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Eine, etwas längere, Frage aus dem Nachbarland.

Die swisstopo arbeitet schon länger am “Verkehrsnetz Schweiz” das zukünftig als Datengrundlage für ihre Dienste (Routing, Geocoding etc) in Konkurrenz zu google, Apple, Here, Tomtom und natürlich auch zu OpenStreetMap basierenden Angeboten dienen soll. Immerhin sind wir wichtig genug, dass eins der Mindestanforderungen an den Verkehrsnetz-Daten ist, dass sie, in OSM Format gewandelt, nahtlos den Gebrauch von OSM ersetzen können, z.B. in OJP. Wir können uns also geschmeichelt fühlen.

Normalerweise wär das einfach ein “meh”, dass niemand hinter den Ofen hervorlocken würde, allerdings hat die swisstopo es geschafft den Gebrauch der zukünftigen Mobilitätsdateninfrastruktur hart (sprich gesetzlich) abhängig von der Benutzung ihrer Produkte zu machen. Das ist zwar nicht das Ende der Welt, aber bedeutet doch, dass ein, in der Schweiz grosses, Segment des Marktes, das aktuell unsere Daten nutzt, mehr oder weniger, zwangsweise OSM wird aufgeben müssen.

Auf den starken Markteingriff angesprochen kommen die üblichen Ausflüchte, es ist alles open data, das Marktversagen der kommerziellen Anbieter (mir war aber so, dass ich die letzten 4 Jahrzehnte problemlos unter mehreren Navigationsdiensteanbieter auswählen konnte), und so weiter. Aber ein weiterer wichtiger Punkt ist immer, “das machen die Österreicher aber auch mit der Graphenintegrations-Plattform” https://www.gip.gv.at/

Und zum letzten Punkt würde es mich interessieren wie eure Erfahrungen sind. Sind die Betreiber vom GIP am Markt präsent? Werden die Daten (ausserhalb von Demoanwendungen) genutzt? Sind potentielle Märkte für OSM und andere Anbieter dadurch off limits (gesetzlich oder de facto)? Wurden OSM und andere Anbieter aus Marktsegmenten verdrängt?

Simon

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Also afaik ist die GIP einfach nur unter der CC-BY 4.0 lizenziert, ohne irgendwelche weiteren Einschränkungen.
(CC-BY ist nur leider wie eh schon hinreichend bekannt nicht automatisch mit der ODbL kompatibel)

Sind für die Swisstopo-Daten weitere Einschränkungen geplant?

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Nicht das ich wüsste, ist aber auch nicht wesentlich in diesem Zusammenhang. Sondern, dass egal wie man es dreht (und Ideen für ein Plan B sind durchaus da), man benachteiligt sein wird wenn man nicht die ‘original’ Daten verwenden will.

Beispiel:

Du betreibst eine e-Fahrradvermietung und die Fahrräder haben Navigationsgeräte auf OSM Basis. Du willst die Mobilitätsdaten des Bundes verwenden um das Routing zu verbessern, z.B. um Sperrungen oder Staus zu vermeiden. So wie es geplant ist musst du die Daten vom Verkehrsnetz Schweiz verwenden um die entsprechenden Daten abzufragen. Sprich es ist sinnfrei OSM in deinen Navis zu verwenden und du holst dir natürlich die OSM kompatiblen Daten von der swisstopo falls du deine Routinganwendung nicht so oder so umschreibst.

Und wenn du (automatisch) den Nutzungsstand deiner Fahrraddocks allen zur Verfügung stellen willst da multimodale Router dann z.B. User zu einem Dock der noch Fahrräder hat leiten könnten, musst du natürlich auch wieder die Daten von Verkehrsnetz Schweiz verwenden, auch wenn du sonst OSM für die Verwaltung deiner Standorte verwendest.

