Diskussion:Bertelsmann Stiftung/Archiv/1

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[[Diskussion:Bertelsmann Stiftung/Archiv/1#Thema 1]]

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Standort-Ranking

So, Avantix, nachdem ich, im Unterschied zu Ihnen, wenigstens im Ansatz versucht habe, meine Änderungen zu begründen und, im Unterschied zu Ihnen, mich auch persönlicher Angriffe enthalten haben, will ich nun ein letztes Mal versuchen, mit Ihnen zu diskutieren und einen Konsens herbeizuführen.

Also, es geht nicht darum, ob Sie bei die Bertelsmann-Stiftung mögen oder ich nicht oder ob Sie da arbeiten, sondern es geht darum, den Leser einer Enzyklopädie zu informieren.

Tatsache ist, dass das Standort-Ranking der Bertelsmann-Stiftung (im Folgenden: BS) umstritten ist -und zwar nicht nur bei ein Paar irren Linken, sondern bei jeder Menge ernst zu nehmenden Wissenschaftlern (siehe dazu unten). Tatsache ist zweitens, dass es sich dabei um subjektive Wertungen der BS handelt (s.u.). Deshalb habe ich die mE neutrale Formulierung eingefügt:

"Das seit 2004 jährlich erstellte Standort-Ranking der Bertelsmann Stiftung will die Wachstums- und Beschäftigungspolitik der wichtigsten Industriestaaten bewerten."

Sehr gerne können Sie auch eine andere vorschlagen, nur sollte sie, im Gegensatz zu der ursprünglichen Formulierung klar zum Ausdruck bringen, dass es sich dabei um subjektive, von der Bertelsmann-Stiftung eigenmächtig gesetzte Werturteile handelt, und nicht um eine objektive Bewertung.

Warum? 1.Nun, zunächste einmal erlaube ich mir auf eine Studie des nicht eben als linksradikal geltenden Ifo-Insttituts zu verweisen, die den Nutzen der meisten derartigen Rankings insgesamt bezweifelt -es sind also nicht nur ein paar notorische Spinner, wie Sie zu glauben machen versuchen: Ifo

2.Zum zweiten verweise ich darauf, dass die BS in Ihrem Ranking die Qualität von Standorten keineswegs nach wissenschaftlich akzeptierten Kriterien wie zum Beispiel des Anteils der tertiär Ausgebildeten am Erwerbspersonenpotential beurteilt, sondern eigene Kriterien einführt, wie etwa die Staatsquote [1] (S.3),ohne sie weiter zu begründen, z.B. ohne ihre empirische Singnifikanz zu belegen. Unter ernstzunehmenden Ökonometrikern gilt sowas im Allgemeinen als methodischer Fehler. Bei der Staatsquote ist das insbesondere deshalb unplausibel, weil es statistisch eine deutlich positive Korrelation zwischen Staatsquote und Pro-Kopf-Einkommen gibt (BIP/Kopf). Das heisst nicht, dass ein großer Staatssektor notwendigerweise positiv für eine Ökonomie wäre, das kann ja z.B. auch daran liegen, dass öffentliche Güter superiore Güter ("Luxusgüter") sind, also Güter, von denen man prozentual vom Einkommen mehr konsumiert, wenn man reicher ist. Der positve Zusammenhang zwische hoher Staatsquote und PK-Einkommen macht es aber äußerst schwer zu behaupten, eine hohe Staatsquote per se sei negativ für die Attraktivität des Standortes (es kommt wohl eher darauf an, was der Staat mit der Kohle macht, siehe Singapur oder Skandinavien). Ohne empirischen Beleg ist die Einführung solcher Kriterien letzlich beliebig, ohne sachlichen Gehalt und daher willkürlich.

3.Für derartige Fehler gibt es noch eine Fülle weiterer Beispiel, von denen ich nur noch eines herausgreifen möchte: Wenn Sie eine Aussage über die "Standortqualität" machen wollen, also eine auf Investitionen und damit längere Zeiträume bezogene Variable machen wollen, was haben dann kurzfristige Konjunkturindikatoren in Ihrer Studie zu suchen, wie etwa der auf Basis von 6 Monaten geschätzte Erwerbstätigenzuwachs für 2006 (aaO.)?

Last but not least -ist Ihnen schon mal aufgefallen, dass die Länder, die im BS-Standort-Ranking (Aktivitätsindex) besser als Deutschland abschneiden, keineswegs nach gängigen Kriterien (BIP/Kopf, Wachstum, Beschäftigung, Einkommensverteilung) allesamt erfolgreich sind (Spanien, Neuseeland), und die, die schlecht abschneiden, keineswegs alle erfolglos sind (Finnland) ?

4. Zusammenfassung: Die BS wählt in Ihrem Standortranking viele Bewertungskriterien ohne wissenschaftliche Begründung (zumindest kommuniziert sie eine solche nicht, sollte es Sie geben), aber übereinstimmend mit ihrem Weltbild aus, so wie es in der -in diesem Punkt recht eindeutigen- Satzung niedergelegt ist. Andererseits tauchen gängige und empirisch gut belegbare Kriterien der Standortqualität gar nicht auf, sodass mindestens der Eindruck eines politischen Gefälligkeitsgutachtens entsteht.

Das Mindeste, was ein Leser erfahren sollte, ist daher, dass das Ranking keine objektive Wahrheit, sondern eine Meinung der BS ist -und mE eine klar erkennbar nicht besonders gut begründete,selbst wenn sie inhaltlichn zutreffen sollte (was ich nicht glaube). Das kommt in dem Satz mE gut zum Ausdruck, ohne ein negatives Urteil zu präjudizieren. Was wollen Sie mehr?

Mit freundlichen Grüßen Thilo.

Dass das Ranking eine objektive Wahrheit darstellt, habe ich nicht einmal ansatzweise behauptet. Fakt ist nur - die BS will nicht nur bewerten, sie tut es tatsächlich. Damit ist nichts, aber auch gar nichts, über die Qualität der Bewertung ausgesagt. - Avantix 06:09, 4. Nov. 2006 (CET)

Warum löschen Sie dann so verbiestert? Wenn Sie das so sehen, sind Sie sicher mit meinr letzten Änderung einverstanden.

Verbiestertes Löschen erfolgt allenfalls nach verbiestertem Einstellen. - Avantix 06:24, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich stelle jedenfalls fest, dass Sie auf Argumente bis vor 20 Minuten weitgehend verzichtet haben, nicht aber auf Anpöbeleien.

Avantix ist anscheinend bei allen Think Tank`s, und sie vor "POV" zu schützen scheint mir die zentrale Hauptbetätigung von ihm zu sein.
Das man in jedem kleinen kritischen Bericht aus den Medien mehr negatives über die Bertelsmann Stiftung findet als in der Wikipedia ist komisch. Kann theoretisch etwas mit Zensur und/oder Kritik zu tuhen haben. Vieleicht in der Presse weniger Zensur als in der Wikipedia. Oder hier ist niemand kritisch genug. Naja zumindest das eine lässt sich ja einfach beheben. Kritikquellen reichen bei der Bertelsmann Stiftung theoretisch locker für einige Seiten Konzentrat mit Unterteilung. Ich meine da gibt es sogar ganze Bücher drüber. Am besten mal das wesentliche herausarbeiten und vieleicht einfach nur passende Zitate aneinanderreihen. [2]. Gruß--Gerd Marquardt 20:50, 5. Nov. 2006 (CET)

Kritik

Alo, noch einmal von vorn: Im Abschnitt Kritik heisst es: "Kritiker werfen der Stiftung einen neoliberalen Kurs vor. Sie wird als wirtschaftsnahe PR-Initiative ähnlich der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft oder der Stiftung Marktwirtschaft gesehen. Zudem wird der Stiftung vorgeworfen, in ihren Studien Daten bisweilen zugunsten ihrer Forderungen methodisch unzulässig zu interpretieren.

Bitte Quellen/Belege anführen, in dieser Form sieht das nach der privaten Meinungsäusserung eines WP-Autors aus, was dem NPOV Gebot widerspricht. Auf die entsprechende Anfrage vor der Sperrung des Artikels gab es bislang keinerlei sachbezogene Reaktion. - Avantix 12:17, 14. Sep 2006 (CEST)

Das ist nicht Nötig weil diese Ansicht generell als Allgemeinwissen seit über 200 Jahren verbreitet ist! Statistiker, und da gehören Studienersteller ganz bestimmt dazu, sind allgemein bekannt für ihre Manipulationen!! Nach Wikiregeln ist ein Nachweis also diesbezüglich nicht nötig und du kannst deinem aufgebauten Quelleninquisitionsgericht wieder die Luft ablassen-- Gerd Marquardt 11:52, 16. Okt. 2006 (CEST)

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1. Stimmt, Neoliberal ist kein Vorwurf. 2. Es existieren keine Belege/Quellen das beweisst das die Stiftung "ihre Forderungen methodisch unzulässig" interpretiert.

Falls keine Gegenargumente bis Morgen Mittag kommen, werde ich den ganzen "Kritik-Abschnitt" löschen.Flohrich 17:56, 14. Sep 2006 (CEST)

@Hardern: würdest du bitte inhaltlich zu meinem Statement Stellung beziehen und nicht alles ohne Begründung revertieren?

@Flohrich: würdest du bitte Änderungswünsche hier zur Diskussion stellen, und eine gewisse Zeit für evtl. Einwände abwarten? Aufgrund der unseligen Vorgeschichte sollte man den Artikel etwas sensibler behandeln. Und "unseriös da kommunistisch" ist wirklich kein gutes Argument.

- Avantix 15:15, 16. Sep 2006 (CEST)

Jau, hierher habe ich noch gar nicht geschaut. Aber mit der komischen Begründung von Flohrich, dann die abrasierten Links und das Verschwindenlassen des gesamten Kritik-Abschnittes, da war ich mit dem Totalrevert flott bei der Hand. Einen Tag Zeit lassen zur Stellungnahme hier ist auch ziemlich kurz, wenn auch nicht unüblich. Da ich nicht immer sofort bei jeder Veränderung auf Diskussionsseiten hergehuscht komme, läufts jetzt eben so.

