Diskussion:Privatisierung/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Privatisierung/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Privatisierung/Archiv#Thema_1

1

81.189.90.10 hat ein paar Unternehmen entfernt und andere hinzugefügt; kann das mal jmd. prüfen der sich damit auskennt (in der versionsgeschichte ja leicht einsehbar) ...Sicherlich 14:29, 8. Sep 2004 (CEST)

--- hallo ihr, ich würde gerne mal wissen, ob nur der Verkauf von Staatseigentum als Privatisierung bezeichnet wird. Oft wird auch der Verkauf von zB. Aktiengesllschaften (oder sogar nur der Aktien) als Privatisierung bezeichnet. Ist das überhaupt richtig? Steffi, 24.11.05

Hallo Steffi, auch wenn deine Frage eigentlich nach wikipedia:auskunft gehört und neue Diskussionsbeiträge eigentlich ans Ende gehören, will ich deine Frage mal versuchen zu beantworten. Wenn der Staat sagen wir mal einen Bleistift verkauft, dann ist das sicher keine Privatisierung. Nur auf Aktiengesellschaften oder Aktien abzustellen ist aber auch ungenau. Grob gesagt müsste es sich um Einrichtungen gehandelt haben, die der Staat früher betrieben hat. Und was den Verkauf der Aktien anbetrifft: Wenn der Staat vorher die Aktien an einem öffentlichen Unternehmen gehalten hat und diese dann verkauft, dann verkauft er doch mit den Aktien Staatseigentum. Also ist der Verkauf von Aktien dann dasselbe wie der Verkauf von Staatseigentum. Wo ist also das Problem. --Alkibiades 10:36, 24. Nov 2005 (CET)

---

Kritik; Übernahme von Daseinsvorsorge

Nun gut, nun hat Nerd die Kritik an der Privatisierung, die ich bei Daseinsvorsorge im Zuge der Neufassung gelöscht habe, hier eingefügt. Ich will da nichts gegen sagen, ich habe selber ähnliches vorgeschlagen. Aber um ehrlich zu sein, halte ich die Ausführungen nicht für neutral. Sie sind von einem stark negativen Bild an der Privatisierung geprägt. Der Artikel Privatisierung war ohnehin nicht ein Musterbeispiel an Neutralität, nun ist er es noch viel weniger. Als Literaturangabe nur ein Schwarzbuch..., es werden keine sachlichen Gründe für Privatisierung angegeben. Die Kritik, die jetzt noch dazugekommen ist, liest sich wie ein Leitartikel aus einer Gewerkschaftlerzeitung. -- Alkibiades 14:48, 12. Mai 2005 (CEST)

• Selbst wenn, der Text, der übrigens unter kritik eingeordnet wurde, von ein Gewerkschaftsseite stammen würde hätte er als relavante Meinung hier ein berechtigung: NPVO heißt verschiedene Meinungen hier wiedergegeben, ich hab mal angefagen und die angeführten Meinungen sind durchaus relevant.--^°^ @

• • Selbstverständlich ist die Meinung der Gewerkschaften relevant. Allerdings besteht der Text nahezu ausschliesslich aus Kritik, Gründe für und Vorteile von Privatisierungen werden mit einem einzigen Satz abgehandelt. Bis zu einer Änderung im Sinne von Ausgewogenheit stelle ich den Artikel unter Neutralitäts-Vorbehalt. -- Sava 16:46, 14. Mai 2005 (CEST)
    • Wäre es nicht sinnvoller, die Vorteile einfach zu ergänzen? --145.254.35.238 16:49, 14. Mai 2005 (CEST)

Genau das ist intendiert. Du kannst gerne schon mal damit anfangen. -- Sava 17:04, 14. Mai 2005 (CEST)

Mach du bitte weiter, ich bin mit meiner Fantasie am Ende. Und vergiss nicht, den Baustein wieder rauszunehmen, wenn du fertig bist. --145.254.35.238 17:17, 14. Mai 2005 (CEST)

ist auf jeden Fall schon ausreichend, um den Baustein zu entfernen, weitere Bearbeitung folgt bei Gelegenheit. - Sava 03:08, 20. Mai 2005 (CEST)

So ist jedenfalls schon besser; die Kritik müsste aber noch geglättet werden. Zum Beispiel der Satz "In Zuge einer Privatisierung kann die öffentliche Hand nur die Dienstleistung (...) verkaufen, dieser Vorgang wird PPP (Public Private Partnership) genannt." Das ist wirr und sachlich schlicht falsch. PPP ist was anderes. Mir fällt aber partout nicht ein, wie ich den Satz grade bügeln könnte, also würde ich ihn rauswerfen. Die Kritik könnte man auch insgesamt versachlichen, z.B. durch Aufzeigen der juristischen Grenzen der Privatisierung etc. Vielleicht finde ich dazu noch was. -- Alkibiades 20:51, 14. Mai 2005 (CEST)

• PPP ist ein defacto *Teil*privatisierung.--^°^ @

Verteuerung

Im Artikel steht: "Nach der Privatisierung der staatlichen Telefongesellschaft der Post in der Bundesrepublik kam es teilweise zu Preisanstiegen, etwa bei Ortsgesprächen. ... Als Gründe von Verteuerungen werden angegeben: ..." Frage dazu: müssen wir ernsthaft darüber diskutieren, ob das Telefonieren seit der Privatisierung teurer oder nicht im Gegenteil billiger geworden ist? Und beziehen sich die "Gründe von Verteuerungen" genau darauf oder auf andere Bereiche, und wenn ja welche? - Sava 03:14, 20. Mai 2005 (CEST)

Das ist aber auch eine ziemlich ungenaue Aussage. Wenn ich mich richtig erinnere, dann kam es kurzfristig zu Verteuerungen, als die Telekom AG ausgegliedert wurde. Sie war zu dem Zeitpunkt aber noch zu 100 % in Staatseigentum, nur halt in privater Rechtsform. Sie wurde zunächst nur formell privatisiert, nicht aber materiell (Ein Unterschied, der im Artikel durchaus genauer dargestellt werden könnte). Die Verteuerungen bestanden nur solange sie dem Wettbewerb noch nicht ausgesetzt war. Seitdem sie Telekom auch materiell privatisiert ist und dem Wettbewerb ausgesetzt ist, sind die Preise doch wohl offensichtlich gesunken. Die Gründe für Verteuerungen sollen sich wohl allgemein auf alles beziehen, aber so genau kommt das im Text nicht rüber. Ich bleibe dabei, dass der Abschnitt Kritik ziemlich schief ist. -- Alkibiades 08:18, 20. Mai 2005 (CEST)

Ich verschiebe den folgenden Abschnitt folglich erstmal in die Diskussion, da momentan unverständlich. --Sava 09:20, 20. Mai 2005 (CEST)

---

Die erhoffte Reduzierung der Kosten bleibt langfristig oft aus: Die Preise für Strom sind bei den privatwirtschaftlichen Konzernen und sich einer daraus oft ergebenden monopolartiger Marktposition oft höher als bei den öffentlichen Stromversorgern. Nach der Privatisierung der staatlichen Telefongesellschaft der Post in der Bundesrepublik kam es teilweise zu Preisanstiegen, etwa bei Ortsgesprächen. Als Gründe von Verteuerungen werden angegeben:

• Die Marktmacht der Produzenten.
• Profitstrategien auf jeder einzelnen Verteilstufe mit immer mehr privaten Akteuren
• Steuer: trotz bereits abgeschriebener Netzte dürfen die Kunden ein zweites Mal belastet werden
• Neue Kosten für Werbung für einen offenen Markt
• Mehr Verwaltung : Größere staatliche Regulierungsbehörden, die ihre Kontrollfunktion auch gegen große ausländische Konzerne behaupten müssen; Bearbeitung von Kundenwechsel, vielfache Rechtshändel in einem hoch komplexen und sehr unsteigen Markt."

---

Nicht die Privatisierung selbst führt zu den Einsparungen, sondern erst der _reale_ Abbau des Monopols. Also dann, wenn andere Anbieter in nennenswerter Anzahl und Verfügbarkeit anzutreffen sind. In dem so gerne diskutierten Beispiel Strommarkt hat diese Öffnung gerade erst Formell stattgefunden, bis sich hier die diversen Konzerne WIRKLICH gegenseitig die Kunden abjagen, vergeht noch einige Zeit.

Bei der Telekommunikation sieht das ganze schonwieder komplett anders aus. Hat irgendwer eine Tariftabelle der Telekom vor der Privatisierung? Hier ist ja der Monopol-Effekt anfangs sehr deutlich gewesen (Ferngespräche [hier gab es als erstes Konkurrenz] sofort im freien Fall, von damals afaik 36Pfennig/min bis auf heute stellenweise 0, dafür Grundgebühren und Ortsgespräche recht deutlich rauf), inzwischen sind allenfalls noch die Grundgebühren für nakte Anschlüsse über dem damaligen Niveau. Ich denke, der Telekommunikationsmarkt ist ein wunderbares Beispiel, wie eine solche Privatisierung irgendwann wirklich funktionieren kann - es dauert halt nur, bis sich dann auch ein Markt aufgebaut hat (in dem der einstige Monopolanbieter immer noch einen gigantischen Marktanteil hat!). TheK[[Benutzer Diskussion:TheK|''(?!)'']] 20:23, 2. Sep 2006 (CEST)

bloße Umwandlung der Rechtsform ist KEINE Privatisierung

sagt der Brockhaus, und der muss es wissen. --134.2.222.48 06:09, 5. Jun 2005 (CEST)

Doch: Wenn ein kommunaler Eigenbetrieb in eine GmbH umgewandelt wird, dann nennt man das formelle Privatisierung, wenn der Träger weiterhin die Gemeinde ist. Erst wenn die Gemeinde auch ihre Anteile an Private verkauft, nennt man das materielle Privatisierung. Insofern hat der Brockhaus recht: die bloße Umwandlung der Rechtsform ist keine materielle Privatisierung. Aber sie ist eine formelle Privatisierung. Das steht so in jedem guten Lehrbuch zum Allgemeinen Verwaltungsrecht. -- Alkibiades 10:25, 5. Jun 2005 (CEST)

Argumente gegen die Privatisierung

Finde die Einteilung in "Argumente für die Privatisierung" und "Kritik an der gängigen Privatisierungspraxis" nicht gut. Diese Einteilung klingt so, als wäre man einer Meinung darin, dass Privatisierungen ein anzustrebendes Ziel sind, nur die Art und Weise, wie dies geschieht, würde kritisiert. Kann man nicht eine übersichtliche Unterkategorie "Argumente gegen die Privatisierung" in Stichpunkten machen? (nicht signierter Beitrag von 84.58.214.193 (Diskussion) )

Gegen die Umbenennung der Überschrift habe ich nichts, kannst du gerne machen. Ich frage mich nur, was du mit den "Stichpunkten" meinst. Willst du denn Text rausnehmen und durch eine Stichpunkt-Liste ersetzen? --Alkibiades 22:21, 20. Apr 2006 (CEST)

Grundsätzlich lassen sich alle Aufgaben privatisieren, die auf dem Vertragswege durchgeführt werden können. Selbst unrentable Aufgaben können durch Private durchgeführt werden, indem sie einen Zuschuss vom Staat erhalten. Anders ist es bei Aufgaben, die mit Eingriffen, (z.B. polizeiliche Maßnahmen, Steuervollzug, Gerichtsvollzug, Planfeststellungsverfahren) in Bürgerrechte verbunden sind (hoheitliche Aufgaben). Eine Privatisierung ist bei hoheitlichen Aufgaben nur sehr eng begrenzt möglich: Es muss sichergestellt sein, dass der Staat die Ausführung hoheitliche Aufgaben ausreichend steuern und kontrollieren kann. Dazu gehört, dass er Einfluss auf die operative Geschäftsführung hat. Diesem Einfluss kann zum Beispiel die Gesellschaftsform (z.B. Aktiengesellschaft) oder auch eine Verlagerungsmöglichkeit der Hauptbetriebsstätte ins Ausland entgegen stehen. (vgl. Bundestagsdrucksache 16/3262). wolfgang40627 08:40, 19. Apr. 2007 (CEST)wolfgang40627

Zwei Paar Schuhe

Mir schwant, hier müßte genauer zwischen der Privatisierung von Aufgaben und der von Eigentum differnziert werden. -- PvQ 08:05, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ack. --OB-LA-DI 08:22, 27. Jun. 2007 (CEST)

Definition

1. in der Einleitungwird Privatisierung auf "Umwandlung von staatlichem Eigentum in privates Eigentum" beschränkt: was ist mit der Privatisierung von z.B. städtischen Einrichtungen?
2. "Eine zeitnahe Definitionen für "Privatisierung" lautet:"
   1. der Absatz ist rein optisch/formal nicht überzeugend
   2. was heißt "zeitnah"
   3. was heißt "Diese Definition ist das Resultat einer Analyse" - ist das jetzt eine anerkannte/gängige Definition oder nicht?
   4. gehört das im Zweifelsfall nicht in die Einleitung?

--Livani 23:21, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mal vor einiger Zeit einen Definitionsvorschlag gemacht, der aber den Wechsel der Zeiten nicht überlebt hat [1]. --Alkibiades 07:39, 4. Jul. 2007 (CEST)

Privatfernsehen

Warum wird hier das Privatfernsehen als Argument für die Privatisierung angeführt?

"Die teilweise Privatisierung der Sendefrequenzen des Fernsehens unter Helmut Kohl (Privatfernsehen) brachte einen großen Zuwachs an Programmvielfalt und somit mehr Auswahlmöglichkeiten für den Konsumenten. Die öffentlich-rechtlichen Sender waren so gezwungen, Programmpläne umzustellen und mehr auf ähnlich populäre Sendungen zu setzen."

"Populäre Sendungen"? Diese systematisch betriebene Volksverdummung wie RTL & Co sie betreiben, ist nicht populär, sondern hart an der Grenze des menschlich Erträglichen!! Vor allem das geistige Niveau der Jugend kann man ja nur noch als 'gesunken' bezeichnen, wenn man sich einmal MTV oder gar VIVA als Hauptstätten der "Jugendkultur" - und diese ständige Klingelton-Werbung ansieht! Wer kann bitte diesen geistigen Abfall, der da in unsere Hirne geblasen wird, als Errungenschaft sehen? Wenn sich die Öffentlich-Rechtlichen auch noch auf das Niveau begeben, ja ist denn das gut? Das ist umso schlimmer!

Was nutzt Vielfalt, wenn alles Schrott ist? Bitte das Privatfernsehen unter "Kritik" aufführen!!

einfach neutral aufführen. --Livani 17:21, 16. Jul. 2007 (CEST)

Durchgeführte Privatisierungen

vergl. WP:WWNI: WP ist keine Datenbank. Es erhöht nicht den enzyklopädischen Wert, hier jeden kleinen Betreieb aufzuführen. Regonale halte ich auch für verzichtbar, interessanter wäre ein internationaler Überblick. Deshalb folgendes hierher zur Diskussion verschoben. --Livani 17:21, 16. Jul. 2007 (CEST)

---

Durchgeführte Privatisierungen auf Länderebene

• 2004 Privatisierung des Hamburger Landesbetriebs Krankenhäuser (12.400 Mitarbeiter) durch den CDU-Senat unter Ole von Beust trotz entgegenstehenden Ergebnisses eines Volksentscheids im Februar 2004 (77 Prozent gegen diese Privatisierung)
• Mitte der 90er Jahre: Das Land Baden-Württemberg gliedert die Abteilung "Staatsanzeiger" im Staatsministerium aus und überführt sie in den Staatsanzeiger Verlag GmbH (Sitz Stuttgart).
• Unter dem Motto „Gestalten statt Besitzen“ verkaufte der Freistaat Bayern seit 1994 Beteiligungen im Wert von mehr als 9,6 Mrd. DM oder 4,9 Mrd. €, darunter staatliche Anteile an der Bayernwerk AG, der DASA, VIAG und E.ON. Die Privatisierungserlöse wurden zum großen Teil in die Offensive Zukunft Bayern investiert.

Geplante Privatisierungen auf Länderebene

• Im Mai 2005 beschließt der niedersächsische Landtag in einer Haushaltsklausur den Verkauf seiner 10 Landeskrankenhäuser, obwohl rechtlich nicht geklärt ist, ob dieser Verkauf so möglich ist. Schließlich werden in den Landeskrankenhäusern auch Patienten im Maßregelvollzug behandelt. Der Maßregelvollzug wird jedoch als ein Teil des Kernbereiches des staatlichen Gewaltmonopols angesehen. Privatisierungen in diesem Bereich sind jedoch verfassungsrechtlich nur eingeschränkt möglich (dazu unten).

Verhinderte Privatisierung in Deutschland

• In der Stadt Mülheim an der Ruhr wird am 27. Februar 2005 per vorbeugendem Bürgerentscheid die Privatisierung der städtischen Betriebe mit 27.435 zu 5.870 Stimmen abgelehnt. Die bei diesem Verfahren erforderliche Mindeststimmenzahl wird knapp erreicht.

---

Etymologie

Angebracht wäre hier vielleicht ein Hinweis auf die Etymologie des Wortes Privatisierung:

Privatisierung <- privat <- privatus = lat., passives Partizip der Vergangenheit

von

privare = berauben

(Unsigniert)

oder auch "absondern". --Livani 14:29, 26. Jan. 2008 (CET)

Privatisierungen in Schwellenländern

folgende unbelegte Meinungsäußerung entfernt:

"Der Internationale Währungsfonds koppelt in der Regel Kreditbewilligungen an Schwellenländer an den Zwang zur Privatisierung von Elementen der öffentlichen Daseinsvorsorge, damit die oben beschriebenen mutmaßlichen Vorteile der Privatisierung zum Tragen kommen sollen. In den Schuldnerländern existiert aber in aller Regel kein oder zu wenig inländisches Kapital, um zum Beispiel die Wasserversorgung oder das Bildungswesen in eigener Regie privatisieren zu können, so dass diese Bereiche dann unter die Kontrolle internationaler Investoren fallen, oft aus den USA oder aus der EU, die gegenüber ihren Kapitaleignern verantwortlich und daher nur wenig geneigt seien, auf die Probleme ihrer Gastländer Rücksicht zu nehmen."

--Livani 21:38, 14. Feb. 2008

Krasser Regelverstoß: Der Quellen-Baustein heißt berechtigt nicht zu sofortigem Löschen. WP-konform wäre es, Bele zu recherchieren oder auch zu widerlegen. --Oeconomix 22:02, 14. Feb. 2008 (CET)

Der Abschnitt ist offensichtlich eine inhaltlich völlig unzureichende Aneinandereihung von Halbwahrheiten: : In Schwellenländern existiert durchaus Kapital, eigene Regie heißt nicht notwendigerweise inländische Firmen für inländische Projekte, Investoren sind ihren Kapitaleignern verantwortlich?, auf die Bedürfnisse muss durchaus Rücksicht genommen werden, wenn sonst Entziehung des Auftrags droht etc. --Livani 22:22, 14. Feb. 2008 (CET)

Das ist keine Antwort auf mein Statement. Verbessern heißt nicht unbedingt steichen - was natürlich u.U. unumgägnlich ist -, sondern erst einmal Übertreibungen oder sachliche Fehler verbessern. --Oeconomix 09:22, 15. Feb. 2008 (CET)

Revert

Habe die falsche Zusammenfassung eingegeben. Sie sollte lauten, siehe Diskussionsseite. Ich finde es erstaunlich Oeconomix, dass du immer noch nicht die Diskussionsseite benutzt, bevor du revertierst. Solltest du das noch einmal machen, werde ich dich auf der WP:VM wegen fortgesetzten Editwar melden. Das eine Magisterarbeit an einer Fachhochschule hier als grosse Fallstudie zu einem Thema wie Privatisierung steht ist doch wohl ein schlechter Scherz. Ich wuerde es ja verstehen, wenn es sich um eine unbekannte Pflanze handelt, wozu es sonst keine Quellen und Literatur gibt, aber zu diesem Thema, dass ist nicht dein Ernst oder? --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 22:30, 12. Feb. 2008 (CET)

Meiner Ansicht nach ist der Link sehr akademisch, detailiert und sehr gut zur Vertiefung geeignet. Was da ein "schlechter Scherz" sein soll, kann ich im Moment nicht nachvollziehen. --Krähenfüßchen 22:58, 12. Feb. 2008 (CET)

Vielen Dank für dein assertorisches Urteil in dieser Sache! --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 23:06, 12. Feb. 2008 (CET)

@Krähenfüsschen: Erst lesen: Magisterarbeit an einer Fachhochschule ≠ Dissertation (um diesen Passage ging es hier: Mike Nagler: Ursachen und Auswirkungen von Entstaatlichung öffentlicher Einrichtungen auf die Stadtentwicklung im Kontext einer gesamtgesellschaftspolitischen Entwicklung (am Beispiel der Privatisierung der WOBA Dresden), Magisterarbeit, HTWK Leipzig 2007 (PDF) --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 23:29, 12. Feb. 2008 (CET)

Die andere "Fallstudie", die ich verwechselte, stammt auch von einer "Fachhochschule", ist nur spezieller. Vielleicht solltest Du weniger polemisieren. --Krähenfüßchen 01:26, 13. Feb. 2008 (CET)

Dein Gesinnungsbuddy hat "Fallstudie" geschrieben, kein Grund für Anführungszeichen. Hast du aber schon wieder nicht gelesen. Ich schrieb oben (übrigens schon zweimal) Magisterarbeit. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 01:30, 13. Feb. 2008 (CET)

Du wirst nicht nur ausfallend sondern auch unsachlich. Ich habe Anführungszeichen benutzt, gerade weil es so bezeichnet wurde. Wer das tut, ist mir doch wurscht. Gute Nacht. --Krähenfüßchen 01:52, 13. Feb. 2008 (CET)

Hmm, sollte weder PA noch ausfallend sein. Falls du das so aufgefasst hast: Entschuldigung. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 02:04, 13. Feb. 2008 (CET)

OK, ich bin nicht nachtragend. --Krähenfüßchen 02:07, 13. Feb. 2008 (CET)

Ebenfalls Zustimmung. Spricht umgekehrt eigentlich etwas dagegen, den Zeitungsartikel noch rauszuwerfen? --Livani 23:20, 12. Feb. 2008 (CET)

Welchen meinst du? ;-) --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 23:36, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe kein sachliches Argument für die Reverts von Livani und Meisterkock ("Magisterarbeits unwissenschaftlich raus"). Wieso soll eine Magisterarbeit keine linkfähige Fallstudie sein. Außerdem wurde auch nicht begründet, warum Fallstudien in der Literaturliste keinen Unterpunkt bilden dürfen. Ebenso wurde die Löschung von WebLinks nicht begründet, abgesen von der nichtssagenden Bemerkung, dass ein "Publizist" nicht "vom Feinsten" sei. Im übrigen wird hier kräftig vom Ausgangspunkt abgelenkt: Wenn ich lese "... dass du immer noch nicht die Diskussionsseite benutzt, bevor du revertierst" ist das eine ziemlich dreiste Verdrehung der Tatsachen. Schließlich war es Livani, der reflexartig Formatierungen im Sinne der Richtlinien wiederholt revertiert hat:
- 14:25, 12. Feb. 2008 Livani: Rev. ohne Begründung - Weblink
- 14:27, 12. Feb. 2008 Livani: Rev. ohne Begründung - Formatierung
- 14:49, 12. Feb. 2008 Livani: Rev. ohne Begründung - Diss. nach Lit.
- 18:57, 12. Feb. 2008 Livani: Rev. ohne Begründung - Form. und Links
- 20:07, 12. Feb. 2008 Livani: Rev. ohne Begründung - Form. und Links
- usw.
Die VM-Drohung ist da wohl wirklich nur "ein schlechter Scherz". --Oeconomix 12:18, 13. Feb. 2008 (CET)-

Der absolut korrekten Beobachtung von Meisterkoch: "Ich finde es erstaunlich Oeconomix, dass du immer noch nicht die Diskussionsseite benutzt, bevor du revertierst." ist wenig hinzuzufügen. Und Störaccounts, die sich hier als Regelvollstrecker aufspielen, obwohl sie inhaltlich noch so gut wie nichts zur WP beigetragen haben, sind hier am falschen Ort und sollten wohl besser Parkuhren beaufsichtigen. --Livani 12:44, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich habe das mal gepetzt. Es reicht echt. --Krähenfüßchen 13:37, 13. Feb. 2008 (CET)

Zu der "absolut korrekten Beobachtung" nach meiner Schilderung der Faktenlage fällt mir nun wirklich nichts mehr ein. --Oeconomix 18:12, 13. Feb. 2008 (CET)

