Diskussion:Ragtime

Film

Gibts da nicht so nen Film?

Ja. Gruß --Spuerhund 02:39, 1. Apr 2006 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe mal angefangen, den Artikel etwas zu überarbeiten. Dabei werde ich wohl auch die Artikelstruktur verändern, da viele Bearbeitungen offensichtlich sehr punktuell waren und deshalb etliche Dopplungen entstanden sind. Der Schwerpunkt sollte auf dem klassischen komponierten Ragtime liegen und den wesentlichen Protagonisten Joplin, Scott und Lamb mehr Raum geben. Als nächstes ist der Abschnitt "Gliederung eines Ragtimes" dran, denn dort fehlt der Bezug zur "Marschmusik" (Viele frühe Rags - auch von Joplin - sind Märsche, "Rondos" sind Rags wohl nicht). --UliR 23:44, 5. Dez. 2006 (CET)

Nach dem Sprachgebrauch der enWP (hier = USWP) sind wohl die einzelnen Werke keine "Ragtimes" sondern "Rags", ich hatte das bisher auch nicht bedacht und habe es jetzt im Artikel geändert (vielleicht noch nicht überall). "Ragtime" ist der Stil, man sagt ja auch nicht jemand habe einen "swing" komponiert. --UliR 22:51, 9. Dez. 2006 (CET)

Ungeschickte Darstellung

Die Einleitung ist ungeschickt, der Ragtime ist die erste Ausprägung des Jazz überhaupt und beginnt Anfang 1800 und nicht auf dem Klavier sondern instrumental und gesanglich. Die Musiker haben natürlich nur einige Kompositionen überliefert. Das Mißverständnis, dass Ragtime Klaviermusik sei, kommt daher, dass klassisch gebildete Musiker wie Joplin den Ragtime in klassiche Formen gegeben haben, ohne sich von der Klassik beeinflussen zu lassen, dann gegen Ende 1800 das Aufkommen der Pianorolls. Ragtime ist Jazz und war immer schon improvisiert. Hab ich auch schon selber ausprobiert, ist nicht schwer.

Die Auseinandersetzung musikalisch gebildeter und ungebildeter (autodidaktischer) Musiker ist wichtig. Denn die originelle Melodiefindung des Ragtime hat authentische afro(amerikanische) Wurzeln, die man nicht in der klassischen Bildung einiger Musiker suchen muss. Da in Amerika primär die Trommeln verboten wurden drückte sich afrikanischer Rhythmus auf anderen Instrumenten und im Gesang aus und wurde dann auf das Klavier adaptiert. tbc.

Außerdem kann das 1914 keine Schallplatte gewesen sein, die gabs ab ´17.

--Room 608 21:04, 4. Jul. 2008 (CEST)

Das würde ich doch etwas anders sehen wollen und habe entsprechend nachgearbeitet.--Engelbaet 14:41, 6. Jul. 2008 (CEST)

Auszüge aus der parallelen (und bei der weiteren Erarbeitung des Artikels berücksichtigten Diskussion im Portal:Jazz

Deine Sicht finde ich originell und befruchtend, aber durch die Jazzgeschichtsschreibung nur zum Teil gedeckt. Selbstverständlich gibt es neben der Pianomusik auch solche für Ensembles, das habt ihr ja nun ergänzt. Das sie „durchgängig“ von Ensembles gespielt wurde halte ich aber für POV ebenso wie, dass sie bereits „in den Anfangsjahrzehnten des 19. Jahrhunderts“ entstand. Wirklich vor 1840? Scott Yanow Jazz on the Record nennt als eindeutige Ragtime-Stücke solche wie „Harlem Rag“ (1892, veröffentlicht 1897).

Ist Ragtime wirklich Jazz? Oder entstand nicht doch der Jazz aus dem Ragtime? Scott Yanow meint beispielsweise: „Althoug sometimes mistakenly thought of as a style of jazz, ragtime is in actuality »America’s classical music«“. Beim Anhören von Joplins Treemonisha ist kaum Jazz festzustellen.--Engelbaet 15:02, 5. Jul. 2008 (CEST)

Joplin bindet klassische Musik ein und formt. Den strengen Standpunkt Ragtime sei erster Jazz stellt Taylor auf, der auch viele Musiker angibt. In dieser frühen Zeit sind ja auch "nur" gedruckte Noten überliefert, bestimmt ohne transkribierte Soli. --Room 608 00:44, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ist mir schon klar, wer das sagt. Die Frage ist aber, ob das stimmt. Im Artikelanfang steht nun eine radikale Zuspitzung - und zwar ohne Beleg. Das finde ich 1. nicht richtig und 2. im Widerspruch zu den sonstigen Seiten, insbesondere wo die Jazzgeschichte behandelt wird. Die Behauptung, dass der Jazz in den ersten Jahrzehnten des 19. Jahrhunderts entstand, möchte ich allerdings nicht ohne einen soliden Beleg hinnehmen; ich halte das schlicht und einfach für einen Übertragungs- bzw. Schreibfehler (und hätte mir dazu auch eine Stellungnahme hier erwünscht).--Engelbaet 01:25, 6. Jul. 2008 (CEST)

