Diskuse:Makedonie

Vardarská a Egejská Makedonie

Vardarská a Egejská Makedonie jsou relevantní pojmy. Prosím, nemažte je. --Maniakes 07:21, 15. 5. 2007 (UTC)

Význam slova Makedonie

Tak rozcestník to je pěkný, jenom nevím, jestli by se buď neměl jmenovat jinak, nebo jestli není význam slova Makedonie dostatečně převažující pro současný stát. Současné řešení je každopádně špatně a jsou zde dvě možná řešení:

• Pokud slovo Makedonie má převažující význam jako Republika Makedonie tj. současný stát (což podle mě má), tak by měla být stránka Republika Makedonie přemístěna na stránku Makedonie, kde je v současnosti odkaz na tento rozcestník.
• Pokud slovo Makedonie nemá žádný převažující význam, měl by na stránce Makedonie být tento rozcestník. Proto by se tato stránka měla přemístit na stránku Makedonie.

Doufám, že někdo zareaguje. Předem děkuji. - UP3 11:59, 12. 2. 2008 (UTC)

Taky si myslím, že by stránka Makedonie měla přímo odkazovat na článek o republice (např. s prvních 20 výskytů na googlu se všechny týkají republiky). Vlastní článek by měl zůstat na "Republika Makedonie" a tato stránka přeměněna na přesměrování, její obsah pak na "Makedonie (rozcestník)", na který by byl v článku odkaz jako další významy.

Přesměrování z "Makedonie" na "Republika Makedonie" považuju za naprosto korektní, neboť je to výrazně převládající význam. Je to podobné jako "Spojené státy" na "Spojené státy americké", ačkoliv existují i "Spojené státy mexické". Takže pokud do týdne nikdo nevznese námitku, provedu výše uvedené. S pozdravem --Ojin 11. 11. 2008, 13:41 (UTC)

Souhlasím s argumenty ale: heslo Republika Makedoniemusí být v tom případě přesunuto na Makedonie, tak jako je to všude u jednoslovných názvů států, k redirektu není důvod. Upozorňuju rovněž na nutnost, projít a případně opravit odkazy na stránku Makedonie, ale není jich zas tak moc, navíc se tím vlastně eliminujou odkazy na rozcestník, takže to ení takový problém. --Nolanus ✉ C E 12. 11. 2008, 00:28 (UTC)

@UP3, Nolanus, Ojin, Zirland: No to jste nám to, kolegové, před 11 lety pěkně zavařili, pokud jste "převažující význam" hodnotili pouze podle zdejších sportovních tabulek či navigačních boxů tvořených lidmi, kteří o identitě, rozsahu a historii Makedonie vědí kulové a jaksi ani nezaregistrovali, že používání zkráceného názvu pro Republiku Makedonie bylo od počátku zavádějící a problematické a z téhož důvodu ani neuspělo u OSN. --ŠJů (diskuse) 3. 3. 2019, 16:25 (CET)

Já zcela stojím za svým tehdejším názorem i teď, jde jasně o nejočekávatelnější význam, byť třeba jenom proto, že současný, nejočekávanější pro současnou situaci. Nikdo kromě Řeků se jménem tohoto státu (Makedonie) neměl problém, že byli hlasití a dělali potíže je jiná věc. Doufám, že se tu nebudou dít nějaké (už neděly nějaké unáhlené změny). Tento postup je podle mě v souladu s praxí a pravidly Wikipedie. BTW, všimněte si například, že na en.wiki je Česko pořád "Czech Republic", i když už máme dávno schválený jednoslovný anglický název. Taky argumentujou očekávatelností. --Nolanus ✉ C 7. 3. 2019, 13:07 (CET)

Silně se mi nelíbí ani přesun článku "Makedonie" na "Severní Makedonie", podle mě je i v rozporu s pravidly a letmým nahlédnutím do diskuzí ani nevidím konsenzus. Nad některýma argumentama by člověk zaplakal, třeba nad názorem, že "ze zprávy ministerstva zahraničí vyplývá, že nejočekávanější název je...". to je opravdu perla roku. Argumentace sportovníma tabulkama je těžký a hnusný argumentační faul a úplně mimo, o sport tu vůbec nejde. Já se dobře orientuju v tom, o co v tom politickém sporu jde i v historii, ale právě proto si myslím, že by se nemělo vycházet vstříc určitm názorům vycházet vstříc jenom, že jsou hystericky vykřikovány a prosazovány (míním tím v tomto případě Řeky). Přijde mi, že tady zafungoval efekt "mít to aktuální" a "správné"; jenže Wikipedie není prodlouženou rukou žádného ze států ani jejich ministerstev. --Nolanus ✉ C 7. 3. 2019, 13:20 (CET)

Severní Makedonie

V souvislosti s přejmenováním nezávislého státu Makedonie na Severní Makedonie je nutné upravit i tento rozcestník. Za jediné korektní řešení považuji odstranění rozlišovače a přesun rozcestníku na heslo Makedonie. Mircea (diskuse) 13. 2. 2019, 12:25 (CET)

Pro. Dojde-li tedy k přesunu článku Makedonie na Severní Makedonii, pak samozřejmě. --Valdemar (diskuse) 13. 2. 2019, 12:26 (CET)

Proti. I po přejmenování článku bude Makedonie očekávaným alternativním názvem Severní Makedonie. Maximálně móžná pokud se podaří udělat všechny linkfixy a přejmenovačky kategorií, takže je tohleto hodně předčasné. Přece nechceme, aby staré linky Makedonie vedly najednou na rozcestník! Chrzwzcz (diskuse) 13. 2. 2019, 12:37 (CET)

Pochopitelně je nutné všechny odkazy, kategorie a šablony opravit. Mircea (diskuse) 13. 2. 2019, 13:38 (CET)

"proběhla oficiální změna názvu nezávislého státu Makedonie na Severní Makedonie" - tak to je ovšem nepravdivé tvrzení. Proběhla oficiální změna Македонија na Северна Македонија, v češtině nic takového prozatím oficiální není. S takovým zdůvodněním je to tuplem k nepodpoření. Chrzwzcz (diskuse) 13. 2. 2019, 13:06 (CET)

Pochopitelně proběhla změna názvu nezávislého státu Makedonie na Severní Makedonie. Jinak to ani přeložit není korektní. To, že to ve svém číselníku přejmenuje statistický úřad, ministerstvo nebo jakýkoli orgán České republiky už je jen otázka času, kdy si toho zodpovědné osoby všimnou. Mircea (diskuse) 13. 2. 2019, 13:38 (CET)

Račte pochopit, že oficiální české názvy se nedělají mechanickým překladem oficiálních názvů cizích. Budiž příkladem, že Republika Makedonija makedonsky bylo oficiálně česky Makedonská republika, nikoliv mechanické Republika Makedonie. Wikipedie by měla počkat na oficiální české názvy od oficiálních českých institucí a nevycucávat je z google translátoru nebo novin. Chrzwzcz (diskuse) 13. 2. 2019, 13:49 (CET)

Na článek "Makedonie" se odkazuje z 1916 článků. Není možné jim po kliku podsouvat rozcestník, čekají článek o té zemi. Dokud se nezmění linky, není slušné dělat z bývalého článku rozcestník nebo přesměrování na rozcestník. I tak pochybuju, že je najednou název Makedonie tak nejednoznačný, ze dne na den. Podle mě je to pořád nejočekávanější název pro Severní Makedonii, podle vás snad ne? Chrzwzcz (diskuse) 13. 2. 2019, 16:54 (CET)

Pokud z 1916 článků odkaz Makedonie vedl pouze na část Makedonie, a to navíc ještě na tu méně významnou, do které ani nepatřilo jádro vlastní Makedonie, tak je to především chyba těch 1916 odkazů, které zřejmě vytvářeli nějací nedovzdělanci, nejspíš sportovní fanoušci apod. Ty odkazy bude semozřejmě třeba postupně opravit. Ovšem samozřejmě je menší chybou, pokud přesměrování nebo odkaz vedou na širší význam (rozcestník), než aby vedly přímo na užší význam, neodpovídající významu slova.

