Wikipedia Diskussion:Kategorien

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• Wikipedia:Archiv/Kategorien/Grundsystematik (2004)
• Wikipedia:Archiv/Kategorien/Free and Easy-System (2004)
• Wikipedia:Archiv/Kategorien/Artikeltypen (2004)
• Kategorie Diskussion:!Hauptkategorie
• Wikipedia:Kategorien/Archiv1

• Wikipedia:Kategorien/Zukunftswerkstatt

Grundidee Kategorien in Artikeln?

Hallo zusammen, anlässlich einer aktuellen Diskussion zum Artikel Propaganda Due und meiner 3M dazu habe ich versucht zu finden, wo in WP vereinbart ist, nach welcher Grundidee Kategorien in Artikel aufgenommen werden (bzw. umgekehrt diese einer Kategorie zugeordnet werden). Das habe ich nicht umseitig gefunden, auch nicht auf WP:WSGAA und WP:WSIGA; oder wo habe ich's übersehen? Einige Kategorien haben eine Beschreibung ihres Sinns im Kopf stehen, das hilft beim Überlegen, andere aber auch nicht. Und 'vom Artikel aus gedacht' könnte es trotzdem eine Grundidee geben - oder gibt sie schon?? Gruß, --Coyote III (Diskussion) 11:50, 8. Sep. 2024 (CEST)

Eine Grundsystematik, oder besser Systematiken, gibt es schon, strukturell haben wir viele explizite und auch implizite Festlegungen. Aber ich verstehe dich so, dass du eine Grundphilosophie suchst: Da scheiden sich die Geister. Ausgangslage ist eigentlich die thematische Aufteilung, daraus auch eine thematische Vollerfassung mit Zielsuche zu machen, ist aber sowohl am Von-oben-nach-unten-Ansatz als auch an der Technik gescheitert. Einige sehen Kategorien mehr als Artikelzusammenfassungen, wo man sich "die Liste aller ..." anzeigen lassen kann, das ist aber ziemlich umstritten und gibt es nur so weit, soweit sich diejenigen durchsetzen konnten. "Etikettierungen" gibt es auch zuhauf, wo man sich Artikel zu einem bestimmten Stichwort anzeigen lassen kann, auch völlig unterschiedliche Artikel. Das ist aber eher Chaos als irgendetwas Sinnvolles. Übrig geblieben ist vor allem die Verwaltung: Ausgehend von der Grundsystematik sind die Artikel in Themenbereiche aufgeteilt. Man kann also vergleichbare Artikel bspw. für eine inhaltliche Abstimmung oder – das Einzige, was groß nach außen wirkt – für eine Verbesserung finden (Wartungskategorien, -(bot)listen). Du tust also der Wikipedia am ehesten etwas Gutes, wenn ein Artikel in der Kategorie:Sachsystematik in allen Zweigen auftaucht, die relevant sind. Und du dabei so genau wie nötig (nicht wie möglich) bist, was die Kategorientiefe angeht. Bei allem anderen orientiert sich das System eher an dem, was bereits vorhanden ist, baut das aus und entwickelt es ggf. weiter. Schlüssige Grundideen gibt es da eher nicht, zumal unterschiedliche Themenbereiche und ihre Redaktionen unterschiedliche Vorstellungen haben. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:30, 8. Sep. 2024 (CEST) P.S. Ist natürlich nur meine Erfahrung und Meinung, deine vergebliche Suche zeigt, dass es "die Wahrheit" über das Kategoriesystem nicht gibt.

Wie anderswo schon geschrieben, scheint es (abgesehen vom Verstoß gegen die Regel, dass übergeordnete Kategorien nicht zusätzlich angegeben werden sollen) um Themenkategorien mit nicht vorhandener Definition zu gehen. Möglicherweise taugt der Zuschnitt der Kategorien nicht, weil er keine Definition vornimmt, welche konkreten Einzelfälle da rein sollen, wobei "alle" ganz klar den Rahmen sprengen würde. Das müsste eher mit untergeordneten Objektkategorien erledigt werden. MBxd1 (Diskussion) 13:44, 8. Sep. 2024 (CEST)

Hi, danke für eure Antworten! Es ging mir mit der Frage nicht um den konkreten Fall, sondern 'für mich' um die allgemeine Fragestellung, bzw. je nach Antworten um den Gedanken, ob man da auf den erwähnten allgemeinen Seiten was ergänzt. Gruß, --Coyote III (Diskussion) 14:42, 8. Sep. 2024 (CEST)

Ein Grundsatz besteht darin, dass Kategorien nicht dazu dienen, Artikel zu kennzeichnen, sondern dazu, den Artikelbestand zu sortieren. Technisch wird zwar eine Kategorie in den Artikel eingetragen, von der Logik her wird aber der Artikel der Kategorie zugeordnet. -- Perrak (Disk) 17:01, 8. Sep. 2024 (CEST)

Für mich passt da so; danke für eure Antworten! --Coyote III (Diskussion) 16:40, 13. Sep. 2024 (CEST)

Kategorien nur bei zusätzlicher Erwähnung im Artikel?

Meine Frage passt zur Überschrift, daher lege ich keinen neuen Abschnitt dafür an: Sollte eine Kategorie nur zugeordnet werden, wenn auch im Artikeltext etwas dazu passendes steht? Konkreter Auslöser für meine Frage ist die Kategorie der Träger des Chrysanthemenordens. Meine entsprechende Ergänzung bei Kronprinz Wilhelm wurde revertiert mit einer Begründung, die sicher für tausende Kategorieangaben in der ganzen Wikipedia zutrifft. --Stefan Weil (Diskussion) 16:23, 13. Sep. 2024 (CEST)

Ja, eine Kategorie muss natürlich auch durch den Artikeltext gestützt sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:26, 13. Sep. 2024 (CEST)

Dann nehmen wir doch mal als konkretes Beispiel Walter Scheel. Der hat jede Menge Kategorien (auch den Chrysanthemenorden), etliche davon ohne Erwähnung im Artikel. Ich finde das in Ordnung und halte die Kategorien für hilfreich und sinnvoll, alle im Artikel zu erwähnen wäre für mich eher störend! Damit stehe ich aber im Widerspruch zu deiner Meinung. --Stefan Weil (Diskussion) 16:38, 13. Sep. 2024 (CEST)

Ist es ausreichend, wenn der Artikeltext die Kategorie nahelegt (und natürlich auch die Kategorie belegbar stimmt)? Reicht es also beispielsweise aus, wenn ein Artikel wie bei Kronprinz Wilhelm oder Walter Scheel darlegt, dass der Artikel eine bedeutende Personen beschreibt, bei der man typischerweise erwartet, dass sie viele Orden, Ehrendoktorate und andere Auszeichnungen bekommen hat? --Stefan Weil (Diskussion) 16:46, 13. Sep. 2024 (CEST)

Kategorien sind in der Wikipedia ein Mittel, mit dem Seiten nach bestimmten Merkmalen eingeordnet werden können. Für mich ist es logisch, dass die Seite dieses Merkmal auch enthalten muss, das heißt, es muss explizit im Text vorkommen. Und dazu muss es dort auch belegt sein, und zwar nicht mit Uraltkram wie dem Deutschen Reichsanzeiger vom 2. Januar 1900, sondern mit der aktuellen, einschlägigen Fachliteratur zum Thema. Nur diese enthält das etablierte Wissen zum Artikelgegenstand, und allein das haben wir nach WP:Q im Artikel darzustellen. Howgh, ich habe gesprochen. --Φ (Diskussion) 17:14, 13. Sep. 2024 (CEST)

Dieser "Uraltkram" wird (mit Recht) in vielen Wikipedia-Artikeln als Quelle herangezogen und ebenso in etlichen aktuellen Forschungsprojekten. Siehe u. a. https://www.bib.uni-mannheim.de/ihre-ub/projekte-der-ub/deutscher-reichsanzeiger/. --Stefan Weil (Diskussion) 19:16, 13. Sep. 2024 (CEST)

Das ist das Problem: du verwechselst Wikipedia (Enzyklopädie) mit Forschung. Hier ist keine Forschung, hier gilt WP:Q als Regel, was als Beleg zu verwenden ist.--Tohma (Diskussion) 20:17, 13. Sep. 2024 (CEST)

Also belegt sein muss natürlich alles - bei Orden, die jetzt eher weniger im Interesse der Fachliteratur stehen, ist aber natürlich auch etwas wie der Reichsanzeiger heranzuziehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:08, 13. Sep. 2024 (CEST)

Informationen müssen belegt sein. Da Kategorien keine ENs bekommen, müssen die Kategorien daher aus dem belegten Text hervorgehen, da sie sonst nicht belegt und belegbar sind.--Tohma (Diskussion) 19:00, 13. Sep. 2024 (CEST)

Es gibt neben den von dir genannten Möglichkeiten weitere, wo man Belege unterbringen kann: im Änderungskommentar (so hatte ich es gemacht), in einem HTML-Kommentar vor der Kategorie und in Wikidata. Auch wenn diese nicht so direkt sichtbar sind, ist das durchaus gängige Praxis. Wäre jede Information mit einer Referenz im Artikel versehen, hätten wir vermutlich doppelt so lange Referenzlisten. --Stefan Weil (Diskussion) 19:12, 13. Sep. 2024 (CEST)

Die üblichen Konventionitisvertreter. Seltenst wird in Biographien vor allem Auszeichnungen ein Abschnitt gewidmet. Regelmäßig reicht da eine belegte Aufzählung. Und als Belege reichen da auch zeitgenössische Zeitungsartikel, weil die superduber aktuelle Fachliteratur eher selten auf Auszeichnungen abhebt oder sich die Mühe macht, das nachzurecherchieren. Da reichen in schönster Regelmäßigkeit auch zeitgenössische Zeitungsnachweise. Nur bestimmte Regelhuber nehmen daran Anstoß, bei einem führt es dann mitunter bis zum Editwar. --scif (Diskussion) 19:29, 13. Sep. 2024 (CEST)

@ Erwähnung:

• Bei den allerwenigsten der Kategorie:Frau kommt das Wort „Frau“ im Artikel vor; umgekehrt „Mann“ auch nicht.
• Wer im Wien des 20. Jahrhunderts geboren wurde und in Wien starb, kommt in Kategorie:Österreicher, auch wenn das Wort „Österreich“ im Artikel nicht vorkommt.
• „1938 musste sie über Prag in die USA fliehen“ reicht für Kategorie:Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus, auch wenn keines der Wörter „Emigrant“ oder „Nationalsozialismus“ vorkommen.

@ Auszeichnungen:

• Es gibt durchaus Abschnitte wie „Ehrungen“, die das dann auch explizit aufzählen sollten.
• Schon weil die Jahreszahl der Auszeichnung daraus hervorgeht, wovon die Kategorie nichts weiß, und auch ein Beleg im <ref> dazugehört.
  • 1993 wurde die XYZ-Straße in Dingenskirchen nach ihm benannt.<ref>
  • 1998 wurde der Asteroid (1234567) XYZ nach ihr benannt.<ref>
• Wenn es nur eine oder zwei sind, kann das auch im allgemeinen „Leben“ drangehängt werden.
• „hätten wir vermutlich doppelt so lange Referenzlisten“ – das wär kein Schaden. Ein Artikel aus dem Dingenskirchener Tageblatt oder eine Pressemitteilung aus dem Rathaus Dingenskirchen 1993 gehören dazu, sind dann auch hinreichend. Über jede ehrende Straßenbenennung berichtet die Lokalpresse.

