Diskussion:Schlesien
|
Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Polen, et forsøg på at koordinere oprettelsen af Polen-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet. |
|
Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Tyskland, et forsøg på at koordinere oprettelsen af Tysklandrelaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet. |
Det er ganske interessant at sammenligne denne artikel med f.eks. den tysksprogede, der forekommer mig at være omhyggeligt afbalanceret ikke alene i sit faktuelle indhold, men også i sin sprogtone. --Troels Nybo 18. okt 2004 kl. 23:50 (CEST)
Datid?
redigérDet undrer mig at hele artiklen er i datid, og at historieafsnittet stopper i 1940. Man burde nævne fx Oder-Neisse-grænsen (1945) og den tysk-polske grænsetraktat fra 1990. Administrativt findes adskillige amtslignende enheder i området, i både Polen, Tyskland og Tjekkiet, hvor Schlesien indgår i navnet. Kort: Jeg undrer mig over artiklen antager at Schlesien forsvandt i 1940. Jeg tillader mig også lige at lægge et WPDE-tag ind, selvom der ikke findes tilsvarende tags for de to andre lande.--Madglad (diskussion) 12. okt 2013, 19:41 (CEST)
- Oplysningerne er hentet fra Salmonsen (incl. tillægsbindet, der udkom 1930). Efter som Schlesien siden 1945 er besat af Polen, er der oprettet en særskilt artikel om denne periode. Rmir2 (diskussion) 12. okt 2013, 20:34 (CEST)
- Polen har jo aldrig besat Schlesien, det gjorde Sovjetunionen. Potsdam-konferencen måtte acceptere at Stalin havde trukket grænserne. Hverken Polen eller i særdeleshed Tyskland havde nogen nævneværdig indflydelse på det. Problemet kan vel formuleres sådan, at artiklen primært handler om Provinz Schlesien (hhv. Provinz Niederschlesien og Provinz Oberschlesien), uden at skelne klart mellem
- Provinz Schlesien som administrativ/politisk inddeling i Kongeriget Preussen, Weimarrepublikken og Nazityskland
- Schlesien som geografisk område.
- Her vil jeg hævde at det af artiklen bør fremgå, hvornår man tale administrativ inddeling og hvornår man taler om det geografiske område. Artiklen påbegyndes "Schlesien ... er en historisk region...", hvilket antyder at regionen ikke eksisterer mere, hvilket ikke er rigtigt.--Madglad (diskussion) 13. okt 2013, 03:56 (CEST)
- Polen har jo aldrig besat Schlesien, det gjorde Sovjetunionen. Potsdam-konferencen måtte acceptere at Stalin havde trukket grænserne. Hverken Polen eller i særdeleshed Tyskland havde nogen nævneværdig indflydelse på det. Problemet kan vel formuleres sådan, at artiklen primært handler om Provinz Schlesien (hhv. Provinz Niederschlesien og Provinz Oberschlesien), uden at skelne klart mellem
Fire svar:
- Måske burde "en historisk region" udskiftes med "et geografisk område" og et kort afsnit om udviklingen efter 1945 (hvor området er skåret itu på tværs) føjes til. En sådan ændring vil jeg gerne tilslutte mig.
- Naturligvis var det 3 personer, som - i strid med alle internationale retsprincipper - fastsatte både landegrænser og indflydelsesområder i Europa efter 2. verdenskrig. Jeg vil dog lige gøre opmærksom på, at Polen lige siden på det groveste har krænket rettighederne for de tyskere, som på grund heraf blev tvangsfordrevne fra blandt andet Schlesien (Jeg ved det af personlig erfaring). Det er Polen naturligvis ikke ene om, men det er værd at huske på i denne forbindelse.
- Der findes faktisk to artikler om henholdsvis Øvre Schlesien og Nedre Schlesien.
- I denne som i andre sammenhænge kan det være rimeligt at skelne mellem:
- - et geografisk område
- - de administrative opdelinger i tid og rum.
