mehr habe über dieses Thema zu diskutieren, die daran Interssierten werden wohl die kleine Geduld aufbringen können, die diesbezügliche Mitteilung des CU-Checkers in aller Ruhe und Gelassenheit abzuwarten. Gruß --Die Winterreise 00:33, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe dieses Mal auch nur wegen Mustard gefragt, dass deine Antwort direkt in Pauschalisierungen verfällt, stärkt nicht wirklich deinen Standpunkt. Ich hatte lediglich darum gebeten, eine "massive POV-Pusherei" des Accounts Mr.Mustard anhand konkreter Difflinks zu belegen. Warum findest du es einschüchternd, wenn ich dich bitte, diese quer durch die Wikipedia auf verschiedenen Artikel- und Projektdiskussionsseiten getragenen Tatsachenbehauptungen zu unterlassen, wenn du sie nicht konkret belegst? Ansonsten hat SDB schon einiges gesagt, ich bin gerade zu gemütlich, um jetzt auf alles einzugehen. Dass Mr.Mustard sich gegen eine übermäßige Gewichtung direkt nach Aufkommen des Juden-Manager-Vergleichs sträubte, wir entsprechenden Abschnitt neulich jedoch gemeinsam um ein gutes Stück stutzten und dies damit ein "massives POV-Pushing" belegt, würde ich gern wissen. Ich hätte ja nur mal gern ein paar konkrete Diffs (anstatt "siehe History des Artikels XY") wie einseitig gepusht wird und dass das dieser Account übermäßig betreibt. --Reissdorf 01:52, 23. Jul. 2009 (CEST)

P.S. Dass der CU-Antrag nicht durchkommt sage ich daher, dass viele Edits, wie Rosenkohl (?) dir bereits mitteilte, zu weit für einen CU zurückliegen. Und ich ging davon aus, dass du dies schon vorher wusstest, da du wegen deinem Einsatz gegen den RL-Zoo sehr häufig auf CU/A anzutreffen bist und dementsprechend das Verfahren kennst.

Linktipp zu einer website mit Bericht über versuchte rechtsradikale Unterwanderung der Wikipedia und anderer "social networks"

Guck mal hier. --The Brainstorm 10:24, 23. Jul. 2009 (CEST)

Wirklich interessant: „Für die NPD beispielsweise stehen die Zeiten auf Sturm. Es wird zur 'Systemüberwindung' des 'liberalkapitalistischen Systems und des bestehenden volksfeindlichen Parteienstaats' aufgerufen. Und in Internet-Foren haben alle bekannten Vorurteile natürlich Hochkonjunktur. Die Bösen sind die Amerikaner, Alliierten und die Juden und die 'Ostküste' mit der Wallstreet in New York.“ An wen erinnert mich diese Sprache (liberalkapitalistisch) nur? --Mr. Mustard 10:57, 23. Jul. 2009 (CEST)

@Mustard, rhetorische Scheinfragen dieser Art auf meiner DS ? Keine Ahnung an wen dich das erinnert. Dass du dir selbst öffentlich Fragen vorlegst, an wen dich etwas erinnert, spricht imho nicht eben für ausgepägte Denk- und Erinnerungsschärfe. Also mich, wenn du schon fragst, erinnert der Begriff "liberalkapitalistisch" weniger an die NPD, meine Haltung zu dieser Partei sollte dir aus Diskussionen und Edits hinlänglich bekannt sein. Mich erinnert das Wort "liberalkapitalistisch" stark an die intellektuelle Ausrichtung des Magazins eigentümlich frei des Herrn André Lichtschlag, kennst du doch sicher genau, gemäß deiner letzten Bearbeitung. [115]. Zitat aus dem Artikel (Quellen dort):: "eigentümlich frei (ef) ist eine politische Monatsschrift, die seit 1998 erscheint und individualistische, kapitalistische und libertäre Positionen vertritt. ". Vielleicht wäre es doch angebrachter, wenn Livani/Mustard versuchen würden, ausgeprägt libertär-vaterländische POV Standpunkte in diesem Blättchen zu platzieren, wenn der meines Erachtens offenkundige Versuch, einschlägige Wikipedia Artikel in eine Plattform für "liberalkapitalistische" Denke zu instrumentalisieren, dank aufmerksamer Beobachtung anderer Benutzer nachhaltig scheitern sollte ?

Herausgeber und Chefredakteur von "eigentümlich frei" ist André Lichtschlag. "In einem Kommentar, der 2006 auch in der Tageszeitung Die Welt veröffentlicht worden ist, polemisiert Lichtschlag gegen das Wahlverhalten der „Nettostaatsprofiteure“, zu denen er Beamte, Politiker, Arbeitslose und Rentner zählt, und schreibt, vielleicht sollte ernsthaft darüber nachgedacht werden, ihnen des Wahlrecht zu entziehen. Er bezieht sich dabei auf Thesen der Ökonomen Friedrich August von Hayek, der zu den Vorbildern der Zeitschrift gehört, und Hans-Hermann Hoppe, der im Redaktionsbeirat ist." Einer der Autoren des Blättchens ist übrigens auch Herr Jörg Guido Hülsmann, der dir als verklärender Mises Biograph (siehe auch Hagiographie) sicherlich bezüglich deines Editwars [116] im Artikel Ludwig von Mises bekannt ist. Soviel für heute zu deiner rhetorischen Scheinfrage, an wen oder was dich das Wort "liberalkapitalistisch" erinnert. Ich hoffe, ich konnte dir wieder einmal ein wenig auf die Sprünge helfen. Gruß --Die Winterreise 04:54, 24. Jul. 2009 (CEST)

Hä? Hayek und Hülsmann sollen das "liberalkapitalistische System" überwinden wollen? Da hast du ganz sicher etwas falsch verstanden.

PS: Mir ist inzwischen eingefallen, an wen mich diese Sprache erinnert [117]. Aber du hast natürlich recht, dass meine diesbezüglichen Gedankengänge nichts auf deiner Disk zu suchen haben, weil dieses absurde Geschwafel dieser IP, das auch von der NPD stammen könnte, schließlich nichts mit dir zu tun hat. Deshalb entschuldige ich mich dafür, dass ich meine Gedankengänge auf deine Diskussionsseite geschrieben habe, wo diese fehl am Platz sind. --Mr. Mustard 08:55, 24. Jul. 2009 (CEST)

@Mustard, wieso ? Diese IP [118] hat einen Diskussionsabschnitt, der von dir völlig nichtssagend nichtssagend mit dem Wort "Newsticker" übertitelt war, durch den aussagekräftigeren Titel "Vergleich zwischen Judenhass und Managerkritik durch Hans-Werner Sinn" ersetzt. Und was danach geschrieben steht ist eine Meinungsäußerung, die ganz sicher nicht von der NPD geteilt würde bzw. "von dieser Stammen könnte", wie du formulierst. Die Kritik am damaligen Unsinn des Herrn Professor Dr. Hans-Werner Sinn kam ja nun auch nicht gerade von rechter Seite, eher vom Sprecher der deutschen Bundesregierung, der Herrn Sinn zur Rücknahme seines absurden Vergleiches aufforderte, von der evangelischen Bischöfin Frau Margot Käßmann, vom Simon-Wiesenthal-Center in Los Angeles und auch vom Zentralrat der Juden in Deutschland. Sicherlich alles keine Sympathisanten der NPD. All das wolltest Du nicht im Artikel haben, wolltest es gelöscht haben, es hätte ja ein ungünstiges Licht auf den verehrten Meister Dr.Sinn werfen können, über dessen Theoriefindung Das Grüne Paradoxon du wieder einmal im Sinne von Herrn Sinn streitest, in diesem Fall mit dem Benutzer Polentario. Dass es sich bei dem Abschnitt über Herrn Sinns unseligen "Juden-Manager-Vergleich" nicht um "Newsticker" gehandelt hat, wird die Realität wohl auch dir hoffentlich augenfällig gemacht haben. Auch wenn du im Streit um diesen Absatz sehr tatkräftig von Benutzer:Livani und Benutzer:Venus von Milo (die zu diesem Zeitpunkt gleichzeitig aktiv waren, wie du der Versionsgeschichte entnehmen kannst) unterstützt worden bist. Wie immer halt, bei diesen Themen. Ich hoffe deinem Erinnerungsvermögen und deiner Erkenntnisschärfe erneut ein wenig auf die Sprünge geholfen zu haben. Gruß --Die Winterreise 09:36, 24. Jul. 2009 (CEST)

Danke, mein Erinnerungsvermögen und meine Erkenntnisschärfe sind sehr gut. Deshalb kann ich mich auch an keinen Grund für deine Unterstellung bezüglich "libertär-vaterländische POV Standpunkte" von mir oder Livani erinnern und du wirst deshalb auch keinen einzigen Beleg finden. Deshalb solltest du endlich diese blöden Unterstellungen sein lassen. Diese IP erinnert durch ihre Sprache jedoch sehr deutlich an die NPD. Der abgrundtiefe Hass gegenüber Liberalismus, Marktwirtschaft und Kapitalismus verbindet schließlich Rechts- und Linksextreme. Formulierungen wie "kapitalistisches Kartenhaus", das "lichterloh brennt und in sich zusammenstürzt" können genausogut von Rechts- wie Linksextremen stammen. Und Formulierungen wie "semikriminelle Bänker" erinnern stark an Strukturellen_Antisemitismus. Mit dieser Thematik kennst du dich offensichtlich nicht so gut aus, deshalb ist dir dies wohl nicht aufgefallen. --Mr. Mustard 10:18, 24. Jul. 2009 (CEST)

Nun, Mustard, dann will ich den Diskussionsbeitrag der IP vom 26.Oktober 2008 doch einmmal im Wortlaut zitieren. Es scheint ja dein Lieblingsedit zu sein, weil du wieder und wieder auf den Schneee von gestern zurückkommst. Wir befanden uns damals auf dem Höhepunkt einer Wirtschaftskrise, Herr Prof.Dr. Sinn hatte sich wieder einmal mächtig im Ton und im Inhalt vergriffen. Hier das von dir so geliebte Zitat IP:

@Mr.Mustard, eine Überschrift "Newsticker" verschleiert bewußt die Thematik des Abschnittes. "Newsticker" ist total nichtssagend. Du willst diese Diskussion nicht und löscht einfach Sachen weg die Dir nicht passen. Selten eine so infernalische Dummheit gelesen, wie diesen Vergleich. Hans-Werner Sinn, Chef des Münchner IFO Institutes, tut sich seit langem als "Volkswirt" und vehementer Verteidiger eines menschenverachtenden, armutsproduzierenden Turbokapitalismus hervor. Er empfindet die menschenunwürdigen Hartz-IV Regelsätze zu "hoch" um einen \"Anreiz\" zu bieten, Arbeit zu ausbeuterischen Schandlöhnen (mit staatlicher Aufstockung aus Steuermitteln) anzunehmen. Prof.Hans-Werner Sinn ist einer der übelsten Vertreter dieser Gattung von "Marktwirtschaftlern". Daß er nun wortreich die semi-kriminellen Banker und Zocker verteidigt passt haarscharf ins Bild.

Der Vergleich der heutigen "Manager" mit den "Juden" die "an allem schuld" waren, den Sinn heute gezogen hat, ist bar jeder Geschichtskenntnis und an Dummheit und Frechheit kaum zu überbieten.

