Diskussion:Bronzezeit

(Off-topic Beitrag gelöscht).

Zeitangaben

Die Zeitangaben über den Beginn der Bronzezeit in Mitteleuropa sind überholt. So hatte die Eismumie aus den Ötztaler Alpen, auch "Ötzi" genannt, ein bestens bearbeitetes Bronzebeil bei sich. Das Alter des Fundes wird auf mehr als 5300 Jahre geschätzt. --IP-Adresse, 07. Mär 2006. <- Dies ist anonymer Unsinn:

Ötzi hatte kein Bronze- sondern ein Kupferbeil bei sich, und Kupferbeile wurden Mitte des 4. Jahrtausends v. Chr. in den Alpen und nördlich davon in grossen Mengen verwendet, weshalb die Epoche auch Äneolithikum, Chalkolithikum oder Kupfersteinzeit genanntu wird.--Sumikoiwanayami 16:25, 30. Apr 2006 (CEST)

Die Bronzezeit datiert sich nicht mit dem Auftreten der ersten Bronzegegenstände - sondern über ein "Gegenstände überwiegend in Bronze". Das hat sehrwohl gewisse Unschärfen, insbesondere weil der Beginn der Bronzeherstellung und Verwendung Regional sehr unterschiedlich ist. Die allgemein üblichen Zeitangaben sind deshalb nicht mehr als ein Richtwert. Ötzi repräsentiert sicherlich keinen durchschnittlichen Zeitgenossen, gerade sein Bronzebeil hebt ihn deutlich von der "Masse" ab. --Befana 18:32, 24. Mär 2006 (CET)

Gehört die Stufe HaB3 bzw. HaB2/3 nicht mehr zur Bronzezeit? Meines Wissens beginnt die Eisenzeit erst etwa 800/780 v. Chr., d.h. HaB2/3 (ca. 950/920 v. Chr. bis 800/780 v. Chr.) gehört noch in die Bronzezeit. Bitte in der Tabelle nachtragen. Im Text habe ich es geändert.--Sumikoiwanayami 16:25, 30. Apr 2006 (CEST)

Es ist meines Wissens und der mir im Moment voliegenden Quellen nach - wie so oft in der Vorgeschichte - ein gleitender Übergang zwischen Bronze- und Eisenzeit. Die Entwicklung setzte regional zu unterschiedlichen Zeitpunkten ein, "wanderte" von Süd nach Nord und von Ost nach West, teils kann man wohl erst um 400 v. Chr. von Eisenzeit sprechen (im Norden). NAch den mir vorliegenden Büchern wird Ha B2/b3 wohl schon zur Eisenzeit gerechnet, alles davor aber noch zur Bronzezeit. Das ist zugegebenermassen nicht wirklich konsistent, gehört alles doch laut Bezeichnung zur Hallstattzeit. Aber warum sollte der Wechsel des hauptsächlich verwendeten Materials nicht auch während einer kulturell zusammengehörigen Epoche stattfinden? Ich will aber gerne noch mal nachsehen, ob ich auch andere Meinungen finde. Hat Sumikoiwanayami Quellen für eine geänderte Zuordnung? (Ich poste das auch auf der Seite des Wikiprojektes) --Geos 10:09, 27. Jun 2006 (CEST)

Habe Ha B2/B3 mal entfernt, bis hier eine "Einigung" erzielt wird. --Befana 17:53, 27. Jun 2006 (CEST)

Das Problem mit den Stufenbezeichnungen Ha A und Ha B ist, daß sie seit ihrer Einführung durch Paul Reinecke zu Beginn des 20. Jahrhunderts einen gewissen Bedeutungswandel durchgemacht haben. Reinecke sah Ha A nur als eine sehr kurzfristige Übergangsphase von der Bronze- zur Eisenzeit an und betrachtete Ha B bereits als früheisenzeitlich. Heute ist klar, daß Ha A nicht nur eine kutzfristige Übergangsphase war, und die Materialien, die Reinecke noch als charakteristische für "seine" Stufe Ha B ansah, werden von der heutigen Forschung zu einem großen Teil bereits zu Ha C gerechnet. Diese Verschiebung in den Bedeutungsinhalten ist vor allem darauf zurückzuführen, daß in den vergangenen 100 Jahren etliche neue Funde dazukamen, die in der ursprünglichen Einteilung Reineckes nicht ohne weiteres unterzubringen waren. Indem nachfolgende Forscher versuchten, sie irgendwie in das terminologische Gerüst Reineckes einzusortieren, und da zugleich die Erkenntnisse über das genaue chronologische Verhältnis dieser Funde zueinander verschiedentlich revidiert werden mußten, verschoben sich nach und nach die Bedeutungsinhalte.

Dies gilt nicht nur für die Stufenbezeichnungen Ha A und B, sondern auch für den Begriff der "Hallstattzeit". In der älteren Forschungsliteratur werden damit alle Stufen von Ha A bis D bezeichnet. Heute gibt es in der Forschung allerdings kaum noch jemanden, der diesen Begriff so verwendet. Spätestens seit den 60er Jahren hat es sich immer mehr durchgesetzt, nur noch die eisenzeitlichen Stufen Ha C und D als "Hallstattzeit" zu bezeichnen. Man muß also immer auch darauf achten, wer wann welchen Begriff verwendet. "Frühe Hallstattzeit" in der Vorkriegsliteratur meint mit ziemlicher Sicherheit die Stufe Ha A, derselbe Begriff in einer aktuellen Publikation wird sich auf jeden Fall auf die Stufe Ha C beziehen.

