Diskussion:Hauptverwaltung A

Voilà, der neue Artikel!

Um gleich vorzugreifen ;-) :

Was "fehlt" und warum

Beispiele, Listen von Spionen

...haben wir uns geklemmt. Gibt nur Streit, EditWars, Verwirrung um Kriterien usw.! Übles Beispiel siehe MfS. Aber das ist nicht mal der Grund, vielmehr die Nutzen-Risiko-Relation: Solche Listen werden immer unzuverlässig, unvollständig, problematisch sein, ohne Gewinn für den Leser, da es die Transparenz nicht erhöht. Die Nennung von Namen u.ä. zwecks Illustration von Sachbehauptungen im Text ist was anderes.

Drum: bitte KEINE solche Liste hier. Wer's partout will, kann einen neuen Artikel machen und drauf verlinken.

Diskussion im Schreibwettbewerb

Der Forderung in der MfS-Diskussion kommen wir gern nach! Die für den Wettbewerb erstellte Primärversion ist leider etwas erschlagend -- fröhliches Kürzen, wenn sinnvoll, wünscht + grüßt fürs Team: -bk. --Bin Konsum 05:15, 2. Okt 2004 (CEST)

Sehr interessanter Artikel, passt vor allem auch zu meinem Text (Geschichte der DDR). Eventuell sollten wir unsere Texte mal gegenseitig inhaltlich abgleichen, ich werde mir euren Artikel demnächst genauer durchlesen.

Was mir bereits jetzt aufgefallen ist (und nur meine persönliche Meinung ist): Ich würde eventuell die Abteilungsstruktur der HVA kürzen oder auslagern. Außerdem könnte man die Literaturliste eventuell noch etwas kürzen. Ansonsten aber weiterhin viel Erfolg. Mwka 23:13, 4. Okt 2004 (CEST)

Tja - (zunächst) Danke. Das Aber siehe oben beim Review des DDR-Texts.

Sorry, ich war davon ausgegangen, dass wir hier einigermaßen fair und konstruktiv an diesem Schreibwettbewerb gemeinsam mitwirken könnten, und uns gegenseitig Hilfe und Verbesserungsvorschläge zukommen lassen könnten. Wenn das von manchen hier nicht erwünscht ist, dann werde ich das jedoch auch akzeptieren. Mwka 12:58, 5. Okt 2004 (CEST)

Was hat das damit zu tun? Bitte Relation wahren (Haltung zu wahren, dazu können wir nach dem Gezeigten nicht mehr raten) --Bin Konsum 13:55, 6. Okt 2004 (CEST)

Wir hatten ein Auslagern (btw der Geschichte der HVA, nicht der Struktur) auch intern besprochen, nur: (1.) außer dem Hauptartikel würde wohl kaum jemand je drauf verweisen, und (2.) schien uns das Scrollen f.d.Leser eher tragbar als ein weiterer Link-Klick, der sozusagen thematisch in die Sackgasse führt. Gruß --Bin Konsum 10:56, 5. Okt 2004 (CEST) /-ht.

Änderungen im Review-Prozess

Erst mal danke für die Verbesserungen. Eine Frage, die ich nicht aus dem Handgelenk beantworten kann, gleich dazu:

• was heißt "der OTS saß in der Roedernstraße"?

Der OTS als solcher gehörte nicht zur HVA, saß in der Freienwalder Str. (ebenfalls Berlin-Hohenschönhausen)

• Die Abt. Operative Technik (OT), also A VIII, war die HVA-Diensteinheit mit dem dem OTS entsprechenden Profil. Leider mir unbekannt, wo die saß.
• Die HVA hatte in der Roedernstr. ein Objekt, dahin wurden am Ende auch die Aktenbestände ausgelagert und saß die letzte HVA-Leitung.
• War das das HVA/VIII-Objekt?

Danke, Gruß --Bin Konsum 16:20, 19. Nov 2004 (CET)

Aus dem Review

Ein IMHO gut recherchierter Artikel aus dem Schreibwettbewerb, der schon sehr umfangreich ist, aber vielleicht noch etwas mehr Anschaulichkeit braucht. Gibt es hier DDR-Experten? --slg 17:31, 4. Nov 2004 (CET)

Auch hier meine Original-Jurykritik: Extrem detailliert und informationsreich, inhaltlich entsprechend sehr ausgereift. Allerdings hat er das gleiche Problem wie Kinder- und Jugendsportschule, er ist zu unkritisch und zu "bürokratisch". Es handelt sich um einen Nachrichtendiest, ein politisches Organ, die Relevanz und Brisanz kommt in dem Artikel überhaupt nicht rüber. --Necrophorus 19:30, 4. Nov 2004 (CET)

So, jetzt auch von mir, ähnlich wie bei Necrophorus. Sicher an Detailreichtum mit das beste was ich bisher hier gelesen habe. Aber der grundsätzliche politische Konflikt wird kaum angesprochen, ebenso wie die Arbeitsweise. Der Geschichtsteil beschränkt sich auf das Aufzählen von Fakten. Wie zB der Ruf eines der besten Geheimdienste der Welt zustande kam, wird kaum berichtet. Günter Guillaume bekommt magere zwei Zeilen, der Propagandakrieg zwischen beiden deutschen Staaten wird kaum erwähnt und auch die Frage ob Westdeutschland ein besonderer Schwerpunkt der HVA war oder nicht, wird beim lesen kaum beantwortet. -- southpark 16:52, 22. Nov 2004 (CET)

Heißesten Dank an die 3 Vorredner! Jetzt weiß zumindest ich "woran's gelegen hat". hilft zwar grad dem Text nicht, trotzdem was dazu.

• wir haben "das Politische" extrem diskutiert, und letztlich war die Neutralisierung sogar die Hauptarbeit - also nicht mal das Schreiben (die Fakten hatten wir großenteils eh parat, sicherheitshalber doppelt gecheckt).
• ausschlaggebend waren die Beobachtungen bei MfS ! diesem Terror, Edit-Wars usw. wollten wir uns/den Text nicht aussetzen. Kostet Nerven und wg. (damals) nötiger Absprachen im Team zuviel Zeit, trotz eingespieltem Ablauf.
• Ende vom Lied: Mit dem Wettbewerb-Finale ist auch unser Team zerbrochen, was vorher 2,5 Jahre funktionierte, unsere fast 5 J. "metastabile" Stasi-Info-Seite (ehedem Thema + verlinkt bei SpiegelOnline, n-tv usw., bis 10/04 fast immer Platz 1 bei Google unter "stasi"!) gecancelt, seitdem ungepflegt. (wieso das alles, weiß ich bis heute nicht... sei's drum)

Frage: Sollen ernsthaft die oben geforderten Sachen rein? Klar gehört manches in extra-Artikel (Guillaume&Co.), aber generell kann ich jetzt ran, ohne bisher nötige Rücksicht auf H.T. (s.d.). Fürchte nur, dass wir dann die unfreundlichen Leute an die Hacken kriegen, die eben Stasi incl. HVA fürs Nonplusultra halten. Mit denen hatte ich eigentlich schon genug Stress + wurde satt beleidigt (vgl. "angebliche Pleite der DDR", Lieblingsthema der SED-Fans).