Daß er auch noch die armen Menschen, die auf Heilsversprechen jeglicher Art hereinfallen könnten, indirekt als "Ratten" bezeichnet, die auf \"Rattenfänger\" hereinfallen, setzt dieser elend dummen Tölpelei eines der Vertreter unserer geistigen "Eliten" die Krone auf. 80.187.97.98 22:49, 26. Okt. 2008 (CET)

(Zitat IP Ende)

Das ist eine sehr deftig formulierte Kritik an Herrn Sinns stänigen wichtigtuerischen Wasserstandsmeldungen und Talkshowauftritten, in denen er in der Tat die Kürzung des nahezu menschenunwürdig niedrigen ALG II Regelsatzes nach der Änderung des Zweites Buch Sozialgesetzbuch für unverschuldet Langzeitsarbeitslose gefordert hat. Ein Gesetz übrigens, das im Volksmund immer noch gerne mit dem Eigennamen eines nicht semi-kriminellen, sondern rechtskräftig vorbestraften kriminellen Managers der deutschen Wirtschaft bezeichnet wird, der fremdes Geld mit anderen Leistungsträgern und Angehörigen von Eliten in Bordellen veruntreut hat. "Peterchens Mondfahrt", sozusagen. Das am Rande. Diese Kritik an Prof.Dr. Sinn würde wie gesagt sicherlich nicht von der NPD geteilt, im Gegenteil fasste sie damals die Kritik an den meiner Ansicht nach menschenverachtenden und unsozialen Theorien des Herrn Prof.Dr. Sinn in allerdings sehr deutlichen und kräftigen Worten zusammen. Und diese Kritik an Sinn und Konsorten wird inhaltlich von nicht wenigen anderen Wirtschaftswissenschaftlern und Politkern geteilt. "Die Winterreise" würde das aus heutiger Sicht und einigen Erfahrungen in der WP mehr natürlich ein wenig "gefälliger" formulieren. Dein albernes Konstrukt, hier eine Nähe zur NPD herstellen zu wollen beeindruckt mich wenig, ich gehe vielmehr davon aus, dass du langsam bemerkst, dass deine editorische Arbeit im Bereich Wirtschaft nicht nur von mir kritisch begleitet wird. So schön wie früher, als Livani und Mustard und Co. fast alleine in diesen Artikeln nach Lust und eigemem POV schalten und walten konnten, wird es wohl nie mehr werden. Gruß --Die Winterreise 10:57, 24. Jul. 2009 (CEST)

Wenn hier schon so munter diskutiert wird, nochmal zum ef-Magazin: Bewegt sich das noch auf dem Boden unseres Grundgesetzes? Ich hoffe doch, der Verfassungsschutz hat ein Auge auf diese Leute. Grüße, --Bankräuber 11:31, 24. Jul. 2009 (CEST)

Wo wir schon mal bei Thema Linktipps und vermuteten Unterwanderungen sind: Diskussion:Anne_Will#Gel.C3.B6schter_Abschnitt_-.3E_Glaubw.C3.BCrdigkeit_und_private_Nebeneinkommen Gruß --Maron W 11:33, 24. Jul. 2009 (CEST)

Es ist überall! - H. Simpson. Grüße, --Bankräuber 12:21, 24. Jul. 2009 (CEST)

Jupps, siehe Herman :p --Maron W 14:20, 24. Jul. 2009 (CEST)

Dank und Gruß "DW"  ;-)

Danke (Artikel Felicia Langer)

für Deine Aufmerksamkeit im Honigtopf F Langer! Der momentan äußerst aktive Cs32 ist mir bereits in etlichen Artikeln seltsam aufgefallen, um es vorsichtig zu formulieren. Vielleicht hast Du ja noch einige Argumente für eine Diskussion auf der entsprechenden Seite, damit es nicht wie ein Bearbeitungskrieg wirkt. Mein Bedarf ist irgendwie gedeckt, da ich merke, daß ich so kaum zu Artikelarbeit in halbwegs harmlosen Bereichen komme und die Gefahr besteht, sich in neuen Meta-Fragen zu verzetteln. Gruß, --HansCastorp 23:09, 24. Jul. 2009 (CEST)

Frau Felicia Langer ist kurzfristig wieder durch die umstrittene Verleihung des Bundesverdienstkreuzes in den Fokus des öffentlichen Interesses gerückt. Der Bearbeiter Cs32 zerhackt seine biographische Beschönigung, die eher in Richtung einer Hagiographie geht, in kaum noch einzeln kontrollierbare Einzeledits, ein Edit nach dem anderen, wie am Fließband, die halbe Nacht durch. Vielleicht sollte ihn jemand auf der DS auffordern, erst mal einen Entwurf vorzustellen. Ansonsten werde ich mit einer Korrektur warten, bis er endlich mal "fertig hat".

Auch die Einmischung des Neonazis "rosa liebknecht", gestern Nacht unter der IP 94.134.173 um 01.26 Uhr und seinen Bearbeitungskommentar mit der Verlinkung auf mich ist auffällig.

Bin zur Zeit an einem Rechner mit nicht-europäischer Tastatur und kann keine links setzten. Ich versuche mal auf der VM den Beabeitungskommentar von rl versionslöschen zu lassen. Gruß "Die Winterreise"

(Technische Frage: Warum kannst Du die eckigen Klammern und die Schlangenlinien nicht einfach unter dem Bearbeitungsfenster Anklicken? Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 10:51, 25. Jul. 2009 (CEST)]

Neoliberalismus / 7Pinguine

Guten Morgen, Winterreise! Seit ich den Artikel Neoliberalismus kritisiert habe, schenkt 7Pinguine mir und meiner Arbeit (Dieter Salomon; Grüne Alternative Freiburg; fudder.de) besonders liebevolle Aufmerksamkeit und Fürsorge. Du kennst ihn und seine Methoden ja wohl schon ;) Dennoch wollen zwei weitere Benutzer und ich den Artikel ändern. Ich bin übrigens auf den Artikel erst durch Überprüfung meiner Verlinkung im Lemma GAF (s.o.) gestoßen - und habe ihn gleich wieder rausgenommen, um die Leser nicht in die Irre zu führen... Machst Du nochmal mit? Grüße, --JosFritz 11:16, 26. Jul. 2009 (CEST)

Hallo JosFritz, bin zur Zeit im Ausland und nur mobil online. Melde mich Anfang bis Mitte der Woche. 7Pinguine gehört zu der "Fraktion", die bei diesen Themen die Grundmeinung Livani/Mustard& Co. vertreten, orthodox neoliberal pur. Bei 7Pinguine kommt dazu, dass er sehr gerne "psychologisiert" und "jammert", imho recht weinerlich bzw . wehleidig auf tatsächliche oder vermeintliche PA´s reagiert und überhaupt findet, dass alle, die ihn und seine Gesinnungsfreunde kritisieren und Artikel nicht in seinem Sinn bearbeiten, eigentlich in der Wikipedia gar nichts zu suchen haben.  :-) Aber mach dir nichts draus ! Ich lese Eure DS mal nach. FelMol ist da sicher kompetent dabei. Am Artikel kann man zur Zeit eh nichts machen, er ist ja gesperrt. Gruß "Die Winterreise"

Na, dass war doch mal interessant zu lesen, Winterreise. Wenn Du Dein Eigenansicht überprüfen willst, dann schau auf der VM noch mal nach, wer sich da immer ausheult. Ach ja, da wäre ja auch noch dieser Antrag hier. Welches Attribut hätte der denn in Deiner Sprache? Aber die Sache mit dem „psychologisieren“, die musst Du mir noch erklären. Wäre ich so wie Du mich darstellst, müsste ich jetzt wohl zur VM rennen, oder soll das etwa ein Kompliment sein? Wenn Du JosFritz einen Gefallen tun willst, lass ihn nicht den Weg nehmen, den Dein Sperrlog genommen hat. JosFritz hat das Pech, zu früh ins turbulente Wasser gefunden zu haben. Dabei hat er sich schon gut eingebracht, wenngleich er, wie alle die neu anfangen, noch einiges über das Projekt lernen kann. Ich würde ihm ja einen Mentor empfehlen, aber er hat schon klar gemacht, dass er nichts von mir hält. Jetzt kannst Du, Winterreise, zeigen, welche Verantwortung Du für das Projekt als ganzes übernimmst. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 16:08, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Winterreise, wir werden den Artikel ändern. MaronW wird mit Dir Kontakt aufnehmen. Ich sage mal mit der optimistischen Naivität eines Neulings, dass sich die Vernunft durchsetzen wird. So viele Sockenpuppen können gar nicht produziert werden, wie der von Dir benannte Kreis schon Benutzern auf die Füße getreten hat. Bis Mitte der Woche dann, Grüße, --JosFritz 18:49, 27. Jul. 2009 (CEST)

Der Korpsgeist hier macht mich fast neugierig. --Reissdorf 19:13, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hallo JosFritz, ich mache mit, bin aber aus prinzipiellen Gründen gegen Anlage von Sockenpuppen. Jeder der meint, seine Meinung multiplizieren zu müssen, sollte gesperrt werden. Daher auch mein CU Antrag im Fall Benutzer:Charmrock, Benutzer:Venus von Milo, Benutzer:Livani. Es sei denn, ihr meint, es sei ein gemeinsames neues Arbeits-Account anlegen und die Autoren/Anwender dieses accounts sofort auf der Benuzuerseite offenlegen.

Hallo Reissdorf, der Korpsgeist macht Dich neugierig  ? Na, der war gut, lol :-) Es gibt wohl kaum eineen massiveren Korpsgeist als im Portal Wirtschaft. Hat imho wenig mit Pluralität zu tun, da wird an einem Strang gezogen, dem neoliberalen, dass die Schwarte nur so kracht. Und die Korpsbrüder, selbst notorische Sockenpuppen, werden auf schier jeder erdenklichen Projekt- und Diskussionsseite in Schutz genommen, vornehmlich auch von Dir, als ob das dieser spezielle, in der Realität zunehmend an Bedeutung verlierende POV ein wahres Lebensbundprinzip sei. Und Du sprichst von Korpsgeist, wenn sich mal 2-3 Leutchen diesem übermächtigen POV entgegenstemmen wollen. In der Wikipedia ist das fast wie David gegen Goliath. Wer letztendlich "gewann" weißt Du ? Gruß --Die Winterreise 23:51, 27. Jul. 2009 (CEST)

Beim letzten Mal waren an der Diskussion zum Artikel Neoliberalismus Mr. Mustard und FelMol als Haupt- und Livani, Infotopia mit mehreren Sockenpuppen, Du und ich als Nebenakteure beteiligt (vgl. Archive von Ende '08 – Anfang '09, DL5MDA vielleicht noch ein wenig). Da kannst du auch nur dem unbedarften Leser (in diesem Fall JosFritz) vom "übermächtigen POV" erzählen, in Wahrheit ist es dann ausgeglichen, oder wie hier, verhältnismäßig sogar mehr zu deinem POV hin tendierend.

Achja, wo bitte verteidige ich andere "auf schier jeder erdenklichen Projekt- und Diskussionsseite"? Ich bitte diesbezüglich mal wieder um konkrete Difflinks, auch wenn ich sie, wie im obigen Fall, nicht bekommen werde, da es schlicht eine Lüge ist. Dass du hingegen nachweisliche Trolle unter Sockenpuppe wie Infotopia helfen möchtest, bleibt mal wieder Außen vor. Aber dein Zorn resultiert wahrscheinlich eben aus meiner Hartnäckigkeit in obiger Sache, da ich es irgendwann nicht mehr lustig finde, wie du quer durch die Wikipedia rennst und Tatsachenbehauptungen aufstellst, die du auf Nachfrage nicht belegen kannst.