Logisch ist das natürlich alles nicht, und es gab verschiedene Versuche, die Terminologie wieder systematischer zu gestalten, etwa indem man die Stufen Ha A und B in Bz E und F umbenennt, oder auch durch die Einführung gänzlich anderer Terminologien. Aus verschiedenen Gründen hat sich aber keiner dieser Vorschläge bislang wirklich durchsetzen können. Lange Rede, kurzer Sinn: die Eisenzeit beginnt in Mitteleuropa nach derzeitiger Konvention eindeutig mit der Stufe Ha C. Eisen kommt zwar schon vorher vereinzelt vor, meist in Gestalt kleinerer Schmuckobjekte oder Geräte, manchmal auch als Schmuckeinlage auf Bronzen, erst seit Ha C (ab ca. 800 v. Chr.) werden nördlich der Alpen aber regelmäßig auch größere Gebrauchsgerätschaften und Waffen aus Eisen produziert. Anders sieht es in Italien aus, wo der Zeitraum, welcher der Stufe Ha B2/3 entspricht, durchaus schon als Frühe Eisenzeit bezeichnet wird; und in der Ägäis sowie im östlichen Mittelmeer beginnt die Eisenzeit sogar noch etwas früher.

Quellen: Hermann Müller-Karpe, Beiträge zur Chronologie der Urnenfelderzeit nördlich und südlich der Alpen. Römisch-Germanische Forschungen 22 (Berlin 1959); Lothar Sperber, Untersuchungen zur Chronologie der Urnenfelderkultur im nördlichen Alpenvorland von der Schweiz bis Oberösterreich. Antiquitas 3 (Bonn 1987). -Pedant 13:27, 21. Sep 2006 (CEST)

also Ha B2/3 ist nun in der Vorlage wieder mit dabei --Befana 21:19, 21. Sep 2006 (CEST)

Zypern?

Braucht Zypern einen eigenen Abschnitt und wenn ja, gehört der chronologisch nicht vor Griechenland? --h-stt !? 19:34, 30. Aug 2006 (CEST)

Review

Der Artikel ist seit geraumer Zeit in der Qualitätssicherung des Wikipedia:WikiProjekt_Vor-_und_Frühgeschichte. Ziel des Review ist eine Lesenswert-Kandidatur. Ich hoffe es können noch viele zur Verbesserung beitragen bzw. mit weiteren Anregungen dienen. --Befana 13:05, 8. Aug 2006 (CEST)

Fungierst du dann als Hauptautor? Marcus Cyron Bücherbörse 14:14, 8. Aug 2006 (CEST)

Ja - irgendwie schon - gemeinsam mit Geos --Befana 12:54, 9. Aug 2006 (CEST)

als jemand, der vor allem an Vorderasien, Ägypten etc. interessiert ist fällt mir dann schon auf, dass es abgesehen von der Einleitung doch nur um die europäische Bronzezeit geht. Und was ist mit China? Vielleicht hilft schon eine Titeländerung: Europäische Bronzezeit? Gruss Udimu 14:46, 8. Aug 2006 (CEST)

Richtig gesehen Udimu - genau das ist ja auch das Problem: Es sollweltweit die Bronzezeit darstellen, nur hat Befana (und ich übrigens auch) nicht das nötige knowhow bzw. Material dazu. Wenn du etwas dazu beitragen könntest...? Genau das wäre ja der Sinn eines Reviews ;c) Grüße --Geos 14:56, 8. Aug 2006 (CEST)

okay, habe leider aber auch nicht die volle Literatur hier. Zum Thema Palästina habe ich was hier, kann da also etwas beisteuern. Zum Thema Kleinasien (vor den Hethithern und der Schrift, z.B. Troja) habe und weiss ich leider kaum was. China war nur so eine Vermutung, ich kenne die Shang-Bronzen, aber wirklich auch nicht viel mehr. Gruss Udimu 15:02, 8. Aug 2006 (CEST)

Vielen Dank Udimu für deinen Palästina-Beitrag! --Geos 09:48, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich könnte was aus dem Artikel aus der EdA machen - aber die ist 30 Jahre alt und ich traue der nie so richtig. Marcus Cyron Bücherbörse 17:55, 8. Aug 2006 (CEST)

Gibbet denn was neueres? Ist ja leider oft so in diesem Bereich, das ein „Standardwerk“ vor zig Jahren veröffentlicht wurde und danach kam dann garnichts mehr. --Geos 18:04, 8. Aug 2006 (CEST)

Was'n EdA? Ich kenne EDA als syn. von Eh(=sowieso)-da :-) --Befana 12:54, 9. Aug 2006 (CEST)

Enzyklopädie der Archäologie - siehe dazu mein Kommentar dort. Marcus Cyron Bücherbörse 13:18, 9. Aug 2006 (CEST)

Eh(=sowieso)-da: tsts, die Bajuwaren mal wieder ;c)) --Geos 14:35, 9. Aug 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis - wusste noch nicht dass es eine Wikipedia-Bibliothek gibt. Gute Idee. --Befana 19:00, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich nehme mal an, dass du den Artikel jetzt hier reingestellt hast, um Einschätzungen und Anregungen zu bekommen, bevor du viel dran machst? Dann ist hier mein Senf: Der Artikel ist schrecklich redundant. In jeder Region wird wieder geschrieben, dass es dort eine frühe, mittlere und späte Bronzezeit gab - teilweise mit Jahreszahlen, teilweise ohne. Eine angemessene Struktur ist das nicht. Ich gestehe, dass ich daran auch nicht ganz unschuldig bin, da ich den Link zur Kykladenkultur einfach mittenrein gebastelt habe. Für den Überblicksartikel wäre es IMHO angemessen, die Ausbreitung der Brozeverarbeitung von Vorderasien aus in den Vordergrund zu stellen und immer wenn eine neue Region genant wird, einen passenden Fachartikel zu verlinken. Weitere Ausführungen können folgen, müssen aber nicht ausführlich sein. Oder planst du alle Kulturen detailliert darzustellen? Ich befürchte, dass das sehr redundant und listenartig würde. Die Bronzezeit erscheint mir einfach zu inhomogen, um sie weltweit in einem Artikel angemessen darzustellen. Deshalb der Vorschlag: Beschränke dich auf die Zusammenhänge und Entwicklungen und verweise zu den regionalen Ausprägungen auf eigene Artikel. --h-stt !? 15:32, 12. Aug 2006 (CEST)