VG --PerfektesChaos 21:22, 13. Sep. 2024 (CEST)

1. Niemand verlangt, dass der Kategoriename wörtlich im Text vorkommt, die Zuordnung muss nachvollziehbar und belegt sein.
2. Unserem Kategoriensystem fehlt das System. Deshalb gibt es Kategorien, die für den Artikelgegenstand (die Person) wichtig sind, und Kategorien, die für den Kategoriengegenstand wichtig sind. Anders gesagt, diese Ordens- und Auszeichnungskategorien sind ergänzende Listen zum Ordens- oder Auszeichnungsartikel. Ob der Orden oder die Auszeichnung für die Person von Bedeutung ist, spielt keine Rolle. Das heißt, die Nennung und damit die Quelle gehört eigentlich in die Kategorie bzw. in den Artikel zur Kategorie. Klingt seltsam? Ist es auch. Vor allem ist es ein unauflösbares Dilemma, wenn die unmittelbare Nachvollziehbarkeit (Quellenforderung) auf die Kategorienzeile angewandt wird. Weil die betreffenden Kategorien nicht unmittelbar zum Artikelgegenstand gehören. Meine pragmatische Lösung: Warum sich überhaupt um so einen Mist kümmern? ... Kategorien werden ohnehin maßlos überschätzt. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:50, 14. Sep. 2024 (CEST)

Die Auszeichnungskategorien haben nur einen begrenzten Nutzen. Wenn sie allerdings nur diejenigen Artikel sammeln, die die Auszeichnung auch belegt aufführen, damit also die Superpromis mit Dutzenden von Auszeichnungen raus lassen, haben sie ÜBERHAUPT KEINEN Nutzen mehr. Also bitte die Infos zur Auszeichnung in den Artikeln ergänzen, oder eine Auge zudrücken bei der Duldung der Kategorien. Jede Auszeichnung, die kategorisiert wird, hat auch immer einen eigenen Artikel, in dem man die prominentesten Träger benennen kann. Das wäre dann ein Nachweis über Bande, m.E. auch akzeptabel. --Krächz (Diskussion) 10:10, 14. Sep. 2024 (CEST)

Da stellt sich die Frage, welchen Zweck Kategorien überhaupt haben. Wenn sie Informationen transportieren sollen, müssen die dann bitte auch belegt werden, was technisch nicht geht. Wenn es darum geht, Artikel auffindbar zu machen, die bestimmte Metkmale enthalten, muss zwingend das Merkmal im Artikel enthalten sein, sonst wird der Zweck nicht erfüllt. Oder geht es nur darum, die Kategorie vollständig zu befüllen? Dann wäre sie Selbstzweck, das wäre mit dem Zweck des Projektes Wikipedia unvereinbar. --Φ (Diskussion) 11:20, 14. Sep. 2024 (CEST)

Mithilfe der Kategorie:Träger des Chrysanthemenordens kann der geneigte Leser oder der fleißige Wikipediamitarbeiter feststellen, welche Artikel wir über Personen haben, die den Chrysanthemenorden verliehen bekommen haben. Diese Sabotage werde ich entsprechend rückgängig machen. --Zollernalb (Diskussion) 12:11, 14. Sep. 2024 (CEST)

In diesem Fall liegt der Mangel im Artikeltext, nicht in der Kategoriezuweisung. Das Entfernen der Kategorie war hier nicht die richtige Maßnahme. MBxd1 (Diskussion) 13:08, 14. Sep. 2024 (CEST)

Der Einbau einer Kategorie, die nicht durch den Artikeltext belegt ist, war der Fehler.--Tohma (Diskussion) 13:21, 14. Sep. 2024 (CEST)

In diesem Fall nicht, weil die Eintragung der Kategorie belegt wurde. MBxd1 (Diskussion) 13:31, 14. Sep. 2024 (CEST)

Aber nicht mit lemmaspezifischer Fachliteratur. Zum etablierten Wissen über Wilhelm gehört der Orden nicht, und allein das haben wir darzustellen. Edit War ist außerdem bekanntlich verboten. --Φ (Diskussion) 13:38, 14. Sep. 2024 (CEST)

Also das ist eine irrsinnige Einstellung. Auszeichnungen einer Person gehören zu einer enzyklopädischen Biographie. Dass dieser Umstand in einer Monographie weniger erwähnt wird, ist der unterschiedlichen Zielrichtung geschuldet beider Texte. Solange man einen tauglichen Beleg findet, kann man das natürlich erwähnen. Ein anderes Beispiel aus einem von mir angelegtem Artikel. In der Literatur zu Edward Stuart McDougall, Richter bei den Tokioter Prozessen, wurde sein Geburtsdatum nie erwähnt, das habe ich erst wo ganz anders gefunden. Nach deiner Definition Phi, würde das Geburtsdatum damit nicht in den Artikel gehören. Das kann ja nicht der Sinn unserer Idee von Fachliteraturprimat sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:52, 14. Sep. 2024 (CEST)

Ein Erfordernis "lemmaspezifischer Fachliteratur" haben wir nirgendwo in den Regeln. MBxd1 (Diskussion) 14:00, 14. Sep. 2024 (CEST)

Natürlich haben wir das: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Wenn wissenschaftliche Publikationen vorliegen, haben wir uns nach denen zu richten. Was in über hundert Jahre alten journalistischen Texten steht, mag zutreffen, kann aber nicht als „gut gesichertes, etabliertes Wissen“ gelten, vom „aktuellen Kenntnisstand“ zu schweigen. --Φ (Diskussion) 14:32, 14. Sep. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt bezieht sich auf etwas ganz anderes - nämlich auf Widersprüche. Wenn der Artikel sagt, er hat den Orden erhalten und die Literatur sagt, hat er nicht, dann greift das ein. Es geht aber nicht darum, dass Informationen, die in der Monographie nicht auftauchen, deshalb kein etabliertes Wissen sein. Wie gesagt, das Geburtsdatum von McDougall wäre nach deiner Warte kein aktueller Kenntnisstand und dürfte nicht im Artikel stehen. Das ist nicht der Sinn der Regelung. Der Sinn bezieht sich darauf, dass Analysen, die veraltet sind, nicht mehr die hauptsächliche Artikelgrundlage sein dürfen, nicht aber, dass Informationen, die aus irgendeinem Grund für die Literaturart der Monographie uninteressant waren, nicht in einen Artikel dürften. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:51, 14. Sep. 2024 (CEST)

Wie kann eine Angabe aus einer Uraltzeitung, die von der Forschung zum Thema ignoriert wurde, „etabliertes Wissen“ nach „aktuellem Kenntnisstand“ sein? Das wäre dann ein Kenntnisstand, den niemand hatte, das ist doch widersinnig. Sicher ließen sich auch Angaben zur Schuhgröße und den Kinderkrankheiten der Lemmaperson finden. Diesen Boulevardkram schreiben wir aus gutem Grund ja auch nicht in die Artikel hinein. Wieso soll da erwähnenswert sein, dass er dieses oder jenes Lametta hatte? Wann hatte er es denn bekommen, warum und wofür, und welche Folgen hatte es für ihn? Keine? Na, dann ist es wohl nicht so arg wichtig gewesen, oder? --Φ (Diskussion) 14:59, 14. Sep. 2024 (CEST)

Ohne mich in Euern Disput inhaltlich einmischen zu wollen (weil man dann in der unbequemen Situation ist, zwischen zwei Streitenden zu stehen). Aber der "Reichsanzeiger" war keine "Zeitung", sondern das Vorgängerorgan des heutigen Bundesanzeigers, also ein amtliches Bekanntmachungsblatt. Boulevard wurde in dem Werk eher nicht verbreitet, sondern trocken-bürokratische Faktenauflistungen. Der Bundesanzeiger oder Reichsanzeiger ist dementsprechend etwa so zitierbar, um trockenes Faktenwissen, das sich in ihm findet, zu belegen, wie meinetwegen verschiedene Fassungen des Strafgesetzbuches als Beleg dafür taugen, um zu belegen, welche Strafe vom StGB für diese und jene Straftat zu verschiedenen Zeiten vorgegeben wurde (also meinetwegen als ausgedachtes Anschauungsbeispiel: In der Fassung des StGB von 1882 stand auf Mord 20 Jahre, in der Fassung des STGB von 1903 18 Jahre, und in der Fassung des StGB von 1924 24 Jahre oder was auch immer). --Zsasz (Diskussion) 15:12, 14. Sep. 2024 (CEST)

Nicht ohne Grund knüpfen wir an das Erhalt spezifischen staatlichen Lamettas Relevanz. Solche Auszeichnungen sind für eine enzyklopädische Biographie interessant. Eine Forschungsmonographie hat aber einen anderen Ansatz, sie möchte eine Person durchleuchten, ihre Beweggründe und ihre Taten darstellen. Dazu kann ein Orden gehören, bspw. hier von irgendwelchen Verknüpfungen zwischen deutschem und japanischem Kaiserhaus, muss es aber nicht. Für die enzyklopädische Biographie sind !staatliche Auszeichnungen aber natürlich wichtig, denn hier geht es uns darum eine allgemeine Biographie zu schreiben, und nicht unter spezifischen Vorbedingungen, wie das bei der Monographie ist. Dazu gehört halt auch die Rezeption, die die Lemmaperson durch staatliche Stellen bekommen hat - also natürlich auch entsprechendes Lametta. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:23, 14. Sep. 2024 (CEST)

Das ist doch der Punkt: Das Problem sind die Auszeichnungen, die keine Relevanz für die Person haben und deshalb nicht in die Biografie gehören. Böswilligerweise könnte man sagen, die Auszeichnung sucht sich berühmte Personen, um die eigene Relevanz zu steigern. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:32, 14. Sep. 2024 (CEST)

In diesem Beispiel geht es um den Chrysanthemenorden, den höchsten japanischen Orden. Da trifft dein Satz auf jeden Fall nicht zu. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:45, 14. Sep. 2024 (CEST)

Der erste Satz trifft zu und er zweite Satz ist "böswillig", also per se mindestens übertrieben oder aber eben falsch. Gruß -- Harro (Diskussion) 04:08, 15. Sep. 2024 (CEST)

@Phi: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen [...] zu bevorzugen." Da steht nicht, dass diese ausschließlich benutzt werden dürfen. Und nur, weil in wissenschaftlichen Publikationen bei einer Person nichts zu einer Auszeichnung oder zum Geburtsdatum zu finden ist, bedeutet das nicht, dass diese Informationen, wenn siw bspw. einem Medienbericht oder einem alten Amtsblatt entnommen werden können, dennoch nicht verwendet werden dürfen. Deine Interpretation geht mit Verlaub völlig in die Irre. Und selbst wenn das Amtsblatt 100 Jahre alt ist, ist das kein Grund, die darin enthaltene Information nicht zu verwenden. Wenn seitdem niemand darüber mehr berichtet oder geschrieben hat, dann ist das nämlich der immer noch aktuelle Stand. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:29, 16. Sep. 2024 (CEST)

Stimme zu. Einfach im Artikel zum Kronprinzen einen Abschnitt "Ehrungen, Orden und sonstige Auszeichnungen" einbauen und in diesem die diversen bekannten Ehrendoktorwürden, Orden etc., die er erhalten hat knackig auflisten (und wenn die in die hunderte gehen sollten, so dass der Artikel unübersichtlich wird, wenn man sie alle in ihm auflistet -> dann legt man halt eine Sonderseite "Ehrungen, Orden und sonstige Auszeichnungen, die Wilhelm von Preußen erhielt" (oder so ähnlich) an und sammelt diese dort. Dann besteht der Abschnitt "Orden etc." im Hauptartikel halt nur aus einem Link zum Nebenartikel zu diesem Aspekt. Und dann kann man die entsprechenden Kategorien untern in den Hauptartikel einfügen. Und voila alles im Lot. Und einen Grund, Angaben eines offiziellen Bekanntmachungsblattes in ihrer Richtigkeit in diesem Punkt anzuzweifeln, haben wir auch nicht. Wir verweisen ja auch in Artikeln über Gesetze, Notverordnungen etc. auf die Stelle im Reichsgesetzblatt, in dem diese ursprünglich bekannt gegeben wurden und nicht bloß auf die Sekundärliteratur, in der sie erwähnt werden. --Zsasz (Diskussion) 14:43, 14. Sep. 2024 (CEST)

Zumindest passt die Einstellung zu den Kategorien: nicht sinnvoll, Hauptsache haben. Eine Enzyklopädie ist eben keine Datensammlung, völlig ohne Gewichtung und Aussicht auf Vollständigkeit sind solche Infoschnipsel unenzyklopädisch. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:26, 14. Sep. 2024 (CEST)

Naja, es gibt aber auch viele Leute, die Informationen über die Kategorie suchen. In der Katgorie "Landrat von Posemuckel" sollten möglichst alle Landräte verzeichnet sein, damit jemand, der eine Person über diese Kategorie sucht, fündig wird. Im hiesigen Fall wäre es sinnvoll, alle Personen in der WP, die diesen Orden (ein japanischer?) erhalten haben, in der Kategorie anzuführen, damit, wer über die Kategorieseite zu ermitteln versucht, welche Personen (die in der WP Artikel haben) alles diesen Orden erhalten haben, fündig wird und nicht ein unvollständiges Bild präsentiert bekommt. Muss man ja nicht breit ausfalzen, eine straffe Listung in einem Unterabschnitt nimmt wenig Platz weg, vermittelt aber die gesuchten Informationen. --Zsasz (Diskussion) 16:01, 14. Sep. 2024 (CEST)

Die Ordensträger wären schon interessant, aber die Kategorie bietet keine vollständige Übersicht, sondern nur die Ordensträger, die auch einen WP-Artikel haben. Das macht Kategorien als enzyklopädischen Wissensbeitrag untauglich, sie sind ein Verwaltungsinstrument. Gruß -- Harro (Diskussion) 04:12, 15. Sep. 2024 (CEST)

