Diskussion:Internationales Einheitensystem

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gesetzliche Verwendung von SI-Einheiten in der DDR

Im Artikel ist von einem entsprechenden Gesetz von 1974 die Rede, es wird aber nicht genannt. Wie hieß es? Mich verwundert etwas, dass entsprechende Verordnungen einschließlich einer Anordnung mit der Tafel der gesetzlichen Einheiten laut KFT-Quelle bereits ab 1967/68 galten. Zudem wird, ohne dies allerdings näher zu erläutern, behauptet, dass SI-Einheiten in der DDR bereits seit 1958 gelten würden. Gab es damals möglicherweise bereits ein entsprechendes Gesetz? --Max schwalbe (Diskussion) 12:16, 27. Aug. 2023 (CEST)

Es gab auch einen RGW-Standard zum Thema. Die "Tafel ..." in der DDR ist älter als die in der BRD und/oder WB.- Falls ich mehr finde, melde ich mich auf deiner Disk.-Seite. --217.253.211.29 15:46, 27. Aug. 2023 (CEST)

Danke, aber man müsste da vorsichtig sein wenn man die Passage erweitern wöllte, denn veröffentlichte Verordnungen und Tafeln zur SI-Einführung gab es möglicherweise auch schon vor 1970 in der BRD.--Max schwalbe (Diskussion) 20:56, 27. Aug. 2023 (CEST)

"Tafeln" gab es in der BRD/WB erst sehr spät. Verordnungen zur Thematik gab es in der BRD/WB 1949-1969 nicht, wohl aber Regelungen in einzelnen Themenkreisen. Allerdings ist in der amtl. Begründung zum westdt. Einheitengesetz (Bundestagsdrucksachen) 19069 oder früher von einer "Tafel ..." die Rede, sie ist aber tatsächlich erst sehr spät erschienen. --217.253.211.29 10:48, 28. Aug. 2023 (CEST)

Umsetzung

Manches, was hier als 'Schwierigkeiten bei der Umsetzung des SI' bezeichnet wird, dreht sich in Wahrheit um die Frage: Welche nicht-SI-Einheiten sind gesetzliche Einheiten? / Nach der Rückführung des SI auf die Festlegung der Werte von Naturkonstanten laufen die Begriffe 'Basiseinheit' und 'abgeleitete Einheit' ins Leere. / Manche Unklarheit, die beim 1. Hinsehen eine Unschärfe der Einheit ist, entpuppt sich als Unschärfe der Begriffsbildung. Zwei Beispiele: Wird beim ''Gewicht'' der Luftauftrieb berücksichtigt (im Handelsverkehr unnötig)? Gewicht auf der Erdoberfläche: wird die von der geogr. Breite abhängige Zentrifugalkraft berücksichtigt? Und das zweite (historische) Beispiel: Brechkraft und Brechwert. Auch die Luft hat einen Brechungsindex. Beschreiben Brechkraft/Brechwert die Brechung eines Materials in der Atmosphäre oder im Vakuum? Mit einer Linse im Vakuum kann man aber nicht viel anfangen. --217.253.211.29 15:57, 27. Aug. 2023 (CEST)

Inwiefern "laufen die Begriffe (...) ins Leere"? Das Minuten und Stunden keine glatten Zehnerpotenzen von Sekunden sind, hat doch nichts damit zu tun, wie die Sekunde definiert ist. Warum sollte der Luftauftrieb beim Gewicht eine Rolle spielen? Dass die Zentrifugalkraft berücksichtigt wird, ist im verlinkten Artikel nachlesbar.

Was die Brechkraft betrifft: Die Brechung in Luft kann man in den meisten praktischen Fällen vernachlässigen, Tabellenwerte beziehen sich im Zweifel aber aufs Vakuum. Warum denkst Du, dass Linsen im Vakuum nicht nützlich sind? Im täglichen Leben mag das zutreffen, aber das Hubble-Weltraumteleskop enthält Linsen, auch wenn die Hauptoptik aus Spiegeln besteht.