Für's Protokoll: Benutzer Meisterkoch stößt Drohungen aus: "@ oeconomix, noch ein revert und die seite evtl. auch du sind schreibbefreit" [2] Dabei löscht er einen Link mit falscher Bergründung: "Filme: doppelter link raus, doppelt aber anderer text und formatierung zur nano seite". Mit etwas weniger Angriffslust und dafür etwas mehr Sorgfalt hatte er leicht erkennenn können, (i) dass es sich um zwei verschiedene Filme handelt, und (ii) dass der erste Link (nicht von mir) auf die Homepage zeigt, deren content sich geändert hat (Aktuelles anzeigt) und deshalb auch den zweiten Film zuerst aufführt. Ich habe den Link korrigiert. Wikifreundluch gestimmt und unvoeingenommen hätten man das auch an dem Zusatz: "Kurzfilm von Herdolor Lorenz, Macher des Films 'Bahn unterm Hammer'" erkennen können. --Oeconomix 19:17, 14. Feb. 2008 (CET)
Nachtrag: AT hatte da eine bessere Idee: WP:WEB - und dann auch noch unterhaltsam vorgetragen [3]. --Oeconomix 21:13, 18. Feb. 2008 (CET)

Privatisierung öffentlichen Raums

M.E. ein einziges, unbelegtes POV-Essay. Gibt es plausible Argumente, den Abschnitt zu erhalten? --Livani 21:22, 14. Feb. 2008 (CET)

Zu finden mit dem Suchstring "Privatisierung öffentlicher Räume" im Web. Siehe auch Öffentlicher Raum. --Oeconomix 09:33, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich habe nicht nach einem Suchstring gefragt, sondern nach relevanten Belegen im Text. --Livani 13:22, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich habe auch nicht mit einem Suchstring geantwortet, sondern mit den Belegen, die der Suchstring in Hülle und Fülle liefert. Ein bisschen Recherchearbeit kann man ja wohl verlangen, wenn man angeblich nach Argumenten sucht, um den Abschnitt zu erhalten. --Oeconomix 21:40, 17. Feb. 2008 (CET)

Zu verlangen hast du hier selbstverständlich gar nichts. Du kannst entweder versuchen, produktiv mitzuarbeiten und aus den "in Hülle und Fülle" vorhandenen Belegen einen passablen Abschnitt zu gestalten. Oder er wird halt entfernt. Ich hoffe, ich muss dich nicht noch drauf hinweisen, dass der Hinweis auf das Web kein Beleg ist. --Livani 21:52, 17. Feb. 2008 (CET)

Seltsame Logik: _DU_ hast nach "plausiblen Argumenten" gefragt! Ich habe darauf hingewiesen, dass es Belege gibt, die den Abschnitt stützen. Wenn du dich also als Qualitätssicherungsexperte ganz im Sinne der WP-Richtlinien betätigen willst - so habe ich deine Anfrag oben verstanden (wie auch sonst, wenn man WP-freundliche Absichten unterstellt) -, dann verlange nicht ich, wie du irrtümlich annimmst, sondern der "WP-Vertrag", den du als Autor hier eingehst, den Abschnitt zu unterfüttern. Wie gesagt, dass sollte dir nicht schwerfallen angesichts der Beleglage. --Oeconomix 15:28, 18. Feb. 2008 (CET)

Folgenden Absatz hier in die Diskussion verschoben, da keine Belege angeführt werden und der Inhalt wie ein POV-Essay erscheint. Bitte nicht ohne Belege wieder einstellen. (vgl. WP:BLG: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden. --Livani 16:06, 18. Feb. 2008 (CET)

Oh, da habe ich mich wohl geirrt: Du suchst ja gar nicht nach "plausiblen Argumenten". --Oeconomix 20:50, 18. Feb. 2008 (CET)

== Privatisierung öffentlichen Raums ==
Es gibt auch eine Privatisierung öffentlicher Räume, etwa von Fußgängerzonen, Einkaufspassagen usw. Darunter versteht man, dass Öffentlicher Raum in die Verantwortung von privaten Firmen und Sicherheitsdiensten gegeben wird, die dann darüber bestimmen, wer sich in diesem Raum aufhalten darf. Hier gilt dann das Hausrecht des Eigentümers. Eine Grauzone sind Innenstadtbereiche, die eigentlich öffentlichen Raum darstellen, auf deren Gestaltung und Kontrolle aber die dort Handel treibenden mittels politischer Institutionen (Handelskammer, Lobby) Einfluss nehmen. Es werden etwa Obdachlose, Junkies, Punks und ähnliche Minderheiten von der Nutzung ausgeschlossen und von Polizei oder Sicherheitsdiensten entfernt, wenn sie nach Meinung der Handeltreibenden eine Belästigung für Einkaufende darstellen.

Eine andere Form der Reduzierung öffentlichen Raums findet sich in dem Verkauf von Einrichtungen oder Namensrechten an Großkonzerne, wie es der Fall bei verschiedenen deutschen Fußballarenen ist: Aus "Volksparkstadion" wurde "HSH Nordbank Arena", aus "Niedersachsenstadion" "AWD-Arena" und die "Allianz Arena" trug ihren Namen von Anfang an. Die Stadionbetreiber sind damit eine Verpflichtung eingegangen, Marketing für den jeweiligen Namensgeber zu betreiben bzw. Konkurrenzmarketing fernzuhalten.

Die soziologischen Auswirkungen sind aus Kritikersicht jeweils ähnlich: Während die eigentlich in der Pflicht stehenden Gemeinden, Länder und Staat im Bewusstsein der Bürger immer weiter in der Bedeutungslosigkeit verschwinden, wird eine subtiler Druck auf den zum Konsumenten gewandelten Bürger aufgebaut.

Ein Mann sieht rot

... und schert sich nicht sonderlich um kooperative Artikelarbeit. Während er sonst, notfalss - der Zweck heiligt die Mittel - auch mit kommentarlosen Reverts, lauthals nach Konsens ruft, bevor ein Edit erfolgen darf, räumt er selber kräftig auf. Natürlich ist das alles nur - Geh von guten Absichten aus - als der Versuch des Herausarbeitens eines knackig neutralen Standpunktes in unbefleckter Klarheit zu verstehen. Ich scheue mich, das beliebte "Erst diskutieren, dann editieren" zurückzugeben, weil das schnell in einen Stillstand münden kann und eigentlich als Arbeitsprinzip nicht taugt. Den oben eingestellten Kompromissvorschlag und die angemeldeten Bedenken und Hinweise auf Spielregeln aber selbstherrlich zu missachten, geht dann doch zu weit. Wie schrieb doch der Admin nach der letzten Sperre: "Die Sperre werde ich jetzt wieder aufheben. Sollte die fragliche Passage wieder eingefügt werden, ohne das es diesbezüglich zu einer Einigung gekommen ist, wird der Benutzer gesperrt. Sollte eine Einigung auf der Diskussionseite nicht möglich sein, bitte WP:VA nutzen. Tönjes 17:09, 27. Jan. 2008" Bin gespannt, ob solche starken Worte irgeneine Bedeutung haben. --Oeconomix 21:42, 17. Feb. 2008 (CET)

wenn ich die Signatur sehe, sehe ich in der Tat rot. Im übrigen habe ich keine strittige Passage wieder eingestellt. Ich habe im Abschnitt 'Rechtliche Aspekte' einen Beleg eingefügt und einen nicht neutralen Passus entfernt. Dieser war genauso beleglos wie deine feurige Anklage gegenstandslos. Aber was anderes als PA erwarte ich von dir ja auch nicht. --Livani 22:08, 17. Feb. 2008 (CET)

So erklären sich also die refelxhaften Reverts bar jeder Begründung auf Edits von mir: "wenn ich die Signatur sehe, sehe ich in der Tat rot." Der eingestandene Regelverstoß also. Dazu passt die Erkenntnis von Admin Nemissimo, dass "die Aggressivität von Benutzer:Livani schlicht für sich selbst (spricht)". [4] Dazu passt ebenso, dass PA behauptet wird, auch wenn gar keiner vorkommt. (Ich erinner mich, dass ein CU-Admin vor Monaten den inflationären Gebrauch von PA-Vorwürfen als Charakteristikum des Benutzers Livani festgestellt hat.)

Zur Sache: "... keine strittige Passage wieder eingestellt." Dass du meinen Kompromissvorschlag nicht eingefügt hast, ist mir schon klar. Aber so zu tun, als habest du eine neutralen Abschnitt hergestellt, ist ja wohl ziemlich dreist und stellt die Diskussion schamlos auf den Kopf (s.o. unter Grundgesetz und Privatisierung). "Gegenstandslos"? Die Entfernung des Neutralitätsbaustein in diesem Zusammenhang [5] ist erneut eindeutig regelwidrig, weil die einseitige Darstellung sich ja nicht geändert hat, höchsten verschärft wurde. Bezeichnenderweise wird "Ausgliederung ... oder Privatisierung" (§ 7 BHO) im Artikel verkürzr auf "privat". Das ist schließlich ein qualitativer Unterschied. Den Schwellenländer-Abschnitt einfach zu löschen, auch noch mit Verweis auf die Diskussion [6] , ist nur ein weiter Beweis für - sagen wir - eigenwillige Regelauslegung. Wenn das hier kein Admin liest, muss es wohl mal woanders gepostet werden. --Oeconomix 15:32, 18. Feb. 2008 (CET)

Poste es wo du willst, in dem Ton diskutiere ich nicht weiter. --Livani 15:53, 18. Feb. 2008 (CET)

Mein Ton ist doch ausgesprochen sachlich. Welchen bevorzugst du denn? Diskutieren wäre zur Abwechselung ja nicht schlecht gewesen, ich kann aber leider nur feststellen, dass du sachlichen Einwänden aus dem Weg gehst. --Oeconomix 16:12, 18. Feb. 2008 (CET)

Immerhin, prompte Reaktion [7]. Macht die Sache aber trotzdem nicht POV-freier, weil auch ein korrektes Zitat aus der Bundeshaushaltsordnung, die bei der Frage eine untergeordnete Rolle spielt, die verfassungsrechtlichen Schranken nicht definiert. --Oeconomix 16:40, 18. Feb. 2008 (CET)

Der Vorschlag von Benutzer Alkibiades erwähnt, dass es unterschiedliche Auffassungen bzgl. der Vorgaben des GG gibt und entspricht deshalb dem NPOV-Gebot. Wir können ihn gerne einsetzen. Ansonsten wird der Abschnitt wohl so bleiben wie er ist, oder wie stellt sich Benutzer Oeconomix eine Lösung vor? --Livani 21:10, 18. Feb. 2008 (CET)

So, dass auf die vorgetragenen Argumente und Belege eingegangen wird - und nicht immer längst widerlegte [8] POV-Ladenhüter aufgetischt werden. Das wird langsam langweilig. Halten wir also fest: Livanis Kompromissangebot lautet: Vogel friss oder stirb! --Oeconomix 21:40, 18. Feb. 2008 (CET)

Jetzt müsstest Du mir nur noch nachvollziehbar erklären, warum Du gerade in diesem von Dir gewählten Absatz die Neutralitätswarnung angebracht hast. Unabhängig davon, ob ich inhaltlich mit Dir in anderen Abschnitten übereinstimmen würde, aber an anderer Stelle ist hier wesentlich mehr potentiell problematischer (aus wessen Sicht auch immer) Inhalt vorhanden – aber nun nicht an dieser, die sich durch einfachen Blick in einschlägige Literatur (vielleicht mal beim Portal:Recht nachfragen) vergleichsweise unkompliziert auflösen lässt. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:29, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich weiß ja nicht, was für dich "nachvollziehbar" bedeutet. Aber es mach sich eine gewisse Skepsis hinsichtlich des Willens breit - die intellektuelle Fähigkeit ist ja sicher vorhanden -. wenn du die gleiche selektive Perzeption an den Tag legst wie deine Mitstreiter. Besonders dann, wenn deine Frage in dem Absatz davor schon beantwortet wurde (und das nicht zum ersten Mal). Den Baustein kannst du im übrigen mit entsprechender Begründung gerne auch noch an anderer Stelle einsetzen.

BTW kannst du mir vielleicht erklären (weil du vielleicht einen besserern Draht zu den handelnden Personen hast), wie man es sich erklären kann, das Ob-a-di im Artikel Öffentlicher Raum#Privatisierung, den er bisher noch nie besucht hatte, einen Baustein setzt, dessen Begründung auf der Disk. stehen soll, deren letzter Eintrag aber von August 2007 stammt - und das kurz nachdem Livanai hier eine schöpferische Pause eingelegt hatte. Unabhängig davon, ob ich inhaltlich in anderen Abschnitten übereinstimmen würde, aber an anderer Stelle ist dort wesentlich mehr überarbeitungsfähiger (aus wessen Sicht auch immer) Inhalt vorhanden. Zufälle gibt's, da kann man nur staunen.

--Oeconomix 15:23, 19. Feb. 2008 (CET)

Mein Punkt ist folgender: Lese in den drei, vielleicht vier "großen" Grundgesetzkommentaren die entsprechenden Texte nach und poste die Ergebnisse hier, mit Fundstellen, Literaturangaben etc. – eine eindeutigere Aussage ist dann kaum mehr zu treffen, geschweige denn zu diskutieren. An anderen Stellen sehe ich hier deutlich mehr Konfliktpotential. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:39, 19. Feb. 2008 (CET)

Danke, du bestätigst eindrucksvoll meine Skepsis: Diskussionsverweigerung durch Rabulistik. (Die "entsprechenden Texte" empfehle ich dir zur Lektüre, um festzustellen, dass dort zumindest die Rechtssprechung des BVerG zur Kenntnis genommen wird.) Der Satz "eine eindeutigere Aussage ist dann kaum mehr zu treffen, geschweige denn zu diskutieren" macht das recht deutlich, indem er den Zusammenhang auf den Kopf stellt: Mein NPOV-Vorschlag ergänzt ja gerade die eindeutig-einseitige Formulierung - was du in Fortsetzung hier fortgesetzt ignorierend ausblendest. --Oeconomix 11:10, 20. Feb. 2008 (CET)

Oeconomix der großen Verschwörung auf der Spur ... --Livani 16:20, 19. Feb. 2008 (CET)

Das hast du jetzt aber gesagt. Ich wäre von alleine nicht auf eine solch abstruse Idee gekommen. Und besten Dank noch für die neue Abschnittsüberschrift. Darauf warte ich schon lange. --Oeconomix 16:53, 19. Feb. 2008 (CET)

Wer einen Abschnitt mit "Ein Mann sieht rot" betitelt, wird wohl kaum erwarten, dass ihm eine Bereitschaft zur sachlichen Diskussion bescheinigt wird. Die übrigen Beiträge untermauern diesen Eindruck. --Livani 11:22, 20. Feb. 2008 (CET)

Das "Argument" fällt dir aber früh ein, Genaugenommen immer dann, wenn du sachlich nicht mehr kontern kannst. Aber warum hast du dir den Schu überhaupt angezogen, wenn er angeblich gar nicht passt? --Oeconomix 11:35, 20. Feb. 2008 (CET)

Grundgesetz und Privatisierung

Die Frage, welche Grenzen das Grundgesetz der Privatisierung setzt, ist in der Staatsrechtswissenschaft äußerst umstritten. Es fällt daher schwer, dazu etwas zu schreiben, das neutral und objektiv ist. Jedenfalls sollten wir uns davor hüten, hier irgendwelche ungeklärten Halbwahrheiten zu verbreiten. Und angesichts der Tatsache, dass zu dem Thema mehrere Habilitationen geschrieben wurde, ist es äußerst unangemessen, zu diesem Thema als Beleg auf einen Vortrag zu verweisen. Das sieht unprofessionel und unseriös aus. Die von Oeconomix ergänzten Passagen sind zudem irgendwie nichtssagend, sprachlich schlecht und voller Tippfehler. Ich werde das daher wieder revertieren. --Alkibiades 19:53, 26. Jan. 2008 (CET)

Primitiver geht's nimmer. Bezeichnend für die Qualität der Rev-Begründung ist schon, dass der Text nicht "voller" Tippfehler steckt. Ich habe nur einen gefunden. "Irgendwie nichtssagend, sprachlich schlecht" ist auch ungemein überzeugend. Das Beste sind aber die Qualifizierungen "unangemessen", "unprofessionel" (sic!) und "unseriös" zu den Quellenangaben, i.e. Entscheidungen des Bundesverfassungsgericht und der Vortrag eines Verfassungsrichters, der einschlägige BVerfGE referiert. --Oeconomix 21:37, 26. Jan. 2008 (CET)

Also gut. Das Unschöne an deinen Ausführungen ist, dass du mehrere Fragepunkte in unlauterer Weise vermengst. Der zitierte Broß z.B. schreibt eher über die Privatisierung der Gefahrenabwehr, was etwas ganz anderes ist, als die vom Sozialstaatsprinzip gesetzten Grenzen der Privatisierung. Menschenwürde ist wieder ein ganz anderes, hoch komplexes Thema. Die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts, die du zitierst, sind wiederum zu ganz anderen Bereichen ergangen. Hast du die mal gelesen? Ich schon. BVerfGE 7, 198, ist zum Beispiel das Lüth-Urteil. BVerfGE 33, 303, betrifft den numerus clausus. Was bitte soll das mit Privatisierung zu tun haben? Du wirfst mit Zitaten und Begriffen um dich, die nicht viel miteinander zu tun haben. Am Ende liest sich das fast so, als verstoße die Privatisierung gegen die Menschenwürde. Ich habe ja nichts dagegen, wenn man den Abschnitt ändert, aber deine Ausführungen können so nicht stehen bleiben. Das ist rechtswissenschaftlich einfach ungenau und fragwürdig. --Alkibiades 09:45, 27. Jan. 2008 (CET)

Du machst genau das, was du mir vorwirfst: Der Broß-Vortrag handelt nicht "eher" von Gefahrenabwahr; sein Thema ist Privatisierung. Das kann man offenbar nur mit einem Tunnelblick so wie du deuten. -- Menschenwürde ist kein anderes Thema, das BVerfG argumentiert bei der Auslegung des Sozialstaatsgebots in ständiger Rechtssprechung genau unter Rekurs auf Art. 1 GG. Und die genannten BVerfGE sind Belegstellen in der Argumentation des Verfassungsrichters Broß zu den verfassungsrechtlichen Schranken der Privatisierung. -- Was ist das für ein armseliges Argument zu sagen, die Urteile sind zu ganz anderen Bereichen ergangen, BVerfGE 7, 198 ist das Lüth-Urteil. Ja natürlich ist es das Lüth-Urteil. Du hast es aber offensich nicht weitergelesen, obwohl die hier interessierende Stelle in Klammern angegeben ist. Ganz abgesehen davon, das es nur ein Verweis von mehreren in der Begründug des Argumentationszusammenhags ist. -- Das BVerfG will die Würde des Menschen in der staatlichen Gemeinschaft gesichert sehen. Dieses Menschenbild des Grundgesetzes wird dort z.B. um den Aspekt erweitert, dass die Wertordnung, die das GG in seinem Grundrechtsabschnitt festschreibt, ein Wertesystem sei, das seinen Mittelpunkt innerhalb der "sozialen Gemeinschaft" sieht. Zur Erinnerung: Es ging darum, dass das BVerfG das Ideal der "sozialen Demokratie in den Formen des Rechtsstaates" mit der Menschenwürde nach Art. 1 GG verknüpft (z.B. BVerfGE 5, 85 (198) - aber das ist nach deiner umwerfenden "Logik" ja das KPD-Urteil und hat mit dem Lemma nichts zu tun) und sich daraus Konsequenzen für die Privatisierung ergeben. -- Das "rechtswissenschaftlich einfach ungenau und fragwürdig" zu nennen, ist schlicht lächerlich. Auf dem Niveau kann man keine Diskussion führen. --Oeconomix 12:05, 27. Jan. 2008 (CET)

P.S.: Wer sich gegen die nun wirklich moderate Änderung in Richtung einer einigermaßen ausgewogenen Darstellung der rechtlichen Aspekte im Sinne eines neutralen Standpunktes - vor allem im Vergleich zu der bisherigen, erkennbar einseitigen, völlig unbelegten Suggestion einer rechtlich nahezu grenzenlosen Privatisierungsfreiheit - sperrt, setzt sich dem Verdacht aus, dass es ihm in Wahrheit gar nicht um eine enzyklopädisch vertretbaren Artikel geht. Die "Argunentations"wechsel deuten jedenfalls darauf hin: Erst war es schlicht POV [9], dann fehlende Quellen [10], dann der abstruse Einwand, weil estwas umstritten sei, dürfe man auch keine belegten Änderungen einfügen und jetzt - berbunden mit dem Vorwurf eines "unlauteren" Eklektizismus - die kontrafaktische Behauptung, das habe ja alles nichts mit dem Thema zu tun, um zum Schluss wieder bei "POV pushing" zu landen [11].

So oder so ist ein Standpunkt als Standpunkt kenntlich zu machen und nicht als Tatsache hinzustellen. Das gilt auch für Benutzer Oeconomix, der ja leider für aggressive Edit wars zwecks POV pushing bekannt ist. --Livani 13:39, 27. Jan. 2008 (CET)

... und schon wieder so ein ungemein sachlicher Beitrag von Livani. Kommentar überfllüssig. --Oeconomix 14:36, 27. Jan. 2008 (CET)

Also nach der Sperrung noch mal in aller Ruhe: Sicher hat Broß in dem verlinkten Vortrag Recht, wenn er sagt, dass im Bereich der Gefahrenabwehr das Grundgesetz der Privatisierung Grenzen setzt. Soweit Broß der Ansicht ist, dass elementare Bereiche der Daseinsvorsorge durch das Sozialstaatsprinzip geschützt sind, bewegt er sich auf juristisch sehr umstrittenen Terrain. Man mag dazu zahlreiche Quellen lesen, ich verweise dazu mal etwa auf das "Handbuch des Staatsrechts", Band 2, dort § 28 die Ausführungen von Zacher. Es ist zwar auch bei seriösen Grundrechtsdogmatikern verbreitet, unter Hinweis auf eine "objektive Wertordnung des Grundgesetzes" Streitfälle entscheiden zu wollen. Das Lüth-Urteil hat dazu in der Tat den Grundstein gelegt. Aber das ist erstens alles hochkomplex, sehr umstritten und bewegt sich auf sehr hohem Abstraktionsniveau. Ich bin erstens nicht der Ansicht, dass so ein hochabstrakter Streit in die Wikipedia gehört, aber wenn, dann sollten die Ausführungen darauf hinweisen, dass das alles umstritten ist. Als Kompromiss folgendes Angebot: Der Satz "Der liberale Grundrechtskatalog begünstigt den Abbau staatlicher Aufgaben, da der Private nur in begründeten Fällen bei seinen gewerblichen Tätigkeiten in staatliche Konkurrenz geraten darf" könnte rauskommen. Ich würde das heute auch nicht mehr so hier schreiben, da es sicherlich auch nicht ganz neutral ist. Weiterhin kann darauf hingewisen werden, dass in der Staatsrechtswissenschaft die umstrittene Meinung vertreten wird, dass das Sozialstaatsprinzip der Privatisierung Grenzen setzt. Aber bitte lasst den Hinweis auf die Menschenwürde draußen - das ist einfach viel zu weit hergeholt. --Alkibiades 16:44, 27. Jan. 2008 (CET)

Zustimmung zum Vorschlag von Alkibiades. OB-LA-DI 17:35, 27. Jan. 2008 (CET)

Falsch, Art. 1 GG als Anknüpfungspunkt ist überhaupt nicht zu weit hergeholt. Es ist ständige Rechtssprechung des BVerfG. Noch einmal aus dem oben schon erwähnten KPD-Urteil: Das Sozialstaatsprinzip soll “Ausnutzung der Arbeitskraft zu unwürdigen Bedingung und unzureichendem Lohn unterbinden”, “es soll schädliche Auswirkungen schrankenloser Freiheit verhindern und die Gleichheit fortschreitend bis zu einem vernünftigerweise zu fordernden Maße verwirklichen”. “Darüber hinaus entnimmt die freiheitliche demokratische Grundordnung dem Gedanken der Würde und Freiheit des Menschen die Aufgabe, auch im Verhältnis der Bürger untereinander für Gerechtigkeit und Menschlichkeit zu sorgen”. -- Und noch ein weiter Beleg dafür, dass Broß nicht einfach nur phantasiert: "Die Energieversorgung gehört zum Bereich der Daseinsvorsorge und ist eine Leistung, deren der Bürger zur Sicherung einer menschenwürdigen Existenz unumgänglich bedarf". Gewinnstreben auf diesem Feld ist deshalb verfassungsrechtlich "überlagert" durch die Erledigung öffentlicher Aufgaben. (Beschluss vom 20.3.1984 zum Energiewirtschaftsgesetz). -- Oder z.B. Art. 86e, Abs. 4 GG: "Der Bund gewährleistet, daß dem Wohl der Allgemeinheit, insbesondere den Verkehrsbedürfnissen, beim Ausbau und Erhalt des Schienennetzes der Eisenbahnen des Bundes sowie bei deren Verkehrsangeboten auf diesem Schienennetz ... Rechnung getragen wird." -- Also kann ein Kompromissangebot, das den Namen verdient, nur so lauten, dass meine (al Faktum) unbestreitbaren und mit reputablen Quellen belegten Änderungen toleriert werden, aber mit Hinweisen auf abweichende Meinungen relativiert werden können. -- Aber wie sagt Livani so schön: Ist ja doch alles nur "fortgesetzes und wiederholtes POV pushing", komme an Belegen, was da wolle. Ich, Livani, bin berufen, den Artikel vor dem linken Gedankengut des Bundesverfassungsgerichts zu bewahren. --Oeconomix 20:01, 27. Jan. 2008 (CET)