Als Beleg führe ich ja nun Taylor an. Erstaunlich ist ja schon die plötzliche Entstehung des Ragtimes ausschließlich auf dem Klavier und zum fixen Zeitpunkt. Taylor gibt auch wesentlich genauer die verschiedenen Stilmittel des Ragtime an. Ich werde das konsistent darstellen, aber erst wenn ich den Artikel ein zweites Mal gelesen habe. Die Stilmittel sind schon ein deutlicher Hinweis auf afrikanische Arbeit. --Room 608 02:10, 6. Jul. 2008 (CEST)

Übrigens ist damit auch George E. Lees Novelty Singing geklärt, der kommt aus dem Novelty Rag Stil der 20er. --Room 608 02:20, 6. Jul. 2008 (CEST)

Taylor legt den Beginn der Ragtimeentwicklung in das frühe 19. Jahrhundert, nicht den fertigen Stil. --Room 608 02:24, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde dann doch vorschlagen, dass du was historische Aspekte anbelangt in dem Buch von Blesh nachguckst (es ist online). Das früheste auf das sich Blesh bezieht ist Louis Moreau Gottschalk, ein Kreole, der 1847 seine Klavierfantasie La Bamboula- Danse de Negres veröffentlichte nach den Rhythmen (eben dem La Bamboula), die er auf dem Congo Square in New Orleans hörte, wo die Sklaven sich bis in die 1880er Jahre Sonntags treffen konnten (sowie weitere von afroamerikanischer Musik beeinflußte Moden, wie "coon songs" in den 1890ern und vorher Minstrel Shows, die auch synkopierung transportierten). Den Beginn des Ragtime verlegt er aber eindeutig in die 1890er Jahre, auch eine solche Mode die zusammen mit dem Cakewalk aufkam (als Klavierstil, Ragtime Pianisten und Cakewalk Tänzer waren gleichzeitig auf Wettbewerben). Der Name Ragtime wurde durch einen Journalisten in Chicago 1897 geprägt, als auch die ersten Klavier-Rags veröffentlicht wurden.--Claude J 09:48, 6. Jul. 2008 (CEST)

Auch ich möchte vorschlagen, nicht alles in den Artikel über Ragtime zu stecken, was mit Vorformen des Jazz zu tun hat. Wir haben dazu auch den Artikel Archaischer Jazz, der bisher her sehr blaß ist und eine Ergänzung verdient.

So lange die Jazzgeschichte nicht eindeutig den Ragtime als die „erste Ausprägung des Jazz“ des Jazz anerkennt, sollten wir das auch nicht tun. (Die Formulierung sollte also geändert werden.) Bei aller Wertschätzung für Billy Taylor - dieser hat seine Meriten als Musikpädagoge (und selbstverständlich als Pianist), aber nicht unbedingt als professioneller Historiker der Vor- und Frühformen des Jazz.--[[Benutzer:Engelbaeterthe5wgwrqucäpi

üo-ä|Engelbaet]] 10:11, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich will da nicht ungenau sein, ihr könnt das gerne wiederherstellen, was mich aber stört, ist die Behauptung Ragtime sei nicht improvisiert, was schwer zu widerlegen ist, aber für mich nun völlig unglaubwürdig ist und wirklich aus Missverständnissen entstanden sein kann. --Room 608 13:14, 6. Jul. 2008 (CEST)

Guckt mal, ob Ihr mit dieser Version leben kannst. Die Vorentwicklung des Ragtime ab 1850 könnte im entsprechenden Kapitel noch genauer dargestellt werden. Und dabei auch den Transfer von Banjo usw. auf das Klavier nicht vergessen.--Engelbaet 14:35, 6. Jul. 2008 (CEST)

Taylor erwähnt noch Gottschalks Banjo.. Er nennt als Präragtimemusiker Thomas "Blind Tom" Bethune, Peter O´Fake, William Appo, Justin Holland und das Negro Philharmonic Orchestra of New Orleans mit den Leitern Constantin Debarque und Richard Lambert.

Er erwähnt sodann, den Einfluss von ausgebildeten und autodidaktischen Musikern aufeinander, wobei die augebildeten die improvisierten Melodien in eine erweiterte klassische Form brachten, ohne sich den Inhalt diktieren zu lassen. Wieder kommt die instrumentale Übernahme von Gesangstechniken der Spirituals etc. zum Tragen.

Er erwähnt die Tanzmusik, die Notwendigkeit alles zu synkopieren, damit es swingt, eben die Märsche, aber auch die Tänze "Ragtime Two Step", "Slow Drag", "Slow Drag Two Step", "Waltz" oder "Cakewalk". Manche hießen "March Two Step".

