Diskussion:Zweiter Weltkrieg/Archiv/4

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Zweiter Weltkrieg/Archiv/4#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zweiter_Weltkrieg/Archiv/4#Abschnittsüberschrift

Kriegsziele Italien

Leider ist der Artikel zur freien Bearbeitung gesperrt. Deswegen hier:

Bei den Kriegszielen fehlt Italien, welches ja ebenso zu den Aggressoren gehört. Beherrschung des Mittelmeerraums Und eine gewisse Weltmachtstellung -- G. Wegner (nicht signierter Beitrag von 91.4.50.30 (Diskussion) 01:21, 5. Jan. 2011 (CET))

Begriff

Wann wurde denn der Begriff "Zweiter Weltkrieg" zumm ersten mal verwendet?--Antemister 21:38, 2. Jan. 2011 (CET)

Diese Frage habe ich oben auch schon einmal gestellt - leider bisher ohne Antwort. Die Diskussion lief auch in eine völlig falsche Richtung. Nur eine Person hat ganz richtig erkannt, dass es mir nicht um die Definition des Begriffes "Zweiter Weltkrieg" geht, d.h. ab wann vom wissenschaftlichen Standpunkt aus von einem Weltkrieg gesprochen werden kann. Es geht mir vielmehr um die Frage, wann und von wem der Begriff (egal ob zu recht oder unrecht!) zum ersten Mal verwendet wurde. Ich denke, dass die Antwort auf diese Frage durchaus von Interesse ist. Vielleicht kann der eine oder die andere etwas dazu beitragen? Viele Grüße, --Phrontis 23:39, 27. Feb. 2011 (CET)

Habe ich schon mal beantwortet, mit Hinweis auf Liddell Hart, aber offenbar hat das keiner spezifisch gewürdigt. Wer L.H. nicht glaubt, muss halt weitere einschlägige Literatur bemühen. MbG--Rotgiesser 00:24, 28. Feb. 2011 (CET)

Einseitiger Aufbau: Kriegsziele

Dass allein Kriegsziele Deutschlands und Japans behandelt werden, wirft kein gutes Licht auf den Artikel. Denn dadurch wird suggeriert, dass die Alliierten den Krieg ohne eigene Kriegsziele geführt hätten. Das ist nicht möglich. Wer Soldaten in einen Krieg schickt, verfolgt damit Kriegsziele.

Vielleicht soll mit der Auslassung suggeriert werden, dass es keine eigenständigen Ziele der Alliierten gegeben habe, also auf ihrer Seite die reine Abwehr zu sehen sei. Dies ist in mancherlei Hinsicht durchaus diskutierbar - dass diese Diskussion aber strikt verhindert wird, spricht Bände. Solange also hier keine ausgewogene und jeweils eingehende Darstellung begonnen wird, kann man den Artikel getrost als Propaganda bezeichnen. (In vielen deutschen Klassenzimmern werden ja originale US-Propagandafilme von 1943/44 (Walt-Disney-Studios) als wirklichkeitsgetreue Lehrfilme verwendet.) (nicht signierter Beitrag von 84.150.170.188 (Diskussion) 22:29, 1. Feb. 2011 (CET))

Habe überhaupt keine Ahnung, welche politische Meinung der unbekannte Benutzer 84.150.170.188 hat, es ist mir aber auch egal, denn seine Kritik ist triftig. Die Kriegsziele der Allierten sollten hier mit rein. Das müsste aber jemand machen, der die Literatur kennt. Ich wüsste nur zu sagen: Polen: Verteidigung seiner Souveränität und Grenzen, Großbritannien: Verteidigung von Polens Souveränitität, Frankreich: Verteidigung seiner Grenzen, Sojwetunion: Verteidigung ihrer Grenzen, USA: verhindern, dass ein faschistisches Deutschland Europa beherrscht und ein imperialistisches Japan den Pazifik, schließlich nach der Casablanca-Konferenz das gemeinsame Kriegsziel der bedingungslosen Kapitulation des Deutschen Reichs. Ist aber sicher so nicht ganz sauber formuliert, wenn überhaupt richtig. Wenn das jemand machen könnte, der genauere Angaben und geschichtswissenschaftliche Belege bei der Hand hat.--JakobvS 00:27, 4. Feb. 2011 (CET)

Na, da fehlen dann aber noch die wirtschaftlichen Ziele und Interessen, die mit jedem Krieg einhergehen. --Benatrevqre ^…?! 20:40, 4. Feb. 2011 (CET)

Hab so ne Ahnung, als führte das inne falsche Richtung, was Du da andenkst. Die Interessen der allierten Mächte, Hitlerdeutschland entgegenzutreten, waren vital und im vollen Sinne politisch, und umschlossen damit selbstverständlich auch wirtschaftliche Aspekte, wie jede politische Ordnung ihre wirtschaftlichen Grundlagen braucht. Den Allierten wirtschaftliche Interessen zu unterstellen, die in nem Gegensatz zur Rettung von Polens Souveränität stünden (wie etwa die bloße Bereicherung o.ä.), wäre hingegen ziemlich einfältiger Verschwörungsquatsch. Wie dem auch sei, Fachliteratur müsste ran. Wie ich nach nochmaligem Durchlesen des Artikels allerdings finde, sind die Kriegsziele der Allierten bereits hinreichend in den Abschnitten behandelt, welche die allierten Kriegseintritte und die großen Konferenzen betreffen. Der jetzige Abschnitt "Kriegsziele" sollte dann allerdings in "Kriegsziele Deutschlands und Japans 1939" o.ä. umbenannt werden. Was denken andere, vor allem die, die den Artikel bisher strukturiert haben?--JakobvS 19:56, 5. Feb. 2011 (CET)

Bei JakobvS' Beiträgen ist sehr gut zu sehen, wie die Selbstzensur im Denken greift: Über Vieles soll gar nicht erst nachgedacht werden. Allein die Möglichkeit z.B. wirtschaftlicher Interessen der Alliierten dürfe gar nicht in Betracht gezogen werden, das sei von vorneherein "ziemlich einfältiger Verschwörungsquatsch". Es bleibt noch viel Reflexions- und Aufklärungsarbeit zu tun. Denn anders als nach dem Ersten Weltkrieg glauben nach dem Zweiten Weltkrieg infolge der Ermordung der Juden viele in unserem Land gern und willig, dass auch sonst alles Böse nur von uns ausgegangen sein könnte (von den Verbrechen 1941-1945 wird also die Urheberschaft auf eine alleinige Auslösung des Krieges 1939ff. rückprojiziert). Sehr erfreulich aus alliierter Sicht ist somit, dass ein Heer deutscher Hobby-Historikern uns auch für den Zweiten Weltkrieg die alleinige und ausschließliche Kriegsschuld aufbürdet. Und sie arbeiten aus ehrlicher Überzeugung, merken gar nicht, wie sehr ihre Wirkung das eigene Volk schwächt und schwächt. Manche freilich haben eine Abneigung gegen das eigene Volk entwickelt, diese handeln dann natürlich konsequent.
(Der Abwehr-Reflex "Aha, der Schreiber ist ein Rechter" wird nicht viel zur sachlichen Entkräftung dieser Feststellungen beitragen können.) 84.150.239.19 12:54, 12. Feb. 2011 (CET)

Die altbekannte Argumentation rechtsradikaler Bauernfänger eben. --Hefkomp 00:38, 14. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel erklärt das Lemma nicht - Weltkrieg, wieso "Welt"?

Weil fast alle Staaten der Welt teilnahmen. Wieviele Staaten der Welt konnten sich heraushalten? Kaum ein Dutzend, aber für das Dutzend muss man Staaten mit rudimentären staatlichen Institutionen wie den Jemen oder Afghanistan mitzählen. Der Artikel ist stark eurozentristisch geprägt, obwohl unter diesem Dutzend immerhin fünf europäische Klein- und Mittelstaten waren. Er schildert die Konfliktlagen, die andere Staaten als die europäischen in den II. Weltkrieg hineinzogen, so gut wie garnicht. Er geht auch nicht auf die gewaltförmig ausgetragenen Konflikte ein, die dem September 1939 (Beginn des Polenfeldzuges) vorausgingen, und noch weniger auf das internationale Gewaltgeschehen, das sich nach dem Mai bzw. September 1945 (Kapitulationen Deutschland bzw. Japan) noch über mehrere Jahre fortsetzte.

Mit anderen Worten, das Lemma bezieht sich auf einen globalgeschichtlichen Zusammenhang, den der Artikel dann überhaupt nicht darstellt.

Der Artikel benutzt als Darstellung ein Muster, das den II. Weltkrieg als Erweiterung "europäischer" Feldzüge zum Weltkrieg schildert, die vom Deutschen Reich in Gang gesetzt wurden. Aber weder wird geschildert, wieso die Austragung kriegerischer Gewalt sich im Zweiten Weltkrieg im gesamten internationalen Staatensystem ausbreitete, noch wird erklärt, welche Strukturveränderungen im Staatensystem zur bipolaren Weltordnung führten, die dann die Ausbreitung des Koreakrieges eindämmen konnte.

Es gibt viel zu verbessern an diesem Artikel, denn die globale "Welt"-Sicht hat er nicht drauf. Im Gegenteil, er ist sehr Europa- und noch mehr Deutschland-zentriert. Meinungen dazu? 84.177.0.128 23:45, 2. Mär. 2011 (CET)

Unter einer IP-Adresse ist man leider nur zu erreichen, solange man den PC nicht ausgeschaltet hat. Deswegen bin ich inzwischen als Potamo 13:10, 3. Mär. 2011 (CET) unterwegs.

Aber den Artikel hast Du schon gelesen? Wohl kaum. Es gibt im Artikel ausdrückliche Hinweise auf weitere Artikel, die sich ausgiebig mit der Vorgeschichte und den Nachwirkungen, Stichwort Kalter Krieg, beschäftigen. Hier geht es halt um den Krieg, der in der Geschichte als der Zweite Weltkrieg bezeichnet wird und der einen Zeitraum vom 1. Setember 1939 bis zum 8. Mai 1945 umfasst. -- Anton-Josef 15:16, 3. Mär. 2011 (CET)

Wenn ich konkretere Vorschläge machen würde, was zu tun ist, würdest du dann mitdiskutieren oder vielleicht sogar selbst nach passender Fachliteratur suchen? Potamo 15:57, 3. Mär. 2011 (CET)

Gerade sehe ich, der Artikel ist seit mehr als 2 Jahren vollgesperrt. Wen es hier soviel Kontroversen gegeben hat, dass das notwendig war, dann scheint der Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs in Europa einen einfacheren Anfang zu ermöglichen. Der ist nicht gesperrt. Alles weitere deswegen zunächst dort. Potamo 17:32, 3. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel ist nicht vollgesperrt, nur halb. Drei Tage nach der Anmeldung könntest Du ihn bearbeiten. --Otberg 22:40, 3. Mär. 2011 (CET)

Psychologische Auswirkungen

Der Artikel beleuchtet fast gar nicht, was die Erlebnisse des zweiten Weltkriegs für psychologische Effekte auf die europäische Bevölkerung hatten. Angesichts der geschichtlichen Ausnahmestellung dieses Krieges ist davon auszugehen, dass diese relevant sind und sich von denen anderer bewaffneter Konflikte unterscheiden. --Zizeye 00:33, 16. Mär. 2011 (CET)

Ein paar Artikel und Referenzen, welche das Thema grob umreißen:

http://en.wikipedia.org/wiki/War_children

http://de.wikipedia.org/wiki/Moral_bombing

http://www.amazon.de/Unf%C3%A4higkeit-trauern-Grundlagen-kollektiven-Verhaltens/dp/3492201687

http://www.amazon.de/Kriegskinder-Das-Schicksal-einer-Generation/dp/3548605079/

http://www.amazon.de/Maik%C3%A4fer-flieg-dein-Vater-Krieg/dp/3466303591/

Inwiefern der zweite Weltkrieg sich auf die Psychologien von Mitgliedern Verfolgter Minderheiten und deren Gesellschaft (etwa den Juden, Israelis, Sinti, Roma) wäre ebenfalls interessant, obgleich ich dazu keine Anhaltspunkte habe. Ich bin mir sicher, dass darüber hinaus noch viele Aspekte des Themas existieren, welche sich in dieser Weise erwähnen lassen. --Zizeye 00:33, 16. Mär. 2011 (CET) PS: Ich bitte implizit natürlich um Stellungnahmen, ob und wie man das in den Artikel einbauen könnte. --Zizeye 00:51, 16. Mär. 2011 (CET)

bitte noch einen Link dazu setzen

Da die Seite für mich gesperrt ist, bitte ich um Einfügen des folgenden Links

• Die Dritte Welt im Zweiten Weltkrieg Ein vergessenes Kapitel der Geschichte (nicht signierter Beitrag von AGrabenhorst (Diskussion | Beiträge) 19:04, 31. Mär. 2011 (CEST))

Lieferst Du auch eine Begründung? -- A.-J. 19:46, 31. Mär. 2011 (CEST)

Kriegsziel der Allierten

Der letzte Satz ist festzuhalten: "Haut ihn, er ist ein Rechter!" Deutschland verstand es schon unter Kaiser Wilhelm II sich unbeliebt zu machen, selbst und gerade unter Verwandten. Man erkannte, daß wir nach England vergleichbarer militärischer Macht und weltweit anerkannter wirtschaftlicher Stärke strebten. Das tangierte natürlich die Interessen anderer europäischer Mächte. Die einerseits täppisch, andererseit bewusst hingenommene Entfesselung des ersten Weltkriegs endete damit, daß man diese deutschen Ambitionen kräftig beschnitt und mehr noch seine früheren Verbündeten mit Verträgen nieder hielt. Fazit: Kriegsziel der Allierten war 1914 - 1918 und in den der deutschen Niederlage folgenden Verträgen, seine Macht für lange Zeit zu begrenzen. Die Begrenzung war aber zu deutlich ausgefallen, trug Züge von Siegerjustiz und wurde auch so verbreitet in Deutschland aufgenommen. Einem Hitler der Revision versprach, zumal in einer ihm dienlichen Wirtschaftkrise, folgten nicht nur Deutsche aus allen Kreisen der deutschen Bevölkerung. In wenigen Jahren entwickelten Deutschland und das von Hitler zielstrebig errichtete "Großdeutsche Reich" sich wieder zu dem Machtfaktor, der schon 1914 bedrohlich erschienen war. Hitler selbst war es, der mehr als genügend echte und auch einige vorgeschobene Gründe lieferte, ihm erneut mit vereinten Kräften entgegen zu treten. Die "deutsche Gefahr" die von Deutschland und seinen teils freiwilligen, teils genötigten Verbündeten ausging, musste ein zweites Mal beschnitten werden, aus politischer, wie ökonomischer Sicht. Strategisch kam noch die Verbindung mit dem in seinen Ambitionen Deutschland nicht unähnlichen Japan hinzu. Es galt zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen, um sowohl das Empire zu retten und die angestrebte Führungsrolle der USA in der Weltpolitik nachhaltiger als 1918 zu sichern. --Rotgiesser 00:49, 13. Feb. 2011 (CET)

Offenbar irritierende Überschrift hinsichtlich "Zeitzeuge" entfernt. Mein Diskussionsbeitrag ist kein Bericht persönlicher Erlebnise, sondern eine kompaktierte Darstellung der hierzu vorhandenen und mir bekannten Literatur. Ich bedaure hiermit, in den letzte 75 Jahren zu viel über vergangene 120 Jahre gelesen zu haben. --Rotgiesser 20:39, 13. Feb. 2011 (CET)

Ist schon Recht. Und gut ist. -- Anton-Josef 09:37, 14. Feb. 2011 (CET)

Was hat dieses Zeug - offenkundig Frucht schlecht verdauter Lektüre - hier zu suchen? Diese Seite dient der konkreten Diskussion über den Artikel und nicht als Diskussionsforum zum Verbreiten persönlicher Ansichten. --adornix 14:51, 15. Feb. 2011 (CET)

Nicht nur schlecht verdaute Lektüre, sondern auch schlafloses Sendungsbewustsein :-) --Anton-Josef 13:29, 16. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht bringts ja was, hier auf der sachlichen Ebene zu bleiben: 1939 überfällt das Deutsche Reich Polen und geht damit einen weiteren Schritt auf dem Weg zu seiner Vorstellung von einer deutschen Hegemonie auf dem europäischen Kontinent, die das Recht des DR auf Raub, Ausrottung und Gebietsaneignung in den Nachbarländern vorsieht, bis hin zu deren vollständiger Auflösung. Wenn das Vereinigte Königreich dem entgegentritt, dann deswegen, weil dies fundamental der bisherigen europäischen Ordnung widerspricht, die europäische Staaten als souveräne Körper betrachtet, die man nicht einfach berauben kann. Natürlich hat dies auch mit Freihandel zu tun und nichts mit irgendeinem Hippie-Altruismus. Wohl aber mit einer fundamentalen ethischen Ordnung. Wer nämlich den englischen Einsatz für die Eigenstaatlichkeit von Deutschlands Nachbarn einfach als bloßes Partikularinteresse Englands und des British Empire verunglimpfen zu sucht, relativiert damit den fundamentalen Unterschied zwischen einem Händler und einem Räuber. Nochmal: das DR überfällt seine europäischen Nachbarn, die übrigen Großmächte finden das nicht gut. Da ist kein Platz für irgendein Gefasel von einem etwaigen Anteil an der Kriegsschuld der Allierten. Sie sind nur so "schuld" am Krieg, wie derjenige "schuld" an Gewalt ist, der sich gegen einen Räuber zu Wehr setzt. --JakobvS 12:06, 26. Apr. 2011 (CEST)

Hier ist eine interessante Diskussion leider zu Ende gegangen. Selbstverständlich haben die Allierten Kriegsziele gehabt, Hitler hatte auch welche, nur eben aus heutiger Sicht zu Verabscheuende. Ihn an der Verwirklichung seiner Kriegsziele zu hindern, darf ja wohl als mindestes Kriegsziel der Allierten angesehen werden. Auf anderem Blatt steht nach Ansicht "neutraler" Historiker, dass die Friedensverträge nach dem ersten Welkrieg den Weg zum Aufstieg Hitlers und damit in den zweiten Weltkrieg geebnet haben. Hoffe nun nicht, wie einige Vordiskutanten, nun des "Gefasels" bezichtigt zu werden. (nicht signierter Beitrag von Hans Chr. R. (Diskussion | Beiträge) 16:50, 15. Mai 2011 (CEST))

Worauf willst Du hinaus? Natürlich hat die Versailler Friedensordnung den Aufstieg Hitlers in Deutschland befördert. Das ist allgemein bekannt. Den deutschen Revisions-Forderungen wurde aber bis München weitgehend nachgegeben, erst nach dem Überfall auf Polen war Schluss. Das ist ebenso allgemein bekannt. Worauf willst Du also hinaus, und inwiefern willst Du um Verständnis für Vordiskutanten bitten, die aus beleidigtem Nationalstolz in Hitler nicht den Verursacher des 2. Weltkriegs sehen wollen? Wer darauf hinaus will, kann hier jedenfalls nicht auf Erfolg hoffen, denn Wikipedia ist nicht dazu da, irgendwelche rebellierenden Privatmeinungen darzustellen. Wenn Du irgendetwas Konstruktives beitragen möchtest, dass seinen Niederschlag in der seriösen Literatur findet und noch in diesen Artikel müsste, rück raus damit.--JakobvS 23:07, 15. Mai 2011 (CEST) P.S.: Wenn es darum gehen sollte, dass alliierte Kriegsziele überhaupt im Artikel vorkommen sollten: das war zu Beginn dieser Diskussion auch mein Anliegen, bis mir nach nochmaligem Lesen des Artikels auffiel, dass die jeweiligen Kriegsgründe und -ziele bei der Erwähnung des jeweiligen Kriegseintritts durchaus schon vorkommen.--JakobvS 08:31, 16. Mai 2011 (CEST)

Ich weiß nicht worauf es hinauslaufen soll. Es war doch ursprünglich nach allierten Kriegszielen gefragt worden und solche konnte es ja nur geben, nachdem Hitler und seine Gefolgsleute einen Krieg angefangen hatten. Dass sie überhaupt an die Macht kamen, um solches zu tun, hat schon etwas mit der europäischen Geschichte und auch dem Ausgang des ersten Weltkrieges zu tun - und jetzt bitte ich um die Freundlichkeit mir nichts weiter zu unterstellen, weder Gefasel, noch Revanchismus, "schlecht verdaute Literatur" und was so an "Totschlagsargumenten" im Rahmen einer ernsthaft begonnenen Diskussion noch einfloss. --Rotgiesser 23:54, 16. Mai 2011 (CEST)

Na gut, dann dient die Diskussion aber tatsächlich nicht der Verbesserung des Artikels. Bis jetzt konnte noch niemand konkret benennen, was im jetzigen Artikel noch fehlen sollte. Die Kriegsziele der Alliierten, ihre Kriegseintritte, ihre Konferenzen sind drin.--JakobvS 21:11, 18. Mai 2011 (CEST)

Fehlen eines Verbs

Fehlen eines Verbs im Satz "Das Deutsche Reich selbst war weitgehend besetzt, lediglich der Alpenraum, Teile des Protektorats Böhmen und Mähren und Schleswig-Holstein noch unter Kontrolle deutscher Truppen." Korrekt wäre "Das Deutsche Reich selbst war weitgehend besetzt, lediglich der Alpenraum, Teile des Protektorats Böhmen und Mähren und Schleswig-Holstein stand noch unter Kontrolle deutscher Truppen." (nicht signierter Beitrag von 217.227.212.76 (Diskussion) 13:43, 15. Mai 2011 (CEST))

Danke, ist ergänzt. --Otberg 14:15, 15. Mai 2011 (CEST)

Kriegswirtschaft und wirtschaftliche Auswirkungen

Dieses Thema kommt auch hier etwas zu kurz. Sicher, Rüstungsproduktion und Plünderung Europas, Lebensmittelkarten und Schwarzmarktzeiten ist ja mal grob drin, aber wenig außerhalb der Deutschlandzentrierten Sicht. Interessant wäre schon mal zu erfahren, welche Auswirkungen der Krieg auf die Weltwirtschaft hatte, insbesondere auch in den gar nicht vom Krieg betroffenen Gebieten (Lateinamerika...) hatte oder Daten zur wirtschaftlichen entwicklung nach dem Krieg außerhalb von Deutschland--Antemister 17:07, 14. Jun. 2011 (CEST)

