Diskussion:Philister

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Umfang des Artikels

In der letzten Zeit hat DaWalda viel zum Artikel beigetragen, dafür erst mal vielen Dank!

Allerdings wird jetzt bei Geschichte auch auf die Geschichte der Philistäa eingegangen, als es kein Volk der Philister mehr gab. Müsste das nicht woanders hin (Philistäa, Palästina, Palästinenser o.ä.)?

Ich bin mir nicht sicher, wohin das am besten gehört, aber für die Zeit, in der es keine Philister mehr gab, ist das hier off-topic. Wobei natürlich der Zeitraum, für den unsicher ist, ob es noch ein Volk der Philister gab, natürlich in den Artikel gehört.

--Helmut w.k. (Diskussion) 13:11, 19. Feb. 2024 (CET)

Wo würdest du die Zeit der Philister denn enden lassen? Mein Plan war, mit der muslimischen Eroberung auszuleiten, weil sich erst da mehr oder weniger eine Einheitskultur herausbildete. Bis zu dieser Zeit ist die Philistäa klar eine Region mit einer eigenen Kultur. --DaWalda (Diskussion) 15:15, 19. Feb. 2024 (CET)

Ich habe gerade noch mal gründlicher drüber nachgedacht. Ich glaube wirklich, dass das so sinnvoller ist. Vor den Makkabäern kann man die Geschichte keinesfalls enden lassen. Danach ginge es vielleicht zur Not, wenn man auf Römisches Palästina verweist und den Artikel so bearbeitet, dass auch dort klar wird, dass es an der Südküste eine besondere Kultur gab, die gesondert zu betrachten ist. Um das ausgewogen umzusetzen, müsste da dann aber ebenso viel zu den einzelnen anderen Regionen ausgeführt werden; das schaffe ich nicht nebenher. --DaWalda (Diskussion) 15:32, 19. Feb. 2024 (CET)

Verzeih den Spam: Vielleicht geht das doch. Ich will mich nach dem Philister-Artikel gerne an den Phönizier-Artikel machen. Wenn ich mir da genug Wissen angelesen habe, könnte ich auf Römisches Palästina eigene Abschnitte über die Küstenregion erstellen. Aber das wird dauern. Ich würde für die Zwischenzeit lieber das Kapitel über die muslimische Eroberung, an dem ich gerade sitze, fertig schreiben und dann später abgeändert dorthin verschieben und hier eine andere Ausleitung verfassen. Macht das Sinn? --DaWalda (Diskussion) 15:50, 19. Feb. 2024 (CET)

Puh, Helmut w.k., du hast mich jetzt ganz schön ins Grübeln gebracht. Ich kann das so machen, wie ich's vorgeschlagen habe. Aber ganz rund ist das dann nicht. In der Forschung hat es sich manchmal eingebürgert, von der philistäischen Zeit, zu der z.B. auch keine Aschdod-Ware mehr produziert wird, als der "postphilistäischen" Phase zu sprechen (Bsp.: Keener: Acts I, über den Begriff "Palaistina": Some ancients depicted the entire land as 'Palestine' in this period, but its official Roman designation as such may be later (so Müller, 'Palaestina'). ... The term did at least sometimes apply to the post-Philistine coastal region before the second century ..."). Weil's eben doch noch auch danach noch eine eigene Kultur war, in der nur eben das, was für die alten Philister materiell charakteristisch war, nicht mehr produziert wurde.
Ich finde eigentlich schon, dass auch die Geschichte dieser "Post-Philister" auf die Seite Philister gehört. Magst du mich mal überzeugen, warum es anders sinnvoller wäre? :) --DaWalda (Diskussion) 16:22, 19. Feb. 2024 (CET)

Ich bin nicht »ständig« im Netz, habe daher jetzt deine vier Antworten auf einmal gesehen. Die haben mich auch ins Grübeln gebracht.

