Diskussion:Lulik

Dieser Artikel war ein Wettbewerbsbeitrag zum Edit-a-thon Wikipedia Asiatischer Monat 2017.

Review vom 10. Dezember 2017 bis 5. Februar 2018

Das Konzept des Lulik

Lulik ist auf Timor die Bezeichnung für die Energie der Natur ist gleichzeitig das Adjektiv für „heilig“ und „verboten“. Es ist vergleichbar dem „Tabu“ im östlichen Indonesien, Neuseeland und anderen Teilen Ozeaniens und hat Übereinstimmungen mit der Philosophie des Dualismusses. Aufgrund ihrer Kraft wird „Lulik“ manchmal auch mit „Magie“ gleichgesetzt. Trotz der zahlreichen und linguistisch sehr unterschiedlichen Ethnien, kommt dieses Konzept bei allen auf Timor heimischen Gruppen vor, ebenso wie andere gemeinsame Glaubensvorstellungen in der traditionellen Religion Timors. Die Bezeichnung kann in den Sprachen Osttimors variieren. Auf Tetum (der Lingua franca und eine Amtssprache Osttimors), Kemak und Idaté nennt man es „lulik“, auf Naueti und Mambai „luli“, auf Bunak „po“, auf Fataluku „tei“ und auf Makasae „phalun“.

Ein Thema, das mir persönlich nicht so nahe steht, aber interessant ist und in vielen Artikeln zu Osttimor eie Rolle spielt. Grundlage ist der Artikel von Josh Trindade, allerdings konnte ich auch auf Quellen zurückgreifen, die ich schon in anderen Artikeln verwendet habe und die gerade die moderne Anwendung des Lulik aufgreifen. Ziel ist eine LW-Kandidatur. -- JPF just another user 10:07, 8. Dez. 2017 (CET)

Nur zur Einleitung. Erster versus zweiter Satz: Wenn Lulik "die Bezeichnung für die Energie der Natur" sein soll, hat das mit "Tabu" nichts zu tun. Wo steht das bei Trindade? "Gleichgesetzt": Wenn Lulik eine magische Wirkung hat, ist es nicht "die Magie" schlechthin. Vielleicht hilft die weitere Lit.: Bovensiepen und Bovensiepen (gibt noch mehr Bovensiepen) und MacWilliam. Wegen nahe biti: Castro. -- Bertramz (Diskussion) 14:04, 10. Dez. 2017 (CET)

Danke für Deine Hinweise, Bertramz!

Tabu vs. Lulik: Ohne meinen Vgl. gleich verteidigen zu wollen, der von mir stammt. Zur ursprünglichen Bedeutung steht im Artikel Tabu:

„Als Eigenschaftswort bezeichnet tabu einen Zustand, der mit „unverletzlich“, „heilig“, „unberührbar“ beschrieben werden kann“

Trindade schreibt auf seiner ersten Seite:

„Lulik comes from the Tetun word which is literarily translated as ‘forbidden’, ‘holy’ or ‘sacred’.“

War ich zu voreillig? Natürlich umfasst Lulik noch mehr, als das, was man bei Tabu findet. Lulik ist da im Vergleich die eierlegende Wollmilchsau. Vielleicht umformulieren? Ich muss mich jetzt durch Deine vorgeschlagenen Artikel durchlesen, immerhin finde ich bei Bovensiepen:

„Other translations of the Tetum term lulik includ “holy,” “taboo,” “proscribed,” “totem,” “sacred object,” and “ancestral spirit”.“

So, ich lese erstmal. --JPF just another user 15:46, 10. Dez. 2017 (CET)

So. Zwei weitere Quellen gelesen und verarbeitet. Witzigerweise verweisen beide auf Trindade. Bovensiepen hat mich etwas enttäuscht, im Prinzip bietet sie drei Erkenntnisse und bläht diese auf mit Annekdoten (die ich oft in anderen Artikeln verwenden konnte) und der Wiederholung, was der Artikel belegen wird oder hat. ^^° Insgesamt habe ich einiges ergänzt und ein paar Sachen umgestellt. Gut 9000 Bytes dazu. --JPF just another user 18:46, 3. Jan. 2018 (CET)

Anmerkungen DerMaxdorfer

Hallo, hier meine Gedanken zum Artikel, von speziell zu immer grundsätzlicher sortiert.

1. Bei der ersten Erwähnung des Namens Trindade wäre eine Erläuterung hilfreich, damit der Leser weiß, ob damit ein Forscher, eine politische Richtung oder was auch immer gemeint ist.
2. An der Datei:Konzept von Lulik.png verstehe ich die roten Linien nicht so ganz. Warum wird auch die weibliche Welt als männlich angesehen? Oder habe ich den Artikel nicht aufmerksam genug gelesen?
3. Streng genommen müsste jede Beschreibung religiöser/mythischer Vorstellungen im gesamten Text in den Konjunktiv gesetzt werden, da weiß ich aber nicht so wirklich, ob das auch hier sinnvoll ist.
4. Die Kapitel sind etwas lang. Wenn das möglich ist, ohne den angenehmen Textfluss stärker zu beeinträchtigen, sollten hier vielleicht Unterabschnitte eingeführt werden.
5. Die Art und Weise, die Belege anzugeben, kenne ich zwar von deinen anderen Artikeln, halte sie aber für falsch. Warum zwei Titel unter „Literatur“ stehen (von denen einer formal „nur“ ein Weblink ist), dann einer unter „Weblinks“ und schließlich drei unter „Hauptbeleg“ (im Singular!), erschließt sich mir irgendwie nicht. Ich sehe selbst, dass bei den hier zitierten Forschungsarbeiten die Unterscheidung zwischen Weblink und Literatur teils schwierig ist, da es sich um Forschungsbeiträge von Wissenschaftler handelt, die teilweise auf Konferenzen o. Ä. präsentiert wurden (und damit sinngemäß Literatur darstellen), aber formal halt nur online (und nicht einmal als E-Book, etwa mit ISBN oder ISSN) vorliegen. Trotzdem ist die aktuelle Belegweise im Artikel nicht nur absolut unüblich, sondern auch einigermaßen verwirrend.
6. Bei einigen Stellen des Textes hatte ich Zweifel, ob sie für das Lemma Lulik relevant sind oder ob der gesamte Artikel nicht besser unter eine Überschrift wie „Traditionelle Weltvorstellungen Timors“ (unsauberer Vorschlag) gehört. Aber auch da denke ich, dass du dir Gedanken gemacht hast und der kompetentere Entscheider bist.