Die Kategorisierung muss natürlich richtig sein. Und das bedeutet: Im Zweifelsfall belegt. Am einfachsten geht das mit einer Erwähnung im Text. Wenn das nicht sinnvoll ist (z.B. ist es überflüssig bei jedem Bundespräsidenten zu schreiben, dass er das BVK in der Sonderstufe hat (weil alle das qua Amt haben), dann haben wir hier eine triviale (weil anderswo belegte) Information, die keines Nachweises und damit auch keiner zwingenden Erwähnung bedarf. Und wenn ich nicht triviale Kategoriegegenstände habe, die für die Bio so unwichtig sind, dass sie dort erwähnt werden müssen, könnte ich auch die Kat mit einem Einzelnachweis versehen.-Karsten11 (Diskussion) 16:27, 14. Sep. 2024 (CEST)

Die Kategorisierung muss über den Artikeltext nachvollziehbar sein. Wenn also eine Person als Ordensträger kategorisiert ist, muss dieser Orden im Artikel vorkommen. Darauf könnte, wie immer, verzichtet werden, sofern es sich um nicht belegpflichtige Trivialitäten handelt (Kategorie:Mann), es sei denn, auch ein solcher Punkt wäre im Einzelfall zu problematisieren. Eine Aussage wie "Aber den Orden hat doch in dieser Position/Dienststufe/Amt etc.. jeder" ist nicht hilfreich, weil es sich nicht um triviales Wissen handelt. Das Kategoriensystem soll unseren Artikelbestand nach Sachgebieten erschließen, nicht selbst eine Einordnung nach Sachgebiet treffen. Das ist ein feiner, wichtiger, Unterschied. D.h. wenn ein kategoriefähiger Sachverhalt zutrifft, aber im Artikel nicht thematisiert wird, gehört die Kategorie da im Grundsatz nicht rein (wie gesagt: Trivialitäten ausgenommen). Wenn ein Sachverhalt nicht wichtig genug ist, im Artikel erwähnt zu werden, ist er auch für eine Kategorisierung nicht wichtig genug.--Meloe (Diskussion) 17:19, 14. Sep. 2024 (CEST)

Dein erster Satz fasst den hier öfter vertretenen Standpunkt gut zusammen: "Die Kategorisierung muss über den Artikeltext nachvollziehbar sein". Andererseits gibt es den Standpunkt, dass sehr lückenhafte Kategorien wenig oder sogar gar keinen Nutzen mehr haben. Offenbar gibt es Autoren und Autorinnen wie mich, die Kategorien zuordnen, ohne dass sie im Artikeltext erscheinen. Haben wir Konsens, dass es sehr viele derartige Artikel gibt (ich schätze mehr als 5 % aller Artikel)? Bleiben wir beim Beispiel Chrysanthemenorden: dort haben u. a. Kaiser Wilhelm, Kronprinz Wilhelm und Walter Scheel den Orden als Kategorie, aber nicht im Text. Die entscheidende Frage für mich ist, wie wir damit umgehen. Löschen wir diese Kategorien aus den Artikeln? Oder akzeptieren wir sie als Bereicherung der Wikipedia und vielleicht als Ansporn, auch den Text entsprechend auszubauen? Ich fände es gut, wenn wir uns auf letzteres einigen könnten. --Stefan Weil (Diskussion) 18:12, 14. Sep. 2024 (CEST)

Was ist an „Die Kategorisierung muss über den Artikeltext nachvollziehbar sein“ schwer zu verstehen? --Φ (Diskussion) 21:39, 14. Sep. 2024 (CEST)

An der Verständlichkeit dieses Satzes mangelt es nicht, allerdings ist die bräsige Frage nach der Verständlichkeit eines Richtliniensatzes ein Indikator für mangelnden Verständigungswillen. --Krächz (Diskussion) 22:56, 14. Sep. 2024 (CEST)

Wir können uns noch fünfmal im Kreis drehen, es bleibt ein unlösbares Dilemma. Entweder verzichten wir auf die Nachvollziehbarkeit im Text oder auf die (Vollständigkeit der) Kategorien. Realistisch gesehen werden wir die Kategorien nicht loswerden, obwohl sie schuld sind am Dilemma. Ich mag diese Kategorien nicht, die Leute sollen Listen schreiben.

• Wenn ich sie sabotieren wollte, würde ich zustimmen, dass die Kategorien raus gehören. Und zusätzlich könnte ich darauf hinweisen, dass auch so schon die Kategorien in den seltensten Fällen vollständige Verzeichnisse sind, weil wir kaum zu allen Ausgezeichneten Artikel haben. Das Vorgehen würde den Nutzen der Kategorien weiter zerstören.
• Wenn wir uns aber mit den Kategorien abfinden und sie nicht sabotieren wollen, dann müssen wir eine Ausnahme schaffen – explizit nur für Orden und Auszeichnungen –, die sicherstellt, dass zumindest indirekt eine Quellenangabe für die O/A-Verleihung verfügbar ist. Da könnten wir bspw. einen Link als Kommentar im Quelltext verlangen (geht das mit dem Bearbeitungseditor?). Die Quellenangaben auf die Diskussionsseite zu verlagern, wäre auch möglich aber ungewöhnlich. Oder auf der Kategorieseite des Ordens/der Auszeichnung müssten Links sein, die alle enthaltenen Ausgezeichneten belegen.

Gruß -- Harro (Diskussion) 04:48, 15. Sep. 2024 (CEST)

Wenn wir Kategorien unvollständig lassen, ist das keine "Sabotage". Wir kategorisieren wie gesagt ja Artikel nach bestimmten Merkmalen. Und ein Artikel, der dieses Merkmal nicht erwähnt, gehört nicht in die Kategorie, ganz einfach. Und das ist auch gar nicht schlimm: Das Ziel der Wikipedia ist es ja, möglichst gute Artikel zu präsentieren, nicht möglichst vollständige Kategorien. --Φ (Diskussion) 08:15, 15. Sep. 2024 (CEST)

Du meinst also, es liegt im Ermessen des Artikelautors, ob jemand Träger des Chrysanthemenordens ist oder nicht? Und nicht an der Tatsache an sich? Hast du nicht auch wenigstens ein klein wenig das Gefühl, dass sich das mit WP:NPOV nicht verträgt? --Zollernalb (Diskussion) 09:10, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ich verstehe die Frage nicht. Mit WP:NPOV hat das nichts zu tun, mit dem Ermessen des Autors auch nicht. Ausschlaggebend ist vielmehr WP:Q; Gehört die Information zum „etablierten Wissen“ und zum „aktuellen Kenntnisstand“ zum Artikelthema oder nicht? --Φ (Diskussion) 09:16, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ich verstehe die Frage nicht. Bezweifelst du, dass der Kronprinz den Orden bekommen hat? Meinst du, der Reichsanzeiger oder Stefan Weil haben gelogen? --Zollernalb (Diskussion) 09:20, 15. Sep. 2024 (CEST)

Du versteckst dich hinter der nicht maßgebenden Frage, ob die Tatsache wichtig für die beschriebene Person ist. Maßgebend ist aber allein, ob die in der Objektkategorie dargestellte Tatsache zutrifft oder nicht. Hast du begründete Zweifel an der Quelle von 1900? MBxd1 (Diskussion) 09:23, 15. Sep. 2024 (CEST)

Für die Artikelgestaltung ist das die allein maßgebende Frage. Da kommt es nicht auf Faktizität an (die bestreite ich im Falle Wilhelms nicht), sondern auf Relevanz für den Artikel. Und die ist in WP:Q geregelt: Der Artikel soll das „etablierte Wissen“ und den „aktuellen Kenntnisstand“ über den Artikelgegenstand enthalten. Was von der wissenschaftlichen Fachliteratur ignoriert wird, gehört nicht in den Artikel. Über Kinderkrankheiten, Horoskop, Kragenweite und Schlafgewohnheiten schreiben wir ja auch nichts. Mit WP:NPOV oder dem Ermessen von mir als Hauptautor des Artikels hat das nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 09:30, 15. Sep. 2024 (CEST)

Dass der Kronprinz den Orden bekommen hat, ist sowohl „etabliertes Wissen“ (belegt durch Reichsanzeiger) als auch der „aktuelle Kenntnisstand“ (oder hast du dazu aktuellere Informationen?). Mehr braucht es für die Kategorie nicht. --Zollernalb (Diskussion) 09:35, 15. Sep. 2024 (CEST)

Wenn ich sowas lese: Ich mag diese Kategorien nicht, die Leute sollen Listen schreiben. ist doch alles gesagt. Wenn hier POV zum Maßstab gemacht wird, gute Nacht. Und diese ständige Koventionitis nervt. Manche scheinen kein anderes Hobby zu haben. Sind die Kats auch per Zeitungsquelle belegt, ist das safe. Wir haben diese Diskussion endlos, auch bei Geburtsdaten aus Archivnachweisen, da schreit auch immer alles gleich OR. Es geht um reine Fakten: Person a erhielt am soundsovielten den Orden b. Was gibt es da zu interpretieren. Und falls die hohen Herren mal ein Fachbuch, ihr vielgerühmtes Wissen in die Hand nehmen: oft finde ich dann eine Fußnote mit eben solch einer Zeitungsangabe als Quelle. Wo ist dann die qualitativ bessere Aussage? Durch einen Autor und einen Buchtitel? Was ändert es am Fakt? --scif (Diskussion) 09:54, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ich sehe Orden irgendwie anders als Kinderkrankheiten bis Schlafgewohnheiten. Aus gutem Grund haben wir letztere auch nicht in Kategorien. Dein Statement zum Ignorieren für den Artikel ist falsch. Wir dürfen zuverlässige Primärquellen zusätzlich heranziehen. Und der Reichsanzeiger ist eine solche. MBxd1 (Diskussion) 09:37, 15. Sep. 2024 (CEST)

Was in der aktuellen (und auch in der jahrzehntealten) Fachliteratur ignoriert wird, ist nicht der aktuelle Kenntnisstand, das sagt einem doch schon die Logik. Wieso ein folgenloser Orden „irgendwie anders“ und relevanter sein soll als eine Kinderkrankheit, die ja immer ihre Folgen hat, leuchtet ebenfalls nicht ein.

Ich bin strikt dagegen, irgendwelche irrelevanten Angaben in den Artikel zu schreiben, nur weil jemand irgendwann mal eine Kategorie dazu angelegt hat. Für Kategorien gibt es bekanntlich keine Relevanzkriterien, sie sind willkürlich gesetzt, basieren auf „gefühlter“ Rrelevanz und sind damit unwichtig. Sie zu befüllen dient nicht dem Projektzweck, der darin besteht, Artikel zu schreiben. Die bloße Tatsache, dass es eine Kategorie gibt, hebelt WP:Q nicht aus. --Φ (Diskussion) 09:55, 15. Sep. 2024 (CEST)

Nun, Phi, dann beantworte doch endlich mal die Frage, ob bei McDougall das Geburtsdatum entfernt werden müsste? Das taucht in der Fachliteratur nämlich nicht auf, wäre dann nicht der aktuelle Kenntnisstand. Kann das der Sinn der Regelung, die du vor dir herträgst, sein? --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:02, 15. Sep. 2024 (CEST)

Das Quellenerfordernis ist erfüllt, wird somit nicht ausgehebelt. Auch wenn es keine formalen Relevanzkriterien gibt, werden Kategorien schon hinsichtlich ihrer Sinnhaftigkeit bewertet. Dafür gibts Kategorien-LA, und es wird nicht nur aus Gründen der Systematikverletzung gelöscht. Wenn du also die Existenzberechtigung einer Kategorie anzweifelst, ist der Kategorien-LA der richtige Weg und nicht das Revertieren der Eintragung. MBxd1 (Diskussion) 10:26, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ichigonokonoha, wieso soll ich „endlich“ eine Frage zu einem Artikel beantworten, den ich nicht kenne und der mich auch gar nicht interessiert? Deinen fordernden Ton empfinde ich als unangmessen inquisitorisch.

Die Quellenerfordernis betrifft nicht nur Faktizität, sondern auch die Relevanz. Nicht alles, was der Fall ist und was wir möglicherweise belegen könnten, gehört in die Artikel, sondern nur (wie oft denn noch?) das etablierte Wissen. Dass ein Prinz einen bestimmten Orden erhielt, halte ich für wenig relevant, da der Orden folgenlos blieb, da nicht bekannt ist, wofür er ihn erhielt und alle anderen Orden, die er hatte, aus gutem Grund unerwähnt bleiben. Einzelfälle wie diesen können wir aber nicht hier ausdiskutieren, das gehört auf die Diskussionsseite des Artikels.