Auf den Punkt! m.E. muss man natürlich + immer der (Stasi-)Ostalgie entgegentreten (Wolf, Großmann, IK usw. haben nix zu tun als den ganzen Tag Legenden verbreiten, "ein Dienst wie jeder andere auch", oder "unsere Kundschafter kämpften für den Frieden" usf.) -- aber ist Wikipedia dafür geeignet ?! Ratlos, aber keineswegs hoffnungslos: --Bin Konsum 09:50, 15. Dez 2004 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Die Hauptverwaltung Aufklärung (HVA, MfS-intern HV A) war der Auslandsnachrichtendienst der DDR und gehörte zum Ministerium für Staatssicherheit.

• pro - ein sehr technisch gehaltener Artikel, der sicher ncoh lang nicht exzellent ist, "lesenswert" sollte er imho aber schon sein. -- Achim Raschka 23:09, 20. Aug 2005 (CEST)

•  Pro LARS 13:10, 21. Aug 2005 (CEST)

 Pro Antifaschist 666 12:40, 24. Aug 2005 (CEST)

Überarbeitung vom 27.06.

Habe die Gliederung neu geordnet und denke, dass der Text jetzt übersichtlicher und inhaltlich passender ist. Meinungen erwünscht. (MARK 19:28, 27. Jun 2006 (CEST))

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.bstu.de/mfs/hva-sira/seiten/deckblatt_SIRA.htm
  • In Hauptverwaltung Aufklärung on Fri Oct 6 22:46:25 2006, 404 Not Found
  • In Hauptverwaltung Aufklärung on Mon Nov 6 23:38:49 2006, 404 Not Found

--Zwobot 23:40, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich hab noch nicht kapiert, warum die HVA ein "historischer Sonderfall" ist. Entweder klarstellen oder diesen "eye-catcher" rausnehmen. <eg>

Sorry, aber wenn sich das dir nicht erschliesst, dann weiss ich nicht , wie alt du bist... Es handelt sich doch zweifllos um eine historische Singularität, dass ein Nachrichtendienst samt seines Staates untergeht und so seine Arbeitsweisen und Methodik quasi 1 zu 1 Einzug in die öffentlichen Medien finden. (MARK 01:08, 8. Dez. 2006 (CET))

Spione in der Sovjetunion und in anderen Warschauer Pakt Ländern

Hallo alle zusammen velleicht sollte man erwähnen das die HVA als einziger Warschauer Pakt Staat auch ein grosses Agentennetz in der Sovjetunion hatte . Man versuchte so Sovjetische Position zu poltitischen miltärischen und wirtschaftlichen Fragen in Erfahrungen zu bringen .--Weiter Himmel 12:12, 11. Dez. 2006 (CET)

Hast du Quellen? (MARK 20:49, 14. Dez. 2006 (CET))

Diese Behauptung ist völliger Unsinn. 1. Ging es gegen jeglich Ehrencodex der HVA in der Sowjetunion oder UdSSR Quellen zu platzieren und 2. Hätte das die Führung des MfS nie zugelassen. 3. Welchen Sinn sollte das Ganze haben und letztlich 4. gab es viel einfachere Wege um an Informationen aus der UdSSR zu gelangen. (nicht signierter Beitrag von 91.65.11.6 (Diskussion) 23:15, 19. Jan. 2012 (CET))

+1 Um Himmels Willen, ein solches Netz hätte Wolf oder sogar Mielke den Kopf gekostet. Was es allerdings reichlich gab: Eine Durchseuchung der DDR Studenten, Arbeitskräfte an der Trasse usw mit IMs unter Anleitung der OG M (Operativgruppe Moskau) zugehörig zur Spionageabwehr HA II. Auch in Leningrad waren mindestens drei Hauptamtliche MA der HA II damit befasst. Die haben sich aber kaum für die russischen Probleme interessiert, sondern die eigenen Leute bespitzelt und denunziert. --2A00:20:608F:7826:38A:708C:C8F4:AED0 16:04, 15. Mai 2021 (CEST)

Ex-Mitarbeiter-Verein

Dass ehemalige Mitarbeiter unter der Bezeichnung "Kundschafter des Friedens" noch immer organisiert sind, geht aus dem Artikel nicht so richtig hervor. -- Nichtich 01:56, 21. Jul. 2007 (CEST)

Hat jemand Informationen, was mit den Agenten im Ausland geschehen ist? Gab es für diese Konsequenzen, oder ist gar noch wer aktiv und wenn ja, für wen? --Stubenviech (Diskussion) 14:53, 27. Sep. 2015 (CEST)

Schwerpunkte

In diesem Abschnitt wird behauptet, dass die Militärspionage in den 1980er Jahren an Bedeutung gewann. Da fehlt aber eine Begründung. Den kalten krieg gab es da schon etliche Jahre. Der reicht als Begründung nicht aus.-- Rita2008 19:39, 21. Jan. 2008 (CET)

HVA, Ministerium für Auswärtige Angelegenheiten, Verwaltung Aufklärung und NVA

Zur Befehskette:

Hier ist eine Unterscheidung zwischen der offiziellen und tatsächlichen zu beachten. Sicher war der jeweilige Botschafter die Spitze der Befehlskette, es gab aber auch Fälle, wo der MfS-Resident ihnen in der Praxis gleichgestellt war, was die operativen Vorgaben und ihre Umsetztung anging. Selbiges gilt für die NVA und die Militärattachees. Für sämtliche Auslandfragen war die Hauptverwaltung Aufklärung maßgeblich, dass ging sogar soweit, das im Ministerium für Auswärtige Angelegenheiten (MfAA) ein fetser Stellenschlüssel für MFS-Kader dafür sorgte , dass in allen höheren Bereichen entsprechendes Personal plaziert werden konnte. Ebenso war Jeder kleine Funker oder Kurier für VS-und Diplomatenpost ein MfS-Mann, alle natürlich in einem Doppeldienstverhältnis, also nach außen auf einer Planstelle des Außenministreiums und in deren Hierarchie eingebettet, aber in Wirklichkeit dem MfS verplichtet. Eine besondere Variante waren die Offiziere im besonderen Einsatz, die waren nicht nur nach außen legendiert, sondern auch nach innen. Das heißt, dass auch nicht die Kollegen der Hauptverwaltung Aufklärung, die auf den festen Planstellen des Außenministeriums saßen, wußten, dass der Botschafter oder Legationsrat XY kein Dipolmat war. Das heißt, dass die HVA den Part eines eigenen Außenamtsnachrichtendienstes miterfüllte, neben ihren sonstigen klassischen Aufgaben als Auslandnachrichtendienst. Dann gab es noch die Verwaltung Aufklärung, den militärischen Nachrichtendienst der NVA. Man kann davon ausgehen, das das NVA-Personal im Ausland einen hohen Prozentsatz von entweder legendierten Offizieren der Verwaltung Aufklärung hatte, als auch von offen als Abwehroffitzier auftreteneden Kadern, sowie natürlich die NVA-Soldaten, die als inoffizielle Mitarbeiter entweder von der Hautverwaltung I des MFS (zuständig für die NVA) geführt wurden oder von der HVA. Man darf auch nie vergessen, wie wertvoll und rar gesäht offiziell akreditierte Posten vorallem im westlich geprägten NSW waren, bis 1971. Da die BRD ja die DDR nicht offiziell anerkannt hatte, gabe keine entsprechenden diplomatischen Beziehungen zwischen vielen westlichen Nato-Ländern mit der DDR... Um so verständlicher ist natürlich das Bestreben der SED gewesen, diese wenigen legalen Planstellen, möglichst mit Nachrichtendienstprofis aufzufüllen, die so aus der diplomatischen Deckung arbeiten konnten.

