Diskussion:Schlagton

Die von der Glocke ausgehenden Frequenzen werden in drei Gruppen unterteilt - Welche sind das? --Thornard, ^Diskussion, 15:25, 25. Jan. 2007 (CET)

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Von 11 Sätzen haben 7 nix mit dem Schlagton zu tun. Ich schreib den Artikel demnächst mal komplett neu. --Achim55 (Diskussion) 21:56, 20. Mär. 2013 (CET)

Undezime

Eine Undezime bedeutet nach meiner Meinung nicht eine Verdopplung der Frequenz. Dies würde eine Oktave ergeben. Eine Undezime wäre noch eine Quarte höher. (nicht signierter Beitrag von Westerdam (Diskussion | Beiträge) 15:35, 21. Apr. 2019 (UTC)‎)

Der Teilton "Undezime" hat die doppelte Frequenz des Nebenschlagtons, wenn dieser (wie meistens) eine Quarte über dem Hauptschlagton liegt. --Achim (Diskussion) 21:18, 21. Apr. 2019 (CEST)

Definition „Schlagton“

Die gegebene Definition ist maximal irreführend. Campanologen verwechseln offensichtlich den realen Schlagton, der bei allen Schlagidiophonen (vgl. Lithophone u. a.) auftritt, mit der virtuellen Prime des Eigenfrequenzspektrums, das sich sofort aus der erzwungenen Schwingung heraus entwickelt. Der Schlagton ist kein „wahrgenommener Tonhöheneindruck“, sondern eine durch den Schlag ausgelöste messbare erzwungene Schwingung, wenn auch keine Eigenfrequenz der Glocke. Die Eigenfrequenzen sind real bis auf die Prime, die, im Gegensatz zum Schlagton, physikalisch nicht nachweisbar ist, sondern einen Residualton darstellt, der vom menschlichen Gehirn „dazuerfunden“ wird. Das Ziel des Glockengießers ist es, das Glockenspektrum so an den Schlagton anzupassen, dass „durch [die] Formgebung erzwungen[!] [wird], dass […] der sehr laute, aber schnell wieder abklingende Schlagton, der die Tonhöhe des Glockenklangs bestimmt, genau eine Oktave höher als der tiefste Teilton [des Eigenfrequenzspektrums] ist“, dass also der reale Schlagton und (zeitlich minimal verzögert) die virtuelle Prime auf die gleiche Tonhöhe fallen (daher die Verwechslung). (Lexikon der Physik, Artikel „Glocke,“ Spektrum-Verlag 1999).
Dieses Ziel wird in der Realität nicht immer hundertprozentig erreicht. Wahrscheinlich betrachten Campanologen nur ideal gegossene Glocken. Trotzdem ist die allgemeine Aussage „Der Schlagton ist kein realer Ton, sondern ein Residualton.“ (Klang (Glocke)#Schlagton) schlichtweg falsch.-----Alsfeld (Diskussion) 21:21, 8. Mär. 2022 (CET)

Sorry, aber was du hier erzählst, ist für den Mülleimer. Lies bitte mal z. B. die einschlägigen Publikationen von Prof. Terhardt, bevor du hier unqualifizierten Senf ablässt. Das ist genau das Problem der Wikipedia: Leute mit Halbwissen drücken die Fachleute weg. Tut mir leid, wenn das jetzt etwas unfreundlich klang, aber da krieg ich n dicken Hals. Alleine die arrogante Formulierung Campanologen verwechseln offensichtlich ist ne Unverschämtheit. Achim (Diskussion) 22:55, 8. Mär. 2022 (CET)

Leider höre ich von Dir nur Beschimpfungen und Verunglimpfungen, kein einziges Argument. Du hättest z. B. anführen können, dass die angelsächsische Literatur anscheinend auch nur einen Ausdruck für Schlagton und Prime des Klangspektrums benutzt (engl. „fundamental“) und, wenn das so ist, hättest Du hierzu ein konkretes Zitat (nicht nur den Namen eines Autors) angeben können. Das wäre der Anfang einer sachlichen Diskussion gewesen (mein Beitrag bleibt nämlich trozdem Wort für Wort richtig, auch wenn Du Dich auf den Inhalt nicht einlassen willst). Die Campanologie ist fraglos ein Universum für sich, aber WP ist ein Multiversum, von dem aus eine Außenansicht auf alle Teil„universen“, und also auch auf die Campanologie, möglich und erlaubt ist, auch wenn Campanologen das als „Unverschämtheit“ empfinden.--Alsfeld (Diskussion) 21:58, 9. Mär. 2022 (CET)