Skutečnost, že některé české orgány nahrazovaly oficiání název republiky Republika Makedonie zkresleným překladem Makedonská republika, by sice Wikipedie měla reflektovat, ovšem samozřejmě by neměla lhát, že to byl oficiální název státu. On je to podobný případ, jako když byla Spolková republika Německo oficiálně překládaná nepřesně jako Německá spolková republika: v případě toho Německa tím československá "diplomacie" dávala najevo, že nepřiznává SRN právo "být Německem", zatímco v případě Republiky Makedonie se česká strana zkreslením oficiálního názvu snažila částečně neutralizovat nepřijatelnost oficiálního názvu pro Řecko a OSN: ten český "překlad" tedy nebyl překladem oficiálního názvu státu, ale jen jakýmsi kompromisem mezi oficiálním názvem státu a oficiálním označením dle OSN (fajrom fajrom tydlidom). Ale zamlčováním skutečného názvu státu a protlačováním toho českého hybridu pak je zamlžováno, proč byl ten dosavadní název považován Řeckem a OSN za tak problematický, a rovněž je tím zamlžován vztah dosavadního názvu Republika Makedonie k předchozímu názvu i k nynějšímu názvů. Ten stát opravdu neměnil označení ze substantivního na adjektivní a pak zase zpět na substantivní. --ŠJů (diskuse) 3. 3. 2019, 15:25 (CET)

@Chrzwzcz, ŠJů:Jak shora vidno, nejsem proti. Ovšem nelze se k tomuto stavu „prorevertovat“, proto bych rád vás oba, příp. další, vyzval k diskusi. --Valdemar (diskuse) 3. 3. 2019, 15:29 (CET)

Spíše je třeba urgentně opravit těch chybných 1600 odkazů, které tu nejspíš nadělali různí sportovní fanoušci, historie a geografie neznalí milovníci šablon atd. Jinak samozřejmě u odkazů a přesměrování obecně platí, že konkuruje-li si více významů, přesměrování či odkazy mají vést na nejširší z nich, respektive na rozcestník, ze kterého se vždy lze na ty užší významy dostat, což také je účelem rozcestníků. Odkazovat z hesla Makedonie na Republiku Makedonie bylo stejně nedomyšlené a hloupé jako bychom z hesla Čína odkazovali na článek Čínská republika, tedy stát, který sice je pojmenován po nějaké zemi, ale nezahrnuje a nikdy fakticky nezahrnoval její jádro. --ŠJů (diskuse) 3. 3. 2019, 15:38 (CET)

@Vlout: Zatím tady vidím, že jeden kolega (User:Chrzwzcz) tady opakovaně tvrdohlavě revertuje proti logice, proti faktickým argumentům a proti třem kolegům - krom mě je to ještě Mircea a Dragovit). Tedy nyní je otázka, zda Váš revert brát tak, jako že se k tomu konsensu těch tří nepřikláníte a spíše se kloníte k názoru Chrzwzczovu.

Fakticky samozřejmě (bývalá) jugoslávská republika Makedonie nikdy nezahrnovala celou Makedonii a nikdy nezahrnovala ani historické jádro Makedonie, tedy zkracování jejího názvu na Makedonie bylo zavádějící a nepřesné vždy – samozřejmě je třeba vzít na vědomí, že se takové zkrácení v nějaké míře používalo, podobně jako se někdy slovem Slezsko označuje ta rozdrobená zhruba desetina Slezska, kterou přesněji označujeme jako Rakouské Slezsko nebo České Slezsko a nelze to považovat vyloženě za „chybu“, ale přesto snad nemůže být sporu, že heslo či odkazy Slezko by měly vést na souhrnný článek o celém Slezsku (to je možná ještě trefnější analogie než to Německo versus SRN nebo Čína versus Čínská republika alias Tchajvan). --ŠJů (diskuse) 3. 3. 2019, 15:51 (CET)

S tím souhlasím, „Makedonie“ má zjevně širší význam než jen „Severní Makedonie“, už jen z historického hlediska. Kolega Mircea se už vyjádřil, ale je asi vhodné pro to získat vícero názorů (není třeba 100% souhlas, ale převažující konsenzus). Třeba upozornit Pod lípou, pokud se sem jinak nikdo cestu nenajde? Pak je možné rozcestník přesunout, tím také ztratí opodstatnění jakékoli reverty v současném přesměrování i šablona Různé významy v článku Severní Makedonie, a postupně opravovat vnitřní odkazy. (s ed. konfliktem) --Valdemar (diskuse) 3. 3. 2019, 15:53 (CET)

Bohužel zde nyní řešíme problém, který nám zde skupina neprozíravých a nedovzdělaných kolegů, kteří o identitě Makedonie neměli ponětí, způsobila před 11 lety. --ŠJů (diskuse) 3. 3. 2019, 15:57 (CET)

Odkazy týkající se Republiky Makedonie v letech 1991–2019 by měly být přesměrovány na heslo Republika Makedonie (ideální by bylo, kdyby tak bývaly před 11 lety zůstaly a nemuseli bychom je dvakrát měnit), nikoliv přímo na nynější název Severní Makedonie – to proto, abychom nemuseli znovu opravovat dva tisíce odkazů, pokud bychom jednou pro onu historickou etapu vytvořili samostatný článek podobně jako jej dnes máme třeba pro Česká republika (1990–1992) nebo pro různé historické etapy československého státu. Je třeba uvažovat logicky a prozíravě, ne si zbrklým "napřimováním" znovu vytvářet problémy do budoucna. --ŠJů (diskuse) 3. 3. 2019, 16:18 (CET)

Tak to bychom byli asi první bloudi mezi wikipediemi. Je to pořád stejný stát jen s jiným jménem, žádná nová historická etapa, nový režim, nové uspořádání. To je jak pro svobodnou a pak provdanou ženu zakládat extra články - šílenost :) Jen ať se pěkně vyřeší odkazy a nevymýšlí se nějaké lenivé nepřesné zkratky. Chrzwzcz (diskuse) 3. 3. 2019, 17:27 (CET)

"Skutečnost, že některé české orgány nahrazovaly oficiání název republiky Republika Makedonie zkresleným překladem Makedonská republika" - to byl jediný český oficiální název. Žádný český hybrid, prostě a jednoduše oficiální český termín naprosto nezávislý na nějakých makedonských. Český termín. Ne otrocké překlady názvu makedonského. ČÚZK norma. MZV norma. A ani 2 wikipedisti s tím nehnou žvásty o nevzdělanosti. Chrzwzcz (diskuse) 3. 3. 2019, 15:59 (CET)

Slovanské jazyky jsou si naštěstí natolik podobné, že opravdu není nutno složitě spekulovat o tom, jak se Republika Makedonie skutečně sama nazývala a čím se od jejího oficiálního názvu liší název, který pro ni někdy používaly některé české úřady. Makedonština, stejně jako jiné slovanské jazyky, adjektiva má a pokud by je chtěla použít, tak by je použila. Kuppříkladu Česká republika se makedonsky řekne Чешката Република, nikoliv Република Чешка. Makedonština to dokáže rozlišit úplně stejně dobře jako čeština. Tedy ano, můžeme ten český zkreslený překlad zmiňovat, reflektovat, citovat, ale rozhodně tu snad nebudeme zatajovat skutečný oficiální název té republiky, natož lhát o tom, jakým názvem se ona sama nazývala. --ŠJů (diskuse) 3. 3. 2019, 16:18 (CET)

Až budete respektovat české názvosloví, tak do toho máte co mluvit. Země si sama určitě neříkala Republika Makedonie, protože nepoužívá češtinu. Dávat cizí oficiální názvy do translátoru a říkat tomu názvy české je zhůvěřilost, nekvalitní neodborná práce. Chrzwzcz (diskuse) 3. 3. 2019, 17:19 (CET)

Název Makedonie byl naprosto správně primární význam, dokud existovala země toho názvu. A ještě to nějakou dobu potrvá, než si na to "nevzdělaní" čeští čtenáři odvyknou. Používat nějaké obezličky typu Republika Makedonie návíc z vymyšleným formálním názvem státu by bývala byla chyba a dobře že už 11 let to tak nebylo. Co by bylo příště? Republika Polsko? Republika Slovensko? Když se vám podaří upravit odkazy, pak si teprv přejmenovávejte rozcestník. Stovky článků vedoucích na rozcestník je nesmysl. Na rozcestník má vést řádově tolik odkazů, jako vede z něj. Přejmenujte stovky článků a kategorií, ve kterých se objevyuje jméno Makedonie. Pak si hrajte s rozcestníkem. Chrzwzcz (diskuse) 3. 3. 2019, 16:06 (CET)

Země názvu Makedonie existovala odedávna, a vzdělaný člověk ví, že tato země je už hodně dlouho rozdělena mezi tří státy. Nepleťte si stát se zemí. Ano, jeden z těch států pro své označení užíval název celé té země, což se stalo kontroverzním od té chvíle, kdy se tento stát osamostatnil z federace a stal se subjektem mezinárodního práva, a všichni jsme také mohli vědět o tom, že z téhož důvodu OSN tento zkrácený název neuznala jako krátký název státu. Pokud náhodou někomu tyto znalosti chybí, nechť si je doplní a neblokuje tady diskusi.