Wer hat Fundstellen und Wissen zu diesem Thema? --MARK 13:27, 19. Aug. 2008 (CEST)

HVA-Zentrale

HVA-Sitz, Ruschestraße/Ecke Frankfurter Allee

Succu hat heute hier den Artkile verändert, mit folgendem Kommentar: alsches Gebäudebild, Ecke Ruschestraße/Frankfurter Allee saß die HVA nicht. Leider stimmt diese Aussage so nicht, wie aus dieser Quelle unschwer erkennbar wird:

Die HVA-Offiziere in der Ruschestraße rechneten mit einer gezielten Invasion der geheimdienstlichen Heiligtümer wie den Aktendepots und der Kommunikationszentrale. Die Masse der Demonstranten jedoch stürmte durch das Tor geradewegs auf ein Gebäude zu, in dem die Kantine untergebracht war, und eine Kaufhalle, in der auch knappe Artikel angeboten wurden, die im Politbüro-Reservat Wandlitz keinen Abnehmer gefunden hatten. Ein kleinerer Trupp, wohl weniger Ost-Bürgerrechtler als West-Agenten, drang von dort aus in das Gebäude der Spionageabwehr ein und brach gezielt die Stahlschränke auf. Ein Mitarbeiter der MfS-Spionageabwehr war Ende 1989 übergelaufen und hatte den BND instruiert.

Ferner schreibt Werner Stiller in seinem Buch Im Zentrum der Spionage. v. Hase & Köhler, Mainz 1986, ISBN 3-7758-1141-9; englisch „Beyond the Wall“, dass der Sektor Wissenschaft und Technik (SWT) ebenfalls in diesem Gebäudeteil untergebracht war.

Richtig ist, dass Stiller, nach der Wende dort demonstrierte, wie man die Standardaktenschränke mit einem simplen Trick öffen konnte, ohne sie sichtbar zu manipulieren. --MARK 19:04, 25. Aug. 2008 (CEST)

@SUCCU: Grundsätzlich ist erst mal der Ändernde in der Beweispflicht, nicht der Status Quo. Das heißt, du müßtes eine Quelle beibringen für die Entfernung des Bildes. --MARK 17:09, 25. Aug. 2008 (CEST)

Seis denn...

1. Danke für das Anprangern! Und schrei nicht so... Still auf deiner eingenen Disku hats du es wohl nicht so gern dass man mit dir redet?! Übrigens eine nette Web-Quelle aus Die HVA-Offiziere in der Ruschestraße läßt sich auf das Gebäude schließen?!
2. Als Stiller 1979 seine Informationen preisgab, gab es diesen Neubau noch nicht.
3. Falls du weiter googeln willst: Stichworte "Gottlindestraße" und "Arbeitsamt". Hilft dir aber auch nicht für die Aussage unter Hauptverwaltung_Aufklärung#Zentrale.

--Succu 17:36, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich verstehe dein Problem nicht, du bist doch Berliner, oder nicht? Geh doch einfach mal hin und schau dir den Gebäudeplan in der Ausstellung (im Mielkebau) an. Da sind Teile des Ruschestraßen-Blocks als HVA-Bereich ausgwiesen. Ich habe deinen Beitrag bei mir gelöscht, weil ich ihn anschließend hierherverschieben wollte, damit alle mitlesen. Denn es geht um dieses Lemma und nicht um eine Privatangelegenheit. Also, wer schreit hier bitte? Einfach löschen ohne Nachweise kommt schlecht an, SUCCU. Und was der Spruch (Still auf deiner eingenen Disku hats du es wohl nicht so gern dass man mit dir redet) soll, nach all unserer Disk zur Berliner Mauer, erschließt sich mir auch nicht. --MARK 18:41, 25. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Hier wird klar gesagt, dass sich in dem Gebäudeteil die Zentrale der HVA befindet. --MARK 18:55, 25. Aug. 2008 (CEST)

Als "Schreien" wird im Allgemeinen die "GROSSBUCHSTABEN"-Schreibweise aufgefasst. - Bitte „Brüll“ mich nicht als „SUCCU“ an! - „Succu“ ist die korrekte Anrede.

Da sind Teile des Ruschestraßen-Blocks als HVA-Bereich ausgwiesen - Teile! Welche denn? Hier geht es um ein konkretes Gebäude.

--Succu 19:02, 25. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Sagt wer? Ne InternetSeite? --Succu 19:02, 25. Aug. 2008 (CEST)

Also Succu, manchmal hilft ein genaues Lesen: Der Dienstsitz der HVA befand sich in Berlin-Lichtenberg, in den Hochhäusern der Normannen-/Ecke Gotlindestraße. Die HVA-Diensträume lagen im Haus 15 (Abb.) und somit eher am Rande des Komplexes der MfS-Zentrale und wurden am 15. Januar oberhalb des Fotos hier und Gebäüdeplan hier, woraus klar hervorgeht, dass der Gebäudeteil 15 exakt auch den Teil auf dem Foto meint. Wie genau brauchst dus denn noch? --MARK 19:12, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ach... Danke für für's nicht mehr Schreien, aber Internetseiten, die keinerlei Belege anführen sind auch nicht so toll. Deine Beiden „Zitate“ belegen ein Nichts [So viel zum Thema, ICH hab recht]. -- Bestimmt gibt es noch Nutzer die sich unbeteiligt äußern... --Succu 19:24, 25. Aug. 2008 (CEST)

Warum zweifelst du diese Seite denn an? Also ich war bereits dort, und habe auch einen solchen Gebäudeoplan gesehen. Bei weitergehender Recherche gäbs garantiert noch mehr Belege. Solange du diese nicht widerlegst mit besseren Quellen, habe ich keinen Grund sie anzuzweifeln. Man beachte auch diee kongruenz der gebäudenummern: 15, genau wie die HVA-Abteilungen in den MfS-Bezirksverwaltungen. Übrigens hab ich bisher Usernamen immer groß geschrieben, wenn ich sie nicht verlinkt übernommen habe. Ich dachte bisher nur Fettschrift gilt als Anschreien. Wieder was gelernt. Gruß --MARK 19:35, 25. Aug. 2008 (CEST)--MARK 19:35, 25. Aug. 2008 (CEST)

Laut Stadtplandienst gibt es weder in Alt- noch in Neu-Hohenschönhausen (auch nicht im heutigen Bezirk Lichtenberg) eine Roedernstraße. Wo befand sich denn der Operativ-Technische Sektor wirklich?-- Rita2008 19:33, 15. Sep. 2008 (CEST)

Die Roedernstraße gibt es. --Succu 19:51, 15. Sep. 2008 (CEST)

Methode Romeo

Dieser Edit braucht unbedingt noch Einzelreferenzen. Bitte ergänzen. -- MARK 09:13, 20. Dez. 2008 (CET)

Wer des Lesens kundig ist, der wird schnell feststellen, das kein ernst zu nehmender Geheimdienst, derartige Methoden verwendet um Quellen zu erschliessen. Sowohl in den Aufzeichnungen ehemaliger HVA Mitarbeiter als auch deren Gegenspieler in der CIA und dem BND wird das immer wieder betont. Das ganze Romeo-Spektakel kommt von einigen übereifrigen Journalisten die von der Materie keine Ahnung haben. Komisch dabei, kein einziger Bericht einer "gezwungenen Frau" die durch einen Romeo in Bedrängnis gebracht wurde. Wer soetwas glaubt, sollte weniger James Bond Filme schauen... (nicht signierter Beitrag von 91.65.11.6 (Diskussion) 23:15, 19. Jan. 2012 (CET))

Oh oh...