Ja dieser Verdacht kam mir auch schon - zuerst war der Artikel übersichtlicher hat aber eigentlich nur die europäische Bronzezeit enthalten - das Thema "weltweite" Bronzezeit wird nun aber wirklich sehr ausufernd ... was meinst du Geos? (nicht signierter Beitrag von Befana (Diskussion | Beiträge) )

Erst mal vielen Dank für deine Worte h-stt. Es stimmt, die Redundanz ist das Hauptproblem. Nichtsdestotrotz plädiere ich unter diesem Lemma für einen Übersichtsartikel über die weltweite Bronzezeit! Das heisst mMn konkret, wir müssten den Artikel um die Einzelheiten kürzen (das betrifft wohl hauptsächlich Europa) (diese dann Auslagern in Bronzezeit in Europa?) und in diesem Übersichtsartikel wirklich stringent die weltweite Entwicklung beschreiben - mit Links zu den detaillierten Einzelartikeln, auch wenn sie erst noch geschrieben werden müssen. Dazu dann der Hinweis, das die Frühe BZ halt im Nahen Osten früher begann als in Nordeuropa. Bedeutet für den Artikel allerdings einen kompletten Neuaufbau bzw. -umbau und viel zusätzliche Artikelarbeit in den Einzelartiklen. Muss mal sehen, wie ich das zeitlich geregelt bekomme, bin aber jedenfalls mit Feuereifer dabei, hoffe, andere auch. Was meint ihr dazu? PS: Das bedeutet wohl auch den Verzicht auf ein Bapperl für diesen Artikel, womit ich allerdings auch ganz gut leben könnte ;c) --Geos 09:44, 14. Aug 2006 (CEST)

OK - bin dabei. Würde sagen wir stellen den Review dann erstmal wieder ein. Hat sich ja gelohnt - eine wichtige Anregung ist dabei ja rausgekommen. Eine Frage ist tatsächlich die Wahl der Lemma für die Einzelartikel. Bronzezeit in Europa, Bronzezeit (Europa), Europäische Bronzezeit. Bin für die Form mit Klammer ... außerdem denke ich dass wir wirklich ein Bronzezeit (Mitteleuropa) brauchen, da Europa bereits zu weit differenziert s. Kykladen - Deutschland - Skandinavien - oder können wir diesen Teil zusammenlassen ?? --Befana 09:53, 14. Aug 2006 (CEST) (diesmal wieder mit Unterschrift)

Zumindest bei Einzelartikeln bin ich dabei, wenn es die Zeit hergibt. Etwa bei Artikeln zur vorderasiatischen Bronzezeit. Marcus Cyron Bücherbörse 09:58, 14. Aug 2006 (CEST)

Okay, würde sagen, denn man tau, legen wir los. Wir sollten das Review noch ein wenig drinlassen, eventuell kommt ja noch was an Ideen und/oder Mitarbeitern dazu, ausserdem kann es uns ja weiterhin als Diskussionforum dienen - wird ja am Ende eh in die Diskussion hinüberkopiert. Ob das dann Klammerlemmata werden (ich ahlt nicht ganz so viel davon) oder nicht ist ja nicht ganz so wichtig. Danke auch vorab schon mal an Marcus, wir liefern dir dann viele, viele rote Links zur vorderasiatischen Bronzezeit ;c)) --Geos 10:51, 14. Aug 2006 (CEST)

Solltet ihr jemanden brauchen können, der sich bisher ausschließlich mit der Bronzezeit der Kykladen (Kykladenkultur) näher beschäftigt hat, sagt bitte Bescheid. Ich habe selbst zu diesem kleinen Gebiet die Struktur eines schematischen Überblicksartikels und vieler kleiner Einzelartikel zu Epochen und ihren Leitkulturen oder gar einzelnen Fundorten gewählt. --h-stt !? 12:59, 14. Aug 2006 (CEST)

So soll das auch sein. Marcus Cyron Bücherbörse 13:02, 14. Aug 2006 (CEST)

Bescheid, wir können immer Helfer brauchen! --Geos 13:04, 14. Aug 2006 (CEST)

Also ich habe nun mal den mitteleuropäischen Teil unter dem (Arbeits-)Lemma Bronzezeit (Mitteleuropa) geparkt und versucht die allgemeingültigen Bestandteile in den Bronzezeit Artikel einzubauen und wg. Redundanzen im augelagerten Lemma zu entfernen. Frage: Wie verweisen wir (auffällig) auf den Überblicksartikel?, so dass man sich nicht mehr wiederholen muss. Die Nordische Bronzezeit gibts schon lange als eigenes Lemma und ist meiner Meinung nach recht gut. Die Helladische Periode hingegen mehr als dürftig. Tja, mit dem Rest weis ich nicht so recht weiter und überlasse Euch erstmal das Schlachtfeld :-) --Befana 13:03, 14. Aug 2006 (CEST)