Používat název země jako zkrácený název státu je vhodné zejména tam, kde se území státu zhruba kryje s územím té země nebo alespoň s její hlavní částí. Tedy například není vhodné tímto způsobem zkracovat názvy státu jako je Čínská republika, Republika Makedonie, Konžská republika, Demokratická republika Kongo. V těchto případech totiž název státu plní rozlišovací funkci k rozlišení od označení (celé) země toho názvu. Ale ani není vhodné třeba České Slezsko odkazovat slovem Slezsko, třebaže v československé tradici a československém kontextu se takové zkrácení běžně používalo. --ŠJů (diskuse) 3. 3. 2019, 16:18 (CET)

To je všechno moc hezké co bylo a nebylo, zajímavé je co je TEĎ očekávané ať se vám to líbí nebo nelíbí a nazýváte to blokováním nedouky a nevzdělanci. Já zas říkám, že nazývat oficiální český termín používaný úřady nesmyslem, vymýšlet si název vlastní a ještě mu říkat "oficiální a úřední", jako nebetyčnou troufalost, vlastně neozdrojovanou informaci až lež. Zkracovat se bude tam, kde zdroje zkracují, ne tam, kde se to Wikipedii víc hodí nebo ne z nějakých historických důvodů co zajímají jen historiky. Historické názvy mají smůlu, nejsou v každodenním používání a pokud se dnes používá jiný význam, musejí mít ty historické rozlišovač. Promězamě si retroaktivně vymažme Makedonii z Wikipedie naprosto úplně a nazývejme ji od začátku Severní Makedonií, vlastně to bude lepší než ji nazývat asi 7 různými jmény a ještě neoficiálními. "Severní Makedonie na Letních olympijských hrách 2000"? Proč ne... Ale začít se má u článků, odkazů a kategorií. Rozcestník je finální třešnička na dortu, ne začátek proboha. Protože i teď podle stovek zmínek na Wikipedii (včetně názvů článků) je Makedonie názvem současného státu. Až to odstraníte z wikipedie, budu věřit, jak se to s očekávaným názvem má. Takhle přeskakujete spoustu mezilehlé práce a jdete rovnou k celowikipedijnímu shrnutí v rozcestníku. Chrzwzcz (diskuse) 3. 3. 2019, 17:15 (CET)

heslo Makedonie nemůže směrovat na heslo Severní Makedonie a musí být změněno na rozcestník nebo na něj aspoň přesměrováno a sice ihned (nyní nelze provést - je zamčeno). Poté až bude z diskuse jasné, jak postupovat dál, bude možné postupně opravovat odkazy na heslo Makedonie. Otázkou je např. i to zda Makedonie (1991-2019) má mít svůj vlastní článek jako např. Zaire. (např. starty na OH se pak řeší na en.wiki takto: en:Category:Democratic Republic of the Congo at the Summer Olympics by year) Mircea (diskuse) 4. 3. 2019, 09:01 (CET)

A důvod proč nemůže? Doposud Makedonie znamenala ten stát a najednou ze dne na den všichni pod tím očekávají rozcestník? Nehrajte si na Řeky nebo na historiky, Makedonie v Česku fungovala a ještě nějakou dobu fungovat bude úplně normálně v tom významu, který leží teď pod názvem Severní Makedonie, a není to příznak neznalosti nebo ignorance, prostě není. Anglická wikipedie to ještě nevyřešila napříč všemi výskyty v názvech článků a kategorií, takže úplnou inspirací zatím být nemůže. Já jsem pro to hrát si na to, jako by nikdy Makedonie neexistovala, retroaktivně téměř vše na Severní Makedonii, uvidíme jak na to budou mít žaludek třeba na enwiki. Jak tak poslouchám, tak vy byste to přejmenovávali na Republika Makedonie na letních olympijských hrách 2000 nebo Makedonie (1991-2019) na letních olympijských hrách 2000, aby se nepletlo jestli tam náhodnou nesoutěžila starověká Makedonie, Makedonie jako celkový region nebo snad některá z řeckých Makedonií, ne? Nějaké další přesouvačky se dneska provedly, ale oprava odkazů zas nepořádná, a podobně by to dopadlo, kdyby se nejdřív přesouval článek... nakonec by zůstalo jen u toho a odkazy vedly na rozcestník, ostuda. Chrzwzcz (diskuse) 4. 3. 2019, 18:24 (CET)

Musíte se smířit s tím, že v tom nějaký čas nepořádek bude. Mávnutím kouzelného proutku se to nezmění a nějaký čas to opravování bude trvat a sice na cs wiki i na en wiki. Mircea (diskuse) 6. 3. 2019, 11:26 (CET)

Proč bych se s tím měl smiřovat. Udělám řízený neživelný přesun článek po článku, po přesunu opravím text článku a opravím linky na článek. A ne hned hurá na rozcestník a mám vystaráno. No co já, připojit se může kdo chce, pokud to bude dělat řízeně a řádně, viz diskuze v článku o Severní Makedonii. Chrzwzcz (diskuse) 6. 3. 2019, 11:35 (CET)

Zdravím lidi zpod lípy. Tak já jsem ten, co to tady blokuje a říkám v kostce toto: Nechat rozcestník rozcestníkem do chvíle, dokud se nevyřeší Makedonie v jiných článcích - v názvech a kategoriích a vůbec v odkazech. Prozatím i pro Wikipedii samotnou je Makedonie synonymem Severní Makedonie a na tento rozcestník vedou mraky odkazů. Dělá se na tom. Pak se o přesunu dá uvažovat, ale stejně je pochybný důvod, že Makedonie (stát) nezahrnuje Makedonii (region) - co je nám po tom? Prostě se to tak ujalo a hotovo, jméno státu (nedávno přejmenovaného) je očekávanější význam než historického regionu. :) Chrzwzcz (diskuse) 6. 3. 2019, 14:11 (CET)

Zdravím, můj pohled: 1. Makedonie se přejmenovala na Severní Makedonii a dál je známá i stručně jako Makedonie. 2. Makedonie jsou i jiné entity, například historická země, která má jiné územní vymezení, než stát. Těch významů je ale více. 3. Nejde určit, co bude očekávatelnější, proto je na místě zvolit dle pravidla symetrický rozcestník. Pravidlo je nezávazné, ale nevidím argument, proč bychom měli udělat výjimku. 4. Tato situace platila už před přejmenováním Makedonie, nicméně rozdíl je v tom, že teď se výchozí jméno pro symetrický rozcestník uvolnilo a předtím tam jaksi kvůli očekávatelnosti překáželo. Závěr: Jsem pro symetrický rozcestník Makedonie. --Palu (diskuse) 6. 3. 2019, 14:58 (CET)

Opravdu se uvolnilo? Neuvolnilo. Je obsazené spoustou odkazů. Dokud se "symetricky" nerozstrkají mezi konkrétní odkazy, překáží "Makednoie" nadále. Drtivá většina půjde na Severní Makedonii, ale některé napřímo, některé maskovaně [[Severní Makedonie|Makedonie]], a to by chtělo vyřešit dřív. Chrzwzcz (diskuse) 6. 3. 2019, 15:06 (CET)