Wieso sollte ich einen Löschantrag stellen? Der Vorschlag ist abwegig. Eine Kategorie macht nach WP:KAT Artikel nach bestimmten Merkmalen auffindbar. Wenn ich also Artikel suche, die Angaben zu einem bestimmten Thema enthalten, finde ich sie über die Kategorie. Prima, sehr praktisch. Artikel, die das Thema nicht erwähnen, sind da aber nicht hilfreich. Vollständig ist eine Kategorie dann, wenn sie alle Artikel enthält, die ihr definierendes Merkmal enthalten – nicht, wenn sie es vielleicht enthalten könnten. Nach WP:KAT kategorisieren wir deshalb Seiten, nicht Seitengegenstände. Wer das ändern möchte, kann hier ja mal einen entsprechenden Vorschlag machen. --Φ (Diskussion) 10:52, 15. Sep. 2024 (CEST)

Nun, weil du deine ganze Argumentation auf einer bestimmten Regelauslegung aufbaust. Dann musst du aber auch konsequent sein und daher dieses Beispiel. Das Beispiel sollte dir zeigen, dass deine Regelauslegung halt zu offensichtlich irrsinnigen Ergebnissen (Geburtsdatum darf nicht genannt werden) führt und so daher nicht gewollt sein kann. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:51, 15. Sep. 2024 (CEST)

Das argumentum ad consequentiam zieht nicht. Im Zweifel gilt WP:IAR, Einzelfälle werden eh auf der jeweiligen Artikeldisk ausgehandelt. --Φ (Diskussion) 12:54, 15. Sep. 2024 (CEST)

IAR heißt aber nicht, dass eine Regel in Einzelfällen gebrochen werden darf, sondern nur, dass ich sie nicht kennen muss und andere den Bruch beseitigen dürfen.

Wenn deine Auslegung zu unsinnigen Ergebnissen führt, ist es überhaupt nicht sinnvoll, sie von Anfang an als Grundlage zu nehmen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:09, 15. Sep. 2024 (CEST)

Unsere Regularien snd keine Gesetze, die in Erz gegossen keine Ausnahmen zulassen würden, sondern immer nur Empfehlungen. Im Einzelfall müssen sie immer angepasst werden. --Φ (Diskussion) 13:14, 15. Sep. 2024 (CEST)

Jaein, wir haben klare Regeln, die eingehalten werden müssen, Regeln mit Ausnahmen und Empfehlungen. Aber nicht alle Regeln sind Empfehlungen. Aber auch bei einer Regel mit Ausnahmemöglichkeit wie hier, ist eine Auslegung, die in vielen Fällen zu einem unsinnigen Ergebnis führt (ich hätte noch mehr solcher Beispiele), nicht sinnig. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:18, 15. Sep. 2024 (CEST)

Zu den Kategorien haben wir ausschließlich Empfehlungen. Die liegen ja letztlich gar nicht im Projektzweck, sondern haben nur eine dienende Funktion. --Φ (Diskussion) 13:26, 15. Sep. 2024 (CEST)

Es ging auch mehr um deine Auslegung zu Fachliteratur und weniger um die Kategorie, auch wenn wir da genauso feste Regeln haben, wie bspw. Objekt-/Themenkategorieunterscheidungen, Namenskonventionen und festgelegte Kategoriebeschreibungen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:28, 15. Sep. 2024 (CEST)

Phi, Deine Aussage ist weiter oben "wir verwenden ausschließlich Infos aus wissenschaftlichen Publikationen". Da gilt anscheinend nicht, dass unsere Regeln nur Empfehlungen sind? Du bist leider in deiner Argumentation ziemlich widersprüchlich. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:35, 16. Sep. 2024 (CEST)

Wieso ein folgenloser Orden „irgendwie anders“ und relevanter sein soll als eine Kinderkrankheit, die ja immer ihre Folgen hat, leuchtet ebenfalls nicht ein. Wenn ich Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 11:19, 15. Sep. 2024 (CEST) lese. Ein Orden und dessen Verleihung erfolgt in der Regel aus öffentlichem Interesse oder um eine Leistung zu würdigen. Die Maßstäbe dafür müssen einem nicht gefallen, das haben wir uns nicht anzumaßen. Wenn das jeweilige Gesellschaftssystem das so gesehen hat, dann ist dass so. Eine Kinderkrankheit etc (schon der Vergleich ist eigentlich unmöglich) wird schon auch bei uns abgebildet, wenn sie denn relevant für die Biographie war, ebenso möglicherweise ein Suizid. Es sollte aber manchen der hier hohen Herren mal in den Sinn kommen, dass anders als eine Auszeichnung auch früher schon eine Krankheit Privatsache war. Somit, oh Wunder, wird davon auch wenig zu lesen sein, schlicht weil es niemals bekannt wurde oder man im Nachgang mutmaßt, auch in der Fachliteratur. Seltenst wird ein Biograph bis in die Krankenakten krabbeln, seltenst werden auch schon früher Zeitungen darauf Zugriff gehabt haben, wenngleich das bei Auszeichnungen halt anders aussah. Hier werden wieder Äpfel mit Melonen verglichen, dass es einen nur so graust. --scif (Diskussion) 11:01, 15. Sep. 2024 (CEST)

Es handelt sich hier um eine Objektkategorie, die sich auf eine Tatsache bezieht und nicht auf "gehört irgendwie zum Thema". Die Einschränkung, dass die Tatsache wichtig für die Biographie sein müsste, gilt bei Objektkategorien nicht. Wenn ihr die Kategorie generell nicht haben wollt, stellt LA. Aber das Rauspflücken einzelner Personen geht nicht. Ach so: Objektkategorien listen zwar Artikel, kategorisieren aber Objekte nach Objekteigenschaften. Somit ist der Hinweis, dass die unbestrittene Tatsache in Sekundärquellen nicht aufgegriffen wurde, witzlos. MBxd1 (Diskussion) 11:09, 15. Sep. 2024 (CEST)

Benutzer:Scialfa, wenn du, wass ich schreibe, noch einmal als „Unsinn“ abqualifizierst, fängst du dir eine VM. Haben wir uns verstanden?

Beleidigung? Ich gebe eine Wertung zu etwas geschriebenem ab. Wenn du davon auf deine Persönlichkeit schließt ist das dein Problem. --scif (Diskussion) 12:13, 15. Sep. 2024 (CEST)

In der Sache gebe ich dir recht: Orden werde aus Gründen verliehen. Wenn man die Gründe gar nicht kennt und auch nichts über die Folgen der Verleihung sagen kann, ist die Angabe aber kein sinnvolles enzyklopädisches Wissen, sondern Autoquartett.

Benutzer:MBxd1, du versuchst über die Definition der Objektkategorie WP:Q auszuhebeln. Das geht aber nicht. Zudem erweckt, was du schreibst, den Eindruck, als könnte unser Kategoriensystem sinnvoll auch ohne unsere Artikel bestehen. Das halte ich für, ichwillmalnichtinscialfawortwahlfallen, kühn. Einen Konsens darüber, dass auch Artikel, die ein bestimmtes Merkmal nicht enthalten, in die entsprechende Kategorie einsortiert werden müssen (andernfalls: LA auf die Kategorie), besteht hier nicht. Kategorien sind doch kein Selbstzweck zur Sortierung der Welt, sondern haben eine dienende Funktion in der Wikipedia. --Φ

Einschub: Beleidigung? Ich gebe eine Wertung zu etwas geschriebenem ab. Wenn du davon auf deine Persönlichkeit schließt ist das dein Problem. --scif (Diskussion) 12:13, 15. Sep. 2024 (CEST)(Diskussion) 11:19, 15. Sep. 2024 (CEST)

Du scheinst gar nicht zu lesen, was hier geschrieben wird. Der Reichsanzeiger erfüllt die Anforderung an Primärquellen. Da gibts nichts auszuhebeln. Der Mangel war hier die fehlende Eintragung im Artikel, nicht die Kategorisierung. MBxd1 (Diskussion) 11:26, 15. Sep. 2024 (CEST)

Das ist hier nicht die Artikeldiskussion zu Wilhelm von Preußen (1882-1951). Ob der Reichsanzeiger die Kriterien für diesen Artikel erfüllt, wird bitte auf der dortigen Diskussionsseite geklärt, nicht hier. Bislang kommt er in dem Artikel aus gutem Grund nicht vor. Hier geht es vielmehr um die Grundsatzfrage, ob Artikel in Kategorien einsortiert werden sollen, wenn sie deren definierendes Merkmal nicht enthalten. --Φ (Diskussion) 11:35, 15. Sep. 2024 (CEST)

Das Objekt erfüllt hinreichend belegt die Kategoriedefinition, also ist die Kategorie im Artikel aufzunehmen. Du konstruierst hier Anforderungen an die Kategorisierung, die schlichtweg nicht existieren. Wenn ein Mangel im Artikeltext besteht, ist das kein Grund für einen weiteren Fehler in der Kategorisierung. Dein Festklammern am faktisch unvollständigen Artikeltext hat keinerlei Rückhalt im Regelwerk. Das Artikelobjekt erfüllt das Merkmal, und damit ist gut. MBxd1 (Diskussion) 11:47, 15. Sep. 2024 (CEST)

Wenn ein für den Artikelgegenstand unbedeutsames Merkmal weder im Artikel noch in der entsprechenden Kategorisierung auftaucht, ist das kein „Mangel“. --Φ (Diskussion) 11:57, 15. Sep. 2024 (CEST)

Siehst du, genau das ist dein Missverständnis. Eine solche Wertung findet bei Objektkategorien nicht statt. MBxd1 (Diskussion) 12:04, 15. Sep. 2024 (CEST)

Für deinen Standpunkt, dass Objektkategorien unabhängig vom Textbestand der kategorisierten Artikel befüllt werden müssten, sehe ich auf dieser Seite keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 12:10, 15. Sep. 2024 (CEST)

Es steht auch bei vielen Objektkategorien explizit dabei, dass die nur bei Relevanz eingetragen werden. Eventuell hilft es weiter, dass man das implizit überall eingetragen sieht und wenn sich noch nicht mal ein Beleg, der für die Eintragung im Text ausreicht, die Kateintragung verbietet.--Tohma (Diskussion) 14:14, 15. Sep. 2024 (CEST)

Nein, nicht "viele". Einzelne Ausnahmen. Und darüber hinaus gilt es eben nicht, auch nicht implizit. Im vorliegenden Fall gibt es ja eine nutzbare Quelle, also ist alles eindeutig. MBxd1 (Diskussion) 14:23, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ob die Quelle nutzbar ist, kann gern auf der Diskussionsseite des Artikels erörtert werden, nicht hier. --Φ (Diskussion) 14:38, 15. Sep. 2024 (CEST)

(BK) Was eindeutig ist, dass Qualität angestrebt wird und nicht eine irgendwie geartete "Vollständigkeit". Das gilt für die Artikel (RK), darauf aufbauend den Text (WP:Q) und darauf aufbauend (!) die Kategorien. Wenn es für die RK nicht reicht, braucht man sich um den Text keine Gedanken zu machen und wenn es nicht für Text reicht, dann muss man sich keine Gedanken um Kategorien zu machen.--Tohma (Diskussion) 14:42, 15. Sep. 2024 (CEST)

Wo es dabei steht, hat es seinen Sinn, z.B. bei Mitgliedschaftskategorien, wo man nur diejenigen haben will, die sich im Verein engagiert haben, nicht bloße zahlende Mitglieder. Das heißt aber nicht, dass man dieselbe Aussage einfach so in alle möglichen Kategorienintros schreiben könnte. Ordenskategorien haben den Zweck, alle Ordensträger zu sammeln; ansonsten sind sie sinnlos. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:11, 15. Sep. 2024 (CEST)

Nach zwei weiteren Kreisdrehungen nochmal der Versuch konstruktiver Problemlösung:

Vorab, der Kategorieneintrag im Artikel ist keine "Information". Es ist nicht davon auszugehen, dass ein PC-Nutzer die Kategorienzeile "liest", Mobile-Nutzer bekommen sie gar nicht angezeigt. Der Kategorieneintrag nutzt nicht Herbert, nicht Franz, nicht Willi, er dient nur zur Füllung der Kategorie:Orden xy und denjenigen, die irgendwie auf den Trichter kommen, diese Kategorie aufzurufen, weil sie sich für weitere Ordensträger interessieren.

Wir können

1. festlegen, dass die Befüllung der Ordenskategorie keine Rechtfertigung für eine Eintragung ist. Dann wenden wir uns aber gegen die gelebte Praxis und gegen die Behalten-Entscheidungen bei den Ordenskategorien. Das wäre ein Paradigmenwechsel.
2. die gelebte Praxis hinnehmen. Dann müssen wir aber sicherstellen, dass die Eintragungen zurecht erfolgen, also belegt sind. Da es, wie gesagt, keine "Information" im Artikel ist, muss das m. E. nicht im lesbaren Artikel erfolgen. Drei Möglichkeiten (Artikelquelltext, Diskussionsseite, Kategorienseite) habe ich genannt.