Der Benutzer Oeconomix (oder wie er sich sonst noch nennen mag) möge seine Lügen unterlassen. Solches habe ich nie behauptet. --Livani 12:03, 28. Jan. 2008 (CET)

Nur als Lesehilfe: Der letzte Satz oben war erkennbar kein Zitat, sondern eine logische Schlussfolgerung aus dem vorangeganen Zitat (siehe dazu auch oben das P.S. zu dem Beitrag 12:05, 27. Jan. 2008). --Oeconomix 12:40, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich stimme dem Vorschlag von Alkibiades ebenfalls zu. Wenn darauf hingewiesen wird, dass in der Staatsrechtswissenschaft die Meinung vertreten wird, dass das Sozialstaatsprinzip der Privatisierung Grenzen setze, muss zum einen deutlich der Standpunkt zugewiesen werden, zum anderen muss dies mit gegenteiligen Auffassungen kontrastiert werden, das ist bei umstrittenen Punkten unerlässlich. --Livani 12:13, 28. Jan. 2008 (CET)

Es wäre nett, wenn mal am Text diskutiert würde. Es geht nicht um Staatsrechtswissenschaft, sondern um die ständige Rechtsprechung des BVerfG, zu der es ja abweichende Meinungen geben mag. Also bitte nicht die Verhältnisse auf den Kopf stellen. --Oeconomix 12:40, 28. Jan. 2008 (CET)

Und eben die ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts hat zu diesem Thema noch nie konkret was gesagt. Es hat lediglich allgemeine Aussagen zum Sozialstaatsprinzip etc getroffen und man mag sich darüber streiten, inwiefern diese Aussagen auf die Problematik der Privatisierung anwendbar sind. Das Bundesverfassungsgericht hat vielmehr in ständiger Rechtsprechung betont, dass das Grundgesetz wirtschaftspolitisch neutral ist (BVerfGE 4, 7,17 f (Investitionshilfe); 50, 290, 338 (Mitbestimmung) - siehe dazu den Artikel Wirtschaftsverfassung, den ich vor langer Zeit mal geschrieben habe). Diese Neutralität gefällt natürlich weder links noch rechts, verbietet es aber dennoch, aus irgendwelchen Verfassungsaussagen konkrete wirtschaftspolitische Vorgaben ableiten zu wollen. Daher plädiere ich nochmals dafür, dass auch wir hier in der Wikipedia uns diesbezüglich zurückhalten. Sollte keiner was dagegen haben, werde ich heute abend später noch einen konkerten Text-Vorschlag machen. --Alkibiades 16:43, 28. Jan. 2008 (CET)

So hat das wirklich keinen Sinn, wenn du nicht bereit bist, die genannten Belege überhaupt zur Kenntnis zu nehmen und ständig nur ausweichst. Die bisherigen Einlassungen oben geben davon Zeugnis. Es gehört schon angestrengtes Weggucken dazu, die Festschreibung einer "objektiven Wertordnung", die damit verbundenen Konkretisierungen und die sich darauf kontinuierlich beziehende Rechtssprechung zu leugnen. Passagen aus dem KPD-Urteil, diverse andere Urteile (von Broß zitiert, immerhin ein Verfassungsrichter, übrigens auf dem CDU-Ticket), Energiewirtschaft, Bahn . wie konkret willst du es denn noch haben, dass das BVerG den Staat verpflichtet und damit Schranken bei der Privatisierung definiert. Das Argument, das Gericht habe "zu diesem Thema noch nie konkret was gesagt", ist schon deshalb abwegig, weil ja auch noch keine konkrete Privatisierung zur Verhandlung anstand. -- Die weitgehende Offenheit bei der Gestaltung der Wirtschaftordnung habe ich übrigens selbst eingefügt, wurde aber von dir und Livani bezeichnenderweise pauschal revertiet [12]. Apropos Investitionshilfe-Urteil: Das Menschenbild des GG "ist nicht das eines isolierten souveränen Individuums; das Grundgesetz hat vielmehr die Spannung Individuum - Gemeinschaft im Sinne der Gemeinschaftsbezogenheit und Gemeinschaftsgebundenheit der Person entschieden, ohne dabei deren Eigenwert anzutasten". Das hören marktradikale Privatisierer natürlich nicht gern und tun es als "Verfassungslyrik" ab. -- Wirtschaftspolitische Neutralität ist im übrigen etwas anderes als Schranken für die Privatisierung. -- Die hier hartnäckig verteidigte Einseitigkeit dieses Artikels spiegelt sich im Artikel Wirtschaftsverfassung. Dort fehlt nämlich die ständige Rechtssprechung des BVerfG zur "sozialen Demokratie in den Formen des Rechtsstaates" auch völlig, wie z.B. der Beschluss vom 11.7.2006 zur Tariftreueregelung im Berliner Vergabegesetz, wonach es, abgeleitet aus dem Sozialstaatsprinzip, Aufgabe des Gesetzgebers ist (bzw. ihm jedenfalls nicht verbietet), bei öffentlichen Aufträgen dem Verdrängungswettbewerb durch Dumpinglöhne entgegenzuwirken. --Oeconomix 18:23, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich gehe zwar aufgrund deiner Äußerungen nicht davon aus, dass du sonderlich kompromissbereit bist, aber ich habe mal wie angekündigt hier einen Kompromissvorschlag verfasst. Man kann da auch gerne noch Änderungen dran vornehmen. --Alkibiades 20:40, 28. Jan. 2008 (CET)

Gefällt mir sehr gut. --OB-LA-DI 20:55, 28. Jan. 2008 (CET)

Gefällt mir gar nicht. Aber nichtwegen mangelnder Kompromissbereitschaft, sondern weil das Umstellen von ein paar Sätzen und die Verleugnung der Rechtslage kein ernsthaftes Angebot ist. So ist die Formulierung "... trifft keine expliziten Aussagen darüber, inwiefern Aufgaben der Daseinsvorsorge ..." irreführend und zudem schlicht falsch (vgl. z.B. Beschluss zum Energiewirtschaftsgesetz, Art. 7 GG, Art. 86e GG). -- Fürs Protokoll: Die "Gegenseite" weigert sich konstant, die vorgelegten Belege zur Kenntnis zu nehmen und stellt die Rechtslage auf den Kopf. Im übrigen fehlt jeder Beleg für diese Darstellung. Pauschale Literaturangaben erfüllen nicht den Anspruch von WP:BLG. --Oeconomix 15:29, 29. Jan. 2008 (CET)

Kompromissvorschlag

... für den Abschnitt "Rechtliche Aspekte":

Das Grundgesetz enthält keinen abgeschlossenen Katalog der Staatsaufgaben. Nach der Rechtssprechung des Bundesverfassungsgerichts räumt das GG dem Staat aber einen weiten Spielraum in der Gestaltung der Wirtschaftsordnung ein. Allerdings unterliegen nicht auf Vertrag beruhende Eingriffsrechte stets der staatlichen Aufsicht und bedürfen der Beleihung (z.B. TÜV). Eine weitere Grenze für Privatisierungen bietet in Deutschland der Funktionsvorbehalt des Art. 33 Abs. 4 Grundgesetz, der vorsieht, dass die Ausübung hoheitsrechtlicher Befugnisse in der Regel den Beamten zu übertragen ist. Dies verhindert z.B., dass die polizeilichen Aufgaben im engeren Sinn privatisiert werden.

Soweit das Grundgesetz Aufgaben der Darseinvorsorge vorsieht, schreibt es nicht vor, dass diese zwingend durch den Staat erfolgen müssen, wenn private Träger dies ebenso gut erledigen können. Andererseits ist der Staat gehalten, vor einer Privatisierung öffentlicher Aufgaben, insbesondere im Bereich der Daseinsvorsorge, aber auch der Gefahrenabwehr, seine verfassungsrechtliche Verantwortung abzuwägen, die ihm aus dem Sozialstaatsprinzip des Art. 20 Abs. 1 GG erwächst . Diese Verantwortung verbietet es, dass sich der Staat bei der Übertragung dieser Aufgaben auf Dritte solcher Privatisierungsformen bedient, die er nicht so kontrollieren kann, wie wenn er sie in eigener Verantwortung erfüllen würde . Umstritten ist, welche Anforderungen an gesetzliche Privatisierungsdirektiven im konkreten Einzelfall eines Privatisierungsverfahrens zu stellen sind. Teilweise wird in der Staatsrechtslehre auch aus der wirtschaftspolitischen Neutralität der Verfassung der Schluss gezogen, ass das Grundgesetz der Privatisierung kaum Grenzen setzt.

Impulse für die Privatisierung werden hingegen durch die zunehmende Europäisierung des Wirtschaftsrechts gesetzt. Insbesondere das Vergaberecht schränkt dabei den Spielraum staatlicher Wirtschaftstätigkeit zunehmend ein, da Anbieter aus der EU bei gewerblicher Tätigkeit nicht diskriminiert werden dürfen. Allerdings liegt darin auch die Gefahr, dass sich der Staat letztlich selbst und seine Handlungsfähigkeit zur Ausübung verfassungsrechtlich gebotener sozialstaatlicher und demokratisch legitimierter Gestaltungsaufgaben in Frage stellen könnte, wenn er sich fortwährend der Erfüllung öffentlicher Aufgaben dadurch entzieht, dass er substanzielle Teile von sich privatisiert und letztlich ungebunden durch private Dritte erledigen lässt.

--Oeconomix 15:29, 29. Jan. 2008 (CET)

Nein, da sind die fraglichen Passagen ja immer noch drin. Insbesondere der Teil: "Andererseits muss der Staat vor einer Privatisierung im Bereich der Daseinsvorsorge, aber auch der Gefahrenabwehr, seine verfassungsrechtliche Verantwortung abwägen, die ihm aus dem Sozialstaatsprinzip des Art. 20 Abs. 1 GG als einer besonderen Ausprägung der Menschenwürde des Art. 1 Abs. 1 GG erwächst [2]. Diese Verantwortung verbietet es, dass sich der Staat bei der Übertragung dieser Aufgaben auf Dritte solcher Privatisierungsformen bedient, die er nicht so kontrollieren kann, wie wenn er sie in eigener Verantwortung erfüllen würde [3]." - sowie die Passage: "Allerdings liegt darin auch die Gefahr, dass sich der Staat letztlich selbst und seine Handlungsfähigkeit zur Ausübung verfassungsrechtlich gebotener sozialstaatlicher und demokratisch legitimierter Gestaltungsaufgaben in Frage stellen könnte, wenn er sich fortwährend der Erfüllung öffentlicher Aufgaben dadurch entzieht, dass er substanzielle Teile von sich privatisiert und letztlich ungebunden durch private Dritte erledigen lässt." - Hier wird ganz klar Meinung gemacht. Das ist zwar alles nicht völlig falsch, suggeriert aber, dass sich aus diesen allgemeinen Erwägungen irgendwelche juristischen Schlüsse für die Privatisierung schließen ließen. Dabei sind diese Schlüsse höchst unklar. Im Grunde genommen handelt es sich dabei lediglich um hinterfragenden Gedanken und staatsrechtsdogmatische Gundlagenerwägungen. Das ist dabei auch noch leicht tendeziös und gehört daher meinetwegen in Vorträge und Doktorarbeiten aber eben nicht in ein Lexikon. --Alkibiades 17:45, 29. Jan. 2008 (CET)

FYI: Ich habe den Vorschlag erweitert, vor allem um den Satz: "Umstritten ist, welche Anforderungen an gesetzliche Privatisierungsdirektiven im koonkreten Einzelfall eines Privatisierungsverfahrens zu stellen sind." -- Ansonsten kann ich mich nur wiederholen: Mit aus der Luft gegriffenen Behauptungen ("Hier wird ganz klar Meinung gemacht.") und der fortgesetzten Weigerung, auf die genannten Belege für die Passagen einzugehen - die im übrigen im Zusammenhang der vorangehenden Formulierungen zu sehen sind und deshalb als eher "bescheiden" zu bewerten sind -, kommen wir nicht weiter. Während ich von konkreten BVerfG-Urteilen und GG-Artikeln rede, schallt es gebetsmühlenartig zurpck: Lediglich "staatsrechtsdogmatische Gundlagenerwägungen". Was soll das sein? Es sind auf jeden Fall weit mehr als nur "allgemeine Erwägungen" oder "hinterfragenden Gedanken". "Alles nur Verfassungslyrik" ist schlicht eine unhaltbare Position. Dazu sind die Belege zu erdrückend. --Oeconomix 15:03, 30. Jan. 2008 (CET)

Kleine Notiz für's Protokoll: Als einzige Reaktion von Alkibiades (auf seiner DS) habe ich nach nunmer drei Wochen nur erfahren, dass er "die Schnauze voll" hat, sich "mit "Typen wie Oeconomix" zu streiten. --Oeconomix 16:37, 19. Feb. 2008 (CET)

Kann ich nachvollziehen, die Position von Oeconomix ist schlicht unhaltbar. Aber um den Artikel jetzt nicht auf jahre mit dem Baustein zu verunzieren, habe ich den Satz bzgl. GG und Daseinsvorsorge ganz gestrichen. Vielleicht bietet Oeconomix, wenn er den Vorschlag von Alkibiades so schroff zurückweist, einen konsensfähigeren an. --Livani 10:23, 20. Feb. 2008 (CET)

Das alte Spielchen: Nicht auf die Argumente und Belege eingehen, obendrein den POV verschärfen und dann auch noch mit Unschuldsmiene einen "konsensfähigen" Vorschlag anmahnen. Absurdes Theater [13]. --Oeconomix 19:22, 20. Feb. 2008 (CET)

Literatur

Das "Schwarzbuch Privatisierung" mag ja voll im Thema sein, aber genügt es auch den Ansprüchen von WP:LIT: "Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen."? Ich sehe beide Kriterien als nicht erfüllt an und bitte deshalb um eine Begründung für die (Wieder-)einstellung . --Livani 12:24, 20. Feb. 2008 (CET)

Wenn es "voll im Thema" ist, kann es nicht gleichzeitig "zufällig zum Thema passen". Es hat vielmehr das Artikelthema deckungsgleich zum Gegenstand. Einer der Autoren ist Lehrbeauftragter der Universität Wien; Ueberreuther ist auch nicht grad als Speerspitze der Weltrevolution bekannt - das sollte als gemeinhin akzeptierte Seriosität genügen, ist jedenfalls näher an der Wahrheit als Deine Einschätzung des Buches als "Reißer". --Logo 12:34, 20. Feb. 2008 (CET)

Sowohl der Titel als auch der Werbetext: "Dieses Buch zeigt, warum die rücksichtslose Privatisierung öffentlicher Aufgaben in eine soziale Katastrophe mündet" lassen beim besten Willen nicht auf eine seriöse Einführung schließen - auch wenn man die Einschätzung "reißerisch" nicht teilt. --Livani 12:43, 20. Feb. 2008 (CET)

Pointierte Hervorhebung von Sachverhalten bzw. Standtpunkten auch mittels polemischer Stilmittel weist nicht zwangsläufig auf mangelnde Seriösität hin. --Incognito^2 22:08, 20. Feb. 2008 (CET)

P.S. ob ein Lehrauftrag für politische Kommunikation für das Thema qualifiziert, wage ich auch zu bezweifeln.--Livani 12:48, 20. Feb. 2008 (CET)

Privatisierung ist ein Thema, welches nicht nur wirtschaftliche Aspekte beinhaltet sondern auch rechtliche, wie auch andere gesellschaftliche Aspekte und somit nicht zuletzt auch politische. Ein Gegenstand wird nicht unbedingt nur von einer Disziplin betrachtet. Eine interdisziplinäre Betrachtung ist damit wohl kaum kontraproduktiv. Die Fachwelt ist meist weit umfangreicher als man sich dies innerhalb seiner eigenen Disziplin erträumt. ;-) --Incognito^2 21:22, 20. Feb. 2008 (CET)

Kleiner Hinweis für Revertierer: Eine Literaturangebe wird nicht deshalb zum Weblink, nur weil sie online verfügbar ist. --Oeconomix 15:15, 21. Feb. 2008 (CET)

Hinterhältige POV-Platzierung: Beamtenmentalität

Das ist die wirklich hinterhältige Weise, eine "Message" zu verbreiten, ohne sie explizit hinzuschreiben: „In den privatisierten Bereichen entstehe auch eine neue Service-Kultur, die an die Stelle einer vormaligen Beamtenmentalität trete.“ Die Message ist: Beamte haben keine Service-Kultur. Das so allgemein zu sagen, ist mehr, als nur polemisch. Zum einen könnte es sein, dass die erwartete Service-Kultur etwas mit einer Kultur des Bedient-werden-wollens auf der Gegenseite zu tun hat. Ich habe beste Erfahrung mit Beamten immer dann gemacht, wenn man sie als Menschen anspricht und wie Menschen repektiert. Hier ist auch nichts typisch Deutsches, sondern das funktioniert in den meisten Rechtsstaaten. Insbesondere nach 2 Jahren Arbeit in Peking habe ich nocheinmal bestätigt bekommen, was für ein Glück wir in freieren Ländern mit den dortigen Beamten haben. Meine Beste erfahrung war das Finanzamt. Nach anfänglichem Ärger und Schwierigkeiten habe ich die Leute einfach mal besucht. Mit einem freundlichen Gespräch kann man unheimlich viel weiterkommen. Ich habe auch viel mit dem Zoll zu tun. Gleiche Geschichte. Versucht's doch mal mit Freundlichkeit und Respekt. --84.150.88.229 22:24, 21. Feb. 2008 (CET)

(SCNR) *kicher* Hat was für sich, insbesondere wenn man die "vielgelobte" Service-Kultur der Telekom als Beispiel eines privatisierten Unternehmens betrachtet. Aber immerhin schreibt der Artikel ja nichts über den Standard bzw. Wert der hinsichtlich dieser "Service-Kultur", welche die "Beamtenmentalität" ersetzt, zu erwarten ist ;-) --Incognito^2 23:20, 21. Feb. 2008 (CET)

Wohl erledigt; beanstandeter Satz wurde gestrichen, war auf jeden Fall unbelegt. --Livani 12:22, 22. Feb. 2008 (CET)

Rosinenpickerei

Aus gegebenem Anlass (siehe das häppchenweise Umschreiben des Artikels seit 17:57 21. Februar 2008 OB-LA-DI) bitte ich die Autoren - im Sinne des NPOV-Gebots der WP-Grundprinzipien - die zitierten Quellen ([14], [15] usw.) doch freundlicherweise ein klein wenig unbefangener, i.e. den persönlichen Standpunkt zurückstellend, zu rezipieren. Einseitiges Rosinenpicken führt nicht zu einem ausgewogenen Artikel! --Oeconomix 17:56, 22. Feb. 2008 (CET)

Ziele der Privatisierung

Kritik auf diesen Edit. a) Wieso eigentlich "grundsätzlich" wenn "nur" tendenziell - also nicht unbedingt immer und in jedem Fall - mit anderen Worten eben nicht grundsätzlich? Wäre nicht eine Formulierung wie "aufgrund rein ökonomischer Überlegungen ist es .." ".. oftmals..", ".. meistens", ".. häufig" oder ".. in der Regel" ehrlicher? b) Ist es gut im Artikel generell "Empirische Studien" zu zitieren, wenn die Autoren (mangels Hinweis in der Quelle auf das verwendete Material ist die Frage durchaus berechtigt) möglicherweise nicht alle existenten berücksichtigt haben? Wäre "Laut der berücksichtigten empirischen Studien" oder eine freundlich klingendere entsprechende Formulierung nicht besser? Insbesondere, da ja auch andere Quellen vorliegen, die diese "grundsätzliche" Ansicht eben nicht teilen (im Abschnitt Privatisierung in der Diskussion)? Wäre wegen a und b nicht eine andere Formulierung eher NPOV? --Incognito^2 18:40, 22. Feb. 2008 (CET) PS: Und btw ... wieso gehört dieser Standpunkt unter "Ziele der Privatisierung" und die anderen Standpunkte unter "Privatisierung in der Diskussion"? Stehen besagte Autoren des Standpunktes unter Ziele über der Diskussion, der sich die anderen Autoren im folgenden Absatz stellen? --Incognito^2 19:31, 22. Feb. 2008 (CET)

Die formulierte Kritik wurde hier möglicherweise ein wenig deutlicher formuliert. Mittlerweile wurde kenntlich gemacht, genau wie bei den kritischen Auffassungen, dass es sich um einen Standpunkt handelt. Nun stellt sich aber nach wie vor die Frage, warum diese Annahme unter Ziele eingeordnet wird, während die anderen Wortmeldungen im nachfolgenden Absatz behandelt werden. Ich sehe nach wie vor keinen Grund, warum die angeführten Befürworter über der Diskussion stehen, der sich die Kritiker scheinbar zu stellen haben. Da das angeführte Zitat von Beckers und Klatt auch kein Ziel formuliert, sondern eben eine Beobachtung aus der Sicht der beiden Autoren darstellt, halte ich die Einordnung ebenfalls unter Diskussion im Sinne des NPOV-Gebots für angebracht. Dies gilt sowohl für das Zitat als auch die zweite Beobachtung hinsichtlich "nicht-wettbewerblicher Märkte". Letztlich gilt ausserdem, dass nur so zumindest ansatzweise deutlich wird, dass den von ihnen angeführten "empirischen Studien" (für die die Quelle in keiner Weise eine Referenz angibt) und mit denen sie ihre "grundsätzliche" Beurteilung begründet eben andere empirische Studien bzw. konkrete Einzelfälle gegenüberstehen, die zu anderen Ergebnissen kommen. Nachdem dieser Punkt nun über 24h zur Diskussion stand, ordne ich den Beitrag daher entsprechend ein und hoffe vor einer Änderung aufgrund anderer Argumente werden diese ebenfalls hier zur Diskussion gestellt. --Incognito^2 19:32, 23. Feb. 2008 (CET)

Im derzeitigen Zustand macht der Absatz absolut gar keinen Sinn. Er beginnt mit "Dadurch ..." ohne das ein "Wodurch" vorangestellt wäre. Und geht dann inhaltlich weiter bezuglos seinem Ende entgegen. Könnten wir uns mal darauf besinnen, die Ziele darzustellen und zwar ohne Wertung warum etwas besser oder schlechter ist bzw. wenn eine Wertung vorgenommen wird, diese weniger als Fakt sondern mehr als Annahme zu formulieren, da es eben zu den einzelnen Annahmen (also zB ineffektiver Staat vs effektiver Markt) verschiedene (zumindest aber differenzierendere) Positionen gibt. Wir kommen sonst imho nicht aus der momentan für alle Beteiligten unbefriedigenden Lage heraus. --Incognito^2 21:09, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich habe jetzt den strittigen Text mal als Annahme formuliert, alles andere "würde", "könne", "führe" ist ja bereits entsprechend formuliert. Nicht schön aber als Notlösung eventuell akzeptabel bis etwas Besseres fertig ist? Sonst wäre ich dafür den Absatz vorerst aufzulösen und Becker und Klatt unter Diskussion einzufügen (wo sie imho auch hingehören wie die anderen auch). --Incognito^2 21:45, 22. Feb. 2008 (CET)

die Formulierung im Konjunktiv macht ausreichend deutlich, dass es sich um Annahmen handelt. --Livani 01:37, 23. Feb. 2008 (CET)

P.S. was ist an dem Text strittig? Wird bezweifelt, dass diese Annahme existiert? --Livani 01:41, 23. Feb. 2008 (CET)