No tak to je samozřejmě třeba taky udělat, ale na tohle rozhodnutí by to nemělo mít vliv. Cílový stav by měl být OK ze všech hledisek, jinak nebude definitivní. --Palu (diskuse) 6. 3. 2019, 16:03 (CET)

Rozporuju vaše "nejde určit, co je očekávanější". Články na Wikipedii samy očekávají, že na odkazu "Makedonie" bude článek o Severní Makedonii. Až to očekávat nebudou, pak je Makedonie volná na rozcestník. "Tak by uživatel udělal klik navíc, to je toho" neberu, to je nemotorné, zvlášť při přehrabování se delším seznamem na tomto rozcestníku. Za mě "Tak uživatel bude mít rozcestník s rozlišovačem, to je toho, rozcestník je podřadnější :)"Chrzwzcz (diskuse) 6. 3. 2019, 16:11 (CET)

Souhlasím se vznikem symetrického rozcestníku Makedonie. Mircea (diskuse) 7. 3. 2019, 14:17 (CET)

Makedonština

Dotaz: budeme taky přejmenovávat makedonštinu na severomakedonštinu? :-P --Vachovec1 (diskuse) 7. 3. 2019, 13:53 (CET)

ne nebudeme . Mircea (diskuse) 7. 3. 2019, 14:17 (CET)

@Vachovec1, Mircea: To jistě ne, dominantní jazyk severní Makedonie se nazývá makedonština (pouze Řekové mu pochopitelně říkají Σλαβομακεδονική γλώσσα neboli slavomakedonština, slavomakedonský jazyk). Ale samozřejmě je třeba uvést, že toto bulharské nářečí není jediný význam toho slova, ale že původní makedonštinou je někdejší řecké nářečí označované dnes antická makedonština. Ostatně pro Makedonce jakožto dnešní národnost je také výstižnější a jednoznačnější označení „makedonští Slované“, protože jinak mohou méně vzdělaní lidé pozapomenout na notoricky známý fakt, že jádrem Makedonie je od nepaměti Soluň a že většina Makedonie se dnes nachází v Řecku.

On je to trochu podobný problém jako slezština, tím názvem se označuje také jak slezská němčina, tak různá dnešní slovanská slezská nářečí – a tam je myslím ten rozcestník docela namístě. A vtipné je, když čeští vlastenci té odloupnuté okrajové desetině Slezska říkají „Slezsko“.

Ostatně Republiku srbskou si také není dobré plést s Republikou Srbsko, kterou matlové do češtiny překládají zavádějícím a matoucím způsobem jako Srbskou republiku. Srbština je samozřejmě srbštinou bez ohledu na to, v kolika státních útvarech se používá a jestli je v nich dominantní nebo ne.

On je hlavně problém, pokud o podobných otázkách rozhoduje někdo, kdo zná názvy a kódy států jenom z nějakých sportovních tabulek nebo kódovacích číselníků a o identitě a historii těch zemí ví kulové. Na anglické Wikipedii se zase najdou experti, kteří jsou schopni vážně tvrdit, že Česká republika je nový název pro Československo, a žádná fakta ani argument jim to nevyvrátí. A chtít po nich zamyšlení, z jakého substantiva je asi odvozeno to adjektivum a demonymum Czech, je už úplně marné. --ŠJů (diskuse) 12. 3. 2019, 04:15 (CET)

Dejte už s tím pokoj, "nepřesné překlady". Je to ofciální český termín a vaše osobní soudy na tom nic nezmění. Ani u Makedonie ani u Srbska. Je jedno jestli o tom rozhodoval diletant nebo ne, oficiální to bude takjakotak. I když nevím proč by pověření lidé měli mít menší pravdu než samozvaný wikiodborník. Oficiální české termíny nemůžou být "nepřesně překládáno", oficiální český termín může být třeba Ospalé království, i když to s Republika Makedonija nemá nic společného. Chrzwzcz (diskuse) 12. 3. 2019, 19:45 (CET)

Pokud české ministerstvo zahraničí použije pro nějaký stát jiné označení, než je oficiální název toho státu, jistě je záhodno to zmínit, ale rozhodně nebudeme čtenářům lhát, že se ten stát tak oficiálně jmenuje. Nanejvýš můžeme poznamenat, že nějaký český úřad ho tak oficiálně označuje, a třeba OSN ho zase označuje jinak. Pokud bude nějaké ministerstvo propagandy Bdělé republice říkat Ospalé království, tak to ještě neznamená, že se ten stát oficiálně nejmenuje Bdělá republika. --ŠJů (diskuse) 12. 3. 2019, 20:06 (CET)

Název, který používá české ministerstvo zahraničí a česká norma, JE OFICIÁLNÍM ČESKÝM NÁZVEM daného státu. Co by to taky mělo být jiného? ŠJůovy amatérské překlady nebo co? Opusťtě představy, že oficiální názvy se nějakým způsobem odvozují z názvů cizích, překládají v google translatoru nebo odvozují z názvů předchozích státních útvarů. Prostě a jednoduše se opíšou z oficiálních českých míst, od odborníků, kteří tohle názvosloví mají v pravomoci. Wikipedisti si ho nemají vymýšlet, wikipedisti ho mají sprostě opsat. Jak si můžete dovolit říkat, že je to oficiální český název daného státu, když to oficiální česká místa nepoužívají? Jak takhle jednoduchá věc může být tak těžká na vysvětlení. Neexistuje Republika Polsko, neexistují Spojené státy Ameriky, neexistuje Spolkorepublika Germánie. A kde berete tu nevýslovnou drzost nazývat tvůrce českého názvosloví za ty, co přinášejí nepřesné překlady. Co chemické názvosloví, nechtěl byste se také podělit o "přesnější překlady" cizích názvů? Dost už. Chrzwzcz (diskuse) 13. 3. 2019, 11:33 (CET)

Webmaster nějakého českého ministerstva opravdu není tím, kdo rozhoduje o tom, jak se oficálně jmenuje jiný, suverénní stát. A Wikipedie, ani česká Wikipedie, není tiskovým orgánem českých ministerstev, aby jejich konstrukty brala jako povinnou náhražku skutečnosti. Ten významový a gramatický posun je zcela zjevný. A zamlčování či zkreslování skutečného oficiálního názvu pak vede k dalším mystifikacím, například k dojmu, že ten stát neustále střídá substantivní formu názvu za adjektivní a zase zpět, ačkoliv ve skutečnosti má kontinuálně v názvu substantiva republika a Makedonie a ubírá a přidává pouze adjektiva (- socialistická, - federativní, + severní). A Spolková republika Německo se opravdu již desítky let jmenuje stále stejně, třebaže dřívější oficiální československá verze byla ideologicky pozměněna a až poté československá diplomacie začala používat přesnější překlad. Ostatně pro Čínskou republiku ze známých důvodů česká diplomacie také příliš často nepoužívá její skutečný oficiální název. --ŠJů (diskuse) 31. 3. 2019, 00:37 (CET)

Webmaster? Vážně? Oficiální české jméno. Tečka. Jaké jméno zamlčujeme? Překlad toho makedonského? Prosím dost! Jména se nedělají automaticky historickou analogií, přestaňte prosazovat svůj neozdrojovaný vývod. Vždyť je to ostudné. Chrzwzcz (diskuse) 31. 3. 2019, 11:17 (CEST)

Že se jmenuje desítky let stále stejně bude patrné z uvedených MAKEDONSKÝCH jmen. V češtině se stejně nejmenovala, to je prostě fakt, a co jako, budu tady ohýbat skutečnost abych do toho vpašoval pravidelnost anebo popíšu skutečnost, co? Budu odmítat oficiální české názvosloví vytvořené pověřenými lidmi a používané dotčenými úřady (a nejen úřady), anebo si budu mlít svou o tom, že něco bylo, když to prostě nebylo a nemám pro to jediný zdroj? Vždyť to přece nedává smysl na nejzákladnější úrovni, skoro se podivuju jak dlouholetý wikipedista může prosazovat vlastní ideje nad zdroje, fakt nechápu. Chrzwzcz (diskuse) 31. 3. 2019, 11:25 (CEST)