Also, als einzige "aktive Maßnahme" (sprich Verdeckte Operation) der HVA hier "Platzierung von Artikeln in West-Zeitungen, u.a. durch Aktivisten der Friedensbewegung" zu nennen, hat schon fast was kabarettistisches, wenn man sich ein bisschen auskennt. Es ist zwar wenig bekannt geworden, aber ganz so waisenknabenmäßig werden sie nicht gewesen sein. Es dürfte wohl eher in die Richtung wie der Regenschirmmord ihrer bulgarischen Kollegen gegangen sein. Ein konkretes Beispiel: der versuchte (fast geglückte) Mord an dem Fluchthelfer Wolfgang Welsch (Fluchthelfer) in Israel, bei dem nachgewiesen die Stasi, und dabei mit ziemlicher Sicherheit die HV A zumindest beteiligt war, kenn aber die Details dazu nicht. 217.7.150.122 19:50, 19. Jan. 2012 (CET)

Enbergs

Wieso ist seine BStU-Publikation nicht aufgeführt?--scif (Diskussion) 14:54, 16. Jul. 2013 (CEST)

hab' bezüglich der Rosenholzdateien punktuell seine Quellenkritik von 2007 eingefügt. Der Artikel müsste mal wieder auf den neuesten Stand gebracht werden, vermute ich.--Wiguläus (Diskussion) 14:45, 24. Dez. 2013 (CET)

Die sogenannte "Selbstauflösung" der HVA

Was auf den Internet-Seiten der BStU steht, kann selbstverständlich nicht als Maßstab dafür gelten, was für die Allgemeinheit von Bedeutung ist. In diesem Fall beschreibt die BStU jedoch sehr wohl die Probleme rund um den Begriff der "Selbstauflösung", nämlich: "gewissermaßen selbst aufzulösen" und "dass das so nicht beabsichtigt war" Diese Seite in BStU online

Die angeblich genehmigte "Selbstauflösung" der HVA spielt in der wissenschaftlichen und populären Literatur wegen der Folge der Aktenvernichtung eine große Rolle. Ein Bezug auf das maßgebliche Dokument im Bundesarchiv scheint deshalb unbedingt geboten. Der Klick-Zugang im Beleg wird besser erläutert. Danke für den Hinweis.--Saidmann (Diskussion) 13:31, 28. Jan. 2014 (CET)

Nochmal "Methode Romeo"

Wieso steht hier eigentlich mehr zum Thema als im eigentlichen Artikel Romeo (Agent)? Sollte ausgelagert werden. --Rita2008 (Diskussion) 12:13, 10. Feb. 2015 (CET)

Also hier steht nicht mehr als im Eigentlich Artikel. Und des steht nur Stasispezifisches drin.--Sanandros (Diskussion) 09:02, 12. Feb. 2015 (CET)

Literatur

In der Literaturliste fehlt das 8-bändige Werk Geschichte der HV A --Rita2008 (Diskussion) 19:20, 16. Sep. 2015 (CEST)

Noch lesenswert?

Die hier auf der Seite genannten Kritikpunkte:

• Extrem detailliert und informationsreich, inhaltlich entsprechend sehr ausgereift. Allerdings hat er das gleiche Problem wie Kinder- und Jugendsportschule, er ist zu unkritisch und zu "bürokratisch". Es handelt sich um einen Nachrichtendiest, ein politisches Organ, die Relevanz und Brisanz kommt in dem Artikel überhaupt nicht rüber. -- Necrophorus 19:30, 4. Nov 2004 (CET)
• In diesem Abschnitt wird behauptet, dass die Militärspionage in den 1980er Jahren an Bedeutung gewann. Da fehlt aber eine Begründung. Den kalten krieg gab es da schon etliche Jahre. Der reicht als Begründung nicht aus.-- Rita2008 19:39, 21. Jan. 2008 (CET)
• Also, als einzige "aktive Maßnahme" (sprich Verdeckte Operation) der HVA hier "Platzierung von Artikeln in West-Zeitungen, u.a. durch Aktivisten der Friedensbewegung" zu nennen, hat schon fast was kabarettistisches, wenn man sich ein bisschen auskennt. Es ist zwar wenig bekannt geworden, aber ganz so waisenknabenmäßig werden sie nicht gewesen sein. Es dürfte wohl eher in die Richtung wie der Regenschirmmord ihrer bulgarischen Kollegen gegangen sein. Ein konkretes Beispiel: der versuchte (fast geglückte) Mord an dem Fluchthelfer Wolfgang Welsch (Fluchthelfer) in Israel, bei dem nachgewiesen die Stasi, und dabei mit ziemlicher Sicherheit die HV A zumindest beteiligt war, kenn aber die Details dazu nicht. 217.7.150.122 19:50, 19. Jan. 2012 (CET)

wurden teilweise seit über zehn unberücksichtigt gelassen für den Artikel. Die vorhandene neuere Literatur steht nicht einmal im literaturverzeichnis geschweige den das sie im Artikel eingearbeitet wurde. Insbesondere der schon 2004 von Benutzer:Achim Raschka angemerkte unkritische Umgang mit diesem teil der deutschen geschichte halte ich für einen Abwahlgrund. --V ¿ 15:06, 9. Nov. 2015 (CET)

Fehlerhafte Bezeichnung der HV A?

Liebe Wiki-Freunde,

müsste nicht der gesamte Artikel dahingehend geändert werden, dass HVA nicht mit "Hauptverwaltung Aufklärung" sondern eigentlich mit Hauptverwaltung A zu bezeichnen ist?

"Die Hauptverwaltung A (HV A) war die Spionageabteilung des MfS, deren Bezeichnung sich an die der Spionageabteilung des KGB, 1. Verwaltung, anlehnt. Der Ordnungsbuchstabe A wurde in der Bundesrepublik oftmals, aber unzutreffenderweise mit "Aufklärung" aufgelöst."

http://www.stasi-mediathek.de/themen/organisation/Hauptverwaltung%20Aufkl%C3%A4rung/

Selbst der Bundesbeauftragte benennt in der Überschrift die HV A falsch.(nicht signierter Beitrag von 194.29.238.52 (Diskussion) )

Kann man von mir aus machen.--Sanandros (Diskussion) 15:58, 2. Aug. 2017 (CEST)

+1--Tohma (Diskussion) 09:51, 12. Aug. 2017 (CEST)

Die Umbenennung ist nicht erforderlich, da die Begründung, dass das eine Wortschöpfung aus der Bundesrepublik sei nicht zutreffend ist, und die Bezeichnung "Hauptverwaltung Aufklärung" z.B. laut Georg Herbstritt in MfS-Unterlagen verwendet wurde, insbesondere in Anschreiben an andere MfS-Diensteinheiten an die HV A.