So etwa, würde ich sagen. Bei der Kurzdarstellung wird ein Siehe auch ... vorgeschaltet. Marcus Cyron Bücherbörse 13:12, 14. Aug 2006 (CEST)

hi, beim Klicken auf Mittlere Bronzezeit gibt es eine redirect zur Hügelgräberkultur. Find ich nicht sehr glücklich; man schaue z.B. hier: Zimri-Lim, wo das Absurde dieser Verlinkung klar wird. Gruss Udimu 20:29, 31. Aug 2006 (CEST)

Da hast du natürlich vollkommen recht, liegt an der bisherigen eurozentrierung der Artikel zur Bronzezeit, die wir ja momentan versuchen etwas zu beheben. Dann sollte auch die Mittlere BZ entsprechend internationalisiert werden denke ich. Gruß --Geos 13:37, 1. Sep 2006 (CEST)

war schon klar, ich kann natürlich nur das beisteuern, wo ich Ahnung habe und lass das mit dem verlinken Euch mal;-) Im Artikel Bronze werden übrigens die Ägypter zu deren Erfinder gemacht. Ich denke das haut nicht hin, bin mir jetzt aber auch nicht sicher, wo sie nun wirklich zuerst belegt ist. Wäre irgendwie schön zu wissen, was das erste sicher belegte Objekt aus Bronze (im engeren Sinne) ist. (PS.: irgendwie scheinen sich da alle meine Bücher vor zu drücken, klare Aussagen zu machen) Gruss Udimu 13:55, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube nicht dass es Sinn macht, aus Mittlere Bronzezeit ein eigenes Lemma (analog zu Bronzezeit zu machen. Bin hier für einen Relink zu Bronzezeit. Wer dann tiefere Interessen hat muss sich zu den Regional-Artikeln begeben. --Befana 17:23, 5. Sep 2006 (CEST)

Anhand des Ergebnisses eines studentischen Gruppenarbeitsprojektes aus dem vergangenen Sommersemester habe ich den Artikel zum Lemma Mittlere Bronzezeit jetzt einfach mal mit Inhalt gefüllt und die vorhandenen Informationen zur Hügelgräberkultur dort integriert. Das scheint mir im Anschluß and den Artikel zur Frühen Bronzezeit sehr viel sinnvoller. Selbstverständlich kann man versuchen, zum einen eine Serie von Artikeln unter zeitlichen Titelschlagwörtern, zum anderen eine unter regionalen bzw. unter den Namen archäologischer Kulturgruppen aufzubauen. So ein Projekt bräuchte dann aber einer sehr gute Koordination und würde zwangsläufig viele Inhalte wiederholen müssen, da es ja im Prinzip derselbe archäologische Fundstoff ist, der sowohl eine zeitliche als auch eine räumliche Dimension hat. Solange es eine solche Parallelstruktur bei den Artikeln aber noch nicht gibt, halte ich eine systematische zeitliche Gliederung eigentlich für wichtiger, da Begriffe wie "Hügelgräberkultur" oder "Urnenfelderkultur" letztlich untergeordnete Elemente der größeren Begriffsfelder "Mittel-" bzw. "Spätbronzezeit" sind.

Bevor man auf der Ebene einzelner Kulturgruppen, oder gar auf der noch kleinerer regionaler Untergruppierungen, neue Artikel anlegt, ist es nach meinem Dafürhalten sicherlich erstmal sinnvoller, nach geographischen Großregionen zu trennen. Artikel wie Bronzezeit (Mitteleuropa) halte ich da für einen sehr guten Schritt, auch wenn ich in diesem konkreten Fall der Meinung bin, daß man Mittel-, Nord- und Westeuropa im Endeffekt besser in einem gemeinsamen Text behandeln und z.B. dem Mittelmeerraum und den Vorderen Orient als weiteren Großregionen gegenüberstellen wird. --Pedant 15:24, 15. Sep 2006 (CEST)

Klasse dass Sie/Du wieder aktiv sind. Wir können Unterstützung im Themenkomplex Bronzezeit gut gebrauchen. Im Artikel Mittlere Bronzezeit habe ich gesehen, dass im Text die Zeithorizonte etwas von der Bronzezeitvorlage abweichen. Auf welche Quelle beziehen sich die verwendeten (ich zweifle nicht an der Korrektheit :-) - es gibt nur so viele unterschiedliche Zahlen). Wir sollten durch alle Artikel der Mitteleuropäischen Bronzezeit möglichst die selben Zahlen verwenden, ggf. muss die Vorlage angepasst werden. --Befana 18:49, 15. Sep 2006 (CEST)