Někdo už se pokoušel přesouvat Makedonce, což považuji za sporné. Změnil se sice oficiální název země, ale pochybuji, že to má nějaký dopad na obecný název národa. Pokud nějaký, tak určitě ne okamžitý. --Palu (diskuse) 12. 3. 2019, 12:58 (CET)

@Palu: Oficiální název země se nezměnil, změnil se oficiální název jednoho ze států, který do té země zasahuje, myslíme-li tou zemí Makedonii. Co se týče národa, článek o původních Makedoncích se jmenuje Starověcí Makedonci, a o jazyku Antická makedonština. Nicméně tím, že původní Makedonci se jako národ víceméně plně asimilovali, asi ta konkurence v těchto případech nebude tak žhavá. Nicméně geograficky je Makedonie kontinuálně především v Řecku. --ŠJů (diskuse) 12. 3. 2019, 20:02 (CET)

To je možné, přesto bych nenazýval jako mávnutím kouzelného proutku Makedonce Severomakedonci. Je to úplně jiná situace, než změnit nějaký oficiální název nějakého státu. --Palu (diskuse) 12. 3. 2019, 20:10 (CET)

Makedonce ne, ale při změnách beztak nastávají nejistoty. Makedonský fotbalista nebo severomakedonský fotbalista? Je důležité jestli hrál před 1991 nebo před 2019? Makedonský nebo severomakedonský politik? Makedonské nebo severomakedonské filmy? Byla v Eurovizi před pár lety Makedonie nebo Severní Makedonie? Byli ti zpěváci makedonští nebo severomakedonští? A sport?Chrzwzcz (diskuse) 13. 3. 2019, 11:33 (CET)

Tak pokud se adjektivum váže ke státu, tak je legitimní "severomakedonský". K té časové vztažnosti - kdyby to byl jiný stát, pak by "severomakedonský" pro někdejší Makedonii nebylo správné (např. Masaryk nebyl český prezident, ale československý). Jde ale o ten samý stát, takže klidně můžeme použít obě varianty. --Palu (diskuse) 13. 3. 2019, 12:15 (CET)

No a pak máme (severo)makedonské sportovní reprezentace, Severní Makedonie na závodech 2010... Lidi narození v Severní Makedonii 1992... (Severo)makedonský spisovatel... V zeměpisných článcích nebývá problém (a proto už je na Wikipedii s nimi prakticky hotovo dílem mým a několika málo dalších), ale ten sport, politika, kultura a lidi, to je na zvážení. Pokud se budou data do infoboxů tahat z Wikidat, tak se ti lidi prostě narodili v Severní Makedonii už v roce 1991, to je dáno přejmenováním hlavního článku a zamítnutím šíleností s vyčleněním článku Makedonie (zaniklý stát 1991-2019). Chrzwzcz (diskuse) 13. 3. 2019, 12:22 (CET)

Kdyby skutečně zanikl nějaký stát, tak by to bylo jak říkáte. Tady se ale stát přejmenoval a nezaniknul, takže i sportovci z roku 1991 jsou severomakedonští. --Palu (diskuse) 13. 3. 2019, 12:36 (CET)

No za mě mi taky připadá jednodušší (ač pracnější) si hrát na to, že žádná Makedonie, Makedonská republika, FYROM a podobně nikdy neexistovaly a už od 1991 to je "zpětně" Severní Makedonie (krom článků speciálně se věnujícím právě názvu a samozřejmě krom oficiálních názvů institucí). Byl Kiro Gligorov 1. prezidentem Makedonie, Republiky Makedonie, Makedonské republiky, FYROMu, Severní Makedonie nebo Republiky Severní Makedonie? A co Ďorge Ivanov? Je 4. prezidentem Severní Makedonie, nebo PRVNÍM? :) Chrzwzcz (diskuse) 13. 3. 2019, 12:45 (CET)

Takhle. Je sice pravda, že Makedonie, Makedonská republika, FYROM a Severní makedonie jsou synonyma. Od současného data je dobré psát jen Severní Makedonie. Na druhou stranu není žádný důvod zpětně chodit a všechno přepisovat. Do dnešního data to jsou synonyma, všechna regulérní. Můžeme psát pro sportovce z roku 1991 stejně severomakedonský jako makedonský. Není důvod to jednotit. --Palu (diskuse) 13. 3. 2019, 12:59 (CET)

No není důvod, dokud to nezačne někdo dělat a bude to naprosto náhodně. Lepší se dohodnout a neměnit vůbec. Ale blbé že, že zůstal i ISO kód MKD. Jakmile ho začneme používat v šabloně Data státu pro současné zobrazení textu "Severní Makedonie", okamžitě se to promění i při všech výskytech minulých. A možná jsou ještě další návazné sportovní šablony. Chrzwzcz (diskuse) 13. 3. 2019, 15:16 (CET)

Podle mě to ničemu nevadí. Horší by byla hurá akce typu "pojďme to teď honem sjednotit a udělat tisíce zbytečných editací". Zkrátka přesunuli jsme Makedonii na nový oficiální název, nalinkovali jsme a teď už bych to neřešil a nechal to plynout samovolně.. --Palu (diskuse) 13. 3. 2019, 20:51 (CET)

Asi vám nerozumím nebo nechci rozumět. Když jste to už hurá hurá chtěli mít pojmenované Severní Makedonie, tak je snad logické, aby se velmi brzy přejmenoval i článek Makedonská hymna na Hymna Severní Makedonie apod. Nebo jako důležitý je jen titulek u hlavního článku? A zbytek nechat "volně" plynout? A co to znamená "nalinkovali jsme"? Článek se přesunul z Makedonie na Severní Makedonie, žádné linky nikdo neřešil a z "uvolněného" názvu Makedonie, na který stále vede dobrých 800 odkazů, najednou uděláme přístav pro úplně jiný článek? To není uvolněný název, když na něj vede 800 odkazů se zřejmým cílem, který mu bude ukraden.Chrzwzcz (diskuse) 13. 3. 2019, 21:58 (CET)

Nalinkovali jsme znamená to, co popisujete - že se opravily související články a linky na ně vedoucí. Volně plynout znamená, že tím podle mě bylo dosaženo cíle a není třeba se dál zabývat systematickým přepisováním. A pokud, tak jen co se týče názvu státu a spíše současnějších kontextů. --Palu (diskuse) 13. 3. 2019, 22:08 (CET)

No takhle... Opravily se názvy souvisejících článků, ale zatím ne všech, kde by to zřejmě mělo být. Linky se neupravily samy, ty jsem upravoval pochopitelně já :) A hlavně se neupravily linky nejdůležitější - ty vedoucí na článek (dříve článek teď na přesměrování) Makedonie. Těch jsou mraky, což by tak nevadilo a systematické přepisování by nebylo nutné, pokud by se odkazu Makedonie neměnil cíl přesměrování, což se tady v lepším případě navrhuje, v horším případě bezhlavě prosazuje a revertuje do bezvědomí. Chrzwzcz (diskuse) 13. 3. 2019, 22:16 (CET)

Té poslední větě asi moc nerozumím a to předchozí - tam samozřejmě děkuju za vaší práci a samozřejmě by bylo vhodné to dotáhnout do konce. Jen jsem chtěl říct, že to má nějakou hranici a že není třeba jít až na dřeň. A už vám do toho kecat nebudu :) --Palu (diskuse) 13. 3. 2019, 22:20 (CET)

Děkuji za díky :) No v čem je nedorozumění? No tak si prohlédněte historii článku/přesměrování Makedonie, už bylo nasměrováváno na článek Makedonie (rozcestník), čímž se pokazí pěkná řádka odkazů. Chrzwzcz (diskuse) 13. 3. 2019, 22:53 (CET)

