Diskussion:Adityas

Hallo Toccata, dein Arbeitseifer in Ehren, aber bitte mit Bedacht. Die Kategorie Indische Mythologie gegen indoeuropäische Mythologie auszutauschen geht nicht, hier ist indische Mythologie gemeint. Warum ergänzt du überall Kategorien, die es nocht nicht gibt - wild neue Kategorien anzulegen erhöht nicht gerade die Übersicht in wp. Die zwölf Adityas alle zu verlinken bringt auch nicht viel, außer den schon verlinkten sind sie nicht so bedeutend, dass sie einen eigenen Artikel brauchen. Als deine Ergängzung gebe ich Aditi wieder hinzu und lasse Savitri (redirect zu Gayatri) verlinkt.--Durga 16:24, 9. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die Aufmerksamkeit und Korrektur der Kat! da hab ich mich vertan, sorry. Ansonsten halte den jetzt wiedergestellten Anblick für eine optische Zumutung. Wozu haben wir denn die Gestaltungselemente? Grüße --Kater 16:29, 9. Jul. 2007 (CEST)

Varuna

"...denen außer Varuna, dem höchsten unter ihnen, nicht Naturerscheinungen, sondern ethische Begriffe zu Grunde liegen."

Und Varuna, liegt ihm kein ethischer Begriff zugrunde? Doch! Wie der Ahura Mazda mit Arta-Asha, steht Varuna mit Rita in Verbindung, der als mit Wahrheit, Recht und Ordnung verbunden gedachten Weltordnung.

Gruß

Doktor Zoidberg

Du hast recht, Doktorchen, auf der Seite Varuna steht es richtiger. Korrigiers doch einfach! Tipp: Wenn du oben auf das zweite Kasterl von links klickst, ergibt sich daraus deine Unterschrift mit Datum --Durga 20:05, 25. Jun. 2008 (CEST)

Letzter Satz vor "Siehe auch"

"Die Adityas sind damit Nachkommen der Prajapatis (der Ältesten) und gehören zur ältesten Schichten."
Entweder sollte das "zur ältesten Schicht" oder "zu den ältesten Schichten" heißen - ich habe allerdings keine Ahnung was korrekt ist, deswegen soll das bitte jemand sachkundiges korrigieren :-X
Viele Grüße, An.ha Disk 00:11, 19. Sep. 2011 (CEST)

Der ganze dazu gehörige Abschnitt ist Unsinn, der Edit ist mir in meiner Abwesenheit entgangen: Dhata ist Daksha - Sakra ist Saktra (Schreibfehler) - Angsa ist Amsa (andere Schreibweise wegen Sanskrit Übersetzg) - Vaga ist Bhaga (andere Schreibweise) - Vivaswan ist Vivaswat - Pusha ist Pushan - Savita ist Surya - mit Tashta ist wohl Daksha gemeint. Die Mutter Aditi wurde oben schon erwähnt und was die Prajapatis sind, braucht man hier nicht unbedingt auch noch erklären. Also der ganze Abschnitt weg.--Durga 03:14, 19. Sep. 2011 (CEST)

Rotlinks

Hallo Salomis, auf die Artikel mit den nach deinem Wunsch „roten“ Adityas bin ich schon neugierig, von denen ist mir noch nie auch nur ein Zitzelchen von Info untergekommen. Sind sie nicht doch besser in diesem Artikel aufgehoben, statt für jeden einen eigen in Erwägung zu ziehen?--Durga 01:42, 17. Dez. 2011 (CET)

Hallo Durga. Es kann schon sein, dass es zu der einen oder anderen Gottheit nur wenig zu sagen gibt, aber ein Gott sollte uns mMn prinzipiell zumindest einen Rotlink wert sein :)

Zu den neuen Rotlinks habe ich jetzt willkürlich nach Infos zu Bhaga gesucht und auf die Schnelle einen Eintrag von Volker Moeller in Götter und Mythen des indischen Subkontinents und einige Erwähnungen in Macdonells Vedic Mythology gefunden. Neben seinen Funktionen als Gott des Wohlstands und der Ehe in der Rigveda lese ich da etwa, dass Bhaga als herabgesunkener Schöpfergott gesehen wird, der als Beiname Ahura Mazdas auch über die vedische Religion hinaus Bedeutung erlangte.