Den "neoliberal"-Vorwurf würde ich auf jeden Fall drin lassen. Das ist kein schwaches Urteil, und einen Artikel über die Stiftung ohne das berühmte Stichwort käme mir seltsam vor. Wie das neoliberale Weltbild der Stiftung ihre Analysen durchdringt, gibts bei einer blitzschnellen Websuche gleich auf der ersten Seite aufgetischt: Länder-Ranking, siehe auch hier oder bei LobbyControl. In letzterem Link wird u.a. die direkte Verbindung zwischen Bertelsmann und INSM aufgezeigt. Der Vorwurf der "methodisch unzulässigen" Interpretation ist reichlich schwammig formuliert. Ich weiß, was gemeint ist, aber kann verstehen wenn jemand drüber schimpft. Besser Formulierung wäre angebracht, simples löschen sicherlich nicht. Hardern -T/\LK 15:33, 16. Sep 2006 (CEST)

vgl. Diskussion:Hans-Böckler-Stiftung: Formulierung ist sekundär, ein Vorwurf muss belegt sein. - Avantix 16:16, 16. Sep 2006 (CEST)

So, jetzt gibts quellen. kommen die jetzt für den rest des artikels auch noch? ich wäre mal gespannt zu lesen wo die jungs und mädels errechnet haben, dass ab 2010 das sozialsystem nicht mehr finanzierbar ist... ach ja, und Floh: bitte nicht revertieren mit hinweis auf die diskussion, wenn du nichts neues hier reingeschrieben hast, ok? Hardern -T/\LK 18:23, 16. Sep 2006 (CEST)

Eine Kritik von einer kommunistischen Quelle ist genauso nutzlos wie von einer nationalsozialistischen Quellen. --Flohrich 18:27, 16. Sep 2006 (CEST)

Aber sonst ist alles klar bei Dir? Hardern -T/\LK 19:24, 16. Sep 2006 (CEST)

Wieso nicht?--Flohrich 19:38, 16. Sep 2006 (CEST)

Weil Du offensichtlich keine Ahnung vom Nationalsozialismus hast, deshalb nicht? Es wäre schön, wenn Du Deinen eigenen Revert rückgängig machen würdest, bevor es jemand anders tut - so lange Du keine GRÜNDE für Dein Vorgehen lieferst. Hardern -T/\LK 19:54, 16. Sep 2006 (CEST)

Da es jetzt Quellen zur Kritik gibt, und die unbelegte Kritik draussen geblieben ist, sehe ich das NPOV-Gebot als erfüllt an. Eine Werbebroschüre ist genau so wenig enzyklopädisch wie eine Sammlung von Foren-Postings. @Flohrich: Der Spruch "Eine Kritik von einer kommunistischen Quelle ist genauso nutzlos wie von einer nationalsozialistischen Quellen" ist übrigens nicht sehr hilfreich, vgl. Godwins Gesetz - Avantix 20:41, 16. Sep 2006 (CEST)

Avantix und -T/\LK sind von mir erkannte Netzwerker. (siehe Benutzer_Diskussion:Avantix#Bertelsmann_Stiftung. Vieleicht sollte man mal ein Gegennetzwerk bauen...wenn ich es richtig verstanden habe sind Neoliberale Hobbypolitiker in Deutschland ehr selten...-- Gerd Marquardt 11:58, 16. Okt. 2006 (CEST)

Sind Zeitungen wie "Junge Welt" zitierbare Quellen? --FWeitemeier 12:18, 23. Aug. 2007 (CEST)

Eine Frage

Tschja, und wie, würd ich mal sagen...2 Jahre und eine Finanzkrise nach dieser hitzigen Debatte hier scheint sich ja nun selbst der neoloiberalste Bertelsmann bewusst zu sein, dass man die "Junge Welt" und damit die Linkspartei sicherlich nicht als Kommunisten verschreien kann ohne sich dabei als politisch unbewandert zu entlarven...Das einzige, was mich an dieser Diskussion doch nun arg wundert, ist, dass niemand den scheinbar so löschwütigen Nutzer darauf hingewiesen hat, dass es für "Kritik" nicht unbedingt absolute Belege braucht. Denn wenn es solche gäbe fielen die Anschuldigungen an die Bertelsmann Stiftung nicht unter Kritik sondern unter Fakten..Naja, aber die eigentliche Frage, die ich hier gerne stellen würde wäre ja: In wiefern ist die Bertelsmann Stiftung rechtlich gesehen gemeinnützig, d.h. auf das Stiftungsrecht bezogen: Muss eine gemeinnützige Vereinigung/Stiftung ausschließlich dem Wohle des Kollektivs dienen (jaja, es ist 12:00 nachts, da sind solche Formulierungen schon mal zulässig) oder reicht es wenn 2/3 in gemeinnützige b.z.w pseudo-gemeinnützige Zwecke fließen ? In wie fern hat also die Familie Mohn konkreten Zugriff auf das Bertelsmann-Vermögen ?--Felix Rolf vom Wald (nicht signierter Beitrag von 79.210.75.9 (Diskussion | Beiträge) 00:00, 1. Aug. 2009 (CEST))

Weblinks

Wieso werden unter Weblinks nur negative Berichte über die Bertelsmann Stiftung verbreitet? --Flohrich 18:23, 14. Sep 2006 (CEST)

   Die Anzahl von kritischen und nicht kritischen Artikeln sollte gleichmässig sein.--Flohrich 13:27, 15. Sep 2006 (CEST)

Wer sich weit aus dem Fenster lehnt muss sich nicht wundern wenn viele hinstarren. Bitte rasier die Links nicht einfach von unten ab, wenn Du schon Rasenmäher spielst. Manchmal braucht man für einen Artikel auch einfach ein paar mehr Links. Sollen doch welche raus, bietet sich eine qualitative Begutachtung an. Gruß, Hardern -T/\LK 15:33, 16. Sep 2006 (CEST)

Hallo,

dass der Artikel bei solchen edits wie oben diskutiert erstmal gesperrt wird, ist für mich nachvollziehbar; aber dass die Disk.-Seite für IPs gesperrt ist, eher weniger... Habe noch den Tagesspiegel-Link eingefügt, der ist wirklich vom Feinsten, beschreibt die Arbeit der Stiftung sehr gut, und setzt sich dabei weniger als die anderen einem POV-Verdacht aus. Gruß --Vierte Welle 12:01, 26. Sep 2006 (CEST)

Weil Harald Schumann ja auch politisch so neutral ist. Sorry, es gibt zwei positiv/neutrale Links, aber 5 negative. Und davon sogar noch zwei von den Nachdenkseiten. Das zeigt wieder mal die deutliche Linksorientierung vieler Wikipedia-Artikel. --FWeitemeier 12:22, 23. Aug. 2007 (CEST)

Hi. Weiss nicht genau, wo man diese Wiki hier am besten einfuegen sollte (unter "Darstellungen in der Presse, Kritik"? Ist keine Presse in dem Sinn?). Auf jeden Fall ganz interessant und umfangreich. http://wiki.bildung-schadet-nicht.de/index.php/Bertelsmann-kritische_Informationen_und_Materialien -- Blart 01:30, 21. Feb. 2008 (CET)

Sollte definitiv verlinkt werden! -- Kistano 14:21, 3. Mai 2010 (CEST)

ideologische Unterstellung

Wieso wird hier von links und rechtsradikalen User die Behauptung unterstellt das der Neoliberalismus etwas schlechtes sei. Da wir uns nicht einigen können ob Neoliberalismus gut oder schlecht ist, solte die negative Bewertung des Neoliberalismus wegbleiben.--Flohrich 22:54, 31. Okt. 2006 (CET)

Auch werden hier Quellen von links-und rechtsradikalen genannt. DIe nicht als seriös und demokratisch tauglich angesehen. --Flohrich 22:55, 31. Okt. 2006 (CET)

Kann die IP jetzt endlich damit aufhören, eine unumstössliche Tatsache (das tatsächlich erfolgte Ranking stellt eine Bewertung dar, ein Wille ist eine blosse Intention) zu verfälschen zu versuchen? - Avantix 04:35, 4. Nov. 2006 (CET)

Neoliberalismus ist weder gut noch schlecht, sondern einfach eine Beschreibung für jemanden, der weniger Staat und mehr Eigeninitiative fordert. Das ist für einige Menschen gut, für andere Menschen weniger gut. Also wo ist das Problem Flohrich - der Begriff "neoliberal" sollte schon auftauchen, weil die Zielsetzung der Bertelsmann Stiftung eindeutig dahin geht, weniger Staat und mehr Eigenverantwortung zu fordern. --Red Grasshopper 19:59, 8. Nov. 2006 (CET)

Neoliberalismus ist (heutzutage) "einfach" ein linker Kampfbegriff. Der Begriff kann also - im Gegensatz zu liberal oder wirtschaftsliberal keineswegs neutral benutzt werden. - Avantix 20:09, 8. Nov. 2006 (CET)

Wie schon an anderer Stelle gesagt, ist neoliberal die Beschreibung der wirtschaftlichen Ausrichtung der Bertelsmann Stiftung. Unabhängig davon, ob der Begriff von Linken als Kampfbegriff gewählt wird, ist es ein Faktum, dass die Bertelsmann Stiftung weniger Staat und mehr Eigeninitiative fordert. Diese Forderung ist nicht einfach nur "wirtschaftsliberal", sondern "neoliberal", weil es eben "wirtschaftsliberale" Modelle heute wieder neu aufs Tablett bringt. Entscheidend dabei ist, dass eine neoliberale Politik eindeutig - und das ist denke ich mal jedem Klar - der Mehrheit der Menschen in einer Marktwirtschaft schadet. Einfach deswegen, weil sie durch "mehr Eigeninitiative" mehr leisten müssen als vorher. Deswegen trifft der Begriff neoliberal den Kern der Sache - die Bertelsmann Stiftung vertritt eine wirtschaftliche Ausrichtung, die der Mehrheit der Menschen in der markwirtschaftlichen Gesellschaft schadet - das ist eine neutrale Tatsache ! Deswegen muss der Begriff neoliberal auch verwendet werden, weil sonst nicht deutlich wird, dass die Ausrichtung der Bertelsmann Stiftung den Menschen schadet. --Red Grasshopper 20:21, 8. Nov. 2006 (CET)

Entscheidend dabei ist, dass eine neoliberale Politik eindeutig - und das ist denke ich mal jedem Klar - der Mehrheit der Menschen in einer Marktwirtschaft schadet. - ein Beitrag fürs Humorarchiv, nehme ich an? - Avantix 20:24, 8. Nov. 2006 (CET)

Ja, gutes Argument ! --Red Grasshopper 20:25, 8. Nov. 2006 (CET)

gemeinnützig ?

Was macht die Bertelsmann Stiftung an gemeinnützigen Projekten ? --Red Grasshopper 20:22, 16. Nov. 2006 (CET)

vielleicht fragst du mal diejenigen, die ihr den Status verliehen haben? - Avantix 21:21, 16. Nov. 2006 (CET)

Der Begriff ist ein steuerrechtlicher. Hat man ihn einmal (z.B. vor 30 Jahren) erreicht, verliert man ihn nicht so schnell. Tatsächlich glaube ich, dass die BS schon länger nicht mehr wirklich gemeinnützig arbeitet, sondern primär eine Lobbyorganisation zur Verbreitung des Weltbildes der Familie Mohn ist -nur traut sich eben kein Finanzminister/Politiker, sich mit der Eigentümerfamilie des größten Europäischen Medienkonzerns anzulegen.--155.245.112.184 21:51, 16. Nov. 2006 (CET)

Da wird Avantix natürlich gleich mit POV kontern. Mir erscheint diese Darstellung jedoch auch sehr wahrscheinlich. Gibt es denn irgendwelche Quellen, die belegen, dass die BS gemeinnützig tätig ist, also auch heute im Jahr 2006 ? Ansonsten kann das Wort natürlich raus --Red Grasshopper 21:54, 16. Nov. 2006 (CET)

Meingott..., Das gehört zur politischen Grundbildung. Genau wie jede Partei, ist eine Organisation, deren Hauptinhalt es ist an der politischen Meinungsbildung mitzuwirken, potentiell gemeinnützig wenn sie nicht gewinnorientiert wirkt. Parteien machen faktisch auch nichts anderes als Lobbying.--Gerd Marquardt 00:54, 17. Nov. 2006 (CET)

Zustimmung: Die Bertelsmann-Stiftung verfolgt lt. Satzung ausschließlich und unmittelbar gemeinnützige Zwecke. Daher ist sie von Körperschaftsteuer und Gewerbesteuer befreit. Beleg Der Begriff der Gemeinnützigkeit ist dabei ein steuerrechtlicher Status und impliziert nicht notwendigerweise eine mildtätige oder soziale Komponente. Ausschlaggebend ist, dass die Körperschaft darauf ausgerichtet ist, die "Allgemeinheit auf materiellem, geistigem oder sittlichem Gebiet selbstlos zu fördern." Die Vergabe des Gemeinnützigkeitsstatus ist dabei nicht an politische Neutralität oder eine bestimmte politische Richtung geknüpft. Damit kann auch die (politische) Bildung oder die Förderung des gesellschaftlichen Wandels (egal in welche Richtung) steuerrechtlich geförderter Zweck einer Stiftung sein. Grüße --Omi´s Törtchen ^{۩ - ±} 08:46, 17. Nov. 2006 (CET)

