Diskussion:Versetzungszeichen

Doppelkreuz

Hey, ein Doppelkreuz ist doch ein x, oder nicht? --Königin 04:05, 7. Mär 2004 (CET)

Ja, mehr oder weniger. Es ist in der handgeschriebenen Notation ein einfaches x, doch in der gedruckten Notation schreibt man dieses x mit kleinen Quadraten an jedem Arm. --pianopianissimo 11:55, 4. Apr 2006 (CET)

Akzidentalen

Es gibt mehr Worte in der deutschen Sprache als im Duden stehen; gerade für Fachsprachen ist der Duden nicht immer der Weisheit letzter Schluss. Akzidentalen ist sicher nicht das gebräuchlichste Synonym für Versetzungszeichen, aber ich habe diese Schreibung in mehreren musikalischen Nachschlagewerken gefunden (vgl. auch [1]). Ich denke, es ist als Lehnwort von englisch accidental ins Deutsche gekommen. --FordPrefect42 02:59, 14. Dez. 2006 (CET) (kopiert von der Benutzer_Diskussion:Filosof)

Hallo FordPrefect42! Als Quelle diente mir nicht nur der Rechtschreib-Duden, sondern auch das Fremdwörterbuch, Deutsche Universalwörterbuch und der Brockhaus. Sicherlich gibt es im Deutschen mehr Worte, als in all diesen Werken des Bibliographischen Instituts zu finden sind, allerdings sollten meines Erachtens diejenigen bevorzugt werden, die darin stehen. So sieht das beispielsweise auch das Promotionssekretariat meiner Uni in meinem Fachgebiet, der Medizin: Für die Rechtschreibung ist nicht etwa der Pschyrembel, sondern das Wörterbuch medizinischer Fachausdrücke von Duden relevant. Da der Ausdruck aber wohl existiert, füge ich ihn wieder in den Artikel ein. Herzliche Grüße --Filosof 03:21, 14. Dez. 2006 (CET)

Versetzungszeichen nicht für alle Oktavbereiche?

Zitat aus dem Artikel: "Versetzungszeichen gelten nur für genau die bezeichnete Tonhöhe, nicht für alle Oktavbereiche." Ich weiß nicht, wie das offiziell festgelegt ist, die Handhabung sieht jedenfalls anders aus: In den meisten Orchesterstimmen, die ich gesehen habe, galt das Versetzungszeichn für den jeweiligen Takt in allen Oktaven (Beispiele habe ich gerade nicht, könnte aber versuchen, welche zu finden). (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Schochsch (Diskussion • Beiträge) 14:28, 29. Jan. 2008)

Das würde nun wirklich der Darstellung in allen gängigen Musiklehrbüchern widersprechen. Also bitte mal Belege anführen, damit man überprüfen kann was da Sache ist. --FordPrefect42 18:18, 29. Jan. 2008 (CET)

Nein, es ist tatsächlich so, dass di VZ für alle Oktavbereiche gelten. dafür gibt es unendlich viele Beispiele. Kein einziges Beispiel ist mir dafür bekannt, dass ein VZ nur in einem einzigen Oktavbereich gilt!!!!! Ich bitte folglich um ein Beispiel (einen Beleg) für diese Behauptung! Die Tatsache, dass manches mal Vorzeichen in einem Takt immer wieder notiert werden (in der Oktave) ändert daran nichts. Es ist dann nur eine Hilfe! Und übrigens ist es so, dass ausnahmslos alle Notationsprogramme auch so funktionieren, dass die Versetzungszeichen für alle Oktaven gelten!!!!!!! (nicht signierter Beitrag von Franns (Diskussion | Beiträge) 08:58, 10. Nov. 2014 (CET))

Kann es sein, dass du Versetzungszeichen und Vorzeichen verwechselst? Vorzeichen gelten in allen Oktavbereichen, Versetzungszeichen aber nicht. Das ist die übereinstimmende Aussage aller Musiklehrbücher. Für gegenteilige Meinungen bitte Belege anführen. – Beleg ist im Artikel angegeben. Wenn du das nicht glaubst, hier ein paar verbreitete Musiklehren im Wortlaut:

• „Versetzungszeichen stehen innerhalb des Notentextes und gelten jeweils nur für die Tonstufe, auf welcher sie stehen; sie gelten bis zum nächsten Taktstrich für alle nachfolgenden Töne dieser Tonstufe, nicht jedoch für gleichnamige Töne anderer Oktavlagen.“ Erich Wolf: Die Musikausbildung. Band I: Allgemeine Musiklehre. 1967, ISBN 3-7651-0044-7, S. 7.
• „Das nur eine einzelne Note betreffende Versetzungszeichen (♯, ♭ oder ♮) steht unmittelbar vor deren Notenkopf. Es gilt im Gegensatz zur Vorzeichnung nur im jeweiligen Takt und auch nur für den betreffenden Oktavbereich.“ Wieland Ziegenrücker: ABC Musik. 2009, ISBN 978-3-7651-0309-4, S. 40.
• „Ein Versetzungszeichen steht in gleicher Höhe direkt vor der Note. Es gilt nur für einen Oktavbereich und nur für einen Takt.“ Christoph Hempel: Neue Allgemeine Musiklehre. 1997, ISBN 3-254-08200-1, S. 43.

Und im Gegensatz zu deiner Behauptung verfahren auch Notensatzprogramme so. --FordPrefect42 (Diskussion) 22:21, 10. Nov. 2014 (CET)

Unterscheidung zu Vorzeichen

Die begriffliche Unterscheidung von "Versetzungszeichen" und "Vorzeichen" ist logisch und klar, aber sie entspricht nicht dem allgemein üblichen Sprachgebrauch. Diskussionen mit Fachkollegen haben gezeigt, dass weithin nur der Begriff "Vorzeichen" verwendet und dabei zwischen Vorzeichen im Takt und Vorzeichen am Anfang der Zeile unterschieden wird. Der Begriff "Versetzungszeichen" spielt in der musikalischen und pädagogischen Praxis kaum eine Rolle. Der Hinweis, man dürfe beim Vorkommen innerhalb eines Taktes nicht von "Vorzeichen" sprechen, wurde von den befragten Kollegen zum Teil vehement abgelehnt. Die Definition, so klar sie ist, wird also offenbar nicht von einer Allgemeinheit mitgetragen. Es wäre interessant zu erfahren, auf welche Quelle diese begriffliche Unterscheidung zurückgeht. In zahlreichen Lehrbüchern und Lexika ist sie nicht zu finden. ---- (nicht signierter Beitrag von 85.181.86.180 (Diskussion) 00:20, 20. Jun. 2009)

Also, alle von mir eingesehenen Allgemeinen Musiklehren (Ziegenrücker, Hempel, Johnen, E. Wolf, Renner, W. Schneider) behandeln die Versetzungszeichen getrennt von der Tonartenvorzeichnung. Alle erwähnten Musiklehren behandeln die Versetzungszeichen im Abschnitt "Notenschrift", die Tonartvorzeichen aber unter "Harmonielehre". Vielleicht sind die Lemmata noch nicht optimal gewählt, aber an der Trennung der Artikel würde ich festhalten. Übrigens steht nirgendwo in dem Artikel, dass man beim Vorkommen im Takt nicht von "Vorzeichen" sprechen dürfe. Im Gegenteil heißt es ausdrücklich: „Im Sprachgebrauch ist es auch üblich, die vorübergehenden Versetzungszeichen etwas unscharf „Vorzeichen“ zu nennen; zur besseren Unterscheidung sollten in diesem Fall die am Beginn des Notensystems stehenden Vorzeichen „Generalvorzeichen“ genannt werden.“ Übrigens verwenden auch alle Musiklehren den Begriff "Versetzungszeichen" genau wie der Artikel hier; das pauschal unter dem Begriff "Vorzeichen" zusammenzufassen, wäre in meinen Augen TF. – Siehe dazu ausführlich bereits Diskussion:Vorzeichen (Musik)#Abgrenzung zu Versetzungszeichen. --FordPrefect42 00:36, 20. Jun. 2009 (CEST)

Warnakzidenzien

Liebe Autoren,
ich möchte eine kleine fachliche Korrektur einbringen:
Werden alterierten Töne über einen Zeilenwechsel hinweg gehaltenen, muss das Versetzungszeichen auf der neuen Zeile stehen; für die anderen Fälle gilt tatsächlich die im Absatz beschriebene Freizügigkeit. Ich finde andererseits man sollte den Abschnitt - trotz seiner Kürze - noch einmal gründlich überarbeiten: der übermäßig relativierende Stil vermittelt den Eindruck, als sei das Thema vom Autoren(team) noch nicht so ganz durchdrungen worden. Beste Grüße --Uncopy 21:54, 6. Mai 2010 (CEST)