Zu schreiben gäbe es also durchaus etwas und Rotlinks laden dazu viel eher ein als schwerzer Text. Grüße, --Salomis 18:47, 17. Dez. 2011 (CET)

Artikelerneuerung

Gut, dass der Artikel erweitert und mit Belegen versehen wurde. Trotzdem muss er noch bearbeitet werden.

• Den Satz über die Bedeutung der Adityas habe ich auf die alte Version geändert, die ja auch ordentlich belegt war. Sie gelten als Gottheiten denen nicht Naturerscheinungen, sondern ethische Begriffe zu Grunde lagen. Das ist besser als "....sind eine Gruppe von Gottheiten der hinduistischen Mythologie, die in der vedischen Religion als Personifikationen von Abstrakta und teilweise als Bewahrer der kosmische Ordnung Ṛta galten," (das mit der Ordnung kommt später noch mal im Text)
• Außerdem ist es verwirrend in der Einleitung von hinduistischer und gleichzeitig von vedischer Mythologie zu sprechen – indische Mythologie ist hier besser und auch üblich, weil man diese in diesem Kontext nicht auseinander dividieren kann. Die Adityas sind zwar vedische Götter, kommen aber ebenso in den Puranas und Epen vor.
• Ein Satz lässt mich ratlos: Insbesondere Varuna und Mitra galten in frühvedischer Zeit als Asuras, die über Maya verfügen können und dadurch als Hüter des für die Menschen auch die moralische Ordnung darstellende Ṛta galten. Wie ist das gemeint - Asuras sind die Gegner von Rta (Dharma).??
• Absolut OMA untauglich ist: Im Brihadaranyaka-Upanishad wird von zwölf Adityas berichtet, die als Herrscherprinzipen neben den acht Existenzsphären (Vasus), den elf Lebensprinzipien (Rudras) einem Himmelsherrscher (Indra) und einem Erzeuger (Prajapati) auftreten. Wenn dir der Satz wichtig scheint, mach ihn etwas präziser.
• Auch die zu präzise Angabe, wo etwas steht, ist vielleicht für eine wissenschaftliche Arbeit wichtig, stiftet aber hier nur Verwirrung ("Im Taittiriya-Brahmana, einem Brahmana des Yajurveda……") der Leser müsste drei Begriffe anklicken, um das zu verstehen. Für das enzyklopädische Verständnis der Adityas ist das nicht notwenig.
• Man braucht auch normalerweise nicht jede einzelne Aussage belegen, wenn man eine gute allgemeine Quelle angibt (in dem Fall das Wörterbuch), nur wenn etwas suspekt oder fraglich scheint, dann ist ein Einzelbeleg notwendig. Hinter jede Aussage die genaue Stelle in den Schriften macht hier keinen Sinn – das soll ja keine wissenschaftliche Arbeit sein. Allerdings wenn dubiose IPs edits massenweise einstellen, muss man mit den Quellen pingelig sein.
• Noch was (den Fehler machst du öfter): Veda ist maskulin, also "im Rigveda", nicht "in der Rigveda".--Durga 02:51, 12. Jan. 2012 (CET)

Puh, ganz schön viel für so einen knappen Text. Punkt für Punkt:

• Ist wohl Geschmachssache. "Personifizierung von Abstrakta" schien mir treffender. Götter, denen keine Naturerscheinungen zugrundeliegen gibt es einige und "ethische Begriffe" fand ich unangebracht wenn nicht erklärt werden kann welche das überhaupt sein sollen. Zudem fand ich passend, ihre ehemals auch religiöse Bedeutung hervorzuheben, was man natürlich nicht explizit tun muss.
• Hier stand hinduistische Mythologie und vedische Religion, ich wüsste nicht was daran verwirrend sein sollte, aber wenn es verwirrt, dann besser weg damit. Ansonsten s.o. Btw: Das Lemma Indische Mythologie sollte nach Hinduistische Mythologie verschoben werden, da dort weder eine wie auch immer geartete "gesamt-indische Mythologie" noch etwas im Sinne von "Mythologien Indiens" beschrieben wird.
• Hab's mal leicht umformuliert und die kosmische Ordnung von oben wieder dazugeschrieben. So verständlicher?
• Geändert, jetzt besser?
• Deutlicher Widerspruch! Mit Angaben wie "in den Veden", "an anderer Stelle" oder wie manchmal sogar anzutreffen "in anderen Quellen" kann ich nix anfangen. Das ist wie "Goethe schrieb, dass..." ohne Stellenangabe und danach ein "spätere Dichter aber..." ohne zu sagen wer. Zudem ist mir prinzipiell erstmal alles mit einer mehrtausendjährigen Überlieferungsgeschichte suspekt! Philologische Themen sollten mMn generell so aufbereitet werden, dass der Leser eine auf Primärtexte bezogene Aussage ohne verzichtbare Zwischenschritte nachvollziehen kann. Wenn die genutzte Literatur das nicht hergibt ist das bedauerlich, es absichtlich wegzulassen wäre jedoch absurd. Dass ich das Taittiriya-Brahmana erläuterte liegt daran, dass es dazu noch keinen Artikel gibt und die OMA trotzdem rauskriegen können soll, was das ungefähr ist. Man kann es aber auch gerne weglassen. Die "anderen vedischen Schriften" in denen das so steht solltest Du noch belegen, die angegebene Literatur gibt das nämlich nicht her.
• Danke, das hat sich irgendwann mal falsch in meinen Kopf geschlichen und hat sich mittlerweile dort festgebissen... --Salomis 23:06, 12. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel ist jetzt weit besser verständlich. Ethische Begriffe hab ich etwas präzisiert. - Ein durchschnittlicher Leser ist leicht überfordert, wenn zu viele Kenntnisse vorausgesetzt werden, darum ist indische Mythologie (der Link blau). Die Unterscheidung zwischen hinduistische Mythologie und vedische Religion ist in diesem Satz einfach nicht so wichtig, es gibt keine klaren Grenzen zwischen Religion und Mythologie. Auf Unterschiede wird dann im weiteren Text eingegangen. - Das mit den "anderen vedischen Schriften" war eine Ungenauigkeit von mir, ich hatte die unterschiedlich angegebene Anzahl im Kopf, man könnte nämlich die unterschiedlichen Aufzählungen in den Veden noch weiter führen. Habs verbessert.

Deine Forderung "….dass der Leser eine auf Primärtexte bezogene Aussage ohne verzichtbare Zwischenschritte nachvollziehen kann" mag für Fachleute gelten, wie ja deine Quelle eher für Indologen gedacht ist. Für wp ist der Anspruch völlig überzogen, es ist für Nichtfachleute egal, in welchem der Brahmana das steht, die sie ja höchstwahrscheinlich garnicht kennen. Sie wollen sicher auch keinen Schnellkurs über sämtliche Schriften machen, sondern sich nur informieren, was Adityas sind. Die Kunst liegt oft im Weglassen, wenn es dadurch verständlicher wird und trotzdem korrekt ist. Der wikipedia: Laientest fordert Das Erklären durch Verlinken sollte sich jedoch in Grenzen halten, damit der Leser zum Verständnis des Textes nicht eine zu große Zahl weiterer Artikel lesen muss. Jetzt hab ich auch noch einige hinein gegeben, wir sollten uns was überlegen! - Ergänzt habe ich die Anzahl zwölf, wie spätestens in nachvedischer Literatur üblich ist. - Einen Satz hab ich vorläufig entfernt: In den Puranas stehen für die einzelnen Monate: Dhatar, Aryaman, Mitra, Varuna, Indra, Vivasvant, Pusan, Parjanya, Amsu (= Amsa), Margashirsha, Bhaga, Tvashtar und Vishnu. Da stimmt etwas nicht: a.) das sind nicht zwölf, b.) Prajanya hab ich als A. nicht bestätigen können, auch nicht Margashirsha. C.) die angegebenen Namen sind auch keine Monate (ich glaub außer Margashirsha). Hier [1] ist die Seite der Quellenangabe, schau dir das bitte noch mal an. - Stilistisch: die vielen 'wird' und 'werden' dezimiert. - Surya ist normalerweise männlich, also ein Gott, nur gelegentlich weiblich.--Durga 02:00, 16. Jan. 2012 (CET)