Filme

Ist mal ein sehr seltsames Kapitel. Gibt ja wohl tausende Dokumentationen zum Krieg, was macht denn die so bedeutsam das sie hier auftauchen?--Antemister 17:07, 14. Jun. 2011 (CEST)

Opferzahlen

Die Angabe der Opferzahlen http://de.wikipedia.org/wiki/2._Weltkrieg#Opferzahlen trennt zwischen Deutschen und Juden. Alle - deutsche und russische Juden werden bei den Russen subsummiert. Das ist nicht in Ordnung, da die deutschen Juden sich selbst eher als Deutsche verstanden und auch so verstanden werden sollten. Deutsche Juden von durch die Nazis "Volksdeutsche" genannten Deutschen zu unterscheiden, übernimmt die Sicht der Nazis. Es ist doch so: Deutschland hat unter dem 2. WK am meisten gelitten nach Russland vielleicht oder es hält sich sogar die Waage. Dabei zähle ich die Opfer der Nazis in Deutschland zu den Opfern des Ereignisses "Naziherrschaft und WK2" insgesamt. Tatsächlich war nach dem Krieg praktisch die gesamte deutsche Elite ausgelöscht. Die jüdischen Deutschen ermordet, die Nazis hingerichtet, die Linken in der DDR ihrer Freiheit beraubt und viele Exilanten blieben noch lange im Exil. Der Schaden, den Deutschland durch das Ereignis zu beklagen hatte, der Schaden, den die Nazis verursacht haben, war praktisch selbstverständlich der größte nach dem Schaden, den die Nazis den Russen zuzufügen vermochten. Die Nazis haben zu allererst Deutschland am meisten geschadet. So gesehen - die jüdischen Deutschen als vollgültig DEUTSCHE Opfer begriffen - hat Deutschland wesentlich stärker gelitten als Israel z.B. http://en.wikipedia.org/wiki/World_war_2#Casualties_and_war_crimes Zeigt Israel gar nicht als Nation. Wie soll man damit umgehen? Sind die Juden international ein Volk oder nicht ? Wenn ja, welcher prozentuale Anteil waren die 6 Mill. ermordete europäische Juden ? oder waren es zwar jüdische - aber eben Franzosen - dann müssten sie den französischen Zivilisten zugeschrieben werden usw. Ich finde es nicht gut, die Juden immer als separate Größe neben die Nationen zu stellen, denn das waren sie vor dem Krieg nicht und dass wir das heute so zu tun gewöhnt sind, ist das Ergebnis der Politik von Adolf Hitler, der sich damit durchgesetzt haben dürfte noch nach seinem Tod. Mit anderen Worten: Hitler hat bis heute das letzte Wort - immer dann, wenn es um die Opfer geht. (nicht signierter Beitrag von 92.201.59.201 (Diskussion) 16:38, 14. Jun. 2011 (CEST))

Mal abgesehen davon schwanken die Opferzahlen zwischen deutscher und englischer Wikipedia um 20 Millionen. Liegrü, --Greenx 15:46, 11. Jul. 2011 (CEST)

Kriegsziele und -führung

Hallo, in dem Abschnitt wird nur Deutschland und Japan mit Kriegsziele und -Führung genannt. Also nur die Bösen. Und ein "Böser" fehlt darüber völlig: Italien. Und hatten England, USA und UDSSR nicht auch eventuell "Kriegsziele"? Hatten die nicht auch eine "Kriegsführung"? Ich denke, hier ist noch eine Menge Arbeit zu erledigen, oder?Albert E. Neumann 21:18, 6. Jul. 2011 (CEST)

Die UdSSR wurde angegriffen, hat sich den Krieg also nicht ausgesucht. Demnach gab es bevor es zum Krieg kam (Überfall 1941) auch kein Kriegsziel der UdSSR. Diese Frage halte ich in Bezug auf die UdSSR für absurd. Wenn man Jemandem ein Bein stellt und dieser stolpert, welches Ziel hat der dann? Wenig sinnvoll diese Frage.--Gonzo Greyskull 21:38, 6. Jul. 2011 (CEST)

Mit Verlaub: Die UDSSR hat das Baltikum annektiert, gegen Finnland Krieg geführt, Bukowina-Besserabien von Rumänien erpresst, Polen geteilt. Und Du willst behaupten, die UDSSR hätte keine Kriegsziele gehabt, ..."Bein gestellt bekommen"?... Troll Dich!Albert E. Neumann 21:45, 6. Jul. 2011 (CEST)

Weißt du was mit „Zweiter Weltkrieg“ gemeint ist? Offenbar nicht. Ist dein Engagement revanchistischer Natur?--Gonzo Greyskull 21:48, 6. Jul. 2011 (CEST)

Doch, Junge, Ich weiss, was mit "Zweiter Weltkrieg" gemeint sein sollte. Aber weisst Du es auch? Gruß Albert E. Neumann 21:50, 6. Jul. 2011 (CEST)

Und zur zweiten Frage: "Um Gottes Willen!".Albert E. Neumann 21:52, 6. Jul. 2011 (CEST)

Und wer hat diesen Krieg angefangen und wer wollte ihn? Hitler oder Stalin? Dreimal darfst du raten.--Gonzo Greyskull 21:53, 6. Jul. 2011 (CEST)

Jetzt mal Spass beiseite: Der Zweite Weltkrieg umfasst natürlich mehr, als der deutsche (oder japanische) Beitrag. Oder habe ich mich im Lemma geirrt? Albert E. Neumann 22:45, 6. Jul. 2011 (CEST)

Du hast den Sowjets-Finnland Kram usw. angeführt, der Kram hat mit WW2 nichts zu tun. Warum sollte die UdSSR mit einem Ziel in den Verteidigungskrieg gegangen sein?--Gonzo Greyskull 22:48, 6. Jul. 2011 (CEST)

Hat sich die UDSSR 1939 gegen Polen und Finnland verteidigen müssen, oder wie? 1940 gegen die baltischen Staaten? Eine Frechheit, was manche Benutzer aus dem linken Lager hier von sich geben, bzw. von sich geben dürfen. Wenn jemand deutsche Aggressionen so verharmlost hätte wäre umgehend eine Sperre verhängt worden. -- Matthead 23:02, 6. Jul. 2011 (CEST)

1.Ich habe hier nichts verharmlost.

2.Das hat nichts mit dem Lemma Zweiter Weltkrieg zu tun.

3.Glaube ich, dass es hier um Revanchismus geht.

4.Das wäre glatter Klassenverrat.--Gonzo Greyskull 23:10, 6. Jul. 2011 (CEST)

@Gonzo Greyskull: Man darf sich auch den Artikel durchlesen, bevor man etwas behauptet, z. B. den Abschnitt Zweiter_Weltkrieg#Finnisch-Sowjetischer_Winterkrieg_1939.2F1940 - entweder ist das Kapitel im Artikel WK II falsch (dann sollten wir es aber schleunigst rausnehmen :-)), oder du redest Unsinn, was die UdSSR angeht. Das heißt aber nicht, dass ich dafür plädiere irgendwelche Kriegsziele bei den Westalliierten in den Artikel aufzunehmen. --GiordanoBruno 23:28, 6. Jul. 2011 (CEST)

Oh, dachte zunächst es ginge um etwas was lange vorher geschah (Geschichte_der_Sowjetunion#Entstehung_der_Sowjetunion, 39 Polen war auch vor dem Überfall, aber trotzdem hat das noch nicht direkt etwas mit dem „Großen vaterländischen Krieg“/WW2/Verteidigungskrieg zu tun.--Gonzo Greyskull 23:34, 6. Jul. 2011 (CEST)

...hört sich ja alles etwas konfus an. Zu Gonzo: Wir sind ebend nicht im Verteidigungskrieg oder im "Großen Vaterländischen Krieg", sondern im Zweiten Weltkrieg. Der Erste Satz des Artikels darüber spricht selbst vom "ersten globalen Konflikt sämtlicher Großmächte..." Soweit also die Definition. Zu Girodano: Ich bin mir sicher, dass vornehmlichste Kriegsziel der Alliierten, nämlich die "Bedingungslose Kapitulation" wird bestimmt wo im Artikel erwähnt, aber warum nicht hier in diesem Abschnitt? Oder ich ändere die Überschrift kurzerhand im Artikel. Gruß Albert E. Neumann 23:56, 6. Jul. 2011 (CEST)

...Hört sich etwas konfus an. Der Zweite Weltkrieg begann für die UdSSR mit dem Überfall Hitlers, das wird dort nunmal „Großer Vaterländischer Krieg“ genannt. Es klingt wie Hohn, andere angebliche/vermeintliche "Verfehlungen" dem Überfallenen anzukreiden und nun ein "Kriegsziel" ähnlich wie bei Hitlersreich ausmachen zu wollen. Wer angegriffen wird, der versucht sich zu verteidigen und hat eben keine dunklen, mysteriösen Pläne.--Gonzo Greyskull 17:57, 8. Jul. 2011 (CEST)

Las mit Interesse, was an Ansichten vertreten wird, habe mich auch selbst zu Beginn der Diskussion mit einer historisch zu begründenden Ansicht eingebracht, aber herbe Vorwürfe erfahren müssen. Heute vielleicht ein bisher nicht genügend beleuchtetes Faktum: Ohne Kriegsziele beginnt niemand einen Krieg. Dessen Ziele unterliegen immer subjektiver Wertung der Zeitgenossen, wie der Historiker, was zwingend heißt, dass die des Angreifers sich in der Bewertung erheblich von denen der Angegriffenen unterscheiden müssen, zudem auch je nach Verlauf des Krieges Veränderungen unterliegen.--Rotgiesser 00:24, 7. Jul. 2011 (CEST)

hört sich alles etwas konfus an... Wie dem auch sei: Überschrift geändert; mit Kompromis durch Ben. Anton-Joseph einverstanden; jetzt fehlt aber noch irgentwie Italien und dessen Kriegsziele, oder?Albert E. Neumann 01:33, 7. Jul. 2011 (CEST)

Nachdem jemand diesen Beitrag "verschwinden" ließ, ein zweiter Versuch, Originaltext, und ich mein das echt so:

Dieses Kapitel würde ich am liebsten kommentarlos löschen. So was geht gar nicht. Und die Diskussion darüber, meine Herren...wollen wir so der Jugend den 2.WK erklären??

Es wird gleich mal behauptet, dass es sich "im europ. Kontext" (??) um einen Vernichtungs-und Raubkrieg gehandelt hätte. Wir sind uns doch wohl einig, dass jeder Krieg mit Vernichtung einhergeht, und mit Raub? Was soll denn diese Pseudo-Kategorisierung? Und gleich darunter die Sache mit dem Raumgewinn, also was jetzt? Doch Eroberungskrieg??

Alles was in dem Kapitel steht wird anderswo schon erkläutert, und das meist noch mit Belegen. Man verzeihe mir bitte die emotionale Ausdrucksweise, ich bitte darum, an diesem Kapitel nicht mehr weiter zu arbeiten, sondern es zu löschen, weil es dem Artikel schadet. lieGrü, --Greenx 02:34, 7. Jul. 2011 (CEST)

Nein, wir sind uns ausdrücklich nicht einig, „dass jeder Krieg mit Vernichtung einhergeht, und mit Raub“. Der Terminus Vernichtungskrieg ist lediglich nur dort anzuwenden, wo er auch zutrifft, wie etwa im dt.-sowjetischen Krieg, aber sicherlich nicht allgemein in anderen Konflikten. Das wäre ansonsten Relativierung und Geschichtsfälschung! Dahingehend ist die Annahme einer „Pseudo-Kategorisierung“ auch irrig, ebenso wenig stehen sich die Einordnungen als Vernichtungskrieg und Eroberungskrieg entgegen. --Benatrevqre ^…?! 15:16, 7. Jul. 2011 (CEST)

Keine Artikelverbesserung: Bitte auf Benatrevqres Version, 5. Juli, 20.34 Uhr zurücksetzen

Bitte das reihenweise Gefummele lassen - keine Artikelverbesserung nach Benatrevqres Version vom 5. Juli, 20.34 Uhr. Ich wollte die dazwischen liegenden Versionen entfernen, bin aber damit technisch kläglich (mein PC ist schuld ;-) gescheitert.

Begründung:

Weder dient der Ton noch Inhalt Gonzo G.’s noch Albert E. Neumanns der Artikelverbesserung. Dieser dienen auch Serienedits mit (Schein-)Verbesserungen zu einzelnen Formulierungen nicht. Deshalb Zurücksetzen auf Benas o.g, Version. Zu Gonzo: Selbstverständlich hat die UdSSR Ostpolen besetzt, die baltischen Länder besetzt und später annektiert. Zu Neumann: Das waren keine „Kriegsziele“, weswegen die UdSSR den Zweiten Weltkrieg begonnen hätte oder deren Verursacher wäre. Denn zum einen, so viel Redlichkeit muss sein, entsprach es dem allgemeinen machtpolitischen Selbstverständnis/Interesse der UdSSR die im Ersten Weltkrieg in der Folge des Zusammenbruchs des zaristischen Russischen Reiches verlorenen Gebiete wiederzugewinnen. Dies jedoch nicht durch die sowjetische Entfesselung des Zweiten Weltkrieges, die nach dem Forschungsstand durch die nationalsozialistische Politik erfolgte. Hitler-Deutschland hätte auch ohne Hitler-Stalin-Pakt Polen überfallen – und wäre ohne diesen Pakt bis an die sowjetische Grenze vorgedrungen. Dass die Kriegsziele des Aggressors – Hitler-Deutschland als Verursacher der Zweiten Weltkrieges – im Lemma fokussiert werden, ist sachlich und dem Forschungsstand entsprechend geboten – grundlegend z.B. das vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt hrsg. Serienwerk: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Dass die UdSSR ihr eigenes machtpolitisches Süppchen kochte, wird ja an den betreffenden Stellen des Lemmas nicht verschwiegen, ebenso wenig das machtpolitische Vorgehen der anderen Alliierten. Eine Kapitelüberschrift wie "Kriegsziele und Kriegsführung der Agressoren" geht in der Sache gar nicht, sie lässt Hitler-Deutschland unter „Aggressoren“ aufgehen. Und das wäre dann in der Tat im Interesse revisionistischer Geschichtsschreibung. -- Miraki 08:38, 7. Jul. 2011 (CEST)

+1 zu Miraki in allen Punkten. Selbst kleinteilige, aber mehrfache Änderungen an so einem komplexen Artikel wie diesem, der über eine bestimmte Zeit in der jetzigen Fassung „perpetuiert“ ist, bitte hier auf der Diskussionsseite zunächst ausführen und im Vornherein begründen, damit ein notwendiger Konsens zwischen mehreren beteiligten Autoren – möglichst einschließlich der Hauptautoren dieses Artikels – zur Vermeidung von Editwars erzielt werden kann. --Benatrevqre ^…?! 09:47, 7. Jul. 2011 (CEST)

-1 zu Miraki und Benatrevrel! Vorab zum "Ton". Ich gehe von "guten Absichten" aus. Ich versuche auch, objektiv zu argumentieren, aber wenn mir einer hier erklären will, dass die SU im WW2 keine Kriegsziele hatte und völlig in der Rolle des Opfers war, dann sei mir zugestanden, dass ich zu dem Jungen sage: "Troll Dich". Ich sage soetwas, ohne beleidigend sein zu wollen. Falls sich doch einer in seiner Ehre gekränkt fühlt, bitte ich ausdrücklich um Entschuldigung. Dies liegt/lag nicht in meiner Absicht und ich gelobe meine Beiträge zukünftlich diesbezüglich zu überdenken. Zum Sachthema: Es kann natürlich überhaupt nicht sein, dass ich jede Artikelverbesserung hier zur Disk. stelle. zumal es sich ja um Lapalien handelte, oder wenn ich hier mal ein Wort austausche: Das Hoeppner unehrenhaft aus der Wehrmacht ausgeschlossen wurde, ist Fakt, und ich werde mit Quellenangabe dies wieder im Artikel einfügen; dass der Winter in Russland 1941 "extrem" war, dazu erbitte ich expliziet Quellenangabe....Ich denke eher, es ist nichts besonderes, wenn in Russland im Winter Minus 30 oder 40 Grad herrscht. Auch das werde ich wieder ändern....Und ich werde für alle meine Änderungen Quellenangaben einfügen, so wie der Grundsatz der Wikipedia lautet. Und diese Agenda bitte nicht als Drohung werten oder verstehen: Aber nach den Quellenangaben können wir weiter sehen....Albert E. Neumann 20:00, 7. Jul. 2011 (CEST)

<quetsch>Die Einlassung zu den winterlichen Temperaturen scheint mir überzogen. Minusgrade von 30-40 Grad sind einerseits extrem, andererseits in Russland nicht unnormal. Ein Scheingegensatz. In jedem Handbuch belegt, dafür bedarf es keines Einzelnachweises. Kein Grund für Aktionismus. -- Miraki 11:08, 8. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich muss eine Berichtigung eines ganz offensichtlich inhaltlich – oder syntaktisch/grammatikalisch – falschen Satzes nicht zur Disposition gestellt werden (also bei sog. Lapalien), vielmehr waren hier vor allem großteilige Artikelbearbeitungen gemeint, die die jeweiligen Abschnitte gewichtend verändern. Und diese sollten dann allerdings sehr wohl ausdiskutiert werden. Denn ich sehe in einem sachlichen Argumentationsaustausch kein Hindernis, sondern dieser Vorgang ist wesentlich für ein Gemeinschaftsprojekt.

Dass du deine Änderungen stets mit einzufügenden Quellenangaben belegen willst, ist eine zu begrüßende Arbeitsweise, der auch alle anderen folgen sollten; nur so ist letztlich eine wissenschaftliche (oder „-keitsnahe“), enzyklopädisch brauchbare und anspruchsvolle Mitarbeit möglich. --Benatrevqre ^…?! 21:10, 7. Jul. 2011 (CEST)

Vielen Dank für Deine vermittelnden Worte. Vielleicht hatten wir ja nur einen schlechten Start. Geht -wie ich- von guten Absichten aus und alles weitere wird sich zeigen. In diesem Sinne Albert E. Neumann 22:52, 7. Jul. 2011 (CEST)

Luftschlacht um England Änderungen

Nun denn zum zweiten Mal, und auf berechtigtes Anraten des Benutzers Benatrevqre:

Die oben genannte Auseinandersetzung endete keineswegs mit einem Patt, sondern mit einer Niederlage der Luftwaffe, im militärischen und im politischem Sinn. Belege werden im Artikel genannt. Der Name Seelöwe betrifft nicht die Luftoffensive, sondern die geplante Invasion. Das ist trivial genug. Ausdrücke wie "fieberhaft" sind dann doch etwas medizinisch, ich nehm mir die Freiheit und passe das an. Der Ausdruck "Jagdwaffe" ist im Zusammenhand mit dem Lemma unvollständig, daher "Luftverteidigung". Und andere Kleinigkeiten. lg --Greenx 14:03, 7. Jul. 2011 (CEST)

Habe deine Löschungen teilweise zurückgesetzt, denn sie waren weder nachvollziehbar noch begründet. --Benatrevqre ^…?! 15:10, 7. Jul. 2011 (CEST)

Diese Löschungen hätten den Artikel verschlechert.

Der eingefügte Beleg, wenn auch in anderen Wikiartikeln vorhanden, krankt an Folgendem:

- Der Autor Matthew Cooper ist kein Historiker, sondern Journalist;

- Der Motorbuchverlag Stuttgart publiziert populärwissenschaftliche Bücher, nicht geschichtswissenschaftliche;

- Schon der Untertitel des Buchs "Chronik" zeigt den Charakter als nicht wissenschaftliche Analysen enthaltende Publikation.

Nocheinmal die Aufforderung, auch an Benutzer Greenx, Verschlimmbesserungen in dem lesenswerten Artikel zu unterlassen. Danke -- Miraki 16:29, 7. Jul. 2011 (CEST)

Miraki, ich stimme dir zwar – wie ich eingangs schon geschrieben habe – zu, dass Greenx’ Löschungen keine Aritkelverbesserungen waren, aber wieso siehst du den Beleg, also das Buch Coopers, nicht als zuverlässige Informationsquelle? Selbst wenn im Motorbuch-Verlag kaum oder allenfalls wenige Historiker schreiben (dass dieser Verlag ausnahmslos keine geschichtswissenschaftliche Literatur publiziert, darauf will ich mich nicht festlegen und das will ich nicht beurteilen) – auch finde ich, dass der Buchtitel höchstens von zweitrangiger Bedeutung ist –, so wird das Buch Coopers aber sowohl in der Österreichischen Militärischen Zeitschrift, Band 28 als auch in den Jahresberichten für deutsche Geschichte, Band 42 referiert. Also insoweit würde ich das Buch durchaus als relevant im Sinne unserer Belegkriterien bewerten. --Benatrevqre ^…?! 17:12, 7. Jul. 2011 (CEST)

Hm, danke, die Nennungen des Buches in den beiden Zeitschriften kannte ich nicht. Zwar werden imho meine Bedenken (Journalist, populärwissenschaftlicher Verlag, Chronik statt Analyse) nicht hinfällig, aber es stimmt schon, das Buch muss nicht, aber kann durchaus als den WP-Kriterien ensprechend angesehen werden. Ein Grenzfall, eine Ermessensfrage. So habe ich nach diesem Hinweise nichts gegen diese spezielle Wiedereinfügung, selbst möchte ich es aber nicht machen. -- Miraki 17:44, 7. Jul. 2011 (CEST)

Grundsätzlich sei angemerkt: Falls jemand mit der jeweils genannten Quelle nicht einverstandemn ist, dann muss er dies sachlich und fundiert begründen. Es kann ja wohl nicht sein, dass jede Quellenangabe aPriori bezweifelt wird. Kriterien Belegkriterien sind in diesem Fall nicht eindeutig....Und wenn Ben.Greenx derartige Quellen anfügt, gehe ich davon aus, dass er gewissenhaft die Nennung geprüft hat...siehe auch: "..geh von guten Absichten aus..." Also, bevor die Sache in Streit und Editwar ausartet, bitte durchatmen und relaxen. Wir wollen doch alle nur das Eine, nämlich die Artikelverbesserung. Wenn ich mich tin der Beziehung täusche, dann bitte kurze Mitteilung an mich, weil ich dann mein Handeln hier überdenken müsste. Albert E. Neumann 20:50, 7. Jul. 2011 (CEST)

Hier wurde längst der Bock zum Gärtner gemacht, sinnloser editwar. Zur "Ächtung" des Motorbuchverlages durch einige selbsternannte Moralapostel der Belegologie, das als Beleg genannte Buch ist eine Übersetzung eines englischsprachigen Werkes, erschienen bei Jane's Publishing, google das mal. Guido Knopp ist übrigens auch Journalist, sind seine Werke als Belege auch geächtet?