Ich fordere schon seit Jahren, dass wir uns mal auf einen verbindlichen Zweck der Kategorien einigen müssten. Das ist leider ein Grundversäumnis der Anfangsjahre. Deshalb weiß ich aber auch, dass da nichts passiert. Dehalb halte ich 1.) für unrealistisch. Die Ordenskategorien führen zu Widersprüchen in der Systematik, sie sind aber nicht verboten, nicht einmal unerwünscht, so isses nun ma. Wir könnten zwar versuchen, das hier zu ändern, aber die Uneinigkeit hier und die geringe Bedeutung des Willi-Falls würden das ziemlich sicher scheitern lassen. Wer das will, soll es klar sagen, dann stimmen wir ab und sehen mal. Wenn 1.) nicht klappt, dann bleibt nur 2.) und dann müssten wir uns da auf etwas einigen. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:55, 15. Sep. 2024 (CEST)

Es reicht ein Beleg im Versionskommentar, wenn die Kategorie eingefügt wird. Davon abgesehen ist durchaus die Frage, ob solche Kategorien überhaupt sinnvoll ist, diese Frage wird aber ganz sicher nicht (wie hier versucht) mit Salamitaktik entschieden. Und dann wären vor den Ordensträgern ganz sicher noch die Asteroidennamensgeber dran, zu den Asteroiden steht so gut wie nie was in den Artikeln. MBxd1 (Diskussion) 15:06, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ich halte es für einen Fehler, dass Kategorien angelegt wurden, ohne zu prüfen, ob die definierende Eigenschaft in der Fachliteratur der einzusortierenden Artikel vorkommt. Daraus den Schluss zu ziehen, für die Einsortierung müssten jetzt auch nicht-einschlägige, sonstwie suboptimale oder nötigenfalls gar keine Belege ausreichen, verstößt gegen WP:Q. Wenn die „gelebte Praxis“ grundsätzlichen Normen der Wikipedia widerspricht, dann sind es nicht die grundsätzlichen Normen, die geändert werden müssen. --Φ (Diskussion) 15:27, 15. Sep. 2024 (CEST)

(nach BK) Bei sehr vielen Orden pro Kronprinz könnte man auch die Lösung analog zur Kategorie:Ehrenbürger nach Ort ins Rennen schicken, wo Bismarck und der Braunauer mit dem quadratischen Schnäuzer eigene Ehrenbürger-Artikel bekommen haben, die dann wiederum die vielen Ehrenbürger-nach-Ort-Kategorien aufnehmen. Ehrenbürger, Ordensträger, ich bin da bei Harro, dass der Nutzen dieser Kategorien begrenzt ist gegenüber einschlägigen Listen, aber... solange wir diese Kategorien haben, sollten sie auch überall gesetzt werden dürfen. --Krächz (Diskussion) 15:18, 15. Sep. 2024 (CEST) PS: Manche Namensgeberkategorien schlagen auch in diese Kerbe, zB Kategorie:Namensgeber für ein Mineral mit 144 Einträgen bei weitem nicht ausgerollt. Die Kategorie hatte ich spaßhalber mal beim erstbesten Mineral-Namensgeber Philip Hauge Abelson mit der Zusammenfassung "Abelsonit" ergänzt. Einen Tag später hatte Raike die information bereits im Artikel ergänzt... das KANN also durchaus ein nützliches Tool sein... --Krächz (Diskussion) 15:18, 15. Sep. 2024 (CEST) PPS: Der Punkt, der an Phi geht, ist tatsächlich der berechtigte Zweifel, ob die Information zu dem Chrysanthemen-Orden in Wilhelms Artikel hineinsoll. Ein Grundsatz der Artikelarbeit lautet: Gib Wichtigem viel Raum, weniger Wichtigem weniger Raum, dh. Unwichtiges lass weg. Das kann Phi, der sich mit Wilhelm beschäftigt hat, am besten beurteilen. Ich verstehe nur noch nicht, warum die Kategorie so gravierend stört. Für den Beleg gibt es wie dargelegt gute Alternativen.

Danke für deine grundsätzliche Zustimmung. Über die Einkategorisierung des Kronprinzenartikels sollten wir nicht hier, sondern auf der Artikeldisk sprechen. Mich würde interessieren, welche „guten Alternativen“ du da siehst. Gruß --Φ (Diskussion) 15:27, 15. Sep. 2024 (CEST)

Wie vorgeschlagen zB als Kommentar im Quelltext direkt bei der Kategorie. Wer über die Nicht-Erwähnung des Ordens im Artikel irritiert ist und die Kategorie löschen möchte, sieht dann zuverlässig im Bearbeitungsmodus, dass sich irgendwer etwas dabei gedacht hat und offenbar eine Quelle vorhanden ist. --Krächz (Diskussion) 15:51, 15. Sep. 2024 (CEST) Bliebe für die dich die Kröte, dass Artikeltext und Kategorienzeilen dann nicht konsistent sind.

Ich bin grundsätzlich dagegen, dass im Artikel irgendetwas zu lesen ist, was nicht mit zuverlässigen Informationsquellen belegt ist. Wer eine Aufweichung der Belegpflicht wünscht, soll von mir aus ein Meinungsbild starten. Das wird aber scheitern. --Φ (Diskussion) 15:56, 15. Sep. 2024 (CEST)

Es wäre ja im Artikel selbst nicht zu lesen. Lediglich als Kategorie. Und die wäre belegt - per Quelltext. Alles in allem freilich ein Kompromiss - wäre nicht der einzige und erste, den wir eingegangen wären. --Krächz (Diskussion) 16:00, 15. Sep. 2024 (CEST)

Die Kategorie ist im Artikel ja sichtbar. Wenn sie ausgeklammert oder sonstwie im Quelltext versteckt würde, hätte ich nichts dagegen. Aber alles, was unsere Leserinnen zu sehen und zu lesen bekommen, unterliegt WP:Q, darauf bestehe ich. --Φ (Diskussion) 16:03, 15. Sep. 2024 (CEST)

An anderem Ort wird immer darauf hingewiesen, dass die Kategorien doch sowieso keinen Leser interessieren, die Mobilversion sie nicht einmal anzeigt.... Aber wie du meinst, bin gespannt, zu welchem Ende die Diskussion führt. Pfiats eich! --Krächz (Diskussion) 16:06, 15. Sep. 2024 (CEST)

Wenn ich das Problem richtig verstehe, ist es nicht, dass die Information, dass die Lemmaperson Ordensträger sei, nicht in den Artikeltext soll, weil die Tatsache irgendwie strittig oder nicht belegbar sei. Sie soll wohl deswegen nicht in den Artikeltext, weil sie für die Biographie als zu unwichtig eingeschätzt wird. Ansonsten läge die Lösung doch auf der Hand: Kategorie wird bemängelt. Sachverhalt wird mit Beleg im Artikel nachgetragen. Ende. Alternative wäre: Kategorie wird bemängelt. Für den Sachverhalt gibt es keine glaubhaften Angaben und Belege. Ebenfalls Ende. Genau diesen Fall sollte es aus meiner Sicht nicht geben. Wenn ein Eintrag in eine Kategorie eine Sachaussage sein soll, also eine Information über die Lemmaperson liefern, ist sie so zu behandeln wie jede andere Sachaussage auch. Damit gäbe es mehrere Möglichkeiten: Erste: die Kategorie wird gelöscht, weil sie nach unwichtigen Inhalten sortiert, was niemand braucht. Zweite: Die Inhalte werden im Artikel nachgetragen, auch wenn sie ohne Kategorie eher draußen geblieben wären (so endete es bei den von mir bemängelten Einträgen in Kategorie:Namensgeber für einen Asteroiden bei einem ähnlichen Streit). Dritte: Wir nehmen hin, dass die Kategorie unvollständig ist, kategorisiert werden eben nur die Personen, für die dieser Orden auch persönlich von Bedeutung ist. Gerade bei Fürsten sollte das doch jedem vertraut sein. Niemals und nirgends, auch in unseren Artikel nicht, wird die volle Titulatur ausgebreitet. Dass etwa Philipp I. (Hessen) nicht nur Landgraf, sondern auch noch Graf zu Katzenelnbogen, Dietz, Ziegenhain und Nidda war (neben etlichen anderen Titeln) steht auch nicht im Artikel, es fehlt auch in der Kategorisierung. Vermisst es jemand?--Meloe (Diskussion) 16:45, 15. Sep. 2024 (CEST)

Der Sachverhalt des Ordens ist ja gar nicht strittig, der ist mit für solchen Fakten völlig ausreichender Primärquelle belegt. Nur weil die Sekundärliteratur es für nicht erwähnenswert hält, wird es von einigen als so unwichtig erachtet, dass es keinesfalls im Artikel erscheinen darf und damit auch nicht in der Kategorie. Wenn es faktenseitig wirklich strittig wäre, wäre ich auch gegen eine entsprechende Kategorisierung. MBxd1 (Diskussion) 17:12, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ich persönlich halte eine belegte Erwähnung im Artikel, die nur dem Zweck dient, den Kategorieneintrag zu rechtfertigen, für nach unseren Regeln zulässig. Das würde mir reichen, um die Diskussion zu beenden. Für einen Grundsatzstreit wäre mir das nicht wichtig genug.--Meloe (Diskussion) 17:16, 15. Sep. 2024 (CEST)

Na ja, wir haben solche Titulaturen schon, vor allem bei den britischen Monarchen (vgl. Liste der Titel und Ehrungen von Elisabeth II.). Ich würde schon sagen, dass das auch bei dem angegebenen Artikel von Philipp I. fehlt, aber das wäre ein anderes Thema. Also, Phi stellt sich gegen eine Ergänzung der belegten Informationen für die Verankerung der Kategorie im Artikeltext. Meinungen zu dem Einzelfall dann doch am besten hier. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:40, 15. Sep. 2024 (CEST)

Landgraf Philipp ist aber ein schlechtes Beispiel, weil aus der Titulatur ja gar keine Kategorisierung folgen würde. Wir haben zwar eine Kategorie:Graf (Ziegenhain), aber in der stehen nur die mittelalterlichen Grafen, die dort herrschten, nicht die hessischen Landgrafen als Inhaber des Titels. Da wo eine Angabe dazu dient, einen Kategorieeintrag zu belegen (jedenfalls bei einer ausdrücklich gewollten, d. h. nicht gerade erst erstellten), kann sie mMn nicht verwehrt werden. Natürlich muss der Beleg geeignet sein, aber das ist beim Reichsanzeiger nicht zu bestreiten. Denn wenn eine Ordensträgerkategorie gewünscht ist, dann ist auch gewünscht, dass dort alle Ordensträger erscheinen, über die wir Artikel haben. Ob sie wirklich sinnvoll ist, ist gegebenenfalls in einer LD zu klären. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:35, 15. Sep. 2024 (CEST)

Zur Info: Φ möchte die Diskussion, nachdem es hier wohl nicht nach seiner Vorstellung läuft, gerne doppelt führen. --Zollernalb (Diskussion) 22:01, 15. Sep. 2024 (CEST)

Bitte bei der Wahrheit bleiben: Dass der Einzelfall des Kronprinzenartikels nicht hier entschieden werden kann, habe ich mehrmals deutlich geschrieben. Von einer doppelten Diskussion kann also keine Rede sein. --Φ (Diskussion) 22:07, 15. Sep. 2024 (CEST)

Der Kronprinzenartikel ist kein "Einzelfall", nichts ist beim Kronprinzen irgendwie anders als bei tausenden anderer Artikel, die zwar eine Ordenskategorie haben, der Orden selbst aber nicht im Artikel erwähnt wird. --Zollernalb (Diskussion) 22:13, 15. Sep. 2024 (CEST)

Es geht in der Diskussion um den Artikel nicht zuletzt auch um WP:Q. Das ist bei den tausenden anderen Artikeln, die nicht auf der Basis wissenschaftlicher Fachliteratur geschrieben werden, sicher anders. Das Teilprojekt:Kategorien sollte sich gefälligst nicht die Alleinzuständigkeit anmaßen zu entscheiden, was in Einzelartikeln zu geschehen hat. --Φ (Diskussion) 22:20, 15. Sep. 2024 (CEST)

Da insbesondere die Kategorisierer schon gegen die Regeln für die Kategorisierung arbeiten (systematisch), ist es auch keine Überraschung, dass andere grundlegende Regeln wie WP:Q ignoriert weden, wenn es dem Erreichen einer "Vollständigkeit" entgegensteht.--Tohma (Diskussion) 06:13, 16. Sep. 2024 (CEST)

Wer ignoriert denn WP:Q? Wenn sich der Orden nicht vernünftig belegen lässt, bleibt die Ordenskategorie draußen, da sind sich hier alle zu 100% einig. Bitte keine tendenziösen Geschichten von regelbrechenden Vollständigkeitsfanatikern herbeikonstruieren. --Krächz (Diskussion) 08:25, 16. Sep. 2024 (CEST)