Das ist, was ich zum Meckern, Vorschlagen oder Anmerken gefunden habe. Insgesamt ein sehr interessanter Artikel, der gut lesbar ist und durch den ich viel gelernt habe! Ein großes Danke dafür und viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 14:59, 17. Jan. 2018 (CET)

Danke für Deinen Einsatz!

1. Ups, durch die Hin- und Herschieberei rutschte die Erklärung "osttimoresischer Anthropologe Josh Trindade" nach hinten. Korrigiert.
2. Die spirituelle Welt ist weiblich, die reale männlich, wobei sich die reale Welt wieder in eine männliche und eine weibliche teilt. Die Grafik durfte ich aus der Quelle übernehmen.
3. Richtig. Auf Dauer finde ich es allerdings für den Leser sehr ermüdend, wenn man jedes Mal betonen muss, dass dies die Ansichten des Glaubens sind, wenn man dies bereits betonte und das auch das Thema ist. Oder?
4. Bei der Einleitung zögere ich, was eine Teilung betrifft. Bei den Grundlagen teilt die Grafik den großen Text, die beiden nächsten Kapitel habe ich nochmal geteilt und in der Reiehnfolge etwas verändert (hoffe, das passt noch). Bei den Bildern musste ich etwas umsortieren. Vielleicht finde ich noch einen heiligen Gegenstand...
5. Ich war selbst ein bißchen unschlüssig, welcher Text nun als Weblink und welcher als Literatur zu nehmen ist. Letztlich habe ich gemerkt, dass der NIU-Text auch nur Teil einer wissenschaftlichen Arbeit ist. Ich habe jetzt die Aufteilung nach der Verfügbarkeit gewählt. Diese beide sind IMO eben weiterführende Texte, während unter BelegE (richtig, inzwischen sind es mehrere Hauptbelege) eben schon ausgesaugt wurdenund die Informationen sich hier wiederfinden. Unter Hauptbelege habe ich jene Quellen aufgeführt, die vielfach als Nachweis dienen, um nicht bei jedem EN die Angaben zu wiederholen. Dazu kommen die Einzel-Belege.
6. "Lulik" bietet den Kern der Glaubensvrstellung. Es gibt einen älteren Artikel Traditionelle Religion Timors, die angesichts der neuen Quelle zum Lulik noch einer Überarbeitung bedarf. Sicher gibt es bei beiden Themen eine gewisse Überschneidung. Ich habe mich bei dem Inhalt des hiesigen Artikels an dem Artikel von Josh Trindade orientiert, den ich mal hier als den Experten zu dem Thema sehe. Immerhin berufen sich die beiden anderen Hauptbelege auch auf ihn. --JPF just another user 20:08, 17. Jan. 2018 (CET)

(1.) Ach stimmt, das stand weiter unten schon. (2.) Alles klar, dann ist das auch in Wirklichkeit so „verwirrend“, danke für die Klarstellung. (3.) Ich würde auch sagen, dass man hier mal pragmatisch sein kann. (4.) Auch hierfür vielen Dank, durch die kleinteiligere Gliederung wird der Aufbau des Artikels deutlicher und die einzelnen Kapitel haben eine angenehmere Länge. (5.) Das erklärt zwar dein Vorgehen, verwirrt meiner Ansicht nach aber trotzdem durch die Trennung zwischen weiterführenden Angaben zum Artikelthema auf der einen Seite (Abschnitte „Weblinks“ und „Literatur“) und Hauptquellen des Artikels auf der anderen Seite. Na ja, ich will mich da im Rahmen des Reviews nicht weiter in deine Belegpraxis einmischen, so lange grundsätzlich ausreichend Belege angegeben sind. (6.) Solange du den kompletten Themenbereich im Auge hast, passt alles. :-) Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 13:50, 23. Jan. 2018 (CET)

Danke schön! --JPF just another user 19:39, 23. Jan. 2018 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 12. Februar 2018 bis zum 04. März 2018

Lulik

Lulik ist auf Timor die Bezeichnung für die Energie der Natur ist gleichzeitig das Adjektiv für „heilig“ und „verboten“. Es ist vergleichbar dem „Tabu“ im östlichen Indonesien, Neuseeland und anderen Teilen Ozeaniens und hat Übereinstimmungen mit der Philosophie des Dualismusses. Aufgrund ihrer Kraft wird „Lulik“ manchmal auch mit „Magie“ gleichgesetzt. Trotz der zahlreichen und linguistisch sehr unterschiedlichen Ethnien, kommt dieses Konzept bei allen auf Timor heimischen Gruppen vor, ebenso wie andere gemeinsame Glaubensvorstellungen in der traditionellen Religion Timors. Die Bezeichnung kann in den Sprachen Osttimors variieren. Auf Tetum (der Lingua franca und eine Amtssprache Osttimors), Kemak und Idaté nennt man es „lulik“, auf Naueti und Mambai „luli“, auf Bunak „po“, auf Fataluku „tei“ und auf Makasae „phalun“.