Ich glaube das ist es, was dich bei einigen hier (ich meine nicht RL, Neoliberale oder Reinhard Wenig) unsympathisch macht: hochgreifendes Vokabular, wenig dahinter, wenn nachgefragt wird und ansonsten einfach in eine schwer angreifbare Opferrolle begeben, um wenigstens vor dem nicht-Involvierten moralisch gut da zu stehen. Dass es an fehlenden fachlichen Argumenten liegen könnte, ist ausgeschlossen. Als UHT den Artikel auf wirklicher Fachliteratur später neu aufbaute, kam dann nicht mehr viel, jetzt muss auf einmal wieder gemeinsam gegen "die Bösen" (immer die anderen) vorgegangen werden, dass aber dieses Mal persönliches Diskreditieren nicht zieht, hat NebMaatRe mit seinen Verwarnungen deutlich gemacht. --Reissdorf 00:58, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reissdorf, ich habe auch "Infotopia", vermutlich unter dem neuen Account "Bankräüber" aktiv, auf seiner DS dazu geraten, sachlich zu bleiben und keine neuen Sockenpuppen anzulegen. Zu Deiner sonstigen Kritik: Ich bin ein denkender Mensch mit sehr gutem Gedächtnis und habe einfach keine Zeit und Lust jede Äußerung auf einer Diskissionsseite mit einem "difflink" zu belegen. Man wird sich wohl noch mal austtauschen dürfen, auch ohne Deinen Segen ? Diese "Korinthenkackerei" nervt. Dass Du diese Gruppe verteidigst, zeigt sich z.Bsp. daran, dass Du Dich hier auf meiner DS meldest und im Beitrag oben von Korpsgeist schreibst, wenn ich auf einen Beitrag eines neuen Benutzers, nämlich JosFritz, auf meiner DS antworte. Und an Deinen ständigen Einwürfen auf meinen CU Antrag gegen den den "libertären" Sockenpuppenzoo Livani Co. Wie wäre mal mit einem Wort der Kritik von Dir daran ? Über die Quantität und Qualität meiner Difflinks und Begründungen im CU Antrag zu entscheiden ist nicht Deine Sache, sondern die des zuständigen CU-Checkers. Deine ständige Verteidigung der Dir (meiner Ansicht nach inhaltlich nahestehenen) Benutzer ist offenkundig. Dazu benötige ich keine Difflinks. Und wenn Dir Dispute auf meiner DS Seite missfallen: Lektüre derselben ist freiwilllig. Deine Generalkritik an mir geht mir sonstwo vorbei, nichts für ungut, ich weiß was ich schreibe und stehe dazu. Und Ausdrücke wie "Lüge" in Bezug auf meine Beiträge unterlässt Du bitte künftig, auch wenn Dich meine Kritik an Deinen Gesinnungsfreunden im Bereich Wirtschaft schmerzt. Gruß-- --Die Winterreise 02:19, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reissdorf und Winterreise, natürlich habe ich mir mittlerweile so ein paar Diskussionen zum Thema durchgelesen und kenne mittlerweile die Beteiligten. Ich versichere, dass ich keine SP besitze und auch nicht vorhabe, welche anzulegen. Ich habe zum Thema Neoliberalismus eine klare Meinung, will die Wikipedia aber nicht als Propagandainstrument missbrauchen, sondern ihren Gebrauch zur Aufklärung mit ermöglichen. Grüße, --JosFritz 08:50, 28. Jul. 2009 (CEST)

Apropos Opferrolle, naja, ich sag dazu besser nix mehr, sonst bin ich gleich noch auf der VM oder so. --Reissdorf 19:48, 28. Jul. 2009 (CEST)

@Reissdorf, auch dieser klar motivierte Beitrag von Dir, und dein alberner Hinweisd auf meine von Dir unterstellte Opferrolle, ein völlig anderes Thema, das wenn überhaupt in einen Diskussionsabschnitt weiter unten gehört, zeigt, dass es Dir nichts um nichts anderes geht, als mich ständig zu "pieksen". Lass das gefälligst bleiben. Ich fordere Dich hiemit auf, meiner Diskussionsseite fernzubleiben und deine ad hominen Kritik an mir ggf. in Deinem vertrauten Kreis, dem Portal Wirtschaft breit zu treten, es sein denn, du hättest etwas Sachliches zu den Themen auf meiner DS beizutragen und deine künftigen Texte hier gehen über Bashing meiner Person hinaus. Rhetorische Selbstkritik wie: "naja, ich sag dazu besser nix mehr..." kannst Du Dir ebnfalls schenken. Es reicht mit Deiner nervigen und durchschaubaren Sticheleien gegen mich. Alles klar, Reissdorf? --Die Winterreise 20:10, 28. Jul. 2009 (CEST)

Löschantrag und Löschdiskussion Rechtsextreme Netzwerke

Hallo, Fossa hat den Artikel Rechtsextreme Netzwerke in die Löschdiskussion eingestellt. Da Du auch darin editiert hast interessiert Dich das vielleicht. --Pass3456 19:01, 28. Jul. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis, habe auf der Löschdiskussion Projektseite [119] kurz Stellung genommen. Gruß --Die Winterreise 19:26, 28. Jul. 2009 (CEST)

Portal:Politik

Hallo Die Winterreise, warum fehlst du eigentlich im Portal:Rechtsextremismus/Mitarbeit? Ich bin gerade dabei unter Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Politik#Projektwunsch_Wikipedia:WikiProjekt_Politik.2FLobbyismus nach Möglichkeiten zu suchen und würde dich, da du IMHO auch an der Thematik interessiert bist, einladen dort oder hier Vorschläge zu Alternativen oder zum vorgeschlagenen Projekt zu äußern oder allgemein dazu Stellung zu nehmen. Gruß --Maron W 20:49, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Maron W, Danke für den Hinweis. Ich lese mir das mal durch. Bisher habe ich nicht an "Portalen" mitgewirkt sondern singulär hier mitgearbeitet. Sorry, dass das mit dem Chat nicht geklappt hat. Habe nicht so viel Zeit für das Internet, da ich 80% meiner Arbeit (siehe Themen auf meiner Benutzerseite) außerhalb von Internet und Wikipedias verrichte. Zu eben den Gebieten, zu denen ich hier in bescheidemem Umfang und als Internet Dümmster anzunehmender User versuche etwas beizutragen. Gruß --Die Winterreise 00:16, 29. Jul. 2009 (CEST)

Na als Dau hab ich dich nicht gerade kennengelernt. Ehr als jemand den man nicht nur in deinem Sachgebiet besser nicht auf den Arm nehmen sollte. Wenn du keine Zeit übrig hast wärs schade aber dann kuck vieleicht wenigstens ab und zu mal vorbei ob und wie es sich entwickelt. Gruß --Maron W 00:38, 29. Jul. 2009 (CEST)

Das neue Portal macht einen fundierten Eindruck. Habe mich auf jeden Fall mal in die Unterstützerliste eingetragen. --Die Winterreise 00:49, 29. Jul. 2009 (CEST)

VM Neutralität etc.

Hallo Winterreise, ich habe gesehen, dass Du Dich darüber aufgeregt hast, dass Fossa beispielsweise Pro Köln als unter dem Rechtsradikalismusverdacht steht, anstatt dass sie schon als rechtsradikal gelten. Übrigens hängen in ganz Köln Wählerplakate herum die damit Werben: "Der OB gegen die Moschee". Nur um mal klar zu stellen, mit wes Geistes Kindern man es hier zu tun hat. Die fischen im gesamten konservativen Spektrum: Kein Heroin an Schwerstabhänige, härtere Strafen für jugendliche Kriminelle usf. Aber die Begriffe rechtskonservativ, rechtsextremistisch oder nationalistisch sind nicht unbedingt dasselbe. Ich finde hingegen die Info, dass sie vom Verfassungsschutz beobachtet werden, wesentlicher als das zwar plakative aber doch unscharfe rechtsextremistisch. Natürlich könnte man argumentieren, dass die Linke auch vom Verfassungsschutz beobachtet wird, aber halt nicht unter dem Verdacht der rechtsextremen Bestrebungen. Es ist also eigentlich ein ganz normaler Streitpunkt. Die Darstellung von Fossa - "in diesem Fall" - erscheint mir sachlicher. Zumindest auf den ersten Blick. Ob er Dir hinterherrevertiert, kann ich natürlich nicht sagen, aber es scheint ja schon öfter zu Auseinandersetzungen gekommen zu sein.

Beispielsweise bei den Neopaganisten. Die hast klar als rechtsradikal benannt, obwohl sich nicht mal der Verfassungsschutz darüber im klaren ist, was die da so treiben. Das ist vielleicht ein wenig zu einfach auf die Dauer. Dass es da zu Konflikten kommt, nicht nur mit rechtsradikalen, ist eigentlich schon vorprogrammiert. Darum ein wenig mehr Distanz zum Themenfeld. Man kann sich auch mal irren, und wir wolle informieren. Nicht plakative Propaganda betreiben. Das wirkt seriöser und glaubwürdiger, und den Inhalten wird mehr Glauben geschenkt, als wenn in jedem zweiten Artikel etwas von wegen rechtsradikal steht, obwohl es noch nicht so klar ist. -- Widescreen ^® 22:16, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Widescreen, danke für Deine Meinung und Deine Stellungnahme auf der VM gegen mich von heute Abend. Ich bin noch am Nachdenken über einen Text von Benutzer:Fossa, der auf einer seiner zahlreichen Unterseiten (der Herr scheint sich arg wichtig zu nehmen, nach meinem Geschmack hat er eine zu selbstgefällige Selbstwahrnehmung), also am Nachdenken über folgenden Text von Fossa:

(Zitat Fossa Anfang):

"1. Warum sollte ich 20 Jahre in meine Bildung investieren, um dann mein einziges Kapital, eben diese Bildung, anderen, häufig aus gut situierten Elternhäusern, gratis zur Verfügung zu stellen? 2. Warum sollte ich mich mit einem Haufen Leuten, die von den Themen, bei denen ich Ahnung habe, ihre eigenen Interessen verfolgen und/oder weniger Ahnung haben rumpfuschen lassen? In der Regel könnte ich alleine im Ergebnis bessere Artikel schreiben als mit einem Haufen Mitautoren, die völlig unterschiedliche Ziele verfolgen."

(Zitat Fossa Ende, Quelle Unterseite von Fossa).