Der Punkt ist nicht die Richtung, sondern der Umstand, dass die Stiftung einen Großteil der Gewinnes des Bertelsmann-Konzerns vereeinnahmt und der Eigentümerfamilie Mohn neben der Körperschaftsteuer auch die Erbschaftsteuer weitgehend erspart, obwohl die Familie Mohn natürlich über BVG und Stiftungspräsidium wirtschaftlich die Bertelsmann-AG und die Stiftung beherrscht und über ihr Vermögen nach wie vor sehr frei verfügen kann. Zudem nutzt die lobbyistische Tätigkeit der BS auch den wirtschaftlichen Interessen des Konzerns. Dass man das für fragwürdig halten kann, kann man auch dem Tagesspiegel-Link entnehmen. Insofern besteht hier für herablassende Belehrungen eigentlich herzlich wenig Anlass.--155.245.112.184 00:35, 28. Nov. 2006 (CET)

Hierzu mehr in dem von Jens Wernicke und Torsten Bultmann edierten Sammelband "Netzwerk der Macht - Bertelsmann", Marburg 2007 sowie unter http://www.steffen-roski.de/ Dort auch die klare Forderung: "Die Anstifter anstiften stiften zu gehen! - Der Bertelsmann Stiftung die Gemeinnützigkeit aberkennen - jetzt!"--Sroski 05:47, 30. Mai 2007 (CET)

In der Kritik wird suggestiv behauptet die Bertelsmann Stiftung hätte den Status einer gemeinnützigen Stiftung gemäß §§ 52ff AO zu unterecht. Diese Behauptung beruht aber einzig und allein auf der Arbeit zweier Juristen und einer Studentin. Des Weiteren wurde diese Arbeit nicht in einem Fachmagazin veröffentlicht sondern in einer Tageszeitung des linken Spektrums. Somit ist die neuralität der Quelle zu beanstanden!-- 94.101.44.240 00:38, 20. Jun. 2009 (CEST)

Wegweiser Demographischer Wandel 2020

Weiß jemand, ob für die Prognosen der Einwohnerzahlen bis 2020 Vertrauensbereiche um die Erwartungskurve angegeben werden? Mir scheint die Prognose in einigen Fällen schon durch die realen Veränderungen widerlegt worden zu sein. Geo-Loge 17:44, 14. Jan. 2007 (CET)

Die Prognose ist nicht nur in einigen Fällen durch die realen Veränderungen widerlegt worden, sondern die in den meisten Fällen deutlich nach unten korrigierten Einwohnerzahlen gemäß ZENSUS 2011 lassen voraussichtlich sämtliche prognostizierten Einwohnerzahlen gemäß der Bertelsmann-Prognose 2006/2009 signifikant "danebenliegen". Jedoch ist Bertelsmann wohl von den von den Gemeinden genannten Zahlen ausgegangen und konnte somit "Bevölkerungsrückgänge" gemäß Zensus 2011 nicht in seine Berechnungen einfließen lassen. Die Korrekturen gemäß ZENSUS 2011 betragen in der Spitze zwischen 5 bis 17 Prozent nach unten (z.B. Herne ./. 5,7%, Bonn ./. 6,2%, Geilenkirchen ./. 7,0%, Unna ./. 10,7%, Mannheim ./. 11,0% und Schöppingen ./. 17,0 Prozent). (hopman --95.223.122.24 18:35, 28. Sep. 2013 (CEST))

Ziele

Frage: Ist ist es nicht redundant, bei dem Ziel einer Stiftung von "versteht sich selbst als unabhängig" zu reden? Dies ist auf jeden Fall eine unsaubere Formulierung, die einen Vorwurf in den Raum stellt und daher nach meinem Verständnis nach nicht enzyklopädisch ist. Es müsste schon folgen, von wem die Stiftung abhängt. Dass eine Stiftung einer ideologischen Meinung folgt und die (gemeinnützigen) Interessen des Stifters verfolgt macht sie nicht abhängig. Ist denn andersherum jeder mit einer sozialistischen Einstellung ein Abhängiger von linken Gruppierungen? Wird hier nicht Ursache und Wirkung vertauscht? Was wird denn überhaupt als Grundlage für "Abhängigkeit" angesehen? Hängt sie von der ideologischen Grundeinstellung ab? Sind alle Neoliberalen abhängig? Ich schlage vor, dass die Abhängigkeit eindeutig bennant oder die Formulierung neutralisiert wird. --7Pinguine 16:03, 26. Jul. 2007 (CEST)

Unsinn: In einer Enzyklopädie kann man sehr wohl die politische Ausrichtung (als Tatsache) neutral umschreiben, etwa in dem man über die Rosa-Luxemburg-Stiftung sagt, dass sie die Stiftung der Linkspartei ist. Nun behauptet die B.S. von sich selbst aber immer, "neutral" zu sein. Das sollte man als Enzyklopädie referieren, aber eben ohne es sich zueigen zu machen, da es umstritten ist. Insofern ist "versteht sich als..." eine geradezu mustergültig neutrale Enzyklopädieformulierung.

An der kann sich nur stören, wer nicht akzeptieren mag, dass auch die B.S. eben nur eine bestimmte Meinung vertritt (im Wesentlichen die der Familie Mohn), und nicht die letztgültige Wahrheit. --Morgensonne 18:00, 26. Sep. 2007 (CEST)

Liebe Morgensonne, Du hast meinen Kritikpunkt wohl nicht richtig verstanden. Es geht nicht darum, ob und welche Meinung die BS vertritt, sondern ob man diese Meinung direkt oder indirekt bewertet. Und bitte schön, was ist denn objektiv "neutral"? Tatasache ist doch, dass die BS und die, die ihre Stiftungsziele formulieren, nicht von politischen Parteien oder anderen Interessensgruppen abhängig sind oder finanziert werden. Und deswegen sind sie unabhängig und in diesem Sinne auch neutral. Die Stiftung macht dagegen keinen Hehl daraus, dass sie eine bestimmte Ideologie vertritt und selbst eine Interessensgruppe bildet. Im Gegenteil. Und genau das ist Unabhängigkeit.

Wenn man Deiner Argumentation folgen wollte, müsste alles im Sinne von "versteht sich selbst" formuliert werden, denn andere Meinungen gibt es ja immer. Nichts kann als unumstritten gelten. Sinn einer "neutralen" Enzyklopedie ist es daher, eine Orientierung über Meinungen und Fakten zu geben. Das heißt, die Ziele und die Ideologie, auch die Personen die handeln etc. wertfrei darzustellen. Dann kann sich jeder selbst ein Bild davon machen, ob das "unabhängig" oder "neutral" ist oder nicht und ob ihm die vertretene Meinung der BS passt oder nicht. Es ist aber nicht Sinn einer Enzyklopedie ideologische Grabenkämpfe zu führen, genauso wenig wie das Stiftungsrecht dieses tut.

Neutralität ist Pflicht und die vermisse ich hier sehr. Da helfen auch keine rhetorischen Spitzfindigkeiten. Wie wäre es denn mit mehr Fakten und weniger Wertung? Eine freie Enzyklopädie ist kein Forum um Meinungen oder geltendes Recht (Stiftungsrecht) zu kritisieren. Wikipedia ist kein politisches Diskussionsfoum!

Also, wenn die BS nicht unabhängig ist, dann bitte reinschreiben von wem sie abhängt und nicht einfach Behauptungen in den Raum stellen. (Aber Vorsicht vor der Versuchung: Das sie vom Stifter abhängt, ist ja klar und stellt keine politische, staatliche oder sonstige institutionelle "Abhängikeit" dar.) 7Pinguine 12:25, 3. Okt. 2007 (CEST)

Die Bertelsmann-Stiftung ist im Prinzip nichts anderes als eine Lobbyorganisation zur Verbreitung und Fleischwerdung der Theorien des Neoliberalismus, was auch mehr oder weniger direkt zugegeben wird. Ein weiteres Indiz dafür ist die Zusammensetzung des Vorstandes, der fast in seiner Gesamtheit aus wirtschaftsliberalen Politikern und Managern besteht, darunter der österreichische Ex-Kanzler Wolfgang Schüssel. Nun ist das mit der Unabhängigkeit so eine Sache: Wer als "unabhängig" hinter einem Schutzschild agieren kann, der kann mit seinen Aussagen und Vorstellungen als unabhängiger Kommentator sicherlich eine größere Wirkung erzielen als einer, der sich parteilich festlegt. Es wimmelt ja von sogenannten "Unabhängigen" in der Medienlandschaft, die jedoch allesamt einer politischen Anschauung zuzuordnen sind und sich mehr oder weniger dafür einsetzen - und so verhält es sich auch mit Bertelsmann: Wer den Wirtschaftsliberalismus als sein Ziel angibt, der wird auch damit leben müssen, in diese Ecke geschoben zu werden, auch wenn er nicht unmittelbar einer bestimmten Partei zugehörig ist, ist er im vorliegenden Fall ein klarer Fall von CDU/FDP-Verquickung. Der negative Beigeschmack, den dieses Prädikat enthält ist nachvollziehbar: Der überwiegende Anteil der Bevölkerung ist diesen Ideen gegenüber negativ eingestellt und damit fällt zumindest das Attribut "gemeinnützig" im ureigensten Sinn für Bertelsmann-St. schon einmal weg.--Marcus Sulpicius 21:03, 23. Mär. 2009 (CET)

Sulpicius, alter Römer, das ist viel Wahres dran. Daher habe ich soeben den Artikel ein wenig geändert... Salve --Rudolfox 19:06, 25. Mär. 2009 (CET)

Die Aussagen lassen sich ja bestimmt prima mit reputablen Quellen belegen. Zum Beispiel die Sache mit dem "gemeinnützig" im ureigensten Sinn. Welcher war das noch mal, der ureigenste? Spannend finde ich auch die These, dass eine thematische gleiche Ausrichtung auf Wirtschaftsliberale Ideen automatisch eine Verquickung mit Parteien bedeutet. Das Spielchen mit "bezeichnet sich selbst" oder "versteht sich als" ist ja wohl wirklich einer Enyzklopädie unwürdig. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 00:03, 26. Mär. 2009 (CET)

Just a note: Bertelsmann Zenrale Informations GmbH editierte im Artikel

• http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/145.228.136.142
• http://www.robtex.com/route/145.228.0.0-16.html

Die Edits sind teilweise unschön. cesimbra -- 00:27, 6. Jun. 2008 (CEST)

Tatsächlich. Ich mache diese mal in großen Teilen rückgängig, da sie unbegründete Löschungen sind. -- tinLoaf @ 07:35, 6. Jun. 2008 (CEST)

Oder auch nicht: Bis auf eine Änderung sind - denke ich - alle Änderungen entweder OK oder Änderungen im Bereich "Kritik", der seitdem sowieso stark verändert wurde. -- tinLoaf @ 08:11, 6. Jun. 2008 (CEST)

Lemma

Bertelsmann-Stiftung mit oder ohne Bertelsmann Stiftung oder zusammen BertelsmannStiftung? Gruß--ot 19:03, 17. Jun. 2009 (CEST)

das ist der Name "Bertelsmann Stiftung", der auf deren Homepage genannt wird. --tecolótl 12:15, 21. Sep. 2009 (CEST)

Anmerkungen zum Artikel (Weblinks, Einleitung) (Version 28. Jan 2010)

Erst mal ich finde den Artikel ziemlich gut, dafür dass die Bertelsmann Stiftung ein sehr strittiges Thema ist und solche Artikel meißtens Probleme haben. Ich hät folgende Anmerkungen/Verbesserungsvorschläge zum Artikel:

Weblinks

Bitte WP:WEB lesen. Dort steht dass normalerweise fünf Weblinks reichen und ich denke dass dies auch hier der Fall ist. CHE und CAP haben ihre eigenen Wikipedia Artikel die hier verlinkt sind und müssen hier nicht als Weblink aufgeführt werden. Die Links zur Kritik sollten inhaltlich in den Artikel eingebaut werden und können dann als Einzelnachweis verlinkt werden. Wenn es dazu nichts mehr zu schreiben gibt, dann sollte der Weblink halt gelöscht werden. Wenn sich keiner findet kann ich auch gerne bei den Weblinks ausmisten, aber ich denke es ist besser wenn das jemand macht der sich besser mit dem Thema auskennt.--Schönen Gruß "Wohingenau" 17:19, 28. Jan. 2010 (CET)

|Einleitung|

Die Einleitung ist zu kurz, sie sollte ja eigentlich den Artikel kurz zusammenfassen und Interesse wecken den ganzen Artikel zu lesen. Sie sollte ein bis zwei Sätze zu den Zielen und Aktivitäten enthalten. In Anbetracht des Anteiles im Artikel könnte man auch einen Satz zur Kritik schreiben, aber da denk ist es schwierig eine gute Formulierung zu finden. So oder so würde ich vorschlagen, dass es am besten wäre, wenn man erst mal den Entwurf der Einleitung hier diskutiert um unnötige Edits zu vermeiden.--Schönen Gruß "Wohingenau" 17:19, 28. Jan. 2010 (CET) Fetter Text

Name der Stiftung und Lemma

Nach dem Impressum der Stiftung und weiteren Publikationen, die ich gefunden habe, schreibt sich die Stiftung ohne Bindestrich. So ist es auch im Artikel überwiegend geschehen, nur nicht im Lemma. Jemand hat früher schon einmal das Lemma von "ohne Strich" auf "mit Strich" verschoben, was wohl nicht richtig sein dürfte. Bestehen Bedenken gegen eine Rückverschiebung? --Opihuck 01:17, 17. Mär. 2013 (CET)

Siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen_und_Einrichtungen --Kharon 22:41, 18. Mär. 2013 (CET)

Und - das heißt was? --Opihuck 22:58, 18. Mär. 2013 (CET)

Einordnung

Einordnung hätte ich gerne belegt, und zwar nicht durch Theoriefindung und Spekulation, sondern durch Quellen. Wenn es in die Einleitung soll, muss die Einordnung extrem klar belegt sein.--Tohma (Diskussion) 18:40, 2. Feb. 2014 (CET)

Nach meinem Eindruck betreibst du hier Haarspalterei. Die Stiftung selbst beschreibt sich, wie bequellt als, Institution primär zur Förderung von "Prinzipien unternehmerischen Handelns". Du selbst hast ja dann "wirtschaftsnahe" eingesetzt [3]. Es ist aber weder "wirtschaftsnah" noch "unternehmernah" eine übliche Begriffsverwendung im deutschen Sprachraum sondern man bezeichnet solche Institute die an der politischen Meinungsbildung mitwirken eben typisch als "arbeitgebernah". Eine abweichende Begriffsverwendung ist wegen WP:VHP und WP:NPOV (Selbstdarstellung) hier ungeeignet. --Kharon 18:54, 2. Feb. 2014 (CET)

Der langjährige Konsens hier war "wirtschaftsnah". Dabei handelt es sich um einen üblichen Begriff. "Arbeitgebernah" käme nur in Frage, wenn die Stiftung vorwiegend Beziehungen mit Arbeitgeberverbänden unterhielte. Das ist aber nicht erkennbar. --Joe-Tomato (Diskussion) 09:46, 3. Feb. 2014 (CET)

Was du als Haarspalterei bezeichnest, ist die Grundlage hier: Klare Belege. Her damit oder raus mit der Bewertung! Ich hab nur deswegen auf wirtschaftsnah revertiert, weil das der Status-quo war, nicht, weil ich das für belegt hielte. Wenn sich auch dafür keine klaren Belegen finden lassen, sollte dort einfach "Denkfabrik" stehen.--Tohma (Diskussion) 18:00, 3. Feb. 2014 (CET)

Die Bertelsmann Stiftung ist also "wirtschaftsnahe". Das Institut der deutschen Wirtschaft aber nicht - das ist "arbeitgebernahe"! Eure eigenwillige Definition ist mMn sogar ein Paradebeispiel für Haarspalterei.
Wie auch immer. Da ihr beide den Mangel eines klaren Beleges zu der Einordnung beklagt, dem aber offenbar selbst nicht abhelfen wollt oder kontet, mache ich das nun. --Kharon 21:04, 4. Feb. 2014 (CET)

Was soll der Unsinn. DU willst eine Bewertung drinhaben und andere sollen dafür eine (nicht existierende!) Quelle finden. Sollte wohl ein gut getarnter Rückzug sein: arbeitgebernah sagt keine Quelle.--Tohma (Diskussion) 21:36, 4. Feb. 2014 (CET)

Vermutlich fehlt mir die Fähigkeit Sarkasmus unmissverständlich zu formulieren. --Kharon 22:10, 4. Feb. 2014 (CET)

arvato

Unter aravto wird jeder kritische Beitrag ohne Angabe von Gründen sofort gelöscht. Von einer Person mit dem Nicknamen Oelde, rein zufällig ist Oelde ein Kaff in der Nähe von Gütersloh. (Anmerkung: Anonymus) (nicht signierter Beitrag von 72.55.146.175 (Diskussion) 09:37, 3. Mär. 2009 (CET))

Jaja, Bertelsmann ist einflussreich, mächtig und manchmal undemokratisch - jedenfalls manche Mitarbeiter anscheinend... --Rudolfox 14:47, 3. Mär. 2009 (CET)

Problem

Ich habe auch ein Problem mit dem Satz

"Die Bertelsmann Stiftung versteht sich als unabhängig und parteipolitisch neutral."

Man sollte den Satz in "Die Bertelsmann Stiftung ist unabhängig und parteipolitisch neutral"

umändern, denn unabhängig und parteipolitisch neutral ist die Stiftung, es sei denn ihr habt Quellen die dagegen sprechen.Flohrich 18:15, 14. Sep. 2006 (CEST)

Falls keine Gegenargumente bis Morgen Mittag kommen, werde ich den Satz umändern.Flohrich 17:56, 14. Sep. 2006 (CEST)

Ich halte die Formulierung "versteht sich" für neutraler. Letztlich können wir auch nicht mit Bestimmtheit sagen, dass sie es "ist". - Avantix 20:44, 16. Sep. 2006 (CEST)

Anerkennung

Problem mit Satz:

"Diese werden jedoch wegen der Auswahl der Vergleichskriterien nicht allgemein anerkannt."

Wo sind die Beweise das der Standort-Ranking nicht anerkannt wird? Obwohl dieses Ranking in großen deutschen Zeitungen und Zeitschrifen veröffentlicht werden--Flohrich 18:19, 14. Sep. 2006 (CEST)

Diese Bearbeitung von Dir habe ich leider im Eifer des Reverts auch rückgängig gemacht. Die ist von mir aus OK. Hardern -T/\LK 15:33, 16. Sep. 2006 (CEST)

Revert 27.10.

habe mir erlaubt, diesen Edit zu reverten: 1) da sich Gemeinnützigkeit nur über die Steuerbefreiung definiert, macht es logisch keinen Sinn, das hier nochmal aufzuführen. Im Zuge dessen habe ich den Einleitungssatz auch umformuliert. 2) Die Änderungen in „Ziele“ sind auch unnötig: Nach wessen anderen Selbstverständnis, wenn nicht nach ihrem, soll die Stiftung denn etwas erreichen wollen? 3) In „Kritik“ wurde hauptsächlich gelöscht. 4) Siehe auch die anderen troll-artigen Edits dieser IP. --Roxbury 18:16, 28. Okt. 2006 (CEST)

Weblinks

Zum Thema Weblinks: Eklatanter Schiefstand gegenüber WP:WEB. Sind wohl zum großen Teil als Beleg gedacht. Gehört mal zugeordnet und aufgeräumt. Sowieso ist der Artikel nach Grabenkriegen auf einem mehr als einem Jahr veralteten Stand übrig geblieben... Da hat wohl nieman ein echtes Interesse am Artikel gehabt. Aber vielleicht meldet sich ja jetzt jemand. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 12:26, 10. Dez. 2008 (CET)

Musikalische Kritik (Rap Song)

Mal was Erheiterndes (oder Trauriges) zum Thema Bertelsmann, Elmar Brok und Lissabon Vertrag: http://www.youtube.com/watch?v=no_Pv7McXVg -- 92.74.196.231 20:26, 28. Aug. 2009 (CEST)

Kritik & Weblinks

Sollten die Doppelungen nicht herausgenommen werden? Es kommen einige Punkte in der Kritik vor; die werden mit dem Einzelnachweis belegt, und der gleiche Link kommt dann nochmal bei Weblinks vor. Ich denke, entweder macht man den Hinweis bei den Weblinks, oder die "Langversion" im Bereich "Kritik. Dazu vielleicht auch Benutzer:Fossa/Kritik. --tecolótl 10:28, 24. Apr. 2010 (CEST)

Lange Kritik

Wenn ich mir den Abschnitt so durchlese erschenit mir das was dort vorgetragen wird als recht überzogen. Es wird ja nirgendwo verheimlicht, was die Stiftung macht und welche politische Ausrichtung sie hat. Was muss man daran kritisieren? Wirft man einer Gewerkschaft vor, für die Interessen der Arbeitnehmer einzutreten? Der Friedrich-Ebert-Stiftung die Unterstützung der SPD? Wenn die in ihrem Länderranking vor allem auf niedrige Steuern wertlegt dann kann sie es tun, wenn die damit auf Unternehmen abzielt. Das die Kritik wenig ebenso fundiert ist und aus dem Umfeld expliziter Gegner wie den Nachdenkseiten, der taz und Telepolis kommt tut ein übriges. Am schönsten bringt es der gute Josef Kraus auf den Punkt, der einfach nur fordert, sie nicht so ernst zu nehmen wie viele tun. Keine Ahnung, wie umstritten das Thema heir ist, die Hauptautoren sollten das aber bedenken.--Antemister (Diskussion) 14:38, 24. Mär. 2014 (CET)

Die Stiftung ist die mit Abstand größte und einflussreichste ihrer Art in Europa. Entsprechend umfangreich ist die Rezeption - in ihrem Fall eben so vielfach negativ. Das Wirken umfasst z.B. Lohnpolitik, Kündigungsschutz, Fachkräftemangel, Staatsausgaben, Steuer-, Arbeitsmarkt-, Schul-, Hochschul-, Renten-, Kommunal- und Gesundheits-Reformen, Sozialversicherungen. Der Umfang ist faktisch beispielslos und erscheint nicht wenigen Experten wie der einer Schattenregierung - inklusive der Staatsoberhäupter als Marionetten. IMHO enthält der Artikel nicht zuviel Kritik sondern es fehlen hier viele, viele Einzelkapitel zu den großen politischen Projekten und Reformen die diese Stiftung, häufig federführend im Wortsinn, angestiftet hat. --Kharon 09:15, 25. Mär. 2014 (CET)

Ergänzend: Die Gewerkschaften haben 6 Millionen Mitglieder, die SPD wählen derzeit über 10 Millionen Bürger. Die Bertelsmann Stiftung hat formal nur die Familie Mohn gewählt. Wieviele der ca. 3 Millionen Arbeitgeber in Deutschland der Bertelsmann Stiftung "Mitgliedsbeiträge" zahlen würden, wo sie doch schon die BDA bezahlen, ist unbekannt. Vermutlich eher ganz wenige. Die Legitimation des tatsächlichen politischen Einfluss ist entsprechen ähnlich umstritten bzw. fragwürdig wie die der Super-PAC's bei unseren atlantischen Freunden drüben in den Vereinigten Staaten von Amerika. Der Focus der Kritik dort liegt wohl auf en:Citizens United v. FEC und der Artikel hat 7 Bildschirmseiten Kritik. Hierzulande liegt der Focus eben auf Bertelsmann. --Kharon 22:43, 29. Apr. 2016 (CEST)