Ein Thema, das mir persönlich nicht so nahe steht, aber interessant ist und in vielen Artikeln zu Osttimor eine Rolle spielt. Die Grundlage der timoresischen Kultur. --JPF just another user 12:22, 12. Feb. 2018 (CET)

Interessanter Artikel zu einem hier wohl völlig unbekannten Thema. Die Belegstruktur scheint aber undurchdacht zu sein, ist mein erster Eindruck. So gibt es Literatur, Weblinks, wo sich wiederum Literatur findet, wenn auch via Netz verfügbar, dann Belege, worunter sich wieder Hauptbelege (was unterscheidet die von der Literatur und den Weblinks?) und Einzelnachweise finden. Bei den Einzelnachweisen wird wiederum auf verschiedene Titel verwiesen, aus obiger Auswahl, aber in abgekürzter Form. Für Leser m. E. ungeeignet, eher ein Suchspiel. Damit erscheint das nächste Problem, nämlich die Frage, was bei einer Überarbeitung geschieht, und die Titel als veraltet (zum Beispiel) aussortiert werden. Dann findet man die „Einelnachweise“ gar nicht mehr. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:03, 16. Feb. 2018 (CET)

Die Struktur ist immer wieder ein Problem. Der letztendliche Konsens aus verschiedenen Kandidaturen bei der Trennung von Belegen unf Lit/Weblinks, den ich so in meinen Artikeln durchziehe, ist dass in Lit/Weblinks weiterführende Texte zu finden sind und bei Belegen eben die Belege für den Artikel.

Die Trennung von Hauptbelegen und Einzelnachweisen kopiert die Belegform wissenschaftlicher Arbeiten, bei denen die Quellen in einem Kapitel unter der Arbeit mit allen Angaben aufgeführt werden und die einzelnen Aussagen mit Lesezeichen am Ende der Seite vermerkt werden, in denen nur die Kurzform der Quelle mit der Seitenzahl aufgeführt werden. Auch das habe ich aus VOrschlägen früherer Kandidaturen übernommen und findet sich wieder in anderen ausgezeichneten Artikeln (z.B. [1]).

Bei der Trennung zwischen Literatur und Weblinks verzweifle ich selbst regelmäßig. Die einen trennen zwischen nach Verfügbarkeit, die anderen trennen Publikationen von Webseiten. Hier hatte ich nach der Erreichbarkeit getrennt, nach der anderen Trennung könnte man Trindades Artikel zur Literatur schieben. Tja, was ist da besser? --JPF just another user 09:41, 16. Feb. 2018 (CET)

Hm, mit dem eigenen Exzellenzartikel zu argumentieren, finde ich, nur weil's niemand angemerkt hatte, etwas ... Du weißt, was ich meine. Diese spezielle Art der Trennung von Lit/Weblinks und Belegen werden spätere Bearbeiter nicht im Kopf haben. Im Gegenteil, werden vor allem die verlinkten Texte vermutlich irgendwann berücksichtigt, sprich eingearbeitet werden (so sie es nicht schon längst sind). Das heißt, die Struktur ist für ein sich ständig wandelndes Projekt eher ungeeignet. Das gilt auch für die Kurzformen bei der Literatur, die auch andere Autoren benutzen, die aber bei einer Änderung der zugrundeliegenden Literatur (die ja wohl irgendwann überholt sein wird, hoffen wir mal) nicht mehr rekonstruierbar sein werden. Mir erschwert es auf jeden Fall die Gegenlektüre, wenn ich aus dem Fußnotenbereich in den Literaturbereich scrollen muss, dann womöglich noch unter Weblinks nachschaue, um dann endlich zum eigentlichen Titel zu gelangen. Ich tendiere bei den Weblinks, mit denen ich mich auch schwergetan habe, mittlerweile dazu, Links auf Texte zur Literatur zu packen. Da, wo es sich um umfangreiche Seiten handelt, wie oftmals bei Archiven oder Bibliotheken, genügt der Verweis auf deren Homepage unter Weblinks. Bei der Verfügbarkeit kommt man ansonsten spätestens bei den Digitalisaten (auch verfügbar) in Schwierigkeiten... --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:49, 16. Feb. 2018 (CET)

Wieso gibst du bei zweien deiner Hauptbelege nicht an, wo sie publiziert wurden sondern nur Online Quellen ? Der Publikationsort findet sich durch einfache Internet-Recherche. Bovensiepen, Trindade ist in M. Leach ua., New Research on Timor-Leste, Hawthorn: Swinburne Press 2011.--Claude J (Diskussion) 12:42, 16. Feb. 2018 (CET)

Danke für den Verbesserungsvorschlag! --JPF just another user 12:44, 16. Feb. 2018 (CET)