Ještě paralela - Velká Británie, Spojené království jsou v běžném jazyce synonyma nezávisle na oficiálním jménu. Taky to nepotřebujeme hermeticky pročistit a nahradit každý jeden výskyt termínem Spojené království Velké Británie a Severního Irska. Stejně tak Česko/Česká republika, Rusko/Ruská federace, atd. Zkrátka oficiální jméno souvisí s rozhodnutím o názvu článku. Ale už ne tolik se všemi ostatními články. --Palu (diskuse) 17. 3. 2019, 18:40 (CET)

Velká Británie a Spojené království není žádný typický případ a nevím proč by se to mělo "pročišťovat" jménem formálním, mixujete jabka, hrušen obecnou a poanglicku s pomeranči. Synonymnost není zaručená, máme tady jednak systematizaci článků (v kterých případech jaké jméno) a jednak je dost neobratné je náhodně mixovat za sebe ve větě (jako ČR, Polsko a Ruská federace) - ale samozřejmě se s tím setkáte nejen ve zdrojích ale i zde na Wikipedii, protože zeměpisci asi vymírají nebo byli z wikipedie vyhnáni. Chrzwzcz (diskuse) 17. 3. 2019, 20:56 (CET)

Ve větě možná. Ale není třeba systematizovat způsobem, že teď všechno honem přepíšeme z Makedonie na Severní Makedonii. Makedonie je stále vžitý název, jen už není oficiální, nic víc. --Palu (diskuse) 17. 3. 2019, 22:47 (CET)

Kdyby Makedonii na Severní Makedonii. Ještě makedonské věci na severomakedonské. No vzhledem k tomu, že jich pořád ještě asi 750 zbývá, ani nemám chuť se do toho pouštět do všeho. Co se odsoutěžilo a událo jako Makedonie, zůstane Makedonie. Co přetrvává do dnešních dnů, budiž Severní Makedonie. Jenom prostě říkám, že pokud 750 článků vede na Makedonii a figuruje v top 10 nejpoužívanějších přesměrováních, je docela odvážné přemýšlet o tom změnit cíl toho přesměrování "Makedonie": z Severní Makedonie na Makedonie (rozcestník). Chrzwzcz (diskuse) 17. 3. 2019, 23:07 (CET)

Asi jsem nedostatečně popsal, že nemám na mysli odkazy, ale text. Odkazy je samozřejmě třeba narovnat. --Palu (diskuse) 17. 3. 2019, 23:15 (CET)

Jazyk užívaný v Severní Makedonii se nazývá makedonština, tedy nebude ani velkou chybou ten slovanský národ nazývat Makedonci, ovšem samozřejmě s vědomím toho, že starověká makedonština byla zcela jiný jazyk a starověcí Makedonci zcela jiný národ. Když bylo Německo rozdělené, v jistém smyslu se mluvilo o Východních Němcích a Západních Němcích, ale Němci byli samozřejmě stále jen jedním národem a němčina jedním jazykem, byť samozřejmě s mnoha nářečími - o místním jazykem byla vždy i mimo Německo, zejména v Rakousku, Švýcarsku, původně též ve významné části Československa atd. U kategorií pak samozřejmě záleží na tom, chceme-li vyjadřovat národnost, nebo státní příslušnost. Odkazy směřující na Republiku Makedonii by samozřejmě neměly být napřimovány, aby je pak nebylo nutno předělávat zpět, až by pro tuto etapu historie státu vznikl samostatný článek, tak jako máme články například o různých etapách existence Československa či českého státu (českých států). --ŠJů (diskuse) 31. 3. 2019, 00:46 (CET)

Souhlas. Jde o to přemýšlet nad kontextem. --Palu (diskuse) 31. 3. 2019, 10:42 (CEST)

Varování

Prosím všechny editory článku, aby dodržovali wikietiketu. Toto či toto (vizte shrnutí editací) opravdu není vhodný způsob komunikace s kolegou. Uvidím-li další editace v tomto smyslu, článek dočasně zamknu. Děkuji za pochopení. --Vachovec1 (diskuse) 12. 3. 2019, 20:22 (CET)

Makedonie a Severní Makedonie

Jestli chápu poslední editace od @Dominus Moravian:, zvolila se teď strategie "Makedonie nikdy neexistovala, celou dobu to byla Severní Makedonie". Odvážný přístup, nevím nakolik se setká s pochopením nebo nakolik bude proveden detailně. Každopádně na článek Makedonie stále odkazuje 250 článků a často se tam zaměňuje moderní a dávný stát, takže pokud se to chce někomu dorazit a roztřídit to, zafixovat odkazy, já už mám po asi 1000 změn editací plné zuby, a to jsem to spíš přizpůsoboval stavu "co se stalo do roku 2019, to se stalo v Makedonii", takže by to neodpovídalo tomu zřejmě ráznějšímu přístupu. Chrzwzcz (diskuse) 14. 4. 2019, 17:41 (CEST)

Jestli chce Šjů udělat něco pro Makedonii, nechť se pokusí nejdřív těch 250 odkazů na ni rozstrkat mezi různé z těch zde odkazovaných Makedonií, TO pomůže. Představa, že Makedonie během čtvrtroku zmizela z hlav lidí a už mají zažitou jen Severní Makedonii, je dost komická. Stejně jako myšlenka, že vymyšlený politický název je něco vhodného pro Wikipedii. Chrzwzcz (diskuse) 8. 5. 2019, 09:06 (CEST)

Pokud je chybných či nepřesných 250 odkazů, pak je třeba opravit těch 250 chybných odkazů. Není to důvod k tomu, abychom tu navíc ještě měli chybné přesměrování a chybný rozcestník. Jinak samozřejmě pokud ty odkazy budou směrovat na rozcestník, ze kterého se lze dostat na kterýkoliv z významů, tak je to samozřejmě správnější a systémovější řešení, než pokud ty odkazy směřují přímo na chybný cílový článek. --ŠJů (diskuse) 8. 5. 2019, 17:55 (CEST)

Tak až se pustíte do té špinavé práce úpravy linků, tak vám uvěřím, že to s Makedonií má u vás nějaký význam. Zatím jen tlačíte vymyšlený název Republika Makedonie a hrajete si s přesměrováním, jako by to byl finální kousek k řešení. Už tady padlo nejen ode mě, že Makedonie je zažitý název pro současný stát jako nejočekávanější význam, tak buď tomu dát aspoň chvíli čas, nebo si dát tu práci a na Wikipedii se přizpůsobit nové situaci. Nejen vítězoslavně se prorevertovat k dožadovanému přesměrování. Chrzwzcz (diskuse) 8. 5. 2019, 18:10 (CEST)

Když se namátkově podívám, jaké články v tuto chvíli odkazují na heslo Makedonie, tak je mezi nimi množství odkazů, které se nevztahují k Makedonské republice, ale k historické Makedonii. Tedy pokud jsou ty významy smíšené a netříděné, tak je jediné správné řešení, aby toto heslo směřovalo na nejširší význam (Makedonie (region)) nebo na rozcestník. Přímé přesměrování na Severní Makedonii je prostě jednoznačně chybné, to je dané prostě fakty a elementární logikou, na tom není o čem diskutovat. Samozřejmě na nápravě nepřesných odkazů může pracovat kdokoliv, i Vy - určitě tím uděláte prospěšnější práci než nesmyslnými diskusemi a reverty.

A ještě k historickým exkurzům Chrzwzcz: Makedonie samozřejmě vždycky existovala, od starověku kontinuálně, byť se na jejím území vystřídalo mnoho různých státních útvarů. Samozřejmě pokud někdo na Republiku Makedonii, která nikdy nezahrnovala víc než polovinu území Makedonie, směroval odkazy Makedonie, tak to byl hloupý a neprozíravý projev nedostatku vědomostí a rozhledu. Díky Kirkovi jsme mohli mít článek Republika Makedonie na vhodném a správném názvu už od srpna 2005, čehož si byl vědom i například Asteraki, ale bohužel někteří méně vzdělaní kolegové jako Ludek ([1]) či Zirland ([2]) nám tu zadělali na dnešní problém a kvůli tomuto kroku tu dnes máme těch údajně 250 zavádějících odkazů.

