Diskussion:Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt

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Das geheime Zusatzprotokoll

Es ist in verschiedenen Quellen umstritten, von wem das geheime Zusatzprotokoll eigentlich ausging -- wer hat es entworfen, wer wollte es? Im Artikel steht, "mit dem Eingehen auf ein geheimes Zusatzprotokoll akzeptierte die Sowjetunion auf Wunsch Deutschlands eine «bourgoise» Geheimdiplomatie," Es impliziert damit, dass das geheime Zusatzprotokoll von Deutschland kam und von Stalin angenommen wurde. Es ist im Weissbuch nachzulesen, dass Ribbentropp eine Konferenzunterbrechnung an dem Abend erbat, in die Deutsche Botschaft fuhr und Hitler in Berchtesgaden bezüglich des "überraschenden" Zusatzprotokoll-Inhalts kontaktierte.

PS: Nein, kein Geschichtsrevisionismus, sondern "was ist an dem Abend in Moskau wirklich passiert." --Terranic (Diskussion) 20:50, 7. Feb. 2022 (CET)

In welchem Weissbuch ist was nachzulesen? Das klingt für mich nach den Weissbüchern des Auswärtigen Amtes, mit propagandistischer Intention edierte Aktensammlungen, bei denen neben korrekter Textwiedergabe auch zu Auslassungen und eklatante Fälschungen gegriffen wurden. Andererseits steht da natürlich nichts vom Zusatzprotokoll drin, das geheim war und erst 1946 öffentlich wurde. --Assayer (Diskussion) 22:49, 7. Feb. 2022 (CET)

Die Unterbrechung der Besprechung steht sogar im Hauptartikel "Eine Detailfrage, die Ribbentrop mit Hitler abklären wollte, führte um 22 Uhr zu einer Unterbrechung". Der Hauptartikel bezeichnet die Rückfrage als "Detailfrage". Das scheint aber doch nicht so ein Detail gewesen zu sein. Ja Weißbuch des Auswärtigen Amts. Ob ein Weissbuch jetzt eine unseriöse Quelle ist, will ich jetzt nicht diskutieren. Jedoch auch dort steht eben genau auch die Unterbrechung, die auch der Hauptartikel nennt, jedoch auch der Grund: "ein überraschendes Zusatzprotokoll". -- Terranic (Diskussion) 09:12, 16. Feb. 2022 (CET)

Vermutungen ("scheint") sind keine Grundlage. Dass das Weißbuch des AA keine seriöse Quelle ist, muss man nicht diskutieren. Das ist NS-Propaganda. Zur Genese des Protokolls vgl. den im Artikel zitierten Aufsatz von Fleischhauer. Bei ihr ist es inhaltlich Hitler, der Stalin territoriale Angebote macht und die sowjetische Seite, die das in ein Zusatzprotokoll umsetzen will. Molotow habe am 17. August erklärt, dass im Protokoll die deutsche Erklärung vom 14./15. August Niederschlag finden solle. Darin hatte Ribbentrop die Regelung von Territorial-Fragen (Ostsee, Baltikum, Polen, Südost-Fragen) angeboten. In den Verhandlungen am 23./24. August habe es einen ersten deutschen Protokollentwurf gegeben. Das kann man noch ausführlicher nachlesen, tut hier aber nichts zur Sache. Noch minutiöser steht es in ihrem Buch Der Pakt (1990). Demnach gab es zwei Besprechungen; die zweite begann um 22 Uhr. Davor hatte Ribbentrop bei Hitler in der Frage der lettischen Häfen nachgefragt (um 20.05 Uhr) und Hitler ermächtigte Ribbentrop, den sowjetischen Standpunkt zu akzeptieren. In der zweiten Besprechung erläuterten Ribbentrop und Gaus anhand mitgebrachter Karten den deutschen Vertragsentwurf für die Teilung Polens usw. Fleischhauer stützt sich dabei auf die Quellenedition ADAP, auf Memoiren Beteiligter und Zeugenaussagen (Nürnberger Prozeß). (S. 371ff.) Erhellend an unserer Diskussion ist der Hinweis auf den besagten Satz mit der Konferenzunterbrechung und wie der in den Artikel kam, nämlich schon 2010.[1]. Beleg dafür ist seinerzeit Gerd Schultze-Rhonhof. Bei dem sind es die Sowjets, von denen das Zusatzprotokoll ausgeht. Von Ribbentrops Erklärung vom 14./15. August, abgedruckt in der ADAP, findet sich bei Schutze-Rhonhoff (natürlich) kein Wort. --Assayer (Diskussion) 03:45, 17. Feb. 2022 (CET)