Die Einleitung soll das Thema klar definieren und abgrenzen. Darum bemüht sich nur der erste der drei Absätze in der Einleitung, aber den habe ich nicht recht verstanden. Genauer, es wird nur in den ersten beiden Sätzen eine Definition versucht. Die ist offenbar aus McWilliam übernommen. Da heißt es im Artikel "ist...das Adjektiv für „heilig“ und „verboten“" und bei McWilliam: "...is sometimes translated as ‘sacred’ or ‘forbidden’". Das ist nicht dasselbe. Der Artikel macht zur Binnensicht (emisch) der Timoresen, was im Beleg explizit als vereinfachende, zu kurz gegriffene Übersetzung in ein äußeres (westliches) Konzept (etisch) angeführt wird. Was im Rahmen der timoresischen Glaubensvorstellung "heilig" ist, sollte, weil das Wort so häufig vorkommt, unter "Grundlagen" erläutert werden. Ebenso der zweite Satz: "Der Begriff beinhaltet aber auch die dazugehörige Philosophie, Moralvorstellungen und Verhaltensregeln für die traditionelle timoresische Gesellschaft." (verwirrend: "aber auch" als Gegensatz?). Bei McWilliam: "...describes the lulik as a philosophical, religious and moral order." Mit order ("Ordnung, Gebot") sind wird nahe an en:Adat, was im Artikel nicht vorkommt. Lulik als etwa der sakrale Aspekt des Adat-Konzepts? - wäre zu ergründen. Jedenfalls auch hier eine Umdeutung, wenn Adjektive, die sich auf order beziehen, isoliert und substantiviert werden. Ist Lulik wirklich eine Philosophie?

Zu Literatur/Belege: Ohne ausführliche Erklärung, warum das so sein soll, dürfte die Struktur für den Normalleser nicht nachvollziehbar sein. Warum nicht wie in WP sonst üblich: alle Literatur (Buch, Kapitel in Sammelband, Paper ob online oder nicht, ob im Artikel verwendet oder nicht) unter "Literatur" und was davon als Beleg diente, findet sich in Kurzform als EN. Wie in der realen Welt auch. -- Bertramz (Diskussion) 13:56, 16. Feb. 2018 (CET)

Danke für Deine Hinweise. Man sieht in der Einleitung, dass das Thema sehr umfassend ist, daher auch die Audehnung. Ich halte es nicht für sinnvoll zum Beispiel die Bezeichung in den anderen Landessprachen oder das Vorkommen des Wortes "Lulik" in anderen Bezeichnungen in ein Kapitel unterzuordnen.

Ich folge konkret bei der Übersetzung mit heilig/verboten Trindade, der hier als Einheimischer wohl näher an der Bedeutung sein dürfte: "For those who work on Timor-Leste issues, they perhaps already familiar with Lulik, literally meaning sacred, holy or forbidden." Und auch die Einordnung als Philosohie stammt von Trindade: "The main objective of Lulik as a philosophy is to ensure peace and tranquility for society as a whole, in which it can be achieved through the proper balance between differing and opposing elements or values." Ich habe den EN entsprechend ergänzt und ein bißchen umformuliert.

Das "aber auch" sehe ich hier als Ergänzung, da der Begriff eben mehr beinhaltet. Ich hoffe, die Umformulierung nacht das besser.

Der Begriff Adat, der aus dem arabischen stammt, beschreibt, sofern ich das richtig verstehe, nur traditionelle Regeln, was sicher ein Teil des Lulik ausmacht. Interessanterweise findet sich der Begriff in Bezug auf Osttimor so gut wie nie, vielleicht weil hier der arabische Einfluss deutlich früher verschwand, als in anderen Teilen des Malaiischen Archipels? Hier käme ich aber mehr in den Bereich der Theoriefindung. Eine Verlinkung unter "Siehe auch" ist aber durchaus sinnvoll.

Wie gesagt: Die Idee der Aufteilung stammt nicht von mir, sondern aus Kandidaturen und findet sich auch in ausgezeichneten Artikeln, wie Oecusse (Gemeinde), McCords Schlangenhalsschildkröte und Babulo (Uato-Lari). Ich verweise auf Wikipedia:Literatur: "Literaturangaben zum Belegen einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht unter Literatur, sondern werden separat genannt." Es wird unterschieden zwischen den verarbeiteten Quellen und Inhalt mit weiterführenden Informationen. (nicht signierter Beitrag von J. Patrick Fischer (Diskussion | Beiträge) 15:18, 17. Feb. 2018‎)

1. Was auch immer Lulik sein mag, wenn es partiell abweichende Erklärungsmodelle dazu geben sollte, wäre es evtl. sinnvoll, diese im Artikel personalisiert zuzuordnen, ohne selbst einen Favoriten auszuwählen. 2. Adat ist das indonesische Wort, sein Tetum-Äquivalent ist lisan. Das Gewohnheitsrecht in Beziehung zu setzen, gehört wesentlich zum Thema, mit einem "siehe auch" ist das kaum abgevespert. 3. "Die Idee der Aufteilung stammt nicht von mir": du zeigst aber nur von dir selbst verfasste Beispiele dieser ungebräuchlichen Belegformatierung, die so in WP:LIT gewiss nicht vorgegeben ist. Mir ist die Formatierung egal, ich stelle mir nur vor was ist, wenn jemand anders später einen Satz ergänzt und dazu einen Einzelnachweis aus einem Werk aus "Literatur", also einen nach deiner Aufteilung nicht gelesenen Text verwendet. Muss er dann oder ab welchem Umfang der Verwendung dieses Werks muss er es von "Literatur" nach "Hauptbelege" verpflanzen?. Wie soll diese Beleggliederung weitergepflegt werden können? -- Bertramz (Diskussion) 21:18, 17. Feb. 2018 (CET)

zu 1.): Du warst mir ja schon in der Review hilfreich, neben Trindade weitere Quellen zu finden. Ich sehe aber hier eben die (frei zugänglichen) wissenschaftlichen Arbeiten zu dem Thema immer noch als begrenzt. Abweichende Modelle kamen mir nicht unter. Was ich an neueren Quellen fand, bezog sich selbst auf Trindade, der hier scheinbar Grundpfeiler setzte.