Zur Sache selbst, wo bitte ist der Beleg für das angebliche Patt? Und warum endet die BoB ausgerechnet am 31. Oktober 1940?Angesichts dieser inhaltlichen Fehler allein kann eine LW-Auszeichnung des Artikels nicht gerechtfertigt sein. Alles Gute noch, --Greenx 22:42, 7. Jul. 2011 (CEST)

Der Motorbuchverlag ist nicht "geächtet". Sein Verlagsprogramm ist ziemlich durchwachsen. Teils Mist, teils durchaus brauchbar, teils sogar Informationen, die in der Fachliteratur sonst überhaupt nicht aufzutreiben sind. Beispiel: Roland Kalteneggers Bücher über die Gebirgsjäger. Eines habe ich sogar schon mal als Sekundärliteratur in einem MGFA-Band angegeben gefunden. Allerdings nur einmal und nur zum Beleg einer konkreten Aussage. Fazit: Motorbuchverlag mit Augenmaß und kritisch verwenden. Giro Diskussion 23:02, 7. Jul. 2011 (CEST)

Also Erstens: Lesenswert für den Artikel is ja schon ein paar Jährchen her, oder? Zweitens: Luftschlacht über England war bestimmt kein Patt, sondern deutlicher Punktsieg für England! UNd drittens: Quellenangabe von Ben.Greenx erscheint ausreichend.Albert E. Neumann 23:32, 7. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht etwas genauer formulieren, statt "Patt oder Punktsieg": Aus Sicht von „Unternehmen Seelöwe“ hätte der Luftkrieg die Invasion vorbereiten müssen, also die englischen Jagdflieger in Südengland und über dem Kanal ausschalten müssen. Das gelang nicht und führte zusammen mit der für eine Invasionsarmee viel zu kleinen Seetransport-Kapazität der Flotte dazu, dass „Seelöwe“ ad acta gelegt wurde. Giro Diskussion 23:47, 7. Jul. 2011 (CEST)

Die im Text stehende Passage lautet: Die „Luftschlacht um England“ (10. Juli bis 31. Oktober 1940) endete als militärisches Patt, war aber eine politische und strategische Niederlage für Hitler, dem es zum ersten Mal nicht gelungen war, einem Land seinen Willen aufzuzwingen. Sie drückt klar aus, dass es zwar keinen direkten militärischen Sieger gab, wenn man die Schlacht isoliert für sich betrachtet (kurzfristig ein "Patt"), doch aber mittelfristig die politische und strategisch(!, das impliziert die militärische Komponente) Niederlage bedeutete, da Hitler seine Ziele nicht erreichen (seinen Willen nicht aufzwingen) konnte. Die Aufregung von Benutzer Greenx scheint also künstlich und dass Benutzer Albert E. Neumann hier seinen Auftritt in diesem Zusammenhang zur Infragestellung der Auszeichnung des Artikels als Lesenswert nutzt, passt ins Bild dieser künstlichen Aufregung, die hier - und das ist nicht im Interesse einer konstruktiven Artikelarbeit - produziert wird. Giros sachbezogener Vorschlag erscheint vernünftig, wird ja auch in den einschlägigen Handbüchern sinngemäß so dargestellt und könnte ohnen weiteren Einzelnachweis so eingestellt werden. Das heißt aber nicht, dass die bislang hier stehende Formulierung unzutreffend wäre. -- Miraki 08:15, 8. Jul. 2011 (CEST)

Die Frage ist, was an der Luftschlacht um England in diesem Übersichtsartikel hervorhebenswert ist, und das sollte hier auch erstmal diskutiert werden. „Unternehmen Seelöwe“ ist das eine, aber sind die Bombardierungen ausreichend behandelt? Was bezweckte Göring damit, was wurde erreicht? Giro Diskussion 08:46, 8. Jul. 2011 (CEST)

nun war die Neugier doch zu stark, hier nochmal reinzusehen ;-)

@miraki, du versteifst dich hier auf den Ausdruck "Patt", welcher meiner Information nach der Situation nicht annähernd gerecht wird. Soll ich eine Liste meiner Informanten anhängen? Wie wärs, wenn du mal deine Informationsquelle offen legst, Alexander Lüdeke nämlich. Zitiere den Abschnitt, den du als Beleg nennst, mal wörtlich. Denn wenn ich mir das Buch kaufen muss, und dann festelle, so steht das gar nicht...

Keine ernst zu nehmende Analyse, die ich kenne, beschreibt die BoB als auf den Tag genau endend, und schon gar nicht am 31. Oktober. Ab Oktober wurde aber generell resümiert. Lüdekes Ansicht würde mich sehr interessieren, selbst wenn er den Begriff Patt verwendet, so stünde er damit in Widerspruch zu allen anderen Autoren, die ich zu diesem Thema gelesen habe. Ich bin auch nicht im Bilde, ob es darüber tatsächlich eine Historiker-Kontroverse gibt, die erwähnenswert wäre.

Die Qualität der Wikipeia entspringt den Konsens ihrer Nutzer, nicht dem Durchsetzungswillen einzelner, die meinen, prinzipiell recht zu haben. Was "Bilder künstlich scheinender Aufregung" betrifft, bitte um Verschonung. LG --Greenx 11:53, 8. Jul. 2011 (CEST)

Weder, Greenx, bin ich der Autor des "Patt", noch versteife ich mich darauf. Du konntest doch oben, bei meinem Eintrag heute morgen, 8.15 Uhr, leicht erkennen, dass ich durchaus mit Giros (direkt davorstehendem) Vorschlag einverstanden war. Im Übrigen war meine Position/Begründung, warum ich das im Text stehende Patt für akzeptabel und Aufregung darum für künstlich halte, nicht misszuverstehen. -- Miraki 14:59, 8. Jul. 2011 (CEST)

Grundsätzlich zum Procedere von Artikelverbesserungen: Wer eine Änderung vornehmen will, weil er bezweifelt, dass ein im Artikel von anderen Autoren eingebrachte Beleg (hier von Alexander Lüdeke) in der Sache zutrifft, muss natürlich selbst überprüfen, ob seine Vermutung stimmt, d.h. sich die Literatur beschaffen und nachlesen, statt Dritte dazu aufzufordern. Gruß -- Miraki 15:39, 8. Jul. 2011 (CEST)

Weder, Miraki, geht es hier um "Dritte", noch legst du hier irgend ein Procedere fest, google mal Apodiktisch. Nur das wir uns recht verstehen, ich zweifle die "Zutrefflichkeit" Lüdeke nicht an, im Gegenteil, ich habe sein Buch bestellt, halte ihn für definitv relevant. Ich kann mich leise erinnern, dass ein gewisser Matthew Cooper von einem Benutzer vom Tisch gewischt wurde? Ich sehe das so, dass du als einziger (und nicht als Dritter) dich an den Begriff "Patt" klammerst. Nun werde ich Lüdeke mit interesse studieren, und sollte er das Ergebnis der BoB tatsächlich als Patt bezeichnen, werde ich das bemerkenswert finden. Denn 20 andere Publikationen stellen das nicht so dar. Wenn du es dir einfach machen willst, lies mal Luftschlacht um England mit besonderem Augenmerk auf den Zusammenhang zwischen "Abnützungsschlacht" und den genannten und belegten Verlustzahlen. Wenn mich nicht alles täuscht, in etwa 4:1 beim Personal und grob 2:1 bei den Flugzeugen (Erbsenzähler Klappe!). Zugunsten der RAF versteht sich. Das ist nur der Aspekt "Abnützung". Von politischen Zielen reden wir besser erst gar nicht. Wer erklärt mir bitte jetzt, dass das Ergebnis ein militärisches Patt war?

Dass auch die RAF Fehlschläge hinnehmen musste und nicht alle ihre Verteidigungsaufgaben lösen konnte, ist ja allen klar, zB. Thema britische Nachtjagd. Vielleicht liegt ja hier der Hase im Pfeffer, dass einigen das Siegesverhalten auf britischer Seite etwas zu üppig erscheint. Overy setzt sich unter anderem damit kritisch auseinander. Das macht aus der Niederlage der deutschen Luftwaffe aber noch lange kein Patt. Herzallerliebst, --Greenx 18:01, 8. Jul. 2011 (CEST)

Weder lege ich das Procedere für Artikelverbesserungen fest, sondern beschreiben die übliche Praxis, die du auch beachten solltest. Noch bin ich - wie von dir, Greenx, erneut nicht zur Kenntnis genommen, der Autor des Artikelsatzes zum "Patt", habe meine Position begründet und mich einer möglichen Umformulierung, wie Giro sie vorgeschlagen hat, nicht verweigert. Und bitte, Greenx, lass das befremdlich aggressiv-unehrliche "Herzallerliebst". Wir machen hier Sacharbeit und keine szenischen Aufführungen. Danke und Gruß -- Miraki 22:14, 8. Jul. 2011 (CEST)

Du kannst nicht anders, nicht wahr? Anderen ansagen, was sie tun und lassen sollen, Agressivität und Unehrlichkeit unterstellen (aufgrund einer Grußfloskel), "künstliche Aufregung" diagnostizieren wenns sachlich nicht mehr weiter geht? Ist es das was du unter Sacharbeit verstehst? Und wofür bedankst du dich? Hast du irgendwas zu den Argumenten zu sagen, die ich oben anführe? Ab ins Archiv mit dem Abchnitt ;-) LieGrü, --Greenx 22:51, 8. Jul. 2011 (CEST)

Vorwürfe mit "Herzallerliebst" gezeichnet soll nur eine übliche Grußfloskel sein? Nicht ich sage anderen was sie tun und lassen sollen, sondern erinnere dich an das sinnvolle Procedere, das unabhängig von meiner Person auch für dich gilt. Unter Sacharbeit verstehe ich das, was andere und auch ich hier geduldig leisten. Dass ich weniger solide argumentiert hätte als du, Greenx, vermag ich nicht zu erkennen. Und "Danke und Gruß" habe ich, wie leicht aus meinen Zeilen oben zu entnehmen, im Voraus für deinen von mir im Interesse der Sacharbeit erhofften Verzicht auf weitere große szenische Aufregungs-Auftritte von dir gesagt. Gruß -- Miraki 12:36, 9. Jul. 2011 (CEST)

Gut ich gehe davon aus, dass du zur Passage mit dem Patt nichts mehr zu sagen hast. Ich warte mal auf das den Lüdeke, dann ändere ich die Passage, falls notwendig, mit Hinmweis auf Lüdekes Ansicht. Liegrü (was soviel heißt wie "liebe Grüße"), --Greenx 17:37, 9. Jul. 2011 (CEST)

<quetsch>Das "Patt" ist dank BdFs Recherche ja nun geklärt: [1] Gruß -- Miraki 19:27, 9. Jul. 2011 (CEST)

Hi off Zusammen, also "HERZALLERLIEBST" finde ich putzig, überhaupt nichts anstößiges, eher nur ungewöhnlich. Mit Sicherheit nicht "befremdlich aggressiv unehrlich", wie Miraki es beschreibt. Natürlich kann ich nicht ausschließen, dass miraki dennoch subjektiv so empfunden hat. Also meine lieben Schmantel, durchatmen, relaxen und ein riesiges Busserl für Euch beide! Herzallerliebste Grüße Albert E. Neumann 17:53, 9. Jul. 2011 (CEST)

Hi, danke wegen der Recherche...aber...eine strategische Niederlage ersten Ranges, die aber ein militärisches Patt ist...das verstehe ich nicht. Muss man natürlich gelten lassen, Lüdeke hat sich bestimmt was dabei gedacht, ich werds mit Interesse lesen. Bitte um Verständnis, dass ich den Auffassungsunterschied der verschiedenen Publizisten nochmal im Artikel anbringen muss. Aber alles mit der Ruhe. Liegrü, --Greenx 20:21, 9. Jul. 2011 (CEST)

Wenn die Wehrmacht einen militärischen Sieg in einer Luftschlacht braucht, sich aber in einem militärischen Patt wiederfindet, kann das eine strategische Niederlage bedeuten. Warum den recherchierten Beleg mit eigener Tiefenforschung weiter anzweifeln? Feinheiten und weitere Differenzierungen kannst du ja in das spezielle Lemma zum Luftkrieg/Unternehmen Seelöwe einbringen, Kollege Greenx. Dafür empfehle ich dann auch noch die einschlägigen Arbeiten des MGFA-Historikers Horst Boog zum Luftkrieg. Erholsames Wochenende und Gruß -- Miraki 20:33, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ich zweifle den Beleg in gar keiner Weise an, wie kommst du drauf? Ich verstehe nur den Satz nicht. Aber ich muss ja nicht alles verstehen. Wenn ich zwei unterschiedliche Standpunkte zu einem Thema kenne, ist das schon Tiefenforschung, kann ich dafür Geld verlangen?? Schön wärs...:-)

Nu ist mal lesen angesagt, freu mich schon, sind auch noch andere Bücher im Anlauf, liegrü, --Greenx 21:24, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ja, andernorts kannst du Geld verlangen, wenn jemand unbedingt dafür bezahlen will ;-) So schwer war/ist das alles nicht zu verstehen. Und dass du verschiedene Perspektiven und Differenzierungen in den einschlägigen Hauptartikel einbringen kannst, das allgemeine Lemma II.WK aber nicht der Ort fürs Spezielle ist, war doch auch nicht wirklich misszuverstehen. Jetzt erhol dich aber wirklich gut. Schöner Wochenendgruß -- Miraki 21:34, 9. Jul. 2011 (CEST)

Zur Sache selbst

Dieser Satz ist IMHO verworren und redundant, er irritiert mehr als er erklärt: „Genauso wie der spätere Bombenkrieg der Alliierten gegen das Deutsche Reich blieb dieser Versuch Görings in seinen politischen Zielen erfolglos, während die Royal Air Force ihre daher weitgehend verschont gebliebenen Radarstationen in Küstennähe zur präzisen und schnellen Ortung deutscher Luftstreitkräfte nutzen und diese so wesentlich effizienter bekämpfen konnte.“

Der Ausdruck "genauso" stellt unzutreffend deckungsgleiche Parallelen her. Lt. Historikern wie Overy trug der Bombenkrieg gegen die deutschen Städte sehr wohl zum Sieg der Alliierten bei (Richard Overy: Die Wurzeln des Sieges, Seite 174). Und dieser Sieg bertaf natürlich auch die Politik.

Dann der Übergang "während die RAF ihre daher ...verschont gebliebenen Radarstationen..." Also demnach hat die politische Erfolglosigkeit die Radarstationen verschont? Das war doch eher eine taktische Fehlleistung. Ich meine der ganze Satz ist überflüssig, weil nichts, was darin erklärt wird, nicht anderswo schon deutlicher steht (Göring war erfolglos, die Radarstationen wurden unterschätzt und arbeiteten effizient). Ich würde das gerne ersatzlos streichen, der Verbesserung willen. Bitte um euer Meinungen, liegrü, --Greenx 17:37, 9. Jul. 2011 (CEST)

Imho ist die Einschätzung von Greenx zutreffend. Gruß -- Miraki 17:42, 9. Jul. 2011 (CEST)

Jedenfalls muss der Begriff Bombenkrieg im Artikel vorkommen und näher darauf eingegangen werden, da führt kein Weg an einer objektiven Darstellung vorbei. --Benatrevqre ^…?! 09:48, 10. Jul. 2011 (CEST)

Der Umstand, dass von der anfänglichen Taktik, Flugplätze und Radarstationen zu bombardieren, im weiteren Verlauf zu einem strategischem Bombenkrieg gewechselt wurde, soll IMHO jedenfalls erläutert werden. Das wird aber in dem in Frage gestelltem Satz nicht getan. Ich möchte jedoch auf einen direkten Zusammenhang zwischen den Bombenangriffen im Laufe der Luftschlacht um England und den Luftangriffen auf Deutschland zw. 1943 und 1945 nicht explizit hinweisen. Es gibt gewisse Parallelen, aber eine ursächliche Verknüpfung besteht meiner Information nach nicht. Die mancherorts geäußerte Vermutung, dass Dresden als Revanche für Coventry zerstört wurde, ist meiner Ansicht nach widerlegt, und ich möchte diese Türe im Artikel nicht aufmachen. LieGrü,--Greenx 12:45, 10. Jul. 2011 (CEST)

Wir sollten froh sein, dass Benatrevqre aufgepasst hat. Denn natürlich darf die Streichung eines Satzes nicht zur Folge haben, dass nun auf den Begriff "Bombenkrieg" nicht mehr eingegangen wird. Wir dürfen die einfache Regel, dass man nichts (auch keinen Satz) nur für sich isoliert betrachten soll, natürlich auch beim Aufspüren einzelner suboptimaler Formulierungen nicht beiseite schieben. Dank und Gruß -- Miraki 16:20, 10. Jul. 2011 (CEST)

nur zur weiteren Diskussion dieses Punktes („Seelöwe“ und Bombardierungen), nicht als direkten Textvorschlag, ein paar zusammenfassende Fakten mit jeweiliger Datierung. Damit der Absatz in Neufassungen möglichst wenig Schlagseite bekommt hier der zeitliche Ablauf:

1. Die Briten beschlossen im Mai 1940, den von ihnen seit 1939 geführten Luftkrieg von militärischen Zielen und Versorgungseinrichtungen (Häfen, etc.) auf das deutsche Hinterland auszudehnen
2. Hitlers Weisung Nr.17, den Luftkrieg gegen England zu verstärken, um damit „Unternehmen Seelöwe“ (die Invasion) vorzubereiten, stammt vom 1. August 1940. Dabei ging es darum, die südenglischen Luftwaffenstützpunkte auszuschalten und die Luftrüstungsindustrie zu treffen. In der Weisung steht auch der Satz „Terrorangriffe als Vergeltung behalte ich mir vor“.
3. Ende August 1940 griff die RAF Berlin an. Hitler befahl Anfang September als Rache Bombenangriffe auf London und andere Städte.

Habs mal angepackt, bitte um Check, habe als wording bewusst das allgemeinere Luftkrieg verwendet. Wem Bombenkrieg treffender erscheint, der kann es ja ändern. LieGrü, --Greenx 20:27, 11. Jul. 2011 (CEST)

Von mir aus nichts dagegen einzuwenden. Dass mit den Bombardierungen der Luftwaffe mehrere Ziele verfolgt wurden, kommt jedenfalls klar heraus. Das ist positiv. An einer Stelle habe ich nochmal überlegt. Ob man zu den Bombenangriffen auf englische Städte nach dem 4. September nur wie jetzt „Vergeltung“ schreibt, oder ob man da noch etwas tiefer einsteigen sollte. Churchill hat natürlich die Luftangriffe der RAF auf Berlin, die Hitlers Befehl zu Bombardierung englischer Städte auslöste, seinerseits als „Vergeltung für sporadische Angriffe auf London“ bezeichnet. Wenn man die Angriffe der Luftwaffe, die „Unternehmen Seelöwe“ vorbereiten sollten, mal beiseite lässt (weil dahinter der übergeordnete Auftrag stand, eine Invasion vorzubereiten), dann stellen sich die Bombardierungen deutscher und englischer Städte 1940 als Eskalation dar. Beide Seiten drehen die Schraube jeweils ein Stück weiter. Könnte man stärker herausstellen. Aber für mich ist der Text auch so ok, wie er jetzt ist. Der Artikel soll ja zusammenfassen, der Text soll also kurz bleiben. Giro Diskussion 22:52, 11. Jul. 2011 (CEST)

Doppelter Text

"dem es zum ersten Mal nicht gelungen war, einem Land seinen Willen aufzuzwingen" ist zweimal hintereinander geschrieben - bitte löschen Richard S. (nicht signierter Beitrag von 87.171.93.53 (Diskussion) 23:08, 7. Jul 2011 (CEST))

Danke, wurde erledigt. --Benatrevqre ^…?! 10:15, 8. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 10:14, 8. Jul. 2011 (CEST)

Geiselerschießungen

Bezugnehmend auf diese Änderung → Die Haager LKO von 1907 regelte Geiselnahme nicht, d. h. sie war nicht verboten. Das Genfer Abkommen von 1929 beschränkte sich auf das Verbot der Geiselnahme von Kriegsgefangenen.
Noch im 2. WK wurde Geiselnahme als erlaubter Kriegsbrauch betrachtet, sowohl als vorbeugende Maßnahme wie als Repressalie incl. Tötung von Geiseln unter bestimmten Voraussetzungen. Eine dieser Voaussetzungen war, dass die Zahl der Geiseltötungen nicht unverhältnismäßig hoch gegenüber der Zahl der getöteten Soldaten stehen solle. Diese Voraussetzung missachteten die meisten dt. Truppenführer in den besetzten Staaten Ost- und Südosteuropas sehr oft bzw. fast immer.
Geiselerschießungen gab es auch während der Besetzung Norwegens, obwohl deren Bewohner als "rassisch verwandt" betrachtet wurden. Allerdings beachteten Offiziere der Wehrmacht die so genannte "Verhältnismäßigkeit", wie aus folgendem Vorfall ersichtlich ist: Am 20. April 1940 schossen norwegische Zivilisten auf eine dt. Kompanie. Der Kompaniechef ließ sofort sieben Norweger verhaften und verkündete laut schreiend vorher: „In Polen haben wir in solchen Fällen sechzig Zivilisten erschossen, aber hier erschießen wir nur (sic!) sieben. (Zit. n. Ebba E. Drolshagen: Der freundliche Feind. Wehrmachtssoldaten im besetzten Europa. Droemer, München 2009, S. 26).