Alles in allem ist mir nicht ganz klar, was Dein Einwand bezweckt. Hast Du einen konkreten Verbesserungsvorschlag? -- Perrak (Disk) 16:39, 27. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht sollte (auch wenn ich die Herleitung nicht verstehe) darauf hingewiesen werden, dass es in besagtem Abschnitt ungünstig ist, den falschen Eindruck zu erwecken, Kilopond sei eine abgeleitete SI-Einheit. Ich habe die Formulierung geändert.--Max schwalbe (Diskussion) 21:20, 27. Aug. 2023 (CEST)

Ich verstehe ehrlich gesagt überhaupt nicht, was dieser Abschnitt soll. Angefangen bei der Überschrift: "Schwierigkeiten bei der praktischen Umsetzung des SI" - was soll das heißen? Was ist "praktische Umsetzung"? Benutzung im Alltag? Akzeptanz? Technische Mängel des SI? Und wenn ich mir anschaue, was unter dieser Überschrift hier steht, sind es zwei Fälle: man benutzt immer noch Minute, Stunde, Tag (statt Kilosekunde etc); man benutzt immer noch 360 Grad (wer sagt schon "er bog um pi-halbe Radian ab). Beides ist dermaßen etabliert und (im Gegensatz zu Meter oder Kilogramm) schon ewig einheitlicher Standard weltweit und deshalb sind sie auch "zum Gebrauch mit dem SI zugelassene Einheiten", also ohne Ambition, da was durchzupeitschen. Und was 1 kp = 9,81 N angeht - die meisten wissen gar nicht was ein Kilopond ist und benutzen es auch nicht. Vielmehr geht es darum, dass der Laie sagt "1 kg Gewicht", also Masse und Gewicht nicht unterscheidet. Das hat aber mit dem SI nichts zu tun. Dass es nicht genau 10 N sondern 9,81 N, ist demgegenüber nur eine Marginalie, die nur in der Wissenschaft relevant ist, und da ist das Newton sowieso gang und gäbe.

Der Inhalt ist also nicht gerade revolutionär. Und er gehört natürlich nicht als Unterkapitel zu "Geschichte" sondern unter "Verbreitung und Verwendung" ... aber halt!, da steht ja schon was über abweichende Einheiten (Minute, Stunde und anderes)! Na so was.

Also bitte zurück auf Los und überlegen, was im Kapitel "Verbreitung und Verwendung" noch fehlt. Meines Erachtens gar nichts mehr (außer dass manche Leute Masse und Gewichtskraft verwechseln; aber das hat mit dem SI nichts zu tun).

Fazit: Das ganze ist entbehrlich. (Sorry, Max, ich weiß, du hast dir Mühe gemacht). -- Wassermaus (Diskussion) 22:37, 27. Aug. 2023 (CEST)

Der Unterschied zwischen den Kapiteln und Inhalten besteht meinesachtens darin, dass es im neu eingefügten um die Umsetzung der Zielstellung geht, irgendwann nur noch mit SI-konformen Einheiten zu arbeiten, sowohl in Theorie als auch Praxis, von Fachidiot bis Laie. Denn so ist SI ja angelegt, es sind eigentlich keine nicht-SI-konformen Einheiten mehr erforderlich, egal wo. Und SI ist IMMER die sinnvollere Lösung, von Gewohnheiten und Umstellungsaufwand abgesehen. Dass etwa die Minute als Zeitangabe noch gesetzlich zugelassen ist, verstehe ich eher als ein Scheitern der Wissenschaft an praktischen Gepflogenheiten. Niemand streitet ab, dass es an sich sinnvoller wäre, auch bei Zeitangaben durchgängig ein Dezimalsystem zu verwenden (absurderweise werden für Bruchteile von Sekunden ja bereits Zehnerpotenzen verwendet, milisekunde, mikrosekunde usw.). Fakt ist jedenfalls, dass auch die nicht mehr gesetzlich zugelassenen Einheiten wie Meter Wassersäule einen oftmals unerwünscht hohen Verbreitungsgrad haben. Das Kilopond sollte als Beispiel gelten, wie Umstellungsschwierigkeiten in der Praxis sich äußern und aber erfolgreich bewältigt wurden. Vielleicht gibt es noch bessere Beispiele dafür, ja. Die Umstellung von PS auf KW etwa. So jedenfalls ist der Abschnitt angedacht. Wenn sich wissenschaftspolitisch allerdings keine Bestrebungen nachweisen lassen sollten, langfristig generell auf SI umzustellen, dann wäre der Abschnitt in der Tat obsolet. Vielleicht sollte man einleitend noch mal einen Satz voranstellen, was die Zielstellung der SI-Einführung eigentlich überhaupt ist, also mit welcher Begründung sie vorangetrieben wird. Das geht aus dem gesamten Artikel bisher nicht so wirklich hervor. --Max schwalbe (Diskussion) 08:35, 28. Aug. 2023 (CEST)