Vierteltonversetzungszeichen

Wenn man schon "Vierteltonversetzungszeichen" erwähnt, warum dann nicht auch die dreifachen, vierfachen, usw. (n-fachen) Versetzungszeichen? Ich weiß, dass es nur Theorie ist und in der Praxis das selten vorkommt, aber man sollte schon erwähnen, dass der Quintenzirkel eigentlich eine unendliche Spirale ist und man das Spielchen ewig weitertreiben könnte.--Explosivo (Diskussion) 16:44, 16. Jun. 2013 (CEST)

Den Vierteltonversetzungszeichen ist ein eigener Abschnitt gewidmet; Doppekreuze und -bes werden im Text ausführlich beschrieben (wie gründlich hast du den Artikel gelesen?). Dreifach-Versetzungszeichen gibt es nicht nur in der Praxis nicht, sie würden auch theoretisch arge Probleme verursachen (denk mal an Auflösung und Tonartvorzeichnung), außerdem sind sie in der Musik, für die diese Notation entwickelt wurde, unnötig: man weicht geflissentlich auf enharmonische Tonarten aus, sobald die Notation zu kompliziert wird (schon Bach tat das). Grüße, Uncopy (Diskussion) 15:52, 17. Jun. 2013 (CEST)

Übrigens ist auch im Artikel Quintenzirkel ganz gut dargestellt, dass Tonartvorzeichnungen mit hoher Vorzeichenzahl zwar theoretisch möglich sind, in der Praxis aber nicht vorkommen. Im Artikel zu Versetzungszeichen sehe ich dafür keinen Darstellungsbedarf. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:10, 17. Jun. 2013 (CEST)

Wie gründlich hast du meinen Beitrag gelesen? Ich habe doch gar nichts vom Mangel der Doppelkreuze und -bes gesagt. Außerdem kann ich nicht verstehen, warum dreifache Versetzungszeichen theoretische Probleme machen. Sogar als Vorzeichen kann ich sie mir vorstellen. Was wäre sonst die Dominante von Hisis-Dur? In der Praxis kommt z.B in einer Alkan-Étude ein dreifaches Kreuz vor.--Explosivo (Diskussion) 21:16, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ja, schön, bei Ligeti gibt es auch 7 f in seinen Etüden, aber wahrscheinlich versteht das jeder genauso als "fff" + X, mit X = Komponisten-Eigenwillen. Komponisten wollen halt gerne unikal sein, sich folglich durch Einzigartigkeit auszeichnen und aus dem Rahmen fallen - sind eben Künstler. So würde ich auch das Dreifach-Kreuz bei Alkan einordnen. -andy 2.242.31.84 17:42, 9. Jun. 2014 (CEST)

H + Doppel-Be: ugs. auch "B-Es"?

Also ich kenn's wirklich als B-Es; es wird sogar in unzähligen (in Erstauflage z. T. bis ins 19. Jh. zurückreichenden) Instrumentenschulen so gelehrt; allerdings streiten sich da wohl mal wieder die Gelehrten, weil nämlich die Bezeichnung "B-Es" von der Gegenseite als falsch bezeichnet wird. Und so weit möchte ich nicht gehen. -andy 2.242.31.84 17:42, 9. Jun. 2014 (CEST)

Geschichte der Versetzungszeichen: unzureichende Erklärung „b“ => „h“

„Im Laufe der Jahrhunderte näherte sich das Aussehen des b quadratum dem des Buchstabens „h“ an. Dies verfestigte sich im 16. Jahrhundert mit dem Aufkommen des Buchdrucks, da man keine eigene Drucktype für das b quadratum zur Verfügung hatte und als Ersatzdarstellung das „h“ wählte. Diese Änderung hatte auch Auswirkungen auf die Bezeichnung der Stammtonreihe: in vielen Sprachräumen Mitteleuropas (im Deutschen, Norwegischen, Schwedischen, Polnischen, Slowenischen, Tschechischen) erhielt der Stammton selbst den Namen h und der erniedrigte Ton den Namen b. Demgegenüber behielt der Stammton im Englischen den Namen b bei, während der erniedrigte Ton dort b flat heißt.“

Im Niederländischen heißt es ebenfalls „b” statt „h“. Wie kommt es dass die Engländer und die Niederländer nach obiger Theorie doch offenbar Drucktypen hatten, die das darstellen konnten? Die fehlenden Drucktypen sind keine befriedigende Erklärung.
Ich habe auch schon eine Version gehört, nach der auf Grund fehlender Druckmaschinen die Noten von Hand übertragen worden seien und dabei der Fehler entstanden sei; mit anderen Worten: Nichts Genaues weiß man nicht.