Die Auflösung der Bezeichnung »HVA« mit »Hauptverwaltung Aufklärung« findet sich obendrein in dem 1985 überarbeiteten Wörterbuch des MfS, das von der Juristischen Hochschule des MfS erarbeitet wurde.--Lectorium (Diskussion) 12:45, 12. Aug. 2017 (CEST)

Und das Wörterbuch der Staatssicherheit: Definitionen zur »politisch-operativen Arbeit (Wissenschaftliche Reihe des Bundesbeauftragten für die Stasiunterlagen) von Siegfried Suckut löst das Kürzel HV A schon im Abkürzungsverzeichnis im Abschn. 3.5 mit "Hauptverwaltung Aufklärung" auf.--Lectorium (Diskussion) 12:59, 12. Aug. 2017 (CEST)

Danke für die Aufklärung :-) und fürs Raussuchen! Dann könnte man das hier auf erl. setzen.--Tohma (Diskussion) 13:06, 12. Aug. 2017 (CEST)

Ja, die Umbennungsorgie ist entbehrlich. Es steht jetzt auch im 1. Satz und hat von mir noch einen Redirect bekommen.--Lectorium (Diskussion) 13:13, 12. Aug. 2017 (CEST)

Die vorgebrachten Argumente überzeugen mich nicht. Das Stasi-Unterlagen-Archiv ist sehr konsequent in der Bezeichnung "Hauptverwaltung A". Sie schreiben, dass es sich bei Aufklärung um eine Fehlinterpretation handelt. Wer sollte es besser wissen als die? Zu Herbstritts angeblicher Behauptung werden keine Belege angeführt; außerdem ist der Satzpartikel "Anschreiben an andere MfS-Diensteinheiten an die HV A" nicht logisch. Das erwähnte Wörterbuch 1985 der JHS ist nicht auffindbar. Bliebe das erwähnte Abkürzungsverzeichnis als einzige Quelle, was ich ebenfalls nicht überprüfen konnte. Aber wie ist die Verwendung sonst in jenem Werk? Man kann höchstens von einer nachträglichen Deutung oder umgangssprachlichen Bezeichnung als Hauptverwaltung Aufklärung sprechen. Für das Lemma sollte aber der offizielle Name maßgeblich sein, der sehr sicher "Hauptverwaltung A" war.--Asperatus (Diskussion) 21:01, 21. Jan. 2023 (CET)

Ich möchte diese Diskussion aufgreifen: Denn gegenwärtig haben wir die Situation, dass die Auflösung "Aufklärung" im Lemma steht, aber vier Zeilen drunter für "unzutreffend" erklärt wird. Über diesen Widerspruch stolpert der Leser. Solange der Sachverhalt ungeklärt ist, ist solches Stolpern vielleicht besser als eine (evtl. falsche) Vereindeutigung, aber vielleicht lässt es sich ja ausdiskutieren.

Mein Vorschlag als Nichtexperte: Warum nicht die Zuschreibungen tauschen, d. h. die "Aufklärung" raus aus dem Lemma, aber auch das "unzutreffend" abschwächen? Denn es scheint ja eindeutig, dass "Aufklärung" nicht die umumstrittene und häufigste Bezeichnung ist - demnach ist sie ungeeignet für das Lemma. Sie kommt aber (falls sich die genannten Quellenverweise verifizieren lassen) zu oft vor, um schlicht als als "unzutreffend" etikettiert zu werden. Sowohl für das Lemma als auch für dieses Negativetikett bräuchte es Eindeutigkeit, die in beiderlei Hinsicht nicht gegeben ist. Demnach würde ich als Lemma voschlagen "Hauptverwaltung A"; das wäre im Einleitungssatz mit einem Klammerzusatz "bisweilen aufgelöst als 'Hauptverwaltung Aufklärung'" zu ergänzen; was sich hinter diesem "bisweilen" verbirgt, kann - falls wer Zeit dafür hat - je nach Umfang in einer Fußnote oder auch einem kleinen Kapitelchen näher erläutert und diskutiert werden. Das scheint mir ein tragfähiger Kompromiss.--Oudeís (Diskussion) 22:45, 19. Nov. 2023 (CET)

"Aufklärung" war die DDR-Bezeichnung für Spionage. Siehe auch unter Aufklärung (Begriffsklärung), also nicht falsch. --Rita2008 (Diskussion) 00:04, 20. Nov. 2023 (CET)

Es geht hier aber konkret um die Bezeichnung der Institution, nicht der Tätigkeit. --Oudeís (Diskussion) 00:38, 20. Nov. 2023 (CET)

Da keine Reaktion mehr kam, habe ich meinen Vorschlag nun umgesetzt. --Oudeís (Diskussion) 12:43, 22. Dez. 2023 (CET)

Umfassende Unterstützung für die Terroristen der Roten Armee Fraktion RAF

Der ganze Themenkomplex der Unterstützung der RAF fehlt in diesem Artikel. Die Mitglieder der RAF wurden von der SED-Führung als Auslandskämpfer der HVA angesehen und entsprechend ausgestattet, bezahlt, bewaffnet und logistisch unterstützt. --94.217.1.22 18:20, 27. Dez. 2017 (CET)

Das ist meinem Kenntnisstand nach in dieser Klarheit nicht erwiesen; siehe das, was im Artikel zur Roten Armee Fraktion bei Fußnte 44 geschildert wird. Die dort angegebene Literatur könnte man aber für eine Erwähnung in diesem Artikel hier verarbeiten. --Andropov (Diskussion) 19:46, 27. Dez. 2017 (CET)

Falsch. Die Kontakte, Eingliederung in die DDR und auch alle anderen Maßnahmen liefen in Hoheit der AGM/S, später eingegliedert in die neu geschaffene Abt XXIII (Terrorabwehr), welche dann später in die HA XXII integriert wurde. Einige RAFler wurden später von diesen operativen Einheiten als IMs geworben bzw. geführt. Eine aktive Einflußnahme auf RAF-Aktivitäten im sogenannten Operationsgebiet ist bisher nicht nachgewiesen. Mit der HVA hatten die direkten Kontakte der RAFler eigentlich nichts zu tun. Allerdings duldeten praktisch alle irgendwie informierten Stasiabteilungen (z.B. HA VI-Grenzkontrollen) Durchreisen und zeitweiligen Aufenthalt von RAFlern und auch des weltweit gesuchten Carlos. Der Schakal fühlte sich in DDR-Interhotels pudelwohl. --109.41.0.82 18:29, 5. Jun. 2020 (CEST)

gekaperter US-Satellit

Wie hiess der nochmal? -- itu (Disk) 19:36, 6. Jun. 2020 (CEST)