Wenn Benutzer mit dieser Motivationslage VM gegen einen erstatten, gibt das zu denken. Ich würde dem Herren raten, gemäß seiner Auffassung von Wikipedia "bessere Artikel" zu schreiben, allerdings nicht in eine Gemeinschaftsprojekt wie Wikipedia. Mag sein, dass ihm dies aus mir nicht bekannten Gründen nicht gelingt und er Wikipedia daher als "Spielwiese" missbraucht, denn anders kann man so ein Statement wohl kaum bezeichnen. Herbert Wehner nannte das in Zusammenhang mit seinem Parteivorsitzenden Willy Brandt früher mal so: "Der Herr badet gerne lau." Gruß --Die Winterreise 00:01, 29. Jul. 2009 (CEST)

Also ich schätze Fossas Arbeit hier sehr, obwohl ich auch denke, dass er in manchem Punkten, vor allem was Quellen angeht, ein wenig zu streng vorgeht. Aber das ist eine andere Geschichte. In der Summe hat er natürlich recht, wenn er versucht, Artikel an Quellen zu orientieren, und, vor allem, vereinfachende Darstellungen zu vermeiden, wenn es genauere Darstellungen gibt. Da bin ich mit ihm vollkommen d'accord. Nehmen wir doch noch mal Pro Köln. In meinen Augen sind das Spinner! Aber ich frage mich auch, wie rechts sind die eigentlich? Das Radikal in Rechtsradikal ist ja eigentlich ein Hinweis auf verfassungsfeindlich, auf grundlegende gesellschaftliche und politische Veränderungen ausgelegte politische Programmatik und Antidemokratisch. Hat die Pro Köln? Oder wollen die bloß die Moschee nicht haben, da sie gegen Ausländer sind? Für mich ist das nicht so klar. Zur Aufklärung gehört halt auch genau aufzuklären. Wahrheits- oder besser Quellengemäß. Letztendlich übernehmen die Menschen da draußen eh die Entscheidungen für das was sie tun für sich selbst. Vielleicht wählt ein typischer NPD-Wähler jetzt Pro Köln, da in "Deinem" Artikel steht, dass sie rechtsradikal sind? Und dann ist die Frage, ist das auch gut so? Oder ist es besser, dass sich die extreme linke und die extreme rechte weiter spalten und politisch nicht so einflussreich werden? Das sind Dinge, die haben wir hier nicht in der Hand! Wir können nur möglichst genau wiedergeben, was in irgendwelchen Büchern oder anderen Quellen steht. Wir dürfen nicht besonders anschaulich werden, wenn das die Darstellung evtl. verzerrt.

Fossa, denke ich, hat dieses Prinzip zutiefst verinnerlicht. Na gut, Fossa provoziert gerne, und nimmt auch mal gerne bestimmte Benutzer aufs Korn, die er als potenzielle POVler ausgemacht hat. Schließlich muss die ganze Sache ja auch interessant sein. Intellektuell anregend. Ich würde mir wünschen, dass sich eure Positionen inhaltlich annähern. Dieses ständige Gefrozel zwischen links und noch mehr links ist ja nicht zum aushalten :-). -- Widescreen ^® 00:28, 29. Jul. 2009 (CEST) P.S. Ach ja, noch zur Erklärung, Fossa ist "Antinationalist" und Anitethnizist, denke ich, was auch immer das sein mag. Mit so was bin ich bisher noch nicht in Berührung gekommen... -- Widescreen ^® 00:46, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe Fossa jetzt einige Tage beobachtet und ich kann nichts entdecken was zu schätzen wert wäre. Der Löschantrag entbehrt jeder Substanz, die VA gegen Dich war offensichtlich seinem Spieltrieb geschuldet. Genau wie das hier [120]. Persönlich habe ich es nicht so mit links und rechts, aber wenn Fossa links ist, dann bin ich Metrosexuell.

Allerdings sehe ich das Thema Pro Köln et altera sehr ähnlich wie Benutzer:Widescreen. Wenn Du es nicht schaffst bei dem Thema Rechtsradikalismums einen kühlen Kopf zu bewahren schadest Du deiner Sache mehr als zu nutzen und könntest Dir zudem noch vor Fossa eine unbefristete Sperre einfangen. Und das wäre schade, denn Deine Arbeit schätze ich. --Pass3456 22:35, 29. Jul. 2009 (CEST)

Lob

Ich möchte Dir, Winterreise, im "Fall Fossa" zu Deinen deutlichen Worten gratulieren. Damit meine ich vor allem den Hinweis darauf, dass Fossa offenbar ganz bewusst und systematisch gegen WP-Regularien verstößt (was auch seine selbstgestrickten Bearbeitungsregeln belegen) und konstruktive und gemeinschaftliche Arbeit definitiv anders aussieht. Du kannst wenn es weitere Konflikte geben sollte (und das halte ich leider für unvermeidlich) stets mit meiner vollen Unterstützung rechnen.--bennsenson 23:55, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Bennsenson, Danke. Ich hoffe, Benutzer:Fossa nimmt es nicht übel. Gruß --Die Winterreise 00:01, 29. Jul. 2009 (CEST)

Hi! Die Auseinandersetzung hab ich mir angesehen, ich stimme eher Widescreens Analyse zu. Winterreises Edits sind schon persönlicher harter Tobak, unabhängig vom Wahrheitsgehalt. Dein Ausdruck Deiner Hoffnung, er nimmt es nicht übel, halte ich für ernstgemeint, ob sich das auf Basis der gewählten Formulierungen erfüllt, steht auf einem anderen Blatt! Kleines Beispiel - wir hatten auf der Disk Deutscher Wald teilweise sehr harte Auseinandersetzungen, inklusive klasssichem "Geweihzeigen" [121]. Die Edits selbst sind mittlerweile durchaus konstruktiv. Nachdem eine Wildnis-debatte im erweiterten Sinne beim von Winterreise und mir gemeinsam beackerten Lemma Arne Hoffmann eine Rolle spielte, ist der aktuelle Stand bei Wildnis wie Deutscher Wald womöglich von Interesse. Liebe Grüße und -aus aktuellem Lemmakreationserfolgstolz gänzlich unerlässlich - Howgh ! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:25, 29. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, Die Analyse von Widescreen (siehe DS Abschnitt oben) enthält einen Fehler. Was Widescreen als die Neopaganisten bezeichnet, sind nicht nur "Neopaganisten" (sondern auch), es handelt sich bei der Artgemeinschaft um eine neo-nationalsozialistische Organisation, deren "Führer" der Holocaustleugner Herr Rechtsanwalt Jürgen Rieger ist. Meine Meinung zu den Relativierungs "Kreuzzügen" des Benutzer Fossa, ein Fossa Zitat mit seiner Meinung zu Wikipedia siehe oben, habe ich auf der Diskussionsseite von Fossa hier platziert. Wenn Fossa das "übel nimmt" kann ich damit leben, ich nehme ihm seine meines Erachtens relativierende Nervensägerei und seine nach meiner Auffassung überwiegend sinnfreien Editwars übel, sie sind imho nicht Interesse an der Sache sondern reiner Streitlust als Selbstzweck geschuldet. Gruß --Die Winterreise 00:38, 29. Jul. 2009 (CEST)

Neopaganisten grundsätzlich als rechtsextrem zu charakterisieren, halte ich für nicht haltbar, das bildet sich mit der Vereinnamung durch den NPD Multifunktionär im Falle der genannten Organisation erst heraus. Ich finde zeitgenössische Strömungen und Minderheiten abseits des mainstreams und Leute quer zum Strom erstmal spannend, vgl. etwa auch John Norman, Leo Strauss oder Camille Paglia und vermute, nicht nur Du gehörst zu denen, die mit einem erheblichen Konformitätsdruck und -Erwartungen (nicht nur bei Fossa) der Radikalisierung Tür und Tor öffnen. Denk doch mal drüber nach. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:59, 29. Jul. 2009 (CEST)

Och Manno, Poli, es geht doch in meiner Antwort oben nicht um irgendwelche Neopaganisten, die verträumt am Sommersonnenwendefeuer ihren Gott Thor anbeten oder bei selbstgebackenen Ökoplätzchen verträumt und heidnisch im Kerzenschein das Julfest feiern, es geht bei diesem Disput nicht um "Neopaganisten" allgemein sondern nur um die sogennante Artgemeinschaft. Eine eindeutig faschistische Organisation. Nun sei halt nicht so schwerfällig im mitlesen ! :-) Gruß --Die Winterreise 01:09, 29. Jul. 2009 (CEST)

Wie gesagt, ich habs gelesen. Die Tendenz bei Rechte Esoterik war IMHO alles in einen Sack zu packen und draufzuhauen, das führt zu einer Solidarisierung, die vorher nicht da war. Ergebnis bedauern wir beide. "Harmlose" Minderheiten gibt es im nicht, grad die Stillen im Lande wälzen tendenziell die Welt um. Condayauendi Ierhayde cha nonhwicwahachen  ! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:39, 29. Jul. 2009 (CEST)

DS INSM

Hab mal ein Auge auf die DS. 7Pinguine hat dort einen unliebsamen Kommentar von mir gelöscht. [122] ich habe ihn wieder hergestellt. Aber in der Nacht kann noch viel passieren - sind wir ja gwohnt von dieser Co. FelMol 01:08, 29. Jul. 2009 (CEST)

Guten Abend FelMol, ich habe alle 7Pinguine auf seiner DS unter dem bezeichnenden Abschnitt "Redlichkeit" höflich gebeten [123], von Löschungen fremder Diskussionsbeiträge Abstand zu nehmen, auch dann, wenn sie nicht in sein Weltblild von "Liberalimus" passen sollten. Gruß --Die Winterreise 01:43, 29. Jul. 2009 (CEST)

Dann also auch noch einmal hier: Auch wenn Euer Sperrlog nahe legt, dass ihr es nicht akzeptieren wollt: Die Diskussionseiten von Artikeln sind nur für sachliche Diskussionen, nicht für ad personam Argumentationen offen. Was nicht sachlich ist, darf und soll gemäß WP:DISK von jedermann entfernt werden. In wessen Interesse liegt eigentlich eine neuerliche Anheizung des Klimas? Weshalb wird ständig Besserung gelobt und bei nächster Gelegenheit wieder weitergemacht wie zuvor? WAs Redlichkeit angeht, Winterreise: Löschung fremder Diskussionsbeiträge... wenn sie nicht in sein Weltblild von "Liberalimus" passen: Dafür solltest Du besser einen Nachweis bringen. Wenn Du mit dieser Art der falschen Behauptungen so weitermachst, wird es bald eine eigene Seite für Dich geben: "Winterreises Beschuldigungen - Beleg noch offen". -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 10:38, 29. Jul. 2009 (CEST)

mein Kommentar dazu- Gruß FelMol 10:54, 29. Jul. 2009 (CEST)

Hallo FelMol, und mein Kommentar dazu:

Hallo alle 7Pinguine, sich die jeweiligen Sperrlogs vorzuhalten ist eigentlich ziemlich kindisch, oder? Deines, wenn Du das Thema schon anschneidest, ist zwar nicht lang, enthät aber nur eine einzige Begründung [124]. Dass meines etwas länger ist mag seine Ursache darin haben, dass ich aufgrund meiner Arbeitsschwerpunkte in hochkontroversen Themenfeldern editiere. Aber Du bemerktst, dass ich nach Kräften bemüht bin, weiterer Einträge zu vermeiden. Getreu dem Motto eines unserer großen Dichter:

"Wer ewig strebend sich bemüht, Den können wir erlösen."