Der Aspekt der Tanzmusik ist es wieder, der auf lang anhaltendes Spiel mit Improvisation und verschiedenen Instrumentationen schliessen lässt. Taylor erwähnt Gesang, Banjo, Fiedel, Harmonika, Trommeln, Trompeten und alle verfügbaren Instrumente. Sogar selbstgemachte Instrumente kamen zum Einsatz, die Waschbretter, die Kämme mit Taschentuch, Tierknochen (Meint er Flöten?) Letztendlich wurde auf alles Verfügbare zurückgegriffen und selbst entwickelt. Taylor führt die Brassbands an, die Ragtime neben Märschen und Konzertstücken spielten. Taylor meint Bands und Sänger hätten lange vor 1896 den Ragtime gespielt. Einflüsse kamen eben wie oben bemerkt aus den gleichzeitigen Coon Songs und Minstrel shows. Aus allem zusammen entwickelte sich das Vokabular des Ragtime. Auch wurden bekannte Lieder als Ragtime aufgeführt.

Als frühe Ragtimemusiker führt er instrumental Buddy Bolden an, als Pianisten und Komponisten führt er James Scott (Komponist), Scott Hayden, Tom Turpin, Louis Chauvin und Joe Jordan (Komponist).

--Room 608 00:35, 7. Jul. 2008 (CEST)

Führt Taylor denn gute Belege für diese Sicht an?--Engelbaet 07:04, 7. Jul. 2008 (CEST)

Leider nur eine lange Literaturliste. --Room 608 21:09, 7. Jul. 2008 (CEST)

"Wellenklänge" von Blind Tom Bethune ([[1]], als midi) erinnert schon an Ragtime, nur von wann stammt es? Blesh erwähnt ihn nur kurz als idiot-Savant Vorläufer von Blind Boone, ein schwarzes Wunderkind (geb.1864 in Miami (Missouri)), das als Kind in einer "country Rag" Band (zwei tin whistles, Maultrommel, Triangel) spielte und dann in St.Louis eine klassische Ausbildung erhielt, allerdings gelegentlich entwischte ("going on the bum") und dann wieder auf den "Sonaten"-Weg gebracht werden mußte. Er veröffentlichte auch Rags, aber ebenfalls erst in den 1890ern. Laut Blesh hätte er sich in die Reihe Tom Turpin (ebenfalls aus St.louis, ich lese in dessen Artikel, das wäre die "Heimatstadt" des Ragtime), Scott Joplin einreihen können, wäre nicht diese klassische Ausrichtung gewesen. PS: die Biographie von Scott Joplin läßt zu Wünschen übrig.--Claude J 09:54, 8. Jul. 2008 (CEST)

Wellenklänge ist schon mal ein Walzer, kann also primär erstmal gar nicht genau wie ein 4/4 Takt Ragtime klingen, das ist aber nur ein Kleinigkeit. --Room 608 16:00, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ist von 1882: [2] --Room 608 16:10, 8. Jul. 2008 (CEST)

Um auch noch mal was dazu zu sagen (ich war 'n paar Tage unterwegs): es ist mMn zweifelhaft, jede Art von Musik aus Amerika, die synkopiert im weitesten Sinne daherkam, schon als Ragtime zu bezeichnen (LvB hat auch schon wacker Synkopen eingesetzt). Gottschalk war zB sicher kein Vorläufer des Ragtime, er war klass. Pianist, der eben in seinen Werken auch rhythmisch betonten Einflüssen unterlag. "Banjo" ist also kein "früher Rag". Ragtime war melodisch, harmonisch und vom Aufbau her ganz klar von europ. Märschen, Walzern etc beeinflusst, Joplin hat einige Walzer geschrieben, in denen Ragtime-Synkopen mehr oder weniger deutlich hörbar sind, aber auch Märsche, die nahezu vollständig ohne Synkopen auskommen. Als "Problemfall" kann ich also den Artikel Ragtime nicht sehen. --UliR 19:48, 8. Jul. 2008 (CEST)

Die Märsche haben die Form abgegeben, aber nicht den melodischen Inhalt diktiert. Aus der Klassik sind auffälligerweise nur gewisse, ich nenn sie mal "chopinsche" Ornamente übernommen, die in die schwarze Phrasierung passten. Ich denke dennoch auf diesen "klassischen " Anteil wären die Ragtimer bei ihrer Melodiebildung selbst gekommen. Es ist ja nur wichtig sich ein richtiges Bild zu machen. Wieso sollte Ragtime nicht improvisiert gewesen sein? Nur weil wir keine Aufnahmen haben? Nur weil Joplin so schwer zu spielen ist,dass man ihn schwerlich improvisiert? Andererseits wieso sollte sich Ragtime von vorne herein nur auf dem Klavier spielen lassen? Jelly Rolls Bands beweisen leider nur nachträglich, dass es gleichwertige Ragtimebands gab. Ich finde den Ansatz Ragtime ist Klaviermusik nicht mehr plausibel, als ob jeder der ein anderes Instrument spielte, vom Ragtime ausgeschlossen war. Das widerspricht allen Erfahrungen der afroamerikanischen Musikentwicklung. Auch die zugrundeliegende Harmonieauffassung entspricht nicht eins zu eins einer "klassischen", auch wenn LvB mit seinen späten Sonaten 109, 110, 111 fast Boogies abgeliefert hat. Zum Beispiel schafft noch der Rhythmus soviel Raum zwischen den Harmonien, dass dort mit Neuem aufgefüllt werden kann. --Room 608 20:09, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nee, also so kann man das nicht sehen, zwischen der Melodiebildung etwa beim (europ.) Walzer und der beim Rag gibt's schon einige auffällige Gemeinsamkeiten, und das sind mit Sicherheit keine Chopinschen Ornamente, die kommen im Ragtime eher selten vor und Dein Zusatz "die in die schwarze Phrasierung passten" scheint mir etwas forciert. Und das Argument, jeder der 'n andres Instrument spielte wäre dann ja "ausgeschlossen" bringt lediglich eine außermusikalische Wertung ins Spiel. Und - mit Verlaub - Deine beiden letzten Sätze versteh' ich nicht. --UliR 20:30, 8. Jul. 2008 (CEST)