Nein, natürlich nicht. Das ist Basiswissen ;-) Im Ernst, aber man kann es eben deutlicher schreiben und ich habe nur versucht hier einen Ausgleich zu schaffen, damit an dem Absatz nicht mehr herumgedoktert wird, er war nach diversen Eingriffen aller Beteiligten zum Zeitpunkt meines Lösungsvorschlages völlig zerstört. Selbst OB-LA-DI sah in dieser Formulierung kein Problem. Geh doch mal auf Deine Mitmenschen zu, wir wollen Dir nichts Böses ;-) Reflexartiges revertieren macht das Klima nicht besser :-( (Ich hatte schon vor Deinem Diskbeitrag geantwortet aber wegen Bearbeitungskonflikt dann jetzt diese Antwort eingestellt.) Das nächste Mal melde Dich doch bitte vor einem Revert auf der Disk ... --Incognito^2 01:53, 23. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht können wir unds darauf einigen, dass an der Formulierung nicht weiter "herumgedoktert" wird, solange nicht klar ist, was an ihr schlecht ist und wie man sie ggf. verbessern könnte. vgl. auch Edit-Kommentar von Benutzer Alkibiades: "die alte Version war inhaltlich umfangreicher und sprachlich besser." Sie muss ja nicht die optimale sein, aber bitte Änderungen vorher hier diskutieren, bevor, wie du selbst sagst, das Resultat "nach diversen Eingriffen aller Beteiligten zum Zeitpunkt meines Lösungsvorschlages völlig zerstört" daherkommt.--Livani 02:10, 23. Feb. 2008 (CET)

An der Zerstörung habe ich nicht mitgewirkt, das brauchst Du mir also nicht sagen. Der Lösungsvorschlag im Sinne dessen wieder Sinn herzustellen, war mein erster Edit am Artikel. Offensichtlich konnten sich ausser Dir alle anderen mit meiner Änderung anfreunden. Der Absatz wird hier nicht von mir sondern von allen anderen Beteiligten seit Stunden bearbeitet. --Incognito^2 02:12, 23. Feb. 2008 (CET) P.S.: Das hier wäre mir persönlich wichtig. Wie wärs? --Incognito^2 02:16, 23. Feb. 2008 (CET)

grundsätzlich ist bereits draußen, zum zweiten Punkt (Belege und Standortzuweisung) komme ich morgen, das muss in der Tat noch verdeutlicht werden. --Livani 02:30, 23. Feb. 2008 (CET)

Nene ;-) das "grundsätzlich" im nächsten Satz ist ebenfalls gemeint. Ich weiss, das steht in der Quelle. Da steht aber auch gleich im nächsten Satz das es nur tendenziell so wäre, so das sich die Studie gleich zu Beginn selber widerspricht. Denn entweder ist es grundsätlich (also immer) so oder eben nur tendenziell (also nur meistens, öfters, in der Regel usw). Der Hinweis auf die untermauernden empirischen Belege ist recht substanzlos, da die gesamte Quelle nicht einen einzigen Quellenbeleg für ihre Angaben enthält. Insbesondere hinsichtlich der Aussagen der anderen Quelle, die sich ebenfalls mit konkreten Fällen beschäftigt, denke ich sind an dieser Ausführung auch berechtigte Zweifel erlaubt. Mag sein, die Aussage gilt für die von den beiden Autoren berücksichtigten Untersuchungen - nur welche sind das? Alle - wenn nicht eine einzige aufgeführt ist? Angesichts dieser Mängel (und das sind nur die ersten beiden Absätze der Quelle) halte ich es für sehr bedenklich, die Aussagen hinsichtlich der Rezeption als Fakt erscheinen zu lassen, zumal ausserdem Aussagen anderer Quellen alle namentlich auf deren Urheber zurückgeführt werden und so in der Rezeption als Meinung erscheinen. Könnten wir das im übrigen im dafür angelegten Abschnitt diskutieren? --Incognito^2 02:47, 23. Feb. 2008 (CET)

Schon merkwürdig, dass die Forderung "erst diskutieren, dann editieren" immer dann und nur dann erhoben wird, wenn nachweisbar einseitige Formulierungen neutraler formuliert werden, aber ständig durch konkludentes Handeln, i.e. wenn jene Edits kommentarlos revertiert werden, zum Ausdruck gebracht wird, dass sie ebenso einseitig ist, wie die Texte einseitig sind, die dadurch immunisiert werden sollen. --Oeconomix 21:11, 23. Feb. 2008 (CET)

Privatisierung in der Diskussion

Anlässlich dieser Vitae "Dr. Uwe Hoering, [..] Studium der Germanistik, Pädagogik und Politikwissenschaft in Bonn und München, anschließend Promotion. [..]" zitiert aus Industrialisierung, Arbeiterklasse und Gewerkschaften in Indien von Uwe Hoering, halte ich die Einleitung "Nach Auffassung des Journalisten Uwe Hoering" doch für eine eher POV-lastige Abwertung. --Incognito^2 19:24, 22. Feb. 2008 (CET)

Eine annähernd vergleichbare Kritik hinsichtlich der Bezeichnung von Uwe Hoering betrifft die Formulierung "meint Ernst Ulrich von Weizsäcker, Herausgeber des Berichts". Warum ist es notwendig, die kritischen Aufnahmen als Meinung ihrer Urheber darzustellen, während die hinsichtlich wettbewerblicher Märkte befürwortende Meinung von Becker und Klatt nicht vergleichbar rezipiert, sondern als Fakt dargestellt wird? --Incognito^2 20:34, 22. Feb. 2008 (CET)

Weblinks

Gemäß dem Usus in anderen Artikeln habe ich die online-Dissertation wieder unter Weblinks einsortiert, wo sie der Ersteinsteller einsortiert hat und wo sie seit 7. Mai 2007 stand. Wenn das jemand ändern möchte, bitte hier Argumente vorbringen. --Livani 16:23, 21. Feb. 2008 (CET)

Stand schon da. Hier die Kopie:

Kleiner Hinweis für Revertierer: Eine Literaturangebe wird nicht deshalb zum Weblink, nur weil sie online verfügbar ist. --Oeconomix 15:15, 21. Feb. 2008

Implizit sagt das auch Wikipedia:Literatur: "Gut ist es, wenn angegebene Werke im Web frei verfügbar sind." Livani dreht hier nur den Spieß um: Ich hatte ihn mehrfach aufgefordert, seine Reverts zu begründen. Zu lesen war entweder nichts, oder: Einordnung irreführend oder: Weblinks zu Weblinks - alles keine wirklichen Begründungen. En passant löscht er bzw Kompagnion Obladi permanent eine Literaturangabe. Und weil's noch nicht reicht: [16] vs. [17] Verlagsangaben stehen über bibliographischer Katalogisierung? Wie soll man das jetzt nennen: Vandalismus, "Amoklauf" oder vorbildliche Autorentätigkeit? Sachorientierte Arbeit sieht IMNSHO anders aus. Ein Lesehinweis für ein sinnvolleres Betätigungsfeld von Revertierern:

Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Lemmainhalt selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene.

--Oeconomix 18:58, 21. Feb. 2008 (CET)

Über Magisterarbeit und Zeitungsartikel wurde bereits diskutiert, es wäre nett, dies zu beachten. --Livani 01:21, 23. Feb. 2008 (CET)

Ja, aber wie? Wäre nett, dies zu realisieren. --Oeconomix 19:04, 24. Feb. 2008 (CET)

Studie Beckers und Klatt?

Im Text wird "Thorsten Beckers/Jan Peter Klatt: Privatisierung der Infrastruktur – Gefahr oder Allheilmittel?, TU Berlin, Forschungs-Centrum Netzindustrien und Infrastruktur (CNI)" als Quelle angegeben. Der link funktioniert jedoch nicht, eine Internetsuche danach hat auch keine Ergebnisse mit Ausnahme der Wikipedia und Lexika-Kopien im Internet von Wikipedia (auch bei Suche nach nur nur nem kleinen Schnipsel aus der Überschrift, siehe http://www.google.de/search?hl=de&q=%22Privatisierung+der+Infrastruktur%22+Beckers+Klatt&btnG=Suche&meta= ). Auf der Homepage des Autors ( http://www.wip.tu-berlin.de/typo3/index.php?id=259 ) findet sich ebenfalls keine solche Veröffentlichung. --85.176.162.191 18:09, 21. Mär. 2009 (CET)

Da gibt es ncht viel zu finden außer diesem Kongressprogramm. Ich habe den Absatz entfernt da er suggeriert, dass diese Autoren und dieser Beitrag in der Diskussion eine Rolle spielen. Dies ist anscheindend nicht der Fall. --AT talk 18:57, 21. Mär. 2009 (CET)

Ziele der Privatisierung

Da sollte mal etwas differenzierter dargestellt werden das es auch andere Ansichten gibt. Die verlinkte Quelle ist 10 Jahre alt. Mittlerweile haben wir sogar einen amerikanischen Präsidenten der gewissen privatisierten Sektoren (Gesundheitswesen der USA) ihr klassisches Effizienzmärchen um die Ohren haut. --Kharon WP:WpDE 04:25, 4. Jan. 2010 (CET)

Gibt`s eigentlich keine Studien darüber wie die Privatisierung Staaten schwächt indem damit reale staatliche Vermögensreserven und Einkommensmöglichkeiten unwiederbringlich verschwinden? Wenn man sich vorstellt was Telecom, Post, DHL, und Postbank heute jedes Jahr zusammen "abwerfen" und wie sich der Finanzminister drüber freuen würde fragt man sich doch warum es besser sein soll das nu die Finanzwirtschaft statt früher die Allgemeinheit diese fette Rendite macht. --Kharon WP:WpDE 10:43, 23. Jan. 2010 (CET)

Vermeintlich doppelte Links

[18] ist IMHO schon Vandalismus

→ Hauptartikel: British_Rail#Privatisierung (1994-97) und British_Rail#Entwicklung_ab_1998

in einem Artikel über Privatisierung mit dem Hinweiß ersatzlos zu löschen das da schon British_Rail verlinkt ist. Weiter auch noch die Passage "In der Folge ergaben sich erhebliche unerwünschte Entwicklungen." als POV zu löschen ist dann ein weiterer Vandalismus weil die Fakten gerade einem VWLer wie dem löschenden Charmrock, der kurz zuvor auf den Zusammenhang British_Rail-Privatisierung=Regierung Thatcher Major eingefügt hat, doch tatsächlich genau so bekannt sind. Wiederholung=VM Charmrock! --Kharon WP:WpDE 05:16, 24. Jan. 2010 (CET)

Elmar Altvater

Elmar Altvater als autor und herausgeber ist als kritische gegenstimme gegen den mainstream wohl hier relevant und genügt sicherlich WP:LIT. Gruß--ot 09:59, 12. Okt. 2009 (CEST)

Jups, siehe wesentlichen Leitlinien der WP: z.B. "Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens". Es sind ja gerade die Außenseitermeinungen oft viel bekannter als es die Relevanzkriterien formal "erlauben" :p Elmar Altvater ist mir zudem sooderso relevant genug. --Kharon WP:WpDE 12:52, 24. Jan. 2010 (CET)

Theorielastig

Der Artikel ist sehr theorielastig. Zusätzlich zu den genannten durchgeführten Privatisierungen wäre interessant, zu erfahren, ob sich die aufgestellten Hypothesen in der Praxis bewährt haben. Was hat sich bestätigt? Gab es Fehlentwicklungen? --91.37.234.161 21:46, 18. Jan. 2010 (CET)

In en:Neoliberalism sind z.B. eine ganze Menge Quellen in den Länderkapiteln wo im Rahmen der Darstellung "neoliberaler Politik" Privatisierung gut bequellt behandelt wird. Teilweise inklusive Fazit. --Kharon WP:WpDE 09:00, 19. Jan. 2010 (CET)

• - Frische wissenschaftliche Studie über PPP für die European Federation of Public Service Unions (4.2010)
• - Studie über Wasserprivatisierung für Public Services International (1.2010) --Kharon WP:WpDE 14:28, 2. Mai 2010 (CEST)

Beispiele

Die einzelnen Privatisierungen können in diesem Grundsatzartikel nicht in allen Details dargestellt werden. Eine willkürliche Hervorhebung von "gescheiterten" Privatisierungen verstößt gegen den NPOV-Grundsatz. Meldungen aus dem Nachrichtenticker gehören auch nicht in eine Enzyklopädie (WWNI). --Charmrock 13:02, 1. Mai 2010 (CEST)

Bei der Bezeichnung als „gescheitert“ stimme ich Dir zu. Einzelne Großprivatisierungen mit entsprechendem Presseecho kurz zu nennen würde ich allerdings nicht ausschließen, das hilft dem Artikel und seiner Verständlichkeit. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:58, 1. Mai 2010 (CEST)

"Presseecho" halte ich für ungeeignet, endet doch im willkürlichen Herauspicken gefälliger Meldungen. Auch zu British Rail gibt es sicher Literatur, die Tagesschau als Beleg kann ja auch nur eine Notlösung sein. --Charmrock 14:10, 1. Mai 2010 (CEST)

Sorry, missverständlich ausgedrückt. Das „Presseecho“ kannst Du aus dem Satz oben auch herausstreichen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:13, 1. Mai 2010 (CEST)

Die beiden Beispiele werden sogar international als Paradebeispiele bezeichnet! Ist nicht meine Verantwortung das ausgerechnet die Paradebeispiele nicht erfolgreich sind. Allerdings hast du mal wieder umfangreiche vollendete Tatsachen geschaffen schon bevor hier eine einzige Reaktion erfolgt und das zeigt IMHO deine Konsenssuche in der Disk als Alibiaktion zu deiner klassisch als Vandalismus bewerteten Vorgehensweise [19] die du schon als Avantix, RV und Livani exessiv betrieben hast. Da kann man nur hoffen das sich möglichs bald wieder Viele zusammenfinden und das dann zur Abwechslung mal "exessiv nachhaltig" regulieren. --Kharon WP:WpDE 14:17, 1. Mai 2010 (CEST)

British Rail

Habe ich weniger wichtiges gekürzt. Die Rückverstaatlichung des Schienennetzes ist allerdings eine höchst relevante Tatsache die rein musste. -- Pass3456 13:54, 1. Mai 2010 (CEST)

Das mit dem "muss heute weit mehr zahlen" gefällt mir als Formulierung im Sinne von NPOV noch nicht so wirklich und scheint mir auch zu nah am – eher reißerischen – Originaltext gehalten, ansonsten ist das aus meiner Sicht ok. Vielleicht kannst Du hier noch einen besseren Ansatz finden. Mit einer Information in dieser Größenordnung könnte ich auch in Sachen Tube-Privatisierung gut leben. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:05, 1. Mai 2010 (CEST)

siehe eins drüber: hier bedarf es noch einer besseren Quelle. --Charmrock 14:11, 1. Mai 2010 (CEST)

Ist gut.-- Pass3456 14:18, 1. Mai 2010 (CEST) Done. -- Pass3456 14:23, 1. Mai 2010 (CEST)

schon besser. --Charmrock 14:57, 1. Mai 2010 (CEST)

Und nochmal wie in der Disk Michael Hüther: WP:Artikel#Umfang Zitat: "Die Wikipedia ist nicht wie eine gedruckte Enzyklopädie vom Gesamtumfang her begrenzt und braucht sich daher nicht darauf zu beschränken, nur Fakten zu beschreiben. Stattdessen sollen auch Gründe und Zusammenhänge erklärt werden." Mit den hier angeführten Begründungen wird man, so konsequent durchgeboxt wie hier, jeden Lesenswert-Artikel in einen Zustand bringen der der Auszeichnung nicht mehr gerecht wird. Daher steht dieses systematische "Eindampfen" völlig im Gegensatz zu den Projektzielen. --Kharon WP:WpDE 15:06, 1. Mai 2010 (CEST)

Das hier war als Antwort darauf ganz gut getroffen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 15:53, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich empfinde Volltreffern wie Benutzer:Friedrich_Graf/Kommissar#St.C3.B6rer für beteiligte und unbeteiligte Mitleser ungleich aufschlussreicher als die bei manchen Mitwikipedianern leider exessiv gebräuchlichen Nebelkerzen. --Kharon WP:WpDE 16:14, 2. Mai 2010 (CEST)

Filme zum Thema

Der große Ausverkauf und die Dokumentationen "Wasser unterm Hammer" und "Bahn unterm Hammer" der beiden Dokumentarfilmer Herdolor Lorenz und Leslie Franke seien zu empfehlen. [20] (nicht signierter Beitrag von 46.114.58.54 (Diskussion) 12:56, 30. Jan. 2011 (CET))

Abschitt "Privatisierung und (De-)Regulierung"

In diesem Abschnitt heißt es: Obwohl mit dem politischen Programm der Privatisierung seit Anfang der 1980er Jahre auch eine Deregulierung verbunden werden sollte, hat sich diese Erwartung in vielen Fällen nicht erfüllt. Vielmehr bedürfen die Marktverhältnisse in den meisten Versorgungsbereichen nach überwiegender Auf[f]assung „einer flankierenden Re-Regulierung durch den Staat“.

Diese Aussagen können der angegebenen Quelle nicht entnommen werden, bzw. wird die angegebene Quelle damit verzerrt wiedergegeben. Die angegebene Quelle zielt vielmehr auf die Probleme ab, die sich aufgrund der „derzeitigen Marktverhältnisse“ (Stand 2001) ergeben. Gemeint ist damit vor allem die marktbeherrschende Position ehemaliger Staatsmonopole [21]. Die Behauptungen, dass 1. mit dem politischen Programm der Privatisierung auch eine Deregulierung verbunden werden sollte, dass 2. dies seit Anfang der 1980er Jahre gewesen sein soll und dass 3. diese Erwartung sich in vielen Fällen nicht erfüllt habe, kann der Quelle nicht (auch nicht sinngemäß) entnommen werden. Bei dem Satz "Eine Regulierung wird bei unterschiedlichen Fällen von Marktversagen für erforderlich gehalten" ist nicht nachvollziehbar, was dies mit dem Lemma zu tun hat. Ich hoffe wir können hier auch ohne Editwar eine Lösung finden. --Mr. Mustard 15:09, 27. Sep. 2011 (CEST) Danke. Habs bereinigt. Viele Grüße--Olag 16:07, 27. Sep. 2011 (CEST)

Danke, dass Du meine Rosinenpickerei grade gerückt hat. Ernst gemeint.--Olag 00:06, 28. Sep. 2011 (CEST)

Der Satz „Im Gegensatz zu den USA ging in Deutschland die Auflösung staatlicher Monopole nicht mit Deregulierung Hand in Hand, sondern machte Regulierung erst möglich und erforderlich, denn so lange ein staatliches Monopol besteht, existieren keine privaten Marktteilnehmer, auf die eingewirkt werden müsste.“ ist nicht so richtig verständlich und gibt die angegebene Quelle verkürzt wieder. Der Autor der Quelle verweist auf ein unterschiedliches Verständnis in den USA und in Deutschland bezüglich des Begriffs "Regulierung". Dieses unterschiedliche Verständnis ist Grundlage um diesen Satz verstehen zu können. IMHO ist dies jedoch für diesen Artikel nicht relevant. Deshalb sollte der „Gegensatz zu den USA“ hier auch nicht thematisiert werden. Viel wichtiger ist, dass der Autor Deregulierung als Regulierungsmittel ansieht, „und zwar verstanden als Übergang von einer strengeren zu einer liberaleren Regulierungsvariante“.[22] Dieses ungewöhnliche Verständnis (POV des Autors) ist entscheidend um diesen Satz (dass Privatisierung eine Re-Regulierung überhaupt erst möglich und notwendig macht) zu verstehen. Denn schließlich ist die Privatisierung die extremste Form der Deregulierung [23]). --Mr. Mustard 10:42, 29. Sep. 2011 (CEST)

Hm, der Satz stammt ja zu weiten Teilen von Dir. Dass das Autoren-POV ist, teile ich nicht. Eigentlich ist es Konsens, dass z.B. die Privatisierung des Energiesektors Regulierung über Zugang und Preisgestaltung, also nicht nur Regulierung, sondern Regulierugnbehörden, erforderlich gemacht hat. Den Google-Link konnte ich nicht lesen. Bei einigen Ökonomen gibt es Begriffsverwirrung, wenn über Regulierung gesprochen wird. Oft ist das einfach ein schlichter begrifflicher Gegenhorizont zum freien Markt. Das entspricht aber nicht dem Stand der interdisziplinären Diskussion in den Sozialwissenschaften.--Olag 15:05, 29. Sep. 2011 (CEST)

Wenn du den Google-Link nicht lesen kannst, musst du das Fenster offen halten und kurz warten oder, falls dies nichts hilft den Link später noch einmal anklicken. Die Begriffsverwirrung gibt es nicht nur bei Ökonomen. Die Begriffe (De)Regulierung und Privatisierung werden höchst unterschiedlich verwendet und genau dies macht diesen Abschnitt auch so problematisch. Ich verstehe ehrlich gesagt immer noch nicht so richtig, worauf du mit diesem Abschnitt hinaus willst. Die Verstaatlichung ist die extremste Form der Regulierung und im Umkehrschluss ist die Privatisierung die extremste Form der Deregulierung. Insofern ist eine Privatisierung immer eine Deregulierung, es sei denn, ein zuvor staatlich bereitgestelltes Angebot würde zukünftig zwar von privaten Anbietern bereitgestellt, der Staat würde jedoch Menge und Preis vollständig vorgeben. Dies wird jedoch in der Praxis nie angestrebt. Die Frage "ob staatliches Monopol oder Regulierung" wird vor allem im Zusammenhang mit technischen Monopolen (auch natürliche Monopole genannt) diskutiert [24] und es ist höchst umstritten, welche Auswirkungen jeweils damit verbunden sind (auch, weil nicht immer genau gesagt werden kann, ob tatsächlich ein technisches/natürliches Monopol vorliegt). --Mr. Mustard 18:01, 29. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Mr. Mustard, danke für die Verbesserung im Artikel. Inzwischen hat es mit google.books bei mir auch geklappt. Insofern auch danke für den Tip. Dass Verstaatlichung sozusagen begriffsnotwendig mit Regulierung einhergeht, wie es bei Rainier Klump impliziert ist, mag eine der bei Kämmerer genannten unterschiedl Begriffsverwendungen sein. Klump meint mit Regulierung einfach jede Form der staatlichen Einwirkung auf Märkte, die sich nicht auf ordnungspolitische Rahmensetzung beschränkt. Das wird bei Kämmerer auch als die Verwendung bezeichnet, der ein „pejorativer Goût“ anhaftet [25]. Aber Kämmerer ist nicht der Einzige, der Regulierung anders verwendet, was schon die Unterscheidung von Milton Friedman zwischen „Monopol oder Regulierung“ nahelegt. Aber vgl. auch Martin Bullinger bei dem Regulierung u.a. dazu dient marktwirtschaftlichen Wettbewerb zu verwirklichen. Insofern ist auch der Link auf Marktregulierung missverständlich. Es wäre nun vielleicht naheliegend, diese unterschiedlichen Begriffsverwendungen erst mal auseinanderzudröseln, aber dann doch eher auf Regulierung. Wenn der Begriff Regulierung hier zu missverständlich ist und nicht auf komfortable Weise erläutert werden kann, müsste man das eben anders ausdrücken, obwohl mir grad kein unmissverständliches Synonym einfällt. Wichtig ist jedenfalls, dass die Privatisierung nicht insofern zur Deregulierung geführt hat, dass es nun in den Wirtschaftsbereichen weniger Rechtsnormen gäbe; im Gegenteil ist ein neues Rechtsgebiet entstanden, das von manchen als Gewährleistungsverwaltungsrecht von anderen als Privatisierungsfolgenrecht bezeichnet wird. Wieder andere nennen es einfach Regulierung.--Olag 20:24, 29. Sep. 2011 (CEST)

Lies doch noch mal, was ich jetzt geschrieben habe. Ich finde, dass der Text durch Deine Kritik gewonnen hat. Viele Grüße, --Olag 20:54, 29. Sep. 2011 (CEST)

Mir ging es nicht um eine Fundamentalkritik zu diesem Abschnitt, sondern lediglich um Bedenken, dass unter dem Schlagwort "Regulierung" sehr Unterschiedliches verstanden wird (wenn Hans-Werner Sinn im Kontext der Finanzkrise eine bessere Regulierung der Banken fordert, meint er wohl etwas völlig anderes, als wenn ein Politiker der Linkspartei eine bessere Regulierung der Banken fordert). Insofern verstehe ich nicht so recht, welchen Zweck ein Abschnitt "Privatisierung und Marktregulierung" bezwecken soll, insbesondere, da auch das Schlagwort Privatisierung völlig unbestimmt verwendet wird. Aber von mir aus kann das jetzt so bleiben. Nur finde ich Kämmerer immer noch nicht sinnvoll wiedergegeben [26]. Bin jetzt aber für ein paar Tage weg. PS: wenn es aufgrund von Privatisierungen neue Rechtsgebiete gibt, dann bedeutet dies nicht unbedingt, dass es mehr Rechtsnormen gibt, da es auch in staatliche Verwaltungen Verordnungen gibt. --Mr. Mustard 22:55, 29. Sep. 2011 (CEST)

"Bedenken": Ja, so habe ihc das auch verstanden und hoffe, dass das jetzt etwas klarer geworden ist.

Bzgl Kämmerer bin ich (inzwischen) der Meinung, dass sich der Satz mit "Deregulierung" als "liberalere(r) Regulierungsvariante" auf die USA bezieht und dann im nächsten Satz die Situation in Deutschland geschildert wird. Aber so ganz deutlich wird das tatsächlich nicht.