Makedonie z hlav lidí nyní nezmizela, naopak se teprve v posledním roce do hlav nevzdělaných lidí začalo dostávat nějaké povědomí o tom, co to je Makedonie a kde se rozkládá. O tom, že centrem Makedonie je odjakživa Soluň a že hlavní část Makedonie se nachází v Řecku, snad nikdo soudný nemohl nevědět, tamější provincie to ostatně celou tu dobu měly a mají i v názvu. Považovat Severní Makedonii za celou Makedonii je stejně hloupé, jako kdybychom tu desetinu Slezska, která se nyní nachází v Česku (tzv. zemi Slezskou v letehc 1919-1928), považovali za celé Slezsko. Ano, v jistém omezeném kontextu ji můžeme nazývat zkráceně Slezskem, ale to z ní ještě nedělá celé Slezsko, stejně jako ani jedna ze dvou konžských republik není celým Kongem a ani jedna ze dvou korejských republik není celou Koreou (u Číny a Irska už je to problematičtější). --ŠJů (diskuse) 8. 5. 2019, 18:30 (CEST)

To je taky proto, že jsem jich dobrých 500 nasměroval kam patří a zbytek by se měl taky dorazit, odkazy na rozcestník jsou ostuda (ano, stejně jako odkazy na tu špatnou Makedonii). To umím taky říkat, že něco je elementární a chybné, ale obhájit si to v diskuzi u lidí... by pak mělo být snadné. A počkat si na ni. Zpětně byl název Makedonie správně - v češtině používaný název, žádné politické neznámé obezličky nebo úplně navymýšlené "politické" názvy, jsem proto hlupák a nevzdělanec, když přes Wikipedii netlačím nějaký nepoužívaný název na úkor používaného a známého a plně oficiálního? Už asi jo. Co si pod názvem Makedonie představí Češi jako první, to budiž základním a je úplně futrál, jestli v minulosti existovaly jiné věci tak pojmenované, větší, déle trvající a v jiných částech světa považované za základní. Češi nejsou Řeci aby si v tom hledali spory, Čechům je blízské Slezsko tak si rozlišují nebo nerozlišují podle sebe, terminologii a zvyklosti taktéž. Je kvůli tomu wikipedie pro ignoranty, když jim nadbíhá v základních významech pojmů? Nemyslím si. Chrzwzcz (diskuse) 8. 5. 2019, 18:42 (CEST)

PS: Najděte si nějkoho kdo s váma bude souhlasit s tímco je elementární a jednoznačné. Já už dnes vaše tlačenice vracet nemůžu kvůli 3 revertům, ale zítra zas bude den. Chrzwzcz (diskuse) 8. 5. 2019, 18:44 (CEST)

Z původních asi 1250 odkazů na "Makedonie" jich díky úpravám šablon i manuálním odkazům bylo přešoupáno téměř všechno, co se týkalo Severní Makedonie na Severní Makedonii. Zbylých 250 bude tedy většinově některá z jiných Makedonií. Takže 4/5 co dříve vedly na Makedonii byly správně, zbytek byl zřejmě dlouhodobě blbě vedoucí na špatnou Makedonii, teď je to ve stylu vyber si na rozcestníku. Pomoz kdo chceš, kdo nechceš rozjímej se nad tím, jak to zkazil méně vzdělaný editor wikipedista v minulosti. Za mě je prakticky hotovo co se týká Severní Makedonie, ještě jí asi půjde něco z těch 250 přisoudit, ale ať se s tím chvíli moří taky někdo jiný. Doufám že je tedy vyhraničeno, že se nezačne přemýšlet nad tím, že primární význam Severní Makedonie je severní část historického regionu, to už snad nehrozí.... Chrzwzcz (diskuse) 9. 5. 2019, 18:55 (CEST)

Odkazy na rozcestník nejsou ostuda, ale naopak korektní a funkční řešení (byť ideálně jen dočasné). Naopak přesměrovat nějaké dvě stovky odkazů, které se z drtivé většiny týkaly Makedonie před rokem 1945, na článek o dnešním severomakedonském státu, byla prostě a jednoznačně hrubá chyba. To je prostě věcný a logický fakt, který se oddiskutovat nedá. Ani zpětně ty odkazy nebyly správně, protože znalému a vzdělanému wikipedistovi muselo být vždy jasné, že ten severomakedonský stát - ať mu kdy říkal kdokoliv jakkoliv, byl vždy jen tou menší částí Makedonie, přičemž ta jižní část nikdy nepřestala existovat a nikdy nepřestala být větší a hlavnější částí Makedonie. Co si jako první pod tím slovem představí český nevzdělaný sportovní fanoušek, který o celých slavných dějinách světa ví nula nula nic a pro kterého názvy státu nejsou nic než políčka a vlaječky v tabulkách sportovních výsledků, není pro všeobecnou encyklopedii až tak úplně směrodatné. V jiných zemích jsou zase nevzdělanci, kteří si myslí, že Czech Republic je jen nový název Československa. Ovšem právě i těm nevzdělancům by měla vycházet Wikipedie vstříc tím, že je vždy nasměruje spíš na rozcestník či na základní význam, než na nějaký nesprávný druhotný význam. A mimochodem, ke slavné historii Makedonie se hlásí Makedonci z "obou Makedonií", takže ani u nich by nemělo hrozit, že by o existenci té druhé části Makedonie a o celkovém rozsahu Makedonie mohli nevědět. Ostatně asi i každý náš slezský vlastenec, existují-li nějací, by asi věděl, že české Slezsko je jen nepatrný zlomek celého Slezska. A Irové zase určitě budou vědět, že Irská republika není celé Irsko, i když by třeba byli rádi, aby byla. --ŠJů (diskuse) 12. 5. 2019, 06:22 (CEST)

Ten stát se jmenoval zkráceně Makedonie. Fakt. Podle kontextu se dalo poznat, že když se mluví o prezidentovi Makedonie, nebo když Makedonie někde sportuje, tak která by to asi mohla být? Necpaly se do toho nějaké nepotřebné obezličky, vlastně se těžko kdy mohlo mluvit o regionu. Že to vadilo Řekům, to bylo jádro sporu o název, ale historii nepředěláme, znali jsme to jako Makedonii, sportovala tak, takže zastiňovala názvem nějaký historický region co dohromady nepůsobí a dle kontextu je zřejmé co se myslí, ve většině případů, u sportu naprosto vždycky. Nesprávný druhotný význam ale není ŠJůovo rozhodnutí, ať si to teda ráčí uvědomiti, proč by měl být nějaký z názvů nesprávný, zdroje nic takového neříkají. Chrzwzcz (diskuse) 12. 5. 2019, 17:25 (CEST)

Ahistorické údaje

Mimochodem, narazil jsem v rámci úprav i na některé články, kde se například psalo, že někdo v roce 2003 reprezentoval Severní Makedonii atd. To je chyba – i když samozřejmě ten stát vždycky zaujímal jen severní část Makedonie, jmenoval se tehdy Republika Makedonie, zkráceně Makedonie – nově vymyšlený a přijatý název státu bychom neměli podsouvat k minulým skutečnostem (i když odkazy samozřejmě musejí rozlišovat významy). Odkazy, které se vztahují specificky k tomuto období existence státu (1991–2019), by měly zůstat odlišené od odkazů, které se týkají či budou týkat již státu pod novým názvem, tj. hlavně ať nikoho nenapadne „napřímovat přesměrování“ jen proto, že se mu zdá ošklivé, když mu nějaký nástroj ta přesměrování při zobrazení zvýrazňuje. --ŠJů (diskuse) 12. 5. 2019, 06:28 (CEST)

Nepřipadá mi nic proti ničemu udělat odkazy ... v [[Severní Makedonie|Makedonii]] v roce 1995, namísto vaší ražené v [[Republika Makedonie|Makedonii]] v roce 1995. Spíš je to divné, vědomě odkazovat na přesměrování. Hlavně se zkráceně jmenoval Makedonie, sám to píšete, tak není nutné teďkonc přimalovávat republiku k vlaječkám u sportovních reprezentací, tam jsou zkrácené názvy, nikdy tam republiku neměly, takže co najednou tak zpětně, už jen ta vlajka je dostatečné rozlišení, navíc řecká Makedonie nebo starověká Makedonie určitě nesportují na současných mezistátních utkáních a soutěžích, takže zas neřešit možnost zmatení tam, kde prostě nehrozí. Chrzwzcz (diskuse) 12. 5. 2019, 17:08 (CEST)