Einmal haben die Leute bekannte Stücke in Ragtimeform gespielt, womit feststeht, dass der Ragtime eine eigenständige Form ist, ob seine Melodieerfindung deshalb unbegrenzt ist, halte ich für fragwürdig und lasse es dahingestellt. Der letzt Satz ist so unverständlich, weil ich wirklich nicht weiß, wie sie es machen, aber dadurch, dass die den Rhythmus so konsequent verändern nicht nur synkopieren, sondern wirklich in anderer Weise rhythmisieren, haben sie zwischen den einzelnen Harmonien und ihren Abläufen mehr Raum, die sie mit Zwischenharmonien auffüllen, die nach Belieben im klassischen Dominantsysstem stehen oder eben nicht und dann kein eigentliches Harmoniegeschehen sind, sondern nur Expression. Eine der der drei Sonaten von LvB hat einen ausgeprägten Boogierhythmus, nur wurde diese Entwicklung von niemanden aufgegriffen (Schubert höchstens). Was nun meine Theoriefindung betrifft, denke ich, dass bei der Entwicklung aus Bands die Anfänge ca. 1860 gesucht werden müssen. Das Stridepiano ist fester und noch nicht überlebter Bestandteil des Jazzpianostils. Für den Jazz braucht man ihn, den Stride, und seine Entwicklung immer noch. Darum sollte man seine Wurzeln genau beschreiben. --Room 608 10:58, 9. Jul. 2008 (CEST)

Es wäre schon interessant zu wissen, ob es einen (ländlichen) Folklorestil gab, in dem der Ragtime seine Wurzeln hatte und ob es dafür Belege gibt. Ich nehme an Room wittert da (viele Biographien deuten auf den Mittleren Westen, St.Louis) ähnliche Einflüsse wie des ländlichen Blues auf den Kansas-City-Swing-Stil. Ein anderer Punkt ist in wie weit der Ragtime, als er schon eine ausgeprägte landesweite Mode war, den frühen Jazz in New Orleans beeinflußt hat (dann wohl eher über die Brass Bands als über Klavierspieler). Jelly Roll Morton hat sich da ja glaube ich ausführlich geäußert, nur ist er nicht gerade unparteiisch.--Claude J 13:03, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich möchte doch darauf hinweisen, dass sich möglicherweise der Forschungsstand in den letzten 30 Jahren verändert hat (vgl. http://lcweb2.loc.gov/diglib/ihas/loc.natlib.ihas.200035811/default.html , deshalb auch mein Hinweis auf das Banjo), aber niemand von uns wirklich die neuere Literatur zum Thema zu kennen scheint.--Engelbaet 13:42, 9. Jul. 2008 (CEST)

Zu den Bands von 1860: Der Sezessionskrieg dauerte bis 1865. Vermutlich erst danach kamen in den Südstaaten Afroamerikaner in größerem Umfang an Musikinstrumente (nach Auflösung der konföderierten Truppen) und konnten Street Bands gründen. (Im übrigen herrschte auch in Missouri, das wie nun mehrfach festgestellt, eine oder die Wiege des Ragtime war, Sklaverei vor. Daher gab es auch dort nicht so sehr viele Schwarze, die vor 1860 auf einem Piano in einer Güte spielen konnten, wie dies für Darbietungen ragtime-artigerMusik eigentlich erforderlich ist)--Engelbaet 15:41, 9. Jul. 2008 (CEST)

Barrelhouse Piano bringt da vielleicht auch ein bischen was zum Thema. --UliR 15:58, 9. Jul. 2008 (CEST)

Barrelhouse entwickelt sich zum Boogie, Ragtime bestand aber unabhängig vom Blues. Gleiche Stilmittel weisen sie nur punktuell auf, was auf die schwarze Gesangstradition zurückzuführen sein dürfte. Die Haussklaven hatten vermutlich durchaus Zugang zum Klavier, sogar zu Bildung. --Room 608 00:03, 10. Jul. 2008 (CEST)