Stimmt natürlich, man sollte auf jeden Fall einheitliche Angaben anstreben. Die Frage ist ganz einfach, welche Kriterien man im einzelnen anlegt. Wenn ich das erste Auftreten derjenigen Objekttypen im Karpatenbecken zugrundelegen, die dann in der Folge als Leittypen der Stufe Bz B in der Zone nördlich der Alpen angesehen werden, komme ich auf einen Zeithorizont um ca. 1700 v. Chr., oder sogar noch etwas davor. Wenn ich danach gehe, wann diese Leitformen zwischen Niederösterreich und dem Elsaß fächendeckend auftreten, komme ich auf einen Zeithorizont um 1600/1550 v. Chr. Da in den chronologischen Übersichtstabellen in der Wikipedia normalerweise volle Jahrhunderte als Stufengrenzen angegeben werden (was nicht unbedingt falsch ist, man muß sich nur darüber klar sein, daß es eine starke Vereinfachung darstellt), würde ich hier als Datumsangabe für den Übergang von der Frühen zum Mittleren Bronzezeit eher für 1600 als für 1700 (oder als 1650) plädieren. Im von mir eingestellten Text werde ich also 1650 in 1600 ändern, in der ausklappbaren Chronologietabelle muß das jemand mit mehr technischen Know-How als ich machen. Wie gesagt, die Stufe Bz B dort gehört in keinem Fall zur Frühen, sondern zur Mittleren Bronzezeit. Auch die Zeitangabe für den Beginn der Frühen Bronzezeit in dieser Tabelle "2200/2400" ist m.E. etwas sehr hoch angesetzt. "2300/2200" wäre vermutlich ein ganzes Stück näher an der Realität. Meinetwegen auch in der Schreibweise "2200/2300", ich sehe gerade, daß auch beim Übergang Ha A2 zu Ha B1 in der Tabelle einmal "1050/1020" und einmal "1020/1050" steht. Ist das bewußt als Perspektivenwechsel von der jeweiligen Stufe aus gedacht? Ansonsten sollte man sich wohl auch hier auf eine einheitliche Konvention zur Schreibung von solchen Doppeldaten einigen. In der Fachliteratur steht in solchen Fällen normalerweise das ältere Datum zuerst, also "2300/2200" bzw. "1050/1020". Zu den Quellen: eine relativ aktuelle Übersicht mit weiterführenden Literaturangaben zur bronzezeitlichen Chronologie in Mitteleuropa, insbesondere zur Mittleren Bronzezeit, findet sich in: B. Sicherl, Studien zur mittelbronzezeitlichen Bewaffnung in Tschechien, dem nördlichen Niederösterreich und der südwestlichen Slowakei (Bonn 2004) 7 f. Für die Frühbronzezeit stützt sich dieser Autor zwar nicht auf die in den Wikipediaartikeln verwendete und auch in der Forschung am weitesten verbreitete Stufeneinteilung nach Reinecke, aber daran sollte man sich in diesem Fall einfach mal nicht stören. --Pedant 12:31, 18. Sep 2006 (CEST)

Habe die Vorlage mal angepasst --Befana 18:36, 18. Sep 2006 (CEST)

Ist das Absicht, dass Mesopotamien nur als Überschrift existiert? Oder ist da was gelöscht / ausgelagert worden? Wenn ja, wohin? Was ist mit Syrien? Das ist doch in der Bronzezeit eine enorm wichtige Region mit blühenden Stadtstaaten, die es an Reichtum mit den Großmächten aufnehmen können (Stichwort Qatna)--86.56.0.174 16:28, 14. Jan. 2007 (CET)

Besser statt "Frühe Bronzezeit" "Chalkolithikum"?!

es heißt im artikel: "Erst im Mittleren Reich (Ägyptens) kommt ... Bronze wirklich häufiger vor, während vorher Kupfer oder andere Kupferlegierungen als Bronze dominieren." wäre es nicht treffender bzw. das wesen der epoche besser erfassend, angesichts des vorstehenden satzes, das alte reich dem (spät-)chalkolithikum zuzuordnen??!! folgendes zitat unterfüttert dies: "Ab 3.000 "nahm die Verwendung von Kupfer für Gebrauchsgegenstände mit einem Schlag zu. ... Die Krieger des Alten und des Mittleren Reiches waren mit kupfernen Waffen ausgerüstet. Im ganzen aber überwog die Verwendung von Stein." Posener '78 > Artikel: Kupfer und Bronze;" (Posener Georges Hg., Lexikon der ägyptischen Kultur, München 1978 (1960)) weiter scheint es vielfach üblich (gewesen) zu sein, vom chalkolithikum zu sagen: "In dieser Periode entstehen die ersten Hochkulturen." (Gorys, Erhard, Kleines Handbuch der Archäologie, München 1981, Artikel: Chalkolithikum) also gehört ägypten ins chalkolithikum. der gebrauch von bronze scheint nur vereinzelt und nicht wesentlich gewesen zu sein! Allenfalls scheint mir plausibel, von 'proto-bronzezeit' zu reden; besser von spät-chalkolithikum!

im abschnitt über Palästina wird die zweifelhaftigkeit und widersprüchlichkeit in dem bestreben deutlich, die bronzezeit bis über ca. 2.000 auszudehnen. die "Frühbronzezeit" wird mit "(ca. 3300-2000 v. Chr.)" angesetzt, aber dann heißt es weiter: "Nur wenige Metallobjekte sind aus dieser Periode erhalten, doch zeigen sie gute Legierungskenntnisse, obwohl dem Kupfer noch kein Zinn beigegeben und somit noch keine echte Bronze produziert wurde." "Ab 2000 v. Chr. begann die Mittlere Bronzezeit; ... Funde von Bronzewaffen zeigen, dass nun echte Bronze produziert wurde." also sollte man doch sinnvollerweise die bronzezeit um ca. 2.000 beginnen lassen!

wer hat hier aus welchem sonderbaren grund ein interesse, die bronzezeit gewaltsam auszudehnen? soll auf biegen und brechen das drei-phasen-system stein-bronze-eisen beibehalten werden (wie dies z.b. im "Neuen Museum" Berlin der fall zu sein scheint, wo man schliemanns goldfunde unbedingt der bronzezeit zuordnen will, obwohl sie typisch chalkolithisch sind; es wird das drei-phasen-system von Christian Jürgensen Thomsen groß eingeführt; der begriff chalkolithikum findet nur in der steinzeitabteilung in verbindung mit ein paar nordeuropäischen kupferäxten verwendung, nicht etwa in verbindung mit ägypten...)? welches sind die quellen-'täter' hier? danke! --HilmarHansWerner 01:43, 7. Jul. 2010 (CEST)