+1 - aber 10 Mio stimmen nicht. Hast die niedrige Wahlbeteiligung außer acht gelassen. Alexpl (Diskussion) 08:22, 30. Apr. 2016 (CEST)

Wahlberechtigte: 62 Millionen * 0.7 (70% Wahlbeteiligung(2009)) * 0,21 (21% davon würden derzeit SPD wählen) = 9,1 Millionen. Gut, hab etwas zuviel geschätzt (10 Millionen bei 23% (wobei aber 2009 ja 23% SPD gewählt haben)) aber keine Wahlbeteiligung außer acht gelassen. Wie auch immer. Ist jedenfalls demokratisch legitimiert. --Kharon 15:17, 30. Apr. 2016 (CEST)

WP:LIT

WP:LIT:"Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Nicht erfüllt. Weblinks und Literatur sollte man ebenfalls auseinanderhalten können. Beim nächsten Mal VM, wenn nicht bei als Literatur (wieder-)eingefügte Texten vorher nachgewiesen wird, dass sie die Anforderungen erfüllen. Wer drin haben will, hat nachzuweisen. Beherrscht der Benutzer einen Knopf außer der Reverttaste?--Tohma (Diskussion) 20:46, 1. Mai 2016 (CEST)

Telepolis gilt als besonderes Magazin. Du hast vor einiger Zeit auch schon vergeblich versucht das Fachblatt Blätter für deutsche und internationale Politik [4] zu entfernen. Mir fällst du regelmäßig dabei auf selektiv und anscheinend systematisch progressive bis linke Quellen und Links und entsprechend belegte Artikelteile mit Pauschalbegründungen zu löschen. Im Artikel Telepolis steht Lobpreisung und Beschreibung genug um zu erkennen das deine so renitente wie falsche Pauschalbegründung "Blog" von dir frei erfunden ist. --Kharon 21:00, 1. Mai 2016 (CEST)

Tut es nicht. Kennen wir aus der Ukrainekrise. Kann weg. Eine Veranlassung jeden Artikel dort zu untersuchen sehe ich nicht. War noch nie gut. Alexpl (Diskussion) 21:18, 1. Mai 2016 (CEST)

Wo war der Nachweis für

"Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt."?--Tohma (Diskussion) 21:08, 1. Mai 2016 (CEST)

Da du ja anscheinend alles links der Mitte für unseriös hälst und implizit offenbar nur Wert auf die Meinung von konservativen bis iberalen Zeitgenossen legst, suche doch mal hier nach "Sabine Leutheusser-Schnarrenberger" und lies wie sie Telepolis bewertet. --Kharon 21:17, 1. Mai 2016 (CEST)

Oder im "Pressespiegel 2016" des Verein Deutsche Sprache [5]. Da wird Telepolis stattliche 30 mal aufgeführt. --Kharon 21:30, 1. Mai 2016 (CEST)

Du willst jetzt allen Ernstes erzählen, dass die Heisetexte ohne jegliche Redaktion als wissenschaftlich maßgebende Werke eingeordnet werden? Hast du vonWP:LIT auch nur ein Wörtchen verstanden? Weißt du was "wissenschaftlich" ist?

Würdest du bitte aufhören ihn zu füttern. Es ist keine Lit. und er weiß das, wird es aber niemals zugeben. Alexpl (Diskussion) 21:45, 1. Mai 2016 (CEST)

Die haben regelmäßig ordentliche Quellverweise in ihren Artikeln. Es ist ein Fachmagazin, worauf auch z.B. die Grimme-Jury in ihrer Preisverleihung hingewiesen hat. Fachmagazine werden hier in der Wikipedia regelmäßig unter WP:LIT eingeordnet. Die Autoren bei Telepolis sind allesamt Akademiker. Es ist im Weiteren in der Wissenschaft, i.B. in den Sozialwissenschaften, durchaus üblich "politische" Positionen einzunehmen. Man denke nur an Marx, Keynes oder Hayek, die massenhaft pointierte, hochpolitische Essays veröffentlicht haben welche heute sogar als wissenschaftliche Standardwerke bezeichnet werden. Ist entsprechend albern hier so zu tun als wäre Wissenschaft nur was politisch völlig neutral ist. --Kharon 22:48, 2. Mai 2016 (CEST)

Jörn Hagenloch war Co-Autor bei Thomas Barth. Das entsprechende Werk steht auch bereits in der Literatur Liste. Alexpl (Diskussion) 23:34, 2. Mai 2016 (CEST)

Heise ist bei Themen rund um Linux mit Vorsicht zu behandeln, bei anderen Themen sind die Artikel aber oft brauchbar bis gut. Tohma fällt seit Jahren auf, daß er tendenziell an Artikeln arbeitet und ihm nicht genehme Inhalte entfernt, das ist nichts Neues. --Pölkkyposkisolisti 23:00, 2. Mai 2016 (CEST)

Wirtschaftsliberal?

Mich wundert, dass als Beleg für die Aussage, die Stiftung sei wirtschaftsliberal, ausgerechnet eine Quelle angegeben wird, die betont, dass die Einordnung eben nicht so eindeutig ist:

"Der Grad der Wissenschaftlichkeit des in Think Tanks wie auch in Unternehmensberatungen generierten Wissens mag dann je nach Beobachter unterschiedlich eingeschätzt werden. Das sieht man sehr deutlich am Fall der Bertelsmann-Stiftung, die in den Beratungsprozess zur Zusammenführung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe ebenfalls involviert war (vgl. Kap.7.3). Thunert (2003: 31) ordnet die Stiftung als akademischen Think Tank ein. Schöller (2003) sieht ihre Aktivitäten dagegen klar durch eine wirtschaftsliberale Programmatik bestimmt, die ein bestimmtes, neoliberal-korporatistisches Gesellschaftsbild propagiert" --Artistoex (Diskussion) 09:33, 14. Sep. 2016 (CEST)

Warum schreibst du dann nicht in die Einleitung: "...eine Denkfabrik, die für ein neoliberal-korporatistisches Gesellschaftsbild verbreitet" ? Alexpl (Diskussion) 10:05, 14. Sep. 2016 (CEST)

Weil das umstritten ist: "Der Grad der Wissenschaftlichkeit [...] mag dann je nach Beobachter unterschiedlich eingeschätzt werden. Das sieht man sehr deutlich am Fall der Bertelsmann-Stiftung." --Artistoex (Diskussion) 11:07, 14. Sep. 2016 (CEST)

Isabel Kusche zitiert hier auf der einen Seite einen Martin Thunert aus einer Veröffentlichung der Bundeszentrale für Politische Bildung (http://www.bpb.de/apuz/27231/think-tanks-in-deutschland-berater-der-politik?p=all), der die Stiftung als akademisch einordnet, und auf der anderen Seite Oliver Schöller aus einem Artikel in UTOPIEkreativ, herausgegeben von der Rosa-Luxemburg-Stiftung, die der Partei Die Linke (zum Zeitpunkt der Veröffentlichung noch PDS) nahe steht (http://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/Utopie_kreativ/155/155.pdf), der die Stiftung als wirtschaftsliberal bezeichnet. In Kurzfassung: Schöller, der für die PDS schreibt sieht es anders als Thunert, der für die BpB schreibt, und Isabell Kusche stellt fest, dass hier keine Einigkeit herrscht. Dann kann man nicht Schöllers Meinung im Artikel als Fakt ausgeben und auch noch mit Kusche als Quellenangabe versehen. --Artistoex (Diskussion) 12:03, 14. Sep. 2016 (CEST)

Überarbeitung

Der Artikel über die Bertelsmann Stiftung wurde seit mehreren Jahren nicht mehr nennenswert aktualisiert. Daher haben wir im Benutzernamensraum eine neue, aktualisierte Version bereitgestellt. Diese enthält nun unter anderem einen Abschnitt zur Geschichte, der bisher völlig fehlte. Wir haben uns bemüht, auch die Organisationsstruktur, Ziele und Aktivitäten angemessen und neutral darzustellen. Dasselbe gilt für die Kritik: Beispielsweise gab es bisher keinen Hinweis auf das 2007 von Jens Wernicke und Torsten Bultmann herausgegebene Buch, das eine breite öffentliche Debatte hervorrief.

Falls es keine gravierenden Einwände gibt, schlagen wir vor, den Entwurf von der Seite im Benutzernamensraum zu übernehmen. Das kann gerne ohne unser Zutun geschehen. Wir freuen uns auf das Feedback der Community. --Bertelsmann Stiftung (Diskussion) 16:01, 27. Feb. 2017 (CET)

Da kein Widerspruch geäußert wurde, haben wir die Änderungen soeben umgesetzt. Wir freuen uns auf weiteres Feedback und hoffen, die neue Version ist so in Ordnung. --Bertelsmann Stiftung (Diskussion) 09:01, 3. Mär. 2017 (CET)

Landesregierung NRW und Einfluss der Stiftung

Hallo Stiftung, hallo EH⁴², hallo Interessierte,

die Frage der politischen Einflussnahme ist ein Aspekt, der öffentlich öfter diskutiert worden ist. Das greift der Artikel auf. Interessanterweise ist die Frage der Einflussnahme bis hoch in die NRW-Landesregierung Thema gewesen. Diese reagierte auf eine entsprechende Anfrage der Piratenpartei. Eine Stellungnahme der Landesregierung ist jüngst erfolgt (Juli 2016). Das ist in Parlamentsakten öffentlich festgehalten. Insofern gehört das meines Erachtens sehr wohl in diesen Artikel, der an dieser Stelle sonst POV wäre.

Ich würde den Gesamtaspekt dabei minimal bereiter aufziehen. Das meint: auch erwähnen, dass die NRW-Landtagsfraktion der Piraten eine Große Anfrage formuliert hat. Vorschlag:

Die Fraktion der Piratenparten im Landtag von Nordrhein-Westfalen, wo die Bertelsmann Stiftung ihren Sitz hat, stellte eine Große Anfrage zur Einflussnahme der Stiftung. Die Landesregierung von Nordrhein-Westfalen sah keine solche Einflussnahme. (Einzelnachweis)

Ich würde das für Abschnitt 4.2 (Politische Einflussnahme) vorschlagen, wo das mit der Überarbeitung in ähnlicher Weise bereits stand. Was denkt ihr? Atomiccocktail (Diskussion) 09:14, 6. Mär. 2017 (CET)

"(...) zur Einflussnahme der Stiftung (...)", auf "wen" oder "was" sollte in der Formulierung schon definiert werden. Der Link funktioniert leider nicht. Alexpl (Diskussion) 10:26, 6. Mär. 2017 (CET)

Den Link (Einzelnachweis) habe ich repariert. Die Große Anfrage ist leider so umfassend und damit unspezifisch, dass man das sinnvoll kaum näher eingrenzen kann. Bestenfalls wohl sinngemäß: "Einflussnahme auf politische Entscheidungen". Aber ob das von den Piraten gemeint war? Wahrscheinlich wissen die das selbst nicht genau ... Atomiccocktail (Diskussion) 10:51, 6. Mär. 2017 (CET)

Beim Hartz-Konzept warf man ihnen das vor, aber ist schwer quantifizierbar. Alexpl (Diskussion) 11:21, 6. Mär. 2017 (CET)

Einleitung

Wegen dieses Edits: Die Einleitung fasst den Artikel zusammen. Und da die Kritik einen großen Teil einnimmt, gehört dies auch in die Einleitung. --EH (Diskussion) 18:55, 14. Mär. 2017 (CET)

Das was da in die Einleitung sollte, steht nicht im Text. Hatten wir schon mal.--Tohma (Diskussion) 19:03, 14. Mär. 2017 (CET)

Ich finde, ein Kompromiss ist doch schnell zu finden. Die Eigenaussage der Förderung bestimmter Prinzipien ist für das Selbstverständnis der Stiftung sicher wichtig und passt für die Einleitung. Auch der Hinweis auf die Kritik gehört m. E. dahin. Die Kritik selbst ist ja differenziert und belegt im Artikel dargestellt. Man müsste nur an einer Formulierung feilen. Vorschlag:

Die Bertelsmann Stiftung fördert nach eigener Aussage „Reformprozesse“ und „Prinzipien unternehmerischen Handelns“, um eine „zukunftsfähige Gesellschaft“ aufzubauen.(QUELLE wie gehabt). Kritiker werfen ihr hingegen Lobbyismus vor.(Hier keine spezifische QUELLE, das muss in der Einleitung nicht sein, die Details sind im Spezialabschnitt ausgeführt und belegt). 