Zum "Monopolverwaltungsrecht" vs Privatisierungsfolgenrecht: ja, da hast Du recht, wo die Regelungsdichte größer ist, wäre eine empirisch zu klärende Frage. Alles Gute--Olag 23:13, 29. Sep. 2011 (CEST)

Eben nicht auf die USA bezogen, sondern ganz im Gegenteil auf ein von der amerikanischen Konzeption abweichendes Verständnis der Regulierung bezogen [27]. --Mr. Mustard 23:20, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ok, ich versteh jetzt, glaub ich, was gemeint ist. Das könnte imho durchaus da (wieder) rein, wenn der betreffende Satz nicht zu überladen wird. "streng" und "liberal" sagt aber natürlich auch nichts über die Quantität, eher über die Eingriffsintensität, der Regulierung aus. Gruß--Olag 23:29, 29. Sep. 2011 (CEST)

Einleitung: "was auch auf die unterschiedliche Verwendung des Regulierungsbegriffs zurückgeführt wird." das "auch" soll drin bleiben, weil die meiste Literatur, die ich zu Rate gezogen habe, die Sache etwas anders darstellt, nämlich, dass Thatcherismus Anfang der 1980er utopische Deregulierungsversprechen gemacht hat, die in der Folge politisch nicht eingelöst werden konnten, da eine wirtschaftsliberale Realpolitik dann eher auf Re-Regulierung gesetzt hat, um auch unter Bedingungen der Privatisierung öffentliche Belange halbwegs verfolgen zu können und Marktwettbewerb gegenüber den hartnäckig sich haltenden (und in die internationale Dimension ausweitenden) Monopolstrukturen sicherzustellen. Aber das ist mal geschenkt und von mir aus kann in der Einleitung auch das mit der Begriffsverwirrung stehen. Wie gesagt - nur auf das "auch" lege ich wert. Viele Grüße--olag 09:30, 23. Okt. 2011 (CEST)

Weshalb müssen eigentlich men on mission ihre Mission immer gleich in der Einleitung ausleben? Besonders ärgerlich ist das, wenn der man on mission ganz offensichtlich keine Ahnung vom Thema seiner Mission hat. Eine echte Privatisierung in der ursprünglichen (engen) Begriffsbedeutung ist IMMER eine Deregulierung, zumindest wenn mit Deregulierung das gemeint ist, was ursprünglich unter diesem Begriff gemeint war. Eine „echte“ Privatisierung, also eine materiellrechtliche Vollprivatisierung, ist ohne jeden Zweifel sogar die mit Abstand weitgehendste Form der Deregulierung. Solange du nicht einmal ansatzweise verstanden hast, welche höchst unterschiedlichen Sachverhalte als „Privatisierung“ bezeichnet werden, solltest du nicht in der Einleitung zum Artikel „Privatisierung“ rumfuhrwerken. Hier ist ein guter Überblick über die unterschiedlichen Begriffsverwendungen. Die von dir im Abschnitt "Privatisierung und Marktregulierung" eingebrachten Quellen schreiben deshalb auch ausdrücklich von „Aufgabenprivatisierung“, also einer „unechten Privatisierung“ (Definition von „Aufgabenprivatisierung“ auf Seite 26 des oben verlinkten Dokuments. Dort steht in der Fußnote: „Eine Aufgabenprivatisierung liegt z.B. bereits dann vor, wenn der Staat eine private Reinigungsfirma beauftragt, statt wie bisher eigenes Reinigungspersonal zu beschäftigen. Er hat sich im ordnungspolitischen Sinne damit aber wohl kaum von einer Staatsaufgabe getrennt.“).

Wenn du also schreibst „dass Thatcherismus Anfang der 1980er utopische Deregulierungsversprechen gemacht hat, die in der Folge politisch nicht eingelöst werden konnten, da eine wirtschaftsliberale Realpolitik dann eher auf Re-Regulierung gesetzt hat“, dann bedeutet das nichts anderes, dass im Großbritannien zu dieser Zeit keine oder kaum echte Privatisierungen gemacht wurden, sondern nur oder überwiegend „unechte Privatisierungen“. Die Frage ist, was das Alles jedoch im Hinblick auf das Lemma „Privatisierung“ für einen Erkenntnisgewinn bringen soll. Aber darum geht es wohl men on mission auch gar nicht. --Mr. Mustard 10:30, 23. Okt. 2011 (CEST)

Wir haben hier wohl alle unsere Mission. Das ist unschädlich, solange die Literatur richtig und unverzerrt wiedergegeben wird. Dass es unterschiedliche Formen der Privatisierung gibt, bestreitet keiner. Bei Kämmerer (2001, S. 55) steht nur was davon, dass der Begriff "Deregulierung" umstritten ist. Von unterschiedlichen Verwendungen von "Privatisierung" steht da nichts. Also bitte Literatur richtig wiedergeben oder die Einleitung jetzt in Ruhe lassen. Das ist jetzt schon ein sehr großzügiger Kompromiss und weitgehendes Entgegenkommen. Grüße--olag 00:18, 24. Okt. 2011 (CEST)

Vor allem sollte die Literatur sinnvoll und vollständig wiedergegeben werden. Kämmerer bezieht sich hier ausschließlich auf den Spezialfall der aufgabenbezogenen Privatisierung (also eine „unechte“ Privatisierung [28][29]). Aber das gehört wohl zum man on mission, dass solche wesentlichen Aspekte ignoriert werden, wenn sie nicht mit der Mission kompatibel sind. Ins Bild zum man on mission passt auch, dass du immer noch nicht den oben angesprochenen Aspekt (dass Kämmerer "Deregulierung" als Regulierungsmittel betrachtet, von einer strengeren hin zu einer liberaleren Regulierung [30]) in den Artikel eingearbeitet hast, obwohl dies wesentlich für das Verständnis ist, was Kämmerer hier unter "Regulierung" versteht. --Mr. Mustard 11:20, 24. Okt. 2011 (CEST)

Wo liest Du bei Kämmerer, dass er sich nur auf „unechte“ Privatisierung bezieht?

Bzgl des Wandels zur liberaleren Regulierung: mach doch mal einen Vorschlag, es steht ja auch jetzt schon drin, dass Regulierung "auch marktwirtschaftlichen Wettbewerb verwirklichen" soll und dass die maßvolle Re-Regulierung nicht in Re-Bürokratisierung umschlagen solle. Insofern weiß ich nicht genau, was Dir fehlt.

Bevor ich mich an den Artikel gemacht habe [31], stand da in der Einleitung, dass Privatisierung oft mit Deregulierung verbunden ist. Das ist wirtschaftsliberaler POV und wird in der Literatur - ich würde sagen: inzwischen mehrheitlich - bestritten. Kann sein, dass sich Globalisierungsgegner über „deregulierte Märkte“ erregen und Wirtschaftsliberale sich dafür stark machen; diese Feststellungen oder Forderungen entsprechen aber nicht den Realitäten in den typischen privatisierten und zugleich stark regulierten Sektoren wie Telekommunikation, Energiemarkt, (mancherorts) Wasserversorgung, Eisenbahn, Gesundheitswesen etc. Wenn Du das jetzt alles „unechte“ Privatisierung bezeichnet haben willst, kann ich Dir auch nicht helfen. Manche Ökonomen sind halt in ihrer Modellwelt gefangen und haben den Bezug zur Realität verloren.--olag 14:33, 24. Okt. 2011 (CEST)

Dritte Meinung

...wurde zur Formulierung der Einleitung angefragt.--olag 14:36, 24. Okt. 2011 (CEST)

Sah zufällig diese Bitte um eine 3. Meinung. Ich kenne mich in diesen Gefilden nicht so aus, könnte aber immerhin folgenden Formulierungsvorschlag für die Einleitung machen: In dem Satz Im weiteren Sinne wird mit Privatisierung die Verlagerung von bestimmten bisher staatlichen Aktivitäten in den privaten Sektor der Volkswirtschaft verstanden hinter "Volkswirtschaft" hinzufügen und damit verbundene - oft negativ bewertete - Auswirkungen auf den Verbraucher, den (umstrittenen) Rest raus. Näheres dazu (Deregulierung etc.) wird dann ja weiter unten ausführlicher im Artikel erklärt. Würde dies (oder etwas ähnliches) den Streit beilegen, oder liege ich neben dem eigentlichen Thema? --Thalimed 16:36, 24. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die 3M. Du hast recht, es wäre eine probate Lösung, alles was mit Deregulierung und Regulierung zu tun hat, aus der Einleitung rauslassen - das wäre jedenfalls eine Verbesserung gegen der Version vor unserem Streit, in der auf den Zusammenhang von Privatisierung und Deregulierung Bezug genommen wurde, ohne auf die Tatsache der Re-Regulierung v.a. im Bereich der Daseinsvorsorge einzugehen.

Ich verstehe aber nicht ganz, worauf sich der von Dir vorgeschlagene Zusatz bezieht: - oft negativ bewertete - Auswirkungen => der Privatisierung oder => des (vorherigen) Staatsmonopols? Und inwiefern ist das ein Ersatz für die Streichung? Könntest Du das bitte noch kurz erläutern? Viele Grüße--olag 17:18, 24. Okt. 2011 (CEST)

Mr. Mustard ignoriert die 3M und versucht seine Version per EditWar durchzusetzen. Ich hab entsprechend Thalimeds Vorschlag mal die strittige Passage aus der Einleitung rausgenommen. Ich finds schade, da die Einleitung ja die wichtigsten Aussagen des Artikels zusammenfassen soll, aber was solls, wenn keine Bereitschaft zu einer vernünftigen Einigung besteht. Viele Grüße--olag 23:48, 24. Okt. 2011 (CEST)

Beispiele für Privatisierungen

Der Abschnitt Privatisierungspolitik des Bundes ist als Unterabschnitt für Beispiele für Privatisierungen deplaziert. Sinnvoller wäre es, den Kritikabschnitt in "Bewertungen" o.ä umzubenennen und dort Vor- und Nachteile (bzw. Befürworter und Gegner) darzustellen.--olag 00:43, 29. Okt. 2011 (CEST)

Typologie

Danke, MM, für die Überarbeitung, die ich insgesamt gut fand. Dass Du Aufgabenprivatisierung und formelle Privatisierung gleichgesetzt hast, war wohl ein Versehen, oder? Unechte und echte Privatisierung werden eher „gelegentlich“ verwendet, daher von mir in Klammern gesetzt. Die Bedeutung des letzten, imho unzureichend paraphrasierten Kämmererzitats in dem Abschnitt ist mir in dem von Dir gesetzten Zusammenhang unklar. Es geht Kämmerer imho darum festzustellen, dass die Bedeutungsinhalte disparat sind und eine klare und einheitliche Begriffsbestimmung daher (notwendig) zur Farce geraten würde. Bei Dir kommt es irgendwie etwas unmotiviert als Kritik (woran?) rüber!? Grüße--olag 09:26, 25. Okt. 2011 (CEST) PS: Dass funktionale Privatisierung auch „unechte“ Privatisierung sei (bei der sich nur die Rechtsform ändert, aber der Staat weiterhin die Entscheidungen trifft), trifft so nicht zu.--olag 09:43, 25. Okt. 2011 (CEST)

Der Ausdruck "Aufgabenprivatisierung" wird wohl sehr unter unterschiedlich verwendet und bezeichnet bei einigen Autoren die materielle, bei anderen die formelle Privatisierung. Bei der funktionalen Privatisierung geht es nicht um eine bloße Rechtformänderung, sondern um die Fremdvergabe von staatlichen Aufgaben. Diese wird durchaus zur unechten Privatisierung gezählt [32]. Aber die Typisierung ist, wie im Artikel ja auch dargestellt, uneinheitlich. --Mr. Mustard 11:11, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich hatte gehofft, dass wir darüber, dass Du fälschlicherweise Aufgabenprivatisierung mit formeller Privatisierung gleichgesetzt hast, obwohl diese (unter Einordnung der funktionellen Privatisierung als tertium) in der Regel mit Organisationsprivatisierung gleichgesetzt wird (siehe [33] und vgl. [34]), hinweggehen können, ohne das es hier wieder mal eskaliert.--olag 12:52, 25. Okt. 2011 (CEST)

Daher erst mal revertiert. Wenn Du mir mehr als einen reputablen Nachweis geben kannst, dass Aufgabenprivatisierung auch auf formelle Privatisierung bezogen wird, können wir noch mal drüber reden.--olag 12:56, 25. Okt. 2011 (CEST)

Wie bereits geschrieben: der Ausdruck wird unterschiedlich verwendet. Wenn dir so viel daran gelegen ist, dann kann von mir aus der Ausdruck "Aufgabenprivatisierung" mit der materiellen Privatisierung gleichgesetzt werden, allerdings sollte klar sein, weshalb dabei von "Aufgabenprivatisierung" gesprochen wird. --Mr. Mustard 14:05, 25. Okt. 2011 (CEST)

Es ist einfach destruktiv und querulatorischer Unfug, den geläufigen Begriff Aufgabenprivatisierung in einer durchsichtigen Trotzreaktion durch den weit weniger geläufigen Begriff Vermögensprivatisierung zu ersetzen, der mit dem Begriff der materiellen Privatisierung nicht deckungsgleich ist. Sorry, wenn ich grausam werde, aber Deine einzige Motivation in diesem Projekt scheint darin zu bestehen, andere Autoren mit Unsinnsedits vergraulen zu, weil sie Deinen ganz persönlichen POV nicht teilen.--olag 15:46, 25. Okt. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis - ich habe es korrigiert. --Mr. Mustard 16:03, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ok, das freut mich, dass Du die wesentlichen Punkte inzwischen begriffen hast. Bitte kopiere dann noch die von Dir gelöschten Referenzen in die letzte von Dir erstellte und sachlich korrekte Version. Danke.--olag 16:07, 25. Okt. 2011 (CEST)

Dass dies "gelegentlich" als "echte Privatisierung" bezeichnet wird, kann angesichts der Häufigkeit nur noch als Einzelmeinung bezeichnet werden. --Mr. Mustard 16:11, 25. Okt. 2011 (CEST)

Original Google-Research beats Staatsrechtslehrervereinigung ;-).--olag 16:17, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann dich beim besten Willen nicht mehr ernst nehmen! Jetzt habe ich mühsam eine Synthese aus unser beiden Versionen entwickelt, welche deine Einwände berücksichtigt und muss dann beim Abspeichern feststellen, dass der Artikel aufgrund einer Intervention von dir gesperrt wurde. Na dann bis in zwei Wochen! --Mr. Mustard 16:31, 25. Okt. 2011 (CEST)

Hast Du mich denn ernst genommen? Weiter oben schriebst Du, ich sei Man on a Mission ohne Ahnung von dem Thema. Wenn Du tatsächlich vergeblich Mühe aufgewendet hast, tut es mir natürlich leid. Beim nächsten Mal einfach etwas früher Kooperations- und Diskussionsbereitschaft signalisieren; dann kommt es nicht zum Äußersten. Viele Grüße--olag 20:28, 25. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Mr. Mustard, Du mußt Dich schon damit auseinandersetzen. Wenn ich Deine Google-Kaffeesatzleserei nicht akzeptiere, dann kannst Du nicht einfach "gelegentlich" wiederholt aus dem Satz entfernen [35]. Sonst ist der Beleg nicht korrekt wiedergegeben (darauf legst Du doch sonst immer so Wert). Ansonsten freue ich mich, dass sich Deine Darstellung inzwischen dem Stand der Literatur angenähert hat. Immerhin bist Du jetzt bei Regierungsverlautbarungen aus dem Jahre 1991 angelangt ;-) Manchmal hat eine kurze - erzwungene - Lesepause offenbar doch einen Wert. Viele Grüße--olag 00:38, 29. Okt. 2011 (CEST)

Im übrigen ist total skurril, wie jetzt bis zum Erbrechen auf dem Unterschied zwischen "echt" und "unecht" herumgeritten wird. Das ist mal wieder ein Mr. Mustard-typischer Fall für wirtschaftsliberaler Sprachpolitik, der aber unschädlich ist, weil jeder halbwegs kluge Leser die gequälte Absurdität dieses Versuches erkennen wird.--olag 01:33, 29. Okt. 2011 (CEST)

Dass eine formelle Privatisierung keine echte Privatisierung ist, sollte doch schon klar werden, oder darf der Leser das nicht erfahren? --Charmrock 21:36, 30. Okt. 2011 (CET)

Ja, das ist im Prinzip ok, nur dass die Autoren, die von unechter Privatisierung reden, nicht zugleich formelle (Organisationsprivatisierung) und funktionelle (Aufgabenteil-)Privatisierung - also zwei ganz verschiedene Paar Dinge - in einen Topf schmeißen, wie Mr. Mustard das in seiner Unerschrockenheit tut. Und dass dann noch mit allen möglichen Synonymen von uneigentlicher über Scheinprivatisierung garniert, da ist der Gag einfach totgeritten.--olag 21:46, 30. Okt. 2011 (CET)

Ausgewogenheit

Lieber Mr. Mustard, die entfernst (bzw verschiebst) wiederholt ohne Begründung den ´von mir eingefügten Abschnitt über Grenzen der Privatisierung. Ich hab den Inhalt daher jetzt in Kurzform in die Einleitung eingefügt, obwohl in die Einleitung vor allem Themen aufgegriffen werden sollen, die bereits ausführlicher Form im Artikel behandelt werden. Du hattest aber zugelich die Einleitung in Richtung einer einseitigen These gebracht, nämlich, dass nur die materielle Privatisierung ihren Namen verdient, was keine besonders gut etablierte Meinung in der Diskussion ist, und es es daher keine allg akzeptierte Definition von P gibt (was aber aus unterschiedl Gründen bei ganz vielen vergleichbaren Begriffen dieses Abstraktionsgrades ebenfalls zutrifft). Insgesamt hat der Artikel, insbesondere Typen der Privatisierung durch Deine Aktivität stark Schlagseite bekommen, da fast nur noch über unechte, uneigentliche ScheinPrivatisierungen räsonniert wird. DA Du so ein großer Fan von Google.booksStatistiken bist: schau doch mal die Zahlen von "unechter Privatisierung" und Scheinprivatisierung im Vergleich zu "materieller Privatisierung" und Aufgabenprivatisierung an, dann weißt Du was ich meine, auch wenn Du es nicht zugeben magst. Du arbeitest einfach sehr selektiv zugunsten einer bestimmten wenig rezipierten politischen extrem wirtschaftliberalen Meinung und bist andererseits nur gegen große Widerstände bereit, lehrbuchartige Mehrheitsauffassungen zuzulassen, wenn sie Dir nicht in den Kram passen. Aber da bin ich jetzt auch mal hartnäckig.--olag 13:53, 29. Okt. 2011 (CEST)

Die Einleitung muss irgendwie ausgewogen sein, oder wir beschränken uns auf das Notwendigste.--olag 14:02, 29. Okt. 2011 (CEST)

Die Loschung des Abschnitts "Grenzen der Privatisierung" war allein schon deshalb richtig und geboten, weil der Inhalt identisch schon im Abschnitt "Bewertungen" steht. Die Probleme fangen hier also ganz woanders an.--Charmrock 14:45, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ähem, nicht nur im Abschnitt "Bewertungen", sondern auch im Abschnitt "Situation in Deutschland" im Unterabschnitt Privatisierung#Rechtliche_Aspekte. <PA entfernt>. --olag 15:12, 29. Okt. 2011 (CEST)--Mr. Mustard 14:51, 29. Okt. 2011 (CEST)

PA wiederholt! und Charmrock natürlich auch wieder zur Stelle. --FelMol 15:08, 29. Okt. 2011 (CEST)

-

Nein der Inhalt ist eben nicht identisch, da er volkswirtschaftlich und international rechtsvergleichend ist. Im Abschnitt Bewertungen stehen andere unspezifischere Dinge. Der Abschnitt über Deutschland könnte in einen neu anzulegenden Artikel Privatisierung (Deutschland). Im übrigen ist es gegen die Regeln ohne zu begründen referenzierte Abschnitte zu löschen.--olag 15:11, 29. Okt. 2011 (CEST)

Version Olag:

Grenzen der Privatisierung

Aus volkswirtschaftlichen und oft auch verfassungsrechtlichen Gründen wird in vielen Bereichen eine Privatisierung von Aufgaben nur in begrenztem Umfang als sinnvoll und möglich angesehen,[24] wobei dem Staat bei der Teilprivatisierung einer Aufgabe oft weiterhin Überwachungs- und Garantiefunktionen zukommen.[25] Weiterhin obliegt dem Staat die - im weiteren rechtswissenschaftlichen Sinn - Regulierung von öffentlichen Belangen durch den „ordnenden und gestaltenden Ausgleich von Rechtverhältnissen“.[26]

in Bewertungen

Aus volkswirtschaftlichen und oft auch verfassungsrechtlichen Gründen wird in vielen Bereichen eine Privatisierung von Aufgaben nur in begrenztem Umfang als sinnvoll und möglich angesehen,[34] wobei dem Staat bei der Teilprivatisierung einer Aufgabe oft weiterhin Überwachungs- und Garantiefunktionen zukommen.[35] Weiterhin obliegt dem Staat die - im weiteren rechtswissenschaftlichen Sinn - Regulierung von öffentlichen Belangen durch den „ordnenden und gestaltenden Ausgleich von Rechtverhältnissen“.[36]

Hallo!?? Zudem fehlt hier die Tatsache, dass Privatisierungen oft auch verfassungsrechtlich geboten sind, das wird nachzuholen sein. --Charmrock 15:19, 29. Okt. 2011 (CEST)

@Charmrock: Das hatte Mr. Mustard dort fälschlicherweise eingefügt, obwohl dies keine (subjektive politische) Bewertung war. Hatte ich vergessen zu löschen.--olag 17:23, 29. Okt. 2011 (CEST)

Fangen wir doch mal mit dem Satz:

• „Aus volkswirtschaftlichen und oft auch verfassungsrechtlichen Gründen wird in vielen Bereichen eine Privatisierung von Aufgaben nur in begrenztem Umfang als sinnvoll und möglich angesehen.“

Abgesehen davon, dass der Satz den angegebenen Belegen nicht entnommen werden kann, ist dieser Satz unsinnig. Zum verfassungsrechtlichen Aspekt: Was konkret als hoheitliche Aufgabe betrachtet wir ist von Land zu Land verschieden. Sicherlich wird sich kaum irgendwo ein Staat das Gewaltmonopol nehmen lassen. Auch die Erstellung von Steuerbescheiden wird sicherlich in den meisten Ländern hoheitlich ausgeführt werden. Trotzdem ist hier eine weltweite Verallgemeinerung nicht möglich und es ist auch keineswegs so, dass diese Aspekte überall in der Verfassung geregelt sind. Was die Situation in Deutschland anbelangt kann dies im Abschnitt Privatisierung#Rechtliche_Aspekte dargestellt werden und dort ist es ja auch bereits dargestellt.