Deri er vi enige. Der kan heller ikke være tvivl om, at emnet som helhed langt fra er dækkende behandlet på dansk wiki. Artiklerne om Øvre og Nedre Schlesien er ikke meget over stubniveau, og skulle det være korrekt, burde vi have uddybende artikler om Schlesien i hver af de tre statssammenhænge, du nævner (Kongeriget Preussen, Weimarrepublikken og Nazityskland) dels for at de kunne knyttes til hvert af de tre statstemaer, dels fordi en oversigt over den samlede historiske udvikling af omfangsmæssige grunde næppe kan blive ganske fyldestgørende blandt andet som følge af helt forandrede vilkår for den politisk-økonomiske udvikling i hver af de tre perioder. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 13. okt 2013, 12:53 (CEST)
- @Rmir2: Et geografisk område hører ikke til i en tidsperiode. Hvis der tales i datid må det være om konkrete politiske enheder, ikke om geografiske områder. --Madglad (diskussion) 14. maj 2017, 10:15 (CEST)
- Men denne artikel handler om den historiske region. Der findes en særlig artikel om den aktuelle region i polsk kontekst. Derfor er brug af datid begrundet. Rmir2 (diskussion) 14. maj 2017, 10:23 (CEST)
- Artiklen handler om et geografisk område. Hvad mener du med en historisk region? Hvad er det der er "historisk", dvs. forsvundet? Det fremgår ikke af artiklen, at noget er forsvundet. I øvrigt kan jeg slet ikke tilsutte mig dine holdninger om den polske besættelse af området. --Madglad (diskussion) 14. maj 2017, 10:34 (CEST)
- Kendsgerningen er, at området er kommet under polsk overherredømme ved tvang. Den tyske befolkning blev tvangsfordrevet (en af 2. verdenskrigs største krigsforbrydelser). Vi kan diskutere omstændighederne i denne forbindelse, men ikke fakta. Rmir2 (diskussion) 14. maj 2017, 11:01 (CEST)
- Artiklen handler om et geografisk område. Hvad mener du med en historisk region? Hvad er det der er "historisk", dvs. forsvundet? Det fremgår ikke af artiklen, at noget er forsvundet. I øvrigt kan jeg slet ikke tilsutte mig dine holdninger om den polske besættelse af området. --Madglad (diskussion) 14. maj 2017, 10:34 (CEST)
- Men denne artikel handler om den historiske region. Der findes en særlig artikel om den aktuelle region i polsk kontekst. Derfor er brug af datid begrundet. Rmir2 (diskussion) 14. maj 2017, 10:23 (CEST)
- @Rmir2: Et geografisk område hører ikke til i en tidsperiode. Hvis der tales i datid må det være om konkrete politiske enheder, ikke om geografiske områder. --Madglad (diskussion) 14. maj 2017, 10:15 (CEST)
- Jeg vil anbefale at kigg eåp den ret velskrevne og betydeligt mere opdaterede engelske artikel om Schlesien og eventuelt oversætte dele af den, og bruge de kilder den bruger til Schlesiens nyere historie. Dette illustrerer meget godt hvorfor det er så dårlig en idé at bruge Salmonsens til noget som helst her på wikipedia.Maunus (diskussion) 14. maj 2017, 10:48 (CEST)
- Den engelske artikel er noget rod efter min mening, men jeg er enig i, at oplysninger herfra vil kunne bruges til at supplere de danske artikler om området hhv. i dets historiske og dets nuværende sammenhæng. Rmir2 (diskussion) 14. maj 2017, 11:04 (CEST)
- Hvorimod Salmonsens som altid er ufejlbarlig...Maunus (diskussion) 14. maj 2017, 11:06 (CEST)
- Nej, jeg vil snarere sige: de faktuelle oplysninger i Salmonsen til beskrivelse af forholdene i tiden før 1940 er korrekte, men naturligvis burde de suppleres med andre oplysninger. Emnet "Schlesien indtil 1940/45" er på ingen måde dækkende beskrevet. Rmir2 (diskussion) 14. maj 2017, 11:11 (CEST)
- Jeg hæfter mig ved at den tyske Wikipedia omtaler Schlesien i nutid. Dette kan selvfølgelig være et udtryk for politisk korrekthed at man undertrykker den retfærdige revanchisme. Så er det godt at dansk Wikipedia kan gå med fanen højt hævet. Spøg til side. Snak om polsk besættelse og historisk region hører ingen steder hjemme. Artiklen må omskrives til nutid (bortset fra historisk forhold) og neutralt beskrive historiske forhold. Desuden mangler alt om Schlesien i nutiden. --Madglad (diskussion) 14. maj 2017, 12:46 (CEST)
- Der eksisterer ikke noget Schlesien længere. Det har ikke eksisteret siden afslutningen af 2. verdenskrig, da det blev besat af Polen efter, at Sovjetunionen havde gennemtvunget afståelsen. Som jeg allerede har skrevet, eksisterer der en helt anden opdeling af området i dag, og denne områdeopdeling er dækket af egne artikler om nutidige forhold. Væsentlige dele af befolkningen i Tyskland anerkender ikke den polske besættelse, og betragter denne som midlertidig. Der findes faktisk over 1 million tvangsfordrevne tyskere, som blot venter på at flytte tilbage, men det er en anden problemstilling. Denne artikel handler om et historisk område på samme måde som så mange andre artikler om historiske områder. Rmir2 (diskussion) 14. maj 2017, 17:07 (CEST)