Perlička o ČT a "jižní Makedonii"

V rámci revize a oprav odkazů, kdy jsem se snažil určit, v jakém významu a kontextu bylo v článcích slovo Makedonie použito, jsem narazil také na odkaz na díl cestopisného seriálu České televize, který nesl název Na cestě po jižní Makedonii. V první chvíli jsem už chtěl obdivovat, že v České televizi roku 2015 měl někdo na české lidové poměry tak neobvyklý rozhled, že si byl vědom, že Makedonie má někde taky nějakou jižní část. Ale když jsem si to pustil, samozřejmě to ve skutečnosti bylo o severní Makedonii, byť o její střední a jižnější části. Začíná v Kruševu, které leží takřka v centru Severní Makedonie a také bylo centrem Kruševské republiky, dvanáct dnů existující předchůdce dnešní SM. --ŠJů (diskuse) 12. 5. 2019, 06:42 (CEST)

To není žádná perlička, Makedonií se rozuměl ten stát nyní nazvaný Severní Makedonie. Že to odmítáte přijmout je jedna věc, že kvůli tomu prosazujete svoji vizi na Wikipedii je ovšem horší. No a co že ten stát byl mnohem menší než historická Makedonie, koho to zajímá? Je to realita, prostě se to tak ujalo a wikipedie má tuto skutečnost odrážet a ne přicházet s nějakou vlastní vizí, agendou a názvy. Chrzwzcz (diskuse) 12. 5. 2019, 17:00 (CEST)

Přesun

Nyní na Makedonii vedou již jen tři odkazy (z toho jednou chybně jako Makedonci). Nebylo by tedy na místě již tento problém uzavřít a věnovat se jiným? (Třeba českým zemím…) Pochopil jsem, že Mircea a ŠJů jsou pro, Chrzwzcz byl proti z důvodu zbývajících odkazů, což už ale odpadlo. --Valdemar (diskuse) 16. 5. 2019, 19:48 (CEST)

Po zběžné kontrole, že odkazy jsou opravdu zafixovány, jsem přesunul. --Vachovec1 (diskuse) 16. 5. 2019, 20:02 (CEST)

Ještě jednou díky. Odkaz na Makedonce jsem opravil, druhý již před pár dny ŠJů a ten poslední v jednom portále nechám kolegům. --Valdemar (diskuse) 16. 5. 2019, 20:21 (CEST)

"Odpadlo", ano samo od sebe :) No teď nejenže se Makedonii sebralo přesměrování, navíc je Severní Makedonie, hlavní očekávaný výraz, zakopané někde uvnitř zanořujícíh se odkazů. Takže dost proti očekávanosti, nadto mraky nových vymyšlenonázvů "Republika Makedonie", ale co, o čtenáře přece nejde :) Chrzwzcz (diskuse) 16. 5. 2019, 21:04 (CEST)

Tak to je otázka, jestli "vymyšlenonázvem" je dřívější oficiální název toho státu, anebo nějaká zkomolenina, kterou si vymyslel nějaký podúředník či webmaster nějakého ministerstva úplně jiného státu. Hlavním, primárním a očekávaným významem slova Makedonie je samozřejmě především Makedonie. Celá Makedonie, tak jak existuje napříč tisíciletími až dodnes, byť rozdrobená do tří států a osídlená jinými národy než původně. Že je vhodné na etapu názvu před přejmenováním odkazovat jiným názvem než na etapu státu po přejmenování, to ja zase věc jisté prozíravosti, aby za dalších deset let nemusel zase někdo úplně zbytečně pět set odkazů ručně předělávat. --ŠJů (diskuse) 17. 5. 2019, 00:26 (CEST)

Hlavním, primárním a očekávaným významem slova Makedonie, je dle mě, v kontextu češtiny je především dnešní Severní Makedonie (osídlená převážně Makedonci s hlavní menšinou Albánci). Ostatní je nezpochybnitelný fakt, ale pro většinu čtenářů zcela okrajový. --Pavouk (diskuse) 17. 5. 2019, 00:43 (CEST)

Souhlasím, že nejočekávatelnější význam slova Makedonie je jednoznačně stát oficiálně přejmenovaný na Severní Makedonie. --Palu (diskuse) 17. 5. 2019, 08:05 (CEST)

Ano, je to váš vymyšlenonázev mechanický překlad oficiálního makedonského názvu. Prostě nesmysl, takhle se česká terminologie nezavádí, od toho máme ty vaše vysmívané podúředníčky, ve skutečnosti Český úřad zeměměřický a katastrální. Úřední oficiální český název to není, oficiálně se v češtině nepoužíval, to jen Šjů sem napochoduje, prohlásí "úředníky" za tupce a stanová vlastní "český oficiální název" - komédie nebo spíš tragédie. A pak ještě diktuje, co si Čech má primárně představit pod nějakým pojmem, jinak bude považován za hloupého. Prostě totální tlačenka vlastních myšlenek, nic podloženého, nic následováníhodného. Prostě ostuda. Chrzwzcz (diskuse) 17. 5. 2019, 21:37 (CEST)

Co je nebo není nejočekávanější může jen těžko v tomto případě posoudit jedinec (ten může říct jen co očekává on a i to se v průběhu času může měnit). Pro každého je to jinak a záleží na tom s čím se setká doma, ve škole, v médiích. Jednoznačné to však není, jsem proto pro aktuální situaci s rozcestníkem Makedonie. Mircea (diskuse) 17. 5. 2019, 12:16 (CEST)

Řecká republika versus Makedonie – spor o název makedonského státu

Řecká republika versus Makedonie – spor o název makedonského státu Nátlak na Makedonii Řeckou republikou ve věci názvu makedonského státu je spojen s porušením čl.1.2 Charty OSN a částí VI. a X. kapitoly 1 jimiž se řídí vztahy mezi státy KBSE z Helsinek z roku 1975 a čl. 1a (čl. 2) a čl. 7a (čl.8) Lisabonské smlouvy (Podrobně viz níže)

Charta OSN

Článek 1.2 stanovuje rozvíjet mezi národy přátelské vztahy, založené na úctě k zásadě rovnoprávnosti a sebeurčení národů, a činit jiná vhodná opatření k posílení světového míru;

Závěrečný akt konference KBSE z Helsinek z roku 1975 - kapitola I o principech jimiž se řídí vztahy mezi zúčastněnými státy (závazné mezinárodní zásady)

Část VI. Nevměšování do vnitřních záležitostí zúčastněného státu

Část X. Svědomitém plnění si závazků podle mezinárodního práva

Lisabonská smlouva: Článek 1a (čl. 2)

Unie je založena na hodnotách úcty k lidské důstojnosti, svobody, demokracie, rovnosti, právního státu a dodržování lidských práv, včetně práv příslušníků menšin. Tyto hodnoty jsou společné členským státům ve společnosti vyznačující se pluralismem, nepřípustností diskriminace, tolerancí, spravedlností, solidaritou a rovností žen a mužů."

Článek 7a (čl.8)

1. Unie rozvíjí se zeměmi ve svém sousedství výsadní vztahy s cílem vytvořit prostor prosperity a dobrých sousedských vztahů, založený na hodnotách Unie a vyznačující se úzkými a mírovými vztahy spočívajícími na spolupráci.

Pozn. Žádný stát nesmí vykonávat nátlak za účelem zasahovat do věcí, které podstatně patří do vnitřní pravomoci kteréhokoli státu.

V závorkách jsou uvedené články textu Lisabonské smlouvy pro potřeby vlády, které se nekryjí s oficiálním zněním této smlouvy. Konsolidované znění smluv, příloh, protokolů a prohlášení sestavila: Jana Francová, Parlamentní institut, Kancelář Poslanecké sněmovny Parlamentu ČR pro potřeby vlády. Editor konsolidovaného znění Jan Sochorek, úřad vlády ČR. (89.177.51.75 2. 8. 2020, 17:53 (CEST))