Das liegt einfach daran, dass die Erkenntnisse der Archäologie sich fortentwickeln. Heute würde man Epochengrenzen und -bezeichnungen evtl anders wählen, aber sie sind nunmal etabliert und werden weiterhin verwendet. --h-stt !? 22:48, 8. Jul. 2010 (CEST)

trotz aller einwände und zitate oben wird hier stur "altägypten" in das zeitalter der zinnbronze eingeordnet: "Bronze war in Altägypten eine Legierung, die aus 80 bis 85 % Kupfer und 15 % bis 20 % Zinn bestand..." - und als quelle wird ein chemie-lexikon angegeben, wie üblich bei wiki ohne textzitat... hallo, aufwachen!! die substantielle verwendung von zinn-bronze belegen oder solche sätze streichen! --HilmarHansWerner (Diskussion) 11:01, 8. Mär. 2024 (CET)

Datierung der Bronzeerfindung

Die en.wiki liefert drei Regionen in Südostasien (Susa, Luristan, Mesopotamien), wo die Bronze im späten 4. Jt. erfunden worden sein soll, leider ohne Beleg. Wäre schön, wenn hier mal ein Experte dieses durcheinander klären könnte! HJJHolm 09:29, 20. Sep. 2010 (CEST)

Weitere "asiatische" bronzezeitliche Kulturen

Darunter ist die Fat'janovo-Kultur aufgeführt. Dass der Verweis nicht klappte, lag an der Missachtung der wiki-Konventionen (deutsches w statt wissenschaftlichem v). Diese wird im Mittelwesten des europäischen Russlands angesetzt und hat mit der Überschrift nichts zu tun. Da dies auch für die anderen Kulturen gilt (auch, wenn sie z.T. nach Westsibirien ausgreifen), habe ich alle mit der richtigen Überschrift versehen und verschoben. Beim weiteren Nachhaken stelle ich fest, dass die Fat'janowo überhaupt keine bronzezeitliche Kultur war und habe sie daher ganz gelöscht. Bei neueren Grabungs- oder Datierungsergebnissen kann sich das durchaus wieder ändern... HJJHolm (Diskussion) 18:24, 23. Mai 2012 (CEST)

(betr. Überblick:) soziale Differenzierung nicht erst in der Bronzezeit: bereits in der Jungsteinzeit und im Chalkolithikum

Die soziale Differenzierung begann nicht erst in der Bronzezeit, wie in dem Artikel behauptet, sondern in der Jungsteinzeit, mit der Entwicklung von Ackerbau und Viehzucht. Einen entsprechenden Beitrag mit Lit-Belegen füge ich demnächt ein. --Finn (Diskussion) 14:25, 25. Mai 2012 (CEST)

Immer noch steht im Artikel, es sei „mit der Bronze erstmals möglich, Reichtum anzuhäufen.“ War nicht Gold wertvoller? – Rainald62 (Diskussion) 17:57, 4. Aug. 2013 (CEST)

Ich schließe mich mit Skepsis an... Die Warna-Kultur zeigt, dass schon im Chalkolithikum die Anhäufung von Reichtum in Form von Gold im Besitz einer Elite stattfand (die wohl im Wesentlichen die Verwaltung agrarischer Überschussproduktion bzw Vorratshaltung kontrollierte, inklusive vermutlich von deren Verteidigung)(s. https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=ylW9yDBRB10 )... Richtig ist aber sicher, dass die Bronze-Technologie und der damit in Verbindung stehende Überlandhandel die Bildung einer diesen Handel (von Rohstoffen und Endprodukten der handwerklichen Produktion) kontrollierenden Kriegerkaste sowie eine Steigerung der 'Hort'-Bildung (durch Handel und Repräsentation) beförderte (Begriff des Wanax)... Eine Priesterkaste hatte ja schon zuvor existiert...--HilmarHansWerner (Diskussion) 05:30, 17. Jul. 2018 (CEST)

16.November 2013 rücknahme eines Eintrages

Fand ich nicht gut, nur weil es nicht belegt ist. Die Artikel waren verlinkt. Da gehört ein QS Siegel drauf aber die Löschung muß man als Verlust und somit als Vandalismusverdächtig einstufen--Markoz (Diskussion) 12:59, 21. Nov. 2013 (CET) noup

Ägyptische Chronologie

Als "Altes Reich" (moderner Begriff) bezeichnet man die 3. bis 6. (8.) Dynastie in Ägypten, also die Zeit von 2700 bis 2200 v. Chr. Dass das erste datierbare ögyptische Bronzestück im Grab des Chasechemui (letzter Herrscher der 2. Dynastie, "Frühdynastik" gefunden wurde, soll da nicht stören. Mit seinem Sohn Djoser beginnt dann das Alte Reich. (nicht signierter Beitrag von 91.115.167.144 (Diskussion) 15:58, 30. Okt. 2014 (CET))

"durch Eisen vollständig ersetzt"

Das hat wohl nie stattgefunden, denn die schönsten Bronzestatuen stammen aus der Eisenzeit oder danach. Auch heute noch werden zahlreiche technische Objekte aus Bronze erzeugt, es gibt auch schöne Normen für "Bronzekochen". (nicht signierter Beitrag von 91.115.167.144 (Diskussion) 15:58, 30. Okt. 2014 (CET))

Gliederung der mitteleuropäischen Bronzezeit

Die Frühbronzezeit wird als Hockergräberzeit bezeichnet. Nicht vernachlässigbar! (nicht signierter Beitrag von 91.115.167.144 (Diskussion) 15:58, 30. Okt. 2014 (CET))

Ohne genaue Zeit-/Ortszuordnung ist das dummes Zeug und spricht für die sehr beschränkte Sicht des Schreibers.2A02:8108:9640:AC3:4DF8:A0AF:4F2D:BE71 07:43, 26. Apr. 2022 (CEST)

rolle 'echter bronze' in der frühbronzezeit, speziell in ägypten??