Wenn der Zugriff sowohl technisch wie auch rechtlich auf die Mobilitätsdaten anbieterneutral ausgestaltet wäre, z.B. durch die Verwendung von OpenLR für die lineare Lokaliserung, wäre niemand bevorzugt. So wie geplant, wird, egal ob wir da irgendwie eine kompatible Version der OSM Daten produzieren oder nicht, immer die zusätzliche Reibung und Unsicherheit ob es auch korrekt funktioniert da sein.

PS: ich habe absichtlich ein hypothetisches Beispiel verwendet, da ich all den Nutzern in den Verkehrsbetrieben, Verwaltungen und Rettungsdiensten die unter Druck stehen oder stehen werden, das Leben nicht noch schwieriger machen will.

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Vom Markt keine Ahnung, nur ein openstreetmap contributor der gern viel schwätzt. Also:

Die GIP Daten hab ich mir letztes Jahr einmal angeschaut. Mir sieht es sehr danach aus, dass die VAO die verwendet. In meinem Bundesland nutzen so gut wie alle öffentlichen Dienste der Verwaltung und nahestehender Betriebe die VAO. In den Angeboten (Radrouting, ÖPNV) mischen sie laut Lizenzangabe GIP und OSM. Rechtlich scheint das keine Probleme zu bereiten. Hier gibts einen VAO Einsteigervertrag zum Lesen.

Auffällig an den VAO Produkten, OSM wird zwar erwähnt, ich hab aber nichts davon gefunden, alles was man sieht kommt aus GIP (Routen) bzw. basemap (Hintergrundkarte). Die Produkte sind ansprechend gestaltet, die Funktionalität ist top. Demos sind das keine. Aber wie gesagt, nur eine Vermutung.

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Es ist gut möglich, dass die Antwort auf meine Frage schlicht ist, “die GIP/VAO gabs so früh, dass sich nie alternative Vektordaten-Anbieter entwickeln konnten” und man deshalb mindestens ein de facto, möglicherweise ein gesetzliches, Monopol auf solche Dienste hat*. Auch das wäre interessant weil es dann eben auch die Situation mit der Schweiz nicht vergleichbar macht.

* Natürlich wäre es interessant inwiefern die offensichtlich wettbewerbsbeschränkende Situation mit der VAO überhaupt mit EU Recht kompatibel ist, aber ihr müsst schlussendlich selber wissen was ihr da macht.

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Man muss beim Lesen schon sehr auf die Betonung achten, auf Anhieb hab ich das nicht verstanden. Aber eh, vielleicht ist Österreich da der Schweiz voraus, was Vektor alias Routing aus Hand der Verwaltung nahestehender Betriebe angeht. Laut Dokumentation hat die VAO auch bei HAFAS abgekupfert und blickt damit auf eine richtig lange Geschichte zurück?

Möglicherweise fühlen sich die hiesigen Touristiker auch ganz ohne Zwang wohler dort: Panoramaweg Reither Kogel | Alpbachtal kontra Panoramaweg Reither Kogel - BERGFEX - Wanderung - Tour Tirol kontra Panoramaweg Reith i.A. - BERGFEX - Winterwandern - Tour Tirol – OSM ist ein Paradies für Leute wie mich, für die ein T3 Steig “leicht” ist. So weit gehen, den im Winter einfacher als einen Forstweg im Sommer würde ich aber nicht, da bin ich wohl zu wenig Bergfex. Offensichtlich kümmern die OSM Auswerter sich einen Scheiß um was die Mapper beitragen; Weil ich am Sonntag in der Gegend war und ein paar der vom Winterwanderweg verlinkten PoIs besucht hab. Ein wirklich spannendes Unternehmen.

Da eine Konkurrenzsituation herbeizuzitieren, das raubt einem den Spaß den openstreetmap bietet.

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Keine Ahnung von was du redest.

Mir geht es schlussendlich darum, dass Nutzer von Geodaten und Geodiensten tatsächlich eine Wahl haben (nicht nur, aber auch OSM) und nicht einem Unternehmen ausgeliefert sind, dass seine Preise nach belieben festsetzen kann. Wenn man in AT darauf verzichten kann ist es eure Sache, aber dann taugt ihr eben nicht als Vorbild.