Dieses Motto von Johann Wolfgang von Goethe würde ich auch Dir ans Herz legen mit dem Wunsch, Du mögest die sogenannte "Hausmeisterei", will sagen die Kritik an Dir nicht genehmen Benutzern wie mir, ein wenig zugunsten der Verbesserung von Artikeln reduzieren. Da es eigentlich kaum einen DS Beitrag von mir gibt, zu dem Du Dich nicht genötigt fühlst, Deinen [125] beizusteuern. Aber wenn es Dir solche Befriedigung verschafft, nur weiter so, daran kann und will ich Dich nicht hindern. Gruß --Die Winterreise 11:05, 29. Jul. 2009 (CEST)

"Hausmeisterei", die schöne Beschreibung will ich mir merken. Vieleicht hilft es wenn die Betroffenen entsprechend dem Leitspruch "dont feed the Trolls" in Zukunft häufiger ohne weitere Kommentare auf WP:BNS hinweisen. Gruß --Maron W 11:31, 29. Jul. 2009 (CEST)

Es ist Mitternacht, Dr Schweitzer - auf der DS IBSM gehts wieder los. FelMol 00:38, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ja, das hast Du toll gemacht! -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 02:00, 30. Jul. 2009 (CEST)

Hallo

schreib mir mal bitte eine mail :-) Danke --...bR∪mM↔f∪ß... 21:43, 2. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Die Winterreise. Zufällig bei Recherche drauf gestoßen, interessiert dich vieleicht: en:Liberal_Fascism. Gruß --Benutzer:Maron W WP:Lob 03:13, 3. Aug. 2009 (CEST)

Persönliche Mitteilung

Dieser Benutzer (ich) verlegt seinen Wohnsitz inn den nächsten Wochen aus beruflichen Gründen mitsamt seiner Familie, einer Bibliothek im Gewicht von ca. 3000 kg, einem noch jungen [126], einem schon 43 Jahre alten [127] in die Stadt Wien, und wird die nächsten Wochen nur gelegentlich online sein, des Umzuges von D nach A wegen. Ab und zu werde ich in die Wikipedia reinschauen und einen Blick auf die von mir vorgemerkten Themen werfen und ggf. auch bearbeiten. Grüße an alle, Benutzer meines Vertrauens bitte ich meine Diskussions- und Benutzerseite aufzuräumen, falls vandaliert und gepöbelt werden sollte. --Die Winterreise 00:01, 10. Aug. 2009 (CEST)

Hier noch ein link, falls die Löschargumente im Artikel Rechte Esoterik zum 127.Mal von den immer gleichen Benutzern auf der Löschdiskussionsseite und auf der Artikeldiskussionsseite in altbekannten Variationen wiederholt werden sollen.

Ich bitte aber, diesen link wirklich nur dann zu öffnen, wenn man am Thema ernsthaft interssiert ist, nicht etwa nur aus reiner Neugier:

[128]

Es grüßt --Die Winterreise 11:19, 10. Aug. 2009 (CEST)

Wünsche viel viel Kraft für`s Bücherschleppen. :D --Maron W WP:WpDE 19:14, 10. Aug. 2009 (CEST)

Liebe Winterreise, grüße Wien, und lass dich hier ab und zu mal blicken! Alles Gute und viele Grüße, --Fiat tux 12:02, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Fiat Tux und Hallo Maron W, vielen Dank für die guten Wünsche ! Habe heute noch ein wenig Zeit investiert in eine Korresponenz mit dem Benutzer:Mr. Mustard [129] und [130] , siehe auch vorausgehende Versionen dieser DS und ferner in die Löschung/Beobachrtung einiger Aktivitäten dieser Art: http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Recht_extrem und dieser Art: http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Rosa_Stachelbacher.

Man nimmt sich doch gerne etwas Zeit für seine Kritiker. Die nächsten beiden Wochen werde ich aber nur selten online sein, des Umzuges nach Wien wegen. Die Löschdiskussion/Entscheidung über den Artikel Rechte Esoterik werde ich beobachten. Wenn es mir geboten scheint auch noch was schreiben, aber ich denke da wurde allses gesagt.

Es sei denn, die bekannte Gruppe der Artikelgegner hält sich an das Zitat:

"Es wurde schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem. "  :-)

Herzliche Grüße --Die Winterreise 16:28, 11. Aug. 2009 (CEST)

Sperre (wegen Editwar in Rechte Esoterik)

Hallo Die Winterreise,

für deinen Editwar in Rechte Esoterik habe ich dich für 6 Stunden gesperrt. Wenn das weitergeht kannst du davon ausgehen dass die Sperre das nächste mal länger ausfällt. Grüße --Engie 01:04, 12. Aug. 2009 (CEST)

PS: Ich wäre dir sehr verbunden wenn du mal deine Diskussionsseite archivieren würdest. Mein Computer hat sich gerade fast aufgehängt.

Hallo Engie, ok, es war ein Editwar. Ich habe allerdings zuvor auf der DS meine Reverts begründet. Und sogar Wenig auf seiner DS angeschrieben, was er sofort gelöscht hat. Die weiträumigen Löschungen von Benutzer:Reinhard Wenig [131], unmittelbar nach der von ihm massiv unterstütze Löschantrag für Rechte Esoterik abgelehnt wurde, hielt ich für nicht akzeptabel. Exakt das gleiche Spiel hat Wenig unmittelbar nach Ablehnung des Löschantrages für Rechtsextreme Netzwerke betrieben. Der Artikel wurde durch Wenig quasi vandaliert und zufällig in der "falschen Version" gesperrt. Siehe DS dort. Mit Beiträgen von Hans Castorp ,Benutzer:The Brainstorm und mir. In meinen Augen ist Benutzer Wenig ein Fanatiker, der auf "Teufel komm raus" Artikel ohne Konsens in seine Richtung treiben will. Hier wäre imho über eine infinte Sperre oder ein Sperrverfahren nachzudenken. Es ist meines Erachtens kaum noch ertäglich, mit welcher Sturheit der Benutzer Wenig versucht seine privaten Standpunkte und Meinungen mit viel Sophisterei und rhetorischer Rabulistik durchzusetzen. Über die meiner Ansicht nach dahinterstehende Ideologie äußere ich mich nicht mehr. Es kann nicht sein, dass sich so ein Verhalten in der WP durchsetzt.

Ich akzeptiere meine Sperre, es war ein Editwar. Das mit dem Archivieren erledige ich im September. Danke für den Hinweis. Gruß --Die Winterreise 01:19, 12. Aug. 2009 (CEST)

Über die meiner Ansicht nach dahinterstehenden Ideologie äußere ich mich nicht mehr. Eins muss man Benutzer:Jesusfreund lassen: Er POVt zwar genauso penetrant rum wie Du, aber solcher Demagogie bedient er sich nicht. Fossa_?! ^± 01:27, 12. Aug. 2009 (CEST)

Solches Rumgeloesche wenn's unangenehm wird, kommt mir von irgendwo bekannt vor. Naja, Deine Demagogien werde ich Dir immer wieder gerne aufs Brot schmieren. Fossa_?! ^± 01:45, 12. Aug. 2009 (CEST)

Fossa, was daran demagogisch sein soll, wenn ich bereits geäußerte Meinungen nicht wiederhole, wird Dein Geheimnis bleiben. Dass Du Jesufreund nicht "abkannst" ist bekannt. Ich halte Dich für einen der intolerantesten Besserwisser und Rechthaber in der Wikipedia, Deiner Bildung und Deinem Wissen zum Trotz. Dein Umgang mit anderen Benutzern ist schwer erträglich. Na ja, ist ja nur das Internet, gell ? Wer es nötig hat tobt sich dort aus. Mir geht es um die Inhalte. Werde ich wohl sagen dürfen, wenn Du mich der Demagogie bezichtigst. Was uns verbinden mag, ist die Gemeinsamkeit, dass wir die jeweiligen Meinungen übereinander klar und ohne Umschweife ausdrücken. Gruß --Die Winterreise 01:55, 12. Aug. 2009 (CEST)

klar und ohne Umschweife ausdrücken: Machst Du ja gerade bei Reinhard Wenig oben nicht, das bemaengele ich ja. Fossa_?! ^± 02:04, 12. Aug. 2009 (CEST)

Weil ich meine Meinung über Reinhard Wenigs "Artikelarbeit" bereits früher klar und deutlich an anderen Stellen ausgedrückt habe, wiederhole ich sie nicht. Meine Meinung über Deine Artikelarbeit und Dein Diskussionsverhalten, Deine Editkommentare, hast Du freundlicherweise auf Deiner DS belassen, auch diese wiederhole ich daher nicht. "Behalten-Fuzzies" für die Artikelbefürworter hat Deinen Löschantrag für Rechte Esoterik sicherlich enorm befördert. Auch mit Deinem Löschantrag für Rechtsextreme Netzwerke bist Du gescheitert. Ein Segen, dass die privten Ansichten des Herrn Soziologen hier nicht durchdringen. Versuche es doch in der realen Welt, an der Uni, ich beziehe mich auf die Infos auf Deiner Benutzerseite, mehr weiß ich über Dich nicht. Es genügt auch.

Und nun wünsche Dir eine Gute Nacht, Fossa, damit Du morgen früh wieder frisch für die Wikipedia bist. Gruß --Die Winterreise 02:16, 12. Aug. 2009 (CEST)

Siehste: Ich seh das ganze nicht so neoliberal-utilitaristisch wie Du: Ich schreib hier lieber, was ich denke, als auf Effektivitaet zu spielen. Fossa_?! ^± 02:41, 12. Aug. 2009 (CEST)

PS: Toleranz ist ein Schwabbelwert. Toleranz gegenueber Faschismus, Mobbing, Sexismus? Nee, danke. Toleranz ist nix fuer mich. Und nun schleich ich mich. Fossa_?! ^± 02:54, 12. Aug. 2009 (CEST)

Gute Wünsche

Hallo Winterreise, für Deinen Umzug alles Gute, und bleibe uns hier in der WP erhalten. An Fossa ein fröhliches Wiener "Hupf in Gatsch und schlog a Wöin" (Georg Danzer). --The Brainstorm 07:44, 12. Aug. 2009 (CEST)

von mir auch alles gute, noch abgrenzbare belastung und einen guten start im tollen wien, dem ausgangspunkt der parallelaktion! obwohl ich ja komischer weise noch nie da war und somit mit sicherheit eine menge versäumt habe. - was ich noch sagen wollte: ich habe dich auf gs' disk angesprochen, in antwort auf klaus. sorry, aber ich wollte unsere "arbeitsteilung" bei rechte esoterik usw. nochmal begründen, dich aber gleichzeitig um einen neuen stil bitten (ignorieren nicht zielführender beiträge), den du dir auch schon öfter vorgenommen und auch zu recht mal bei mir angemahnt hast. würde ja zur umzugsbelastung passen, und ich muss ebenfalls radikal versuchen, keine zeit bei nutzlosen streitereien zu verlieren. herzliche grüße! --Jwollbold 11:45, 12. Aug. 2009 (CEST)

Danke an Euch beide oben. Nicht nur der Ausgangspunkt der Parallelaktion des "Mannes ohne Eigenschaften" Der Mann ohne Eigenschaften sondern auch der vormalige Standort der Fackel und der Heimat von Karl Kraus und Arnold Schönberg, des Komponisten dieses Werkes. Musikalisch bin ich auch ein Freund von Franz Schubert, mein Benutzername in der Wikipedia lautet daher auch Winterreise, und ein musiklaischer Anhänger der "Zweite Wiener Schule".

Deine Ratschläge, Jwollbold, werde ich beherzigen, schon aus Prioritätsgründen, aber erhalten bleibe ich Euch und der Wikipedia bestimmt ! Dich, The Brainstorm, würde ich bitten einen Blick auf den letzten von mir eröffneten Diskussionsabschnitt im Artikel Rechtsextreme Netzwerke zu werfen [132], andere Benutzer, die mitlesen sollten natürlich auch. Der Artikel wird heute frei und ich möchte bitteschön nicht wieder der Einzige sein, der sich mit wenig herumärgern muss. Die wenig´sche Strategie bei "Rechtsextreme Netzwerke" ist ähnlich wie bei Rechte Esoterik, eifrig unterstützte Löschanträge wurden zu Recht abgelehnt, daher wird unmittelbar nach Beendigung der Löschdiskussion versucht, die Artikel umzubiegen und um wesentliche und unverzichtbare Bestandteile zu "bereinigen".