welche wirklich wesentliche rolle spielte eigentlich "echte Bronze (Kupfer und 7–9 % Zinn)" in der frühbronzezeit und speziell in ägypten? (vgl. einleitung: "Bronze ist eine Legierung, bestehend aus 90 % Kupfer und 10 % Zinn, und weitaus härter als Kupfer." - gemäß dieser klaren definition ist eine arsen-kupfer-legierung keine bronze und definiert eher das chalkolithikum...) was konnte man - außer um silber zu imitieren - mit arsenbronze wirklich anfangen? die objekte aus arsenbronze (dreiecksdolche, kurzschwerter, die eher längere dolche sind..., und...?) scheinen ziemlich brüchig gewesen zu sein und keine derart bedeutende rolle gespielt zu haben, dass man die ganze epoche nach ihnen benennen sollte... danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 23:57, 23. Mär. 2015 (CET)

Als Stichwaffen waren Bronzeschwerter schon zu gebrauchen, nur eben nicht als Hiebwaffe. Und bei vielen anderen Objekten kam es auf die Brüchigkeit auch nicht so an. Außerdem waren viele Bronzeobjekte gar nicht so sehr Gebrauchsgegenstände, sondern Prestigeobjekte. Grüße --18:43, 25. Mär. 2015 (CET)

Danke für die leider nicht signierte Antwort. Mir scheint, dass der Gebrauch von relativ weichen Metallen vor allem für Schmuck- und Prestigeobjekte charakteristisch ist für das Chalkolithikum (s. Warna-Kultur)... Oder jedenfalls scheint mir sinnvoll, dieses zum definitorischen Kriterium des Chalkolithikums zu machen... (s. https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=ylW9yDBRB10 ) --HilmarHansWerner (Diskussion) 04:59, 17. Jul. 2018 (CEST)

Karte Metallverarbeitung

Metall =/= Bronze

Warum wird hier die Metallverarbeitung dargestellt statt der Bronzeverarbeitung um die es gemäss Lemma geht? -- itu (Disk) 01:07, 2. Jun. 2016 (CEST)

Weil die Metallverarbeitung mit Bronze angefangen hat. Die Kupfersteinzeit war eine winzige Übergangsphase. Grüße --h-stt !? 22:23, 16. Jun. 2016 (CEST)

"Die Kupfersteinzeit war eine winzige Übergangsphase" - Soll wohl ein Witz sein? Das Chalkolithikum ist etwa so lange wie Bronze- und Eisenzeit zusammen.

In der Karte wird dargestellt, dass in Cornwall vor allem Kupfer gefunden bzw. gefördert wurde. Aber Cornwall ist in dem Zusammenhang hauptsächlich für seine Zinnvorkommen bekannt. Ich halte die Farbgebung in dem Bereich deshalb für eine Falschinformation. --mueslifix (Diskussion) 19:51, 14. Sep. 2018 (CEST)

Richtig. Zusätzlich lief die Erfindung der Zinnbronze ganz anders ab und daher habe ich die Karte jetzt hier herausgenommen. Kann a geeignetr Stelle gern wieder eingesetzt werden.HJHolm (Diskussion) 09:07, 11. Nov. 2022 (CET)

Ithyphallische Skulptur

Was hat dieses Bild mit Bronzezeit zu tun? Das ist weit vor der Bronzezeit in der prädynastischen Zeit. Raus damit!

Ägyptische Bronzezeit

Auch wenn bei Chasechemui ganz am Ende der Protodynastik allererste Zinnbronze gefunden wurde muss man das anschließende Alte Reich der Kupferzeit zurechnen. Mittleres und Neues Reich gehören eindeutig zur Bronzezeit. Auch der Eisendolch im Grab des Tut-Anch-Amun eröffnet nicht die Eisenzeit, da verbreitete Anwendung von Eisen erst in der 3. Zwischenzeit nachweisbar ist. Damit ist die Bronzezeit im Vorderen Orient nicht viel anders zu datieren als in Europa ausgenommen den Norden.

Schade, dass der vorstehende Beitrag ohne Signatur ist (was in dieser Diskussion leider häufiger vorkommt)! Gerne hätte ich nämlich den Autor dieses Beitrags um Quellenangaben gebeten, da er in dasselbe Horn geblasen hat, wie ich weiter oben... ! Also vielleicht liest er trotzdem meine Bitte, oder jemand anderes kann weiterhelfen?! Danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 03:31, 17. Jul. 2018 (CEST)

Leider sind Vorlesungen an der Wiener Ägyptologie schwer zitierbar. Aber darüber sind sich ausnahmsweise die meisten einig. Werkzeugfunde aus den Steinbrüchen und Baustellen des Alten Reichs sind praktisch ausnamslos aus Kupfer, keine Zinnbronze. Ähnlich wurde in Europa Eisen in der Spätbronzezeit als Schmuckdekoration (gewissermassen Silberersatz) verwendet, die Verwendung für Waffen und Werkzeuge eröffnet nach heutiger Auffassung die Eisenzeit (Ha C).

"Minoische Eruption"

1. Halte ich es für unnötig, hier so viele Details zur sog. minoischen Eruption zu schildern, die man doch ausführlichst im entsprechenden Artikel nachlesen kann.

2. Die wichtigste Information dazu fehlt leider, nämlich dass die (auf naturwissenschaftlichen Methoden basierende) Frühdatierung erhebliche Auswirkung auf die Chronologie des gesamten Mittelmeerraums, Vorderasiens, ja sogar bis nach Nordeuopa hätte. Der Übergang mittlerer zur späten Bronzezeit im östlichen Mittelmeerraum z. b. würde sich dann um etwa 100 Jahr nach oben verschieben.