Und ganz sicher will ich hier nicht noch ein highway=path Thread.

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Ich versuche das mal kurz zusammen zu fassen, wie ich das jetzt verstanden habe:
Die private Firma SwissTopo möchte das Produkt “Verkehrsnetz Schweiz” als Datengrundlage etablieren und das gesetzlich durchgebracht, dass Verkehrsunternehmen in der Schweiz künftig “Verkehrsnetz Schweiz” nutzen müssen.
Und als Argument, warum das so gemacht wird und nicht offen, wird genommen, dass wir das in Österreich mit dem GIP auch machen.

Aber wenn ich alles korrekt verstanden habe ist das nicht vergleichbar, weil GIP keine private Firma ist “ÖVDAT - Österreichisches Institut für Verkehrsdateninfrastruktur”, das alles ist in öffentlicher Hand, nicht in privater Hand.

Mir ist nicht bekannt, dass es eine gesetzliche Vorgabe gibt, dass das genutzt werden muss, aber grundsätzlich macht es ja sinn, wenn es was venrünftiges gibt, was von öffentlicher Hand bezahlt wird und öffentlich verfügbar ist.

Oder bin ich da wo falsch abgebogen und habe was falsch verstanden?

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Yupp.

Die swisstopo ist das Äquivalent zu der gv.at. Ob eine Firma in der öffentlichen Hand ist oder nicht spielt für die Betrachtung keine Rolle, tendenziell macht es es eher schlimmer. Es ist ja auch nicht so, dass die Dienstleistungen der VAO gratis sind (ausser für ganz kleine Anwendungen), es ist trotzdem ein Monopol bei der die Preisgestaltung ohne Berücksichtigung des Marktes stattfinden kann und man de facto keine Wahlmöglichkeit hat

Zurück zur Schweiz, essentiell soll das NADIM das äquivalent zur VAO werden. Grundsätzlich ist es natürlich sinnvoll, dass die Verkehrsdaten, sprich Staus, Verspätungen des ÖVs, Verfügbarkeit von Mietfahrräder etc für die Öffentlichkeit zugänglich sind, und natürlich kostet es etwas, die Daten in einer brauchbaren Form anzubieten, obs dazu einen ganzen Bundesbetrieb braucht ist eine andere Frage. Nebenbemerkung: ich konnte keine Möglichkeit finden solche Daten in AT ohne die VAO zu nutzen, möchte aber nicht ausschliessen, dass es das gibt.

Aber so oder so, die Tätigkeit des NADIMs soll eben deutlich weitergehen (ev. in der Praxis von der swisstopo angeboten, aber die Betriebe sind so oder so nicht unabhängig von einander), sprich multi-modale Routinglösungen anbieten und so weiter, sprich nicht nur die Basisdaten anbieten, sondern auch alle Dienstleistungen dazu. Um das zu zementieren sollen die ersten 10 Jahre die Dienstleistungen gratis sein und dann was kosten (tönt doch sehr nach google).

Wo kommt jetzt da OSM ins Spiel?

In der Schweiz verwenden viele der Verkehrsbetriebe OSM für ihr lokales (Fussgänger) Routing und Notfallorganisationen für ihre Alarmzentralen und ähnliches. Wenn das Verkehrsnetz Schweiz, also das Äquivalent des GIP, zwingend für die Nutzung des NADIMs verwendet werden muss werden all diese Anwendungen mit OSM kaum noch sinnvoll sein. Deshalb unsere Forderung, dass das NADIM unabhängig vom Anbieter der Vektor-Geodaten der Infrastruktur genutzt werden können, sei das google, Apple, Here, Tomtom oder OSM.

Mir ist es übrigens völlig klar, dass es gerade bezüglich Grenzen der Staatstätigkeit, Subsidiarität, Geschäftspraktiken etc. riesengrosse Unterschiede zwischen Österreich und der Schweiz gibt und ich will euch auch überhaupt nicht bekehren, sondern nur verstehen, was für eine Marktposition die relevanten Firmen haben und ob es überhaupt ein Markt gibt (die Schlussfolgerung ist wohl: es gibt keinen).