Ich würde den 2. Satz dahingehend ändern, den Halbsatz mit der Drucktype weglassen und einfach konstatieren, wie oben geschrieben.
--Dä Chronist (Diskussion) 18:14, 13. Mär. 2015 (CET)

Noten ohne Takteinteilung

Die Grundregel ist im Artikel klar wiedergegeben: "Ein Versetzungszeichen gilt nur in demjenigen Takt, in dem es notiert ist." Aber ich habe mich schon oft gefragt, wie Versetzungszeichen zu interpretieren sind, wenn die Noten nicht in Takte unterteilt sind. Der musikalische Kontext läßt teilweise unterschiedliche Interpretationen zu, und leider habe ich bisher noch nie eine Regel dazu gelesen.

Meine Vermutung: Bei Noten ohne Takteinteilung gilt das Versetzungszeichen nur für die jeweils eine darauffolgende Note. Eine solche Regel erscheint mir insofern sinnvoll, als daß man sich einige Zeilen (oder Notenblätter) weiter kaum noch an vorherige Versetzungszeichen erinnern kann. Falls das jemand bestätigen (oder widerlegen) kann, am besten natürlich mit reputabler Quelle, könnte man eine entsprechende Regel in den Artikel aufnehmen.

Theoretisch gäbe es natürlich noch andere sinnvolle Möglichkeiten, die ich aber aus meinem persönlichen Erfahrungskontext für weniger wahrscheinlich halte, z.B. Gültigkeit bis zum Zeilenende oder bis zum Ende eines musikalischen Motivs (falls die Musik aus Motiven aufgebaut ist).

Auch wenn es keine Regel geben sollte oder sich die Konventionen je nach Herausgeber, Stilrichtung oder Epoche unterscheiden, könnte man das gut im Artikel erwähnen. --78.53.227.185 20:05, 30. Aug. 2016 (CEST)

"Bezeichnungen" und "Sprachgebrauch"

... sind heftig redundant. Was davon rauswerfen? --Haraldmmueller (Diskussion) 21:51, 2. Okt. 2022 (CEST)

Wieder mal Versetzungs- und Vorzeichen

Ich hab eine EMail vom letzten Änderungsversuch bekommen:

Guten Tag. Versetzungszeichen ist ein deutsches Wort, den nur in der deutsche Sprache existiert. In alle Sprachen gibt es nur den Wort "Vorzeichen" Engl. "Accidental", Ital. "Accidenti"). Also ein Versetzungszeichen ist ein Vorzeichen und aus diesem Grund gilt für alle Oktavenbereiche. So ist in der Musik in der ganzen Welt. Auf Deutsch darf es auch nicht anders sein. Was ist Ihre Begründung, dass Sie meine Verbesserung ablehnen? Mit freundlichen Grüßen ...

Alles, was hier behauptet wird, ist falsch - siehe Elaine Gould, "Behind Bars", p.78 sowie p.91 und folgende. Siehe auch Diskussionsbeiträge hier weiter oben. --Haraldmmueller (Diskussion) 19:47, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ich behaupte nicht, sondern ich mache Musik täglich als professioneller Musiker mein ganzen Leben (über 47 Jahre schon) täglich! Auch wenn meinen Verbesserungsvorschlag für Wikipedia von jemand (Wikipedia Zensur) abgelehnt wurde, der Weltmusikregel ist ein für alle Musiker auf den Welt. Nochmal: Versetzungszeichen ist ein deutsches Wort, den nur in der deutsche Sprache existiert. In alle Sprachen gibt es nur den Wort "Vorzeichen" (Engl. "Accidental", Ital. "Accidenti"). Denn ein Versetzungszeichen ist ein Vorzeichen und aus diesem Grund gilt für alle Oktavenbereiche. So ist in der Musik in der ganzen Welt. Auf Deutsch darf es auch nicht anders sein. (nicht signierter Beitrag von Der-Privat-Musik-Lehrer (Diskussion | Beiträge) 22:50, 26. Jun. 2023 (CEST))