3. Warum stehen die Informationen im Kapitel zu Palästina? Wenn, dann gehören sie ins Kapitel "Griechische Frühzeit", das treffender ägäische Frühzeit hieße (die Minoische Kultur war keine griechische und die Kulturen des Frühhelladikums auch kaum). Grüße Minos (Diskussion) 18:26, 13. Jul. 2019 (CEST)

EDIT: dass der Abschnitt ganz gelöscht wird, war gar nicht mein Anliegen. Man hätte ihn zunächst ins passende Kapitel verschieben und dort bearbeiten (möglichst kürzen und die Auswirkung auf die Chronologie ergänzen) können. Möglich wäre auch - was ich vorhin vergaß - den Abschnitt in die Einleitung zu "Europa und Naher Osten" zu verschieben, eben weil die Datierung Auswirkung auf alle im Folgenden besprochenen Kulturkreise hat. Grüße Minos (Diskussion) 19:06, 13. Jul. 2019 (CEST)

Danke für deine konstruktiven bemerkungen, da ich keine spezalistin für die bronzezeit bin, möchte ich dich bitten, so du dazu lust hast, den nunmehr entfernten beitrag nach deinen kenntnissen einzufügen und um ggf. weiter wichtige aspekte zu ergänzen. Soweit ich es verstehe war der knall auf Thera, ja in der kolletiven narration der (östlichen) mittelmeerregionen nicht ganz unbedeutend. Danke grüsse--Zusasa (Diskussion) 22:24, 13. Jul. 2019 (CEST)

Zwar verstehe ich von der Bronzezeit weniger als ihr, will aber doch die angeregte Korrektur versuchen. Bin natürlich offen für Verbesserungen. Gruß --Sitacu (Diskussion) 15:37, 14. Jul. 2019 (CEST)

Danke, gemeinsam schaffen wir es ;)--Zusasa (Diskussion) 15:55, 14. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Zusasa, ich wollte Sonntag vormittag schon antworten, kam aber nicht dazu, die Antwort fertigzustellen und abzuschicken (momentan bin ich sehr im Stress und auch noch bei anderen Diskussionen Antworten schuldig). Sinngemäß hatte ich geschrieben, dass es wohl am einfachsten wäre, Deine Löschung (tut mir leid, dass meine Kritik diese spontane Reaktion auslöste; sie war nicht böse gemeint!) rückgängig zu machen, anschließend den Abschnitt zu verschieben, um ihn danach zu kürzen und knapp die Bedeutung der Datierung für die Chronologie, vor allem für die mittlere Bronzezeit des östlichen Mittelmeeraums, zu ergänzen.

Wie ich sehe, hat sich seitdem einiges getan. Wichtig ist mir nur, dass die Frage des Datums der "Minoischen Eruption" starke Auswirkungen auf die Chronologie vor allem des östlichen Mittelmeerraums und Vorderasiens hat. Dies sollte auf jeden Fall erwähnt werden. Grüße Minos (Diskussion) 01:39, 17. Jul. 2019 (CEST)

"eindrucksvoll die Mannigfaltigkeit der Waren"

Nun hat die Zeit nach ihrem Werkstoff den Namen - aber Historiker interessieren sich wohl nicht dafür, was man mit dem namensgebenden Werkstoff gemacht hat. Über Nebensächlichkeiten wie Wölfe und Braunbären erfährt etwas, aber nur Nebulöses über die Waren. Setzen, sechs. D. May 2003:F7:AF04:AF00:B121:83BB:639C:69EC 17:13, 18. Mär. 2021 (CET)

Tabelle bei Einleitung

Die Benennung ist sehr verwirrend: Paläolithikum entspr. Altsteinzeit Mesolithikum entspr. Mittelsteinzeit Neolithikum entspr. Jungsteinzeit Warum werden die deutschen Bezeichnungen nochmals übereinander angezeigt? Gut dargestellt die teils auftretende Zeitgleichheit von Stein-, Kupfer- und Bronzematerial durch den grauen Streifen rechts. Ich kann das gern übernehmen, weiss aber nicht mit Tabellen Bescheid. Mcvoigth (Diskussion) 08:10, 19. Apr. 2021 (CEST)

Einleitung falsch

Schon mal was von Arsenbronze gehört? Ahnungslosigkeit im ganzen Artikel, dafür seitenlange, hilflose, extrem langatmige Lyrik ... 2A02:8108:9640:AC3:4DF8:A0AF:4F2D:BE71 07:48, 26. Apr. 2022 (CEST)

Die Beschränkung auf Zinn ist auch sehr einseitig. Während der Bronzezeit waren die Unterschiede aus der Chemie sicher noch nicht bekannt. --Kulturkritik (Diskussion) 02:13, 6. Mär. 2024 (CET)

Vorschlag zu vorder- und mittel-/zentralasiatischen Ländern

Im Abschnitt Europa und Naher Osten finden sich keine Angaben zu Afghanistan und keine genaueren zu Iran. Im Abschnitt Zentralasien ("Mittelasien") fand sich bislang nur Afghanistan. Da Iran nicht von allen Autoren zum "Nahen Osten", aber auch nicht zu Zentralasien gerechnet wird, Afghanistan jedoch nicht getrennt von Iran abgehandelt werden sollte, könnte der Abschnitt Europa und Naher Osten umbenannt werden in Europa und Vorderasien. Dann würden darin (neben Mesopotamien) Afghanistan und Iran aufgenommen werden können. --Georg Hügler (Diskussion) 07:28, 20. Aug. 2022 (CEST)

Gliederung

Zur allgemeinen Kenntnisnahme: Nordeuropa gehört auch zu Europa. Bitte selbst berichtigen.HJHolm (Diskussion) 09:22, 11. Nov. 2022 (CET)