Ich verstehe, was du meinst. Trotzdem ist die Formulierung IMHO unglücklich, denn man muss den Kontext kennen, um sie zu verstehen. Im Artikel ist eine Erklärung wie deine oben nicht unterzubringen. Es sollte sich eine bessere Lösung finden lassen. Gibt es vielleicht Zahlen, die man nennen kann? Damit wäre die "Verhältnismäßigkeit" umschifft. --GiordanoBruno 16:47, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz. Inwieweit ist die Formulierung "unglücklich"? Was an ihr ist für den Leser abträglich? Gruß -- Miraki 19:29, 9. Jul. 2011 (CEST)

Nun, vielleicht bin ich es dieses mal, der zu zart besaitet ist. "Unverhältnismäßig" kann in diesem Satz IMHO so verstanden werden, dass dieses Vorgehen in anderen besetzten Ländern "verhältnismäßig" war und das möchte ich vermeiden, das erschließt evtl eine unnötige Kritikpunkt (Revanchismus bzw Verharmlosung) - ich bin mir sicher, so war es aber nicht gedacht. Wenn ich hier weiße Mäuse sehe, dann kann das auch wieder Rückgängig gemacht werden. Ich würde aber eine Änderung in Richtung meines Vorschlags weiter oben für die beste Lösung halten. --GiordanoBruno 20:00, 9. Jul. 2011 (CEST)

"nach 46 Tagen militärisch besiegt" - eine Artikelverbesserung?

Es ist zwar nur eine Kleinigkeit. Aber sind Textänderungen von Albert E. Neumann wie: "wurde Frankreich nach wenigen Wochen geschlagen" in "wurde Frankreich nach 46 Tagen militärisch besiegt", siehe: hier, wirkliche eine Verbesserung des Artikels? Sind 46-Tage-Angaben wirklich leserfreundlich? Gruß -- Miraki 19:38, 9. Jul. 2011 (CEST)

Meint AEN nun die Tage vom Beginn des Westfeldzuges bis zum Eintreffen des frz. Waffenstillstandsgesuchs in Hitlers HQu oder bis zur Unterzeichnung im Wagen von Compiegne? Der geneigte Leser müsste erst mal nachrechnen oder sich gleich den GROSSEN PLOETZ neben die Wikipedia legen. ;-) --Bdf 19:54, 9. Jul. 2011 (CEST)

von mir aus, machs rückgängig, bzw. ädere es wieder. Wichtiger finde ich jedoch, dass Weserübung nur wenige Tage vor den Engländern stattfand. Und zwar am 09.04. während am 08.04. die Engländer Truppen für ihr Unternehmen einschifften. Herzallerliebste grüße Albert E. Neumann 20:05, 9. Jul. 2011 (CEST)

IMHO sind "wenige Wochen" auch etwas unpräzise, waren nun 3 Wochen, oder 6 oder 8? Die Tage kann auch der Leser nachrechnen, denn die Daten sind ja im Artikel. Ich halte die Änderung für keine Verschlechterung, ohne dafür aber den „Lesbarkeitspreis“ verleihen zu wollen :-) (mir ist schon klar dass es auch um eine andere Baustelle geht...wesentlich ist, dass das Wetter besser wird!). LieGrü,--Greenx 20:08, 9. Jul. 2011 (CEST)

Übersicht

Mir fällt auf, dass der Abschnitt "Übersicht" keinen (!) Beleg enthält. Dafür aber eine Reihe von Allgemeinplätzen, Vorgriffe (Zeit nach dem Krieg), eine kaum balancierte Verlaufsdarstellung (Krieg gegen SU wird kaum erwähnt), Wortwiederholungen fragwürdiger Verben wie "mündet" etc. Manche Schlussfolgerungen mangelt es an selbst an Übersicht, etwa die Begründung, warum die Zivilbevölkerung stärker als im WK.I. in Mitleidenschaft gezogen wurde (Der Umstand, dass F, weite Teile der UDSSR, H, D, Ö und I durch Landstreitkräfte erobert wurden, kommt als Begründung nicht ins Feld). Alles in Allem sollte IMHO dieser Abschnitt neu verfasst werden, oder weggelassen. Liegrü,--Greenx 01:11, 10. Jul. 2011 (CEST)

Mal ganz ohne Ausrufezeichen. Unbelegt ist der "Übersicht"-Abschnitt nicht. Nur eben ohne Einzelnachweise, sondern über die angegebene Grundlagen-Literatur belegt. Das ist bei Abschnitten, die ihre Infos aus den dann im Literaturverzeichnis stehenden Handbüchern entnehmen, im Übrigen kein unübliches Verfahren. Sonntagsgruß -- Miraki 16:41, 10. Jul. 2011 (CEST)

In der Tat ist im Abschnitt "Überbick", (nicht irrtümlich "Übersicht"), kein einziger Beleg angegeben. Die Erklärung von Benutzer:Miraki dazu, dass entsprechende "Einzelnachweise über Grundliteratur belegt" sind, finde ich meiner Meinung (m.M.) nach gelinde gesagt, mehr als abenteuerlich! Herzallerliebste Monntagsgrüße Albert E. Neumann 13:22, 11. Jul. 2011 (CEST)

Aber Albert, sogar dein Zitat meiner Aussage ist falsch. Gänsefüßchen richtig setzen, hast du nicht geschafft. Dabei musstest du hier nur drei Zeilen lesen. Natürlich konnen Basisaussagen im Text auch über die angegebene Literatur belegt werden. Gruß -- Miraki 15:00, 11. Jul. 2011 (CEST)

Was läuft hier schon wieder?--Greenx 15:26, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ich werd mal einen Text schreiben, der mit ein wenig mehr Einzelbelegen aufwarten kann und auch versuchen, die Opferzahlen an die der englischen Wikipedia anzupassen, bzw. die Diskrepanz zu erklären. Sobald ich fertig bin, stelle ich den Text hier zur Diskussion. Er wird den ganzen Abschnitt „Überblick“ ersetzen und stünde dann direkt unter der Überschrift. Liegrü, --Greenx 15:51, 11. Jul. 2011 (CEST)

Das wäre jetz mal ein Vorschlag, der den Abschnitt ÜBERBLICK ersetzen sollte:

Benutzer:Greenx/Ueberschrift Zweiter Weltkrieg, hab versucht wirklich knapp den Kern rauszufiltern. Wenn akzeptabel, bitte ruhig dran weitereditieren, bis es einstellungsreif ist.lg,--Greenx 08:36, 15. Jul. 2011 (CEST)

Verlautbarung durch Molotow

Frage: „Erst am 29. Juni reagierte die sowjetische Führung öffentlich auf den deutschen Angriff und rief in einer Rundfunkansprache den „Großen Vaterländischen Krieg“ aus.“ Woher stammt das? Laut Overy: Russlands Krieg, Seite 127, verlas Molotw am 22.Juni zu mittag via Rundfunk eine Rede, in der er den Ausbruch des Krieges bekannt gab, und mit den Worten : „[...] der Sieg wird unser sein!“ endete. Laut der selben Quelle richtete sich Satlin persönlich erst am 3. Juni mit einer Rundfunkansprache ans Volk. Bitte um Klärung, Liegrü, --Greenx 16:37, 12. Jul. 2011 (CEST)

In der Sache wirst Du recht haben. Ich konnte nur mit dem Satz ..."am 29.Juli reagierte die sow. Führung strategisch...." nichts konkretes anfangen und wollte den SV einigermaßen sinnvoll in kontext bringen. Falls ich mich -wie es aussieht- irrte, bitte ich um Entschuldigung. Natürlich hat Molotov schon sehr früh die dt. Agression "seinem" Volke mitgeteilt. Nur der "Große Stalin" hat sich erst viel später zu Wort gemeldet. Könntest Du meinen Irrtum event. "ausputzen"? Danke und Herzallerliebste Grüße Albert E. Neumann 19:17, 12. Jul. 2011 (CEST)

yo, sicher, keine Ursache, Liegrü, --Greenx 21:03, 12. Jul. 2011 (CEST)

Anekdote Albert Speers verzichtbar

Habe mir schon gedacht, dass Du gerne wieder den Ausputzer spielen würdest, aber dass Du dein Spielfeld auch auf nebensächliche Fußnote(n) ausweitest, ist neu. --Bdf 20:41, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ach, BdF, deine Adolf-Hitler-Anekdote hat hier beim Lemma II.WK keinerlei Erkenntniswert, das ich ganz und gar nicht als Spielfeld - weder deines noch meines - sehen möchte. Du wohl schon, denn du hast deine schon beim Adolf-Lemma ausufernde Anekdotensammlung nun auch noch - um mit deinen Worten zu sprechen, auf das "Spielfeld" zum Zweiten Weltkrieg erweitert. Das muss nicht sein und schon gar nicht auf der Basis der zweifelhaften Erinnerungen von Albert Speer. In diesem Sinne -- Miraki 22:26, 13. Jul. 2011 (CEST)

>> und schon gar nicht auf der Basis der zweifelhaften Erinnerungen von Albert Speer. Das sieht Kershaw aber ganz anders ... (vgl. Bd. II, S. 697). --Bdf 00:48, 14. Jul. 2011 (CEST)

Die Diskussion, dass man bei den 2000 Seiten der Kershaw-Bände nicht wie in einem Steinbruch die Anekdoten-Häppchen aussuchen kann, die einem in den Kram passen, die in diesem Kontext zu beachtenden Thesen und Differenzierungen Kershaws aber außen vorlässt, hatten wir doch schon auf der oben verlinkten Disku beim Lemma Adolf Hitler. Im Übrigen gibt Kershaw selbst auf der von dir genannten Seite nur ohne Wertung wieder, dass Hitler nach den Erinnerungen Speers wütend gewesen sei. Das ist alles. Und von wegen "Das sieht Kerhaw aber ganz anders". Mitnichten. An zahlreichen Stellen seiner beiden Hitler-Bände äußert sich Kershaw kritisch zu Speers Memoiren. So schreibt er z.B. schon in seiner Einleitung von Band I, Hitler 1889-1936, S. 18, was er von Speers Betrachtungsweise hält: "Eine derartige Sichtweise [Speers] läuft Gefahr, die Geschehnisse in Deutschland zwischen 1933 und 1945 zu mystifizieren und die Ursache der deutschen und europäischen Katastrophe auf die willkürliche Laune einer dämonischen Persönlichkeit zu reduzieren...". Gruß -- Miraki 07:44, 14. Jul. 2011 (CEST)

War Hitler nun wütend oder war er nicht? Halders Kriegstagebuch vermerkt das, ebenso Hitlers Adjutant Below und Max Domarus. Zieh dich doch nicht an Speer hoch! Er ist doch nur einer von mehreren Gewährsleuten. Und ob ein Hinweis in einer Fußnote auf Hitlers Verhalten in einer kritischen Gesamtlage Teil einer "ausufernden Anekdotensammlung" sei, das überlass bitte zukünftig auch der Mitsprache von ebenfalls kompetenten Lesern und Mitarbeitern hier. --Bdf 12:30, 14. Jul. 2011 (CEST)

Hitler war oft wütend ;-) Und nicht ich habe ja die Speer-Anekdote gebracht, sondern du, lieber BdF. Noch ist hier beim Lemma II.WK keine tendenziell ausufernde Anekdotensammlung wie beim Lemma Adolf Hitler zu finden und das soll auch so bleiben. Gruß -- Miraki 12:41, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin hier ebenfalls Mirakis Meinung - Anekdoten haben evtl bei Personen was verloren, in einem Artikel, der den gesamten 2. WK zum Thema hat, eher nicht... --GiordanoBruno 16:31, 14. Jul. 2011 (CEST)

Link auf Operation Edelweiß

Einer der liebreizenden Diskutanten oben könnte vielleicht so nett sein, mir etwas auszuhelfen. Es ist spät am Abend und mir fällt gerade kein schlüssiger Satz ein, mit dem ich einen hilfreichen Link auf Operation Edelweiß im Artikel unterbringen könnte. Giro Diskussion 23:12, 13. Jul. 2011 (CEST)

Nochmal Luftschlacht um England und "patt"

Hab mal neu beüberschriftet, um die disku zu erleichtern... Nun hab ich Lüdekes Werk in diesem Abschnitt studiert, und muss anmerken, dass er offensichtlich sehr bemüht um eine distanzierte Analyse ist, aber dennoch kein BoB Spezialist, und auch kein Luftkriegsexperte. Das soll kein herabsetzender Vorwurf sein, im großen und Ganzen ist seine Zusammenfassung auch treffend. Warum ich konkret hier anderen Publikationen den Vorzug geben würde, wenn nicht allzu viel Platz für eine Gegenüberstellung mehrerer Standpunkte ist: Lüdeke selbst nennt zwei Seiten zuvor eine Verlustzahl von englichen Piloten mit 550, die der deutschen Luftwaffe mit 2.000 gefallen und weitere 2.600 vermisst oder gefangen. Das enstpricht einem Verhältnis von 1:8 zugunsten der RAF. PATT? In der 2010 Ausgabe von R. Overy "The Battle o. B., myth and reality", also auch sehr aktuell, schreibt Overy von einem "Sieg in einer engen, aber wichtigen Bedeutung", und wortwörtlich, es war "[...] natürlich kein Unentschieden" (er verwendet das englische Wort draw) (S.103-122). Auch alle anderen Publikationen sprechen von Sieg, immer relativiert, nicht uneingeschränkt, nicht unmittelbar wahrgenommen, aber doch Sieg. Ich nenne neben Overy noch Matthew Cooper, Den Leighton, Peter Townsend u.a.m. Was machen wir also: Den mainstream publizieren (Sieg RAF, Niederlage Luftwaffe), oder die Bewertung differenzieren mit dem Hinweis auf unterschiedliche Bewertung oder Auslegung? Die „Aussenseitermeinung“ (dies zu Lüdeke ausschließlich in der Bewertung dieses Spezialthemas!) hier alleine stehen zu lassen wäre IMHO nicht ok. LieGrü, --Greenx 19:47, 14. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht dachte Lüdeke weniger an die tatsächlichen (& bisherigen) Verlustzahlen, sondern an die Fähigkeiten beider Luftstreitkräfte, in Zukunft gegeneinander aktiv werden zu können? --Bdf 20:28, 14. Jul. 2011 (CEST)

Das würde ein "Patt" bedeuten. Vielleicht kann man beide, Lüdeke + Overy, in den Anschnitt einbauen, um beide Perspektiven kurz darzustellen. Gruß -- Miraki 20:40, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ja, ich denke schon. Gruß --Bdf 20:54, 14. Jul. 2011 (CEST)

Aus meiner Sicht ist diese Betrachtungsweise (Sieg, Niederlage, Patt) in einem Artikel über den Luftkrieg angebracht, in diesem zusammenfassenden Artikel aber zu speziell. In einem Artikel mit auf Luftkrieg begrenztem Lemma können dann die üblichen Vergleiche dargestellt werden, über Schnelligkeit, Steiggeschwindigkeit, Bewaffnung, Ausbildung, etc. Hier geht es um übergeordnetes. Aufgabe der Luftwaffe im „Unternehmen Seelöwe“ war laut Hitlers Weisung, die Rolle der Artillerie zu übernehmen sowie die Lufthoheit über den Kanal und den Küstenstreifen herzustellen, der für die Landung vorgesehen war. Also nur eine unterstützende Aufgabe für die Gesamtoperation, die nach wenigen Wochen wieder auf Eis gelegt und später vollständig ad acta gelegt wurde. Giro Diskussion 22:27, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ich weiss nicht ob ich Giro richtig verstehe, aber demnach wären die Sätze :

„Die Luftschlacht endete als militärisches Patt, war aber eine politische und strategische Niederlage ersten Ranges für Hitler, dem es zum ersten Mal nicht gelungen war, einem Land seinen Willen aufzuzwingen.“[9] Mitentscheidend für den Misserfolg der Luftwaffe war die Fehleinschätzung der Effektivität des „Chain Home“-Radarsystems, sowie die mangelnde Reichweite der deutschen Jagdflugzeuge. Redundant? Ich könnte darauf gut verzichten, weil die komplette Analyse ja im Hauptartikel gebracht wird. Liegrü, --Greenx 15:44, 16. Jul. 2011 (CEST)

nee, das habe ich nicht gemeint, ist mir zu verschraubt. Mein Vorschlag läuft drauf raus, die Begriffe "Patt" und "Niederlage" einfach nicht zu verwenden. Statt dessen so (sinngemäß, der konkrete Text könnte auch etwas anders lauten): Die Luftwaffe stiess in der RAF auf einen unerwartet starken Gegner, der sie erfolgreich daran hinderte, die deutsche Lufthoheit über die englische Südküste herzustellen, und der ihr große Verluste beibrachte. Bei Radar und Reichweite stimme ich dir zu, auf das Nennen dieser Ursachen für das Scheitern der Luftwaffe kann man hier in diesem Artikel verzichten. Giro Diskussion 01:57, 17. Jul. 2011 (CEST)

Hi, danke für die Klarstellung. Also ich hab in der aktuellen Version ein Problem damit, Göring das letzte Wort zu lassen, was die Bewertung betrifft. Da ist mir Lüdekes Zitat noch epochal lieber, es ist ja auch einwandfrei belegt. Dass sich bei "Patt" bei mir die Stirn kraust, hab ich ja schon kundgetan, ist aber mein 278. Problem.

Die Details, die ja auch nicht vollstandig sind, also Chain Home und Reichweite kann man hier ganz einfach rausnehmen, ist mein Vorschlag. Hermann Görings Bewertung ersparen wir uns (sonst müßten wir Dowdings Meinung auch noch hören), dafür bleiben die belegten Schuldzuweisungen an die Piloten. Wie findet ihr das? Liegrü, --Greenx 11:20, 17. Jul. 2011 (CEST)

Göring ist raus. --Bdf 08:12, 22. Jul. 2011 (CEST)

Hi, die Fußnote 13 verweist auf eine Seite der Wikipedia, das ist meiner Meinung nach als Einzelbeleg nicht so doll. Gibt es andere Fundstellen? Dann gefällt mir der Ausdruck "Goebbelsch" nicht besonders. Wo ist belegt dass die Wortprägung von ihm stammt? Bitte das zu prüfen,, lg, --Greenx 21:20, 22. Jul. 2011 (CEST)

Mit der Fußnote 13 habe ich nichts zu tun.
"Goebbelsche" als Genitiversatz: s. Kommentar im Artikel.
Zum "hamburgisieren": Habe es genau so vor einigen Monaten gehört (im NDR) oder gelesen. Werde es eruieren und nachtragen. MfG --Bdf 07:36, 23. Jul. 2011 (CEST)

Verkehrsquotenpunkt

Hallo Bena,

das ist so: Ein Verkehrsquotenpunkt stellt einen Kreuzungspunkt im Verkehrswegenetz dar, wo die Zahl der abbiegenden Autos & LKWs quotiert ist, also zum Beispiel: Nach drei geradeaus gefahrenen Fahrzeugen darf das nächstfolgende auch rechts oder links abbiegen. Die Zählung obliegt dabei den so genannten Quotenmännern und Quotenfrauen mit entsprechender Ausbildung. Bei Militärfahrzeugen können ausnahmsweise auch so genannte Feldjäger, die nicht mit den „Weißen Mäusen“ zu verwechseln sind, deren Funktion übernehmen, aber nur, wenn vorher der Bundessicherheitsrat seine Zustimmung hierzu gegeben hat. Wie diese Konkurrenzsituation im Verteidigungsfall gehandhabt wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Deshalb ist es wohl besser, ganz einfach die ebenfalls erlaubte Schreibung Verkehrsknotenpunkt zu verwenden. --Bdf 20:14, 14. Jul. 2011 (CEST)

Danke, ich habe verstanden. ;-) --Benatrevqre ^…?! 21:55, 14. Jul. 2011 (CEST)

Überblick neu

Hallo, ich möchte nur mal nach vorne bringen, dass ich den Abschnitt "Überblick" demnächst gegen diesen neuen Einleitungstext austauschen möchte: Überschrift

Darf ich fehlendes Veto als „OK“ werten? LieGrü, --Greenx 17:57, 19. Jul. 2011 (CEST)

Nein, darfst Du nicht! Ich möchte vorschlagen, dass Du deine Änderungen wie in z. B. "Versionsunterschied" allen Lesern leicht deutlich machst. (unterschiedliche Farbänderung oder so ähnlich) Lass dir was einfallen! --Bdf 06:36, 22. Jul. 2011 (CEST)

Hi, es ist ja nicht so dass nur einzelne Wörte ausgetauscht werden, es ist eine Neufassung. Die Diskutanten möchte ich bitte, sich den Entwurf durchzulesen und gegebenefalls zu editieren oder zu kommentieren. LieGrü, --Greenx 21:25, 22. Jul. 2011 (CEST)

Finnisch-sowjetischer Winterkrieg 1939/40

>> Am 30. November 1939 überrannten sowjetische Truppen unter Marschall Kirill Merezkow im so genannten Winterkrieg die 950 Kilometer lange Grenze zu Finnland.