Was denkt ihr? Atomiccocktail (Diskussion) 09:42, 15. Mär. 2017 (CET)

Wo stehen da relevante Aussagen zu einem "Lobbyismus"?--Tohma (Diskussion) 13:01, 15. Mär. 2017 (CET)

Man kann statt Lobbyismus auch schreiben "politische Einflussnahme". Einverstanden, Tohma? Atomiccocktail (Diskussion) 19:39, 15. Mär. 2017 (CET)

Kein Grund so schrecklich bemüht zu sein. "Lobbyismus" ist doch ein gängiger Begriff. Alexpl (Diskussion) 19:48, 15. Mär. 2017 (CET)

Es gibt immer sprachliche Alternativen. Das hat nichts mit "Bemühen" zu tun. Sondern mit sprachl. Vielfalt und ggf. auch mit Konsenssuche. Atomiccocktail (Diskussion) 19:52, 15. Mär. 2017 (CET)

Das geht.--Tohma (Diskussion) 19:57, 15. Mär. 2017 (CET)

Ich bin dagegen, der Begriff ist zu nichtssagend und würde selbstredend auf viele Stiftungen zutreffen. Akzeptabel wäre neben "Lobbyismus" auch die "politische Einflussnahme zugunsten des Bertelsmann Konzerns" Alexpl (Diskussion) 21:01, 15. Mär. 2017 (CET)

Letzteres wäre aber eine inhaltliche Einengung bzw. Behauptung, die zu belegen wäre. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:58, 15. Mär. 2017 (CET)

Wie du oben gelesen hast, gilt: Die Einleitung fasst den Artikel zusammen. Wenn dieser Kritikpunkt nicht beispielsweise in den Absätzen "Kritik/Gemeinnützigkeit" und "Kritik/Kommerzielle Interessen" umrissen würde, hätte ich das nicht vorgeschlagen. "Politische Einflussnahme" ist ein zu schwammiger Begriff, der die im entsprechenden Absatz genannten Punkte nach allgemeinem Verständnis kaum umfasst. Wir reden hier nicht von der Art "politischer Einflussnahme", bei dem eine Stiftung einen Abgeordneten anruft und ihn bittet sich mehr für das Wohl von Tieren (o.ä.) einzusetzen. Alexpl (Diskussion) 08:07, 16. Mär. 2017 (CET)

Mach doch mal bitte einen vollständigen Formulierungsvorschlag. Sonst drehen wir uns noch ewig im Kreis. Atomiccocktail (Diskussion) 08:10, 16. Mär. 2017 (CET)

Entweder wie oben von dir in der Box vorgeschlagen (Stichwort: "Lobbyismus") oder alternativ: "(...). Kritiker werfen ihr hingegen politische Einflussnahme zugunsten des Bertelsmann Konzerns vor.""Alexpl (Diskussion) 10:49, 16. Mär. 2017 (CET)

Beides gehört so nicht in die Einleitung, da nicht belegt im Text. Version von 18.52 war bisher die einzige, die diese Bedingung erfüllt.--Tohma (Diskussion) 11:02, 16. Mär. 2017 (CET)

In jedem Fall besser als dein favorisierter Beitrag Tohma - denn der gibt nur einen Teil des Kritikabschnittes wieder und wirkt so, bestenfalls, grob verzerrend. Bei dir deckt die Einleitung nicht mehr den Artikel ab. Alexpl (Diskussion) 14:41, 16. Mär. 2017 (CET)

Lieber Tohma, ich denke, man kann durchaus Lobbyismus sagen. Das ist der gängige Begriff dafür. Kritiker der BS nutzen den auch in genau dieser Absicht. Dieser Begriff ist meines Erachtens eine zulässige Zusammenfassung der Dinge, die im Spezialabschnitt "Kritik" ausgeführt werden. Unzulässig oder pejorativ ist der L-Begriff hier jedenfalls nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 17:20, 16. Mär. 2017 (CET)

Das steht (seit langem) im Text und wird als Abschnittsüberschrift verwendet. Das ist wohl dann (Abschnitt habe ich nicht erstellt) auch in der Einleitung wiederzugeben. Warum sollen dort andere Begriffe stehen als im Text und den Quellen? Die Überschrift ist wie die Einleitung eine Zusammmenfassung.--Tohma (Diskussion) 17:49, 16. Mär. 2017 (CET)

Wenn man Google fragt, wird man fündig. Selbst das Handelsblatt nutzt den Begriff im Rahmen der Besprechung eines BS-kritischen Buches. Das passt schon, denke ich. Atomiccocktail (Diskussion) 18:13, 16. Mär. 2017 (CET)

Diese Googlesuche ist aber jetzt nicht ernsthaft als Argument gemeint.... Immer noch: Artikeleinleitung fasst zusammen. Im Artikel sehe ich an den interessanten Stellen "politische Einflussnahme". Irgendein Argument dagegen sehe ich weiterhin nicht.--Tohma (Diskussion) 19:02, 16. Mär. 2017 (CET)

Das gilt aber nicht für die Einleitung. Denn dort ist "politische Einflussnahme" nur eine profane Floskel - wie oben angeführt. "Politische Einflussnahme" betreibt jede vergleichbare Gruppierung auf irgendeine Weise - Tohma. Alexpl (Diskussion) 19:14, 16. Mär. 2017 (CET)

Und genau das steht ausführlich im Artikel. Das ist der große Abschnitt, der zusammengefasst in die Einleitung gehört. Und nicht irgend etwas, was dort nicht ausführlich und gründlich belegt steht.--Tohma (Diskussion) 19:24, 16. Mär. 2017 (CET)

Du hast den Abschnitt, den du gerade lobst, offenbar nicht gelesen. Das stehen belegte Dinge wie: „heimliche Regierung“ oder „antidemokratische Einrichtung“. Von allen anderen Absätzen unter der Überschrift "Kritik" ganz zu schweigen. "Lobbyismus" scheint die einzig praktikable Zusammenfassung ind er Einleitung zu sein. Alexpl (Diskussion) 14:29, 17. Mär. 2017 (CET)

Steht immer noch nicht im Artikel, steht immer noch nicht in den Überschrift(en), gehört also nicht in die Einleitung.--Tohma (Diskussion) 09:59, 19. Mär. 2017 (CET)

@Alexpl, Tohma: Wenn sich eine IP vom Spielfeldrand einmischen darf: Lobbyismus ist zu scharf, politische Einflussnahme zu eng. Wie wäre es mit "unter anderem politische Einflussnahme" als Kompromiss? Damit wird der schwerwiegendste Punkt genannt, der in der Überschrift unter 4.2 auftaucht und sich auch vielfach belegen lässt. Es wird aber auch klar, dass es noch mehr Kritik gibt. --46.189.28.235 16:52, 19. Mär. 2017 (CET)

"politische Einflussnahme" hat, wie ausgeführt, keine negative Konnotation. Alexpl (Diskussion) 17:07, 19. Mär. 2017 (CET)

@Alexpl: Okay, darum geht's also. Dann habe ich dich oben falsch verstanden. Dann passt das so. --46.189.28.235 20:50, 19. Mär. 2017 (CET)

in der Einleitung fügen wir keinen Text und keine Begriffe ein, die im Text nicht sauber belegt sind. Insbesondere wird jetzt auch die Motivation "soll sich möglichst negativ in der Einleitung anhören" deutlich. Das ist nicht Enzyklopädie. Bitte auf weitere Einfügungen ohne Konsens verzichten.--Tohma (Diskussion) 06:55, 20. Mär. 2017 (CET)

@Tohma: Was ist da im Text nicht belegt? Konsequenterweise müsstest du es dann auch dort streichen. Tust du aber nicht, du willst nur die begründete Änderung, der hier mehrere Kollegen zugestimmt haben, per EW aus der Einleitung halten. Aha. --46.189.28.235 08:02, 20. Mär. 2017 (CET)

Die Sache ist durch Thoma. Ich habe dir oben sauber aufgezeigt, dass da noch viel, viel "negativere" Sachen unter dem Absatz "Kritik" stehen und das "Lobbyismus" letztlich eine milde Form der Zusammenfassung ist. Neue Regeln zu erfinden hilft dir jetzt auch nicht weiter. Oder willst du doch die sauber belegte Kritikermeinung der "antidemokratischen Einrichtung" in der Einleitung? Ich vermute mal - eher nicht. Alexpl (Diskussion) 09:14, 20. Mär. 2017 (CET)

Wenn so vieles unter Kritik steht, dann sollte man sich überlegen, warum gerade das in die Einleitung soll, so dass ich hier eher zu Tohma tendiere. Ein noch neutralerer Kompromiss wäre "Ihr Einfluss auf Politik und andere gesellschaftliche Akteure führt in den Augen von Kritikern manchmal zu Interessenkonflikten". Dass sie Einfluss hat, dürfte unbestritten sein, ihn "ausüben/nehmen" hat einen raunendend Unterton. --Feliks (Diskussion) 09:56, 20. Mär. 2017 (CET)

Die von Thoma bevorzugte Formulierung "Politische Einflussnahme" beinhaltet nun mal keine "Kritik", sondern Teil des Tagesgeschäfts derartiger Organisationen. Es ist komplett sinnlos, sie in der Einleitung zu nennen. Deine Alternativformulierung wäre zur Not akzeptabel. Alexpl (Diskussion) 10:38, 20. Mär. 2017 (CET)

Sieht gut aus, danke. --EH (Diskussion) 17:57, 15. Mär. 2017 (CET)

(nach links) Jetzt ist der Artikel für einen Tag dicht wegen EW. Leute, das ist ziemlich überflüssig. Es muss doch möglich sein, sich auf eine knackige Formulierung zu einigen, die alle mittragen können, oder? Den Alternativvorchlag von Feliks finde ich nicht so gut. Sein Vorschlag lautet:

Ihr Einfluss auf Politik und andere gesellschaftliche Akteure führt in den Augen von Kritikern manchmal zu Interessenkonflikten. 

Meines Erachtens ist das "zu weich" und unscharf. Interessenkonflikte? Die Richtung dieser Konflikte ist unklar. Überdies ist Politik kein "gesellschaftlicher Akteur". Was haltet ihr von folgender Konsens-Formulierung:

Kritiker werfen ihr hingegen politische Einflussnahme und Lobbyismus vor.