zu 2.): Es ist schlecht möglich eine Verbindung zu setzen, wenn die Quellen Adat/Lisan nicht als solches nennen (Stichwort TF). Beim Schnell-Googeln habe ich ein paar Bücher gefunden, die beide Begriffe aufführen, sie nennen es aber meist im historischen Kontext bei der Versöhnungsarbeit nach der indonesischen Besatzung und bieten jetzt nicht auf den ersten Blick eine ethnologisch/soziologische Untersuchung der Verbindungen der Zusammenhänge [2][3][4]. Muss ich natürlich noch heute ein bißchen gründlicher lesen. Mich irritiert aber, warum die bisherigen Quellen Lisan nicht deutlicher aus der Beschreibung des Lulik herausarbeiten. Man hat den Eindruck, dass hier Lisan als integraler Bestandteil des Lulik gesehen wird, der hier eben nicht eigenständiger Erwähnung bedarf. Lisan also als nur ein Aspekt des Lulik. Ein anderer Grund könnte sein, dass Trindade kein Tetum, sondern Naueti ist, der hier eine namentliche Trennung nicht für notwendig sieht. Wie gesagt, ich beschäftige mich heute mal damit. Danke.

zu 3.): Sinnvoll wäre es. Ich habe ein konkretes Problem, wenn ich Artikel kandidieren lasse. Ich treffe auf zahlreiche andere Vorstellungen, was ja neue Perspektiven bietet. Die Frage ist, wie kann ich eine einheitliche Arbeit abliefern, an was kann ich mich orientieren? Und da arbeite ich natürlich nach den Ergebnissen früherer Kandidaturen. Die Trennung von verarbeiteter und weiterführender Texte halte ich für äußerst sinnvoll. Was bringt es, Leser auf Texte zu führen, die ihm (im Idealfall) nichts Neues bieten? Zudem sollen die Kapitel Weblinks und Literatur in ihrer Anzahl begrenzt bleiben (Richtzahl max. 5). Wie ist das zu erreichen, wenn man mehr Quellen verarbeitet hat? --JPF just another user 08:29, 18. Feb. 2018 (CET)

1) Wer hält Trindade für den Grundpfeiler, sodass auf die Darstellung von Positionen verzichtet werden kann? 2) Man kann das Thema Lulik schlicht nicht hinreichend beschreiben, ohne es in die überlieferten Denk- und Verhaltensstrukturen der Gesellschaft einzuordnen. Da gehört Adat, hier lisan, notwendig hinzu. Egal ob lulik ein Teil von lisan ist (vermutlich ist das so) oder nicht. Selbst wenn ein Timorese, wenn er lulik denkt, lisan als das völlig Andere ausklammern würde und umgekehrt (abseitiges Gedankenexperiment), gehörte dieser Umstand dargestellt, weil dann zwei gleichermaßen bedeutsame geistige Wirkmächte vorhanden wären. Zum Thema ist schon Literatur da. Alles was nicht sofort bei Google aufploppt, sollte nicht der Einfachheit halber als TF abgetan werden. Es hilft auch, nach "uma lisan" zu googeln. Btw. Sacred Houses in Timor-Leste könnte gut in Uma Lulik passen. 3) Stell doch einfach mal die Frage, warum du im Wikiuniversum praktisch als einziger so formatierst. 4) Jetzt noch zur Frage nach dem Dualismus von hier unten: Im Artikel "Lulik hat Übereinstimmungen mit der Philosophie des Dualismus..." Dagegen Grundpfeiler Trindade, S. 2: "Lulik as a system that is in accordance with the concept of ‘dualism’, developed by Lévi-Strauss..." Das ist nicht nur, wie ich oben kritisiert habe, umgedeutet. Die Philosophie des Dualismus und die bipolaren Strukturen im Wilden Denken sind etwas völlig anderes. Der Artikel sollte nach meiner Einschätzung mehr Zeit bekommen, um zu reifen, mit Kleinigkeiten ist es nicht getan. -- Bertramz (Diskussion) 10:32, 18. Feb. 2018 (CET)

Ich nehme mal jetzt die Frage der Form der Belege raus, weil diese ja sozusagen bei früheren Kandidaturen abgesegnet, sogar so entstanden und eher irrelevant für ein lesenswert ist. Die Belege selbst sind ja da.

Bitte nicht mißverstehen. Dass ich eine TF vermeiden will, bedeutet nicht, dass ich gegen die Einführung des Begriffs Lisan/Adat bin. Ich kann nur nicht ohne entsprechenden Beleg dieses einfach reinschreiben. Nachdem ich mich ein bißchen umgeschaut habe, sehe ich viel Durcheinander bei der Trennung der Begriffe Lisan/Lulik. Dass zeitweise von "Uma Lisan" gesprochen wird, scheint seinen Ursprung bei christlichen Priestern zu haben, die den alten Glauben ablehnen: "On arriving in Dili in September 2005 to start my fieldwork, I heard a radio interview in which a priest claimed “uma lisan yes, uma lulik no; uma lulik is the church”, this is hard to translate as “lisan” in Mambae is kin to the term “lulik” in Tetum and so there seems to be an incongruity. However, the explanation claims that there could be no sacred house, that the sacred house is the Church and that the house could only be a house of tradition and costume, like a “museu” –museum, as mentioned afterwards" (S. 111)." Lisan alleinstehend als eine sakrale Entmantelung des Lulik.

Um hier Klarheit zu bekommen, habe ich Trindade kontaktiert und er hat freundlicherweise auch kurz erklärt: "Lisan is based on lulik. Without lulik, lisan doesn't exist. so lulik define the code of conduct for lisan." Jetzt bräuchte es dafür einen verwendbaren Beleg, wenn der Begriff direkt in den Artikel soll. Dass Lulik Regeln vorgibt, so verstehe ich Trindades Artikel schon. Es fehlt die Nennung beim Namen.