Ich kann mich dem Vorschlag „Also bitte zurück auf Los“ – „Das ganze ist entbehrlich“ voll anschließen. Jeder Gedanke, an den Einheiten Minute und Stunde zu rütteln, würde die Wissenschaft lächerlich machen. Die Verwendung der Millisekunde ist nicht absurd, sondern ein Verdringen der gesetzlichen Einheit in einen Zeitbereich, für den es früher keine Einheit gegeben hat. Bei den Winkeln ist einmal das Gon eingeführt worden, das sich nur im Vermessungswesen etablieren konnte. Das Kilopond hatte sich nie richtig etabliert (das Gewicht wurde weiter in Kilogramm oder Pfund angegeben), das ist abgeschafft und inzwischen in Vergessenheit versunken. Das Beibehalten des Torrs ist meines Wissens von den Medizinern durchgedrückt worden. Es ist sehr wohl gesetzlich zugelassen, aber nur für den Anwendungsbereich „Blutdruck und Druck anderer Körperflüssigkeiten“. Was anstrebenswert ist, was „irgendwann“ einmal kommen kann, ist persönliche Meinung; das sollte bei WP erst angesprochen werden, wenn es in die Diskusssion von Fachausschüssen eingeflossen ist. --der Saure 10:22, 28. Aug. 2023 (CEST)

an den Sauren. M. W. ist nicht das Torr, sondern die mmHg von den Medizinern durchgedrückt worden, Wenn ich mcih irre, bitte Bescheid geben.--217.253.211.29 10:41, 28. Aug. 2023 (CEST)

Und wo ist da jetzt der Unterschied? Torr ist mmHg. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:58, 28. Aug. 2023 (CEST)

Torr und Millimeter-Quecksilbersäule sind zwei Namen für de facto dieselbe Einheit. Im Gesetzestext steht Millimeter-Quecksilbersäule. Ich hatte die bequemere Schreibweise gewählt. --der Saure 11:31, 28. Aug. 2023 (CEST)

"Torr und Millimeter-Quecksilbersäule sind zwei Namen für de facto dieselbe Einheit". Nein, das stimmt nicht, es gibt einen Unterschied in der soundsovielten nachkommastelle des Umrechnungsfaktors - jedemfalls nach westdeutschem Recht.--217.253.211.29 14:53, 28. Aug. 2023 (CEST)

Schließe mich den Vorrednern an: Das ganze gehört hier nicht hin und muss weg.

Was die “wissenschaftspolitik” angeht, das geht es eher um Politik und Soziologie: etwas extrem Etabliertes umzustellen (Stunde) ist schwerer durchzusetzen als einen Fachbegriff (Kilopond). Watt kann man bei neuer Technik problemlos einführen, aber bei Kfz darf man PS noch nennen, weil Millionen Autofahrer in PS denken; in Thailand oder Haiti oder Neuseeland ließ sich das metrische System schnell einführen, weil man als kleines Land sich der Welt anpasste, aber die empire-nostalgischen Briten taten sich da schwerer, ganz zu schweigen von God’s own country. (Ein paar Sätze dazu findet msn bei Metrisches Einheitensystem). Kann man alles uferlos weiter ausbreiten, hat aber alles nichts mit dem SI zu tun. — Reilinger (Diskussion) 11:24, 28. Aug. 2023 (CEST)

Schließe mich ebenso an. Die SI-Basiseinheiten rühren ja von einfachen Definitionen her, die später nur im Sinne einer präzisen Reproduzierbarkeit anders definiert wurde. Das Kilogramm wurde etwas als die Masse von 1 Kubikdezimeter (Liter) Wasser gewählt. Die Sekunde, die ja schon lange vor der Französischen Revolution in Verwendung war, ist ja der 86400. Teil eines Tages. Da das SI auf der so definierten Sekunde basiert, hat es die Idee des Dezimalzeit gerade von Anfang an nicht aufgenommen. Klar, für wissenschaftliche Berechnungen verwende ich auch immer m/s und nicht km/h, aber wenn ich mich mit Freunden treffe, sag ich auch, dass ich in gut einer halben Stunde da bin, nicht in knapp 2 Kilosekunden. Und wenn in einem Gesetz stünde, dass ein Festgenommener spätestens nach 172,8 Kilosekunden dem Haftrichter vorzuführen ist, dann würde ich das auch etwas komisch finden, es wäre aber eine zwingende und unmittelbare Konsequenz aus der Abschaffung von Minute und Stunde als gesetzliche Maßeinheit. Ob das „IMMMER“ die sinnvollere Lösung ist, bezweifle ich.--Taste1at (Diskussion) 12:07, 28. Aug. 2023 (CEST)