Aber das was du zuletzt schriebst, läuft auf eine der von mir oben genannten Optionen hinaus: Dass die »postphilistäische« Zeit einen eigenen Artikel verdient (ich hatte das Wort Philistäa benutzt). Soweit ich das verstanden habe, gab es da keine Volksbezeichnung »Philister« mehr, und die Kultur hatte ich auch geändert, also waren das keine Philister mehr, sondern ein neues (Misch-)Volk.

Grundsätzlich fände ich es auf jeden Fall gut, wenn sich noch jemand meldet, wie er das sieht.

--Helmut w.k. (Diskussion) 14:06, 20. Feb. 2024 (CET)

Aber sie werden doch sowohl in der Makkabäerzeit als auch von den Römern noch "Philister" genannt?
Übrigens waren die 4 Nachrichten natürlich nicht Ungeduld, sondern Ausdruck meiner Grübelei :) --DaWalda (Diskussion) 18:31, 20. Feb. 2024 (CET)

Bei den Makkabäern: Das hatte ich übersehen. Bei den Römern: Wo denn? Die Umbennung von Judäa in Palästina war ja Akt einer Damnatio memoriae. Ich hab das immer so verstanden, dass ein dazu fast vergessener Name hervorgeholt wurde. --Helmut w.k. (Diskussion) 11:57, 24. Feb. 2024 (CET)

Das ist umstritten. Vertreten wird sowohl, (1a) dass das Damnatio Memoriae war als auch, (1b) dass es nicht so war, sondern nur "praktischer" (Jacobson), und vertreten wird sowohl, (2a) dass der neue Name nur ein neutraler Name der Region war, als auch, (2b) dass er wirklich herrührt von den Philistern. Ich kenne diese Kombinationen:

• 1a + 2a (Mehrheit in meinem Zettelkasten)
  • denn die Philister sind fort:
    • James Patrick o.J.: The Present Moment in Ancient Israelite Perceptions of Historiography, S. 5: [Kontext: Eine Auseinandersetzung mit dem Usus der seiner Meinung nach antijudaistischen Minimalisten, von "Palästina" statt "Israel" zu sprechen:] "In AD 136, the Roman emperor Hadrian finally managed to crush the Bar Kochba revolt, and then punished the Jewish nation with unparalleled severity, not only by the loss of its original ethnic name 'Judaea', but also by the new name he invented for the land - 'Syria Palaestina', or literally, 'Philistine Syria' (Eck 1999, 88-89). Israel's ancient enemies the Philistines had ceased to exist as a people or land over five centuries earlier (Lipschits and Oeming 2006, 189, 201 [ein Sammelwerk. S. 201 ist von Ephraim Stern, der wirklich wie Stager sagt, dass die Philister nie aus Babylon zurückgekehrt seien. S. 189 ist von Fantalkin und Tal; die schreiben stattdessen über Südpalästina: "The ethnic diversity in the area discussed - Judeans, Idumeans, Samaritans, descendants of the Philistines, which included a strong Phoenician element and even Greeks (cf. Eph´al 1998) ..."]), so when Hadrian's insult to the Jews continues to be used anachronistically in modern Old Testament scholarship for the homeland of the ancient Israelites, the psychological effect on their modern-day descendants ist just as harsh, and sometimes just as deliberate."
  • unabhängig von den Philistern, obwohl die noch da sind:
    • Noth 1939: Zur Geschichte des Namens Palästina: S. 132: "[Die Umbenennung] gehört in den Zusammenhang der damals von Hadrian durchgeführten Maßnahmen gegen das Judentum. Die Provinz, in der jetzt das nichtjüdische Element verstärkt, deren ideelles Zentrum Jerusalem den Juden verboten und in die Militärkolonie Aelia Capitolina umgewandelt wurde, sollte nun auch nicht mehr den Namen 'Judäa' tragen, damit den Juden auch der letzte Schein einer Sonderstellung genommen sei."
      Speziell der Name "Syria Palaestina" kam so zustande: Herodot hatte diesen Namen noch von den Küstenbewohnern selbst gelernt (S. 137). Später benutzten ihn gerade die Diasporajuden Josephus und Philo schon vor Hadrian pars pro toto als "neutralen Begriff" für Kanaan (S. 143). Das war möglich, denn "Philister gab es damals nicht mehr" (nicht wegen der Babylonier - s. S. 137 -, sondern weil sie hellenisiert waren).
      => S. 144: "Dieser Name, der ... in der hellenistischen Zeit bei griechisch sprechenden Seefahrern zur Bezeichnugn eines mehr oder weniger bestimmten Küstenstriches aufkam, ist sekundär mit nachträglich starker Erweiterung seiner Bedeutung als ausgesprochener Ersatz für den bodenständigen Namen Judäa verwandt worden, da wo man aus diesem oder jenem Grunde den letzten Namen vermeiden wollte; dies geschah, soweit wir sehen, zuerst in Kreisen des Diasporajudentums und dann - wahrscheinlich unabhängig davon - nach dem letzten großen jüdischen Aufstand in der römischen Provinzialverwaltung."
  • keine Positionierung zur Philisterfrage:
    • Isaac 2018, Nationality and Ideology in the Roman Near East, S. 309: "As we know very well, that was a measure taken by Hadrian after the Bar Kokhba war. A name referring to an ethnic element, namely associated with Jews, was replaced by the purely geographic appellation Syria-Palaestina. That the name Palaestina was originally associated with the Philistines is obvious. Less immediately obvious is the fact that in the second century 'Palaestina' had no ethnic associations. However, two texts of the late fourth century mention 'Palaestini' as a clearly identified group. Thus following the regular pattern of this period, the inhabitants of a province became identified in ethnic terms."
    • Yaron Z. Eliav 2021: Judaea, the Palestinian Coast, the Galilee, Idumaea, and Samaria, S. 259, 269f: "The name Palestine stems from another nation mentioned in the Bible, the Philistines, known in other sources as the “sea people,” who occupied the southeastern shores of the eastern Mediterranean, occasionally referred to by the more modern name the Palestinian coast, during the late Bronze and Iron ages. The name, “Philistia” and as “Palestina,” persisted for centuries, resurfacing in sources throughout the Persian and then Hellenistic eras (e.g. Hdt. 3.5), before the Romans, in the days of the emperor Hadrian, adopted it as the official name of the province... In the wake of the insurgency, the Romans initiated a program designated to erase the region's Jewish character; they renamed the province Syria Palaestina (Schürer 1973-87: 514 n.1; Smallwood 1976: 463-464)..."
• 1a + 2b
  • Feldman (s. Geschichte der Philister).
  • Wahrscheinlich so auch Werner Eck: The bar Kokhba Revolt: The Roman Point of View. S. 89: Bestrafung. Der neue Name "may not have been Hadrian's, but rather a suggestion of the non-Jewish population of the province who must have resented the association with Judaea. ... Hadrian's desire to punish the Jews harmonized with the wishes of the non-Jewish element in the province." (thetisch wiederholt in Werner Eck 2016: Herrschaft, Widerstand, Kooperation, S. 49)
• 1b + ?: Jacobson (s. Geschichte der Philister): "Regarding the origin of the name Palestine, a link with the Philistines cannot be excluded on the ground of anachronism because this people remained identifiable into the late Hellenistic period, being mentioned in connection with the campaigns of the Maccabees in the second century B.C. (1 Makk 3:24; Eccl 50:26). However, asserting that the name Palestine derives from the Philistines does not entirely square with its application to a territory in which the latter formed only a minority." (S. 67f.). Jacobson nimmt daher stattdessen wie Noth an, dass "Palaistina" schon vorher der Name auch für die gesamte Region war, glaubt aber, dass der Name einfach "sinnvoller" und nicht antijudaistisch war.