en:Marisat, der wurde 1984 oder 1985 mal "angezapft". Gekapert wurde er nicht. Dazu wurden in unmittelbarer Nähe des Stützpunktes Guantanamo durch die Funkaufkärung des MfS (HA III) gemeinsam mit dem kubanischen Geheimdienst einige Abhöreinrichtungen plaziert. Die HVA unterstützte das Ganze, war aber nicht der Hauptakteur. Interessant, dass die deutschen Tschekisten ihren kubanischen Gastgebern zwar anfängliche Begeisterungsfähigkeit, insgesamt aber wenig Ausdauer und Konzentrationsvermögen bescheinigten. Im Ergebnis abgefangener Kommunikation lobten sich dann einige Stasileute in den Himmel und behaupteten nach der Wende, sie hätten den Satelliten übernommen. Es ist allerdings fraglich, ob das vor Ort zu Abhörzwecken getarnt stationierte Equipment solche Spässchen überhäupt hergegeben hätte. Und vor Allem: man hätte die personell, technisch und finanziell extrem aufwendige Aktion mit solchem Firlefanz "dekonspiriert". Eine Todsünde bei den Konspirationsfetitschekisten mielkescher Prägung. Über den o.g. Link und die dort angegebenen Verweise kann man das detailliert nachlesen. Reicht das, itu ? --2A00:20:608F:7826:38A:708C:C8F4:AED0 05:25, 16. Mai 2021 (CEST) p.s. mglw. meinst Du auch die Nutzung der offenen Transponderfrequenzen des FLTSATCOM. Das ist allerdings nun kein Hit und vom Prinzip her durchaus mit der Nutzung anderer öffentlich zugänglicher Kommunikationsmittel (z.B. Telefonnetze) vergleichbar. Zwar formal illegal, aber bei der Auslegung der Satelliten nicht wirksam zu unterbinden. Eine Authentifizierung bzw. Prüfung eingehender Signale fand hier nicht statt. Einige cb-Funker nutzen diese Möglichkeit recht ungeniert, bis dieses System ausser Dienst ging. Den auf Konspiration höchsten Wert legenden MfS-Oberen war dieses offene System für eine mögliche Kommunikation mit ihren Agenten allerdings 'zu offen' und riskant. --2A00:20:608F:7826:38A:708C:C8F4:AED0 06:37, 16. Mai 2021 (CEST)

Danke. Der Name hätte schon genügt. --

Aber ich lese im EN-Artikel nichts von der Angelegenheit... -- itu (Disk) 21:43, 16. Mai 2021 (CEST)

Hhm, Du hattest den Namen des Satelliten erbeten. Ein de:Marisat ist noch nicht existent, daher der en-Link. Dass dort die aus angelsächischer Sicht geostrategisch relativ unbedeutende MfS-Aktion "Königspalme" nicht erwähnt wird, ist normal. Hier ist diese Abhöraktion in Kuba relativ detailliert beschrieben, allerdings ist es etwas mühselig, die entsprechenden Seiten in der Unmenge undeutlicher BpB-Kopien der BStU-Akte zu finden. Die Satellitenkommunikation (eigentlich die Sendetätigkeit) des Stützpunktes Guantanamo war dabei auch nur sporadisch zu empfangen. Die stationäre Satellitenüberwachung durch die HA III fand von Basdorf aus statt, inwieweit dort Marisat-Signale empfangen und ausgewertet wurden, kann ich nicht sagen. Die hätte man dann auch noch aufwendig entschlüsseln müssen. In Kuba versuchte man, die von der Bodenstation der Guantanamo Bay Naval Base ausgesendeten Signale abzuhören, da es natürlich in der unmittelbaren Umgebung von Sendeanlagen auch ausserhalb der eigentlichen gewählten Richtung noch eine Restfeldstärke gibt. Von der Aktion "Königspalme" habe ich in den späten 1990ern oder frühen 2000ern von einem Kubaneri auf einer Konferenz erfahren, der behauptete, damals zum Wachpersonal dieser Aktion gehört zu haben. Auch er verbreite die von mir schon damals bezweifelte Legende des gekaperten Satelliten; woher allerdings ein Wachsoldat das wissen konnte, erzählte er nicht. Dazu meine ich, dass man marisat anzapfen/abhören und die einfacheren FLTSATCOM durchaus benutzen konnte, letztere waren mit offenen Transpondern ausgestattet. Einen Satelliten kapern heisst für mich aber, die Kontrolle über seine "Dienste" und seine Bahn- und Lagesteuerung zu übernehmen. Das dürfte auch der HA III nie gelungen sein. So, lieber itu, mehr Zeit will ich jetzt aber hier nicht mehr verbringen. Grüsse--2A01:598:B006:DA6D:E8:BB27:C440:BA2E 11:28, 19. Mai 2021 (CEST)

Hauptverwaltung A, nicht Hauptverwaltung Aufklärung

Dass A in Hauptverwaltung A für „Aufklärung“ stand ist ein Fehlschluss. Siehe https://www.stasi-unterlagen-archiv.de/mfs-lexikon/detail/hauptverwaltung-a-hv-a/. Dort heißt es:

Spionageabteilung des MfS, deren Bezeichnung sich an die der Spionageabteilung des KGB, 1. Verwaltung, anlehnt. Der Ordnungsbuchstabe A wurde in der Bundesrepublik oftmals, aber unzutreffenderweise mit "Aufklärung" aufgelöst.

Ließe sich der Artikeltitel dahingehend ändern?

invenio DB 04:27, 13. Jan. 2022 (CET)

Darüber ist bereits hier diskutiert worden. --Koschi73 (Diskussion) 17:04, 16. Jan. 2022 (CET)

Hallo @Koschi73 der Link funzt nicht. Ich finde, hier wurde zu schnell geschossen. Der Begriff „Hauptverwaltung Aufklärung“ ist etabliert. Dass er nicht ganz korrekt ist, ist nicht das entscheidende. Er wird in großen Teilen der Literatur zum Thema verwendet. Gruß ----nf com ^edits 19:04, 22. Dez. 2023 (CET)

Hallo @nf, ich konnte bisher leider nicht feststellen, warum die Anfang 2022 von mir verlinkte Diskussion nicht mehr funktioniert. Ich gebe dir aber recht, dass die Änderung des Lemmas zu schnell erfolgt ist. Daran hatte ich allerdings keinen Anteil. Hier scheint mit Oudeís ein etwas übereifriger Kollege am Werk zu sein. --Koschi73 (Diskussion) 19:32, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich hatte in dem verlinkten Diskussionsabschnitt bereits vor längerem einen Vorschlag unterbreitet und dargelegt, warum ich den status quo für ungünstig und widersprüchlich hielt. Über Einwände und Gegenvorschläge hätte ich mich durchaus gefreut. Ich finde es nicht "übereifrig", nach über einem Monat ohne Reaktion dann selbst ans Werk zu gehen. Bitte beobachtet doch die Diskussionen von Artikeln, die euch am Herzen liegen, anstatt euch hinterher zu ärgern!--Oudeís (Diskussion) 20:18, 22. Dez. 2023 (CET)

Danke für den Link. In dieser Diskussion sprechen sich jedoch mehrere Benutzer gegen die Verschiebung aus und begründen dies mit mehreren Quellen und Hinweisen. Dass die Debatte dann eingeschlafen ist, ist nicht als Zustimmung zu Deinem Vorschlag zu werten. Ich würde eher die Beibehaltung des Status quo (Lemmatitel “Hauptverwaltung Aufklärung“) wegen begründeter Einsprüche daraus lesen. Einen Konsens für die heutige Verschiebung auf „HV A“ sehe ich nicht. Schlage vor, dritte Meinung zu erbitten. Beste Grüße ----nf com ^edits 20:35, 22. Dez. 2023 (CET)

@Oudeís Dein Vorschlag "vor längerem" datiert vom 19. November 2023. Aber gut, ich nehme meinen Vorwurf eines "übereifrigen Agierens" Dir gegenüber ausdrücklich zurück. Es mag sein, dass ich jetzt vor Weihnachten und dem Jahreswechsel sowohl beruflich als auch privat ziemlich eingespannt bin und deshalb nicht allen Diskussionsbeiträgen die gebührende Beachtung geschenkt habe. Mea culpa! Inhaltlich bin ich aber nach wie vor bei @Nils Freiheit, zumal Du Dich selbst ausdrücklich als "Nichtexperte" bezeichnet hast. Wie auch immer – kollegiale Grüße! --Koschi73 (Diskussion) 23:13, 22. Dez. 2023 (CET)

Dritte Meinung

Kopiert von der Seite 3M:

Frohes Fest allerseits. Ich bitte um Meinungen zur kürzlichen Verschiebung des Artikels „Hauptverwaltung Aufklärung“ auf „Hauptverwaltung A“. Begründet wurde sie mit dieser Diskussion, die 2017 eingeschlafen ist und 2023 von zwei Nutzern, die sich für eine Verschiebung aussprechen und einer Nutzerin, die sich dagegen ausspricht, fortgesetzt wurde. Nach der Verschiebung sprechen sich hier zwei weitere Nutzer, einer davon ich, gegen die Verschiebung aus. Ich kann aus diesem Ablauf keinen Konsens ableiten und würde die Verschiebung deshalb rückgängig machen.