Das sind zwei kurze Begriffe. Sie decken sich in Teilen, meiner Meinung nach. Aber eben nicht vollständig. So hätten wir beides drin. Was meint ihr? Atomiccocktail (Diskussion) 15:02, 20. Mär. 2017 (CET)

Wie gesagt - dass sie Einfluss hat, dürfte unbestritten sein und wird eben nicht nur von Kritikern so gesehen. Der Vorwurf der Kritiker ist wohl eher, dass sie ihn missbraucht. Lobbyismus ist nur eine institutionalisierte/professionelle Form der Einflussnahme. Wenn man Politik (Parlament/Regierung/Parteien) nicht als gesellschaftliche(n) Akteur(e) betrachtet, kann man "andere" weglassen.--Feliks (Diskussion) 15:14, 20. Mär. 2017 (CET)

Kern der Kritik ist der große Einfluss der Stiftung, der in verschiedene Richtungen (Politik, Wirtschaft, Konzern, Bildung usw) geht. Politische Einflussnahme ist nur ein (möglicher) Teil von Lobbyismus. Daher mein Vorschlag:

Ihr Einfluss ist immer wieder Anlass für Kritik.

Das dürfte es auf den Punkt bringen. @Atomiccocktail, Feliks, Alexpl, Tohma: Was haltet ihr davon? --88.128.80.121 15:47, 20. Mär. 2017 (CET)

„Anlass für Kritik“ suggeriert, dass die Begründetheit der Kritik feststeht. „immer wieder“ ist ebenfalls suggestiv. Worauf sie Einfluss hat, sollte auch genannt werden, daher:

Ihr Einfluss auf Politik und Gesellschaft wurde wiederholt kritisiert.

ggf. sollte man noch erweitern, wer kritisiert. --Feliks (Diskussion) 15:54, 20. Mär. 2017 (CET)

Diesen Vorschlag finde ich auch ganz gut, Feliks. Ich hätte aus sprachlichen Gründen lieber eine Aktiv-Konstruktion statt der Passiv-Konstruktion. Aber mir fällt hier konkret keine Lösung ein. Wer kritisiert würde ich wohl nicht in die Einleitung nehmen, das scheint mir zu detailiert zu sein. Atomiccocktail (Diskussion) 16:18, 20. Mär. 2017 (CET)

Eine Aktivkonstruktion hätte ich gewählt, wenn der Kritiker griffig zu benennen wäre, ist hier aber wohl ohne Blähung nicht möglich. --Feliks (Diskussion) 16:22, 20. Mär. 2017 (CET)

Feliks Version von 15.54 passt.--Tohma (Diskussion) 18:45, 20. Mär. 2017 (CET)

Einspruch: "... auf Politik und Gesellschaft" ist eine unnötige Einschränkung, die dann alles andere aus der Kritik außen vor lässt. Und der Einfluss auf den Konzern ist ja z.B. gravierend. Warum nicht einfach "Ihr Einfluss wurde immer wieder kritisiert."? Bitte nicht zu sehr spezifieren und damit die Einleitung verfälschen, sodass sie dann nämlich nicht genau mehr den Artikel zusmmenfasst. --46.183.103.17 19:03, 20. Mär. 2017 (CET)

"Auf Politik und Gesellschaft" deckt so ziemlich alles ab. Alexpl (Diskussion) 18:46, 22. Mär. 2017 (CET)

Kann man so übernehmen. Und ich bitte das jetzt auch zeitnah umzusetzen, die von Thoma glattgebügelte Einleitung ist derzeit nicht zu ertragen. Alexpl (Diskussion) 18:46, 22. Mär. 2017 (CET)

Mal noch eine andere Idee:

Ihre Neutralität wurde wiederholt angezweifelt.[6]

Wenn wir "Neutralität" statt "Einfluss" schreiben, lässt sich das sauber mit diversen Quellen nachweisen. (Einfluss ist ja auch "nur" das Mittel, mangelnde Neuralität die kritisierte Haltung.) Die Tagesschau oben scheint mir als Quelle passend zu ein, da steht das so drin. Meinungen? --88.128.80.48 10:01, 21. Mär. 2017 (CET)

Nur ein technisch-formaler Hinweis: Die Webangebote der öff-rechtlichen Rundfunksender (auch tagesschau.de) haben leider aufgrund der geltenden Rechtslage (Rundfunkstaatsvertrag) nur eine sehr begrenzte Lebensdauer, sind also als dauerhafte Quelle nur bedingt geeignet. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:36, 21. Mär. 2017 (CET)

s. Depublizierung --Feliks (Diskussion) 10:58, 21. Mär. 2017 (CET)

Da von beiden Seiten Zustimmung zur Version "15:54, 20. Mär. 2017" kam, habe ichs jetzt rein. Danke für die dann doch noch konstruktive Lösungsbereitschaft :-) --Feliks (Diskussion) 21:02, 22. Mär. 2017 (CET)

Hauptautor Bertelsmann Stiftung/Neutralität

Ich komme gerade vom TV-Sessel zurück an den PC. Gerade lief im ZDF in der Fernsehsendung Die Anstalt ein Bericht über Hartz 4, in dem die entscheidende Rolle der Bertelsmann Stiftung bei der Schaffung von Hartz 4 kritisch dargestellt wurde. Jetzt wollte ich mich bei der Wikipedia zu der Bertelsmann Stiftung näher informieren. Als Nicht-Neuling, der nur für diesen speziellen Fall unter IP schreibt, wollte ich mich aber erst einmal informieren, von wem dieser Artikel verfasst wurde, da eine solche Recherche manchmal Rückschlüsse auf die Artikelinhalte liefern kann. Das Ergebnis hat mich dann - trotz Verdachtes - etwas schockiert. Schlappe 86,3 % des derzeit im Artikel stehenden Textes wurden von einem verifizierten Autor der Bertelsmann Stiftung selbst geschrieben. 7 von 8 Sätze des Artikels sind also Selbstdarstellung der Stiftung durch einen PR-Account. Sollte diese Tatsache in Anbetracht des großen politischen Sendungsbewusstseins der Stiftung nicht doch besser im Artikel gekennzeichnet sein, beispielsweise durch einen Neutralitätsbaustein? Ich werde diesen Artikel jetzt jedenfalls nicht weiter lesen, weil ich erhebliche Zweifel an seiner Neutralität und Objektivität habe. Wenn ein PR-Account von Bertelsmann im gesamten Themengebiet Bertelsmann Stiftung Alleinautor mit ca. 90 % Textanteil ist, und es beim Unternehmen Bertelsmann genauso aussieht, dann läuft in der Wikipedia was schief. --2003:EC:C3E6:AD00:A512:6D5A:C346:3623 00:32, 25. Apr. 2018 (CEST)

Volle Zustimmung. Beginn bei Minute 49: https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-vom-24-april-2018-100.html ~ ToBeFree (Diskussion) 19:11, 29. Apr. 2018 (CEST)

Hier schonmal der Faktenchek zur Sendung als pdf-Datei:

https://www.zdf.de/assets/faktencheck-24-april-100~original?cb=1525643936887

Selbst die Inhalte der Sendung, die beim anschauen für Dekoration gehalten werden könnten sind Realität: Bertelsmann ließ einen RTL-Autor tatsächlich einen Imagefilm drehen:

In: Thomas Schuler, Die Bertelsmannrepublik, Eine Stiftung macht Politik, Kapitel V: Hartz IV Rezepte aus dem Hause Bertelsmann, Wie Stiftung die Hartz Kommission beeinflusst S. 112-118

Schreck der Institutionen (Diskussion) 00:09, 7. Mai 2018 (CEST)

Im Artikel Hart-Konzept wird vage auf den sozipolitischen Plot hingewiesen:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hartz-Konzept&oldid=177008864#Bertelsmann_Stiftung

aber um aufzuzeigen wofür Bertelsmann mitverantwortlich ist, (materielle und finanzielle Armut in einem der reichsten Länder der Welt) ist das einarbeiten der Fakten aus der Quellensammlung des ZDF unerlässlich für diesen Artikel hier!

Schreck der Institutionen (Diskussion) 00:24, 7. Mai 2018 (CEST)

Alles nur Sturm der Entrüstung im Wasserglas. Was hat das damit zu tun, daß die Firma hier mit offengelegtem Account mitarbeitet? Richtig: gar nichts. Man muß nur lange genug mit Dreck werfen, irgendwas wird schon hängenbleiben. Dieser Abschnitt ist völlig überflüssig, da es nichts miteinander zu tun hat, daß Bertelsmann den Artikel selbst geschrieben hat und anonym von angeblich fehlender Neutralität gefaselt wird. Der Artikel ist neutral. 91.9.94.135 12:45, 22. Mai 2018 (CEST)

Material einer Satiresendung, die bis zum BGH dafür stritt, dass sie es als Satiresendung mit den Fakten nicht so genau nehmen muss, wäre als Beleg für eine Enzyklopädie selbst dann nicht geeignet, wenn am Anfang nicht stünde: „es ist alles genau so gemeint, wie es nicht gesagt wurde. Wenn Sie das nicht glauben können, überzeugen Sie sich selbst bei folgenden anderen Quellen, von denen wir uns alle gleichermaßen distanzieren. Wir sind ja schließlich nicht wahnsinnig“ In Einzelfällen ist das Material gut, aber es ist fraglich, was dadurch belegt wird. Manches wie BPB ist durchaus gut, manches wie novo definitiv Schrott [7]. Im Übrigen ist das Skandalpotential des Umstandes, dass Kapitalisten sich im Kapitalismus meist systemimmanent richtig verhalten, eher überschaubar. Weite Teile der Arbeiterklasse glauben hingegen, dass sich ihr Wohlstand strukturell bessern würde, wenn Sozialabgaben reduziert, Rundfunkbeiträge abgeschafft und Fremdvölkische draußen gehalten werden. Wenn die Klasse, von der Marx sich die Verwirklichung des Sozialismus erhoffte, sich deutlich dümmer anstellt als das gegnerische Team, dann kann auch keiner helfen. --Feliks (Diskussion) 14:53, 22. Mai 2018 (CEST)

Deppen Leer Zeichen

Korrekt und auch lesbar wäre „Bertelsmann-Stiftung”, der Verein schreibt sich aber absichtlich mit Deppen Leer Zeichen, wodurch beim Lesen ein Stot Ter Ef Fekt entsteht. Ist es politisch unkorrekt, auf diesen Miß Stand hinzuweisen? --Davit.1980 (Diskussion) 18:48, 10. Sep. 2018 (CEST)

Es ist ein Eigenname, da wird sowas häufiger gemacht. Dein Vorschlag enthält auch noch einen Deppenbindestrich, korrekt wäre "Bertelsmannstiftung". Bei Eigennamen kann aber jeder machen, was er möchte. --M@rcela 18:57, 10. Sep. 2018 (CEST)

Nein, Du hast unrecht. Bindestrich oder in einem Wort, das ist im Deutschen meist egal und eine Frage der Leserlichkeit. Es gibt keine Deppenbindestriche. Wer keine Ahnung hat, einfach mal... --Davit.1980 (Diskussion) 10:50, 17. Mai 2019 (CEST)

Service: Deppenbindestrich --M@rcela 12:08, 17. Mai 2019 (CEST)

Es gab dazu mal eine Studie auf Bento. Ich finde sie leider auf die 5chnelle nicht. Alexpl (Diskussion) 15:50, 17. Mai 2019 (CEST)

Wer auch auf dem englischsprachigen Markt aktiv sein will, der kümmert sich nicht um deutsche Sprachregeln.--GMScheffer (Diskussion) 22:08, 27. Jun. 2019 (CEST)

Dann müsste es aber "Bertelsman Foundation" heißen. (nicht signierter Beitrag von 91.14.229.41 (Diskussion) 02:12, 15. Jul. 2019 (CEST))

Bertelsmann Stiftung & RTL Group

Zitat: "Zur Veröffentlichung ihrer Botschaften dienten ihr die zum Bertelsmann-Konzern gehörenden Fernsehsender RTL und VOX und zahlreiche Zeitschriften von Gruner + Jahr."