Was den "volkswirtschaftlichen" Aspekt anbelangt, so ist es extrem umstritten, wie weit Privatisierungen sinnvoll sind. Umstritten ist dies insbesondere im Hinblick auf sog. natürliche Monopole. Hier können die unterschiedlichen Meinungen dargestellt werden, die generelle Aussage dass volkswirtschaftlich eine Privatisierung von Aufgaben nur in begrenztem Umfang als sinnvoll angesehen werden ist jedoch extrem POV, insbesondere wenn nicht einmal angegeben wird, wessen Meinung dies ist (kann ja auch nicht angegeben werden, da unbelegt). --Mr. Mustard 15:40, 29. Okt. 2011 (CEST)

Es wirklich zum k****, man wirklich nichts, aber auch rein gar nichts von dem, was Olag in seinem Eifer in den Artikel einfügt, so stehen lassen. Wirklich jede Überprüfung, ob eine Aussage dem angegebenen Beleg entnommen werden kann, fällt negativ aus. So eben habe ich den letzten Satz im Abschnitt "Rechtliche Aspekte" („Soweit sich der Staat im Wege der funktionalen Privatisierung aus der Aufgabenerfüllung zurückzieht, ergeben sich für ihn Regulierungs-, Überwachungs- und Einstandspflichten.“) überprüft und steht was völlig anderes [36]. Es wirklich zum k**** --Mr. Mustard 16:12, 29. Okt. 2011 (CEST)

Der Unterschied ist, dass ich die Aussagen nicht wie Du wörtlich unter Verletzung des Urheberrechts übernehme, sondern in der Regel die „Technik der Paraphrasierung“ verwende oder die Aussagen als Zitat ausweise. Also bitte werde konkret: inwiefern passt Dir meine Wiedergabe nicht? Im Bereich der funktionalen Privatisierung sind diese Pflichten gegeben. Deine Strategie ist jetzt offenbar verleumderische Nebelkerzen, bei denen immer was hängen bleiben wird.--olag 17:21, 29. Okt. 2011 (CEST)

Wörtlich steht da "Die neuere Diskussion konzentriert sich dementsprechend weniger auf einzelne verfassungsrechtliche Privatisierungsge- oder -verbote, sondern bemüht sich die staatliche Verantwortlichkeit für die Erfüllung bestimmter Aufgaben zu konkretisieren. So kann der Staat sich aus der Erfüllung einer Aufgabe zwar möglicherweise zurückziehen, er behält dann aber unter Umständen näher zu bestimmende Regulierungs-, Überwachungs- und Einstandspflichten." Ich wüsste nicht was an Olags Version falsch sein soll, aber vielleicht lässt sich da ja was umformuli8eren. --Pass3456 17:35, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ja, wenn konkrete Einwände formuliert würden. Was von mir sozusagen ein Schluss ist, den ich mir aufgrund meiner Kenntnis der Diskussion zugetraut habe, ist das ich das „unter Umständen“ weggelassen habe und stattdessen eine Einschränkung auf funktionale Privatisierung vorgenommen. Dies ist halt der Bereich, in dem der Staat Regulierungs-, Überwachungs- und Einstandspflichten hat. Aber worüber sich reden ließe, wäre von "jeweils zu konkretisierenden Regulierungs-, Überwachungs- oder Einstandspflichten" zu sprechen. Das wäre dann noch etwas näher am Text. Aber die ganze Chose zeigt nur mal wieder, dass das Gezeter über Belegfälschung auf einer völlig falschen Vorstellung von Paraphrasierung und Nachweisen beruht, das Mr. Mustard hier an den Tag legt. Statt zu „Kotzen“ sollte er lieber seine Einwände darlegen und es ließe sich drüber reden. So muss ich das bei jedem seiner Einfügungen ja auch machen.--olag 18:04, 29. Okt. 2011 (CEST)

Jepp. --Pass3456 18:14, 29. Okt. 2011 (CEST)

"Beispiele für vollständige Aufgabenprivatisierungen sind in der Staatspraxis der letzten Jahrzehnte allerdings nur ausnahmsweise zu finden." "Häugfiger sind Zwischenformen..." "An die Stelle der Produktion von Sach- und Dienstleistungen durch staatliche Organisationen (Erfüllungsverantwortung) tritt die Gewährleistungsverantwortung des Staates, der Vorsorge dafür trifft, dass bestimmte, von der Allgemeinheit benötigte Dienstleistungen in bestimmter Quantität und Qualität vom Markt erbracht werden. Dieser Wechsel vom Konzeot der Erfüllungsverantwortung zum Konzept der Gewährleistungsverantwortung führt zu einer Reduktion staatlicher Eigenleistungen (Gewährleisten statt leisten). Dies darf jedoch nicht den Blick darauf verstellen, dass nach wie vor eine staatliche Verantwortung besteht ..." (Hier ein Verständlicher und einigermaßen kurzer Überblick)

Unter materielle Privatisierung wird im Moment ein Ausnahmefall (nämlich vollständige Aufgabenprivatisierung) erläutert. Der Regelfall ist eine teilweise Aufgabenprivatisierung, durch Umwandlung von Erfüllungsverantwortung in Gewährleistungsverantwortung. Das ist nämlich der Bereich der Daseinsvorsorge, in dem sich der Staat der Regulierungs-, Überwachungs- und Einstandspflichten nicht entziehen kann. --Pass3456 18:14, 29. Okt. 2011 (CEST)

Richtig zusammengefasst ergibt dies: "Neben den im Grundgesetz festgeschriebenen Staatsaufgaben obliegt es in Deutschland der Politik den Umfang der Staatsaufgaben festzulegen. Zieht sich der Staat aus der Erfüllung einer freiwillig übernommenen Aufgabe zurück so kann er näher zu bestimmende Regulierungs-, Überwachungs- und Einstandspflichten beibehalten."

Dass sich diese Pflichten "ergeben" kann der Quelle nicht entnommen werden und dies ist auch Blödsinn, da es neben den notwendigen Staatsaufgaben keinen fixen Katalog von fakultativen Staatsaufgaben gibt. Gäbe es diesen, müsste nicht ständig darüber gestritten werden, welche Aufgaben der Staat hat. --Mr. Mustard 18:15, 29. Okt. 2011 (CEST)

Bedingt richtig. Die Pflichten ergeben sich schon aus der Verfassung "Zur Herausarbeitung gestufter Verantwortlichkeiten lassen sich zahlreiche Verfassungsbestimmungen fruchtbar machen, insbesondere etwa die Lehre von den grundrechtlichen Schutzpflichten" aus Olags Staatsrechtsbuch mit Vertiefungshinweisen im Kästchen. --Pass3456 18:18, 29. Okt. 2011 (CEST)

Aber eben nur zum Teil [37], aber das ist hier auch nicht der Punkt. Der Punkt um den es hier geht ist, dass der Staat außer bei den durch das Grundgesetz festgelegten Staatsaufgaben (welche nur ein sehr kleiner Teil der vom deutschen Staat wahrgenommenen Aufgaben sind) keine "Pflicht" hat, solche Aufgaben zu erfüllen. Die Politik kann bestimmen, welche Aufgaben der Staat gewährleistet und ob er diese selbst erfüllt oder ob er diese durch Private erfüllen lässt (z.B. durch Regulierung). Die erwähnten "Regulierungs-, Überwachungs- und Einstandspflichten" behält sich der Staat also nur vor und nicht wie Olag behauptet, dass sich diese zwangsweise ergeben. Das Ganze ist hier auch schon extrem ausführlich dargestellt, aber das reicht Olag wohl nicht (insbesondere nachdem ich Olags TF dort bereits mühsam entfernt habe), weil Olag gerne eine "Pflicht zur Regulierung" hätte, die es aber nun mal nicht gibt er er deshalb dazu gezwungen ist, Belege entsprechend umzuinterpretieren. --Mr. Mustard 18:40, 29. Okt. 2011 (CEST)

„staatliche Regulierungspflicht“: hier weiß jemand nicht, worüber er redet, hofft aber, dass bisher Unbeteiligte es nicht merken... --olag 20:10, 29. Okt. 2011 (CEST)

Die Staatsaufgaben sind jene (wenigen) im Grundgesetz ausdrücklich genannten Aufgaben, die sind absolut unprivatisierbar (bzw. nur pro forma privatisierbar also als Staatseigentum in privatrechtlicher Rechtform -> womit sie weiterhin Staatsverwaltung bleiben). Die nicht ausdrücklich als Staatsaufgaben bezeichneten Bereiche sind i.d.R. privatisierbar, es können sich aber "Regulierungs-, Überwachungs- und Einstandspflichten" aus den grundrechtlichen Schutzpflichten (Verfassung) ableiten lassen, insoweit sich solche ergeben ist das zwingendes Verfassungsrecht (also verpflichtend). "Zur Herausarbeitung gestufter Verantwortlichkeiten lassen sich zahlreiche Verfassungsbestimmungen fruchtbar machen, insbesondere etwa die Lehre von den grundrechtlichen Schutzpflichten" [38]. Beispiel: Abwasserwirtschaft ist keine in der Verfassung ausdrücklich genannte Staatsaufgabe. Eine Stadt kann die Kanalisation privatisieren, muss aber sicherstellen, dass die Leistung weiterhin einwandfrei erbracht wird. Wenn beispielsweise der private Anbieter Insolvent geht, muss die Stadt die Aufgabe wieder übernehmen, weil sonst die Pest oder ähnliches ausbricht. Ebenso ist die Stadt weiterhin dafür verantwortlich, dass die Aufgabe (von Privat) geeignet erfüllt wird. Aus dieser Pflicht für die Gesundheit der Bürger zu sorgen kommt sie niemals heraus, auch durch Aufgabenprivatisierung nicht. --Pass3456 19:36, 29. Okt. 2011 (CEST)

Danke, Pass, das hast Du richtig beschrieben. Leider fehlt ein Artikel zu Staatsaufgaben. Lieber Mr Mustard, lies doch mal in dem von Dir inzwischen geschätzten Kämmerer über Privatisierungsverbote und - worauf Charmrock zutreffenderweise hingewiesen hat - Privatisierungspflichten (S. 88 ff.). Danach können wir weiterdiskutieren. Vorher hat das keinen Sinn. Nur der Kämmerer beschreibt nur die deutsche Rechtslage. Daher habe ich in dem Abschnitt über grenzen der Privatisierung (den man aber ändern könnte, um auch Privatisierungspflichten einzubeziehen) allgemein staatswissenschaftliche, volkswirtschaftliche und international rechtsvergleichende Aspekte eingebracht. Nötig wär jedenfalls ein Abschnitt, in dem nicht bloß Meinungen wiedergegeben werden, sondern fundierte Aussagen zur Frage eingebracht werden, inwiefern Privatisierung geboten ist, inwiefern sinnvoll und inwiefern begrenzt ist. Viele Grüße--olag 19:50, 29. Okt. 2011 (CEST)

Es geht in diesem Artikel doch darum, darzustellen was "Privatisierung" bedeutet. Die Frage, welche Staatsaufgaben sich aus dem Grundgesetz ableiten lassen könnten, ist hier nicht das Thema. Fast alles, was Olag hier in den Artikel eingefügt hat, dreht sich um exakt diesen Punkt und er hat damit den Artikel in ähnlich absurder Weise aufgebläht, wie Pass3456 die Artikel Neoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft mit Hayek-Bashing aufgebläht hat. O.K., laut der deutschen Verfassung gibt es ein paar wenige notwendige Staatsaufgaben und weitere Aufgaben lassen sich aus dem Grundgesetz ableiten (wobei deren Umfang umstritten ist). Diese als Staatsaufgaben festgelegten Aufgaben lassen sich nicht so einfach privatisieren und wenn diese dennoch auf private Erfüllungsgehilfen übertragen werden sollen, dann muss der Staat, wenn er diese dennoch gewährleisten will, dies anderweitig sicherstellen (z.B. durch Regulierung). Das alles steht ja schon exxxxtrem ausführlich gleich in mehreren Abschnitten im Artikel drin, obwohl dies alles rein deutschlandbezogen ist. Der ganze Sums bezüglich Daseinsvorsorge, Gewährleistungsverwaltung usw. ist rein deutschlandbezogen. Was interessiert dies einen nichtdeutschen Leser? Dies interessiert doch nicht einmal den deutschen Leser, weil sich die politische Diskussion doch kaum darum dreht, sondern vielmehr darum, ob z.B. der Staat sich daran beteiligen soll Autos oder Flugzeuge zu bauen, ober er Öffentliche Verkehrsmittel oder Bauernhöfe betreiben oder Strom herstellen soll. Darüber dreht sich doch die Diskussion. Es geht hier doch um Privatisierung und nicht um deutsches Verfassungsrecht. --Mr. Mustard 20:15, 29. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Mr Mustard, dass die Deutschlandlastigkeit ein vorgeschobenes Argument ist, erschließt sich schon ganz deutlich daraus, dass exakt der von Dir gelöschte Abschnitt vor allem international rechtsvergleichend und allg volkswirtschaftlich war: Aus volkswirtschaftlichen und oft auch verfassungsrechtlichen Gründen wird in vielen Bereichen eine Privatisierung von Aufgaben nur in begrenztem Umfang als sinnvoll und möglich angesehen (Allgemein zur volkswirtschaftlichen und sozialwissenschaftlichen Bewertung Ernst Ulrich Weizsäcker, Oran R. Young, Matthias Finger (Hg.): Limits to privatization: how to avoid too much of a good thing : a report to the Club of Rome, Earthscan, 2005, ISBN 1844071774; in verfassungsvergleichender Perspektive Bülent Seven: Legal Aspects of Privatisation: „A Comparative Study of European Implementations.“ Universal-Publishers, 2002, ISBN 1581121741, S. 141 f.), wobei dem Staat bei der Teilprivatisierung einer Aufgabe oft weiterhin Überwachungs- und Garantiefunktionen zukommen (Grundlegend Jürgen Grabbe: „Verfassungsrechtliche Grenzen der Privatisierung kommunaler Aufgaben.“ Duncker & Humblot, 1979, ISBN 3428043898, S. 62 et passim.). Weiterhin obliegt dem Staat die - im weiteren rechtswissenschaftlichen Sinn - Regulierung von öffentlichen Belangen durch den „ordnenden und gestaltenden Ausgleich von Rechtverhältnissen“ (Julia Brehme: Privatisierung und Regulierung der öffentlichen Wasserversorgung. Mohr Siebeck, 2010, ISBN 3161503996, S. 54).

Offenbar hast Du mal wieder reflexartig revertiert, statt Dir die angegebene Literatur durchzulesen. Ich werden den Abschnitt nach der Sperre unter Berücksichtigung auf dieser DS geäußerter konstruktiver Kritik wieder einfügen.

Dein Ziel ist es, bei jeder sich bietenden Gelegenheit darauf hinzuweisen, dass die wohl bedeutendste Form der Privatisierung, nämlich funktionale Privatisierung, eigentlich unechte Privatisierung ist. Damit soll insinuiert werden, sie nicht weit genug geht. Diese Sichtweise ist aber nur in dem Kontext der Diskussion darüber sinnvoll, was die Möglichkeiten und Grenzen der Privatisierung sind (wie weit mit anderen Worten "weit genug" ist). Diese Diskussion ist diejenige über Privatisierungspflichten, -möglichkeiten und -verbote.--olag 20:44, 29. Okt. 2011 (CEST)

Wenn du den Satz "Aus volkswirtschaftlichen und oft auch verfassungsrechtlichen Gründen wird in vielen Bereichen eine Privatisierung von Aufgaben nur in begrenztem Umfang als sinnvoll und möglich angesehen" nochmal einfügst, dann werde ich diesen zweimal löschen (zweimal, weil er einmal ja bereits drin ist und somit doppelt drin wäre, wenn du ihn nochmals einfügst). Warum ich das mache habe ich oben ja bereits erklärt. --Mr. Mustard 20:55, 29. Okt. 2011 (CEST)

Unter Bewertungen muss er auch gelöscht werden. Das gehört in einen eigenen Abschnitt über Privatisierungspflichten, -möglichkeiten und -grenzen. Einzelne Aussagen können wie gesagt kritisiert und verbessert werden, aber nicht einfach mit frecher libertärer Ignoranz dagegengehalten. Nutze die Zeit der Artikelsperre einfach zum Lesen, die wichtigen Literaturstellen habe ich ja genannt - daneben sind noch die beiden Monographien von Silke Laskowski [39] und Julia Behme [40] relevant, oder wenigstens ab und zu mal FAZ über Maßregelvollzug etc, jetzt ist es an Dir, Deine Hausaufgabne zu machen.--olag 21:22, 29. Okt. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit „Die neuere Diskussion konzentriert sich dementsprechend weniger auf einzelne verfassungsrechtliche Privatisierungsge- oder -verbote, sondern bemüht sich die staatliche Verantwortlichkeit für die Erfüllung bestimmter Aufgaben zu konkretisieren. So kann der Staat sich aus der Erfüllung einer Aufgabe zwar möglicherweise zurückziehen, er behält dann aber unter Umständen näher zu bestimmende Regulierungs-, Überwachungs- und Einstandspflichten.“ [41]. --Mr. Mustard 00:29, 30. Okt. 2011 (CEST)

Ja, genau, Du hast jetzt den Zusammenhang zwischen den bestehenden rechtlichen Privatisierungsbeschränkungen einerseits und andererseits Regulierungs- und anderen -pflichten begriffen. Das ist ja schon mal was. Dafür müsste aber zunächst kurz auf absolute und relative Privatisierungsverbote eingegangen werden, damit die Leserinnen überhaupt die Möglichkeit haben zu verstehen, was gemeint sein könnte. Mir gehts auch - entgegen Deinen permanenten Unterstellugnen - auch gar nicht darum, was am Schluss aus dem Ganzen gefolgert wird, solange die Diskussion halbwegs sauber dargestellt wird und dem Leser ermöglicht wird, den Nachweisen zu folgen. Wichtig ist, dass das Ganze anhand von rechtsvergleichender, komparatistisch staats- und verwaltungswissenschaftlicher und internationaler Literatur und nicht bloß anhand der dt Rechtslage dargestellt wird (argumentum UHT). Kämmerer ist insofern leider auch etwas limitiert.--olag 09:10, 30. Okt. 2011 (CET)

Das Problem ist doch vielmehr, dass du offensichtlich immer noch nicht verstanden hast worum es geht. Du googlest nach Wörtern wie "Regulierungspflicht", findest Treffer und nimmst dann den Satz in dem das Wort vorkommt ohne den Kontext zu verstehen. Ich habe weiter oben bereits den Versuch unternommen, das Ganze verständlich darzustellen. Es geht darum, dass die Politik (in Deutschland) die Aufgaben des Staates festlegen kann und die Verfassung dabei einen relativ breiten Spielraum gibt. Die nächste Entscheidung, die die Politik zu treffen hat ist, inwieweit für die Verwaltung bezüglich dieser politisch festgelegten Staatsaufgaben eine „Gewährleistungspflicht“ besteht (siehe Öffentliche_Aufgaben#Pflicht-_und_freiwillige_Aufgaben). Auch hier lässt die Verfassung Spielraum. Ebenfalls zu klären ist, inwieweit diese politisch festgelegten Staatsaufgaben der Eingriffsverwaltung oder der Leistungsverwaltung obliegen. Für letztere ist weiter zu entscheiden, ob diese von der Verwaltung erfüllt werden, von einer Gesellschaft im Staatseigentum oder von Privaten. Im letzteren Fall spricht man von Gewährleistungsverwaltung. Im Rahmen dieser Gewährleistungsverwaltung ist nun politisch festzulegen, inwieweit aufgrund der zuvor politisch festgelegten Gewährleistungspflicht für die Verwaltung Regulierungs-, Überwachungs- und Einstandspflichten bestehen. Das ist mit dem Satz „So kann der Staat sich aus der Erfüllung einer Aufgabe zwar möglicherweise zurückziehen, er behält dann aber unter Umständen näher zu bestimmende Regulierungs-, Überwachungs- und Einstandspflichten.“ aus deiner Quelle gemeint. Dir ist dies aber offensichtlich egal, du geilst dich nur an Wörtern wie „Regulierungspflicht“ auf und behauptest apodiktisch, dass solche Regulierungspflichten bestünden (wahrscheinlich aufgrund göttlicher Weisung), obwohl in der angegebenen Quelle ausdrücklich steht, dass diese von der Politik bestimmt werden müssen. Der „Staat“ ist nun einmal ein komplexes und hierarchisches System und untergeordnete Ebenen müssen sich an die Vorgaben übergeordneter Ebenen halten. Inwieweit sich dadurch „Privatisierungsgebote“, „Privatisierungverbote“, „Privatisierungsbeschränkungen“, „Regulierungs“-, „Überwachungs“- oder „Einstandspflichten“ für einzelne Institutionen des Staates ergibt, ist im Einzelfall zu klären. Und nur in diesem Zusammenhang macht auch der gesamte Abschnitt Privatisierung#Privatisierung_und_Marktregulierung Sinn. Es geht hier nicht darum, einzelne Textpassagen in den Wörter wie „Regulierungspflicht“ vorkommen aneinander zu reihen und dabei den Kontext in dem diese Textpassage steht zu ignorieren. So steht zum Beispiel in dem Abschnitt, in dem dieser Satz vorkommt auch drin, dass der Staat fakultative Staatsaufgaben (= nicht von der Verfassung ausdrücklich als notwendig vorgegebene Staatsaufgaben, also 99% der Staatsaufgaben in Deutschland) vollständig zurückziehen und sie Privaten überlassen kann [42]. Dies ist doch entscheidend bei der Frage nach verfassungsrechtlichen „Privatisierungsverboten“. --Mr. Mustard 11:15, 30. Okt. 2011 (CET)

Sorry, die Gewährleistungspflicht und absolute und relative Privatisierungsverbote ergeben sich aus der Verfassung, nicht aus "politisch festgelegten Aufgaben des Staates". Da hast Du was gründlich missverstanden. Du musst noch viel lernen. Lies einfach noch ein bißchen in der Literatur, die inzwischen als bekannt vorausgesetzt werden darf. Pass3456 hat es doch schon ganz gut erklärt. In Deiner "Quelle" steht der tautologische Satz, dass sich der Staat aus fakultativen Aufgaben zurückziehen darf (und nichts von 99%). So what?--olag 20:49, 30. Okt. 2011 (CET)

Abgesehen davon, dass auch die Verfassung politisch festgelegt wird, glaube ich kaum, dass sich die Aufgabe Bauernhöfe oder Restaurants zu betreiben oder Autos zu bauen aus der Verfassung ergibt. Zeig mir doch bitte den entsprechenden Artikel, in dem dies geregelt sein soll. --Mr. Mustard 21:23, 30. Okt. 2011 (CET)

Nö, Verfassung ist überpositiv und bindet die Politik. Das habe ich ja unten geschrieben, dass natürlich die Privatisierung von Bauernhöfen, Restaurants oder Autofabriken unproblematische Fälle sind. Es sind fakultative Aufgaben, es gibt nach Privatisierung keine Gewährleistungspflicht etc. Anders siehts halt bei diplomatischen Vertretungen, Gefängnissen, Polizeieinheiten, der Bundeswehr, den Gerichten etc aus. Und es gibt jede Menge Zwischenformen, z.B. Schulen oder Strom- und Wasserversorgung. Da muss halt differenziert werden.--olag 21:40, 30. Okt. 2011 (CET)

Sollte wohl unproblematisch sein, kurz darzustellen, dass innere und äußere Sicherheit in Deutschland wie vermutlich international verbreitet verfassungsrechtlich von einer möglichen Privatisierung ausgenommen bleiben. Sind rein ökonomisch aber wohl auch kaum Bereiche, über die heftig diskutiert wird. Auf jeden Fall sind rechtliche und ökonomische Aspekte sauber zu trennen, der Satz "Aus volkswirtschaftlichen und oft auch verfassungsrechtlichen Gründen wird in vielen Bereichen eine Privatisierung von Aufgaben nur in begrenztem Umfang als sinnvoll und möglich angesehen" ist leider durch ebendiese Vermengung ziemlicher Murks. --Charmrock 21:53, 30. Okt. 2011 (CET)

Dachte ich auch, aber tatsächlich sind viele Bereiche der Polizei keine verfassungsrechtlich notwendigen Aufgaben. Da war ich auch überrascht. --Mr. Mustard 22:02, 30. Okt. 2011 (CET)

Natürlich wird die Verfassung durch die Politik bestimmt und kann vom Parlament geändert werden. Und dass die Gewährleistungspflicht mit einer echten Privatisierung aufgegeben wird, ist klar. Deshalb heißt die echte Privatisierung ja auch Aufgabenprivatisierung. Aber vor der echten Privatisierung oder nach einer unechten Privatisierung hat die Gewährleistungspflicht eben bestanden bzw. besteht immer noch. Und es gibt in Deutschland noch hunderte Bauernhöfe, die staatlich betrieben werden, sei es durch die Verwaltung, einer Gesellschaft in Staatseigentum oder durch private Erfüllungsgehilfen. Und nun zeige mir bitte wo in der Verfassung steht, dass der Staat dies zu tun hat. --Mr. Mustard 22:02, 30. Okt. 2011 (CET)

Ja, die Verfassung wird auch durch die Politik bestimmt, aber das hat seine (nicht nur) rechtlichen Grenzen (siehe auch Verfassungswidriges_Verfassungsrecht). Erspare es uns Geschichte/GK-Wissen wiederzukäuen. Die Gewährleistungspflicht kann in vielen Bereichen der hoheitlichen Verwaltung nicht aufgegeben werden. Lies doch einfach mal was aktuell zur Diskussion um den Maßregelvollzug anstatt Deine gesuchten und bereits längst geschenkten Bauernhöfe nochmal hervorzuholen. Bei der Frage der Privatisierung des Maßregelvollzugs z.B. sind gewisse Fragen zwischen hessischer CDU, Opposition und BVerfG Konsens und wieso müssen wir sie hier jetzt in Frage ziehen? --olag 22:31, 30. Okt. 2011 (CET)

Die Bereiche, die per Verfassung eine notwendige Staatsaufgabe sind, sind nun einmal ein nur geringer Teil [43]. Ist halt so, auch wenn du dir wünschen würdest, dass die Verfassung eine 100% Staatswirtschaft vorschreibt. --Mr. Mustard 22:42, 30. Okt. 2011 (CET)

Tatsächlich gibt es wenig Bereiche, in denen sich aus der Verfassung ergibt, dass der Staat die Aufgaben gar nicht aus der Hand geben darf. Aber ebensoselten sind Aufgabenprivatisierungen, in denen der Staat die Aufgabe vollständig aus der Hand geben kann (siehe Baumgartner 2006, S. 100). In den meisten Fällen behält der Staat die Gewährleistungsverantwortung. Es lassen sich zur Herausarbeitung der gestuften Verantwortlichkeiten nämlich zahlreiche Verfassungsbestimmungen fruchtbar machen (Battis/Gusy 2011, S. 220). Das hatte Dir Pass3456 doch alles schon vorgekaut. Wieso musst Du dann noch so selektiv und irreführend zitieren?--olag 22:59, 30. Okt. 2011 (CET)