- Schlesien er et geografisk område, ikke et politisk område. Det eksisterer derfor på samme måde som Slesvig eller Bornholm fortsat eksisterer uanset hvilken stat der bestemmer over det. Og jo, selvfølgelig skal artiklen omskrives til nutid.Maunus (diskussion) 14. maj 2017, 17:16 (CEST)
- Vis mig et eneste kort fra de sidste 10 år, der angiver Schlesien som et i dag eksisterende område. Rmir2 (diskussion) 14. maj 2017, 17:25 (CEST)
- Kan du vise mig et der viser Slesvig? Den polske del af øvre Schlesien er en administrativ enhed i Polen, den findes naturligvis på kort i dag, ligesom den tyske delstat Schleswig-Holstein gør.Maunus (diskussion) 14. maj 2017, 17:31 (CEST)
- Vis mig et eneste kort fra de sidste 10 år, der angiver Schlesien som et i dag eksisterende område. Rmir2 (diskussion) 14. maj 2017, 17:25 (CEST)
- Schlesien er et geografisk område, ikke et politisk område. Det eksisterer derfor på samme måde som Slesvig eller Bornholm fortsat eksisterer uanset hvilken stat der bestemmer over det. Og jo, selvfølgelig skal artiklen omskrives til nutid.Maunus (diskussion) 14. maj 2017, 17:16 (CEST)
- Der eksisterer ikke noget Schlesien længere. Det har ikke eksisteret siden afslutningen af 2. verdenskrig, da det blev besat af Polen efter, at Sovjetunionen havde gennemtvunget afståelsen. Som jeg allerede har skrevet, eksisterer der en helt anden opdeling af området i dag, og denne områdeopdeling er dækket af egne artikler om nutidige forhold. Væsentlige dele af befolkningen i Tyskland anerkender ikke den polske besættelse, og betragter denne som midlertidig. Der findes faktisk over 1 million tvangsfordrevne tyskere, som blot venter på at flytte tilbage, men det er en anden problemstilling. Denne artikel handler om et historisk område på samme måde som så mange andre artikler om historiske områder. Rmir2 (diskussion) 14. maj 2017, 17:07 (CEST)
- Jeg hæfter mig ved at den tyske Wikipedia omtaler Schlesien i nutid. Dette kan selvfølgelig være et udtryk for politisk korrekthed at man undertrykker den retfærdige revanchisme. Så er det godt at dansk Wikipedia kan gå med fanen højt hævet. Spøg til side. Snak om polsk besættelse og historisk region hører ingen steder hjemme. Artiklen må omskrives til nutid (bortset fra historisk forhold) og neutralt beskrive historiske forhold. Desuden mangler alt om Schlesien i nutiden. --Madglad (diskussion) 14. maj 2017, 12:46 (CEST)
- Nej, jeg vil snarere sige: de faktuelle oplysninger i Salmonsen til beskrivelse af forholdene i tiden før 1940 er korrekte, men naturligvis burde de suppleres med andre oplysninger. Emnet "Schlesien indtil 1940/45" er på ingen måde dækkende beskrevet. Rmir2 (diskussion) 14. maj 2017, 11:11 (CEST)
- Hvorimod Salmonsens som altid er ufejlbarlig...Maunus (diskussion) 14. maj 2017, 11:06 (CEST)
- Den engelske artikel er noget rod efter min mening, men jeg er enig i, at oplysninger herfra vil kunne bruges til at supplere de danske artikler om området hhv. i dets historiske og dets nuværende sammenhæng. Rmir2 (diskussion) 14. maj 2017, 11:04 (CEST)
Det bekræfter blot mig pointe. Slesvig findes heller ikke mere. Området er delt i Sydslesvig og de dele, der er forenet med Danmark efter 1920 (Sønderjyllands Amt). Slesvig-Holsten er en moderne tysk enhed, men de administrative skel går nu om stunder på tværs af Ejderen. Derfor har vi også en artikel om "Hertugdømmet Slesvig" for at markere, at Slesvig som landsdel ophørte at eksistere i 1864. Men hverken i det ene eller det andet tilfælde eksisterer det historiske område som sådant længere. Det kan kun behandles i en historisk kontekst. Rmir2 (diskussion) 14. maj 2017, 17:39 (CEST)
- Du mener altså at Slesvig (område) skal omskrives til datid?Maunus (diskussion) 14. maj 2017, 18:15 (CEST)
Jeg mener, at artiklen Slesvig (område) er ret overflødig. Vi har en flertydighedsside for opslagsordet Slesvig, og den er dækkende. Rmir2 (diskussion) 14. maj 2017, 19:04 (CEST)
- Lad os tage et kig på artiklens indledning:
- Schlesien (schlesisk: Ślůnsk, polsk: Śląsk, tjekkisk: Slezsko) er en region i Centraleuropa, beliggende omkring floden Oders øvre løb. Størstedelen af Schlesien ligger i Polen, men små områder er i Tyskland og Tjekkiet. Området deles op i Øvre og Nedre Schlesien, som historisk har været politisk adskilt i flere perioder.
- Der er intet, der antyder flertydighed her, andet end sidste sætning. Der er altså ikke noget, der lægger op til undertoner af 'på uretfærdig vis tabt, retsmæssigt tysk område'. Resten af artiklen bør holdes i samme gode tone. --Madglad (diskussion) 14. maj 2017, 19:22 (CEST)
- Det har du ret i, og jeg er enig i, at det kan være et problem. En mulighed kunne være enten øverst eller nederst i artiklen at insætte en henvisning til Województwo dolnośląskie for en beskrivelse af området idag, fx "se også". En anden mulighed ville være at oprette en flertydighedsside. Rmir2 (diskussion) 14. maj 2017, 19:30 (CEST)