Ich geb auf. Es gibt im deutschen Sprachraum grob geschätzt vielleicht 50 geprüfte Glockensachverständige, und ich bin einer von denen. Weiter will ich mich hier nicht outen. Lies doch ein paarmal den Artikel Klang (Glocke), vielleicht merkst du dann, dass die Teiltöne durch Schwingungsmuster gekennzeichnet sind. Der Schlagton hat kein Schwingungsmuster und ist deswegen im Spektrum auch nicht nachzuweisen. Vermutlich verwechselst du Prime und Schlagton. Der Schlagton ist nun mal ein Residualton, ob dir das nun gefällt oder nicht. Gruß, Achim55 (Diskussion) 18:52, 10. Mär. 2022 (CET)

Hallo, Achim55,
vielleicht kommt doch noch eine Diskussion zustande. Einig sind wir uns wohl über die Lage des Residualtons (genau auf der Prime). Der Schlagton kann mit der Prime zusammenfallen (allein diesen Fall sehe ich bei WP behandelt), das ist aber nur bei Oktav-Glocken der Fall (richtig?). Wenn der Guss nicht perfekt war, kann er daneben liegen: Man hört die Prime dann gespalten (wie bei den 'Bow Bells' der Londoner 'Bow Church', siehe Grove, Bd. 2, S. 427: „...a few cent under the octave“). Und hier muss ich doch nachfragen: Wie nennt die Campanologie den Ton dicht neben dem Residualton/der Prime? Nach meinem Verständnis ist d a s dann der Schlagton, ein völlig realer und registrierbarer Ton, der die unmittelbare „Antwort“ der Glocke auf den Schlag darstellt (aber im Idealfall mit dem Residualton zusammenfällt). So sieht es auch das sechsbändige Lexikon der Physik (siehe obiges Zitat). Gruß--Alsfeld (Diskussion) 17:25, 17. Mär. 2022 (CET)
P.S.: Selbstverständlich kenne ich den Artikel „Klang (Glocke)“. Aber auf die Idee, unter diesem Stichwort nachzusehen, muß man erst mal kommen (nur ein mittelbarer Link „Gesamtklang“ führt dahin). Alle Fachenzyklopädien (MGG, Riemann, Grove) ordnen diesen Text unter „Glocke (Klang)“ ein! (Ich mache einen REDIRECT.)

Besonders deutlich wird die Sache bei den Nebenschlagtönen, die - wenn vorhanden - meist eine Quarte über dem Hauptschlagton liegen und auch Residualtöne sind. Nimm z. B. den dicken Pitter oder die Pummerin, die beide ganz markant hörbar eine Durterz als Nebenschlagton haben. Diese Terz ist im Spektrum nicht vorhanden. Genauso ist es mit dem Hauptschlagton, der auch bei vielen Glocken im Spektrum gar nicht vorhanden ist (es sei denn, Schlagton und Prime haben dieselbe Tonhöhe). Der Begriff Oktavglocke bezieht sich auf den Unterton, genauer auf dessen Abstand vom Schlagton (natürlich nach unten). Deshalb gibt es eben Sext-, Septim-, Oktav- und Nonglocken. Der Unterton hat nie einen Einfluss auf den Schlagton, auch nicht die Prime. Gruß, Achim55 (Diskussion) 20:45, 17. Mär. 2022 (CET)

Was mich umtreibt ist, dass bei einigen Glocken der Grundton („Prime“) hörbar in zwei Anteile aufgespalten ist (siehe oben), einen genau auf der Grundtonstufe und einen knapp daneben. Was sind das für 2 Töne? Eigenfrequenzen sind es nicht. Was dann? Die Campanologie benennt sie nicht, sie kennt ja nur einen einzigen Schlagton. Und ein Nebenschlagton kann es ja auch nicht sein. Gruß--Alsfeld (Diskussion) 10:43, 21. Mär. 2022 (CET)

Alternative Definition

Wenn die Prime ( „Fundamentalton“, ein realer, nicht virtueller Ton) durch Stimmung der Glocke genau auf die vom Ohr erwartete Tonhöhe fällt, ist die Bildung eines virtuellen Tons („German 'Schlagton'“) dort nicht mehr nötig.--Alsfeld (Diskussion) 13:02, 18. Apr. 2022 (CEST)