Betreffs Dualismus: Verstehe ich richtig? Es besteht ein Unterschied zwischen "Dualismus" und "sualism" nach Lévi-Strauss? Könntest Du vielleicht direkt im Artikel dieses Mißverständnis auflösen? Das würde weiterhelfen. --JPF just another user 14:21, 19. Feb. 2018 (CET)

Es geht nicht einfach um Worte ("Philosophie", "Philosophie des Dualismus", "Dualismus"). Die beiden verlinkten WP-Artikel behandeln grundverschiedene Dinge. Die Frage war, steckt im überlieferten Lulik-Konzept eine Methode, damit es in einen Wissenschaftsbegriff gefasst werden kann? Und wieder: Binnensicht - Außenwahrnehmung. -- Bertramz (Diskussion) 15:45, 19. Feb. 2018 (CET)

Ist ein Vergleich mit der „Philosophie des Dualismus“ wirklich zulässig, wäre nicht abstrakt das Prinzip des „Dualismus“ zu vergleichen? Denn: Wenn ich mir den Ordnungsversuch des kognitiven Dualismus am Beispiel des Materialismusstreits des 19. Jahrhunderts anschaue, bei dem Methode und Weltanschauung miteinander rangen oder die gegenseitige Herausforderung von Eros und Thantos im freud’schen „Es“ oder an ganz anderer Stelle das auf Nachhaltigkeit und Zuverlässigkeit bedachte Ordnungsgebot der objektiven und subjektiven Tatbestandsmerkmale im Recht betrachte, fällt es mir schwer nachzuvollziehen, was gemeint sein soll. Eine Vielzahl von Prinzipien unterliegt einer dann näher zu beschreibenden Philosophie des Dualismus. Würdest Du diesen Vergleich verdeutlichen wollen? Interessant finde ich: die Regeln der Ahnen sind spirituell also weiblich, die Seele des Ahnenpfahls der Asmat in Neuguinea ist es auch. --Stephan Klage (Diskussion) 01:46, 18. Feb. 2018 (CET)

Ich muss zugeben, Du stellst Fragen auf, die ein außerhalb meiner Kompetenz stehen. Es ist gut möglich, dass ich hier die Quellen nicht korrekt wiedergebe. Trindade spricht von einer "dualistic society", einem "dualistic realm of the masculine and feminine" (S. 3) und einer "dualistic nature" (S. 5). Bovensiep erläutert: "Lulik is part of a series of other binary oppositions that characterizes the dualistic symbolism so commonly found across the Southeast". Was würdest Du empfehlen? --JPF just another user 08:29, 18. Feb. 2018 (CET)

Was sagt denn die ältere deutschsprachige Standardliteratur zu dem Thema (Waldemar Stöhr u.a.) ? Ähnliche Konzepte gibt es doch auch bei anderen altindonesischen Kulturen. Wie ist die Verbindung dazu ?--Claude J (Diskussion) 10:46, 18. Feb. 2018 (CET)

Das Prinzip Dualismus ist nicht mein Stolperstein. Meine inneren Widerstände kreisen um die Kombination der beiden Begriffe zu „Philosophie des Dualismus“ (Betonung liegt auf Philosophie), da mir die Kombi zu sehr von den kategorialen Begriffsbildungen der westlichen Welt geprägt zu sein scheint. Können die den Denkmodellen zugrundeliegenden theoretischen Herleitungsversuche wie „Erst- und Letztbegründung“, „Entstehen eines Universums“, „Schöpfungsgeschichte“, „Dichotomie“ wirklich aus dem Philosophiebegriff herausgedacht werden, wenn es sich doch um in diesen Punkten unhinterfragte, quasi naturrechtlich vorgegebene, Bedingungen eines Kosmos handelt, auf die sich diverse Ethnien des gesamten Kulturraums lediglich einlassen? Ich persönlich hadere damit, ob der Philosophiebegriff im verwendeten Zusammenhang nicht erst einmal erläutert gehört – oder falls zu aufwendig, gar weggelassen. (?) --Stephan Klage (Diskussion) 10:55, 18. Feb. 2018 (CET)

Also besser "Prinzip des Dualismus"? --JPF just another user 14:21, 19. Feb. 2018 (CET)

Ich persönlich habe mich eingehender mit Waldemar Stöhr nur im Zusammenhang mit der Promiskuität bei den Marind-anim beschäftigt. Muss also passen. Könnte der Ethnologe Hanns Peter hilfreich sein?--Stephan Klage (Diskussion) 12:20, 18. Feb. 2018 (CET)

Mit Stöhr meinte ich dieses deutschsprachige Standardwerk (darauf verweist die Theolog. Realenzykl. in ihrem Artikel Indonesien von Olaf Schumann und auf Stöhr, Die altindonesischen Religionen, Handbuch Orientalistik III/2,2, 1976) und es geht nicht um die genaue Entsprechung des Wortes (wie die Einleitung aufzählt variieren die Bezeichnungen) sondern um das dahinterstehende religiöse Konzept. Nach Schumann ist den altindonesischen Religionen der Glaube an einen "Hochgott" gemein, dessen Charakter aber ambivalent ist (Dualismus). Das wird bei Schumann als grundlegende These von Hans Schärer, 1946, in dessen Arbeit über die Dayak in Borneo angegeben, die später auch an anderen altindoneischen Religionen erprobt wurde. Man könnte nach der Lektüre den Eindruck gewinnen es wäre eine Besonderheit von Timor, und bis auf einen Aufsatz von 1976 in Natural History (so weit ich sehe wird dort das Wort lulik gar nicht erwähnt) ist die Literatur von 2011 und jünger, als ob das vorher nicht Thema von Forschung gewesen wäre.--Claude J (Diskussion) 11:11, 19. Feb. 2018 (CET)