Ich sehe regelmäßig Kategorisierungen, die ohne Rücksicht auf den Artikeltext erfolgen: Dann liest man dann per Kategorie unten im Artikel, dass die Lemmaperson diese oder jene Auszeichnung erhalten hat oder dieser oder jener Freizeitbeschäftigung nachgegangen ist. Beleg dafür? Fehlanzeige, von einer Prüfung der Relevanz für die Lemmaperson und des Gewichts, das ein vielleicht ja irgendwo doch vorhandener Beleg im akademischen Diskurs hat, ganz zu schweigen. Das sind habitualisierte Verstöße gegen WP:Q, ich mache sowas rückgängig, wenn es auf meiner Beobachtungsliste aufpoppt. MfG --Φ (Diskussion) 08:44, 16. Sep. 2024 (CEST)

Ich setze solche Einfügungen in Artikeln, in denen ich Hauptautor bin, ebenfalls regelmäßig zurück. Es ist schon sehr lästig. Offen gestanden sind Wikipedianer, die ihre einzige Aufgabe darin sehen, Kategorien massenweise einzupflegen für unser Projekt verzichtbar. Wir brauchen nur Kategorien, die in der Literatur von Relevanz sind. Es fängt schon mit Kategorien "Deutscher" an. Nikolaus Kopernikus empfand sich eher nicht als Deutscher oder Pole; eher als Pruße. Deutschland gab es auch überhaupt noch gar nicht. Solche nationalen Zuschreibungen wurden erst viel später vorgenommen. Dann der Kategorienunsinn mit der Geschlechtszugehörigkeit (Mann und Frau). Ist es eine herauszuhebende Besonderheit einer Lemmaperson entweder Frau oder Mann zu sein? Annähernd die Hälfte der Bevölkerung gehört einem dieser beiden Geschlechter an. Wobei: Viele der Lemmapersonen hätten sich vielleicht gar nicht binär definiert. Wir aber zwingen sie in ein hetereonormatives Raster. Wirklich peinlich sowas im 21. Jahrhundert! --Vive la France2 (Diskussion) 09:40, 16. Sep. 2024 (CEST) --Vive la France2 (Diskussion) 09:40, 16. Sep. 2024 (CEST)

Die Kategorie:Deutscher ist aber ein schlechtes Beispiel. In der hätte Kopernikus so oder so nichts zu suchen, da sie laut Kategoriedefinition nur für Personen vorgesehen ist, die "Bürger des Norddeutschen Bundes oder späterer deutscher Staaten sind oder waren." Deine Kritik läuft also ins Leere. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:55, 16. Sep. 2024 (CEST)

Wenn Du einen völlig unbelegten Orden bzw. dessen Kategorie wieder entfernst, dann ist das auch ok. Wenn Du allerdings eine solche Kategorie entfernst, bei der der Orden "nur" mit einem zeitgenössischen Amtsblatt belegt ist, dann ist das kein regelgerechter Edit. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:57, 16. Sep. 2024 (CEST)

Geht es hier noch um die Sache oder um allgemeine Vorbehalte gegenüber dem Kategoriensystem und den Kollegen, die sich damit gerne beschäftigen? Selbstverständlich kann jede nicht-triviale Information und auch eine Kategorie, die ohne Beleg daherkommt, entfernt oder revertiert werden. Das ist aber keine spezifische Besonderheit der Kategorienpflege, das gilt doch für die Artikel selbst genauso. Das Abheben der Diskussion auf den "akademischen Diskurs" und seine Literatur vernachlässigt, dass "gesichertes Wissen" eben AUCH aus primären oder journalistischen Quellen generiert werden kann und wird. Dieser Reichsanzeiger, der den Orden für Wilhelm bekannt gemacht hat, steht wohl kaum im Verdacht, dabei Fehlinformation oder POV zu betreiben. Ich habe nicht den Eindruck, dass die Tatsache der Ordensvergabe von irgendjemandem angezweifelt wird. Täusche ich mich?

Hier in dieser Diskussion sollte es eigentlich ausschließlich darum gehen, ob wir einen Spielraum - einen Kompromiss - finden, wie sich der Bedarf des Artikels, nur gesichertes Wissen nach WP:Q zu vermitteln und der Bedarf der Ordenskategorie, nicht durch Lückenhaftigkeit in die absolute Nutzlosigkeit zu verdriften, zusammengebracht werden kann. Das zum Anlass zu nehmen, die Verzichtbarkeit von Kollegen mit bestimmten Arbeitsschwerpunkten zu erklären, finde ich mit Verlaub reichlich daneben. --Krächz (Diskussion) 12:34, 16. Sep. 2024 (CEST)

Einen Beleg für die Ordensvergabe habe ich bislang noch nicht gesehen. Per WP:AGF nehme ich an, es gibt einen.

Was den „Bedarf der Ordenskategorie“ betrifft, hab ich meine Zweifel, inwieweit die überhaupt projektrelevant ist. Das Ziel der Wikipedia ist der Aufbau einer Enzyklopädie, und die besteht aus Artikeln, nicht aus Kategorien. Die sind kein Selbstzweck, daher besteht auch keine Pflicht, sie vollständig zu befüllen, sondern sie haben eine dienende Funktion. Es kann doch nicht angehen, dass in einem Artikel, der auf wissenschaftlicher Fachliteratur basiert, auch Angaben stehen müssen, die dort ignoriert werden und daher irrelevant für den Artikel sind, nur weil irgendjemand mal eine Kategorie angelegt hat. --Φ (Diskussion) 13:13, 16. Sep. 2024 (CEST)

Wie schon mehrmals gesagt, ist nicht alles, was von der Fachliteratur ignoriert wird, wie Geburtsdaten, etc., für einen Artikel irrelevant. Ein enzyklopädischer Artikel ist eine andere Literaturform als die wissenschaftliche Monographie und enthält auch Informationen, die für die Literatur nicht wichtig sind. Staatliche Auszeichnungen gehören dazu, Geburts- und Sterbedaten gehören dazu. Beim Adel gehören aber natürlich auch Titulatur, Wappen, Genealogie dazu. Das kann unwichtig sein, wenn ich ein Buch über Charles III. und seinen Werdegang schreibe, wo man sich auf einzelne Aspekte beschränkt, aber für einen biographischen enzyklopädischen Artikel ist das durchaus wichtig, weil ich hier ein Gesamtbild der Person zeichne, wo natürlich auch sein geführtes Wappen, seine Titel und seine Beziehung zu anderen Königshäusern dazugehören. Übrigens auch Bilder werden in den meisten Monographien ignoriert. Hier gehören sie dazu, weil wir halt etwas anderes schreiben als einen wissenschaftlichen Artikel für eine Zeitschrift oder eine Monographie.

Kategorien dienen der Verwaltung der Artikel ja, aber diesen Zweck können Sie nur verwirklichen, wenn sie entsprechend auch vollständig sind, eine Beschränkung auf einige, würde ihren Zweck aushebeln. Möchtest du die Ordenskategorien nicht, dann solltest du darauf einen LA stellen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:28, 16. Sep. 2024 (CEST)

(nach BK) Die dienende Funktion kann diese Form der Kategorie aber auch nur erfüllen, wenn sie eben nicht lückenhaft daherkommt. Es gibt keine andere denkbare Fragestellung an diese Kategorie als: "Zu welchen Trägern des Chrysanthemenordens hält die de-Wikipedia Artikel vor?" Die Frage "In welchen Personenartikeln wird über die Trägerschaft des Chrysanthemenordens Auskunft erteilt?" ist in der Tat irrelevant. Nicht "irgendjemand" hat "mal" eine Kategorie angelegt, sondern das ist offenbar ein sehr breit aufgestelltes Projekt: Kategorie:Träger von Orden und Ehrenzeichen. Und doch, das kann angehen, dass in Artikeln auf Basis wissenschaftlicher Fachliteratur Informationen stehen, die dort ignoriert werden - es beträfe doch nur die Kategorienzeile. Wenn dort die Kategorie:Mann stehen kann, dann doch auch die Chrysanthemen-Kategorie. Kaum ein Leser nimmt das zur Kenntnis, kein Fachpublikum wird an der Seriösität des Artikels, seiner Autoren oder der verwendeten Literatur zweifeln, sollte es diesen Info-Bonbon wahrnehmen. The problem ist all inside your head. --Krächz (Diskussion) 13:33, 16. Sep. 2024 (CEST)

Das stimmt nicht. Wenn jemand nach Trägern des Chrysanthemenordens sucht und über die Kategorie einen Artikel findet, in dem der Orden gar nicht vorkommt, hat er keinerlei Nutzen (mal ganz abgesehen davon, dass unsere Ordenskategorisierer auch nie sagen können, wofür jemand die Auszeichnung, die sie do dringend im Artikel haben möchten, überhaupt bekommen hat und welche Folgen das für denjenigen hatte. Denen kommt es nicht auf Wissen, Zusammenhänge, Gründe, Folgen und Hintergründe an, sondern allein auf Einzeldaten. Wikipedia ist aber keine Datensammlung, doch dies nur am Rande.

Ich möchte nicht, dass das Kategorienprojekt WP:Q aushebelt, denn dort geht es eben (wie oft denn noch, verdammt noch mal!) nicht nur darum, ob eine Tatsache belegbar ist, sondern auch darum, ob sie zum etablierten Wissen zum Artikelthema gehört. Mit unwissenschaftlichen Quellen wie dem Reichsanzeiger lässt sich auch belegen, wer bei der Konfirmation Prinz Eitel Friedrichs dabei war. Das schreiben wir aber aus guten Gründen nicht in die entsprechenden Artikel. Das ist belegbar, aber irrelevant. Wie die meisten Orden auch.

Dass Prinz Eitel Friedrich ein Mann war und in die entsprechende Kategorie gehört, geht übrigens aus dem Artikeltext implizit eindeutig hervor. Das Beispiel geht also fehl. --Φ (Diskussion) 13:47, 16. Sep. 2024 (CEST)

Ich nehme dein Unbehagen wahr und kann es auch ein Stück nachvollziehen. Ferner nehme ich auch wahr, dass es uns nicht gelingt, die Konfliktlinie so zu schärfen, dass wir nicht ständig aneinander vorbeireden. Ich sehe bei der von mir vorgeschlagenen Lösung WP:Q nicht ausgehebelt. Du hast recht, mein Beispiel mit der Mann-Kategorie geht fehl. So wie deine Analogie mit den Konfirmationsgästen fehlgeht. Kein Wikipedia-Artikel steht für sich allein, er verweist auf andere Artikel, wird in Kategorien einsortiert und nutzt die zugrundeliegenden Techniken und kollektiven Arbeitsweisen und Regelwerke. Irgendwie müssen wir uns darin geschmeidig bewegen, wenn wir nicht ständig solche nerven- und zeitraubenden Diskussionen führen wollen. Das Kategorienprojekt hat sicher Schwächen, mir missfällt aber der abkanzelnde Duktus, der diesem Werkzeug hier teilweise entgegengebracht wird. Der Kollege Stefan Weil hat über die Kategorie und den Reichsanzeiger eine Informationslücke gefunden und diese zu schließen versucht in einer m.E. wenig übergriffigen Art und Weise. Wir drehen uns im Kreise.... --Krächz (Diskussion) 14:35, 16. Sep. 2024 (CEST)

+1. Dass die meisten Orden irrelevant sind, ist dein POV. Ich kann nicht sehen, dass dies durch unser Regelwerk gedeckt ist. Es gibt viele biografische Nachschlagewerke, in denen Orden und Auszeichnungen ausdrücklich vermerkt sind, von der Neuen Deutsche Biographie bis zum Svenskt biografiskt lexikon. Das allein sollte schon ausreichen, um die grundsätzliche Erwünschtheit solcher Erwähnungen zu belegen, ganz abgesehen von dem Erfordernis, eine Kategorie, die, wenn sie schon besteht, auch sinnvoll sein sollte, mit den einschlägigen Artikeln befüllen zu können. Für meinen Geschmack gibt es zwar tatsächlich auch viel zu viele Kategorien zu Orden und Auszeichnungen (von den Mitglieds- oder Absolventenkategorien ganz zu schweigen), aber solange die Admins sie durchwinken (ein abschreckendes Beispiel hier), wird man sie tolerieren müssen. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:56, 16. Sep. 2024 (CEST)

In dem Moment, wo eine aktuelle seriöse Quelle vorliegt wie die NDB, sag ich schon nichts mehr. Beim Kronprinzen und zahlreichen anderen ist das aber leider nicht der Fall. --Φ (Diskussion) 15:01, 16. Sep. 2024 (CEST)

Die englische WP enthält eine sehr ausführliche Liste von Orden, die der Kronprinz erhalten hat, auch mit Quellenangaben. Allerdings ist die dort angegebene Quelle eine japanische, und ich konnte deshalb nicht herausfinden, warum sie ein etwas früheres Datum für die Verleihung angibt. Vielleicht wurde da die Urkunde vom japanischen Kaiser unterzeichnet, aber das kann nur jemand beurteilen, der den japanischen Text versteht. Die im Reichsanzeiger erwähnte Ordensverleihung wird jedenfalls auch in weiteren Zeitungen erwähnt, die man unschwer im Zeitungsportal findet. --Stefan Weil (Diskussion) 18:10, 16. Sep. 2024 (CEST)