PS: Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum das ein Teil des Geschichtsabschnitts sein soll.--Taste1at (Diskussion) 12:12, 28. Aug. 2023 (CEST)

"Alles in allem ist mir nicht ganz klar, was Dein Einwand bezweckt." Ich habe eigentlich keinen Einwand gebracht, sondern versucht, den Blick in etwas andere Richtungen auszudehnen. Die Diskussion hier hat auch damit zu tun, dass SI-Einheiten auch im Handel benutzt werden (sollen); und im Handel hat das Gewicht eine andere Bedeutung als in der Physik. 'Abgeleitete Einheit': offenbar doppeltdeutig, in der Fachliteratur nennt man das Vorsetzen von Zehnerpotenzen - oder anderen Zahlenfaktoren - nicht Ableiten. Brechkraft/-wert: es ist einmal versucht worden, damit den Unterschied zwischen Vakuum und Atmosphäre auszudrücken (hat sich nicht durchgesetzt). Auch das sollte nur ein Beispiel dafür sein, dass ein Streit um die 7te (o. ä.) Nachkommastelle voraussetzt, dass mit sehr genau definierten Begriffen arbeitet. Das war in der Kelvin-Definition lange nicht der Fall, weil nicht klar genug war, was Wasser ist. --217.253.211.29 15:07, 28. Aug. 2023 (CEST)

Die Diskussion scheint erschöpft zu sein. Angesichts des ziemlich einhelligen Meinungsbildes nehme ich den betroffenen Subabschnitt unter "Geschichte" raus. Dank an alle Mitdiskutanten. -- Wassermaus (Diskussion) 11:25, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ich muss zugeben, den Zweck, warum SI erdacht und eingeführt wurde, offensichtlich falsch interpretiert zu haben. Möglicherweise wurde ich von der historischen KFT-Quelle fehlgeleitet, in der die Autorin eine Auslegung aufmachte, die den Anschein erweckt, es gehe bei SI um eine schrittweise Etablierung eines generell auf SI-konformen Einheiten basierenden Systems in Theorie und Praxis – als langfristiger Anpassungsprozess. Vielleicht habe ich da etwas antizipiert, was nicht da ist. Und mir fehlen jetzt auch (ohne gesucht zu haben) Quellenbelege aus den Generalkonferenzen um herzuleiten, dass es eine derartige Absicht wirklich gab oder gibt. Daher ziehe ich mich zurück und akzeptiere die Entfernung des Abschnitts. P.S. zur Kilosekunde: Warum denn nicht. Man könnte auch eine neue, abgeleitete Si-konforme Einheit definieren (1 Kilosekunde = 1 balute). Die Akrobatik mit den Umrechnungen in Minuten und Stunden wäre endlich vorbei. Es gibt übrigens auch ganz praktische Probleme damit: Ich hatte im Labor schon Leute ertappt dabei, wie sie die Ausgabe eines Messgeräts von 2,40 min (oder als Angabe in einer Anleitung) als 2 min und 40 s fehlinterpretierten, obwohl es sich natürlich um 2 min und 24 s handelte (da greifen schon die ersten zum Taschenrechner.) Da kann schon mal eine ganze Messreihe hops gehen (oder sogar die gesamte Methode für dysfunktional erklärt werden), wenn wegen dieses Ablese- bzw. Umrechnungsfehlers etwa eine Maximalreinigungsdauer überschritten wird... --Max schwalbe (Diskussion) 22:21, 30. Aug. 2023 (CEST)

zum Trost für Max Schwalbe: Jetzt meint das BIPM: The SI is a consistent system of units for use in all aspects of life, including international trade, manufacturing, security, health and safety, protection of the environment, and in the basic science that underpins all of these. Es hat sich also inzwischen etwas getan. --217.253.211.29 20:53, 31. Aug. 2023 (CEST)

'

Bitte umgehend korrigieren

"1983: Die 17. CGPM definiert den Meter neu, indem der Lichtgeschwindigkeit ein fester Wert zugewiesen ...". Muss an dieser Stelle unbedingt Vakuum-Lichtgeschwindigkeit heißen. --217.253.211.29 10:54, 28. Aug. 2023 (CEST)

Steht so deutlich im verlinkten Artikel, ich sehe nicht, dass das hier unbedingt notwendig wäre. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:01, 28. Aug. 2023 (CEST)