Dass es zuvor in Deutsch nicht so viel über "Lulik" speziell gibt, überrascht nicht so. Osttimor hat halt eine etwas abweichende Geschichte zu Indonesien und gerade Ende des 20. Jhr. war es Sperrzone. Im Artikel Lulik encounters and cultural frictions in East Timor: Past and present, der auch als Beleg dient, werden auch Berichte zu Lulik aus der portug. Kolonialzeit erwähnt, unter den Indonesiern wurde der tradit. Glaube unterdrückt. Erst seit der Unabhängigkeit entdecken Forscher das Land neu. --JPF just another user 14:21, 19. Feb. 2018 (CET)

Stöhr, Die Religionen Indonesiens, ist von 1965 und gehört, wenn ich mich dunkel erinnere, zu den Bänden dieser Reihe, die mehr angestaubt sind als andere, die heute noch als Standardwerk gelten können. Auf 350 Seiten werden traditionelle indonesische und philippinische Religionen und Hinduismus und Buddhismus und Islam abgehandelt. Das war verglichen mit der damaligen Literatur ein guter Überblick, aber heute könnte man das nicht mehr alles zusammen mit dieser geographischen Abgrenzung verwursten. Der zweite Stöhr, Die altindonesischen Religionen, von 1976 hat tatsächlich einiges Allgemeine zum Adat und zu der Art von dualistischem Weltbild. Sich mit diesem Stöhr und mit neuerer gedruckter (!) Literatur erstmal in die Grundlagen einzuarbeiten, ist eine notwendige Voraussetzung, um das spezielle timoresische Thema einordnen zu können. Das steht nicht im luftleeren Raum da. -- Bertramz (Diskussion) 15:45, 19. Feb. 2018 (CET)

Allgemein lade ich gerne ein, sich in den Artikel einzubringen. Ich glaube schon, dass Defizite in Gemeinschaftsarbeit behoben werden können. Wie gesagt, ich komme nicht aus diesem Fachbereich. --JPF just another user 14:21, 19. Feb. 2018 (CET)

Zusammenfassend und als Fortsetzung von eins drüber: Ich glaube nicht, dass eine solche Überarbeitung innerhalb der wenigen Tage dieser Kandidatur geleistet werden kann. -- Bertramz (Diskussion) 15:45, 19. Feb. 2018 (CET)

Mir fehlt derzeit außerdem die redaktionelle Durchdrungenheit im Artikel, zudem die inhaltliche Überzeugungskraft, die ein guter Artikel für sich selbstredend beansprucht. Wie ich das verstehe? So verstanden: Sind die grundlegenden Erkenntnisse erst einmal zusammengetragen, beginnt die schwierigste Arbeit. Das Schaffen von Abstrakta und Oberbegriffen, das Sortieren zu Unterbegriffen und deren Subsumption, die Überprüfung auf Widerspruchsfreiheit, welche Übersetzung ist eigentlich erlaubt (?). Der gute Artikel hat diese Hürden schlussendlich gemeistert.

Ich mache es konkret fest: Du eröffnest: Lulik (...) ist auf Timor die Bezeichnung für die Energie der Natur und wird oft auch mit „heilig“ und „verboten“ übersetzt. Der Satz stößt mich sofort vor den Kopf, denn außer einem (scheinbaren) Widerspruch nehme ich erst mal nicht viel mit, vornehmlich nur NATUR. Der (scheinbare) Widerspruch vertieft sich sogleich, denn es wird die Perspektive von der möglicherweise (un)heiligen Natur auf den Menschen in seiner GESELLSCHAFTLICHEN Gebundenheit gelenkt und ist auch Lulik. Dann erfahre ich, dass GEGENSTÄNDE Lulik sind. Ab jetzt ruft es in mir nach einem Obersatz - aber der fehlt. Später im Laufe des Artikels erfahre ich dann: MAGIE ist der Obersatz nicht. Hätte mich auch gewundert. Dann erfahre ich: Lulik soll die Gesellschaft durch Ordnung unter den Menschen zusammenhalten, ist aber auch (als Gegengewicht?) SPIRITUELL. Und dann tauchen die AHNEN auf. Und ab jetzt ahne ich etwas: Das könnte wichtig sein und möglicherweise in einen Obersatz der Einleitung gehören, aber da lese ich von Natur und Gesellschaft. Vollends irritierend wird es mit dem Schaubild. Da expandiert Lulik aus dem Kerninnern durch die weibliche Welt die männlich ist in die männliche Welt die männlich ist - bei asymmetrischen Konnexitäten der Geschlechter. Ich breche an dieser Stelle mal ab. Insgesamt fühle ich mich orientierungslos und stammle vor mich hin, „ich glaube er meint...“ . Für Glaubensfragen gibt es aber (noch) keine Auszeichnungen.