Also habt bitte ein Auge darauf. An dieser Stelle auch ein Gruß an die Herren Benutzer:Liberal Freemason und an Hans Castorp, - Entschuldigung , den meinte ich nicht, (ich bin ja nur der "Settembrini", siehe auch hier: [133] der direkt darunter steht, - :-) sondern natürlich den hier:Benutzer:HansCastorp und an Benutzer:FelMol. Herzliche Grüße --Die Winterreise 13:02, 12. Aug. 2009 (CEST)

Lass uns zukünftig nicht allein mit Naduweißtschonwem. Beste Wünsche für den neuen Start! FelMol 13:56, 12. Aug. 2009 (CEST)

"mein Benutzername in der Wikipedia lautet daher auch Winterreise" - ja, wer hätte es gedacht!? Das ist wirklich eine Überraschung! -- Reinhard Wenig 16:33, 12. Aug. 2009 (CEST)

Danke für den netten Kommentar ! Und wie erklärst Du Deinen Benutzernamen , Wenig? Gruß --Die Winterreise 17:23, 12. Aug. 2009 (CEST)

Gar nicht. Frag einen Onomastiker. -- Reinhard Wenig 17:52, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Winterreise, ich wünsche Dir einen guten Start in Wien. --JosFritz 22:45, 12. Aug. 2009 (CEST)

Oversight

Hallo Winterreise. Beantragst du das Verstecken von Versionen, die dich betreffen, nach der Oversight-Policy § 2 Removal of potentially libelous information, either: a) on the advice of Wikimedia Foundation counsel; or b) when the subject has specifically asked for the information to be expunged from the history, the case is clear, and there is no editorial reason to keep the revision.? Grüße −Sargoth 08:01, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Sargoth, Danke für die Anfrage. Ja, das beantrage ich ! Die diffamierenden Versionskommentare stammen ausschließlich vom gesperrten "rl", (via IP Range oder seinen Sockenpuppen) der letzte Kommentar dieser Art im Artikel "Felicia Langer" wurde allerdings von Hozro schon heute morgen versionsgelöscht. Fruß "Die Winterreise", zur Zeit mit Handy ohne Tilden und Steuerzeichen online.

Versionslöschungen können immer noch oversighted werden. Weiteres in dieser Hinsicht wird dann ohne fallweise Nachfrage durchgeführt. −Sargoth 12:01, 14. Aug. 2009

(CEST)

OK, alles klar und vielen Dank. Grüße "Die Winterreise"

Rolf Dahlgrün

Lieber DW, das habe ich entfernt, weil ich keinen Beleg finden konnte. Vielleicht findest du etwas? Ansonsten viel Erfolg und Geduld bei deinem Umzug! Herzliche Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:48, 14. Aug. 2009 (CEST)

Dankeschön. Kurze Abfragen bei Archivaren d. VGL, AFAM, FO negativ. Vermutlich (altes) Gerücht. Herzliche Grüße "DW"

Nachtrag (Von Hegel zu Hölderlin , Vom Kopf auf die Füße gestellt)

Die Sperre hatte ich - halbernst - beantragt, da Du von reinem regionalPOV gesprochen hattest. Das geht wie gesagt gar nicht. Ansonsten sehe ich bei Dir die Tendenz, gerne auszuteilen aber wenig einzustecken, selbst wenns nur um Ironie geht. Gute Nacht --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:06, 18. Aug. 2009 (CEST)--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:06, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich schätze es nicht sonderlich, wenn man grundlos " sicherheitshalber Sperren" [134] gegen mich beantragt. Zoff Dich nicht im Metabereich herum, denk an Dein durch ohnehindurch eigenes DS Verhalten ziemlich angekratztes Renommee und versuche das zu verbessern. ("Besserwisserei" meine ich damit allerdings nicht !) Deine Attacken gegen mich [135] und [136] auf der DS Rechte Esoterik und früher häufig in Bezug auf Freimaurer, finde ich nur mäßig witzig, da mir beide Themen ernst sind. Kann man nicht dirket mit Meinungen zu Peanuts wie "Schwäbische oder badische Spätzle" vergleichen. Gruß --Die Winterreise 01:14, 18. Aug. 2009 (CEST)

Mei den heiligen Ernst ist in beiden Fällen eher hinderlich - schlechte Quellen bei RE, ausgezeichnete Quellen bei Freimaurerei sind Dir anscheinend wurscht, wenn Du eine Meinung oder schlicht ein Projekt durchboxen kannst. Ich habe in der Zwischenzeit noch bei Guevara eine spannenden bezug zu Carl Schmitt eingefügt und dabei das Shanghaier Kugelfisch-Abkommen entdeckt. Ich mag an den 68ern vor allem diese Sorte anarchistischen Humor - und die badische Küche ist mir nach wie vor heilig. Mahlzeit ! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:47, 18. Aug. 2009 (CEST)

Nun ja, um Dein Anliegen, das Anlass dieses DS Abschnittes ist, vom "Kopf auf die Füße zu stellen", siehe auch Kommentare von anderer Seite zu Hegel, du weißt schon, so etwas hier: [137] revertiert man halt mal eben, aber tätigt deswegen keine feierliche VM Meldung. Wie Du. In [[Bayern], siehe auch Bayerndusel, nennt man ein DS Verhalten wie Deines auch gerne mal Gschaftlhuberei. Hochdeutsch: Wichtigtuerisch ! :-) Gruß --Die Winterreise 01:56, 18. Aug. 2009 (CEST)

Mei, von der Gschaftlhuberei auf RE hab ich mich rausgehalten, der Artikel Neopaganismus hat dafür gewonnen. Wenn Du die VM Meldung für feierlich hältst, dann tust Du mir schlicht leid. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:02, 18. Aug. 2009 (CEST)

Aus "Rechte Esoterik" hast Du Dich "herausgehalten" ? Na, siehe die Difflibnks oben, mit reinen DS Beiträgen gegen mich. Falls die Redensart "vom Kopf auf auf die Füße stellen" Dir oder allfälligen Mitlesern dieser Diskussionsseite unbekannt sein sollte, hier ein kleiner Link aus einer kurzen historischen Einführung in die Rechtsphilosophie: [138] :-) Gruß --Die Winterreise 01:56, 18. Aug. 2009 (CEST)

Gähn, brauchts mit nicht noch in feinster Besserwisserei den alten marx vorlesen. Da genügt der arroganteste Satz der deutschen Literatur - Der Uhland und der Hegel, der Schiller und der Hauff, des isch bei ois die Regel, die fallet gar net auf[139]. Hegel ist nur im schwäbischen Original auszuhalten, ich halts dagegen mit Über Baden lacht die Sonne, über Württemberg die ganze Welt Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:18, 18. Aug. 2009 (CEST)

Das ist aber schwäbisch, Polentario, nicht badensich! :-) Wenn schon Schwaben, dann bitte den Friedrich Hölderlin der die Parzen folgenermaßen ansprach:

Nur einen Sommer gönnt, ihr Gewaltigen!

Und einen Herbst zu reifem Gesange mir, Daß williger mein Herz, vom süßen Spiele gesättigt, dann mir sterbe.

Die Seele, der im Leben ihr göttlich Recht

Nicht ward, sie ruht auch drunten im Orkus nicht; Doch ist mir einst das Heil'ge, das am Herzen mir liegt, das Gedicht, gelungen,

Willkommen dann, o Stille der Schattenwelt!

Zufrieden bin ich, wenn auch mein Saitenspiel Mich nicht hinabgeleitet; Einmal Lebt' ich, wie Götter, und mehr bedarf's nicht.

Buona Notte --Die Winterreise 02:32, 18. Aug. 2009 (CEST)

IP Range 89.247 "Rosa Liebknecht"

Viele Riegel gegen den öde vor sich hin sprudelnden Schwall von braunem Unrat in der Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&type=block&page=Benutzer:89.247.0.0%2F17

Provider wird verständigt, da von den ständig notwendigen Range Sperren immer auch andere Kunden diese Providers (Versatel Deutschland) betroffen sind. http://www.utrace.de/?query=89.247.108.68

Die Winterreise 12:23, 18. Aug. 2009 (CEST)

"rosa liebknecht" (reale Identität ist seit zwei Wochen bekannt bekannt) macht sich von Tag zu Tag lächerlicher, nach der Sperrung des jämmerlichen Lügen-Accountes Benutzer:Grand Hotel Abgrund nun auch die Sperre des accounts Benutzer:Gnufu, das auf der Diskussionsseite von Rechte Esoterik abgestandenen braunen Scheißdreck über Freimaurer verbreitete. Hier waren allerdings zwei VM-Meldungen durch mich notwendig, der erste abarbeitende Admin (Portu) hat das Problem nicht erkannt. Ob als Sockenpuppe oder via IP: Dieser benutzer wird in der Wikipedia keinen Fuß mehr auf den Boden bekommen, seine "Beiträge" bei thiazi und metapedia werden ebenfalls beobachtet und ausgewertet. --Die Winterreise 20:38, 18. Aug. 2009 (CEST)

Vandalismusmeldungen

Moin Winterreise, paar Anmerkungen zu dem Edit: (1) Ist es für den abarbeitenden Admin eine enorme Erleichterung, wenn du die Vorlage {{Benutzer|xyz}} benutzt. (2) Durch die Größe von Wikipedia kann sich kein Admin in jedem Themengebiet auskennen. Es ist daher ratsam, aussagekräftige Diff-Links beizusteuern, um deinen Verdacht zu begründen. (3) Nicht jede deiner VMs ist vom feinsten, das gilt gleichermaßen für sowas wie für Auseinandersetzungen eher inhaltlicher Natur mit sagenwirmal dir hinreichend bekannten Benutzern. Gruß --Hozro 21:12, 18. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Hozro, ich habe mich bemüht, das auf der Diskusionsseite von Benutzer Diskussion:Portu*o)s mit [140] zu beantworten. In den zwei VM Meldungen in Sachen rl Benutzer:Gnufu habe ich auf jeweils verschiedene (!) Edits hingewiesen, die Form war vielleicht zu flüchtig, da ich auch noch andere Dinge mache. Ich bin über die ständigen und notorisch dummen Verlinkungen, Verknüpfungen meines Benutzernamens in beleidigenden Bearbeitungslommentaren, die der mitterweile real bekannte Neofaschist in seinen "Bearbeitungen" nicht sonderlich erbaut, daher erklärt sich ein etwas derber, manchmal flüchtiger Stil im Umgang mit dem erbärmlich feigen und verlogenenen Cyber- Stalker Benutzer:Grand Hotel Abgrund et. al. Ich habe halt darauf vertraut, dass ein Admin mitliest, der die Vorgänge kennt. Was dann ja auch eintrat.