+ 1 zu Phi: Es konnte immer noch keiner erklären, was den Orden nun für Wilhelm von Preußen relevant macht. Amtlicher Anzeiger hin oder her, die Information hat einfach keinen lexikalischen Mehrwert, um nicht zu sagen stellt eine absolut irrelevante Dekoration dar. Warum listen wir im Artikel zu Adolf Hitler dann nicht gleich auch auf, welche Städte ihm die Ehrenbürgerschaft antrugen? Amtlich belegen ließen sich die aberkannten Ehrenbürgerschaften; nur wäre dann der Kategorieteil fast länger als der Fließtext. Wollen wir so etwas wirklich? Vive la France2 (Diskussion) 19:40, 16. Sep. 2024 (CEST)

Tun wir und wollen wir, nur ausgelagert - Adolf Hitler als Ehrenbürger. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:17, 16. Sep. 2024 (CEST)

(nach BK) Richtig, niemand kann dir das erklären, weil aus Sicht des Artikels Wilhelm von Preußen der Orden eine Nebensächlichkeit ist und daher im Artikel keine Erwähnung zu finden braucht. Aus Sicht des Ordens und seiner Kategorie handelt es sich aber um einen sehr prominenten Träger, der in die Kategorie gehört, die sonst grob lückenhaft und damit unbrauchbar wäre. Wenn du diesen Perspektivwechsel innerhalb des Wikipediageflechts partout nicht wenigstens kurz einmal einnehmen willst, dann gibt es tatsächlich keine Argumente, mit denen man dich zumindest in einen Abwägeprozess befördern könnte. Adolf Hitler als Ehrenbürger steht in 100 Kategorien, den Artikel gibt es genau deshalb, um die Kategorien aufzunehmen und vom Personenartikel fernzuhalten. Für alle Probleme gibt es eine Lösung, auch für die gefühlten. --Krächz (Diskussion) 20:25, 16. Sep. 2024 (CEST)

Diese Auslagerung ist halt dem Umstand geschuldet, dass wir nicht so eine lange Kategorienliste haben wollen, aber natürlich die Informationen im Artikel auftauchen sollen. Daher die Auslagerung. Genauso oben bei dem Beispiel von Elizabeth II., wo die Titel und Auszeichnungen ausgelagert wurden. Titel, Wappen, Auszeichnungen sind natürlich durchaus lexikalische Informationen - wenn nicht sogar die Informationen, die am ehesten bei einem Adeligen in einem Lexikon erwarten würde. Genauso könnte man hier einen extra Artikel für Titel und Auszeichnungen schaffen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:26, 16. Sep. 2024 (CEST)

Ich bezweifel ebenso stark, dass Wilhelm aus Sicht des Chrysanthemenorden oder sagen wir besser aus Sicht des japanischen Kaisers "ein sehr prominenter Träger" war. Solche Auszeichnungen wurden fast jedem blaublütigen hinterhergeworfen, ohne das dieser dafür etwas tun musste. Diese Ordensverleihungen sind zu 99,9 % reine Symbolakte ohne jede politische Bedeutung. Wenn es nach mir ginge, sollte man sämtliche Ordens-Artikel löschen. Enzyklopädisch sind sie weitgehend unbrauchbarer Müll. Zu den Hitler-Ehrenbürgerschaften: Das ist von euch nicht ganz zu Ende gedacht. Wir haben doch die Hitler-Ehrenbürgerschaft als Kategorie, oder nicht? Konsequenterweise müsstest ihr damit nach eurer Argumentation das Lemma zu Hitler vollmüllen, obwohl es schon das Lemma Adolf Hitler als Ehrenbürger gibt. Die Kategorie ist doch aus eurer Sicht Selbstzweck und muss vollständig mit allen städtischen Ehrenbürgerschaften hinterlegt sein. Kategorisieren um der Kategorie Willen? Oder etwa plötzlich doch nicht mehr? --Vive la France2 (Diskussion) 21:25, 16. Sep. 2024 (CEST)

Deine Denke ist noch zu sehr in der marginalen Bedeutung des Ordnes für Wilhelm verhaftet. Die kann ich nicht wegdiskutieren. Ich versuchs noch einmal von der anderen Seite: Laut Artikel Chrysanthemenorden ist das die höchste japanische Auszeichnung, somit hinreichend relevant für einen Artikel. Zur Aufbereitung des Sachverhalts "Orden" gehören mehrere Fragestellungen, die auch mir als Ordens-Laien sofort einfallen würden: Wie sieht er aus? Wofür wird er vergeben? Wer vergibt ihn? Seit wann? Wer ist der Stifter? Gibt es eine Vergabe-Zeremonie? Gibt es irgendwas Skandalöses zu berichten? Und natürlich: An wen wurde der Orden vergeben? Letzte Frage kann man unterschiedlich beantworten, mit einer "Liste bekannter Träger" und darin eine wie auch immer geartete Auswahl. Oder mit einer "Liste aller Träger" mit reichlich Rotlinks. Da stellt sich dem Enzyklopädisten gleich die Frage, ob womöglich die Trägerschaft des Ordens ein Relevanzhinweis für die Person ist. Beim Bundesverdienstkreuz gibt das in Löschdiskussionen manchmal einen Ausschlag Richtung Relevanz. Für den Chrysanthemenorden haben wir nun "nur" die Kategorie der Träger. Damit kann man aber schon einiges anfangen, die Frage drängt sich bei der Lektüre des Ordensartikel wie gesagt auf. Ich rufe also Kategorie auf und denke mir: "Wenig überraschend, offenbar viele Japaner, aber ui! da ist ja auch Walter Scheel und einer der Wilhelms, welcher war das gleich nochmal? Klick -> Ach ja, der Kronprinz, danke an Phi für den guten Artikel." Oder Szenario: Irgendwoher wissen wir, dass der Orden, sagen wir, 4000x vergeben wurde. Jetzt könnten wir anhand der sorgfältig gefüllten Kategorie feststellen, dass wir eine Abdeckung der Träger mit Artikeln von 4% haben. Statistische Fragestellungen sind laut WP:Kat ein definiertes Ziel dieses Werkzeugs. Genauso verhält es sich mit Adolf und seinen Ehrenbürgerschaften. In der Liste der Ehrenbürger von Coburg stehen 33 Einträge (<- Diskrepanz zum Einleitungssatz, wer mag das prüfen?). In der Kategorie stehen 21 Personen (63%), darunter Hindenburg, Bismark und Hitler, die alle drei eine Subseite in die Kategorie einbringen. Für meine Zwecke reicht das aus, ich benötige die Personenartikel nicht direkt in der Kategorie. Interessiert dich alles nicht, findest du doof, hältst du für Spielerei, alles legitim. Tut es aber dem Artikel Wilhelm von Preußen (1882–1951) wirklich soviel Abbruch, wenn seine (zB im Quelltext belegte) Einkategorisierung diese Formen des Querverweisens und Abgleichens ermöglicht? Wie groß ist der Schatten, über den du dafür springen müsstest? Wie ungnädig schaust du auf die Kollegen, die mit einigem Herzblut für die Kategorien arbeiten (und es sind die wenigsten, die ausschließlich kategorisieren), um diesen Bedarf so einfach abzutun? --Krächz (Diskussion) 23:03, 16. Sep. 2024 (CEST)

Der Artikel zu Hitlers Ehrenbürgerschaften ist ja inhaltlich kein „eigener Artikel“, sondern nur eine Auslagerung. Damit erfüllt er im Wikipedia-Kontext die gleichen Funktionen wie der Hauptartikel. --Ichigonokonoha (Diskussion) 06:29, 17. Sep. 2024 (CEST)

<linksrück> Lieber Krächz, danke für deine geduldigen und freundlich-werbenden Ausführungen. Aber: Wenn der Kronprinz für den Orden tatsächlich wichtiger war als der Orden für ihn, müsste es dann nicht besser eine Kategorie geben wie Orden, mit denen Kronprinz Wilhelm von Preußen ausgezeichnet wurde? Dann würde der Chrysanthemenorden in dieser Kategorie auftauchen, mit einem Beleg, der zur dünnen Beleglage dort passt, und auch noch die anderen drei bis vier Dutzend Auszeichnungen, die er erhielt, darunter der Turm- und Schwertorden, den Orden vom Doppelten Drachen und den Nişan-i İftihar. Die will ich nämlich nun wirklich nicht auch noch im Artikel haben: wehret den Anfängen. Grüße --Φ (Diskussion) 07:32, 17. Sep. 2024 (CEST)

Wenn die Verleihung an Wilhelm so wichtig für den Chrysanthemenorden war, dann führt ihn doch in einer Liste des Ordensartikels selbst auf. In das Kategoriensystem wird sich kaum ein Leser verirren und dabei denken "Wenig überraschend, offenbar viele Japaner, aber ui! da ist ja auch Walter Scheel und einer der Wilhelms, welcher war das gleich nochmal? Klick -> Ach ja, der Kronprinz, danke an Phi für den guten Artikel." So etwas darzustellen ist allein die Aufgabe des Lemmas Chrysanthemenorden, nicht des Lemmas über Wilhelm - finde ich. Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 07:50, 17. Sep. 2024 (CEST)

Das wäre eine ganz andere und neue Kategorienlogik, von deren Einführung ich nur herzlich abraten kann. Phi deutet an, es gebe viele weitere Orden, die er (zurecht) nicht im Artikel sehen und (kompromisslos zurecht) auch nicht als Kategorien unter dem Artikel haben will. Bliebe das Adi-als-Ehrenbürger-Modell: Wilhelm von Preußen (1882–1951) als Auszeichnungsträger oder Orden und Ehrenzeichen Wilhelm von Preußens (1882–1951) als eigener Auslagerungsartikel, wo alle Abzeichen (belegt) gelistet werden und wo auch die vorhandenen oder noch erstellbaren Ordens-Kategorien platziert werden könnten. Das wäre m.E. ein gangbarer Weg, den man auch auf des Kronprinzens Diskussionsseite vorschlagen könnte. --Krächz (Diskussion) 08:45, 17. Sep. 2024 (CEST)

Ich denke weiterhin: Wenn überhaupt, dann sollte die Ordensverleihung an Wilhelm im Artikel Chrysanthemenorden unter einer Abschnittüberschrift "Bekannte Träger" erwähnt werden; am besten listenförmig. Der Sinn eines eigenständigen Artikels Wilhelm von Preußen (1882–1951) als Auszeichnungsträger erschließt sich mir mit allem Wohlwollen nicht. A) wäre es schwierig wirklich alle Auszeichnungen zu finden, die er verliehen bekam und B) waren diese ganzen Orden reine Symbolakte ohne jede politische Relevanz. Wenn dem nicht so wäre, würde Fachliteratur den Kronprinzen den Aspekt aufgreifen; das tut sie aber nicht. Ganz ehrlich; Ich würde einen Löschantrag stellen, wenn ich so ein Lemma sehen würde. --Vive la France2 (Diskussion) 09:39, 17. Sep. 2024 (CEST)

Ein Beispiel, wie so etwas aussehen könnte, macht Liste der Titel und Ehrungen von Elisabeth II.. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:58, 17. Sep. 2024 (CEST)

Trotz dieser "Auslagerung" ist die Königin in zwei Dutzend Ordens-Kategorien direkt einkategorisiert, zusammengenommen sind mehr Ordensträger-Kategorien unter dem Artikel als alle anderen zusammen. Wie viele davon hat sie wohl für ganz persönliche Verdienste erhalten?--Meloe (Diskussion) 10:08, 17. Sep. 2024 (CEST)

Das zeigt, dass die Auslagerung auch nur eine Krückenlösung ist, eigentlich dürften die Ordens- und Ehrenbürgerkategorien nach Kategorienlogik keine solchen Listen enthalten, aber genau dafür wären sie da. Ein Widerspruch lässt sich eben nicht widerspruchsfrei auflösen. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:07, 17. Sep. 2024 (CEST)

Ablösung der heutigen Kategorien durch Wikidata?

Die Diskussion oben zeigt nach meinem Eindruck, dass die Art und Weise, wie heute – seit vielen Jahren – Kategorien in der Wikipedia gehandhabt werden, sehr kontrovers gesehen wird. Das System hat – wie ich feststellen muss – etliche Schwäche, beispielsweise unvollständig befüllte Kategorien, fehlende Belege, störende Kategorieanzeigen in den Artikeln und sicher noch mehr. Auch muss Stand heute jede Sprachversion der WP die Kategoriezuordnungen in Artikeln eigenständig pflegen, was mir genauso unnötig erscheint, wie früher die Sprachzuordnung.