Wir brauchen in der Wikipedia für solche Aussagen Belege. Wie oben geschrieben, steht im Standardwerk für den Notensatz (englisches Original "Behind Bars", auf deutsch "Hals über Kopf" von Elaine Gould) genau das, was hier im Artikel steht. Weiter oben sind weitere Belege aus Lehrbüchern angeführt. Es wäre gut, wenn du für deinen Änderungsvorschlag auch z.B. 2 Belege anführen könntest.

Hier ist ein englisches Dokument aus dem Internet, das auf ein französisches Werk verweist und ebenfalls Folgendes sagt (meine Hervorhebung):

In most music scores [7, §79], an accidental sign takes effect for the following note and any repetition of that note at the same octave and in the same bar...

Und auch im Deutschen wird in der Musikerumgangssprache für beides das Wort "Vorzeichen" verwendet - trotzdem sind die Regeln bzgl. Oktavgültigkeit für die Vorzeichen einer Tonartangabe andere als für die Einzelvorzeichen innerhalb der Musik. Da unterscheidet sich also der praktische deutsche Sprachgebrauch überhaupt nicht von dem, was du beschreibst. --Haraldmmueller (Diskussion) 22:58, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ich muss Sie (nicht per "Du" bitte) keine Belege hinterlegen. Obwohl eine Quelle als Beleg habe ich hintergelegt. Es wurde aber von "Wikipedia Zensur" ignoriert und gelöscht. Hier nochmal: "Musiktheorie Basics – Herb Kraus-Voggenreiter-Verlag- ISBN: 9783802409400. Seite 25. Zitat: Ein vor eine Note gestelltes Versetzungszeichen gilt für alle folgenden gleichnamigen Noten in diesem Takt, egal in welcher Lage..." Und nicht nur ich "behaupte" das, sondern noch einige Beiträge oben "behaupten" meine "Behauptung". Wenn Sie ein professioneller Musiker sind und auch Harmonielehre wie ich unterrichten, würden Sie auch wissen, dass es keinen musikalischen (auch harmonischen) Sinn macht ein Vorzeichen für alle Oktavenberieche zu gelten und einen Versetzungszeichen aber nicht. Hier braucht man keine Belege. Die Musik ist durch Musikharmonielehre schon belegt und Bürokratie und Diskussionen braucht man nicht. Ich wollte für den deutschsprachigen Musikinteressenten mit meinen Kompetenzen einfach behilflich sein, daher habe ich jetzt über 2 Stunden auch Zeit dafür investiert. Wenn aber von "Wikipedia Zensur" nicht angenommen wird/wurde, ist das einfach schlecht und sehr schade für alle deutschsprachigen Musikinteressenten. Irgendwann habe ich auch für Wikipedia gespendet. Schade! Damit ist meinerseits diese Diskussion beendet. (nicht signierter Beitrag von Der-Privat-Musik-Lehrer (Diskussion | Beiträge) 23:33, 26. Jun. 2023 (CEST))

Interessant, die Aussage bei Kraus. Da steht er aktuell ganz alleine da. --Haraldmmueller (Diskussion) 23:51, 26. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe schon vor längerer Zeit weiter oben im Abschnitt #Versetzungszeichen nicht für alle Oktavbereiche? durch wörtliche Zitate aus einigen der verbreitetsten Musiklehrbüchern belegt, dass die Aussage bezüglich der Gültigkeit der Versetzungszeichen die ganz allgemein übliche Darstellung ist. Wenn es Lehrbücher gibt, die das anders darstellen, kann man es (mit Quellenangabe) auch genau so beschreiben: als abweichende Minderheitsmeinungen. Und im Gegensatz zu der von @Der-Privat-Musik-Lehrer aufgestellten, unbelegten Behauptung, wird die Unterscheidung zwischen Akzidentien (kurzzeitig gültigen Versetzungszeichen) und Tonartenvorzeichnungen selbstverständlich auch in anderen Sprachen so gehandhabt, vgl. z.B. en:Accidental (music) vs. en:Key signature oder ru:Знаки альтерации vs. ru:Ключевые знаки. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:47, 27. Jun. 2023 (CEST)