Vermutlich aber nicht so viel, dass sie Stücke mit einem kompositorischen Aufbau AABACCDD o.ä. schrieben, der zunächst nicht auf eine afrikanische Gesangstradition rückführbar, sondern deutlich europäisch beeinflusst ist.--Engelbaet 10:40, 10. Jul. 2008 (CEST)

Die Leistung liegt nicht so sehr in der klassischen Form, als eher in durchgängiger überzeugender Themenarbeit mit den Melodien. Bei den Rags, die ich kenne, kann man aber weniger von klassischer Durchführung eines Themas sprechen, eher hat jeder Abschnitt seine eigene Melodie, auch wenn sie wenig mit der vohergehenden zu tun hat. --Room 608 21:47, 10. Jul. 2008 (CEST)

Von "klassischer Durchführung eines Themas" kann auch in den europäischen Vorbildern des Ragtime - Walzer und Marsch - nicht die Rede sein, es handelt sich dabei in der Regel auch um aneinandergereihte kurze selbständige Abschnitte. Und auch in der Melodiebildung sind diese Vorbilder durchaus ähnlich. "Afrikanische Gesangstraditionen" lassen sich da kaum finden. --UliR 09:24, 11. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht ist dann ja wirklich mit der verlorengegangenen Improvisation des Ragtime auch die afrikanische Gesangstradition verloren gegangen. Fats Waller und James P. Johnson werden in den 20ern nicht die ersten gewesen sein, die ganze Abende lang durchimprovisierten. --Room 608 16:02, 11. Jul. 2008 (CEST)

"... mit der verlorengegangenen Improvisation des Ragtime ..." genau diese These halte ich bis zum Nachweis des Gegenteils für äußerst zweifelhaft. Ragtime war eben komponierte Musik. Dass beim Vortrag ausgeschmückt, verändert und - wenn man so will - damit auch "improvisiert" wurde, kann schwerlich als "afrikanische Gesangstradition" interpretiert werden. Man darf nicht vergessen, dass in der Zeit der Romantik/Nachromantik der Umgang mit dem Notentext eben noch nicht von dem Gedanken der "Werktreue" geprägt war und gerade die (Star-)Pianisten nahmen es als Interpreten eigener oder fremder Werke mit dem Notentext nicht so genau. Dieser "freie" Umgang mit dem vorgegebenen Notenmaterial war also damals durchaus auch eine europäische "Tradition". Auch die Herausgeber fremder Werke aus dieser Zeit (Jahrhundertwende) nahmen sich manche Freiheiten heraus. --UliR 23:47, 11. Jul. 2008 (CEST)

Bloß bleibt die Frage, wie man mit so wenig Material einen Musikstil begründet. Ich habe Joplins Werke auf Cd, das gibt gerade mal eine Stunde, wenn es noch vier weitere so produktive Komponisten gab, müsste auf jeder Tanzveranstaltung mit vier Stunden Programm immer dasselbe gespielt worden sein. Also wieviel Ragtimekomponisten gibt es überhaupt und wie umfangreich haben sie komponiert? Ich bleibe auch beim improvisierten Ragtime, weil es mit gewissen Voraussetzungen einfach ist. --Room 608 00:01, 12. Jul. 2008 (CEST)

Zum Musikstil wurde der Ragtime aufgrund seiner Wirkungsgeschichte (auch in Europa - vgl. dazu auch Simon, Géza Gábor - K.u.K. Ragtime (Die Ragtime-Ära der Österreichisch-Ungarischen Monarchie. Budapest 2007) und zunächst nicht aufgrund von musikwissenschaftlichen Notenanalysen. Meine Bitte besteht weiterhin darin, die Literatur zu berücksichtigen.

Mit Blick auf die ältere Literatur lässt sich folgendes feststellen: Selbstverständlich gab es (bevor die ersten regelrechten Ragtime-Kompositionen entstanden) Improvisationen über Cake Walks usw. zunächst auf dem Banjo, dann auf dem Piano. Asriel (Jazz, 4. Aufl. 1984) schreibt: „Volkstümliche, ragtimeartige Klaviermusik wurde im mittleren Westen un im Osten der USA schon lange vor der ersten Drucklegung gespieltDabei handelt es sich um naive Übertragungen der zur Begleitung des volkstümlichen Cake Walk gebräuchlichen Banjo-Spielweise auf das Klavier. Voll entwickelten Ragtime aber gab es erst seit etwa 1885, als musikalisch ausgebildete Pianisten-Komponisten sich dieses volkstümlichen Materials bemächtigten, es auf eine höhere Stufe künstlerischer Vollkommenheit hoben und so die erste komponierte, »gebildete«Musik der Neger schufen.“ Joachim Ernst Berendt (Jazzbuch, Aufl. 1972) schreibt über die fertigen Ragtime-Kompositionen: „Auch begann man schon früh, nicht nur komponierte Rags zu spielen, sondern auch Ragtime-Melodien als Themen für Jazz-Improvisationen zu nutzen.“ Diese waren ausschmückende Improvisationen (in der Art des Hot Jazz), so machte das ja auch etwa Schuller mit seinen Rekonstruktionen durch das New England Conservatory Orchestra.--Engelbaet 08:45, 12. Jul. 2008 (CEST)

...