In der Aufzählung sollte doch der Nachrichtensender n-tv nicht fehlen? Oder hat es einen besonderen Grund, warum der nicht erwähnt wird?

https://de.wikipedia.org/wiki/RTL_Group#Mediengruppe_RTL_Deutschland

https://www.n-tv.de/thema/bertelsmann-stiftung

https://lobbypedia.de/wiki/Bertelsmann_SE

--2A02:8109:83C0:3050:545E:BA47:7AB5:A120 13:30, 12. Feb. 2019 (CET)

1. Was hat das mit der Stiftung zu tun?
2. Die Prangerseite Lobbypedia ist gewiß weder Quelle noch Nachweis für Irgendwas in Wikipedia. --M@rcela 16:25, 12. Feb. 2019 (CET)

Stimme M@rcela zu. Abgesehen davon: n-tv ist Teil der RTL-Group, insofern muss man den Sender nicht extra nennen. --Johannnes89 (Diskussion) 16:59, 12. Feb. 2019 (CET)

@-M@rcela RTL Group gehört mit etwa 75 Prozent zum Bertelsmann-Konzern wozu auch der Nachrichtensender gehört. Die Stiftung verbreitet ihrer Botschaften insbesondere auch über den Nachrichtenkanal. Das ist ein Hauptverbreitungsweg bzgl. der medialen Reichweite.

Habe ich hier in eine „Wespennest“ gestochen? Seit wann sollen Tatsachen bei Wikipedia nicht genannt werden? Unterliegt der Artikel der „Bertelsmann Stiftung“ einer besonderen Aufsicht?

@Johannnes89 Machen sie mal eine Umfrage, wer von der Bevölkerung weiß, dass zur RTL-Group der Nachrichtensender gehört. Ihr Argument ist sehr schwach. Finde ich eine interessante Reaktion von Ihnen. Es stellt sich demzufolge die Frage, warum Sie ein Interesse haben, eine derartige recht simple Information zu unterdrücken?

Wenn es darum geht Botschaften zu verbreiten, sollte ja wohl die Verbreitungswege mit höchster Reichweite mit genannt werden.

Bis jetzt wurde noch kein plausibler Grund genannt, warum dieser Zusammenhang nicht mit aufgeführt werden soll. Bisher nur Ausflüchte. --2A02:8109:83C0:3050:545E:BA47:7AB5:A120 20:14, 12. Feb. 2019 (CET)

Änderungsvorschlag

"Zur Veröffentlichung ihrer Botschaften dienten ihr unter anderem die zum Bertelsmann-Konzern gehörenden Fernsehsender RTL, n-tv und VOX und zahlreiche Zeitschriften von Gruner + Jahr."

https://www.n-tv.de/thema/bertelsmann-studie

--2A02:8109:83C0:3050:545E:BA47:7AB5:A120 20:32, 12. Feb. 2019 (CET)

Kein Problem, das könnte man so schreiben. Aber n-tv ist nur eine der Marken unter RTL, warum besonders hervorheben? Dieser Artikel behandelt weder die Bertelsmann-Gruppe noch RTL, es geht um die Stiftung. RTL hat zehnmal so viel Marktanteil wie n-tv, dann müßte man VOX, RTL II, Super RTL auch nennen, die haben alle mehr Marktanteil als n-tv. --M@rcela 21:38, 12. Feb. 2019 (CET)

@--M@rcela Vielen Dank für die Rückmeldung. Meine Überlegung ist, dass es sich eben speziell um einen Nachrichtensender bei n-tv handelt. Darauf gekommen bin ich übrigens, weil z.B. heute eine Bertelsmann-Studie in einer gefühlten „Dauerschleife“ lief (auch im Ticker). Wobei das nichts Besonderes ist oder schlimm ist. Diese Nachrichten werden beim Nachrichtensender ja stetig wiederholt und aktualisiert. Ich weiß nicht wie es Ihnen geht, aber wenn ich gezielt Nachrichten schauen möchte, dann hole ich mir einen Nachrichtensender rein. Oder natürlich auch eine spezielle Nachrichtensendung (Tagesschau oder regional z.B. RBB Aktuell) Das verbinde ich nicht mit z.B. Super RTL. Ich weiß nicht mal aus dem Kopf, um welche Uhrzeit da überhaupt Nachrichten laufen. Und wie man sieht, hat die Bertelsmann Stiftung auch auf der Internetseite von n-tv eine entsprechende Präsenz. Das ist auch mit zu berücksichtigen.

siehe https://de.wikipedia.org/wiki/N-tv
Zitat: „Mit einer Reichweite von bis zu 6,64 Millionen Unique User und bis zu 45,3 Millionen Visits Seitenabrufen im Monat ist n-tv.de nach Spiegel Online das größte deutsche Nachrichtenportal.“

Fazit: Das es zwischen der Bertelsmann Stiftung und dem Nachrichtensender n-tv eine Verbindung gibt wissen bestimmt viele Bürger nicht. Der Sender sollte deswegen finde in der Aufzählung aufgeführt werden. --2A02:8109:83C0:3050:545E:BA47:7AB5:A120 22:47, 12. Feb. 2019 (CET)

Ich halte n-tv für nicht so wichtig aber das ist meine subjektive Meinung. Ich würde vorschlagen, eine dritte Meinung einzuholen, da dieser Artikel sicher nicht so stark beobachtet ist? --M@rcela 23:03, 12. Feb. 2019 (CET)

3M Statt RTL und VOX würde ich die RTL Group verlinken. Mutmaßlich werden ja im Ausland auch die Medien „genutzt“. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 07:31, 13. Feb. 2019 (CET)

Ich bin langsam genervt von dieser Diskussion. Es geht hier nicht darum, welche Kommunikationskanäle die Bertelsmann-Stiftung alles nutzt (auch diverse weitere Fernseh- und Radiosender, sowie Zeitungen berichten regelmäßig).

Kurzes Beispiel: Wenn man auf Google sucht, findet man wesentlich mehr faz-Artikel zur Stiftung als ntv-Berichte.

Unter Kritik soll lediglich der Hinweis auftauchen, dass die Bertelsmann-Stiftung Eigentümer mehrerer Medienhäuser ist, die sie gleichzeitig als Kommunikationskanäle nutzt (mögliches Neutralitätsproblem). Da muss ntv nicht extra erwähnt werden.

Stimme also Vertigo Man-iac zu - wir sollten lieber die RTL Group verlinken! --Johannnes89 (Diskussion) 09:44, 13. Feb. 2019 (CET)

Aber sicher nicht als den Hauptkommunikationskanal der Stiftung für deren "gemeinnützige" Arbeit. Alexpl (Diskussion) 10:13, 13. Feb. 2019 (CET)

Zunächst einmal ist der Satz mit RTL und VOX ein Zitat aus dieser Quelle, das kann man m.E. nicht nach Belieben umformulieren, ohne die Quelle zu "verfälschen". Davon abgesehen ist nicht die Stiftung Eigentümer dieser Sender, sondern die Bertelsmann SE, und die ist v.a. daran interessiert, mit diesen Sendern Geld zu verdienen, nicht Meinung zu machen. Die Vorstellung, dass die Stiftung über den Konzern operativ Einfluss auf die Sender nimmt, ist ziemlich hanebüchen (um nicht schlimmere Ausdrücke zu verwenden), selbst wenn sie von einem Bremer Soziologie-Professor vertreten wird. Und die von IP eingangs zitierte Arbeitsmarkt-Studie ist gestern den ganzen Tag auch durch sämtliche öffentlich-rechtlichen Sender gelaufen, ganz ohne direkte Einflussnahme. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:54, 13. Feb. 2019 (CET)

Die „Bertelsmann Stiftung“ steht ganz oben in dem folgenden Diagramm.
https://www.kek-online.de/fileadmin/user_upload/Pressemitteilungen/KEK/Bertelsmann.pdf

Kommission zur Ermittlung der Konzentration im Medienbereich (KEK)
https://de.wikipedia.org/wiki/Kommission_zur_Ermittlung_der_Konzentration_im_Medienbereich

Es gibt tausende Stiftungen in Deutschland. Die „Bertelsmann Stiftung“ hat gegenüber anderen Stiftungen aber ein Alleinstellungsmerkmal beim Zugriff auf Fernsehsender und Zeitschriften. Insofern stellt sich gar nicht die Frage, ob es rein geschrieben werden sollte, sondern nur in welcher Form.

Das andere Fernsehsender etc. auch Meldungen in einer Art „Herdentrieb“ übernehmen bzw. es weitere Verbreitungswege gibt, ist dabei bedeutungslos.

Änderungsvorschlag:

"Zur Veröffentlichung ihrer Botschaften dienen ihr die zum Bertelsmann-Konzern gehörenden Fernsehsender der RTL Group (z.B. RTL, VOX und n-tv) und zahlreiche Zeitschriften von Gruner + Jahr."

Damit wird auch keine Wertung vorgenommen. Es werden nur Fakten vorgetragen. Diskussionen über Wertung sind daher finde Off-Topic. --2A02:8109:83C0:3050:99D:227E:E231:1C8D 16:06, 13. Feb. 2019 (CET)

Sorry, das ist nicht richtig, denn die Formulierung impliziert, dass es nur diese Kanäle sind. Deshalb Alternativvorschlag:

"Zur Veröffentlichung ihrer Botschaften dienen ihr auch die zum Bertelsmann-Konzern gehörenden Fernsehsender der RTL Group (z.B. RTL, VOX und n-tv) und zahlreiche Zeitschriften von Gruner + Jahr."

--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:31, 13. Feb. 2019 (CET)

@Vertigo Man-iac - Ihren Verbesserungsvorschlag finde ich gut. --2A02:8109:83C0:3050:99D:227E:E231:1C8D 17:09, 13. Feb. 2019 (CET)

Ist umgesetzt. --Johannnes89 (Diskussion) 17:22, 13. Feb. 2019 (CET)

"Herdentrieb" - das wird ja immer schöner. Es lebe die sinistre Weltverschwörung! Vorlage:Smiley/Wartung/°-°  Das oben verlinkte KEK-Papier belegt lediglich die allgemein bekannten Eigentumsverhältnisse, das angebliche "Alleinstellungsmerkmal beim Zugriff auf..." bleibt gleichwohl eine unbelegte Behauptung bzw. unzulässige Interpretation. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:02, 13. Feb. 2019 (CET)

@ --Uwe Rohwedder https://www.welt.de/debatte/kommentare/article156144179/Die-Hybris-der-Journalisten.html

Zitat: „Der zweite Trend ist der Trend zur Herde. … … Heute lautet die besorgte bis erboste Frage aller Chefredakteure: „Warum haben wir das nicht?!““

Binsenweisheit in dem schnelllebigen Geschäft mit Nachrichten. Es geht nämlich darum „Geld zu verdienen“ (Zitat von Ihnen) mit Nachrichten.

Wer Eigentum an etwas hat, der hat natürlich auch Einfluss auf sein Eigentum.

Die Änderung enthält nur objektive Tatsachen, die unzweifelhaft sind und keine „Interpretation“. --2A02:8109:83C0:3050:99D:227E:E231:1C8D 18:31, 13. Feb. 2019 (CET)

Ich habe echt keine Lust mehr mit einer anonymen IP zu diskutieren. Wenn Sie konstruktiv an der Wikipedia mitschreiben, sind Sie herzlich eingeladen. Ansonsten sollte dieser Diskussionspunkt erledigt sein. --Johannnes89 (Diskussion) 12:23, 14. Feb. 2019 (CET)

+1 --M@rcela 14:09, 14. Feb. 2019 (CET)