Der Unterschied: Die Lichtgeschwindigkeit ist ein Materialkennwert, etwa wie Siedepunkttemperatur oder Leitfähigkeit; es wäre Irrsinn, einem solchen Gebilde einen festen Wert zuzuweisen. In den Schriften der Organe der Int. Meterkonvention ist immer nur von Lichtgeschwidigkewit im leeren Raum o. ä. die Rede. Welchen verlinkten Srtikel meisnt Du?--217.253.211.29 12:20, 28. Aug. 2023 (CEST)

Wohin wird denn im Artikel, umseitig Lichtgeschwindigkeit verlinkt? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:57, 28. Aug. 2023 (CEST)

Es stimmt, dass die offizielle - sehr wortreiche Definition - u.a. "im Vakuum" sagt. Siehe [1]. Aber das ist genauso, wie man in offiziellen Texten nie etwas von "Jordanien" hören wird sondern nur vom "Haschemitischen Königreich Jordanien". So ist es mit der Lichtgeschwindigkeit. Wer sich auskennt und weiß, dass die Fortpflanzungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen vom Medium und der Frequenz abhängt, der kann sich auch denken, dass es nicht je nach Medium und je nach Lichtfarbe unterschiedliche "Meter"s gibt, und die die das nicht wissen, für die ist die Lichtgeschwindigkeit sowieso eine feste Größe. Da kann man den einfachen Begriff nehmen (auch wenn es einige Haschemiten es anders sehen sollten). --- Wassermaus (Diskussion) 15:28, 28. Aug. 2023 (CEST)

Du Argumentierst von einer - inzwischen überholten - Meterdefinition aus; es geht aber darum, eienm Auskunftssuchenden zu erklären, was Lichtgeschwindigkeit ist. --217.253.211.29 15:53, 28. Aug. 2023 (CEST)

Nein, dafür gibt es den Artikel Lichtgeschwindigkeit, er hier muss die nicht erklären. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:22, 29. Aug. 2023 (CEST)

Der Begriff „Basiseinheit“ wird jedoch weiterhin verwendet, da es sich als nützlich erwiesen hat, einheitlich dieselben sieben Dimensionen und deren kohärente Einheiten zu verwenden.

Das gibt der zur Begründung angeführte Beleg 7 gar nicht her. Außerdem insoweit irreführend, als ja wesentlich mehr als nur 7 Dimensionen benutzt werden. Vielleicht sind Basisdimensionen gemeint. --217.253.211.29 11:29, 29. Aug. 2023 (CEST)

Du hast recht, dass die "sieben" hier falsch sind. Ich habe das Wort rausgenommen. Deine Kritik an der Quellenlage kann ich nicht nachvollziehen. -- Wassermaus (Diskussion) 11:25, 30. Aug. 2023 (CEST)

Satz eingefügt : Artikel "Paradigmenwechsel bei Maßen und Naturkonstanten" unter LD

Gerade habe ich einen einzelnen Satz zum Paradigmenwechsel 2018/2019 eingefügt und belegt. Hintergrund ist die vermutliche Löschung des oben genannten Artikels wegen massiver Mängel, und gewiss auch wegen Redundanz. Zu weiteren Infos bitte die dortige LD (Sept.24) besuchen. IMHO wird durch diesen Satz der dortige Artikelkern vollständig hier abgebildet. --Norpew (Diskussion) 12:01, 15. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Norpew, erst mal herzlichen Dank für deine Aktivität im Artikel Geschichte der Maße und Gewichte. Hingegen bin ich nicht glücklich mit deiner Formulierung hier im SI-Artikel. Das Unterkapitel zur Reform 2019 hat zwei Absätze: Absatz 1) die komplette Umstellung auf Naturkonstanten - das war damals der scheinbar wichtigste Punkt, der so durch die Medien ging; Absatz 2) „Änderung des Grundprinzips“ (ein Wort, das ich für allgemeinverständlicher halte als „Paradigmenwechsel“) - der in Wirklichkeit wichtigere Punkt.

Du hast deinen Satz mit dem Paradigmenwechsel aber an den Anfang von Absatz 1 geschrieben. Da gehört er nicht hin. Und das Wort „einleiten“ verstehe ich nicht.

Darum nehme ich deine Änderung zurück, füge aber das Wort „Paradigmenwechsel“ ein.

Deine neue Ref lasse ich drin, aber beim Thema „Konstanten“ und nicht bei „Paradigmenwechsel“, denn da gehört sie hin.

Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 13:08, 15. Sep. 2024 (CEST)

ok danke ich gucke es mir gleich an. --Norpew (Diskussion) 13:35, 15. Sep. 2024 (CEST)

jawohl danke, so ist es besser. --Norpew (Diskussion) 14:24, 15. Sep. 2024 (CEST)