Der Dissenz dreht sich im Wesentlichen darum, dass „Hauptverwaltung A“ der offizielle, formal richtige Begriff ist, jedoch die Bezeichnung „Hauptverwaltung Aufklärung“ in der Geschichtswissenschaft etabliert ist und auch vom MfS selbst verwendet wurde.----nf com ^edits 22:50, 24. Dez. 2023 (CET)

Mein Problem war vor allem der Widerspruch im Status quo ante, der den Begriff als Lemma verwendete und ihn dann fünf Zeilen später als unzutreffend beschrieb. Da ein als Lemma verwendeter Begriff eindeutig richtig sein sollte, ein als "falsch" eingeordneter Begriff eindeutig falsch, "Hauptverwaltung Aufklärung" aber weder eindeutig richtig noch eindeutig falsch ist, bestand mein Lösungsvorschlag für diesen Widerspruch darin, beides zu ändern: ein unumstrittenes Lemma zu verwenden, zugleich aber auch die Etikettierung als "falsch" abzuschwächen. --Oudeís (Diskussion) 11:23, 27. Dez. 2023 (CET)

3M Hauptverwaltung A (HV A) ist der richtige Begriff, wie ihn auch das Stasi Unterlagen Archiv nutzt [1], und wie ihn das MfS auch genutzt hat. --Chz (Diskussion) 22:11, 29. Dez. 2023 (CET)

Westliche Spione in der HVA

@Asperatus: Du hast den Satz "Westlichen Diensten gelang es praktisch nie, mit Spionen ins MfS oder gar in die HVA einzudringen." mit der Begründung "Aussage entfernt, da sie nicht mehr dem derzeitigen Forschungsstand entspricht." [2]. Ich halte das auch nach der Lektüre des Buches von Michael Wala nicht für zutreffend. Der Historiker entzaubert zwar den legendären Ruf der HVA, weist aber nicht nach, dass es westlichen Nachrichtendiensten jemals gelungen ist, direkt im MfS bzw. der HVA eigene Quellen zu platzieren (wie z. B. auf der anderen Seite Klaus Kuron). --Koschi73 (Diskussion) 22:25, 4. Jan. 2024 (CET)

Auch Kuron wurde nicht von der HVA platziert, sondern hat sich selbst angeboten, ist also der HVA ohne deren Zutun in den Schoß gefallen. Die deutschen Verfassungsschutzbehörden haben zahlreiche Gegenoperationen gefahren und konnten so Erkenntnisse aus dem Inneren der Behörde erhalten. Ein Eindringen hat somit stattgefunden, unabhängig von der Frage, ob hauptamtliche Mitarbeiter geworben und geführt wurden. --Asperatus (Diskussion) 22:47, 4. Jan. 2024 (CET)

Eine wenig überzeugende Argumentation, die aber zur Tendenz passt, die bundesdeutschen Sicherheitsbehörden in einem möglichst positiven Licht darzustellen. ;-) --Koschi73 (Diskussion) 23:10, 4. Jan. 2024 (CET)

Die Fälle Werner Stiller und Klaus Kuron sind, abgesehen vom Umfang, durchaus vergleichbar.--Gloser (Diskussion) 23:30, 4. Jan. 2024 (CET)

Wala schreibt von zahlreichen Überläufern aus dem MfS (wobei nicht klar ist, ob auch welche davon aus der HVA waren), die dem Verfassungsschutz so gute Erkenntnisse über die DDR-Dienste vermittelt haben, dass eine Innenquelle nicht notwendig gewesen sei. --Asperatus (Diskussion) 01:38, 5. Jan. 2024 (CET)

Ich habe Wala so verstanden, dass es hauptsächlich um Überläufer ab 1989 ging. --Koschi73 (Diskussion) 00:49, 7. Jan. 2024 (CET)

Darüber könnte man durchaus diskutieren, aber das bringt angesichts von WP:TF keinen Mehrwert für den Artikel. --Koschi73 (Diskussion) 00:48, 7. Jan. 2024 (CET)

Es gab auch vor 1989 viele Überläufer, z.B. Max Heim. Bis 1959 waren es allein 36 der HVA (Wala 2023: 43), von 1961 bis 1969 waren es fast 40, letzterer Zeitraum allerdings inkl. NVA (Wala 2023: 45).--Asperatus (Diskussion) 13:34, 7. Jan. 2024 (CET)

Jetzt mal langsam: zwischen Überläufer, der seine Erkenntnisse einem anderen Dienst offenbart und einem Eindringen, also einem in einer Behörde platzierten Agent, der aktiv Erkenntnisse mitteilt, ist wohl ein Unterschied. Gab es einen Fall Guillaume in der HVA? Ist ne einfache Frage. Meines Wissens zehrte der BND von Auswertungen und Überläufern, aber nicht von aktiv platzierten Agenten.--scif (Diskussion) 14:00, 7. Jan. 2024 (CET)

Zudem: wenn ich den online-Klappentext lese: Sein Buch legt erstmals offen, mit welchen Methoden der Verfassungsschutz versuchte, DDR-Spione ausfindig zu machen, und welchen Erfolg er dabei hatte. Dabei widerlegt es zahlreiche Mythen. Das Auffinden von DDR-Spionen hat noch nix mit Eindringen in einen Dienst zu tun.--scif (Diskussion) 14:08, 7. Jan. 2024 (CET)

Vielleicht das Buch lesen und nicht nur den Klappentext ;)

Das Auffinden von Spionen gelingt meist durch Innenquellen. Ob diese überlaufen oder aktiv geführt werden, ist dabei erstmal zweitrangig. Informationen von Überlaufern haben sich oft als wertvoller erwiesen als die Informationen von im Objekt geführten Agenten. Hier sind die Einschränkungen und Risiken bei der Nachrichtenübermittlung zu bedenken und welche Zugänge die Quelle hat (besser eine überlaufende Führungskraft als eine Innenquelle mit schlechten Zugängen). Ob jemand überläuft oder selbst anbietet als Innenquelle: beides geschieht, ohne dass die profitierende Seite etwas geleistet hätte. Wala hatte nur uneingeschränkten Zugriff auf das BfV-Archiv. Vom BND-Archiv wurden ihm nur Einzeldokumente zur Verfügung gestellt. Ob der BND, der eigentlich für die Gegenspionage, also das Eindringen in fremde Nachrichtendienste, zuständig ist, Innenquellen in der HVA geführt hat, ist also eine noch offene Frage. --Asperatus (Diskussion) 14:46, 7. Jan. 2024 (CET)