Neuordnung Osteuropas

Also Finnland nach Osteuropa zu verfrachten, halte ich für gewagt. Ich muß gestehen, das ich bisher den Winterkrieg nicht als Folge des Paktes gesehen habe. Es wäre vielleicht geschickter, Finnland gesondert zu betrachten, da es im deutschsprachigen Raum eher nicht zum Baltikum gezählt wird. Zudem habe ich so meine Probleme mit der völligen deutschen Zurückhaltung. Entweder verwechsle ich das mit späteren Kämpfen in Nordeuropa oder aber die Deutschen haben Finnland schon im Winterkrieg mit Ausrüstung unterstützt. --scif (Diskussion) 09:31, 3. Jan. 2023 (CET)

Folgen des Vertrags

Was in meinen Augen völlig fehlt: die Quadratur des Kreises bei der Erklärung des Paktes durch die KPD vor ihren Genossen. Im Prinzip ging ja der Hort der kommunistischen Glückseligkeit mit dem übelsten Erzfeind einen Pakt ein, das wird so manch einem Insassen in Buchenwald, Dachau oder Brandenburg nicht so ganz nachvollziehbar gewesen sein, um es mal vorsichtig auszudrücken. Ich würde soweit gehen, das speziell der antif. Widerstandskampf in Deutschland im Zusammenspiel von Pakt und den anfänglichen Erfolgen der Wehrmacht bis zum Frankreichfeldzug einen mehr als erheblichen Dämpfer erhielt. --scif (Diskussion) 09:38, 3. Jan. 2023 (CET)

Bewertung der sowjetischen Außenpolitik

Ich habe hier vor etwas mehr als drei Jahren diesen Abschnitt auf der Grundlage neuerer Sekundärliteratur, orientiert am Forschungsabriß Manfred Hildermeiers erarbeitet. In der Zwischenzeit ist es dem @Uranus95 gelungen, drei Erweiterungen in den Abschnitt einzubringen. Diese sind mir bis heute leider entgangen. Ich muss zugeben, ich verlasse mich zu sehr auf die Fehlerkorrektur des Benutzers Aka, ohne auf größere Berarbeitungen zu achten, die seinen Korrekturen vorangehen und deshalb nicht auf meiner Beo auftauchen. Das ändert aber nichts an der inhaltlichen Problematik der drei Bearbeitungen, die nie hätten jahrelang Bestand haben dürfen:

• [2] Die notorischen Memoiren des Vichy-Anhängers George Bonnet, in denen er die französische Beschwichtigungspolitik verteidigte und darstellte, wie sehr die Polen die deutsche Wehrmacht unterschätzten. Wird von Revisionisten ständig zitiert. Ist nach WP:BLG grundsätzlich nicht zulässig und deshalb zu entfernen, aber das interessiert hier ja manche überhaupt nicht. Mit dem leichten Zitathäppchen suggerieren Uranus und @Prüm „Russland“ [sic!] (die Identifizierung Russlands mit der SU ist schon an sich ein Problem) habe mit der „Wiedergewinnung“ (!) der baltischen Staaten der polnischen Ukraine und Bessarabiens – also mit der Annexion von Gebieten während des Zweiten Weltkriegs – legitime Sicherheitsinteressen vertreten. Man kann das übrigens auch als Argument für die Präventivkriegsthese und Stalinsche Kriegspläne wenden. Es chargiert zwischen Stalin-Apologetik, Legitimation des russischen Imperialismus (und hier meine ich: russisch) und Revisionismus. Was uns nicht zu stören bräuchte, weil es aus Memoiren geschöpft und damit ohnehin unzulässig ist.
• [3] Ein Beispiel für WP:TF. Die problematische These (s.o.) wird durch unverdächtige Literatur bestätigt und abgesichert. Müller kritisiert a.a.O. die Operationsplanung des deutschen Generalstabs unter Halder. Mit einer Bewertung der sowjetischen Außenpolitik hat Müller nichts am Hut (das „vorgeschobene Glacis“ ist übrigens ein Hitler-Zitat, S. 169), aber es passt gut zum vorherigen POV. Die Kompilierung von Textstellen, um eine eigene Argumentation (Theorie) zu entwickeln, ist TF.
• [4] Mit Literatur, die eigentlich sogar schon 1956 veröffentlicht wurde, so dass man sich fragen kann, welche „sowjetische Geschichtsschreibung“ damit gemeint ist und welchen Bestand diese Aussage bezogen auf die noch kommenden Jahre auch post-stalinistischer Geschichtsschreibung hat, wird damit ein Artikel von Uranus verlinkt. Sinnigerweise geht es in dem Abschnitt nicht um „sowjetische Geschichtsschreibung“. Die halte ich nämlich aus politisch-ideologischen Gründen für in solchen Dingen unzuverlässig. In dem Abschnitt wird eine historiograpische Debatte skizziert, keine Propaganda-Narrative. Die ausgewertete Literatur hat dort einen blinden Fleck? Dann sollte sich das doch leicht mit neuerer Literatur belegen lassen. Oder man liest in der angegebenen Literatur nach, ob ich das was übersehen habe. Dafür sind die Belegangaben da. Und, nochmal WP:BLG: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.