Einen "überforderten durchschnittlichen Leser" als Rezipienten von Artikeln vorauszusetzen, dem man absichtlich Informationen vorenthalten muss, halte ich für einen kapitalen Fehler. Auch die Nachvollziehbarkeit von Aussagen des Artikels halte ich keineswegs für überzogen. Auch ich bin schließlich kein Indologie, sondern ein interessierter Laie, der sich zur Zeit etwas mit dem Thema indische Mythologien beschäftigt, hier kaum Antworten auf meine Fragen bekommt, sich Literatur dazu beschafft hat um diese beantwortet zu bekommen und jetzt das ein oder andere davon hier einfließen läßt. Und nein, es ist mir als Nichtfachmensch nicht egal, in welcher Quelle was steht, im Gegenteil wünsche ich mir sogar eigene Artikel für die einzelnen Schriften, weshalb ich sie auch rot verlinkt hatte. Leider sind die roten Links jetzt wieder weg. Ich schließe daraus mal, dass Du weder neue Artikel zu den einzelnen Schriften noch zu den Adityas Pusan oder Tvashtar gutheißt, bei denen die Rotlinks auch wieder verschwunden sind.

Zum Satz In den Puranas stehen für die einzelnen Monate: Dhatar, Aryaman, Mitra, Varuna, Indra, Vivasvant, Pusan, Parjanya, Amsu (= Amsa), Margashirsha, Bhaga, Tvashtar und Vishnu.: Das sind die Adityas, die für die einzelnen Monate stehen. Margashirsha ist ein Übertragungsfehler von mir, als Monat gehört der da natürlich nicht rein. Parjanya steht auch in der von Dir angegebenen Wilson-Übersetzung, S. 234, Fußnote 2 gibt auch eine Übersicht, welche Monate in verschiedenen Puranas welchem Aditya zugeordnet werden. Das passt jetzt zwar wieder nicht zu den geänderten Namen, aber was solls. Die Übersetzung der Namen gehört meiner Ansicht nach in die Artikel zu den einzelnen Adityas und nicht hierher, zum Teil sind sie redundant zu den Einzelartikeln und in einer Aufzählung im Übersichtsartikel auch unübersichtlich. --Salomis 12:34, 16. Jan. 2012 (CET)

Es wurde schon alles gesagt - aber prinzipiell gilt: Alles mit Maß und Ziel! Auch denke ich, dass ein blauer Link in der schwierigen Materie hilfreicher ist, als ein roter und wenn ich z.B. Taittiriya-Brahmana mit dem Oberbegriff Brahmana verknüpfe, finde ich das erheblich besser als ein roter Taittiriya-Brahmana Link - der lässt die Leser einfach dumm stehen. Es muss ja nicht für alle Zeiten sein. Sobald es einen Artikel gibt, verlinkt man eben den. Ich bin ein hoffnungslos sturer Fan von Allgemeinverständlichkeit. --Durga 00:38, 24. Jan. 2012 (CET)