Und wie verträgt sich das dann damit? : Du hast den Satz "Westlichen Diensten gelang es praktisch nie, mit Spionen ins MfS oder gar in die HVA einzudringen." mit der Begründung "Aussage entfernt, da sie nicht mehr dem derzeitigen Forschungsstand entspricht." [2]. Forschungsstand: was weiß es auch jetzt noch nicht. Sorry, aber deine Argumentation klingt relativierend. besser eine überlaufende Führungskraft als eine Innenquelle mit schlechten Zugängen Also die Guillaumes, Gabriele Gast oder Topas hatten super Zugänge. Da musste man sich nicht nur auf Überläufer stützen. Ich wage mal die These, das ideologiebasierte Spione resp. Überzeugungstäter immer erfolgreicher als Spione, die nur auf Geld aus sind, sein werden. Was nicht ausschließt das Guillaume und Co. auch entlohnt wurden.--scif (Diskussion) 14:55, 7. Jan. 2024 (CET)

Ja, sie hatten gute Zugänge. Daher sind sie auch sehr bekannt geworden. Viele hatten diese jedoch nicht. Die HVA konnte sich nicht auf Überläufer stützen, da kaum jemand von West nach Ost überlief. Daher bestand die Notwendigkeit, aktiv Agenten als Innenquellen zu werben. In den Westen hingegen liefen viele über, die viel Wissen mitbrachten. Daher war die Notwendigkeit, auch in Abwägung zu Risiko auf Aufwand, nicht so akut.

Ich habe den Artikel angepasst. Er erhält jetzt wieder eine Aussage zum Nichteindringen westlicher Dienste. --Asperatus (Diskussion) 15:22, 7. Jan. 2024 (CET)

Tausende DDR-Spione zu ‚überwerben‘“, sie also umzudrehen.

Was gibt denn da Wala als Beispiel an? Wenn jemand umgedreht wird, ist er ein Doppelagent, das BfV hat also tausende Doppelagenten geführt? --scif (Diskussion) 15:41, 7. Jan. 2024 (CET)

Laut Wala war ein erheblicher Teil der etwa 12.000 DDR-Spione sog. "Countermen" (siehe S. 10). In der Tabelle auf S. 177 sind zum Beispiel 19 Personen aufgeführt. Umgedreht wurden in erster Linie Inoffizielle Mitarbeiter, die für die DDR spionieren sollten. --Asperatus (Diskussion) 15:53, 7. Jan. 2024 (CET)

Mal aus dem Glossar des BfV die Erklärung für Countermen: Als von der Spionageabwehr des Verfassungsschutzes genutzter Begriff bezeichnet der CM überworbene Agenteninnen und Agenten oder hauptamtliche Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter eines fremden Nachrichtendienstes. CM können als Doppelagenten für die Spionageabwehr eingesetzt werden. Unabhängig davon, ob man erheblich mit Tausenden übersetzen kann, bedeutet das Umdrehen ja zunächst Enttarnung. Inwieweit das BfV diese Leute aktiv gegen das MfS einsetzen konnte, wurde bisher nicht gesagt, in der Regel füttern solche Countermen ihren Erstauftraggeber nur noch mit weniger brisantem Material. Die Kunst der Führung von Countermen besteht ja letztlich darin, sie nicht durch allzuschlechte Ergebnisse auffliegen zu lassen. Mir fehlt derzeit die Phantasie, dass das BfV Tausende IM umdrehen konnte, ohne dass es bemerkt wurde. Das mag zwar erstmal gut klingen, aber welchen harten Beleg liefert denn Wala für so eine Behauptung? Ergänzend möchte ich auf die durchaus interessanten Rezensionen zu Walas Buch bei amazon hinweisen und betonen, dass ich kein Rezensent bin, das Buch noch nicht mal besitze, aber sich mir von der Logik her die gleichen Fragen stellen. Speziell die Erkenntnisse aus einer Veranstaltung mit Wala zum Entstehen des Buches lassen das langsam in einem anderen Licht erscheinen. Will sagen: man sollte sich nicht zu sehr auf diese Neuerscheinung festlegen. --scif (Diskussion) 14:32, 8. Jan. 2024 (CET)

Man muss bei den Angaben "Tausende" und "ein großer Teil" bedenken, dass es sich hier um den Zeitraum von fast 40 Jahren handelt. Nur die wenigsten wurden über Jahrzehnte geführt, viele auch nur Wochen und Monate. Gerade von dem Mauerbau gab es viele Spione. Dass sie auch alle unentdeckt blieben, steht in dem Buch nicht. Umdrehen heißt nicht nur Enttarnung, sondern auch Einsatz gegen den ursprünglichen Auftraggeber. Die Rezension von Günter auf Amazon fand ich ebenfalls interessant. Dass das Buch aus einem Forschungsprojekt des BfV entstand ist auch kein Geheimnis und wer sich nur etwas mit Büchern auskennt, weiß, dass Verlage gerne "Interesse weckende" Titel wählen, um Käufer anzulocken, damit auch auch falsche Erwartungen wecken. --Asperatus (Diskussion) 16:45, 8. Jan. 2024 (CET)

Umdrehen heißt nicht nur Enttarnung, sondern auch Einsatz gegen den ursprünglichen Auftraggeber. Das gegen würde ja Eindringen suggerieren, gibt es dafür Belege? Und du meinst, dass ein zusammengestutztes Projekt des BfV als reputable Quelle taugt? Da gab es bei anderen Ministerien/Behörden schon bessere Bedingungen.--scif (Diskussion) 18:08, 8. Jan. 2024 (CET)

Die hier vorliegende Monographie eines Hochschulprofessors der Geschichte ist sicher eine reputable Quelle im Sinne von WP:Q. Aber wie bei jeder Quelle muss die Quellenkritik mitgedacht werden. Ja, das Buch beruht auf einem staatlichen Forschungsprojekt und ja, Wala ist dennoch ein unabhängiger Wissenschaftler. Vielleicht wäre es sinnvoller, das Buch zu lesen, um ein besseres Verständnis über den Einsatz von Countermen zu gewinnen, statt Belege zu fordern. Die Frage ist, was hier mit "Eindringen" gemeint ist. Klar ist, dass die Countermen, wenn sie inoffizielle Mitarbeiter waren, keine Zugänge wie hauptamtliche Mitarbeiter hatten. Was konnten sie also für den westdeutschen Verfassungsschutz an wertvollen Informationen liefern? Informationen über Aufklärungsziele, nachrichtendienstliche Methoden, Mitarbeiter, Dienstobjekte usw. Und wenn man dann einige Countermen führt, ergibt sich schon ein gutes Bild. --Asperatus (Diskussion) 21:49, 8. Jan. 2024 (CET)

Einige sind nicht tausende.... Ganz ehrlich, ich hatte mich mit dem Gedanken getragen, das Buch zu kaufen. Davon habe ich wieder Abstand genommen. Geschichte wird mit dem Buch sicher nicht neu geschrieben. Es wird irgendwann gebraucht mal den Weg ins Regal finden, aber für den geringen Erkenntnisgewinn geb ich keine 25,- aus.--scif (Diskussion) 08:51, 9. Jan. 2024 (CET)

Wala schreibt von Tausenden. Es gibt auch andere Wege, Bücher zu lesen, statt sie zu kaufen, z. B. Bibliotheken.--Asperatus (Diskussion) 19:14, 9. Jan. 2024 (CET)