Wer kümmert sich mal um so eine Altlast? Die Diktion des ganzen Abschnitts ist, mMn, nicht gerade gut gelungen. --79.195.253.241 06:22, 22. Jul. 2011 (CEST)

USS Iowa als Erstbild im Artikel

Als Erstbild im Artikel findet sich ein Bild der USS Iowa beim Übungsschießen. Was dieses Bild im Artikel zu suchen hat ist mir schleierhaft. Schlachtschiffe waren für den Weltkrieg und auch den Seekrieg ohne wichtige Bedeutung. Wenn ein Kriegsschiff dort plaziert werden sollte könnte ist dies z.B. die Beschießung der Westerplatte 1939 sein. Diese Beschießung war eine der Kampfhandlungen der Wehrmacht bei Angriff auf Polen.--Falkmart 19:50, 30. Jul. 2011 (CEST)

Meinetwegen kann ein anderes Bild rein - es sollte ja genug mit Bezug zum Thema geben --GiordanoBruno 20:16, 30. Jul. 2011 (CEST)

Wie steht ihr zur Eingangsbildlösung im englischen Artikel? Ich bitte mal um Mitteilungen zum Eingangsbi--Falkmart 21:58, 11. Aug. 2011 (CEST)ld. Sonst bring ich ein Bild rein und dann wird revertiert. Oder soll gar die Iowa bleiben?--Falkmart 19:50, 9. Aug. 2011 (CEST)

Es hat sich niemand gegenteilig geäußert - schlag halt das Bild zuerst hier vor, wenn du dir nicht sicher bist. --GiordanoBruno 20:17, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe bereits das Eingangsbild bzw. die Eingangsbilder aus dem englischen Artikel World War II zum Krieg vorgeschlagen. Ich kenn mich aber nicht mit der Infobox aus in der das Mehrfachbild steckt. Kurz ich kann das Bild nicht rauslösen und hier hin kopieren. Vielleicht kennt sich hier jemand besser aus und kann es hier her kopieren. Vermutlich könnten von den 6 Bilder auch noch welche ausgetauscht werden, falls dies gewünscht wird. Der Vorteil dieser Lösung ist, dass gleich verschiedene Aspekte quasi zur Bebilderung der Einleitung bereit stehen.--Falkmart 20:05, 10. Aug. 2011 (CEST)

Habe mal ein typischeres, außerdem exzellentes Bild als Alternativvorschlag eingefügt. Sinnvoll wäre natürlich auch ein Bild der Invasion Polens 1939, dem Kriegsbeginn. --Otberg 20:42, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ein Bild der Invasion Polens 1939 (selbstredend ist da immer die deutsche gemeint, nie die sowjetische) im Artikel "Zweiter Weltkrieg" ist wie wenn man im Bericht über eine dramatische Fußball-WM ein Bild vom Anstoß zeigt. Und ein Bild der Invasion 1944 verstärkt auch nur die mit zig Filmen weltweit exportierte US-amerikanische Sichtweise, dass die tapferen GIs an den Stränden (mit so typisch französischen Namen wie Omaha, Utah etc.) den Krieg gegen die Krauts gewonnen haben.

Hier in de-WP wird man zudem auf breiter Front mit einer Buchstabeninvasion überrannt, daneben ruckelt zeitlupenartig die Animation der europäischen (auch selbstredend ...) Frontenverschiebungen. Dazu das einsame Bild. Und ganz viel weiße Fläche neben dem ellenlangen Inhaltsverzeichnis, was wohl die Länge der deutschen Nachschubwege in der Weite der russischen Schneewüsten darstellen soll. Andere Sprachversionen zeigen meist 6 Symbolbilder in einer Infobox, womit mehrere Aspekte repräsentiert werden können. Sinnvoll ist es auch, die Flaggen der beteiligten Länder aufzulisten, schliesslich handelte es sich um einen Weltkrieg, und Länder werden nun mal durch bunte Flaggen symbolisiert, auch wenn das manchem nicht passt. Anstatt der üblichen zwei Spalten wäre aber in der Mitte eine dritte für die Frontenwechsler angebracht.

Als Bilder reichen zwei, die den Krieg in Europa und im Pazifik mit den typischen Waffen repräsentieren: ein deutscher Panzer im Osten, und ein US-Flugzeugträger. Bevorzugt farbig (auch koloriert), das wirkt nun mal lebensechter als die sattsam bekannte blutleere schwarz-weiß-Malerei. Schlachtschiffe sind „sowas von“ WK1, waren in WK2 letztendlich nur riesige Zielscheiben. Die Schleswig-Holstein, die schon vor dem WK1 veraltet war, hat an der Westerplatte nichts erreicht außer die erste deutsche Pleite. Flugzeuge, Jäger wie Bomber, waren zwar wichtig und zerstörerisch, aber selbst heutzutage müssen Kriege noch am Boden ausgefochten werden. -- Matthead 01:42, 11. Aug. 2011 (CEST)

Fotocollagen sind da sicher eine gute Möglichkeit. Hier gibt es schon ein paar zur Auswahl. --Otberg 10:31, 11. Aug. 2011 (CEST)

Die Illustration eines solchen Artikels kann getrennt von der Frage des "Eingangsbildes" diskutiert werden. Also ist das "auf die Waffen" einzugehen dabei nicht die Hauptfrage. Die jetzige Lösung mit der sich verändernden Landkarte finde ich gut. Sie entspricht der Herangehensweise der WP. Es werden Verläufe dargestellt. Die Momentaufnahmen, die als Ikonen bekannt sind, haben wahrscheinlich alle den Nachteil, dass sie die Sichtweise einer Partei mehr als die der anderen im Kriegsverlauf Betroffenen/Schuldigen betonen. Trotzdem könnten solche Aufnahmen (zB Hitler am Eifelturm, Angriff auf Pearl Harbour, Paulus bei der Gefangennahme, Kind in Warschau, Yalta, Atombombe, Kapitulationsunterschriften) für das Gesamtgeschehen stehen. Die jetzige zweite Aufnahme von einem Schlachtfeld tut das optisch nicht. Erst durch die Beschriftung wird klar, worum es da geht: Normandie (Juni 1944).

Pazifikkrieg 1937–1942

Für den zweiten Schauplatz Pazifik bietet sich übrigens diese Karte an (37-42):

Eher wäre ich für den Verzicht auf so ein "typisches Foto" (viellleicht in Farbe von einem embedded Journ.?) an dieser Stelle als einer Collage, bei der die Aussage erst recht nebelhaft werden muss. Das Lemma WK II ist, auch mit dieser Weltkarte (beiden Karten), für alle dort landenden eindeutig genug, um ohne dramatisches "Erkennungsfoto" zu beginnen. MfG --asdfj 11:48, 11. Aug. 2011 (CEST)--

Die Karte wollte ich natürlich im Artikel lassen. Darunter sollte die Karte vom Pazifikkriegsschauplatz kommen und danach eine Fotocollage.--Falkmart 22:01, 11. Aug. 2011 (CEST)

Die Pazifikkarte zeigt nur die Jahre 1937 bis 1942. Eine gleichwertig umfassende bis 1945, wie die Europakarte wäre wünschenswert. --Otberg 23:09, 11. Aug. 2011 (CEST)

Sehe ich nicht so: es zeigt deutlich die Eroberungen Japans im Zeitverlauf. Mehr kann man von einer Karte kaum verlangen. Du willst einen Film. Denn die Rückwärtsbewegung in einer Karte würde die Übersichtlichkeit kosten (habe die Karte deshalb hier gar nicht genannt). Vor allem deshalb: man nehme, was man hat. Die Animation bleibt unser Wunsch. Die beiden Hauptschauplätze würden dadurch in der Einleitung schon bestens abgedeckt. --asdfj 10:06, 12. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt schon Karten des asiatisch-pazifischen Kriegsschauplatzes, die die Zeit bis 1945 abdecken. Aber offenbar stehen die uns derzeit nicht zur Verfügung. Daher wäre die Kombination etwas inkonsistent, weshalb ich von „wünschenswert“ sprach. Dennoch halte ich den Änderungsvorschlag (2 Karten, Fotocollage als Intro) unterm Strich für eine Verbesserung. --Otberg 10:58, 12. Aug. 2011 (CEST)

Luftkrieg

Es gibt ein Unter-Kapitel Luftkrieg und weiter unten im Artikel ein weiteres Unter-Kapitel Flächenbombardierung. Diese beiden Unter-Kapitel sollten zusammengeführt werden.

Als Einleitung beim Luftkrieg steht „Die deutsche Luftwaffe absolvierte ihren ersten Test im Spanischen Bürgerkrieg.[37] Am 26. April 1937 bombardierten Flugzeuge der Legion Condor die baskische Stadt Guernica. Der Luftangriff auf Guernika war der erste Auslandseinsatz der neuen deutschen Luftwaffe und der erste Luftangriff auf ein ziviles Flächenziel in der Militärgeschichte.“ Im ersten Satz sollte Test durch Praxistest ersetzt werden, denn Teste wurden schon seit Gründung der Luftwaffe durchgeführt. Im zweiten Satz sollte stehen, dass es im Bürgerkrieg zu zahlreichen Angriffen auf Städte, Ortschaften und Zivilisten, darunter Guernika, kam. Der Angriff auf Guernika war der nicht erste Auslandseinsatz der Luftwaffe, sondern der Bürgerkrieg insgesamt war der erste Auslandseinsatz. Ferner gab es in Spanien bereits vor dem Angriff auf Guernika solche auf zivile Flächenziele. An den Luftangriffen war neben der nationalen Luftwaffe auch die italienischeLuftwaffe beteiligt. Auf der Seite der Republik flogen Verbände der Roten Armee.

Falls wirklich in der Einleitung des Unterkapitels Luftkrieg auf den Einsatz der Luftwaffe in Spanien eingegangen wird, sind auch die Einsätze von anderen Luftwaffen in Spanien (s.o.) und in anderen Ländern kurz aufzuführen, denn wikipedia ist doch bestimmt nicht einseitig.--Falkmart 20:32, 30. Jul. 2011 (CEST)

Zustimmung! Und nicht nur das. Ich werd mit dem Absatz gar nicht mehr fertig, mit Ausnahme des letzten Satzes. Die Luftschlacht um England ist ausgeblendet, ebenso Pearl Harbor, dafür wird ein rein ideologisch motivierter einzelner Angriff auf Tokio angeführt. Der Luftkrieg gegen die deutschen Städte waren nicht nur eine Reaktion auf Coventry, bestenfalls eine politische Rechtfertigung, siehe Douhetismus. Eine Niederlage der Luftwaffe machte den Luftkrieg gegen Deutschland nicht „erfolgreicher“ (was für ein Wort). Polen wurde nicht von Jagdflugzeugen verteidigt, sondern von der polnischen Luftwaffe. Und so weiter und so weiter. Es wäre doch gut, all dies mit Einzelbelegen unterlegt mal zu bereinigen.Ich arbeite zur Zeit noch an der Durchsetzung der Änderung der Artikelüberschrift (Entwurf). In den Sommerferien möcht ich das aber nicht so schnipp schnapp machen, würde jedes Feedback dazu begrüßen, LieGrü,--Greenx 14:46, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mal den wichtigsten militärisch-infrastrukturellen Angriff ergänzt (Leuna), da es nicht nur zivile Ziele gab (auch Schweinfurt war z.B. wichtiges Industriezentrum mit Maschinenbau und Wälzlager - und ist es noch heute). Falls jemand bessere (Primär-)Quellen hat als den Spiegel-Artikel, darf er sie gerne ergänzen. Gruß, --Chianti 14:55, 5. Aug. 2011 (CEST)

Nun ja, im Westen würde ich gezielte Angriffe auf bestimmte Werke nicht unerwähnt lassen. Beispiele u.a.: HONSEL-Werke in Meschede, VDM in Frankfurt-Heddernheim, bedeutender erscheinen mir aber die durch die anglobritischen Bomberverbände mit dem Zwischenstop in Poltawa (zum Auftanken und Aufmunitionieren) möglich gewordene Lähmung wichtiger deutscher Versorgungsbetriebe. Angriffe auf die noch 1940 als sicher angesehenen ostdeutschen Werke (Hydrierwerke insbesondere) werden in der Literatur als mit kriegsentscheidend angesehen --Rotgiesser 22:56, 7. Aug. 2011 (CEST)

Partisanenkrieg

Das Kapitel Partisanenkrieg sollte unten in den Artikel eingefügt werden. Der derzeitige Platz ist ungeeignet.--Falkmart 11:48, 6. Aug. 2011 (CEST)

Wo sollte der Partisanenkrieg eingeordnet werden?--Falkmart 12:27, 7. Aug. 2011 (CEST)

Partisanenkrieg, ich will mich dazu nicht vordrängen, obwohl monatelang "mittendrin". Sicher gibt es Berufenere, dazu ihre Ansicht vorzubringen.

Übrigens geht es mir da, wie mit Falken und Eulen, ich habe ungefragt nichts zu sagen.--Rotgiesser 20:53, 7. Aug. 2011 (CEST)

Das sehe ich nicht so - es ist immer besser, die Meinung(en) von Zeitzeugen zu hören und entsprechend zu verwenden. Nur so kann die Deutungshoheit der vielen studierten Historiker und der (nicht studierten) Amateurhistoriker hier etwas relativiert werden. Das Stochern in diversen Veröffentlichung mag hilfreich sein; zur präzisen Darstellung der Fakten trägt es leider oft nicht substantiell bei.--Onkel Dittmeyer 21:33, 7. Aug. 2011 (CEST)

Danke, gut gesagt, indessen kann ich als Zeitzeuge ja nur Momentaufnahmen liefern, vielleicht auch auf mir bekannt gewordene (Nachrichtentruppe) regional erkennbare Fakten des Verhaltens der Partisanen und der ihnen entgegen tretenden deutschen Organe hindeuten, was aber keine Wikipediafähige Erklärung des „Partisanenkriegs“ ist. In jedem Fall war er ein ungleicher Krieg, wie er heute als "Terror" bezeichnet wird. Die eine Seite kämpfte offen, die andere aus dem Untergrund, getarnt und sich nicht an das Kriegsrecht haltend. Damals wie heute bedingte das mitunter sehr ungleiche Verluste und in deren Folge auch Reaktionen der Besatzung, die nun das Kriegsrecht ebenso negierten.--Rotgiesser 22:17, 7. Aug. 2011 (CEST)

Der Wunsch, der Platz des Abschnitts zu verändern, stammt von Falkmart. Ich halte die jetzige Anordnung für o.k. Ich will ja keinem zu nahe treten, aber die Einschätzung: „Platz ist ungeeignet" ist (natürlich) subjektiv. Darüber kann gern diskutiert werden - ich halt' mich da raus. Baut den Abschnitt woanders ein, bis der Nächste kommt, der ihn wieder lieber bei Ostfront bis zur Westfront, Juni 1941 bis Juni 1944 sehen will. --Onkel Dittmeyer 22:38, 7. Aug. 2011 (CEST)

Na Bravo, ich halte mich da auch weiterhin raus, ausser Ärger habe ich bei dem Thema noch nie etwas geerntet.--Rotgiesser 23:44, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin vor allem für eine Platzänderung weil es sich beim Thema Partisanenkrieg um einen Kriegsteil handelt der nicht auf einen bestimmenten Zeitabschnitt und über große Teile der von Achsenmächten bersetzten Gebiete ausbreitete. Übrigens gab es auch in von Japan besetzten Gebieten Partisanen. Das Kapitel ist übrigens wie der ganze Artikel viel zu sehr auf Europa und Umgebung beschränkt.--Falkmart 21:54, 8. Aug. 2011 (CEST)

Deutschland und/oder Deutsches Reich

Im Artikel steht mal Deutschland und mal Deutsche Reich. Der Korrekte Name war doch Deutsche Reich oder?--Falkmart 18:37, 6. Aug. 2011 (CEST)

Sollte auf jeden Fall vereinheitlicht werden, wobei "Deutsches Reich" wohl die bessere Bezeichnung ist. --GiordanoBruno 19:55, 6. Aug. 2011 (CEST)

Soviel ich dem Artikel Deutschland entnehme, ist beides korrekt. lg, --Greenx 20:43, 6. Aug. 2011 (CEST)

Im Artikel zu Deutschland steht: "Der Begriff Deutschland fand in der Bezeichnung der damals konstituierten Bundesrepublik erstmals namentliche Verwendung." Das ist eindeutig und deshalb werde ich Deutschland durch Deutsches Reich ersetzen.--Falkmart 22:11, 6. Aug. 2011 (CEST)

Was für ein Quatsch... --Prüm 22:48, 6. Aug. 2011 (CEST)

Deutschland ist seit 1871 eindeutig auch ein geläufiger Begriff für das Deutsche Reich. Diejenigen die den Begriff als Synonym für das Deutsche Reich ablehnen, wollen damit implizit den Begriff Deutschland in einem weiteren Sinn interprertiert wissen. --Otberg 23:19, 6. Aug. 2011 (CEST)

Zitat aus dem Wikipedia Artikel Deutschland: „Umfasste der Norddeutsche Bund lediglich die Staaten nördlich der Mainlinie, wurde der Ausdruck Deutschland durch die Reichseinigung und Proklamation des Deutschen Reiches 1871 mit demselben identisch. “ ...? lg --Greenx 23:34, 6. Aug. 2011 (CEST)

Offizielle Bezeichnung war eindeutig Deutsches Reich oder bestreitet dies jemand.--Falkmart 02:39, 7. Aug. 2011 (CEST)

Nein, aber wo steht, dass man immer durchgehend die offizielle Bezeichnung verwenden soll und nicht auch die geläufigere, allgemein bekannte, korrekte Entsprechnung. --Otberg 09:47, 7. Aug. 2011 (CEST)

Also, nur mal so als nicht-Deutscher: so wie ich es bislang auch in der Literatur vorfand, wurde "Deutsches Reich" vorwiegend dann verwendet, wenn es um Belange der Regierung ging. Deutschland lese ich oft im Zusammenhang mit Landschaft, auf die Deutschen (Durchschnittsbevölkerung), allgemeiner Kontext, ohne spezielle Hervorhebung von Staatsangelegenheiten. Beispiel, frei erfunden: „in Deutschland wurde der Wanderfalke bis 1945 praktisch ausgerottet, während er sich in Italien ausbreitete. Das Deutsche Reich stand in einem Bündnis mit dem Königreich Italien“. Nur meine irrelevante Ösi-Meinung. LG, --Greenx 12:26, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke, für Erbsenzählerei ist der Speicherplatz und die Zeit hier zu schade. Jeder weiß eigentlich, was (und wer) mit Deutschland in der Zeit von 1933 bis 45 gemeint ist. Im Übrigen: so irrelevant sind Ösi-Meinungen nicht; schließlich hat Deutschland bzw. das Deutsche Reich den ganzen Mist einem staatenlosen gebürtigem Ostmärker zu verdanken :-) - Kleiner Scherz zum Sonntag; muß auch mal sein ! Der Piefke--Onkel Dittmeyer 21:45, 7. Aug. 2011 (CEST)

Spielen wir noch ein wenig weiter? 1936 wurde ich in der HJ im "staatspolitischen Unterricht" darüber belehrt, warum Adolf Hitler „kein“ Österreicher sei. Wir haben uns das gemerkt. Zwei Jahre später verkündete er von der Wiener Hofburg stolz, „seine Heimat“ in das nun Großdeutsche Reich einbringen zu können. Ich denke, von da an gab es kein Deutsches Reich mehr, nur noch ein Großdeutsches, die Göbbels Zeitung hieß allerdings nur "das Reich", dafür gab es eine Division "Großdeutschland". sogar mit Ärmelstreifen. Wir gehen da über ein weites Feld - so wir wollen - mir reicht es indessen.--Rotgiesser 22:48, 8. Aug. 2011 (CEST)

Es geht hier um den offiziellen Namen eines Landes und nicht um Geschichten aus der HJ!--Falkmart 19:43, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ach Gott schon wieder weiß es einer besser. Ich nehme die persönlich respektlose und zeitgebundene Fakten ignorierende Stellungnahme mangels meiner nicht als „HJ-Geschichten“ abzutuenden Aussage mit zukommender Mißachtung zur Kenntnis.--Rotgiesser 21:19, 9. Aug. 2011 (CEST)

Nochmal: warum immer durchgehend die offizielle Bezeichnung verwenden und nicht auch die geläufigere, allgemein bekannte, korrekte Entsprechnung? --Otberg 20:40, 9. Aug. 2011 (CEST)

Artikel zu sehr Europa bzw. Deutsches Reich bezogen

Der Artikel ist zu sehr auf Europa bzw. Deutsches Reich bezogen. So fehlen Partisanen in Asien bisher ganz. Leider bin ich auch selbst nur in Europa gut im Bilde. Gibt es eigentlich Bücher von Japanern zum Pazifikkrieg in deutscher Sprache? Ich kenn nur Bücher von "Weisen".--Falkmart 22:00, 8. Aug. 2011 (CEST)

Luftkrieg: Diese Erwartung erfüllte sich in keiner Weise, da sich die deutsche Bevölkerung enger um ihre nationalsozialistische Führung sammelte („Zweite Machtergreifung“).