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Generell als Disclaimer: Das ist überhaupt nicht mein Interessengebiet. Ich bitte daher, mir an dieser Stelle die ein oder andere Unschärfe zu verzeihen.

Man kann die Website https://data.gv.at nach Anwendungen durchsuchen, welche zumindest im Titel oder der Kurzbeschreibung etwas mit der GIP machen. Eine der wenigen Anwendungen, die dort erscheint, ist der Mobilitätsrechner Oberösterreich.
In der Anwendung werden unter “Datenquellen” neben der GIP auch OSM gelistet. Entwickelt wurde die Anwendung von der RSA FG und basiert auf der moreco Anwendung, die auch in Deutschland, Slowenien, Italien und Frankreich eingesetzt wird.
Damit könnte man auch vermuten, dass der Pendlerrechner vom BMF auch damit erstellt wurde.

Daneben gibt es noch ein paar QGIS-Plugins und den RTR-Netztest, die ebenfalls das GIP nutzen.
Eventuell sind das aber auch nur die “offenen Anwendungen” die dort gelistet werden.

Bei der Betrachtung des Routenplaners unseres regionalen Verkehrsverbundes gehe ich anhand einiger eigener Tests davon aus, dass dort kein OSM für die Routenberechnung verwendet wird, kann es aber nicht komplett ausschließen. In der Fußzeile wird bei Karten- und Geodaten wieder GIP und OSM gelistet. Die Anwendung basiert auf der Anwendung der Verkehrsauskunft Österreich.
Der Routenplaner vom Nachbarland Tirol ist identisch aufgebaut. Genauso wie der Routenplaner der ASFINAG.
Die Verkehrsinformationen darin werden direkt von der ASFINAG bzw. über EVIS.at bezogen. Die ÖPNV-Informationen werden von den Mobilitätsverbünden Österreich zur Verfügung gestellt (siehe auch PTNA-GTFS).

Da der Betreiber des GIP der Verein Österreichisches Institut für Verkehrsdateninfrastruktur (ÖVDAT) ist, in dem u.a. die ASFINAG, die ÖBB und die einzelnen Bundesländer jeweils Mitglied sind, ist es nicht verwunderlich, dass bisher alle aufgezählten Anwendungen von der öffentlichen Hand stammen.

Hypothese: Der österreichische Staat wollte sich unabhängig von (privaten) Anbietern machen und hat daher gemeinsam die GIP ins Leben gerufen.
(Oder auch einfach dem Aktionsplan zur Einführung intelligenter Verkehrssysteme in Europa von Dezember 2008 folgen.)
Deshalb wurde Anfang 2013 das IVS-Gesetz verabschiedet und 2016 das GIP veröffentlicht.

Der einzige private / kommerzielle Anbieter mit einer GIP-Integration scheint nur der ÖAMTC zu sein. Karteneinbindung ist OSM, Routenberechnung ist eine Mischung aus ADAC und VAO. Zumindest wären mir sonst keine privat-komerziellen Anwendungen damit bisher aufgefallen.

Beim Abgleich aller Rad- und Wanderwege des Landes Vorarlberg, der im vergangenen Jahr gemeinsam mit der Vorarlberg Tourismus GmbH durchgeführt wurde, fiel die schlechte Datenqualität des GIP auf. Ungenaue Straßenverläufe, falsche Höchstgeschwindigkeiten, falsche Straßenbreiten und sehr oft falsche Oberflächen bei Feld- und Waldwegen waren die Folge. Vorarlberg Tourismus entschied sich daher für OSM und gegen den GIP für die Darstellung der Routen und forcierte die Vervollständigung in OSM.
Gegen Ende des Projekts wurde ein Bericht an die Abteilung Raumplanung des Landes Vorarlberg geschickt, in dem die Unstimmigkeiten aufgezeigt wurden, die mittlerweile auf Landesebene korrigiert wurden und daher wahrscheinlich bereits im GIP korrigiert wurden.