Das ist nur mein Zettelkasten, also nicht repräsentativ, aber unter diesen rechnet nur Patrick nach einer teilweisen Fehlzitation damit, dass die Philister fort sind.
Noth ist übrigens ein gutes Argument dafür, bei der Geschichte alles ab der Römerzeit auf "römisches Palästina" zu stellen - auch Noth geht davon aus, dass mit der Hellenisierung die Philister quasi zu existieren aufgehört haben. Josephus wäre dann nur eine Art Epigone. --DaWalda (Diskussion) 14:24, 25. Feb. 2024 (CET)

Alles griechische Volksstämme

Die Phönizier, Begründer Phöniziens waren Griechen. Später erst wurden sie von den Semiten verdrängt. Kadmos brachte die alten pelasgischen Buchstaben, auch kadmische und phönizische, wieder zurück nach Griechenland. Liddll&Scott . Die Ethno-Topo- und Theonyme sind altgriechische. --2A01:C22:3590:200:9096:CC4E:E9CB:5D6F 03:46, 16. Jul. 2024 (CEST)

Ein Beleg für diese revolutionäre These wäre sicher hilfreich. --Helmut w.k. (Diskussion) 11:18, 16. Jul. 2024 (CEST)

Nachkommen der Philister

In einer Änderung wurde ein Abschnitt über die politische Bedeutung der Frage, ob die Palästinenser Nachkommen der Philister sind, gelöscht. Das wurde natürlich wieder rückgängig gemacht.

Aber in der Beschreibungszeile stand auch: »Belege fehlen«, und das stimmt leider.

Geht die Fachliteratur irgendwie auf diese These ein, oder muss dafür so was wie ein [https://www.gutefrage.net/frage/sind-die-palaestinenser-die-heute-gegen-israel-sind-das-volk-von-philister-in-der-bibel#comment-442683783 Kommentar auf guiutefrage zu »Sind die Philister aus der Bibel die Vorfahren der Palästinenser von heute?« benutzt werden?

Und wie steht es mit Belegen für den Abschnitt »Nachkommen der Philister«?

Ich zweifle nicht an dem, was da steht, aber es wäre schön, wenn jemand mit mehr Ahnung als ich die Belege anführt.

--Helmut w.k. (Diskussion) 10:39, 13. Okt. 2024 (CEST)

Der entfernte Abschnitt war völlig belegfrei (und kann daher jederzeit entfernt werden); er gehört zudem nicht in die Einleitung und im Artikel wird dazu nichts erwähnt. Daher hatte ich die Entfernung auch gesichtet und habe aktuell den Abschnitt auch erneut entfernt.

Irgendeine Antwort auf „Gutefrage“ oder einer anderen vergleichbaren Seite ist kein Beleg im Sinn von WP:BLG. --Horst Gräbner (Diskussion) 10:49, 13. Okt. 2024 (CEST)

Wie belegt man, dass es eine weit verbreitete falsche Meinung gibt (die natürlich von keiner Fachliteratur gestützt ist)?

--Helmut w.k. (Diskussion) 14:43, 18. Okt. 2024 (CEST)

Ich denke, das geht nur über den Weg der Darstellung des Themas in der Fachliteratur. Wenn es in dieser keine entsprechende Rezeption der „falschen“ Ansichten/Meinungen gibt, kann man diese zurückweisen: „Wird in der Fachliteratur zurückgewiesen/Wird in der Fachliteratur nicht rezipiert/nicht anerkannt“. Oder so ähnlich. --Horst Gräbner (Diskussion) 15:09, 18. Okt. 2024 (CEST)

Ich versuche mir gerade vorzustellen wie das ankommt: Ich sage das stimmt nicht bzw. ist in der Fachliteratur nicht erwähnt, jemand fragt nach ob ich die kenne, ich sage »Nein, aber auf Wiki steht nichts …«.

--Helmut w.k. (Diskussion) 16:23, 18. Okt. 2024 (CEST)

Das ist mir schon klar; das muss jemand mit Kenntnissen der Fachliteratur hier entsprechend veröffentlichen. Aber selbst wenn es hier stünde oder in einer anderen Veröffentlichungen ausführlich dargelegt würde, würde das nicht alle Menschen überzeugen. --Horst Gräbner (Diskussion) 16:37, 18. Okt. 2024 (CEST)