In der von dir verlinkten Quelle Baumgartner steht nur drin, dass es in Deutschland in den letzten Jahren kaum echte Privatisierungen gegeben hat, dass diese nicht möglich gewesen seien, steht dort keineswegs. --Mr. Mustard 23:08, 30. Okt. 2011 (CET)

Dann sollte zumindest in den Artikel rein, dass Formen der Privatisierung, bei denen sich der Staat einen Rest an Verantwortung vorbehält, faktisch häufiger sind als die vollständige oder "echte" Aufgabenprivatisierung. Das führt ja eben zu dem bekannten Phänomen der starken Zunahme der Regulierung infolge von Privatisierung.--olag 23:21, 30. Okt. 2011 (CET)

Langsam nervts mit dem Unfug. --Charmrock 23:23, 30. Okt. 2011 (CET)

Von mir aus kann gerne dargestellt werden, dass es in Deutschland (außer direkt nach dem 2. Weltkrieg in West und nach der Wiedervereinigung in Ost) kaum echte Privatisierungen gegeben hat. Dass dies aber irgendwie was mit einer "starken Zunahme der Regulierung" zu tun haben soll, ist deine (inzwischen wirklich sehr nervende) Theoriefindung. --Mr. Mustard 23:36, 30. Okt. 2011 (CET)

Langsam gehen Euch die Argumente aus. Baumgartner weiter lesen, da steht auf der nächsten Seite, dass bei der dominanten Form der Privatisierung in "statt auf eigene staatliche Tätigkeit auf Marktprozesse und die Sicherung der Allgemeininteressen durch staatliche Regulierung der Märkte, sohin auf Gewährleistungsverantwortung gesetzt wird." Ist doch nicht so schwer zu verstehen, oder?--olag 23:41, 30. Okt. 2011 (CET)

Wobei es sich im Ganzen um einen Vorgang der Deregulierung handelt, eigentlich auch nicht so schwer zu verstehen. --Charmrock 23:56, 30. Okt. 2011 (CET)

Keine Ahnung, weshalb die von Olag verlinkte Textpassage ein Beleg dafür sein soll, dass uns die Argumente ausgehen und keine Ahnung, inwieweit diese Textpassage dem widersprechen soll, was ich hier bisher geschrieben habe. Im Gegenteil: Ganz genau das, was dort steht, schreibe ich hier gebehtsmühlenartig seit Tagen. Der Staat kann Aufgaben, zu denen er sich aufgrund von politischen Entscheidungen verpflichtet fühlt, anstatt selbst zu erfüllen an die Privatwirtschaft abgeben und kann der ihm selbst auferlegten Gewährleistungsverantwortung durch Regulierung nachkommen. Ganz genau dies schreibe ich hier schon die Ganze Zeit. Regulierung wird hier als Instrument betrachtet, um der Gewährleistungsverantwortung nachzukommen. Steht sogar so im Artikel hier und genau dieser Sachverhalt ist das, was als Gewährleistungsverwaltung bezeichnet wird. --Mr. Mustard 00:10, 31. Okt. 2011 (CET)

Dann versteh ich nicht, warum ihr zugleich den in der Literatur ganz überwiegend bestätigten Tatbestand leugnet, dass es nach der Privatisierung in den meisten Fällen eben auch zu (Re-)Regulierung kommt. Dass manche Autoren den Regulierungsbegriff so verwenden, dass es aus rein logischen Gründen dabei nicht zu einer vermehrten Regulierung kommen kann, weil sie Privatisierung begriffslogisch als Deregulierung ansehen habe ich schon vor Wochen Mr. Mustard gegenüber zugestanden. Es steht auch bereits im Artikel: Der Zusammenhang zwischen Privatisierung und Deregulierung ist in der Literatur aufgrund von sich unterscheidenden Begriffsverständnissen jedoch umstritten.[25] Zum Teil wird unter Regulierung eine marktbeschränkende staatliche Einflussnahme, insbesondere die Verstaatlichung, verstanden.[26] Von anderen Autoren wird darunter in einem umfassenderen Sinn eine staatliche Steuerung (Governance) verstanden, die in bisher monopolistisch strukturierten Branchen öffentlichen Zielen wie der Versorgungssicherheit dient, aber auch marktwirtschaftlichen Wettbewerb verwirklichen soll.[27] Also, bitte einfach mal sagen, was Euch stört und was ihr konkret ändern würdet, dann wird diese Diskussion etwa sachlicher und es müssen auch nicht immer so offensichtliche Extrembeispiele wie staatliche Bauernhöfe bemüht werden.--olag 09:05, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich habe NIE "geleugnet", dass in Deutschland Regulierung ein bevorzugtes Instrument ist, um der vom deutschen Staat sich selbst auferlegten "Gewährleistungsverantwortung" nachzukommen. Anstatt selbst die Aufgabe zu erfüllen, wird dem Markt diese Aufgabenerfüllung zuerkannt und es wird reguliert. Das ist insbesondere in Deutschland eine weitverbreitete Sache. Dies habe ich NIE bestritten. Mich stört vielmehr dass du aus dieser banalen Sache einen eigenen Abschnitt machst, der dem Leser, der sich über "Privatisierung" informieren möchte, nur sehr bedingt einen Nutzen bringt. Es gibt wirklich sehr viel wichtigere Informationen bezüglich "Privatisierung", als diese wirren Aussagen in diesem Abschnitt. Das sieht wohl auch Trinitrix so. Und das Geschwafel von "Re-Regulierung" ist wirklich nicht erhellend. Eine Marktregulierung ist auf jeden Fall eine "liberalere" Variante als eine Verstaatlichung. --Mr. Mustard 11:25, 31. Okt. 2011 (CET)

Da sollten wir uns freuen, dass wir im Prinzip einer Meinung sind. Bzgl. der Gewichtung: da sollten wir - nach altbewährtem Muster - uns an einschlägigen Lehrbüchern orientieren. Erbguth: Allg Verwaltungsrecht, 4. Aufl. 2011 schreibt auf S. 374-378 über Privatisierung. Davon schreibt er nach einer halben Seite mit klarer Definition und Gründen und gut zwei Seiten Typologie und einem kurzen Abschnitt über PPP schließlich eine knappe Seite über "Regulierung". Darin steht ua, dass sich "vornehmlich im Zusammenhang mit jener Privatisierung materieller Art als Kehrseite des staatlichen Rückzugs die Notwendigkeit der Regulierung" ergeben hat. Sorry, dass ich immer wieder darauf zurückkomme. Aber bevor ich diesen Abschnitt eingebaut habe, stand im Artikel und zwar in der Einleitung, dass Privatisierung mit Deregulierung einhergehen würde. Vielleicht habe ich überkorrigiert, darüber ließe sich reden, aber bitte sachlich, fundiert und mit konstruktiven Vorschlägen.--olag 11:39, 31. Okt. 2011 (CET)

Dass "Privatisierung mit Deregulierung einhergehen würde" hat Meffo in die Einleitung geschrieben, da kann ich nichts dafür. --Mr. Mustard 11:46, 31. Okt. 2011 (CET)

Bitte belegen und erklären

Der Satz "Empirisch wurde ein positiver Zusammenhang zwischen Privatisierung und einer daraufhin zunehmenden Regulierung auch von der Forschung zum regulativen Kapitalismus bestätigt." ist unbelegt und unverständlich. Wie kann bei einer Privatisierung eines zuvor vollständig regulierten Bereichs die Regulierung zunehmen? Hier werden, sollte das nicht einfach kompletter Unsinn sein, Definitionen vorausgesetzt, die nicht selbsterklärend sind. --Charmrock 21:12, 30. Okt. 2011 (CET)

Diese skurrile Privattheorie wollte Olag sogar in die Einleitung per Editwar pressen [44]. --Mr. Mustard 21:19, 30. Okt. 2011 (CET)

Regulativer Kapitalismus.--olag 21:29, 30. Okt. 2011 (CET)

Ach so, eine These fraglicher Relevanz, die auf Standardisierungsgremien verweist. --Charmrock 21:45, 30. Okt. 2011 (CET)

Hier noch ein Nachweis Schuppert: „Privatisierung und Regulierung“ In: Schiera/Nettesheim 1999, S. 49 f.--olag 21:56, 30. Okt. 2011 (CET)

Ergänzen wir das Ganze um folgende Erläuterung, dann wirds auch verständlich: "Ein durch Privatisierung bewirkter Aufgabentransfer impliziert [..] meist die Regulierung der nunmehr privatisierten Einheiten. Dieser Sachverhalt wird missverständlich auch als "Re-Regulierung" bezeichnet. Denn dabei wird übersehen, dass es sich auch bei einer solchen "Re-Regulierung" [..] im Ganzen um einen Vorgang der Deregulierung handelt, da die staatliche Regulierung eines im Grundsatz privatisierten und damit freien Wirtschaftssektors gesamtwirtschaftlich stets ein Weniger an Regulierung im Vergleich zu der Beibehaltung ausschließlich staatlicher (Monopol-)Strukturen darstellt." (Fritz Rittner, Meinrad Dreher: Europäisches und deutsches Wirtschaftsrecht: eine systematische Darstellung. Müller C. F. Lehr- und Handbuch. Ausgabe 3, Verlag Hüthig Jehle Rehm, 2007, ISBN 3811440616, S.212) --Charmrock 22:44, 30. Okt. 2011 (CET)

Das steht ja längst drin, dass es unterschiedliche Begriffsverwendungen für Regulierung gibt.--olag 22:49, 30. Okt. 2011 (CET)

Nö, das steht eben nicht drin und ich warte seit Wochen, dass du eine Einfügung von dir entsprechend ergänzt (siehe Disk weiter oben). --Mr. Mustard 22:56, 30. Okt. 2011 (CET)

Der Satz "Jedenfalls in Deutschland ging die Auflösung staatlicher Monopole nicht mit Deregulierung Hand in Hand, sondern machte Regulierung erst möglich und erforderlich" ist jedenfalls ein POV, der so nicht stehen bleiben kann, d'accord? --Charmrock 22:57, 30. Okt. 2011 (CET)

Lies dir meine Verlinkung weiter oben durch, dann weißt du, wie der Satz im Original gemeint ist. --Mr. Mustard 23:00, 30. Okt. 2011 (CET)

Ja, Kämmerer schreibt sinngemäß das Gleiche wie es in der von mir angegebenen Quelle steht. --Charmrock 23:03, 30. Okt. 2011 (CET)

Nö, Kämmerer schreibt sinngemäß das Gleiche was in dem Satz "Jedenfalls in Deutschland ging die Auflösung staatlicher Monopole nicht mit Deregulierung Hand in Hand, sondern machte Regulierung erst möglich und erforderlich" steht; und - d' accord - er schreibt zusätzlich auch über die Begriffsverwirrung über Regulierung, die von einigen Autoren als jede Form marktinterventionistischer staatlicher Einflussnahme verstanden wird. Und das steht bereits in dem von Mr. Mustard und mir konsensual ausgehandelten Abschnitt.--olag 23:06, 30. Okt. 2011 (CET)

Sorry, aber so wie es da steht ist es krasser POV, und das wird entsprechend geändert.--Charmrock 23:10, 30. Okt. 2011 (CET)

Der nach der Privatisierung erhöhte Kontroll- und Regulierungsbedarf ist kein "POV", den pfeifen die Spatzen von den Dächern Schuppert: „Privatisierung und Regulierung“ In: Schiera/Nettesheim 1999, S. 49 f.--olag 21:56, 30. Okt. 2011 (CET)

Lies bitte nochmal, was ich oben zitiert habe, und erläutere, was genau dir daran unverständlich ist. --Charmrock 23:20, 30. Okt. 2011 (CET)

Dieses Zitat geht von einem wenig hilfreichen Regulierungsbegriff aus, der in der Literatur so kaum noch verwendet wird. Der in den Rechts- und Sozialwissenschaften vorherrschede Regulierungsbegriff geht von Norm-, bzw. Regelsetzung aus. Daher ist es nicht sinnvoll, davon zu sprechen, dass in einer Planwirtschaft der höchste Regulierungsgrad herrscht, da nicht notwendigerweise auch die höchste Normdichte / Verrechtlichungsgrad besteht. Privatisierung wäre nach diesem fragwürdigen Regulierungsbegriff (der jede Form der staatlichen Einflussnahme umfasst) schon begriffsnotwendig mit Deregulierung gleichzusetzen. Aber in dem Abschnitt werden diese verschiedenen Verwendungen des Regulierungsbegriffs ja schon haarklein auseinandersortiert. Ich weiß daher wirlich nicht, was ihr wollt.--olag 23:34, 30. Okt. 2011 (CET)

Welchen Regulierungsbegriff du für fragwürdig hältst, interessiert hier nicht, und deine Einschätzung bzgl. dessen, was in der Literatur (kaum) verwendet wird, liegt wohl auch ziemlich daneben, meine Quelle ist aus 2007. Und was ich will ist ganz einfach: den krassen POV durch eine neutrale Darstellung zu ersetzen. Übrigens hält ja auch Trinitrix den Satz für missverständlich und weist darauf hin, was dadurch verdeckt wird. Es sollte dir also klar sein, dass hier massiver Änderungsbedarf angezeigt ist und im Sinne des NPOV erfolgen wird. --Charmrock 23:44, 30. Okt. 2011 (CET)

Das der Regulierungsbegriff "soviel wie ordnungsrechtliche Gesetzgebung" in den Sozial- und Rechtswissenschaften vorherrscht, sage nicht ich, sondern Robert Fischer 2008. Es wäre schön, wenn Ihr auf Trinitrix konkrete Änderungsvorschläge eingehen würdet, statt sie für Eure durchsichtigen Zwecke zu missbrauchen.--olag 08:58, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich gehe auf meine Änderungswünsche ein, Trinitrix mag das seinige beitragen. Und nein, es wird nicht ein Regulierungsbegriff "ausgesucht", der deiner Message entspricht, sondern es wird im Sinne des NPOV dargestellt. --Charmrock 09:08, 31. Okt. 2011 (CET)

Gut, wenn Du die mehrheitliche Verwendungsweise nicht akzeptieren willst, musst Du eben eine Erläuterung einbauen, um sie auch für Leute, die unter REgulierung etwas anderes verstehen, unmissverständlich zu machen. Für solche Verbesserungen bin ich immer offen. Da aber im Kontext der Privatisierungsdiskussion auch so klar wird, was gemeint ist, sehe ich die Bringschuld nicht bei mir.--olag 11:21, 31. Okt. 2011 (CET)

Noch mal zum Vorwurf der "Privattheorie", den ihr mir nun wiederholt gemacht habt: In dem Standardlehrbuch von Hartmut Maurer zum Allg Verwaltungsrecht steht in § 23 Rn. 63 am Ende (Abschnitt "c) Materielle und Aufgabenprivatisierung") als Resümee: "Dem Privatisierungsrecht schließen sich also notwendigerweise das Privatisierungsfolgenrecht und das Gewährleistungsrecht an. Aus der Leistungsverwaltung wird Gewährleistungsverwaltung, aus der Eigenverwaltung die Regulierungsverwaltung, aus der De-Regulierung vielleicht sogar die Re-Regulierung." Was sich daraus für einen Kompromiss lernen ließe, wäre die Tatsache, dass das Phänomen der Re-Regulierung zwar viel beachtet ist, aber offenbar noch nicht allgemein anerkannt. Darauf wäre ich durchaus bereit Rücksicht zu nehmen.--olag 11:57, 31. Okt. 2011 (CET)

PS: [45], [46] (der Meffo-Effekt);-)--olag 12:10, 31. Okt. 2011 (CET)

Hallo Freunde

Olag hat mich gebeten, mal vorbei zu schauen. Das tut ich doch gern. Ich habe Eure Diskussionen oben nur bis zu dem Punkt verfolgt, als es in den Editwar abglitt. Ich mache mir nicht die Mühe, einzelne Textabschitte oder Quellen den Autoren zuzuordnen (schuller, Olag ;-)Also einfach mal meine Meinung zum Stand des Artikels heute.

1) Die 2-Satz-Kurzeinleitung jetzt finde ich akzeptabel. Wir haben doch oft die Erahrung gemacht, dass gerade dort weniger eher mehr ist.

2) Begriffsgeschichte: Da nur den dt. Sprachraum zu nehmen, ist angesichts der jüngeren Wirtschaftsgeschichte etwas eindimensionel.

3) Den "Arten der Privatisierung"-Abschitt finde ich so einleuchtend. Die sprachliche Problematik wird schon deutlich.

4) Im Abschnitt "Privatisierung und Marktregulierung" ist der 1. Absatz OK.

5) 2. Absatz dort:

Sowohl Privatisierung als auch Deregulierung zielen auf eine Verschlankung des Staates ab.

Das mit der "Verschlankung" impliziert eine besondere historische Situation ab etwa Beginn der 1980er Jahre. Die ersten Ausgaben der VW-Volksaktien erfolgten aber früher. Obwohl im Rahmen der **aktuellen** Diskussion einschlägig, würde ich etwas vorsichtiger formulieren und stärker den konkreten historischen Bezug verdeulichen.

Im Bereich öffentlicher Daseinsvorsorge stellt sich jedoch die Frage, ob Aufgaben, die trotz - funktionaler - Privatisierung beim Staat verbleiben, nicht im Wege verstärkter Regulierung geltend gemacht werden müssen.[25]

Finde ich sprachlich nicht so schön. Außerdem ist der systematische Einsatzpunkt des Arguments etwas beliebig. Sollte nicht erst einmal gesagt werden, dass es Privatisierungen gibt, die keinerlei oder nur geringe ordnungswirtschaftliche Regulieringsprobleme aufwerfen? Das Outsourcing der Gebäudereinigung einer Kommune beispielsweise mag sozialpolitisch sehr diskussionswürdig sein - und es ist nicht immer klar, dass wirklich Geld gespart wird - das ist aber alles bei ordnungsgemäßer Ausschreibung nicht unter Regulierungsaspekten problematisch. Warum? Weil ein ausreichender Wettbewerb angenommen werden kann und die Daseinsvorsorge nicht wirklich betroffen ist. Mit anderen Worten, eine kommentarlose Einschränkung der Diskussion auf die "öffentliche Darseinsvorsorge" wirkt etwas unausgewogen.

Dann gibt es Bereiche "öffentlicher Daseinsvorsorge", die zumindest zeitweise vom Staat direkt übernommen wurden. Und hier müsste dann eine weitere systematische Fallunterscheidung einsetzen, damit die Leserin in den Genuss eines echten Erkenntnisgewinns kommt.

Ich kann das hier nicht leisten, aber Aspekte wie "natürliche Monopole", fortwirkende Monopolgesetzgebung, Ausmaß des faktischen Wettbewerbe, rechtliche und politische Anforderungen an die Gewährleistungsverantwortung des Staates ... würden sicher eine Rolle spielen. Ich möchte vermuten, dass es dazu auch einschlägige Fachbuchbeispiele gibt.

Jedenfalls in Deutschland ging die Auflösung staatlicher Monopole nicht mit Deregulierung Hand in Hand, sondern machte Regulierung erst möglich und erforderlich. So lange nämlich eine öffentliche Monopolverwaltung besteht, existieren keine Marktteilnehmer, auf die staatlicherseits eingewirkt werden müsste. Regulierung wird hier als ein Instrument verstanden, mit welchem der Staat seiner Gewährleistungspflicht nachkommt.[28]

Das finde ich pointiert formuliert, aber auch missverständlich. Ein Teil-Gegenbeispiel ist das Packet- und Briefverkehr. Die schrittweise Aufweichung des Monopols ging tatsächich mit einer gewissen De-Regulierung einher, da ja der Monopolbereich immer kleiner wurde. Es handelte sich bei der alten Bundespost ja nicht um ein selbtorganisiertes Monopol, sondern um ein rechtlich durch "Regulierung" im Sinne des Ordnungsrechts abgesichertes Monopol. Diesen Aspekt verdeckt das obige Zitat. Freilich musste mit der Entlassung der Post in privates Eigentum und in die privatrechtliche Organisationsform der AG eine Regulierungsbehörde geschaffen werden. - Was auch geschah. Insofern ist mir schon klar, wie es gemeint ist. Aber der Satz bleibt - vermeidbar - missverständlich.

Weiterhin ist die Def von Regulierung als ein Instrument, mit welchem der Staat seiner Gewährleistungspflicht nachkommt nicht falsch aber unvollständig, da unklar ist ob es heißen soll "Regulierung ist **jedes Instrument**..." - z.B. incl. der politischen Überwachung kommunaler Stadtwerke oder staatlicher Monopolunternehmen früher.

Die „derzeitigen Marktverhältnisse“ bedürften daher Johann-Christian Pielow zufolge nach wohl übereinstimmender Auffassung in den meisten Versorgungsbereichen „einer flankierenden Re-Regulierung durch den Staat“, weil die marktbeherrschende Position ehemaliger Monopolunternehmen fortwirke oder z. B. bei Versorgungsnetzen die Problematik bezüglich eines natürlichen Monopols weiterhin bestehe.

Jetzt ist plötzlich weiter einschränkend von Versorgungsbetrieben die Rede. Da haben wir offensichtlich besondere Problemlagen. Im Sinne der oben vorgeschlagenen Fallunterscheidungen würde ich diesen besonderen Fall auch darstellen, aber in einer systematischen Bersprechung.

Zudem solle das „Rosinenpicken“ (cherry picking) verhindert werden, bei dem nach der Privatisierung nur lukrative Teile des Geschäfts bei Vernachlässigung der Versorgung in der Fläche weitergeführt werden.

Hier haben wir es mit einem Fall zu tun, wo eine besondere sozialpolitische Zielsetzung im Hintergrund ist (das mit den gleichen Lebensverhältnissen). Über Monopole mit Bedienzwang bzw. Regulierung erfogt eine Subventionierung von Dienstleistungen für periphere und/oder marginale Haushalte und Unternehmen. Ich würde hier NPOV weniger über eine personalisierte Zuschreibung von Standpunkten suchen, als auf die sozialpolitische Dimension hinweisen sowie auf die unterschiedliche Bedeutung, die sowohl von Wissenschaftlern als auch Politikern diesen Aspekt beigemessen wird.

[...] Empirisch wurde ein positiver Zusammenhang zwischen Privatisierung und einer daraufhin zunehmenden Regulierung auch von der Forschung zum regulativen Kapitalismus bestätigt.

Hier kenne ich mich ohne Lit-Studium nicht aus.

So weit für heute, einen schönen Sonntag wünscht, --Trinitrix 13:46, 30. Okt. 2011 (CET)

Hallo Trinitrix, du hast also am Abschnitt Privatisierung#Privatisierung_und_Marktregulierung einiges auszusetzen (was ich sehr, sehr gut verstehen kann), zumindest im Detail. Meine Kritik geht viel weiter, ich halte einen Abschnitt Privatisierung und Marktregulierung grundsätzlich für wenig sinnvoll. Regulierung kann ein Instrument sein, dessen sich der Staat bedient, um Marktergebnisse politisch zu beeinflussen. Dies kann politisch gewünscht sein, wenn Aufgaben, für die sich der Staat aufgrund von politischen Entscheidungen verantwortlich sieht, deren Erfüllung jedoch an die Privatwirtschaft übertragen wurde. Dies kann dargestellt werden, die Notwendigkeit für einen eigenen Abschnitt sehe ich dabei jedoch nicht. --Mr. Mustard 14:06, 30. Okt. 2011 (CET)

Danke, Trinitrix, ich denke, dass die meisten Probleme des von Dir aufs Korn genommenen zweiten Absatzes des Abschnitts damit zusammenhängen, dass die Frage der Regulierung nicht auf verschiedenen Fallgruppen bezogen wird. Meine Idee war entsprechend, zwischen den Abschnitten über Typologie- und Regulierung einen weiteren Abschnitt über rechtliche Aspekte, insb Grenzen und Bedingungen der Privatisierung einzufügen. Da würden dann diese Unterschiede zwischen Privatisierung der Gebäudereinigung im öffentlichen Sektor und - beispielsweise - Privatisierung der Wasserversorgung deutlicher. Auch in den anderen von Dir angesprochenen Fällen wäre es wohl sinnvoll etwas systematischer vorzugehen, um nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Ich werde dazu noch mal detaillierter etwas vorschlagen, sobald ich dazu komme. Andererseits findet hier die Artikelarbeit unter erschwerten Bedingungen statt; viele der von Dir beanstandeten Formulierungen stammen aus - nicht immer ganz optimalen - Kompromissen zwischen Mr. Mustard und mir.--olag 17:17, 30. Okt. 2011 (CET)

Mir scheint beide Ansätze haben ein Wahrheitsmoment. Der Zusammenhang zwischen Privatisierung, De- und Reregulierung ist einerseits nicht zufällig, andererseits auch nicht zwingend in der Breite darzustellen. In der öffentlichen wie in der wissenschaftlichen Debatte nimmt die "richtige" Form der Privatisierung (wie funktional und rechtlich gestalten?) einen breiten Raum ein. Tja, is bisserl komplex.