Was den frühen Jazz anbelangt, bin ich tatsächlich der Meinung, das die Bezeichnung als Ragtime nur eine Verlegenheitsbezeichnung der damaligen Zeit ist, der Name Jazz kam ja erst relativ spät auf (1917). Zuerst wurde sie als "hot" gespielte Musik bezeichnet und durchaus abwertend von den Kreolen in New Orleans für eine von Schwarzen aus den ärmeren Vierteln gespielte Musik, die noch nicht mal Noten lesen konnten. Ragtime war dagegen damals (um 1900) bei ihnen schon respektabel (interessant für diese sozialen Abgrenzungen sind die offenen Bemerkungen von Jelly Roll Morton in dem Lomax-Buch).--Claude J 09:48, 13. Jul. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so, dass es zwei verschiedene Verwendungen des Worts Ragtime gibt, zum einen den für den Stil, über den wir hier die ganze Zeit diskutieren, zum zweiten für den frühen Jazz (in dem allerdings auch Ragtime-Stücke gespielt bzw. als Improvisationsgrundlage verwendet werden). Sowohl die im mittleren Westen entwickelte Musik als auch die von New Orleans ausgehende Musik sind afroamerikanisch und können als Amerikas klassische Musik bezeichnet werden. Diese zweite Verwendung muss in den Artikel noch integriert werden.--Engelbaet 10:13, 13. Jul. 2008 (CEST)

Das ist schon mal ein Anfang, auch wenn ich es genau umgekehrt ansehe: Ragtime ist eine Zusammenfassung typischer früher "Jazz"improvisationen, die dann "rein" in "klassischen" Ragtimestücken zusammengefasst und gespielt wurden, die dann wieder als Improvisationsgrundlage dienen. --Room 608 19:50, 13. Jul. 2008 (CEST)

Fehler von 1914

Der Schallplattenfehler von 1914 in Absatz 3 steht immer noch drin. Hat jemand genauere Informationen? --Room 608 13:12, 14. Jul. 2008 (CEST)

Es steht doch nur da, dass die Komposition von 1914 ist, was ja korrekt ist. Dass sie später auf Schallplatten so erfolgreich war ist ja kein Widerspruch dazu. --Marcus Schätzle 13:24, 14. Jul. 2008 (CEST)

In der Tat ist es kein Fehler. Ich stelle es aber noch mal genauer dar. Informationen finden sich unter en:Twelfth Street Rag. Die Schallplattenaufnahme, auf die angespielt wird, kam demnach erst wesentlich später auf den Markt.--Engelbaet 13:42, 14. Jul. 2008 (CEST)

Weitere wichtige Stilmittel

Diesen Absatz:

"Weitere wichtige Stilmittel des Ragtime sind Schleifer (slurs) mit "blue notes", chromatische Durchgänge, Verschränkung von Dur und Moll, und enge Tonhäufungen (cluster).^{<ref>Billy Taylor, Jazz Piano, durch Notenanalyse</ref>}"

halte ich für - gelinde gesagt (soweit es den klassischen auskomponierten Ragtime betrifft) - irreführend.

• Schleifer kommen sehr gelegentlich vor, sind aber kein wichtiges Stilmittel

• chromatische Durchgänge .. vielleicht mal bei Eubie Blake, der war aber schon eher beim Jazz, bei den Klassikern sicher nicht, im Gegenteil, bei vielen Rags sucht man in sehr vielen Takten selbst akkord(!)fremde Töne vergebens, von leiterfremden ganz zu schweigen

• Verschränkungen von Dur und moll (was immer das sein soll) ... dto, bei Joplin etc kaum, mMn absolut kein Charakteristikum des Ragtime

• Cluster ? nun garnicht, bei Joplin - wenn man so will - vielleicht beim Wall Street Rag (im letzten Strain) aber sonst?

ich habe so'n bischen das Gefühl, dass wir durch Rooms Intervention im Artikel eher das darstellen, was Ragtime hätte sein sollen als das was er war.

Ich werde das also bald 'rauswerfen und stelle es darum hier mal zur Diskussion. --UliR 00:13, 15. Jul. 2008 (CEST)

Aha, Musik wird auf dem Blatt Papier gemacht. --Room 608 08:06, 15. Jul. 2008 (CEST)

Sachlich: Die Melodie des Entertainer fängt mit den ersten drei Noten mit einem Durchgang an.

Die Verschränkung von Dur und Moll läuft daraus hinaus, dass unten eine Dur Terz im Akkord gespielt wird und oben in der Melodie rhythmisch richtig plaziert die Mollterz in der Melodie auftaucht. Man könnte jetzt einfach sagen das wäre eine blue Note, da sie aber nicht so klingt, weil sie anders motiviert ist, zum Beispiel aus der Oberterz angesprungen wird, ist das nicht richtig.

Die scheinbare Ungenauigkeit, die genaue Tonhöhe zu treffen, wurde von den Sängern und Instrumentalisten auf das Klavier übernommen.