Zu Deiner Kritik, ich solle so formatieren: xyz (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren): Das habe ich bei meiner zweiten VM Meldung, die Du dann nach vielen Stunden bearbeitet hast (zuvor wurde sie von Port abschlägig beschieden, obwohl sich ein Difflink darin befand!)) doch gemacht, wie man Deinem eigenen Difflink entnehmen kann. Ich habe per difflink, Kommentiert mit den Worten: "Beispiel für neues Edit" auch genau auf die Bearbeitung hingewiesen, die Dich dann auf die "Spur" rosa liebknecht gebracht hat: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=63521806&oldid=63521234#Benutzer:Gnufu_.28erl..29 Noch einmal: Ich halte die Kritik von Portu und seinen rüden Kommentar beim Abbügeln meiner zweiten VM Meldung für etwas überzogen, denn schließlich hat sich der Inhalt meiner VM Meldung bestätigt und zur infiniten Sperre des Benutzer:Gnufu geführt. Ich habe den Eindruck, dass Port ein wenig sauer war, dass er von Dir overruled wurde und dass Deine Kritik an mir, zumindest was den konkreten Fall betrifft, eine indirekte Entschuldigung an Port ist, dafür dass Du ihn (richtigerweise) overruled und meine zweite VM Meldung in meinem Sinn gewürdigt und bearbeitet hast. Allerdings ging diese indirekte Entschuldigung auf meine Kosten, was ich im konkrten Fall nicht für sonderlich fair halte, da ich schlichtweg richtig lag und die VM Meldung alle erfoderlichen Informationen enthielt und korrekt formatiert war. Sehe ich das richtig? Gruß --Die Winterreise 09:59, 19. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich das hier (ungefragt) klarstellen darf: Wenn Hozro in einer richtigen Entscheidung einen Vandalen sperrt, bin ich nicht sauer, sondern froh, denn er hat einen Teil der Arbeit übernommen, für die wir gewählt wurden. Sauer (oder abgeschwächt: unzufrieden) bin ich, wenn ich den Eindruck habe, dass uns diese Arbeit ohne Not erschwert wird. Port(u*o)s 10:15, 19. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Port, ich habe oben per difflink darauf hingewiesen, dass meine VM Meldung entgegen Hozros Kritik korrekt formatiert war und den für ihn entscheidenen Hinweis und Difflink [141] enthielt ! Ich halte sowohl Deine als auch Hozros "Pädagogik" im konkreten Fall für ungerecht. An der zweiten VM Meldung, die Du so heftig kommentiert hast, gab es nichts zu bemäkeln, sie enthielt den entscheidenden Difflink und war korrekt formatiert. Was hältst Du davon, künftige VM Meldungen, mit denen Du inhaltlich nichts anfangen kannst oder die Dir unklar sind, einfach nicht zu bearbeiten, d.h. sie weder positiv noch negativ zu bescheiden, sondern sie einfach stehen zu lassen und einem anderen Admin zu überlassen? Da Du auf Deiner Diskussionsseite auch per Symbol (schlafender Mond) eine temporäre WP Pause angekündigt hast, dürfte die Abarbeitung meiner VM Meldungen wohl auch nicht zu Deinen Aufgaben mit höchster Priorität zählen ? Gruß --Die Winterreise 10:27, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab mich gestern ehrlich gefreut, als ich meinte, dass wir auf meiner Disk eine Einigung erreicht hätten. Sieh mal: Jede unerledigte Meldung zieht mich (wie vermutlich jeden anderen pflichtbewussten Admin) zunächst einmal an. Das ist einfac eine Sache, die abgearbeitet werden muss, weil sonst das System sehr schnell unübersichtlich wird (manche Funktionsseiten in der Wikipedia sind sogar systematisch recht unübersichtlich, weil es nie - übersichtlich - klar ist, was noch zu tun ist und was bereits fertig. Auf solchen Seiten (Löschprüfung bspw.) kann es deswegen dazu kommen, dass Anfragen unberechtigterweise liegenbleiben, weil sich niemand (mehr) für zuständig hält. Also ist es (für einen Admin) zweckmässig, sich für alles zuständig zu halten und bevorzugt Altfälle abzuarbeiten. Nehmen wir jetzt mal Deine zweite Meldung von gestern als Beispiel: Du verlinkst da die Kategorisierung einer Opernsängerin zur Kategorie Burschenschaftler; im Text steht, dass sie die einzige Frau in der Geschichte einer bestimmten Burschenschaft war, die eine Ehrennadel oder so was (ich suchs jetzt nicht raus) bekommen hat. Ein solcher Edit ist zunächst einmal kein Vandalismus, vielmehr müssen wir Autoren gegen solche unberechtigten Vandalismusvorwürfe explizit schützen, das gehört zu unseren Adminpflichten. Es wäre allerdings für Dich als Kenner der Vorgeschichte ein Leichtes gewesen, darauf hinzuweisen, dass derselbe Edit bereits mehrfach in der Geschichte des Artikels - wohl zuletzt vor gut einem Jahr - durch mittlerweile gesperrte accounts eines projektweit bekannten Trolls durchgeführt wurden. Oder meinst Du, ich hätte eine Liste von allen Aliasnamen von RL neben den Bildschirm geheftet? Der von Dir kursorisch und ohne Difflinks gegebene Hinweis auf die Diskussion Rechte Esoterik war ja nachmittags bereits als kein Vandalismus beschieden worden; wenn Du das gern genauer geprüft haben wolltest, hättest Du dann konkrete Diffs angeben müssen. Wenn Du mir jetzt empfiehlst, die von Dir gestellten Anträge einfach nicht mehr zu bearbeiten, trägst Du meines Erachtens aber nur dazu bei anderen Admins, die sich das ansehen und dann vermutlich auch unschlüssig nicht entscheiden können, zusätzliche Arbeit aufzuhalsen, denn sieh mal: Eine Vandalismusmeldung macht nicht nur demjenigen Arbeit, der sie schlussendlich entscheidet oder der inhaltliches dazu beiträgt, sondern grundsätzlich jedem, der sich damit befasst – auch wenn er nicht reagiert. Port(u*o)s 11:07, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nachdem ich nochmal nachgelesen habe, folgendes ist mir hier wichtig: (1) Aus dem Edit lese ich eine Selbstgewissheit („Mein Empfinden für rechte Sockenpuppen dieser Art ist nahezu untrüglich“) raus, die ich so nicht teile. Meinem Eindruck neigst du zu Überreaktionen, die für mich allerdings verständlich sind, da es niemanden gibt, der so sehr wie du von RL hier angegriffen wird. (2) Du hast Gnufu gestern zweimal auf VM gemeldet. Daraus spricht für mich eine Hektik, die ich für unnötig halte. Es ist kein Drama, wenn eine Politsocke mal paar Stunden/Tage ungesperrt bleibt. Es macht keinen Unterschied, ob RL sich eine Socke mit 20 Edits oder zwei Socken mit je 10 Edits zerschießt. Du kannst davon ausgehen, dass ich die VMs komplett durchschaue (oft allerdings Stunden/Tage später) und mir so was meist auffällt. (3) Ich hab dich hier angesprochen, weil ich Ports Kritik teile und – siehe oben – mir auch meine eigenen Gedanken mache. Dich zu kritisieren, um Port bezüglich des Overrulens ein Bonbon zukommen zu lassen, käme mir nicht in den Sinn. (4) „Pädagogik“: Was ich da schrub bzw. meinte: Ich bin mir dessen bewusst, dass ich andere Menschen nicht ändern kann. Gruß und schönen Tag dir --Hozro 11:19, 19. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Hozro, Hall Port, ok, ich habe Eure Meinungen verstanden und akzeptiere sie. Lassen wir es gut sein. Sollten aus meiner Sicht weitere VM Meldungen erforderlich sein, werde ich mich um bessere difflinks und tiefergehende Kommentierung bemühen. Meine gestrige "Eile" (2 VM Meldungen an einem Tag gegen ein account, nämlich Benutzer:Gnufu) war zum Teil auch den inhaltlich infamen "RL" Sockenpuppereien auf der Diskussionsseite Rechte Esoterik geschuldet. Nichts für ungut und vielen Dank für das ausführliche Eingehen auf meine Beiträge hier und auf Euren DS, besonders auch an Port. Einen schönen Sommertag wünscht Euch die --Die Winterreise 11:44, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ja, hoffentlich kannst Du die Sonne geniessen! Gruss Port(u*o)s 12:00, 19. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Port, ich werde den Rechner für eine Weile ausstellen und auch als Winterreise (an der Versionshistorie dieses Artikel siehst Du, dass ich auch in unpolitischen Themenbereichen mitarbeite) die August Sonne an einem stillen See in der Nähe der Stadt Wien genießen ! Zusammengefasst, die oben diskutierte , zunächst missglückte und von mir nicht nicht perfekte formulierte VM Meldung, hatte ein Ziel, wie auch meine sonstige Arbeit im "Metabereich" der Wikipedia:

durchgestrichenes Hakenkreuz

Gruß --Die Winterreise 12:24, 19. Aug. 2009 (CEST)

Kennt Du eigentlich die Bearbeitung von Hans Zehnder? Sehr, sehr schön, wie ich finde. Ich hab eine ganze Weile einen Freund begleitet (Mozart und Schubert vor allem, auch aus der Winterreise). Leider bin ich mittlerweile weitergezogen – die Themen bleiben die alten, Schubert war doch ganz schön modern. Port(u*o)s 12:36, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ja, die Bearbeitung von Hans Zender ist eindrucksvoll, vor allem die angedeuteten Geräusche einer Lokomotive im ersten Lied! Auf dieser Aufnahme dirgiert Zender sein eigenes Werk, es singt der Tenor Hans Peter Blochwitz. So liest sich das erste Lied, würde man es in englischer Sprache singen:

As a stranger I arrived, As a stranger again I leave. May was kind to me With many bunches of flowers. The girl spoke of love, Her mother even of marriage, - Now the world is bleak, The path covered by snow.

I cannot choose the time Of my departure; I must find my own way In this darkness. With a shadow cast by the moonlight As my traveling companion I'll search for animal tracks On the white fields.

Why should I linger, waiting Until I am driven out? Let stray dogs howl Outside their master's house; Love loves to wander God has made her so From one to the other. Dear love, good night!

I will not disturb you in your dreaming, It would be a pity to disturb your rest; You shall not hear my footsteps Softly, softly shut the door! On my way out I'll write Good Night on the gate, So that you may see That I have thought of you....

Fremd bin ich eingezogen, Fremd zieh' ich wieder aus. Der Mai war mir gewogen Mit manchem Blumenstrauß. Das Mädchen sprach von Liebe, Die Mutter gar von Eh', - Nun ist die Welt so trübe, Der Weg gehüllt in Schnee.

Ich kann zu meiner Reisen Nicht wählen mit der Zeit, Muß selbst den Weg mir weisen In dieser Dunkelheit. Es zieht ein Mondenschatten Als mein Gefährte mit, Und auf den weißen Matten Such' ich des Wildes Tritt.

Was soll ich länger weilen, Daß man mich trieb hinaus? Laß irre Hunde heulen Vor ihres Herren Haus; Die Liebe liebt das Wandern - Gott hat sie so gemacht - Von einem zu dem andern. Fein Liebchen, gute Nacht!