Diese drei Änderungen habe ich leider zu spät gestrichen. Die Begründung Prüms, ich solle Änderungswünsche auf der Diskussionsseite begründen, halte ich angesichts der Zeit, die ich für die Konzeption, Recherche und Niederschrift des Abschnitts aufgewendet habe, für eine Zumutung, und dass mich der Revert angesichts der offenkundigen Verstösse gegen BLG und TF, gepaart mit reichlich apologetischem POV, zwingt, hier weitere Zeit auf der Diskussionsseite zu verplempern, nehme ich persönlich übel. Das mag man mir als Arroganz auslegen; ich würde es eher als Ärger bezeichnen und den kommuniziere ich auch. --Assayer (Diskussion) 13:00, 1. Nov. 2023 (CET)

Meinetwegen kann das raus. mfg --Uranus95 (Diskussion) 14:14, 1. Nov. 2023 (CET)

Du irrst dich: Es ist kein "Verplempern" von Zeit, Änderungen nachvollziehbar zu begründen und diese Begründung für die Nachwelt zu dokumentieren. Auch ist es keine "Zumutung", solches von jemandem, der größere Löschungen vornimmt, zu verlangen. Der Abschnitt ist im übrigen in meinen Augen weiterhin mängelbehaftet bis parteiisch und gibt einen in weiten Teilen schon recht angestaubten Stand der Debatte wieder. Er täuscht auch darüber hinweg, dass es sich im weitesten Sinn um Thesen und Spekulationen handelt. --Prüm ✉ 19:23, 1. Nov. 2023 (CET)

Du kannst nicht selbst erkennen, dass die Memoiren von Bonnet keine zulässige Quelle im Sinne von WP:BLG sind? Oder, dass stalinistische Propaganda im Zeichen des Kalten Krieges nicht in einem Überblick historiographischer Bewertungen gehört? Da freut es mich zu hören, dass Du den an Hildermeier 2016 orientierten Forschungsabriss für "mängelbehaftet bis parteiisch" hälst und den wiedergegebenen Stand der Debatte für "schon recht angestaubt". Wohl denn, wackerer Streiter gegen Thesen und Spekulationen, lass uns an Deiner Weisheit teilhaben. --Assayer (Diskussion) 21:56, 1. Nov. 2023 (CET)

Die relevanten Archive in Russland waren wann geöffnet? Nach meiner Erinnerung Ende 90er/Anfang 2000er. Literatur von teils weit vor der Jahrtausendwende steht zumindest im Verdacht, den Stand zu diesem Thema nicht mehr abzubilden. Eine echte Zumutung, um mal diesen Begriff zu verwenden, ist die Nennung des Hochstaplers Suworow. Ebenso aufschlussreich ist, welche Literatur nicht verwendet wurde. Da denke ich in erster Linie an die reichhaltige Literatur von Forschern aus den damls besetzten Staaten. Und völlig daneben ist die Tendenz, Stalin in Schutz zu nehmen, ihm eine aktive Außenpolitik abzusprechen. Die "Glacis"-Metapher wird in der Politikwissenschaft regelmäßig für die sowjetische Außenpolitik im Ostblock bis 1989 verwendet, kann also so abwegig nicht sein. --Prüm ✉ 06:43, 2. Nov. 2023 (CET)

Im Konkreten, willst Du aus welchen Werken welcher Forscher welche Aussagen im Artikel haben? --5glogger^Disk 07:47, 2. Nov. 2023 (CET)

Man kann sich nicht aussuchen, dass Suworows Eisbrecher existiert, damals beim renommierten Klett-Cotta Verlag erschienen. Eingeordnet wird er durch Hildermeier. Und sowohl Raack und Tucker existieren auch. Nicht nur sieht NPOV vor, dass Mindermeinungen im Verhältnis erwähnt werden. Ich halte es auch für nützlich, das mit der Einschätzung der Fachwissenschaft zu kombinieren. Für jemanden, der Bonnet als direkten Beleg verwenden will, ist das zudem ein irritierendes Beispiel.

Ja, die Literatur von Forschern aus den damals besetzten Gebieten ist reichhaltig. Ich habe mir seinerzeit finnische und baltische Literatur angeschaut. Auch Kaminsky/Mueller/Troebst (2012). Diese Literatur ist aber nicht darauf konzentriert, die sowjetische Außenpolitik im Vorfeld des Paktes zu bewerten, sondern beschäftigt sich primär mit den Besetzungen/ Annexionen und deren erinnerungspolitischem Status. Letztlich ist es wohlfeil, pauschal von "reichhaltiger Literatur" zu reden. Nenne bitte Ross und Reiter.

Ein ganzer Abschnitt zitiert Stellungnahmen von Historikern, die bei Stalin eher macht- und expansionspolitische Motive annahmen. Also, bitte auch da Ross und Reiter nennen und belegen, inwieweit welche Richtung im Gesamtdiskurs dominiert.

Ich möchte hier nicht etwas von einem "Verdacht" lesen, sondern konkrete Angaben und Belege sehen. --Assayer (Diskussion) 10:58, 2. Nov. 2023 (CET)