Vielleicht sind Cluster eine Weiterentwicklung, man hört sie später, aber es ist ja nicht verwunderlich, dass der frühe Ragtime weniger komplizierte Stilmittel hatte.

Die Schleifer sind ein Stilmittel, das man dem ausführenden Pianisten überlassen kann, wenn er seinen Job kennt.

Ich halte Joplin allein übrigens nicht repräsentativ für den Gesamtstil Ragtime. Als Vergleich möchte ich darauf hinweisen, dass es im Barock nicht weniger Verzierungen gab als in der Romantik, nur weil sie nicht so ausführlich notiert waren. Im Barock wurde, wegen der unvorhersehbaren Instrumentensituation, den Ausführenden viele musikalische Zusätze selbst überlassen. --Room 608 08:38, 15. Jul. 2008 (CEST)

Zwar sind „Verzierungen“ und andere ad.lib.-Möglichkeiten auch als Stilmittel beschreibbar. Wie es derzeit im Text steht, liest es sich aber so, als handele es sich um bereits in den Kompositionen angelegte, für den Stil essentiell Stilmittel. Es sind aber doch wohl nur die Stilmittel, die ein Jazzpianist wie Billy Taylor (von heute aus und vom Standpunkt des Jazzpianos aus) empfiehlt, nicht aber solche, die sich gleicherweise für eine historische Aufführungspraxis ergeben würden (als Gedankenexperiment die Realisierung der CD Gustav Leonhardt spielt Ragtime, z.B. bei einer Orientierung an Samuel Coleridge-Taylor). Bisher ist die Passage so formuliert, dass sie in der Tat nur Mißverständnisse produziert. Ich vermute mal, dass sie an einer anderen Stelle des Textes akzeptabler wäre.--Engelbaet 13:15, 16. Jul. 2008 (CEST)

Da gebe ich teils recht. Schleifer und cluster sind eventuell Vezierungen ad lib, aber wo steht, dass Ragtime der schriftlich überlieferte Stil ist, Durchgänge und Verschränkungen sind keine "Verzierungen", ausserdem geht Verschränkung und Durchgang und Slur ineinander über. --Room 608 18:31, 16. Jul. 2008 (CEST)

Wenn ich Kunzler oder Berendt recht verstehe, gehen beide bei der Definition des R. von der Zeit 1890 bis 1915/20 aus, also der Hochzeit des auskomponierten, klassischen Ragtime. Wir sollten uns doch an solche Quellen halten. Und da mir so einige Rags aus dieser zeit vorliegen, kann ich nur wiederholen: diese angebl. Stilmittel sind keine, sie kommen zwar vor, prägen aber nicht den R. --UliR 20:19, 16. Jul. 2008 (CEST)

Soweit ich weiß, war es gerade Absicht der Leute, die Ragtime machten, die schwarze Phrasierung und die Ausdrucksmöglichkeiten, ohne auf den Blues zurückzugreifen, musikalisch in einer der klassischen Musik gleichwertigen Form und Überzeugungskraft umzusetzen, wobei wir natürlich über den Erfolg dieses Ansatzes sprechen können. --Room 608 23:03, 16. Jul. 2008 (CEST)

Über die Absichten der Ragtimekomponisten sollten wir nicht spekulieren, der starke europäische Einfluss auf diese Musik ist mMn nicht zu leugnen und das geht auch aus den von mir genannten Quellen hervor. Ich bleibe dabei, dass diese "Stilmittel" - an so prominenter Stelle angeführt - irreführend sind. --UliR 22:38, 17. Jul. 2008 (CEST)

Dann beschreib doch bitte, was Du unter "dieser Musik" nun genau verstehst und besonders, was sie von europäischer Musik unterscheidet. Die Synkopierung allein macht den Ragtime nicht aus. --Room 608 13:31, 19. Jul. 2008 (CEST)

Artikelname

Klammer bitte entfernen durch Verändern des Artikelnamens: BKL: Modell 2: Stichwort führt auf den geläufigsten Sachartikel (BKL II)--Aktions 10:04, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ragtime auf Gitarre

Wieso wird nur der Ragtime auf dem Piano in diesem artikel beschrieben und nicht auch der Ragtime der Blues-Musiker wie z.B: Blind Blake und Blind Boy Fuller?

Ertzgurts 20:12, 14. Mai 2010 (CEST)erledigtErledigt

Root Beer Rag

Den könnte man doch auch mal erwähnen, auch wenn er etwas neuer und moderner und noch nicht so alt ist. Schade, dass er in der deutschen Wikipedia noch keinen Artikel hat. --Jobu0101 21:07, 1. Sep. 2010 (CEST)

Link zu Ragtime-Musikalien

Habe in der englischen Wikipedia (Artikel: Ballin the jack) folgenden Link entdeckt: http://library.duke.edu/digitalcollections/search/results?t=rag&rows=16&start=32 --92.226.86.96 23:15, 14. Feb. 2011 (CET)

Bitte, wer fühlt sich denn hier als Experte??