Abgesehen von der grottigen Formulierung: Kann man das auch belegen? Ich (be)kenne, dass ich den terminus technicus "Zweite Machtergreifung" noch nie gehört bzw. gelesen habe. --Bdf 02:09, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ist mir auch neu - das muss auf jeden Fall belegt werden. --GiordanoBruno 08:30, 11. Aug. 2011 (CEST)

Der Terminus „Zweite Machtergreifung“ ist allenfalls im Zusammenhang mit dem 30. Juni 1934 gebräuchlich. Ich entferne das mal. --Otberg 09:57, 11. Aug. 2011 (CEST)

Die Zweite Machtergreifung ist mir auch nicht geläufig und müsste bele--Falkmart 15:01, 12. Aug. 2011 (CEST)gt werden. Bis auf diese Klammer ist der Satz "Diese Erwartung erfüllte sich in keiner Weise, da sich die deutsche Bevölkerung enger um ihre nationalsozialistische Führung sammelte." aber richtig (auch belegbar)insbesondere in Zusammenhang mit dem Satz davor "Mit den massiven Luftangriffen hofften die Alliierten, Widerstand gegen die Führung hervorrufen und den Krieg verkürzen zu können."--Falkmart 21:51, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ja dann warten wir mal auf die Belege aus seriöser aktueller Fachliteratur. Dann kann der Satz wieder rein. --Otberg 22:54, 11. Aug. 2011 (CEST)

"Diese Erwartung" suggeriert, dass es schon vor dem 2.WK übliche Praxis war, durch Bombardierung von Zivilisten einen Regierungswechsel beim Kriegsgegner herbeizuführen. Da dieses bewährte Hausmittel ausnahmsweise bei den Deutschen weder Sieg noch Heilwirkung gezeigt hat, musste man natürlich die Dosierung erhöhen, bis „Operation gelungen, Patient tot“. Gibt es Beispiele dafür, dass vor oder nach dem 2.WK Luftangriffe die angebliche Wirkung erzielten, oder früher Belagerungen, Blockaden usw. ? Meines Erachtens ist genau das Gegenteil die Regel, dass nämlich eine von außen angegriffene Bevölkerung sich lieber hinter eine unbeliebte Führung stellt anstatt durch Selbstzerfleischung dem kindsmordenden Feind auch noch in die Hände zu spielen. Beispiele aus der jüngeren Vergangenheit war Irak, in dem durch UN-Sanktionen sogar Medikamente Mangelware waren, oder Serbien, wo Donaubrücken und andere Infrastruktur von der NATO weggebombt wurden. Saddam und Milosevic blieben derweil fest im Sattel. -- Matthead 12:23, 12. Aug. 2011 (CEST)

Wir sind nun bei den Luftkriegstheorien des italienischen Generals Giulio Douhet angekommen. Hat 1921 in seinem Buch „Dominio dell'Aria“ vorgeschlagen zuerst die gegnerischen Luftstreitkräfte auszuschalten und danach die großen Zentren und Großstädte anzugreifen, um durch eine Vernichtung der Industrienanlagen und Wohnviertel eine Demoralisierung der Bevölkerung und damit die Widerstandskraft des Feindes zu verringern bzw. zu zerstören. Dies sollte die Kapitulation des Feindstaates erzwingen. Darauf baute zu Beispiel Bomber Harris und die „Area Bombing Directive“ („Anweisung zum Flächenbombardement“). Ich habe bei Harris mal was eingefügt. Die Frage ist nun ob nicht die Theorien zum Luft nicht an den Anfang der Kapitels gehören. Dann könnten kurz auf Einsätze in Kolonien (z.B. Einsatz von Bomber Harris zur Aufstandsbekämpfung im heutigen Irak und Spanien folgen.--Falkmart 15:01, 12. Aug. 2011 (CEST)

Kartenüberschrift: Zweiter Weltkrieg – Weltweite Bündnisse 1939–1945

Bei der Einleitung steht über der ersten Karte als Überschrift: "Zweiter Weltkrieg – Weltweite Bündnisse 1939–1945". Wenn man die Karte anklickt steht als Beschreibung richtig nur Europa. Hier kann als Kartenüberschrift "Europaweite ..." oder ähnlich stehen. Eine Weltkarte welche die kriegsführenden Staaten zeigt sollte mal von einem Experten erstellt werden. Für den I. weltkrieg gibt es z.B. eine solche Karte.--Falkmart 19:48, 22. Aug. 2011 (CEST)

Kandidatur vom 6.-26.8.11

=== [[Zweiter Weltkrieg]] === Ich möchte obigen Artikel zur Aberkennung des Prädikats "lesenswert" vorschlagen. Ich denke, er entspricht in Hinsicht auf durchdachten Aufbau, Quellenapparat, Ausgewogenheit und Vollständigkeit der Darstellung nicht mehr den (gestiegenen) Anforderungen. Hat das Bappel 2005 durch diese Abstimmung bekommen (Diff zur jetzigen Version). Regelrechte Hauptautoren konnte ich nicht ausmachen (was wohl zur etwas verlorengegangenen Linie - s.o. - passt), habe daher auch niemanden benachrichtigt. --Prüm 23:16, 6. Aug. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung ist klar, nur eine genaue Begründung fällt etwas schwer, weil klar hervorstehende Mängel nicht auffallen. Es einige Lücken, klar (Wirtschaftliche Auswirkungen, Diplomatie, Rezeption und ähnliche eher randständige Themen), bedeutdsamer sind für mich die unklare Struktur und Gliederung (keine echte Einleitung (unpassendes Foto, siehe Disk), Flächenbombardements hat nicht mit Politik zu tun, der Widerstand in Deutschland gegen die Diktatur kaum etwas mit dem Krieg). Hinzu kommt vor allem die massiv Deutschlandzentrierte Darstellung, die den Pazifikkrieg und China völlig vernachlässigt... Mit weiterem Suchen findet weitere Mängel, die für sich allein kein Grund zur Abwahl wären, in der Summe aber schon, gerade in so einem zentralen Artikel, in dem eine wahnsinnig umfangreiche Literatur gibt--Antemister 23:38, 6. Aug. 2011 (CEST)

Bei einem 208 KB-Artikel ist eine Einleitung von nur einem Satz deutlich zu wenig; besonders merkwürdig finde ich dabei, dass der ursprünglich ausgezeichnete Artikel eine deutlich bessere, ausführlichere Einleitung hatte. Selbst diese recht lange Einleitung könnte ich noch verstehen, denn dadurch erhält der Leser, der sich keine 208 KB durchlesen will, einen guten Überblick. Merkwürdigerweise wurde die Einleitung im Juli von einem Benutzer mit 3 Edits entfernt, und niemand hat sich daran gestört? --SEM 14:06, 7. Aug. 2011 (CEST)

Die Einleitung ist in der Tat mangelhaft. Vieles findet sich dann im Abschnitt Überblick, aber so ist das suboptimal. Dass der Pazifikkrieg nur gestreift wird, halte ich in Anbetracht des diesbezüglichen, ausführlichen Hauptartikels für noch akzeptabel, wenngleich man den Abschnitt (wie manch andere) überarbeiten sollte. Dies gilt auch für die Belege - dazu nur am Rande: Grays Buch erschien nicht in "Oxon" (Abkürzung für Oxfordshire), sondern in Abingdon bzw. New York. Da sollte präziser gearbeitet werden. Eine stärkere Einbeziehung der neueren Forschung wäre mehr als sinnvoll. Bombenkrieg, Propaganda und Widerstand gehören m. E. aber absolut dazu. Nacharbeitungen sollten in einem Review abschnittsweise besprochen werden. Von mir kein Votum. --Benowar 14:26, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin gerade dabei, eine Einleitung mit Einzelbelegen neu zu fassen, brauche aber dazu noch ein zustimmendes Feedback, Näheres dazu in der Artikeldisku. In anderen Aschnitten ist auch dringend Nacharbeit nötig. Ich finde es nicht optimal, einen Artikel zur Wahl zu bringen, an dem gerade signifikante (durch Sommerpause unterbrochene) Änderungen angebracht werden. Deshalb von mir zur Zt. kein Votum. lg, --Greenx 14:36, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ich wüßte nicht, wie diese Abstimmung notwendige Verbesserungen verhindern könnte, eher im Gegenteil. Letztlich kommt es mir nur auf die Überprüfung der Übereinstimmung des Bappels mit den geänderten Maßstäben an. --Prüm 22:04, 7. Aug. 2011 (CEST)

Weil die an einer Verbesserung interessierten Autoren durch vermutlich 2 Abstimmungen (Abwahl und hoffentliche Neuwahl) an der Verbesserung des Artikels gehindert werden? Was hatte es geschadet, auf der Artikel-Disk die Kritikpunkte anzubringen, vier Wochen zu warten und dann den Abwahlantrag zu stellen? --Tavok 13:23, 8. Aug. 2011 (CEST)

Man hätte das so machen können, sicher. Aber erstens sind es IMHO in der Summe zu viele Kritikpunkte, vgl. auch die Disk. und die entsprechenden Archive. Und zweitens geht es denke ich nicht nur mir so, dass ich das Gefühl habe, dass so ein Bapperl zwar eine leicht erhöhte Aufmerksamkeit bewirkt (die das Thema ja ohnehin hat), aber leider auch viele User von möglichen Verbesserungsvorschlägen/-beiträgen abhält. Eine regelmäßige Überprüfung des Bapperls halte ich da schon für sinnvoll. Grüße, --Prüm 02:17, 21. Aug. 2011 (CEST)

@Greenx: "Einzelbelege" ist ein gutes Stichwort. Dass ein Artikel dieser Länge mit nur 56 Einzelnachweisen auskommen will, ist - zumindest auf den ersten Blick - schon verwunderlich. Grüße, Wikiroe 21:09, 12. Aug. 2011 (CEST)

Mir behagt nicht, dass der Abschnitt "weitere Nachfolgekonflikte" ohne einen Beleg auskommt. Dass z.B. die Teilung Indiens bzw. der Kaschmirkonflikt ein Resultat des Zweiten Weltkriegs sind, obwohl es schon davor Bestrebungen in diese Richtung gab, ist so momentan reine Spekulation. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:43, 24. Aug. 2011 (CEST)

Status bleibt Version zum Zeitpunkt der Auswertung

Zitat aus dem Regelwerk: "Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigem Votum werden als „ergebnislos“ gewertet, so dass der Status vor der Kandidatur bestehen bleibt." (s.a. Diskussion:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen) Redlinux^{·→·☺·RM} 15:29, 30. Aug. 2011 (CEST)

Einleitung

Ich möchte das Thema Einleitung nochmal nach vorne bringen. Obwohl inzwischen aus dem Überblick die Einleitung wurde, trete ich für eine Neufassung der Einleitung ein Begründung:

• Dieser Absatz enthält keinen einzigen Einzelbeleg, dafür aber viele kühne Behauptungen
• unstrukturierte Abschweifungen in die Verlaufsgeschichte.
• Inhaltlich Fragwürdiges, wie das angebliche Zuvorkommen der Wehrmacht gegenüber den Alliierten in Norwegen. Es war laut Collier, Lüdecke und Keegan keine Invasion Norwegens seitens der Alliierten geplant, sehrwohl aber eine Enstendung von bis zu 150.000 Truppen mit Zustimmung der norwegischen Regierung. Das wird im Text nicht deutlich, ist aber IMHO wesentlich.
• die Kapitulation der Wehrmacht war nicht eine Folge des Suizids Hitlers, sondern militärische begründet. Italien hat keine Seitenwechsel durchgeführt, sondern wurde besiegt. Die neue Regierung setzte den Kreig an der Seite der Regierung fort. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied.

All dies hat mich veranlasst, einen Entwurf zu verfassen, der sparsam in der Verlaufsgeschichte ausfällt, dafür aber belegte Aussagen enthält. Ich bitte um ein feedback zu diesem Thema, da ich plane, die Einleitung in Kürze gegen diesen Entwurf auszutauschen. Vielen Dank, --Greenx 23:11, 17. Aug. 2011 (CEST)

Eine kürzere Einleitung wäre sicher ein Vorteil für den Artikel. Dein Entwurf ist kürzer, das ist gut, und es ist lobenswert, dass du dir die Arbeit machst. Ohne jetzt in die Details deines Entwurfs zu gehen, über die bestimmt noch zu diskutieren ist, ein dickerer Einwand. In der Einleitung sollte auch erklärt werden, warum er ein "Weltkrieg" war. Ein Krieg, in dem alle Staaten der Erde kämpften, bis auf ganz wenige. Dein "bipolares" Modell, das du dort als "Achsenmächte" gegen "Alliierte" darstellst, greift doch ein wenig kurz. Giro Diskussion 00:04, 18. Aug. 2011 (CEST)

Input angekommen. Steht zwar: „Insgesamt waren über 60 Staaten darin unmittelbar beteiligt, über 110 Millionen Menschen standen unter Waffen.“. Man könnte auch anführen, welche Staaten im besonderen unter Alliierte und Achsenmächte zu verstehen sind, insgesamt wäre das dann ein Aufzählung von 60 Staaten. Einfach nur Deutschland, UDSSR, Frankreich, GB, USA und Japan zu nennen, wäre doch auch zu kurz gegriffen ...oder? Na vielleicht fällt uns da was ein...LG --Greenx 19:01, 18. Aug. 2011 (CEST)

Im Endwurf steht: "Der überwiegende Teil der Kampfhandlungen sowie der Kriegsverbrechen des Zweiten Weltkriegs fand an und hinter der Deutsch-Sowjetischen Front statt. Die Rote Armee besiegte die Deutsche Wehrmacht und festigte damit den Rang der Sowjetunion als totalitäre Supermacht[6]." Hier wird die SU etwas zu sehr herausgehoben! Im Ersten Satz wird der Östliche Kriegsschauplatz ausgeblendet. Ich bestreite schlicht dass bei Einschluß aller Kampfhandlungen wirklich der überwiegende Teil der Kampfhandlungen in der SU war. Dies gilt nur für Europa und nicht global. Der zweite Satz blendet schlicht die anderen Kriegsschauplätze in Europa bzw. Nordafrika aus obwohl da ein Großteil der Truppen der WH und Italiens stand. Ob die SU allein auf sich gestellt und gegen die ganze WH gesiegt hätte ist zumindest fraglich. Dieser Krieg hätte dann vermutlich noch viel länger gedauert. Diese These kenn ich übrigens überwiegend aus Büchern die ich aus der ehem. DDR bekommen habe. Das wort festigte im zweiten Satzteil des zweiten Satzes behauptet dass die SU schon vor dem Krieg eine Supermacht war. Die SU war sicher eine Großmacht, aber keine Supermacht. Falls hier mit Supermächten angefangen wird ist natürlich die USA aufzuführen die ihren Rang als Supermacht festigte und ausbaute, ferner gehörte hier rein dass GB ihren Rang als Supermacht trotz Siegermachtstatus verlor.--Falkmart 19:59, 18. Aug. 2011 (CEST)

Völlig richtig, die Rote Armee hat ja nicht allein und auf jedem Kriegsschauplatz gesiegt, das hab ich nun präzisiert:

„Die Rote Armee, unterstützt durch Waffen-und Industriewarenlieferungen Großbritanniens und der USA, besiegte die Deutsche Wehrmacht im Deutsch-Sowjetischen Krieg und festigte damit den Rang der Sowjetunion als totalitäre Supermacht[6].“

„Supermacht“ ist nicht scharf abgegrenzt, die SU war vor dem deutschen Angriff 1941 international beeinflussend aktiv (Mongolei, Spanien, Polen, Finnland). Es geht mir nicht darum, den Titel Supermacht in der Einleitung gerecht an alle Aspiranten zu verteilen, sondern so verallgemeinerned als möglich belastbare und belegbare Aussagen zu treffen, die den Konflikt charakterisieren. Die Verkleinerung GB's hat auch schon vor dem Krieg begonnen.

Soferne man übereinstimmt, dass allgemein dort am meisten Menschen sterben, wo am heftigsten gekämpft wird, dann kann man denk ich angesichts von runden 40 Millionen Toten (aller Nationen) an dieser Front die Aussage mit "überwiegend" treffen. Ich habe dazu keine DDR-Bücher zitiert, sondern Overy, Rummel und Maybury. Ich weiss dass unser (Deutsch-Österreichischer) Blickwinkel auf die Kriegshandlungen der Westalliierten focusiert wurde. Wen wundert das, bei dieser medialen Schwerpunktsetzung. Und ich weiss auch, dass sich die Gefallenen nicht eins zu eins mit strategisacher Bedeutung aufwiegen lassen. So hart das auch klingt, nehmen wir mal die BoB, etwa 30.000 -40.000 Tote, Militär 3000, das Gros Zivile. Hatte schwerwiegende Folgen, kein Thema. Und dann die Operaton Mars, die teilweise vergessen und aus der Geschichte getilgt wurde: 150.000 Tote und mehr. Ein Dreifaches. Doch was die Intensität der Kämpfe anbelangt, so kann man IMHO die Millionen Toten nicht unter den Tisch kehren. Strategische Bedeutsamkeit kann diskutiert werden. LG, --Greenx 21:33, 18. Aug. 2011 (CEST)

Nun wirds langsam seltsam. Spermacht ist klar definiert. Kannst einfach mal beim Artikel Supermacht nachlesen was eine Supermacht ist. Im Endwurf wird von "überwiegende Teil der Kampfhandlungen" gesprochen nun aber was von "wo am heftigsten gekämpft wird". Dieses ist aber nicht dass selbe. Der Begriff Kampfhandlungen sagt überhaupt gar nichts über die Opferzahl und Intensität der Kämpfe aus. Die Überwiegende Anzahl der Kampfhandlungen war außerhalb der SU. Man könnte z.B. schreiben, dass an der Ostfront die verlustreichsten Kämpfe waren. Die Behauptung "Ich weiss dass unser (Deutsch-Österreichischer) Blickwinkel auf die Kriegshandlungen der Westalliierten focusiert wurde. Wen wundert das, bei dieser medialen Schwerpunktsetzung." Dir ist hier klar entgangen dass ein Großteil der Dokus zumindest in Deutschland von der Ostfront handelt. Wir sind hier nicht USA, GB usw. für welche obige Behauptung natürlich zutrifft.--Falkmart 02:36, 19. Aug. 2011 (CEST)

Mal ein etwas anderer Ansatz, oben habe ich in diesem Sinn ja schon mal was gesagt. Der Ansatz ist trivial, aber genau deswegen eignet er sich gut dafür, die Einleitung zu strukturieren:

• Polenfeldzug, die Kriege gegen Skandinavien und der Westfeldzug sind vorbereitende Kriege für Hitlers Hauptkrieg
• In Europa ist der Krieg gegen die SU der Hauptkrieg
• Mit Pearl Habour beginnt der Weltkrieg Giro Diskussion 14:47, 19. Aug. 2011 (CEST)

Zustimmung in den drei Punkten von mir persönlich, die ersten zwei Punkte kann ich mit meiner verfügbaren Literatur auch belegen. Zu Punkt zwei "Hauptkrieg", das soll durch die Formulierung "überwiegende Kampfhandlungen" ausgedrückt werden. Sobald ich den Terminus "Hauptkrieg" irgendwo lese, ist er drin. So gerne ich den Weltkrieg 1941 beginnen lassen möchte, es fehlt mir an einschlägigen Belegen dazu. Überwiegend wird der Beginn des 2. WK mit 1.9.39 angegeben. J.P. Taylor hat hier zwar Ansätze, aber weit verteilt im Text. Weitere Quellen please?

@Falkmart, wer sagt dass die überwiegende Anzahl von Kampfhandlungen ausserhalb der SU waren (ich gehe davon aus dass der Deutsch-Sowjetische Krieg auch ausserhab der SU gemeint ist, die Formulierung im "Entwurf" bezieht sich jedenfalls darauf), Beleg? Wohlgemerkt, ich finde deine kritische Haltung dazu wertvoll. Die Einleitung in der aktuellen Form braucht IMHO dringend eine Aufwertung. LG, --Greenx 22:12, 19. Aug. 2011 (CEST)

Greenx Du hast Deine Stellungnahme zum Thema Supermacht vergessen. Giro der Begriff Hauptkrieg ist mir umbekannt, man kann sehr einfach Hauptkriegsschauplatz in Europa schreiben. Historisch falsch ist es "...Westfeldzug sind vorbereitende Kriege für Hitlers Hauptkrieg" zu bezeichnen. Diese Formulierung legt nahe das Hitler 1939 den Kriegsverlauf genau vorgeplant hatte. Richtig ist hingegen das Hitler 1939 erstmal nur Polen vernichten wollte. Ein weltkrieg war also zu diesem Zeitpunkt noch nicht geplant und noch viel weniger die genaue Abfolge der Feldzüge. Als GB in der Luftschlacht über England nicht besiegt werden konnte, sollte mal eben kurz die SU in einem Blitzfeldzug unterworfen werden um den Rücken frei gegen GB zu haben bzw. GB zu einem Frieden zu zwingen.--Falkmart 01:08, 20. Aug. 2011 (CEST)

Nach dem Forschungsstand, Falkmart, ist der Krieg gegen die Sowjetunion eben nicht primär die Folge des Umstands, dass „GB in der Luftschlacht nicht besiegt werden konnte“, und de UdSSR dann deswegen „eben mal kurz in einem Blitzkrieg unterworfen werden sollte.“ Darin ist nur die angenommene kurze Feldzugsdauer und die Unterschätzung der militärischen Stärke der UdSSR richtig. Der Krieg gegen diese stand aber aus originären Gründen im Fokus Hitlers und der deutschen militärischen Führung, und zwar schon 1939 – siehe dazu auch die jüngste Studie von Rolf-Dieter Müller, wissenschaftlicher Direktor am Militärgeschichtlichen Forschungsamts der Bundeswehr: „Der Feind steht im Osten“, Berlin 2011. Hierzu liegt eine Rezension des der HU Berlin angeschlossenen geschichtswissenschaftlichen Fachportals H-Soz-u-Kult vor, welche die von Müller gebrachten Fakten und Analysen, die in Grundzügen seit dem Serienwerk Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg vorliegen, erörtert: hier. Gruß -- Miraki 09:42, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe zu keinem Zeitpunkt bestritten dass Hitler und andere Rechte Kreise einen Krieg gegen den Kommunismus und zudem Lebensraum im Osten wollten, dies tatsächlich schon kurz nach dem I. Weltkrieg andachten. Unstrittig ist natürlich dass Stalin & Co Hitlers Hauptfeind vor Frankreich war. Genau wie ein Krieg gegen Frankreich war ein Krieg mit der SU mit Hitler unvermeitlich. Nur gab es 1939 keinen Plan über einen Feldzugsablauf. Da wurde dann mal kurz Norwegen, damit zwangsläufig auch Dänemark, dazwischen geschoben um die Erzversorgung zu sichern usw.. Der Zeitpunt des Angriffs gegen die Sowjetunion ist Folge des Umstands, dass GB in der Luftschlacht nicht besiegt werden konnte und damit Unternehmen Seelöwe hinfällig war. Dann begannen erst die genauen Angriffsplanungen und Vorbereitungen.

Übrigens sollte zu aller erst mal der Zeitpunkt des Beginns des Weltkriegs geklärt werden. Denn nach Giro beginnt der Weltkrieg erst in Pearl Habour nach anderen schon mit den Angriffen der Japaner in China.--Falkmart 14:10, 20. Aug. 2011 (CEST)

Zum Beginn des 2.WK gibt es eine überwiegende Nennung, und zwei seltener geäußerte Ansichten. Für mich ist die durch den Angriff auf Polen erzeuget Paktsituation Weltkrieg genug, da mit den Kolonialmächten F und GB und deren Verbündeten sehrwohl mehrere Kontinente erfasst wurden. Ich schließe mich daher nur dem mainstream am, die beiden anderen Thesen würd ich nur gern nennen, da sie von namhaften Fachleuten auch geäußert wurden.