Technisch sollte es möglich sein, Kategorien automatisch aus Wikidata abzuleiten, inklusive der Belege. Bei guter Datenpflege in Wikidata hätte jede Sprachversion sehr vollständig befüllte Kategorieseiten. Im Artikel selbst würden keine Kategorien mehr eingetragen, da diese nur noch in Wikidata gespeichert wären. Auf die Anzeige der Kategorien beim Artikel sollte man ebenfalls im Normalfall verzichten, könnte sie aber (mit Belegen!) optional einblenden.

Wäre es sinnvoll, eine solche weitgreifende Änderung mit der Wikimedia Foundation zu diskutieren, implementieren zu lassen und exemplatisch in der deutschen Wikipedia zu realisieren? --Stefan Weil (Diskussion) 10:40, 17. Sep. 2024 (CEST)

Auch wenn es einige Benutzer gibt, die den Eindruck vermitteln, das um seiner selbst willen zu betreiben, ist eine Kategorie eigentlich nur eine Suchhilfe. Sie soll mir den Artikelbestand aufschließen, wenn ich bestimmte Fragen habe. Dabei gibt es naheliegende Fragen und eher abseitige. Für die zweite Sorte sollte es keine Kategorie geben. Dummerweise enthält der Datenbestand von Wikidata zwar eine Hierarchisierung, aber eben keine Gewichtung. Was eine "wichtige" oder eine "unwichtige" (und damit entbehrliche) Kategorisierung sein soll, müssen wir schon selber festlegen. Die Zahl der möglichen Kategorien steigt schneller als exponentiell mit dem Artikelbestand. Es könnte möglich sein, die händisch festgelegten Kategorien per Wikidata auffüllen zu lassen. Das wäre auch schon eine Menge, weil es enorm Wartung einsparen würde.--Meloe (Diskussion) 11:01, 17. Sep. 2024 (CEST)

„ist eine Kategorie eigentlich nur eine Suchhilfe“

• Naja, in zweierlei Beziehungen:
  1. Für Publikum: Ich suche einen Artikel mit Thema …
  2. Für uns: Wurde das Themengebiet X bereits vollständig durch Artikel abgebildet? Insbesondere wenn „abgeschlossnes Sammelgebiet“. Welche haben wir schon, welche fehlen noch?
  3. Für Fortgeschrittene: Welche Artikel mit Kategorie:Frau und Kategorie:Italiener und Kategorie:Bildhauer und vielleicht noch zeitlicher Einordnung (schon schwieriger) kennen wir?

Kategorien sind hierarchisch strukturiert; es gibt nicht nur eine halbe oder ganze Million Kategorien, die gleichberechtigt nebeneinander stehen würden, sondern Kategorie:Italiener ist Unterkategorie von Kategorie:Person (Italien) sowie Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit.

• Und sich über diese Kategorisierung von Kategorien zu einigen bekommen wir nicht mal innerhalb der deWP streitfrei hin, und jede Wikipedia hat da völlig andere Vorstellungen. Das global zu vereinheitlichen ist schlechterdings unmöglich.
• Mal abgesehen davon gilt das auch nur für Wikipedia-Gegenstände, also enzyklopädische Artikel. Commons kuratiert jedoch Mediendateien nach deren formaler Kriterien (technisches Format, Lizenz), beschreibend (Icon mit einem blauem Buchstaben) und thematischen Inhalten (Brücke in der Schweiz). Wiktionary kategorisiert Wörter nach Grammatik und Sprache und thematischen Zusammehängen.

VG --PerfektesChaos 11:23, 17. Sep. 2024 (CEST)

Kategorien und Wikidata sind zwei verschiedene Ansätze. Eine 1:1-Relation gibt es da nicht. Allerdings gibt es Kategorien – z. B. die Ordenskategorien –, die nicht zum klassischen Kategoriensystem passen, die aber dem Wikidata-Prinzip entsprechen. Man könnte bspw. alle Träger des Chrysanthemenordens in Wikidata anlegen, sogar mit Tätigkeit und Lebensdaten, und eine Wikidata-Ausgabe wäre der jetzigen Kategorie sogar weit überlegen. Ziel müsste es also sein, das Kategoriensystem zu entrümpeln, ohne es ganz abzuschaffen, und Wikidata als Ersatz für die ausgemusterten Kategorien zu ertüchtigen. Nur fehlt es zum einen noch an der Datenerfassung und einheitlichen Strukturierung in Wikidata. Und leider haben sie es in WD mal wieder geschafft, ein Abfragetool zu schreiben, bei dem die Datenbankfreundlichkeit so nach vorne gerückt wurde, dass die Nutzerfreundlichkeit hinten runter fiel. Wikidata und Wikipedia zu verheiraten, wird weitaus komplizierter, als es ein einfaches Kategorien-aus-Wikidata-Ableiten andeutet. Und dann gibt es noch das menschliche Problem, dass die Wikipedianer die Braut hässlich finden und ständig nörgeln und mit den inneren Werten der Braut kaum zu locken sind. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:44, 17. Sep. 2024 (CEST)

Das alles ist pure Ressourcen- und Zeitvergeudung, weil in Kategorien auch kilometerweise inhaltliche Entscheidungen stecken:

1. Italien
   • Ich wies oben bereits auf unsere feinsinnige Unterscheidung von Kategorie:Person (Italien) und Kategorie:Italiener hin.
   • Beachten die stumpfsinnigen Wikidata-Bots das genauso sorgfältig?
   • Kategorie:Italiener hat in der Beschreibung eine präzise Definition.
   • Es gibt Deutsche im Sinne des Grundgesetzes, und solche im Sinne der Kategorie:Deutscher und ihrer Spezifikation.
2. geschlechtliche Zuordnung
   • So, so, wir überlassen jetzt den Wikidata-Bots die global verbindliche Einordnung, welche Menschen trans-intersexueller Mann bzw. nichtbinäre Frau werden sollen?
   • Diese automatisierte, von uns unbemerkte Einstufung mitsamt Beleg sollte sich die hiesige Community vorbehalten, wenn sowas dann in unseren Artikeln vermeldet wird.
3. Krim
   • Zu welchem Staat gehört die eigentlich?
   • Auf Wikidata ist ein Bot unterwegs, der aktualisiert permanent die km² der RSFR gemäß der russischen Statistikbehörde und pflegt die eroberten Donbass-Gebiete ein, aber seltsamerweise gibt es keine aktuellen Abzüge im Raum Kursk.
   • Sowas an eine unbemerkt agierende unzugänglich kafkaeske Instanz wie Wikidata zu delegieren mit globalen Admin-Entscheidungen durch Wikidata-sysops, die jeder Bot-Betreiber wieder für alle Wikis überschreiben kann, ist die dümmste Idee ever.

Die Vorstellung kommt aus einem klar definierten naturwissenschaftlichen Weltbild, bei dem von jedem Menschen in den letzten 2000 Jahren taggenau das Geburtsdatum und der Geburtsort und damit die Staatsangehörigkeit und außerdem der „Beruf“ und die Relgionszugehörigkeit bekannt wäre, und jede kunstgeschichtliche oder politische Einordnung von irgendwas naturwissenschaftlich festgelegte Daten wären. Das ist einer der Geburtsfehler von Wikidata – dass dessen Erfinder geglaubt hatten, alles auf dem Planeten würde aus eindeutig bezifferbaren „Fakten“ bestehen und wäre durch solche mit mathematischer Präzision als „Daten“ zu beschreiben. Welch Hybris.

VG --PerfektesChaos 14:34, 17. Sep. 2024 (CEST)

Ja, die hässliche Braut ... ein perfekter Beitrag zur Illustration. Kategorie:Person (Italien) gibt es bezeichnenderweise nur in einem halben Dutzend Sprachen, selbst für ein Kategoriensystem ist es offenbar vielen zu subtil. Ich habe aber auch gesagt, dass es nicht 1:1 funktioniert, es sind zwei Konzepte. Dass aber Kategorien nicht auch nur Schubladen, sondern ein Wissensquell seien, trifft ja wohl auch nicht zu. Laut WP ist die Krim eine "Halbinsel" und "umstrittenes Territorium". In WD dasselbe. Bei uns ist sie eine "Halbinsel (Ukraine)", nach Staat, ich würde mal sagen, halbrichtig. In WD wird unterschieden "de facto" Russland und "de jure" Ukraine. Den Anspruch, textgenaue Beschreibungen zu liefern, hatte Wikidata nie, aber dass WD als Weiterentwicklung von Kategorien, Personendaten, Statistikbüchern und sonstigen bereits existierenden Datenbanken ein ernstzunehmender Ansatz ist, kann man nicht bestreiten. Was du der WD zuschreiben willst, kann nicht einmal KI verlässlich, und das ist noch einmal eine ganz andere Dimension als "Datenbank".

Dass die Datenerfassung in Wikidata optimierungsbedürftig ist, hatte ich geschrieben. Im WD-Alltag merke ich von Botproblemen nicht so viel, verfolge das aber auch nicht so sehr, mag sein. Ist sicherlich eines der noch ungelösten Probleme. Nur: "erst einmal haben wollen ohne Rücksicht auf die Qualität", das kommt mir irgendwie bekannt vor, das ist die Wikischnell-Mentalität. Herr Gutding mit seiner Weile ist kein Wikipedianer und kein WD-ler. Zum Thema Botpfusch in der Wikipedia habe ich übrigens auch schon mal etwas geschrieben. Es ist nicht so, dass die Programmierer der WP die großen Helden wären und in der WD sind die ganzen Idioten. Die Datenqualität ist sicherlich ein Punkt, der noch gegen Wikidata spricht, auf jeden Fall als verlässliche Datenquelle. Punktuell liefert sie aber schon sehr viel. Was im Übrigen bei der Entstehung der Wikipedia ähnlich war. Bei Orden und Auszeichnungen könnte WD sehr schnell besser sein als WP-Kategorien und -Listen, wenn sich jemand entsprechend engagiert. Bei Nationalitäten und Geografie und meinetwegen auch bei Identitäten haben wir selbst eine lange Entwicklung hinter uns und keineswegs internationale WP-Einigkeit. Da dürfte es auch in WD noch sehr lange dauern, alles unter einen Hut zu bekommen bzw. eine konsistente Datenstruktur zu finden.

Sicherlich ist es für anspruchsvollere Anwendungen von WD noch viel zu früh, aber es ist auch nicht einzusehen, dass unsere Infobox-Daten, die wir selbst manuell nicht mehr im Griff haben, nicht mit den entsprechenden Vorkehrungen auch über WD zu pflegen wären. Derzeit kümmere ich mich um Turnierdaten im Sport, da hat WD Möglichkeiten, die ich in der WP nicht finde. Neben Infoboxen wären bspw. auch flexible Listen ein Nutzen von WD für die WP. Wenn man natürlich nur alles schlechtredet, statt offensiv die Hindernisse angeht, wird es lange dauern. Deswegen geht es auch nur langsam vorwärts, aber es geht vorwärts. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:13, 17. Sep. 2024 (CEST)

Sind historische Zeitungen gültige Belege?

Oder sollte man nicht mit "Uraltkram wie dem Deutschen Reichsanzeiger vom 2. Januar 1900, sondern mit der aktuellen, einschlägigen Fachliteratur zum Thema" (Zitat aus der Diskussion oben) belegen? --Stefan Weil (Diskussion) 19:32, 21. Sep. 2024 (CEST)

Phi, nachdem du jetzt schon zweimal Diskussionsbeiträge von mir einfach so entfernt hast, bitte ich dich nicht mehr, sondern fordere dich hiermit auf, das zu unterlassen! --Stefan Weil (Diskussion) 19:43, 21. Sep. 2024 (CEST)

Lieber Stefan Weil, auf dieser Diskussioinsseite geht es um Kategorien. Für deinen Frage, welche Quellen als gültige Belege gelten können, gibt es andere Seiten im Wikipedianamensraum. Deshalb fürchte ich, dass du hier keine Antworten erhalten wirst. Schönen Abend noch --Φ (Diskussion) 19:45, 21. Sep. 2024 (CEST)

Abwarten. Ich habe deinen Standpunkt bei 3M zur Diskussion gestellt und bin dabei gebeten worden, dazu einen eigenen Abschnitt anzulegen. Ansonsten gebe ich dir durchaus recht: das Thema Belege könnte man auch woanders vielleicht besser diskutieren, müsste aber dann auf deinen Beitrag oben verweisen. Wenn du einen besseren Platz für diesen Abschnitt findest, bin ich mit einer Verschiebung einverstanden. --Stefan Weil (Diskussion) 19:52, 21. Sep. 2024 (CEST)

Weitere Diskussion unter Wikipedia_Diskussion:Belege#Sind_historische_Zeitungen_gültige_Belege? --Stefan Weil (Diskussion) 20:01, 21. Sep. 2024 (CEST)