Rückkehr zum Anfang. Der Artikel verdient, erfordert aber auch, sehr viel Bedacht. Ich halte ihn für eine (interessante) Unvollendete, redaktionell wie inhaltlich. VG --Stephan Klage (Diskussion) 19:00, 19. Feb. 2018 (CET)

Richtig. Das Thema ist äußerst komplex. Zum Beispiel, dass es (wie im Schaubild dargestellt) eine spirituelle weibliche und eine physische männliche Welt geibt, die sich aber widerum in eine männliche und eine weibliche Welt aufteilt. So mancher Widerspruch erscheint mir in unserem europäischen Denken zu stecken Mensch/Natur, heilig/verboten,... . Lulik ist spirituell, kann sich aber gleichzeitig manifestieren in Wesen und in Gegenstände bzw. sie enthalten "Lulik". Ob die Ahnenverehrung in die Einleitung gehört. Ich würde eher nein sagen, denn sie ist nur ein Bestandteil des Gefüges. Die Ahnen gesellen sich zum Schöpfer und beeinflussen die Welt sowohl im Guten, wie im Schlechten. Die Frage ist nun, wie könnte man diese Komplexität anders darstellen, um sie besser begreifbar zu machen? --JPF just another user 09:50, 20. Feb. 2018 (CET)

Fällt das nicht überhaupt unter den Oberbegbriff Animismus (Religion) ? So jedenfalls hier, Overview of World Religions und engl. wiki--Claude J (Diskussion) 11:41, 20. Feb. 2018 (CET)

Mit dem Begriff bin ich etwas vorsichtig, aus Wikipedia-Erfahrung heraus. ;-) --JPF just another user 14:43, 20. Feb. 2018 (CET)

 Info: Die Kandidatur könnte ab heute ausgewertet werden, würde zum jetzigen Zeitpunkt aufgrund fehlender Voten jedoch als ergebnislos gewertet werden. Da sich bereits mehrere Benutzer an der Diskussion beteiligt haben würde ich vorschlagen, die Kandidatur um 10 Tage zu verlängern. Die Auswertung könnte dann ab dem 04. März erfolgen. Tönjes 14:28, 22. Feb. 2018 (CET)

Ich als Fachfremder finde den Text wie bereits im Review sehr „lesenswert“ und informativ und weiß gerade nicht so wirklich, wie ich die sachliche Kritik verschiedener Benutzer weiter oben einordnen soll. Gibt der Artikel den (aufgrund des erst in jüngerer Zeit wieder erwachten Interesses der Wissenschaftler sicherlich noch unvollkommenen) Forschungsstand zum Thema Lulik in den wesentlichen Aspekten wieder oder gibt es, wie von Claude J und Bertramz angedeutet, noch grundlegende Forschungsbeiträge und mentalitätsgeschichtliche Querverbindungen, die hier völlig fehlen? Konkret verstehe ich noch nicht ganz, ob die Hinweise und Literaturvorschläge der bisherigen Mitdiskutanten wirklich noch Essentielles zum Thema Lulik bieten oder ob sie es nur in Beziehung zur religiösen und geistigen Welt Südostasiens setzen (was in der neueren timoresischen Forschung, also JPFs Quellen wie Trindade, wohl noch nicht so intensiv wieder aufgegriffen wurde)? Aufgrund dieser Unklarheiten habe ich mich bisher eines Votums enthalten. Ein Laien- Lesenswert gebe ich hiermit jetzt trotzdem einfach mal ab und warte ab, ob aus fachlicher Richtung gewichtige inhaltliche Einwände gegen eine Auszeichnung vorgebracht werden. Das würde mein Votum dann ja ohnehin hinfällig machen. In der Hoffnung auf weitere Beiträge, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 00:17, 27. Feb. 2018 (CET)

PS: Nota bene, ein Exzellenz-Votum kann ich nach den obrigen Einwänden sicher nicht mehr abgeben, aber ob die Lesenswert-Kriterien nicht auch in der (fachlichen) Hinsicht doch erfüllt sind, sehe ich wie gesagt nicht so klar. Ich halte es für möglich. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 00:20, 27. Feb. 2018 (CET)

Ich schließe mich der Meinung von DerMaxdorfer an und meine, der Artikel über ein in unseren Breitengraden exotisches Thema ist interessant geschrieben, klar strukturiert und ordentlich belegt. Ein "Exzellent" will ich mir mangels Fachkenntnis nicht anmaßen, aber  Lesenswert ist er allenfalls, womit ich hier auch stimme. --Vexillum (Diskussion) 19:12, 27. Feb. 2018 (CET)

Für Schnellleser: Der Artikel enthält zahlreiche historische, gesellschaftliche und kulturelle Details bis hin zu Anekdotischem. Dagegen richtet sich die Kritik nicht. Es geht bei der ganzen obigen Diskussion nicht darum, ob noch irgendwelche Nebenaspekte fehlen, die man noch bei Belieben ergänzen könnte. Es geht um die grundlegende Bedeutung des Begriffs, wobei im Wesentlichen Einigkeit herrscht, dass der Artikel ein Verständnisdefizit enthält. Die Begriffsdefinition ist nicht verstanden. Um dem abzuhelfen muss lulik mit lisan (das die Kultur prägende überlieferte Gewohnheitsrecht) egal wie ins Verhältnis gesetzt werden. Dann muss (mit Hilfe von Fachliteratur) geklärt werden, ob lulik ein singuläres timoresisches Phänomen ist oder - wahrscheinlicher - ein Aspekt der altindonesischen Religionsvorstellungen darstellt. Das alles ist für das Verständnis zentral. Dies ist - wie zweimal oben angedeutet - nicht in den paar Tagen einer Kandidatur zu schaffen. Vorerst, nur weil hier munter abgestimmt wird,  keine Auszeichnung. -- Bertramz (Diskussion) 23:54, 28. Feb. 2018 (CET)

Mit zwei Stimmen  Lesenswert und einer Stimme  keine Auszeichnung ist die Kandidatur dieser Version gescheitert, der Artikel bleibt ohne Auszeichnung. Tönjes 08:09, 4. Mär. 2018 (CET)