@miraki wird mal Zeit dass der Urlaub vorbei ist nä? Schau dir bitte auch mal den Entwurf an, ich würde das gerne als Basis für weitere Arbeit gegen die aktuell Einleitung austauschen. Ach ja ich bin selbst ab morgen auf Urlaub...LG --Greenx 21:50, 20. Aug. 2011 (CEST)

@Falkmart. Deine letzte Antwort an mich räumt ja mindestens indirekt ein, dass der Krieg gegen die UdSSR am 22. Juni 1941 hinsichtlich seiner Chronologie zwar „Folge des Umstands[war], dass GB in der Luftschlacht nicht besiegt werden konnte“, darin aber nicht seine Ursache, sondern eher den Anlass hatte. Und in der Einleitung geht es schon darum, das Wesentliche darzustellen und nicht einen Einzelaspekt als DEN Grund apodiktisch zu überhöhen oder sich in chronologische Abläufe zu flüchten.

@Greenx. Dein Entwurf scheint mir auf einem guten Weg. Danke für deine Mühe. Auch die Belegdichte ist hier schon in der Einleitung sinnvoll. Üblicherweise werden ja die Ausführungen in den Kapiteln nach der Einleitung präzise mit Einzelbelegen versehen und in der Einleitung selbst sparsam damit umgegangen. Das geht hier nicht, da der Artikel selbst insgesamt (leider) eher nicht mit präzisen Einzelnachweisen versehen, sondern vorwiegend mit den im Literaturverzeichnis angegebenen Titeln höchst allgemein belegt ist. Auch die Darstellung zum Beginn des Zweiten Weltkrieges ist korrekt. Dieser wird nun mal von den meisten Historikern auf den 1. September 1939 datiert und diese vorherrschende Forschungsauffassung hat eine Enzyklopädie auch an erster Stelle wiederzugeben; dass er sich erst Ende 1941 tatsächlich zum Weltkrieg ausweitete, kann danach erwähnt werden und das wird im Entwurf ja auch getan. Natürlich besteht noch Verbesserungsbedarf im Detail, z.B. sollte der folgende Satz verbessert werden: „Mit dem Angriff auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 entbrannte zwischen dem nationalsozialistischen Deutschen Reich und der ebenfalls totalitär geführten Sowjetunion ein Vernichtungskrieg.“ Da „entbrannte“ kein Vernichtungskrieg zwischen zwei gleichermaßen dafür verantwortlichen Mächten, sondern das nationalsozialistische Deutschland plante und führte von vornherein einen Vernichtungskrieg gegen die UdSSR (Belege und aktueller Forschungsstand in den Artikeln Unternehmen Barbarossa und Deutsch-Sowjetischer Krieg. Als Formulierungsalternative schlage ich vor: „„Mit dem Angriff auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 führte das nationalsozialistische Deutsche Reich einen Vernichtungskrieg gegen die UdSSR.“ Jetzt aber erst mal schönen Urlaub und beste Grüße -- Miraki 15:26, 21. Aug. 2011 (CEST)

Na das mit "entbrannte" ist natürlich pffff, bitte Schwamm drüber. Den von dir formulierten Satz kann man gut mit Ueberschär belegen, zB,. Bis nach dem Urlaub, frohes Werken! LG --Greenx 21:44, 21. Aug. 2011 (CEST)

Hallo, danke @everyone für die konstruktive Diskussion, werde nun den Entwurf in den Artikelnamensraum stellen. Dieser Abschnitt ist noch nicht das letzte Wort, bitte an alle: Verbessert, belegt. LG, --Greenx 01:43, 3. Sep. 2011 (CEST)

Luftkrieg und Flächenbombardment Zusammenführung

Hallo, als nächstes möchte ich gerne die Kaptiel bzw. Unterkapitel zusammenführen, überarbeiten und mit Einzelnachweisen ausstatten. Das wurde weiter oben durch Falkmart schon mal angedacht. Die Argumente oben hab ich gelesen, gibt es noch etwas, das besonders drückt? Ich mach das wie gewohnt zuerst in einem Entwurf. Dazu noch eine Frage: wer hat denn Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Band7?. Ohne Horst Boog kommen wir hier nämlich nicht weiter. Ich kann und werde es mir ausborgen, das Projekt dauert aber ohnehin ein paar Wochen, meinerseits. LG --Greenx 16:54, 3. Sep. 2011 (CEST)

schön, schön. Wer auch reingucken will und Englisch kann, liest das Buch hier. Giro Diskussion 20:56, 3. Sep. 2011 (CEST)

Einleitungskarte

Ich habe bei der WikiConvention mit zwei Mitarbeitern der Kartenwerkstatt gesprochen ob sie eine Weltkarte mit den Bündnissen herstellen würden. Die Kartenwerkstatt würde eine solche Karte erstellen. Sie würden auch eine herstellen die ähnlich wie die bisherige Europakarte die Änderungen im Laufe des Krieges zeigt. Die Frage ist nun wie viele verschiedene Datumkarten brauchen wir bzw. sind sinnvoll. Man könnte die bisherigen Datumskarten "einfach" auf die Welt übertragen und nur noch eine zum Kapitulationszeitpunkt von Japan dazufügen. Ich persönlich würde die Anzahl der Datumkarten etwas reduzieren. Ich bitte um Stellungnahmen.--Falkmart 16:15, 22. Sep. 2011 (CEST)

Abschnitt "Massenverbrechen im Hinterland"

Der Abschnitt "Massenverbrechen im Hinterland" ist m.E. fragwürdig und könnte verbessert werden:

• Warum "Hinterland"? Wie kommt es zu dieser geographischen Aussage?
• Der Abschnitt behandelt die deutsche Verfolgung und Ermordung von Juden, Gefangenen und politischen Gegnern. Der Titel sollte also eher "Opfer" oder schlicht "Massenverbrechen durch Tötung" heissen.
• Die aktuelle Bearbeitung, in der über die Kenntnis der deutschen über die NS-Verbrechen berichtet wird, gehört m.E. auch in einen eigenen Abschnitt (vielleicht sogar gar in einen anderen Artikel).

--_{Nightfly85 | Disk} 13:32, 18. Okt. 2011 (CEST)

Die aktuelle Ergänzung [2] ist so nicht brauchbar. Sie ist spekulativ und damit auch bequellt (größtenteils?) unbrauchbar. --GiordanoBruno 14:35, 18. Okt. 2011 (CEST)

Der Artikel Holocaustkenntnis von Zeitzeugen befasst sich damit gründlicher. Giro Diskussion 14:52, 18. Okt. 2011 (CEST)

Wenn er spekulativ ist, dann wären die Angaben in der Quelle es ja ebenfalls. Außerdem zielen die Aussagen in die gleiche Richtung wie im von Giro zitierten Artikel. Trotzdem wäre eine Überarbeitung des Abschnitts angebracht.. --_{Nightfly85 | Disk} 15:09, 18. Okt. 2011 (CEST)

Da mir die Quelle nicht vorliegt, kann ich nicht sagen, was wirklich in der Quelle steht und was eigene Interpretation ist. Jedenfalls ist mir der Konjunktiv zu oft im Abschnitt vorhanden. Wenn die Quelle genauso aussieht, würde ich die Güte der Quelle in Frage stellen wollen. --GiordanoBruno 15:14, 18. Okt. 2011 (CEST)

Die Ergänzung betrifft einen durchaus wichtigen Aspekt, der davor nicht behandelt wurde. Bessere Lösung ist aber Verlinken des genannten Artikels. Die differenzierte Darstellung dort ist nicht nebensächlich. Ich lösche deswegen mal die Ergänzung und baue dafür einen Link ein. Giro Diskussion 15:41, 18. Okt. 2011 (CEST)

"Hinterland" ist ein gängiger und gut verständlicher Begriff für die Bereiche hinter der direkten Kampfzone. Die Ergänzung von BdF betrifft wie auch Giro sagt, "einen durchaus wichtigen Aspekt". Mir ist aber gerade deshalb unverständlich, warum diese Einsicht dann zu Giros Handlung, "ich lösche deswegen mal die Ergänzung und baue dafür einen Link", führte. Für mich ist das ein Widerspruch. Der Wikilink zur Holocaustkenntnis von Zeitzeugen ersetzt die durch die von dem erfahrenen und kompetenten Kollegen BdF mit Bernward Dörners Habilitationsschrift solide bequellte Ergänzung nicht adäquat. "Spekulativ", wie GiordanoBruno meint, sind diese Aussagen nur insofern, als sie die Essenz der Forschungen Dörners artikulieren. Dass Kollege Nightfly85 gar eine Auslagerung in einen anderen Artikel ins Gespräch bringt, ist deshalb abwegig, weil die Verbrechen im Hinterland und deren Kenntnis ein wesentlicher Teil der Gewaltgeschichte des II. WK ist. Dass ein großer Teil der deutschen Bevölkerung Kenntnis davon hatte, dass die Juden umgebracht werden sollte, ist vielfach - bei der von BdF angegebenen Habilitationsschrift von Dörner, aber auch bei Longerich u.a. - belegt und Konsens der Forschung. Aus einem "großem Teil" der Bevölkerung, der von der Judenvernichtung wusste, das Adjektiv "groß" zu streichen und nur noch einen "Teil" übrig zu lassen, wie Nightfly dies mit Verweis auf den Link Holocaustkenntnis von Zeitzeugen in der Bearbeitungszeile getan hat, ist sachlich falsch und nicht einmal mit der dortigen Formulierung, von der Nichtkenntnis der Mehrheitsbevölkerung über den Mord "mittels industrieller Methoden" gerechtfertigt. Mensch konnte wissen, dass die Juden umgebracht werden sollten, musste deswegen aber nicht unbedingt von den "industriellen Methoden" Kenntnis haben.

Fazit: Ich plädiere dafür, die substanziell und vom Quellenbeleg her nicht nur gerechtfertigte, sondern auch sehr sinnvolle Ergänzung BdFs wiederherzustellen und gleichzeitig den von Giro genannten Link zusätzlich einzubauen. Gruß -- Miraki 17:29, 18. Okt. 2011 (CEST)

ok, habe ich mal auf die Schnelle gefixt, kann man auch anders machen. Der verlinkte Artikel ist aber wirklich viel besser als diese Ergänzung. Eigentlich ist der ganze Abschnitt noch änderungs- und ergänzungsbedürftig. "Polizeireserveeinheiten" ist zB Quark. "Hinterland" ist mir auch zu unscharf, weil damit die Verantwortungsbereiche verschmiert werden. Babyn Jar war zB im Armeegebiet, da gab es noch keine derartige NS- bzw. SS-Organisation wie in den Heeresgebieten und Reichskommissariaten. Außerdem fehlt noch einiges. Mit Kommissarbefehl und Holocaust, die momentan in dem Abschnitt beschrieben werden, ist längst nicht alles beschrieben, was unter diese Abschnittsüberschrift "Massenmorde" gehört. Der Massenmord an der zivilen Bevölkerung im Osten im Partisanenkrieg der Wehrmacht beispielsweise. Wobei das jetzt nur der Blick auf den Osten ist. Auch auf den westlichen Kriegsschauplätzen, in Frankreich, Italien und auf dem Balkan gab es Massenverbrechen. usw, usw. Wenn man den Abschnitt so sieht -ich tue das- sollte man nicht jeden einzelnen Punkt ausführlich schildern. Lieber Vollständigkeit. Giro Diskussion 18:06, 18. Okt. 2011 (CEST)

Deine Ausführungen sind Argumente für Ergänzungen, nicht aber die Streichung, die du durchgeführt hast, Giro. Die Zielvorstellung Vollständigkeit zu erreichen, heißt doch nicht, Streichungen durchzuführen. Ich werde also BdFs Ergänzung wieder einbringen. Gruß -- Miraki 18:12, 18. Okt. 2011 (CEST)

aber lass bitte den Link drin. Giro Diskussion 18:14, 18. Okt. 2011 (CEST)

Link ist drin. -- Miraki 18:23, 18. Okt. 2011 (CEST)

ist ok, aber eigentlich nur deswegen ok, weil der ganze Abschnitt nicht viel taugt, und es auf den einen Punkt nun auch nicht mehr ankommt. Deine Hochschätzung von Dörner in allen Ehren, besser als garnix, würde ich dazu sagen, aber sonst wenig Positives. In dieser Rezension findet sich doch heftige Kritik an Dörners Methodik und Schlussfolgerungen. Mir wäre es lieber, wenn mal für den Artikel eine andere Lösung ohne Dörner-Verwendung geschrieben würde. Longerich und Pohl sind nicht ohne Grund die "Platzhirsche" bei diesem Aspekt. Giro Diskussion 18:54, 18. Okt. 2011 (CEST)

Leute schon die Überschrift ist so nicht haltbar. Das es auch weit im Osten Massenverbrechen gab ist den Deutschen hier scheinbar unbekannt. Wenn es so ein Unterkapitel über Deutsche Massenverbrechen geben soll muss auch dort in der Überschrift stehen Massenverbrechen der Deutschen da das Kapitel nur über deutsche Verbrechen handelt. Falls ein Kapitel über deutsche Massenverbrechen rein soll müsste natürlich auch Japan rein. Hier mal was zu Japan:

"Mai 1942 begann eine groß angelegte Racheaktion japanischer Truppen für den sogenannten Doolittle Raid, bei dem etwa 50 Japaner getötet worden waren, welcher wiederum eine Vergeltungsaktion für den Angriff auf Pearl Harbor war. Die Einheit 731 in Gebiete Chinas einrückte und begannen alle Seen, Quellen und Flüsse mit Milzbrand-Erregern zu verseuchen. Im Zuge dieser Aktion wurden 250.000 Menschen ermordet.[16] Bei weiteren Racheaktionen setzte die japanische Armee Cholera, Typhus, Pest und Dysenterie Kampfstoffe ein.[17]."

Der Punkt Hungerkatastrophen in besetzten Ländern und Kolonien fehlt ganz. In Vietnam starben allein bei der Hungerkatastrophe 1944-45 etwa zwei Millionen Menschen, was etwa 10 % der Gesamtbevölkerung entspricht.[20] Ein späterer Bericht der UNO spricht von etwa vier Millionen Toten in Indonesien, die in Folge von Hunger und Zwangsarbeit starben.[21]. In Bengalen starben auch 2 Mill. bei einer Hungerkatastrophe weil die Briten sich wegen des Krieges nicht um Bengalen kummerten.--Falkmart 19:16, 18. Okt. 2011 (CEST)

Schon klar, guter Hinweis. Ich fände es besser, wenn der Artikel klar unterscheiden würde zwischen Kriegsverbrechen im Verlauf der militärischen Operationen, und von Verbrechen in besetzten Gebieten (an denen u.a. auch Besatzungstruppen beteiligt waren). Und zwar bereits in der Gliederung unterschieden, also in unterschiedlichen Kapiteln. Momentan geht das im Artikel ziemlich durcheinander. Um mal eine Liste der wichtigsten NS-Themen aufzumachen: Partisanenkampf im Ostkrieg, Ausbeutung besetzter Länder, Besiedlungspolitik und Endlösung der Judenfrage. Das sind Themen, die meines Erachtens in ein Kapitel über die Besatzung gehören. Wie ich vorhin schon sagte: in dem Artikel hier gäbe es viel zu tun. Giro Diskussion 19:53, 18. Okt. 2011 (CEST)

Nochmal zum Edit an sich - Inhaltlich ist er IMHO OK, aber: "Hätte sich in dieser Situation ein Ausweg aus dem NS-Regime angeboten, hätten ihn vermutlich viele genommen – auch zahlreiche NSDAP-Mitglieder". Ich werde damit nicht warm, was soll dieses Spiel mit Möglichkeiten? Es gab keinen Ausweg und deshalb ist das Unfug - meintetwegen bequellter Unfug. Auch ist mir der Zusammenhang mit der Massenvernichtung nicht klar. 1943 war wohl schon absehbar, dass der Krieg nicht zu gewinnen sein wird. Da gab es also deutlich egoistischere Gründe, sich einen Ausweg herbeizuwünschen. --GiordanoBruno 20:39, 18. Okt. 2011 (CEST)

Es gab keinen Ausweg und deshalb ist das Unfug - meinetwegen bequellter Unfug. - Wirklich?!

Ich mache mal den Kollegen BdF, der den Text geschrieben hat, auf die laufende Diskussion hier aufmerksam. Meine positive Einstellung zu seiner Ergänzung habe ich begründet, muss sie also nicht nocheinmal, in welcher Variante auch immer, wiederholen und halte mich selbst zurück. Gruß -- Miraki 20:48, 18. Okt. 2011 (CEST)

Mit subjektiven Vermutungen sollte man hier nicht anfangen. --Prüm 21:15, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ja, ich halte das für Unfug - wobei ich gerne wüsste, ob das wirklich so in der Quelle steht. Die Leute hatten Angst um ihre eigene Existenz, wussten dass ihnen möglicherweise die Rechnung präsentiert wird - Anfang 1943 Stalingrad verloren, im Mai der Afrikafeldzug und im Juli ging Hamburg in Flammen auf. Hunderttausende waren gefallen, vermisst, in Gefangenschaft oder obdachlos. Genug gründe, sich eine Alternative zu wünschen. Zu behaupten, die Deutschen hätten wegen der Verbrechen an anderen kalte Füße bekommen (deren Existenz sehr wahrscheinlich, aber nicht bewiesen war - und zu viel zu wissen war gefährlich), wo ihr eigenes Leben unmittelbar bedroht war, ist für mich nicht nachvollziehbar. So viel Edelmut hätte ich uns Deutschen gar nicht zugetraut. --GiordanoBruno 21:20, 18. Okt. 2011 (CEST)

Die Kenntnis der Massenverbrechen hat durchaus einige Leute zum Widerstand gebracht. Aber Spekulationen über die Masse der Bevölkerung sind hier eher sinnlos, weil nicht wirklich zum Lemma passend, und damit der Abschnitt zum großen Teil untauglich. --Prüm 21:28, 18. Okt. 2011 (CEST)

Beides, die Verluste von Stalingrad, Tunis, Operation Gomorrha und das Wissen um den Massenmord an Juden ließen Deutsche schaudern und fürchten (Verlust des Weltkrieges und Rache der Sieger) und einen Ausweg irgendwie herbeisehnen, der aber verwehrt schien. --Bdf 22:39, 18. Okt. 2011 (CEST)

Was genau sagt deine Quelle? Ich weiss immer noch nicht, wie die Quellenlage aussieht. --GiordanoBruno 22:55, 18. Okt. 2011 (CEST)

Solche Fragen sind doch nur im Rahmen ausführlicher empirischer Untersuchungen mit einiger Genauigkeit zu beantworten. Ich glaube nicht, dass diese Doktorarbeit so angelegt war. Wenn es dafür valide Quellen gibt, kann es gerne eingefügt werden. --Prüm 18:47, 19. Okt. 2011 (CEST)

Es handelt sich nicht um eine Doktorarbeit, sondern um die Habilitationsschrift Dörners, wie oben schon gesagt. So viel einfach nur fürs Protokoll. -- Miraki 23:17, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich hab die Überschrift geändert. Ich habe Hinterland in deutschen Machtbereich geändert, da z.B. der Kommissarbefehl gerade nicht das Hinterland betraff. Der Befehl gehört aber eigentlich zum Bereich Kriegsverbrechen oder? Klar ist auf jeden Fall dass deutsch in diese Überschriff gehört da nur über Morde im deutschen Machtbereich geschrieben wird. Nach meinem Kenntnisstand soll in Artikeln über Tatsachen berichtet werden aber nicht Vermutungen angestellt werden. Dörner aber schreibt was von vermutlich. Mein Vater, Obergefreiter an Ostfront, sagte mir später immer zu Naziverbrechen die Leute wollten nichts wissen. Dies galt im Krieg und in der Nachkriegszeit. Dies hat sich ja erst mit der Nachkriegsgeneration geändert. Die Deutschen wollten vermutlich nur gut aus dem Krieg rauskommen. Bei meinem Vater, seinen Kameraden und vermutlich den meisten Deutschen waren die Jundenmorde kein großes Thema. Dies zeigen z.B. die gerade veröffentlichten Abhörprotokolle aus Gefangenenlager in GB und USA. Selbst bei den Widerstandskreisen der WH sollte man das Thema Verbrechen nicht überschätzen. Bekannte Widerstandskämpfer wie Treskow, Boeselager usw. haben z.B. bei der Hereresgruppe Mitte nicht wirklich was gegen Verbrechen bei der sogenannten Partisanenbekämpfung getan. Auch ich vermute dass Dörner grundsätzlich Recht hatte aber wir können einfach nichts über Vermutungen schreiben obwohl wir dafür eine Quelle haben.--Falkmart 12:55, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe den von mir angemerkten Passus jetzt mal entfernt --GiordanoBruno 12:59, 19. Okt. 2011 (CEST)

Verluste

Aus irgendwelchen Gründen werden in diesem Artikel die niedrigsten von Rußland selbst zugegebenen sowjetischen Verluste (mit einem besonders hohen Anteil an Zivilverlusten angegeben) und bei Deutschland die am höchsten gerechnete. Für mich sieht das so aus, als ob einige Autoren hier von anderen Motivationen als objektive wissenschaftliche Arbeit geleitet wurden. (Siehe auch Artikel "Schlacht auf dem Peipussee".) Ansonsten hätte ich gern eine Erklärung, wie diese Verluste berechnet wurden.--Christian 198 11:14, 8. Nov. 2011 (CET)

Das Lemma krankt insgesamt an eine sehr spärlichen Belegdichte. Ich nehme an, du beziehst dich auf diesen Abschnitt: Zweiter Weltkrieg: Opferzahlen. Die deutschen Opfer sind dort belegt nach der Untersuchung von Rüdiger Overmans. Die sowjetischen Opfer waren ohne Beleg/Einzelnachweis. Ich habe sie nun nach dem jüngsten Forschungsresümee 2011 des Historikers Christian Hartmann vom Institut für Zeitgeschichte angegeben: Christian Hartmann: Unternehmen Barbarossa. Der deutsche Krieg im Osten 1941–1945., S. 115f. Ähnliche Zahlen auch bei Rolf-Dieter Müller: Handbuch der deutschen Geschichte. Bd. 21. 20. Jahrhundert (1918 - 2000). Der Zweite Weltkrieg : 1939 – 1945. Hrsg. v. Wolfgang Benz. Klett-Cotta, 10., völlig neu bearb. Aufl., Stuttgart 2004 u.a. S. 386. Natürlich sind das alles Schätzungen, deren Zustandekommen wir nicht bewerten wollen. Denn das wäre dann Theoriefindung. Gruß -- Miraki 17:38, 8. Nov. 2011 (CET)