Will dich im Traum nicht stören, Wär schad' um deine Ruh', Sollst meinen Tritt nicht hören - Sacht, sacht die Türe zu! Schreib' im Vorübergehen Ans Tor dir: Gute Nacht, Damit du mögest sehen, An dich hab' ich gedacht... Winterreise --Die Winterreise 16:05, 21. Aug. 2009 (CEST)

Hach ja[142]. Seufz. Schönen Gruß, --The Brainstorm 10:51, 20. Aug. 2009 (CEST)

Moin Winterreise, besorg' dir mal die Monobooks, damit ist VM stellen viiiiiel einfacher (Nur auf die Benutzerseite gehen, „Vandal+“ klicken und ins Feld eingeben „Rosa ist wieder da!“ – die Meldung wird technisch perfekt). Du bekommst die Monobooks in dem du das was unter Benutzer:PDD/monobook.js steht nach Benutzer:Die Winterreise/monobook.js kopierst. Steht da noch mal genauer. Gruß blunt. 17:36, 21. Aug. 2009 (CEST)

Die monobook würde ich Dir auch empfehlen. dIe spioniert Dich im Übrigen auch nicht aus, alles was die macht, ist es, Dir sozusagen nebenbei einige zusätzliche Links bereitzustellen und, wenn Du einen der Links klickst, routinemässig kleine Berechnungen und Formatierungen so vorzunehmen, dass sie z.B. eben die Vandalismusmeldung enorm erleichtert (wobei ich das zugegebenermassen noch nicht probiert hab - ich meld ja kaum Vandalen). Port(u*o)s 18:34, 21. Aug. 2009 (CEST)

6 Stunden frei

WP:WAR -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 17:27, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Nolispanmo, ich wollte diese systematischen Löschungen durch Benutzer:Reinhard Wenig nicht tolerieren, da sie eine reine Retourkutsche für den fehlgeschlagenen Löschantrag sind. Er hatte die Löschungen auf der DS von "Rechte Esoterik" angedroht u.a. mit der Wendung ,den Artikel Rechte Esoterik durch Löschungen aller links darauf unter Quarantäne zu stellen. Aber Du hast recht, es war ein Editwar. Sperre akzeptiert. Gruß und einen schönen Sommerabend wünscht Dir --Die Winterreise 17:33, 20. Aug. 2009 (CEST)

Danke, den hatte ich und ich hoffe du ebenso xD -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 22:12, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wikipedia:Wien

Falls die Infos auf deiner Benutzerseite halbwegs richtig sind - vielleicht schaffst dus ja, an einem der beiden Termine mitte September dabei zu sein. Interessant wärs auf jeden Fall ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:16, 20. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Braveheart, wann und wo genau? Wenn ich an einem der beiden Termine Zeit habe, schaue ich gerne vorbei. Gibt es einen link mit Daten und Treffpunkt ?

Wikipedia:Wien#Die nächsten Treffen finden am 18. und am 25. September statt!. Port(u*o)s 18:34, 21. Aug. 2009 (CEST)

Lemmasuche für Rechte Esoterik

Gugs Die Winterreis.

Warum zieht ihr nich um zu Rechte Rezeption. IMHO gehts begrifflich nicht sicherer und inhaltlich nicht offener.--Maron W WP:WpDE 18:24, 21. Aug. 2009 (CEST)

Schlag es doch auf der DS dort vor. Allerdings, "Rechte Rezeption", woaruf soll sich das beziehen, was wird rezipiert? Gruß --Die Winterreise 18:33, 21. Aug. 2009 (CEST)

hallo winterreise, ich mache für heute bald schluss und habe die utopie, dass die umbenennung friedlich über die bühne gegangen ist, wenn ich nach dem konzert heute abend vielleicht doch nochmal kurz in wp hineinschaue (bitte also jemand anderen, eod ggf. zu bestätigen). ich weiß nicht, ob und wie der verschiebende administrator auf deinen und meinen wunsch reagiert festzuhalten, "dass dieser neue Titel künftig kein akzeptabler Grund für einen Löschantrag ist". behältst du das im auge, weist du nochmal darauf hin, oder genügt es, das wir diese selbstverständlichkeit im rahmen der umbenennung nochmal angesprochen haben? ps: zu der kessler-uraufführung (unter verwendung von liszt-themen, soweit ich weiß), heißt es übrigens fast wikitopisch:

Kein allmächtiger Regisseur wird die Musiker über ein Mischpult im Saal mehr reglementieren, sie müssen ihre Klänge selber steuern. Ein neuer Gesamtklang entsteht. "Utopia" eine Utopie? Keineswegs.... --Jwollbold 12:39, 23. Aug. 2009 (CEST)

Website/Liste

Gerade entnehme ich der JF-Diskuseite deinen Hinweis. Sei doch bitte so nett, mir den Link zu mailen. Danke!--Kiwiv 12:10, 22. Aug. 2009 (CEST)

Hallo , Kiwiv, es handelt sich um die rechtsradikale, den Nationalsozialismus verklärende, öffentlich lesbare Homepage www.xxxxxxxxx.org , deutschsprachige Unterseite. Aufgebaut nach Art der Wikipdia. Dort gibt es eine kommentierte Liste mit Wikpediaautoren, die von den Autoren und Betreibern dieser faschistischen Homepage "beobachtet" werden. Zur Zeit kann ich keine e-mails versenden, da auf Reisen und nur via Handy online. Wende Dich eventuell per e-mail an den Benutzer JF. Auf der Liste befinden sich viele bekannte Wiki Autoren, einfache Benutzer wie ich, aber auch Admins. Jeder wird kommentiert. Ebenso gibt es Listen von einschlägigen Artikeln der deutschen Wikipedia, die von den Neonazis "kontrolliert", "beobachtet" und "bearbeitet" werden, man hat sich die Artikel aufgeteilt.

Ich will hier keinen Link auf die Homepage setzen, daher habe ich den Namen der URL durch www.xxxxxxxxx.org ersetzt. "Die Winterreeise"

Strafanzeige

Hallo Winterreise,

Für die Strafanzeige brauchst du keinen CU, da findet sich genug unter IP. Du kannst ja hier mal raussuchen: [143] alles zwischen 85.180.128.0 und 85.180.191.255. Hier habe ich dir ein paar aus dem Sperrlog rausgesucht: [144] [145] [146] [147] [148] [149]. Gruß, Seewolf 14:55, 22. Aug. 2009 (CEST)

Braune Ernährung

Mit gewissem Amüsement stelle ich fest, daß nicht nur bei Tierrechtlern, sondern auch den Rohkostvorläufern des Veganismus einige braune Theoretiker wie Schnitzer, Bruker und Kollath am Werk waren. Die Rolle von rechten Ernährungsesoterikern wie deren moderner Widerhall fehlt noch bei RE, ;) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:55, 23. Aug. 2009 (CEST)

Nicht zu vergessen, die Deutsche Gesellschaft für Ernährung! Überhaupt ist Vollkorn eine Erfindung der Nazis. --Mr. Mustard 19:21, 23. Aug. 2009 (CEST)

Mit ebenfalls gewissem Amüsement stelle ich fest, Polentario und Mr.Mustard, dass genau solche Scherze, wie die von Euch beiden hier oben, auch neorechte Sockenaccounts von "rl" gemacht haben, auf der DS Seite von Rechte Esoterik, "rl" schlug mit einer Provokationssocke provokativ vor, den ollen Ernährungsonkel Max Otto Bruker in den Artikel aufzunehmen. Langsam sollte es Euch peinlich werden, auch die Vorschläge von R.Wenig, die Löschorgien von Gamma und Wenigs Linklöschungen wurden beständig von "rl" und seinen Sockenaccounts unterstützt. Applaus und Unterstützung von der richtigen Seite? Denk mal früber nach, Polentario. Über einen deutschen "Hygieniker" wie z.Bsp einen Werner Kollath und seine Laufbahn im Dienste der Hygiene und Ernährung vor und nach 1945 kann man diskutieren, in den Artikel "Rechte Esoterik" gehört er nicht, sehr im Unterschied z.Bsp. zu einem Psychoguru wie Bert Hellinger oder einem Krebsscharlatan wie Dr.Ryke Geerd Hamer mit seiner Germanische Neue Medizin.--Die Winterreise 18:54, 24. Aug. 2009 (CEST)

polentario, mich amüsiert nicht mehr, dass du fast nur quatsch im kopf hast (s. auch den vorschlag auf meiner disk), wenn endlich eine einigung in sicht ist. gs hat vorhin meinen einleitungsvorschlag zu "esoterik im rechtsextremismus" unterstützt (ich denke, das bezieht sich darauf) - kümmere dich also lieber um eine solide mehrheit für eine konstruktive basis der artikelarbeit. ich habe vorerst keine lust mehr, diese ätz-diskussionen zu strukturieren und um kompromisse zu kämpfen, sondern mache höchstens mal formulierungsvorschläge. das, worauf es in wp ankommt, ist nämlich bei der ganzen streiterei der letzten monate extrem zu kurz gekommen. --Jwollbold 19:12, 24. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, ich stimme Dir da zu. Polentario ist nach meinem Eindruck zwar ein gebildeter und intelligenter Teilnehmer, nach meinem Empfinden aber ein etwas streitsüchtiger "Edeltroll", der viel Zeit damit verbringt, andere Benutzer zu nerven und mit DS Beiträgen und Edits in seinen Lieblingshonigtöpfen zu provozieren, die weniger der Sache sondern eher der "Streitlust" als Selbstzweck oder "sportlichen Gründen" geschuldet sind. Der schier endlose Streit um den Artikel Rechte Esoterik ist nur eines von vielen Beispielen dafür. Ich werde mich dazu nur noch sparsam äußern und sog. "Löschvandalimus" nach Entsperrung des Artikels mit kurzer Begründung revertieren. Habe mir heute mal das Diskussionsarchiv überflogen: Alles was in den letzten beiden Wochen von Polentario, Klaus Frisch, Reinhard Wenig und Gamma erneut "in den Ring" geworfen wurde, wurde bereits vielfach und in sämtlichen allen Facetten gründlich diskutiert. Es nervt langsam, die bisherige Struktur und Konzeption des Artikels hat sich durchgesetzt und wird auch so bleiben. Bei weiteren Editwars und Löschungen von Texten, die bereits ausdiskutiert wurden, wird der Artikel wohl wieder gesperrt. Gruß --Die Winterreise 22:46, 24. Aug. 2009 (CEST)

Die Umbennung habe ich sehr früh vorgeschlagen und konsequent auch mit praktischen Verlinkungen unterstützt. Was ist da das Problem?

Socken vorgehen: RL stiftet Unruhe, in dem er bestehende Konflikte anheizt, das heisst nicht das die Konflikte nicht berechtigt sind. Mit einer Reductio ad RLium gewinnt man Goodwinpunkte, inhaltlich bringts wenig. Entsprechende Sockenedits die ich schnell und konsequent gelöscht hatte, habt ihr wieder hergestellt. Kann man unterschiedlich angehen. Unnötig mir deswegen an den Karren zu fahren. Neuangelegte Artikel von WR sind mir keine bekannt, dafür im Verhältnis mehr beiträge im Disk und metabereich. Diskbeiträge wie Artikeledits auf RE stammen hauptsächlich vnn Fiat und Jwollbold, 3. WRm 4., ich komme an 4. Stelle. WR und ich haben einige Parallelen, breit interessiert, zeitweilig emotional und essayistisch, was ich bei ihm vermisse, ist die bereitschaft sich auf Neues und Ungewöhliches einzulassen. WR Anmerkungen: Diskutiert werden kann immer, das Ergebnis steht aber fest, ansonsten gibts Editwar, seine Stalkersockenwolke nutzt er zudem als Rechtfertigung. Geschmacksache

Zum Vorschlag bezüglich der BPB: Bereits die Webquelle ist ausgezeichnet und das grundlegende Phänomen (zunehmende verwendung von esosymbolen im RE Umfeld nach MItte der 90) ausgezeichnet und einfach erklärt, weitere Quellen sind angegeben, ich werde den Ansatz weiter verfolgen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:35, 25. Aug. 2009 (CEST)