Es ist unglaublich, was für Leute auf Wiki sich erdreisten, Artikel zu schreiben. Diese Ragtime-"Fachleute" hier erwähnen moderne Pianisten, die ab und zu Ragtime spielen (ich wundere mich, wieso Th. Monk hier nicht aufgeführt wird, der hat sich gelegentlich auch dieser Spielweise für die linke Hand bedient); aber von James P. Johnson, Willie The Lion Smith, Ralph Sutton, Fats Waller, und vielen anderen findet man nichts. Bitte Leute, schreibt über was immer Ihr versteht, aber überlasst doch solche Artikel denen, die sich wirklich ernsthaft damit beschäftigt haben. Ihr macht Wikipedia ja sonst lächerlich. (nicht signierter Beitrag von 2A02:120B:C3C8:33F0:E45C:22BC:184D:8B1C (Diskussion | Beiträge) 19:48, 20. Aug. 2012 (CEST))

Ragtime, Klassik und der Übergang zum Jazz

Dieser Aspekt kommt ein wenig kurz weg, finde ich. Meiner Ansicht nach sollte man nicht den Fehler machen, zuviel Wert auf das Synkopieren oder Stilmittel wie die linke "Ragtime-Hand" zu legen. Denn das findet sich schon - und zwar ziemlich häufig - auch bei klassischen Komponisten vorher. Jemand hat hier schon Beethoven erwähnt (ich vermute, er denkt z.B. an Klaviersonate Nr. 32, op. 111); man könnte auch Liszt anführen (Grand gallop chromatique, man höre sich die linke Hand an), oder viele andere, lange vor Joplin oder Turpin. Sidney Bechet und die meisten kreolischen Musiker aus New Orleans bezeichneten die Musik, die sie Anfang des 20. Jhdts. machten, zwar als "ragtime". Wenn man sich aber frühe Jazzplatten oder die Rekreationen des Buddy-Bolden-Stils etwa durch Bunk Johnson oder andere anhört, wird klar, dass dies mit der Ragtime-Klaviermusik eines Joplin nicht allzuviel zu tun hat. Diese Musik ist durch Tongebung, Polyphonie und andere Stilmerkmale sehr viel "expressiver" (mir fällt kein besseres Wort ein) als die Piano-Rags. Meiner Meinung nach ist Jazz als musikalische Mischform aus den verschiedensten Quellen entstanden (amüsant zu lesen, wie der erste ernsthafte Autor, der ein Buch über Jazz schrieb, der Belgier Robert Goffin, konstatiert, wie er in einigen klassischen Jazz-Stücken wie Tiger Rag, High Society oder Panama die altbekannten Quadrillen und Märsche aus seinem französisch geprägten Kulturkreis heraushören konnte). Wie unter anderem in der Biographie des N.O.-Bassisten Pops Foster, aber auch z.B. von Jelly Roll Morton und Kid Ory erzählt wird, gab es zu Beginn der Jazzgeschichte mehrere zunächst relativ voneinander unabhängige Musik-Arten, die bei schwarzen Musikern im Süden 'en vogue' waren. Das waren natürlich die allseits bekannten religiösen Songs, Field Hollers, der reine Blues, wie er auf den Plantagen oder von Strassenmusikern gesungen oder gespielt wurde, den mehr oder weniger "klassischen Ragtime" von Leuten wie Joplin, der dann von den "professors" in den Bordellen von N.O. als Basis ihrer Darbietungen genutzt wurde, die gängigen Vaudeville- und Pop-Songs der Zeit, Folksongs, die ganz normale "kultivierte" Salonmusik, die auf europäische (besonders französische und spanische Stücke im Sinne Goffins) beruhte und von notenlesenden Musikern wie John Robichaux, Manuel Perez, oder den Tios gespielt wurde, sowie der aufkommenden, "ratty" genannten Musikform der "Schwarzen" (im Unterschied zu "Kreolen") aus uptown-New Orleans. In dieser letzteren Form lassen sich afrikanische Musikeinflüsse am ehesten zurückverfolgen, während die anderen durchweg starke europäische (bzw. karibische/mexikanische) Einflüsse aufzeigen oder gar ganz von europäischen Traditionen bestimmt sind. Fazit: Es wäre also zu einfach, zu postulieren, dass der Entwicklungsgang etwa von einer angeblich afrikanisch beeinflussten ("synkopierten") Musikform wie dem Ragtime geradewegs zum Jazz führte. Es ist offenbar vielmehr ein Zusammenfliessen unterschiedlicher Strömungen, was man ja auch noch in den verschiedenen in den 20iger Jahren eingespielten Platten mit den unterschiedlichen Stilen der Jazzer aus N.O. feststellen kann. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:C68C:9890:EC76:61C5:813:6435 (Diskussion | Beiträge) 14:21, 5. Nov. 2014 (CET))

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– GiftBot (Diskussion) 19:54, 22. Nov. 2015 (CET)

scheisentntet8znb325ß+ibjuz6w4 (nicht signierter Beitrag von 193.171.155.29 (Diskussion) 11:42, 16. Mär. 2022 (CET))