Am einfachsten wäre es m.E. eine inhaltlich repräsentative Auswahl unterschiedlicher Privatisierungen bzw. Privatisierungsdiskussionen zu bestimmen, die die unterschiedlichen Fallkonstellationen abdeckt. Der Versuchung wäre zu widerstehen, die Auswahl an etwas anderem auszurichten, als an der Abdeckung des "Phasenraums" der Fallkonstellationen. Insbesonder sollten nicht gerade aktuell umstrittene, sondern gut untersuchte Fälle genutzt werden, bei denen wenigstens die primären ökonomischen Sachverhalte wenig strittig sind. Das würde die Möglichkeit bieten, sowohl den Abschnitt (De-Regulierung) wie den Abschnitt "Bewertung" je auf die einzenlen Fälle zu beziehen (und ggf. sogar beide aufzulösen). Aktuelle oder umstrittene Fälle würde ich als solche in einem gesonderten Abschnitt zusammenfassen, nur deren unstrittigen Strukturmerkmale beschreiben und auf unterschiedliche Bewertungen hinweisen. Die Arbeit, die schon im Text steckt, ist dann nicht verloren, sondern kann weitgehend den Einzelfällen zugeordnet und recycelt werden.

Aber auch das erfordert natürlich auch ein Mindesmaß an gegenseitigem Vertrauen, damit es klappt.

Schönen Abend noch, --Trinitrix 20:01, 30. Okt. 2011 (CET)

Lieber Trinitrix, wie Du vielleicht gemerkt hast, würde Mr. Mustard am liebsten alles löschen, was mit der tatsächlich zuu beobachtenden zunehmenden Regulierung privatisierter Sektoren und mit den Grenzen der Privatisierung zu tun hat. Ich find das gerade den interessanten Aspekt des Themas (habe den Aspekt vielleicht auch etwas überbetont). Sag doch einfach mal kurz Deine Einschätzung: inwiefern könnte eher gekürzt werden ("nicht zwingend in der Breite darzustellen").

Meinst Du mit unterschiedlichen Privatisierungen, Privatisierungsdiskussionen oder Fallkonstellationen Fälle iSv öffentlichen Liegenschaften, Industrieproduktion (z.B. VW, Branntwein-, Streichholzproduktion), Banken, Eisenbahn, Strom, Gas, Wasser, Krankenhäuser, Schulen, Gefängnisse oder eher materielle, funktionale und formale Privatisierung?

Bei fast allen Fällen im Sinne der einzelnen Sektoren (abgesehen von den ersten Fällen, Liegenschaften und Industrieproduktion, zeigt sich in der Folge eben auch die starke Re-Regulierung. Dies sind auch die schwierigen und interessanten Fälle, bei denen meist nur Teilprivatisierungen von Aufgaben vorgenommen werden können. Tatsächlich ist die materielle (oder "echte") Privatisierung der Ausnahmefall, daher ist es imho problematisch, dass in dem Artikel der Versuch unternommen wird, die Mehrheit der Fälle von Privatisierungen unter Berufung auf eine Minderheit in der Literatur als "uneigentliche" Privatisierung aus der Betrachtung auszuschließen.--olag 20:42, 30. Okt. 2011 (CET)

Lieber Olag, es geht mir nicht so sehr um die Kürzung als um eine systematischere Darstellung. Re-Reguliuerung **kann** eine Folge der Privatisierung sein, muss es aber nicht. Es gibt Fälle, wo eine (Re-)Regulierung wesentlich für die Gesamtfolgen einer Privatisierung sind - und damit für deren Bewertung. Für diese Fälle - die ihrerseits unterschiedlich gelagert sind, braucht es je eine spezifische Darstellung.

Beispiel: Privatisierung von VW ab 1960. Ehrhard wollte - als guter Ordoliberaler möchte ich vermuten - den Einfluss des Staates aus der Produktion zurücknehmen. Zu Volksaktie heißt es: "Historisch ist der Begriff aus der Privatisierungspolitik Ludwig Erhards entstanden. Der Staat wollte sich ab 1959 bis Ende 1965 von einem Teil seines Industriebesitzes trennen, wollte aber auf der anderen Seite eine Beteiligung der Bürger und Arbeitnehmer am Produktivbesitz fördern. Instrument dieser Politik war neben der steuerlichen Förderung von Belegschaftsaktien die Herausgabe von sogenannten Volksaktien." Der Grund für das Eigentum an VW war die staatliche Vor-Geschichte des KdF-Wagenwerks und die Wirtschaftspolitik in der brit. Besetzungszone. Weiteres Ziel: Privatrechliche Beteiligung der AN am Produktivvermögen. Reguliert wurde, indem a) sozialpolitisch der Aktienerwerb begünstigt wurde und b) industriepolitisch, indem die Stimmrechtsbegrenzung bei Beibehaltung einer starken Aktienposition des Landes Niedersachsen beschlossen wurde. Markt- und Preisregulierungen gab es nicht, der PkW-Markt war ja auch durch ausreichenden Wettbewerb gekennzeichnet. So ähnlich müssten

Beispiel Lufthansa: Neugründung in den 1950ern durch den Bund, NRW und die Deutsche Bundesbahn aus verschiedenen Staatsinteressen. Der internationale Luftverkehr in der EG wurde erst spät "dereguliert" (1988). "1966 wurde die Lufthansa-Aktie erstmals an der Börse gehandelt. Bis 1994 war „die Lufthansa“ der offizielle Flagcarrier der Bundesrepublik Deutschland. Dann reduzierte die öffentliche Hand ihren Anteil von über 50 Prozent auf nur noch 34 Prozent der Aktien. Seit 1997 ist die Deutsche Lufthansa AG vollständig privatisiert." -- Hier ist der rechtliche und monopolwirtschaftliche Hintergrund schon etwas anders als bei Volkswagen: Sinnvoller Hintergrund der (vollständigen) Privatisierung ist die weitere Deregulierung des Marktes.

Dann müssten Bahn und Post besprochen werden, dann die "Utilities". Die Unterschiedlichekeit der Fälle macht vereinfachte Aussagen schwer. Viele Grüße, --Trinitrix 11:06, 1. Nov. 2011 (CET)

Viele Grüße, --Trinitrix 11:06, 1. Nov. 2011 (CET)

Ich gebe Dir vollkommen recht. Der Aufbau des Artikels sollte sich an dem von Mr. Mustard eingebrachten Zitaten von Kämmerer unhd Peine orientieren, die ja wohl implizieren, dass die rechtlichen Bedingungen und Grenzen der Privatsierung für verschiedene Formen der Privatisierung differenziert werden müssten. Vermögensprivatisierung wie VW, Bauernhöfe oder - mit gewissen Einschränkungen - wg Flugsicherheit etc auch Lufthansa ist rechtlich eigentlich unproblematisch. Zum Teil wird in diesem Bereich sogar über Privatisierungspflichten nachgedacht. Interessant ist die Leistungsverwaltung im Bereich der Bereich der Daseinsvorsorge (vor allem Infrastrukturnetzwerke, aber auch Bildung und Gesundheitswesen) und die Eingriffsverwaltung (Polizei, Gerichte, GEfängnisse). Ich werde in Kürze einen Vorschlag präsentieren, der die Problembereiche Privatisierungspflicht, relative und absolute Privatisierugnsverbote und Gewährleistungsverantwortung (incl Regulierung) differenzierend zu beantworten versucht. Viele Grüße--olag 13:09, 1. Nov. 2011 (CET)

Abschnitt "Rechtliche Aspekte"

Ich habe den Abschnitt "Rechtliche Aspekte" hierher verschoben:

Aus verfassungsrechtlichen Gründen wird in vielen europäischen Ländern eine Privatisierung von Aufgaben nur in begrenztem Umfang als möglich angesehen, wobei dem Staat bei der Teilprivatisierung einer Aufgabe oft weiterhin Überwachungs- und Garantiefunktionen zukommen. Weiterhin obliegt dem Staat die - im weiteren rechtswissenschaftlichen Sinn - Regulierung von öffentlichen Belangen durch den „ordnenden und gestaltenden Ausgleich von Rechtverhältnissen“.

Sämtliche Aussagen können nicht den angegebenen Belegen entnommen werden. In der ersten angegebenen Quelle steht auf S. 141, dass es in den meisten Ländern in der Verfassung gar keine klaren Regeln bezüglich der Privatisierung geben würde [47]. Im zweiten Beleg steht, dass der Staat soziale Einrichtungen selbst zur Verfügung stellen müsse, wenn die Privatwirtschaft dazu zu sozialen Bedingungen nicht in der Lage sei [48]. Abgesehen davon, dass dadurch nicht die zu belegende Aussage gestützt wird, bezieht sich dies ausschließlich auf Deutschland. Zu Deutschland gibt es jedoch einen eigenen Abschnitt "Rechtliche Aspekte". Auch die dritte Aussage kann dem angegebenen Beleg nicht entnommen werden. Das Zitat findet sich nicht auf S. 54, sondern auf S. 60 [49], dort jedoch in einem völlig anderen Zusammenhang und bezieht sich ebenfalls auf Deutschland. --Mr. Mustard 17:05, 2. Nov. 2011 (CET)

Ja, das war zum Teil tatsächlich etwas schlampig. Gilt allerdings auch für Dein "Gegenlesen": Da wird schnell mal aus "Although the constitutional order in most market economies does not lay down precise rules for delimiting the public and private sectors, the state can retain a monopoly over certain activities." dass es "gar keine" klaren Regeln zur Privatisierung gäbe. Na ja. Und die Zusammenhänge sind immer schwierig - vor allem wenn man nicht viel von der Materie versteht.--olag 19:40, 2. Nov. 2011 (CET)

Öffentliche Aufgaben v Staatsaufgaben

Lieber Mr. Mustard, den Unterschied kannst Du z.B. bei Friedrich Schoch nachlesen [50]. Im Verfassungsrecht spielen halt so sprachliche Feinheiten eine Rolle...--olag 22:00, 2. Nov. 2011 (CET)

Griechenland und allgemein Länderbeispiele

Angesichts der breiten Diskussion über Privatisierung (sicher auch schon seit Jahrzehnten in Griechenland) halte ich die Darstellung im Zusammenhang mit der Schuldenkrise für verzichtbare Newstickerei.--olag 08:08, 30. Jan. 2012 (CET)

Ack, es geht dabei nur um Ankündigungen, die vom Spiegel als Grundlage für Märchenbücher bezeichnet werden. --Mr. Mustard 10:41, 30. Jan. 2012 (CET)

Danke für die Kürzung, hab noch etwas Kontext ergänzt. Hätte aber auch nichts dagegen, wenn jemand das Ganze wieder rausschmeißt. Ich finde so Länderlisten in der Regel eher unergiebig, es sei denn sie gehen wirlich auf interessante länderspezifische Unterschiede ein. Sinnvoll könnte es möglicherweise sein, sich mit beispielhaften Privatisierungen zu beschäftigen. Da gibts einerseits die Vorreiter wie GB, da gibts ja schon was, aber auch USA, NZ und IL wären ggf noch interessant. Dann gibts den ehemaligen Ostblock, dh. Mittel- und Osteuropa und China etc. Die könnte man vielleicht zusammen behandeln. Ein weiteres Thema wären lateinamerikanische Privatisierungen, z.B. in Bolivien, und in anderen Entwicklungsländern wie Südafrika, Brasilien oder Argentinien, in denen Privatisierung häufig (aber nicht immer, siehe Chile) durch internat Finanzinstitutionen motiviert war. Im Grund passt auch Griechenland ein bißchen in dies Muster: Privatisierung, die nicht so sehr durch Reformwillen im Land selbst motiviert ist, sondern von Kreditgebern verlangt wird. Was meinst Du, Mr. Mustard, wärest Du einverstanden, wenn verschiedene „Privatisierungswellen“ dargestellt würden: also 1) "Monetarismus", 2) Transformation des Ostblocks, 3. a) Washingtoner Konsens, 3.b) (ganz kurz, aber auch länderübergreifend:) Privatisierung in Reaktion auf Staatschuldenkrisen?--olag 11:32, 30. Jan. 2012 (CET)

Prinzipiell halte ich es für sinnvoll, die Darstellungen zu den Ländern zu strukturieren und Gemeinsamkeiten wie „Privatisierungswellen“ herauszuarbeiten, falls jemand dazu bereit ist wäre, diese mühsame Arbeit zu übernehmen. Überschriften wie "Monetarismus" sind aber IMHO ungeeignet und TF. Dies wäre hierfür vielleicht interessant. --Mr. Mustard 13:31, 30. Jan. 2012 (CET)

Epochen der P

Danke für den Link. Du hast recht, Monetarismus passt tatsächlich nicht ganz. Thatcherismus und Reaganomics (und Rogernomics) ist irgendwie auch nicht so seriös und zu länderspezifisch. "Angebotsorientierte Wirtschaftspolitik und die Privatisierungen der 1980er" würde eventuell gehen [51]. Ich hätte auch nichts gegen Neoliberalismus, aber mich persönlich erinnert dies Attribut inzwischen doch zu sehr an die guten, alten Eucken, Rüstow und Böhm, die ja nicht so konsequent für eine Privatisierung von - natürlichen - Monopolen eingetreten sind ;-).--olag 14:25, 30. Jan. 2012 (CET)

"Neoliberalismus" wird hier tatsächlich sehr häufig als Schlagwort verwendet, ist aber aus bekannten Gründen missverständlich. Umgangssprachlich wäre ich dazu geneigt, dies "Erste Privatisierungswelle" zu nennen. Aber auch dies stimmt nicht ganz, weil es bereits nach dem Ende des 2. Weltkriegs eine Privatisierungswelle gab.--Mr. Mustard 14:44, 30. Jan. 2012 (CET) Eucken war durchaus ein starker Verfechter des Privateigentums und Gegner staatlicher Monopole [52], im Unterschied zu Friedman forderte Eucken jedoch eine staatliche Regulierung des privaten Monopols [53].

"Privatisierungswelle der 1980er Jahre" wäre doch vielleicht in Ordnung und verzichtet auf theoretische Schubladisierung. Bzgl Eucken und Friedman hast Du natürlich recht, dass beide eigentlich für Auflösung staatlicher Monopole waren, mit dem Unterschied, dass Eucken die Notwendigkeit staatlicher Monopolaufsicht betont hat. Fragt sich, warum Privatisierung zu Anfang der Bundesrepublik so eine relativ geringe Rolle spielte, aber wir sind uns ja einig, dass Freiburg nur einer von vielen Einflüssen auf die realpolitische Umsetzung der Sozialen Marktwirtschaft war.--olag 15:44, 30. Jan. 2012 (CET)

Stimmt so nicht. Direkt nach dem Krieg gab es viele Privatisierungen. --Mr. Mustard 15:47, 30. Jan. 2012 (CET)

Sollte man auch als Etappe aufnehmen, z.B. [54].--olag 16:29, 30. Jan. 2012 (CET)

Ja, das sollte rein. Hier besteht jedoch ein Widerspruch zu dem Satz im Artikel "Trotz einiger Privatisierungserfolge blieb es jedoch bei einigen Privatisierungen in der Bundesrepublik der 1950er und 1960er Jahre." --Mr. Mustard 17:02, 30. Jan. 2012 (CET)

Also wer schreibt denn auch sowas ;-)--olag 18:05, 30. Jan. 2012 (CET)

Das schreiben laut angegebenen Beleg Fritz Rittner und Meinrad Dreher. Jörn Axel Kämmerer schreibt jedoch: "In den Nachkriegsjahren wurde der Vermögensbestand des Bundes und der Länder in Etappen erstmals deutlich abgebaut." [55]. Wie können diese beiden Befunde dargestellt werden? --Mr. Mustard 18:28, 30. Jan. 2012 (CET)

Rittner/Dreher schreiben das tatsächlich so "(t)rotz einiger Privatisierungserfolge ... blieb eine Politik der konsequenten Privatisierung ... lange Zeit allein Gegenstand des wissenschaftlichen Diskurses". Der Satz hier im Artikel stammt möglicherweise von mir. Das passt aber durchaus zusammen, wenn man denkt, dass die Kriegswirtschaft mit einer sehr starken Verflechtung einherging. Trotz Zerschlagung der staatlichen Monopole und Liquidierung der Anteile wie es damals martialisch hieß, blieb wohl noch genug übrig, so dass es auch Sicht von Rittner/Dreher nicht konsequent genug war.--olag 18:38, 30. Jan. 2012 (CET)

Ja, aber wie bringt man die Sicht von Rittner/Dreher und Kämmerer unter einen Hut? --Mr. Mustard 18:59, 30. Jan. 2012 (CET)

Die Gliederung passt mir grad im Großen und Ganzen noch nicht. Da müssten wir uns erst mal überlegen, ob der Geschichte-Abschnitt am Anfang ausgebaut werden soll oder ob wir tatsächlich wie oben angedacht eher gegen Ende des Artikels verschiedenen Wellen der Privatisierung in verschiedenen Teilen der Welt (vielleicht grob nach dem alten Muster erste, zweite und dritte Welt vorgehend) darstellen. Mit der Nachkriegszeit würde ich das wohl anfangen lassen, vielleicht einen zwei Sätze zu Kriegswirtschaft, dann vor dem Hintergrund kurz die Auffassungen des deutschen Neoliberalismus, dann die tatsächlichen Privatisierungen bei denen "der Vermögensbestand des Bundes und der Länder in Etappen erstmals deutlich abgebaut" wurde (Kämmerer), die aber die konsequente Politik der Privatisierung, wie sie aus dem wissenschaftlichen Diskurs der Freiburger Schule hätte folgen müssen, noch nicht verwirklicht haben (vgl. Rittner/Dreher). Aber um das seriös durchzuführen, habe ich momentan leider nicht genug Zeit.--olag 20:36, 30. Jan. 2012 (CET)

Mir scheint was ihr hier vorhabt zum einen 100% redundant zu diversen Artikeln in Kategorie:Deutsche Wirtschaftsgeschichte. Zum anderen wundere ich mich das hier eine juristische Habilitation von Kämmerer und das ideologische Essay von Friedman aus dem Jahre 1965? als Quelle für die Darstellung der deutschen Wirtschaftsgeschichte ab 1980? herangezogen werden. Fischt ihr nach passenden Quellen für euren eigenen (liberalen) POV? Wollt ihr das nicht lieber lassen? --Kharon 23:36, 30. Jan. 2012 (CET)

Hallo Kharon! Welche alternative Literatur würdest Du vorschlagen? Welche Artikel? Was genau ist redundant? Worin genau besteht unser liberaler POV?--olag 06:58, 31. Jan. 2012 (CET)

Werner Abelshauser wäre z.B. eine akzeptable Quelle. Deutsche Wirtschaftsgeschichte ist redundant da der Bereich bereits umfassend behandelt ist. Eure Quellenauswahl erscheint mir seltsam weil sofort auffällt das sie garnicht aus dem Fach Geschichte kommt. Euer liberaler POV entsteht mMn automatisch durch die Mittlung zwischen deinem gemaßigt liberalen und Mustard`s radikal liberalen POV. Da kommt naturgemäß nichts vollig anderes heraus als liberaler POV. --Kharon 22:02, 31. Jan. 2012 (CET)

Abelshauser kann ich gerne mit aufnehmen, habe ich sogar als Papierband vorliegen. Wo steht was über die - darum geht es schließlich - Privatisierung in Deutschland? Wikipedia heißt für mich übrigens "MyPOV", aber psst... Aber solange mir manche, wie Sustainlogic, marxistische POV vorwerfen, andere mich als gemäßigt liberal ansehen und Dritte sich daran stören, dass ich mitunter Kardinäle zitiere, kann es doch nicht so schlimm sein ;-)--olag 22:11, 31. Jan. 2012 (CET)

Wenn der Kardinal VWL studiert hat, kann er von mir aus bei wirtschaftspoltischen Themen zitiert werden, falls seine Aussagen relevant sind. --Mr. Mustard 22:16, 31. Jan. 2012 (CET)

Abelshauser war ein Beispiel; ich weiß gerade nicht konkret welche Quelle besser wäre oder wo Abelshauser was dazu geschrieben hat. Ein Essay von Friedman aus dem Jahre 1965 halte ich aber hier als Quelle für völlig unpassend (ist zudem formal auch noch Primärliteratur). --Kharon 22:27, 31. Jan. 2012 (CET)

Es geht ja auch gar nicht bloß um deutsche Wirtschaftsgeschichte. Die Idee wäre, verschiedene Schübe oder Wellen der Privatisierung länderübergreifend darzustellen. Ausgangspunkt waren manchmal wirtschaftspolitische "Ideologien", zB Ordoliberalismus oder Chicagoer Schule, bzw. Thatcherismus, manchmal eher politische Umbrüche (Transformation der ehemals sozialistischen Staaten), manchmal Strukturanpassungsprogramme internationaler Finanzinstitutionen, bzw allgemein Konditionalität bei der intl Kreditvergabe.--olag 22:47, 31. Jan. 2012 (CET)

Das ist auch redundant. --Kharon 23:35, 31. Jan. 2012 (CET)

???--olag 07:39, 1. Feb. 2012 (CET)

Reaganomics, Thatcherismus, Wunder von Chile, Treuhandanstalt?

Da spielt jeweils Privatisierung eine Rolle. Schließt aber nicht aus, dass in einem allgemeineren Artikel auch zusammenfassend über Privatisierung geschrieben wird, wobei sich Verweise auf die von Dir genannten Artikel natürlich anbieten. Hund, Katze, Maus machen Säugetier nicht redundant. Mir kommt es so vor, als passt es Dir nicht, wenn Mr. Mustard und ich uns nicht gegenseitig beleidigen, sondern mal Zusammenarbeit erproben. Abgesehen vom Bereich Maschinenbau, wo Du unbestritten Großes leistest, habe ich von Dir bisher kaum konstruktive Beiträge zur Wikipedia gesehen - also z.B. Ergänzungsvorschläge (aus welchem POV auch immer) und nicht bloß Blockade. Es wäre schön, wenn Du bereit wärst, mich eines Besseren zu belehren - oder Dich auf Bereiche beschränkst, die Dir mehr liegen als Wirtschaftspolitik.--olag 10:23, 1. Feb. 2012 (CET)

Vieleicht wirfst du mal einen Blick in die History des Artikels und schaust dir meine umfangreichen wie aufwändigen "konstruktiven Beiträge" an bevor du sie mir so pauschal in Abrede stellst? Dabei wirst du vieleicht sogar feststellen das diverse relevante, rein sachliche und sehr gut bequellte Beiträge von mir durch einschlägig bekannte Mitwirkende systematisch wieder gelöscht werden, sodas der darauf dann aufbauende wie anschließende Vorwurf genau derselben einschlägig bekannten Mitwirkenden "der diskutiert nur", so wie jetzt leider auch von dir, einen ziemlich infamen Beigeschmack erhält. Überigens hinkt dein Vergleich mit den Säugetieren weil Neoliberalismus nicht Teilmenge von Privatisierung ist, sondern umgekehrt, sodas man eben hier nicht erneut erklären sollte das z.B. Reaganomics und Thatcherismus Auswüchse desselben sind und warum und wie das mit (Neo)Liberalismus zusammenhängt. Auf deine weiteren PA`s gehe ich besser hier nicht ein; meine Disk steht dir jederzeit zur Verfügung wenn du Zweifel an meinen Intentionen oder meiner Eignung ausdrücken möchtest. --Kharon 18:56, 1. Feb. 2012 (CET)

Diese "Begründung" (in der Kommentarzeile) kann ich nicht gelten lassen, zumal es sich um eine zwischen Mr. Mustard und mir konsensual ausgehandelte und belegte Passage handelt (der Einzelnachweis steht einen Satz weiter). Wenn Kharon inhaltliche oder literatisch fundierte Argumenten hätte, könnten wir eventuell in eine Diskussion einsteigen. Ansonsten halte ich seine Löschung belegter Passagen für regelwidrig.

Aus dem oben in diesem Abschnitt Geschriebenen ergibt sich, dass Kharon Mr. Mustard und mich für befangen hält, weil wir "liberalen POV" (23:36, 30. Jan. 2012) vertreten würden, das kann ich so nicht akzeptieren. Es kommt darauf an, ob wir Artikelgegenstände regelkonform darstellen und dabei keine id Lit vertretene Meinung unterdrücken. Darauf, was für eine eigene Meinung wir persönlich haben, kann es nicht ankommen.--olag disk 10:01, 26. Jun. 2013 (CEST)