Vielen Dank für Ihre Antwort. Ich kenne das Problem mit den Opferzahlen des 2. Weltkrieges leider zu genau. Vielleicht sollte man in diesem Artikel noch einmal genauer auf diese Problematik eingehen, und die Schwächen von Overmans Stichproben-Methode und der aus propagandistischen Gründen von anderen Staaten, besonders der SU niedriggerechneten militärischen Verluste genauer erklären. Gerade bei der SU gibt es das Problem, dass nicht einmal die genaue Einwohnerzahl um 1940 bekannt ist. Auch die ungleiche Quellenlage sollte erwähnt werden. Währen die Archive der Wehrmacht zumindest Historikern offen zugänglich sind, machen die ehmals Aliierten noch immer ein Geheimnis darum und die Aufzeichnungen der ehmaligen SU sind besonders ungenau und schwer zugänglich. Auf meine Anfrage bei gewissen Historikern stellte sich leider auch heraus, dass diese einfach die zugegebenen militärischen Verluste der SU von den angegebenen 20-21 Mio Gesamtverluste abgezogen, und den Rest zu Zivilisten erklärt hatten. Natürlich mit einigen Hunderttausend Abweichungen, damit es nach einer selbstständigen Arbeit aussah. Auch wurde mir erklärt, dass es unmöglich wäre, an die entsprechenden Archive heranzukommen. Deshalb ärgert mich auch diese absoluten und wenig differenzierten Zahlenangaben. Ich weiß, wie schwierig das Problem ist, aber vielleicht könnten diese genauer erklärt und verschiedene Quellen herangezogen werden. MfG --Christian 198 11:54, 9. Nov. 2011 (CET)

Es wird in dem hier diskutierten Unterkapitel Zweiter Weltkrieg: Opferzahlen auch noch auf folgenden Hauptartikel verwiesen: Kriegstote des Zweiten Weltkrieges. Dort finden sich noch weitere Schätzungen mit Literatur und Einzelnachweisen. Archivforschung können wir ebenso wie Theoriefindung hier nicht betreiben. Mit deinen etwas kryptischen Anspielungen auf "gewisse Historiker" kann ich nichts anfangen und wenn, wäre es nicht unsere Aufgabe, diese auf einer angemaßten Metaebene (nicht persönlich gemeint) zu kritisieren. Overmans und Hartman sind zweifelsfrei fachlich angesehene Historiker. Nichts für ungut. -- Miraki 12:56, 9. Nov. 2011

Danke für den Hinweis auf den Artikel "Kriegstote". Die von mir gefragten Historiker sind nicht so namhaft wie Overman & Co, aber ich kenne sie persönlich von meinem Studium her. Nichts für ungut. --Christian 198 16:44, 9. Nov. 2011 (CET)

Kap. 6.2 „Massenmorde im deutschen Machtbereich“

Benutzer:Prüm ändert mal schnell ohne Bearbeitungsvermerk, nur als vorgebliche K(lein)-Bearbeitung den Begriff „Massenmorde“ in „Massenverbrechen“: [3] Die hier in diesem Unterkapitel aufgeführten Verbrechen, wie die hunderttausendfachen Morde der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD, die Exekutionen an den Menschen, die dem Kommissarbefehl zum Opfer fielen – und um solche Verbrechen geht es in diesem Kapitel 6.2, wurden ermordet – das schreibt so die wissenschaftliche Literatur, von Rolf-Dieter Müllers Handbuch der Deutschen Geschichte bis zur wissenschaftlichen Spezialliteratur. Die von Prüm nachgeschobene Begründung, das IMT hätte schließlich von "crimes against humanity" gesprochen, widersrpricht diesem Tatbestand in keiner Weise. Wir fallen hier nicht hinter den Forschungsstand zurück. Diese Änderung im Titel des Kapitels als K(lein-)Edit ohne Bearbeitungskommentar durchführen zu wollen, war dreist. -- Miraki 19:51, 16. Nov. 2011 (CET)

Deine unterschwelligen PAs kannst du dir sparen. Hier liegt genau einer der Mängel des Artikels, dass er keine Gesamtschau über die systematische verbrecherische Besatzungspolitik liefert. Nicht jeder Mord war Teil eines Massenmords, und nicht jedes Verbrechen kann als Mord i.e.S. erfasst werden, aber in Summe waren es Massenverbrechen oder eben crimes against humanity. Das war ja eben das Problem der alle bisherigen Dimensionen sprengenden Art der Verbrechen, übrigens nicht nur der Deutschen, sondern in ähnlichem Ausmaß der Japaner. Dass das der Artikel im Moment nicht leistet, kann nie ein Grund für einen Edit-War sein. --Prüm 20:07, 16. Nov. 2011 (CET)

Da es keine eindeutigen Regeln gibt, wann K gesetzt, oder wann Bearbeitungskommentare notwendig sind, gibt es auch keine Regeln, wann etwas "dreist" ist. In der Sache stimme ich dir zu, zumal ich den Ausdruck "Massenverbrechen" noch nie gehört habe, bzw stilistisch nicht gut finde. --GiordanoBruno 20:04, 16. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: Ich weiß nicht, ob das die Wertung 'dreist' stützen würde (wahrscheinlich eher nicht bzw. nur nach Hinweis), aber in Hilfe:Kleine Änderungen unter Was kleine Änderungen nicht sind sind neben anderen Beispielen aufgeführt: "Bearbeitungen, die in irgendeiner Weise strittig sein könnten oder einen Beleg benötigen".--84.58.114.244 19:13, 23. Nov. 2011 (CET)

Vor 2x Bearbeitungskonflikt:

Persönlich würde ich die Verbrechen alltagssprachlich als Massenmorde bezeichnen wollen und sogar der kriminologische Fachbegriff Massenmord dürfe nicht fernliegen. :Dennoch ist meiner Ansicht nach auch richtig, dass Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Völkermord in einer anderen (stärker verwerflicheren) ethischen Liga spielen, als mehrere mal gleichzeitig Mord (Deutschland) oder sonst eines der zahlreichen verschieden gestalteten vorsätzlichen Tötungsdelikte im Sinne der nationalen Rechtsordnungen (vgl. die dortige Diskussionsseite).

Im Sinne der Radbruchschen Formel müsste man meiner Ansicht nach überlegen, ob gesetzförmiger 'normaler' Mord/ein normales Tötungsdelikt (soweit es überhaupt von den Normen des Unrechtsstaates gedeckt war und sich nicht um eine Exzesstat handelte) rückwirkend strafbar werden kann/sollte

Dagegen bei den Taten der Nazis als Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Völkermord hätte man wohl schon wegen der entsprechenden völkerechtlich anerkannten Ausnahme zum Rückwirkungsverbot weit weniger (rechtliche) Probleme mit einer Bewertung.

Insofern würde ich denken, man sollte die Überschrift bei Massenmorde belassen, aber versuchen, die Stichworte Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Völkermord in den Text zu integrieren und zu verlinken. Alternativ könnte man Verbrechen gegen die Menschlichkeit (erfasst beispielsweise auch Massenvergewaltigungen) und Völkermord schon in der Abschnittsüberschrift erwähnen.

--pistazienfresser 20:15, 16. Nov. 2011 (CET)

Die Überschrift stehenzulassen würde bedeuten, die unter Massenmord#Weitere Verwendung beschriebene unsachgemäße Verwendung hier weiterzutransportieren und überdies alle anderen Taten dieses Verbrechenskomplexes außen vor zu lassen. --Prüm 20:26, 16. Nov. 2011 (CET)

Das sind IMHO 2 verschiedene Themen: Die Überschrift passt zum Abschnitt, aber der Abschnitt ist nicht weit genug gefasst da auch andere Aspekte der Verbrechen gegen die Menschlichkeit außen vor bleiben. Warum also nicht eine Überschrift "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" mit den Aspekten (incl. Massenmord) als Unterpunkte? Wobei die anderen Punkte noch formuliert werden müssen. --GiordanoBruno 20:40, 16. Nov. 2011 (CET)

Es ist IMO sinnlos, wenn hier lauter juristische Laien nach dem Daumen-hoch-Prinzip diskutieren. Der 2. WK hat zu erheblichen Umwälzungen im Völkerrecht geführt, was hier bisher nur angeschnitten wird. Hier ist Expertenarbeit gefragt. --Prüm 20:47, 16. Nov. 2011 (CET)

1. Der Artikel Massenmord behandelt diesen Begriff/die Bedeutung dieses Wortes im Sinne der Kriminalwissenschaften. Das bedeutet nicht, dass man dieses Wort nicht auch im Sinne einer allgemeinsprachlichen Bedeutung verwenden dürfe - man sollte dann nur nicht auf den Fachartikel verlinken, da das dann eine Definition im Sinne der Fachsprache bedeuten würde. Genauso kann man natürlich auch schreiben, dass ein Nazi jemanden ermordet habe, ohne gleich Mord (Deutschland) oder eine andere fachliche Definition im Sinne einer Rechtsordnung zu meinen. Steht aber auch schon ausführlich auf der Diskussionsseite zu dem Artikel zu den Tötungsdeliken, den jemand (wohl in guter Absicht) aber im Ergebnis unsinnigerweise auf Mord verschoben hat. Vgl. auch: Diskussion:Mord_(Begriffsklärung)
2. Für die Einordnung der erwähnten Verbrechen (insbesondere Massenmorde) der Nazis als Verbrechen gegen die Menschlichkeit und als Völkermord dürfte es genügend Nachweise geben - wenn man mir etwas Zeit lässt, werde ich gerne auch Fußnoten anbringen (andere Rechtskundige/Rechtsinteressierte habe ich auch schon auf diese Diskussion angesprochen).--pistazienfresser 21:05, 16. Nov. 2011 (CET) (RA)

Juristische Theoriefindung hilft hier nicht weiter. Entscheidend kann nur sein, was die zuverlässigen Informationsquelle, die für das Thema relevant sind, sagen. Und da finde ich den Begriff „Massenmord“ bei weitem häufiger als „Massenverbrechen“. Wer mir nicht glaubt, kann eine Literaturliste mit Belegstellen kriegen. Ich plädiere daher für die Beibehaltung der bisherigen Überschrift. Gruß in die Runde, --Φ 22:12, 16. Nov. 2011 (CET)

„Massenverbrechen“ als Überschrift ist (mindestens) Unfug. Wenn dann überhaupt eine Änderung, dann in Völkermord (und Verbrechen gegen die Menschlichkeit)

Und falls noch jemand bezweifelt (oder so tut), dass man auch die Bezeichnung „Massenmord“ hier verwenden kann, auch Bundesgerichtshof nennt es (unter anderem) in einer strafrechtlichen Entscheidung so (als Service nicht nur die gedruckte/kostenpflichtige Fundstelle, sondern auch noch die Internetfundstelle herausgesucht).

„[...] So wurde unter anderem auch der Massenmord an der jüdischen Bevölkerung zur Zeit des Dritten Reiches in den Texten geleugnet oder gebilligt.[...] Der Angeklagte hat durch [...] den durch die Massenvernichtung der Bürger jüdischen Glaubens durch die nationalsozialistische Gewaltherrschaft begangenen Völkermord in einer Weise gebilligt, die geeignet war, den öffentlichen Frieden zu stören.“

– Bundesgerichthof Beschluss vom 26. 2. 1999 - 3 StR 613–98

= „Billigung von Völkermord an Juden “ BGH, NJW 1999, 1561-1562

--pistazienfresser

Ja na klar ist das Unfug. Deshalb verwendet auch Dieter Pohl in seinem Buch "Die Herrschaft der Wehrmacht" den Begriff allein 43 mal. Kopfschüttelnd, --Prüm 23:12, 16. Nov. 2011 (CET)

Nicht das Wort ist Unfug oder mehr, sondern sein Einsatz hier in der Überschrift. In dem Abschnitt geht es um die systematischen verwerflichen Tötungen sehr vieler Menschen, allgemeinsprachlich Massenmord, nicht um irgendwelche Straftaten/Verbrechen. Für die weiteren Taten gibt es genügend Spezialartikel.-- pistazienfresser 00:02, 17. Nov. 2011 (CET)

Die meisten Massenmorde würden eh unter den Begriff "Holocaust" fallen, der im Artikel ganze 1 mal erwähnt wird. Dann gibt es noch den Komplex der eigentlichen Kriegs- und Besatzungsverbrechen, die sich oft nicht so einfach klassifizieren lassen (Todesquote sowjetischer Kriegsgefangener z.B.). Also eine Überarbeitung ist hier so oder so fällig. --Prüm 14:52, 17. Nov. 2011 (CET)

Es ist doch nicht so schwer Kapitel 6.2 zu lesen: [4]. Ich bitte darum, dies auch zu tun. Bei den dargestellten Verbrechen handelt sich eindeutig um Massenmorde. Diese lassen sich nicht wegdiskutieren, indem man sagt, die meisten fielen "eh unter den Begriff 'Holocaust'". Diese Begriffe sind nicht gegeneinander auszuspielen. Die Einsatzgruppen begingen ganz konkret Massenmorde. Von der "Todesquote" sowjetischer Kriegsgefangener ist in 6.2 überhaupt nicht die Rede, sondern von der Liquidiation durch den Kommissarbefehl: wieder Massenmord. Warum nicht konkret beim Namen nennen? Und dass ein Lemma sowie seine Kapitel weiter verbessert werden, kann ebenfalls nicht gegen die zutreffende Betitelung ausgespielt werden. Eine Argumentation wie "fällt eh(!) unter den Begriff Holocaust" oder "eine Überarbeitung ist hier so oder so(!) fällig", um einen Wegfall des Begriffs "Massenmorde" in der Überschrift von Kapitel 6.2 zu erreichen, ist in der Sache abwegig. Der Diskutant will doch wohl damit nicht sagen, er habe "eh" bzw. "so oder so" recht. -- Miraki 16:31, 17. Nov. 2011 (CET)

Belege fehlen

Benutzer:WIKImaniac wünscht sich seit März Belege. Welcher Sachverhalt muss denn genau belegt werden? Gruß, --Flominator 21:59, 5. Dez. 2011 (CET)

Hallo Flominator, ja, wenn ich das mal wüsste... Leider habe ich damals versäumt, direkt auf der Diskussionsseite einen Beitrag zu hinterlassen. Beim erneuten Lesen des fraglichen Abschnitts ist mir auch nicht mehr eingefallen, welche Bedenken ich im Frühjahr hatte. Daher habe ich den Baustein soeben wieder entfernt. Tut mir leid, wenn ich hier für Verwirrung gesorgt habe. Danke für Deine Initiative in dieser Sache. Gruß --W_I^KImaniac 22:09, 5. Dez. 2011 (CET)

Danke. - Der Artikel wurde im Wesentlichen in einer Zeit ausgearbeitet und als *Lesenswert* ausgezeichnet, als es hier bei unserer Enzyklopädie noch üblich war, die angegebene Literatur ohne Einzelnachweise als hinreichende Belege anzusehen. Deshalb sind einige Kapitel noch ohne Einzelnachweise. Bei jüngeren Bearbeitungen wurden Ergänzungen in der Regel mit Einzelnachweisen durchgeführt; ebenso wurden einige Sachverhalte nachträglich mit Einzelbelegen versehen. Aber bei diesem umfänglichem Lemma bei weitem nicht alle. Das ist eine nach und nach zu behebende Schwäche, die aber nicht bedeutet, dass Sachverhalte, für die kein Einzelnachweis geführt wird, grundsätzlich hier unbelegt wären. Gruß -- Miraki 07:37, 6. Dez. 2011 (CET)

Hallo Miraki, nee, nee, sehe ich auch gar nicht so eng. Irgendwas habe ich da beim Lesen gefunden, das ich gerne belegt haben wollte, habe aber versäumt diesen Gedanken zu verschriftlichen. Inzwischen ist er für mich leider nicht mehr greifbar. Damit ist diese Sache für mich erledigt. Gruß --W_I^KImaniac 23:01, 7. Dez. 2011 (CET)

Kriegskosten

Mir ist aufgefallen, dass es bei dem Artikel keinen Unterpunkt Kriegskosten (s. Erster Weltkrieg ) gibt. In den Archiven habe ich auch bei mehrmaligem Überfliegen keine Diskussionen diesbezüglich gefunden. Daher sollte dieser Punkt ergänzt werden. Sollte es jedoch aus plausiblen Gründen Einwände dagegen geben, würde ich trotzdem gerne eine Antwort diesbezüglich haben, da es mich sehr interessiert, wie teuer der Krieg letztendlich war. HiStOrIcUsEr 16:17, 6. Dez. 2011 (CET)

Hatte ich auch schon mal angesprochen, gab aber keine Reaktion. Interessant wären aber auch andere Angaben zu den wirtschaftlichen Auswirkungen des Krieges außerhalb Europas.--Antemister 20:06, 7. Dez. 2011 (CET)

Sowohl die kriegswirtschaftlichen Planungen als auch die wirtschaftlichen Auswirkungen in- und außerhalb Europas bzw. materiellen Schäden fehlen und sind ein Desiderat der Darstellung. Einen kleinen Anfang habe ich gemacht:

- Beim Kapitel 2.1 („Kriegsziele“) mit Beleg Hitlers Äußerung zum Vierjahresplan 1936 eingebracht, warum Wirtschaft und Militär in vier Jahren einsatzbereit sein sollen: um, wie er forderte, eine kriegerische „Erweiterung des Lebensraumes bzw. der Rohstoff- und Ernährungsbasis“ zu erzielen.

- Um die angerichteten Kosten/Schäden wenigsten zu skizzieren, ein kleines Kapitel 7.3 „Materielle Schäden“ eingebracht, das auf den Oma-tauglichen, aber nichtsdestotrotz dem Forschungsstand entsprechenden Angaben des Militärhistorikers Jörg Echternkamp vom Militärgschichtlichen Forschungsamt basiert. -- Miraki 09:01, 8. Dez. 2011 (CET)

Lieber Miraki, das beantwortet immer noch nicht meine Frage, wie teuer der gesamte Krieg war. Bei 7.3 wird nur von den materiellen Schäden, nicht jedoch vom „finanziellen Input“ gesprochen. Zum Vergleich: Der Erste Weltkrieg soll 956 Milliarden Goldmark gekostet haben. Wie viel hat der Zweite Weltkrieg gekostet und wie war die Verteilung auf die einzelnen Kriegsparteien? Gruß, HiStOrIcUsEr 18:32, 9. Dez. 2011 (CET)

Ja, ich habe bei 7.3 nur die materiellen Schäden skizziert. Deine Frage, wie viel der Zweite Weltkrieg "gekostet" hat, kann ich nicht beantworten und habe in der einschlägigen Literatur auch keine seriöse Antwort gefunden. Aber vielleicht kann ja ein Kollege helfen. Gruß -- Miraki 18:43, 9. Dez. 2011 (CET)

Kriegsparteien

Meiner Meinung nach, sind die Kriegsparteien nicht übersichtlich genug dargestellt. Ich schlage vor, so etwas wie Beteiligte am Zweiten Weltkrieg als Artikel zu machen (siehe: Beteiligte am Ersten Weltkrieg), oder die Infobox Militärischer Konflikt (auch wenn sie wahrscheinlich ausschweifen würde) zu benutzen. Es kann natürlich auch sein, dass ich es nur nicht gefunden habe, aber schon das ist natürlich problematisch, weil der Leser einen schnellen, unkomplizierten Überblick gewinnen und nicht lange suchen will =) Meinung? --Alleskoenner 14:21, 7. Dez. 2011 (CET)

Ist auf jeden Fall sinnvoll. Eine Karte dazu würde die Kartenwerkstatt produzieren. Ich hatte die Karte oben schon als Punkt Einleitungskarte: "Ich habe bei der WikiConvention mit zwei Mitarbeitern der Kartenwerkstatt gesprochen ob sie eine Weltkarte mit den Bündnissen herstellen würden. Die Kartenwerkstatt würde eine solche Karte erstellen. Sie würden auch eine herstellen die ähnlich wie die bisherige Europakarte die Änderungen im Laufe des Krieges zeigt. Die Frage ist nun wie viele verschiedene Datumkarten brauchen wir bzw. sind sinnvoll. Man könnte die bisherigen Datumskarten "einfach" auf die Welt übertragen und nur noch eine zum Kapitulationszeitpunkt von Japan dazufügen. Ich persönlich würde die Anzahl der Datumkarten etwas reduzieren. Ich bitte um Stellungnahmen." eingestellt. Da sich niemand dafür interssiert hatte hab ich den Punkt fallen gelassen.--Falkmart 16:48, 7. Dez. 2011 (CET)

Infoboxen sind hier ungeeignet und wurden daher abgelehnt. --Otberg 18:09, 7. Dez. 2011 (CET)

Dass Infoboxen ungeeignet sind, finde ich auch (also hier, in einem anderen Artikel ist das sicher sinnvoll), aber eine Weltkarte sollte unbedingt gemacht werden! Wenn du das sogar schon geregelt hast, ist das ja super =) Man könnte die Karte ja als Animation herstellen, da wären die unterschiedlichen Daten dann einfach in einer zusammengefasst. Wäre eine Bereicherung für den Artikel. P.S.: Die "Beteiligten am Zweiten Weltkrieg - Idee" sollte auch noch überdacht werden --Alleskoenner 18:10, 9. Dez. 2011 (CET)

Lücke im Abschnitt Westfront (erled.)

Im Text scheint es so, als sei zwischen Herbst 1944 und Fast-Kriegsende (m Text wird Freudenstadt erwähnt - nichts passiert. Imo müssten hier einige Rückzugs-Schlachten genannt werden - oder ein paar Daten, wann welche Städte von den Alliierten befreit wurden. --Neun-x 11:44, 25. Jan. 2012 (CET)

Habe einiges ergänzt, vor allem die Schlacht im Hürtgenwald. --Bdf 14:00, 28. Jan. 2012 (CET)