Ob das GIP nun privat-kommerzielle Anbieter (oder OSM) vom [österreichischen] Markt verdrängt hat, bezweifle ich, da es bereits vor 2016 kaum heimische Anbieter von Karten- oder Routingsoftware gab.
Spontan fällt mir da nur das Maptoolkit von Toursprung aus Wien ein, wobei die Firma meines Wissens bereits 2008 im deutschen Konstanz am Bodensee gegründet wurde.

Welche Karten- und Routingdaten nutzen denn (staatliche / öffentliche / eidgenössische) Plattformen in der Schweiz bisher? Immer OSM?
Kann man denn in der Anwendung SchweizMobil überhaupt eine Route anlegen?
Oder was nutzt der TCS-Routenplaner: Schweiz & ganze Welt - TCS Schweiz oder die swisstopo App bisher?
Die SBB hat auch einen Routenplaner, die Karte ist definitiv OSM, aber das Routing dahinter?

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Verschieden, für Kartendarstellungen häufig swisstopo, aber auch google und OSM, Routingdaten von der swisstopo gab es natürlich bisher nicht, also stellte sich in der Vergangenheit die Frage nicht.

Die SchweizMobil ist eine privatrechtliche Stiftung (ja sie war jahrelang der grösster Kunde der swisstopo was gewisse ordnungspolitische und rechtliche Fragen aufwirft, aber anderes Thema), keine Ahnung ob sie aktuell automatisch generierte Routen unterstützt, wenn ja dann wäre es was neues.

OSM (der TCS ist ein privatrechtlicher Verein).

Wenn die App überhaupt automatisches Routing unterstützt dann sicher kein OSM. POIs stammen in kleinem Umfang (Trinkbrunnen) von OSM.

GTFS Daten plus OSM (noch, siehe vorhergehendes Posting).

PS: danke für das Beispiel aus Vorarlberg, ist wirklich hilfreich.

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Es gibt https://www.wannda.com/ zwar von einer deutschen Firma, aber auf Basis von Über Fluidtime | Der Werdegang von qando zu MaaS aus Österreich. Auf den Bildschirmfotos ist überall nur google zu sehen.

Auf welchen Daten ihr multimodales Routing basiert und wo die die Echtzeitinformationen herholen wird nicht gesagt, habs nicht gefunden. In einem Blog der ASFINAG wird VAO fürs Routing erwähnt. https://blog.asfinag.at/media/gh4geixr/d6-2_domino_bericht_oö_final_20230322.pdf Da geht es aber um ein ride-sharing Produkt für Oberösterreich Über uns – Domino OÖ

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Ergänzend ist mir gerade noch folgendes Dokument in die Hände gefallen: https://www.verkehrsauskunft.at/_files/ugd/460770_31e5235611d94132be550c988c437531.pdf

Das zeigt zumindest oberflächlich wie welches Tool der VAO funktioniert.

Kurz ausprobiert: Routing geht, aber bei der Landesgrenze zeigt es nur noch eine Luftlinie an.

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Meiner Meinung nach kann man in Österreich die GIP nicht mit OSM vergleichen. Die GIP hat einen anderen Anspruch als OSM.

Wie bereits erwähnt handelt es sich bei der GIP um den behördlichen Verkehrsgraphen. Darauf bauen bzw. sollen in Zukunft alle weiteren Systeme in der Verwaltung darauf zugreifen. Die GIP-Daten haben daher zum Teil rechtliche Auswirkungen, zB.: werden Verordnungen bezüglich Parkverbote oder Geschwindigkeitsbeschränkungen darüber verwaltet. Die Daten werden hier von den jeweiligen Bundesländern, BHs, Gemeinden und Städten eingetragen.

Die GIP ist ein sehr großer Fortschritt in der Optimierung der Verwaltung. Früher gab es in den einzelnen Bundesländern, nein sogar unter den einzelnen Abteilungen Insellösungen, die keine passenden Schnittstellen aufwiesen. Dies hat sich mit der GIP geändert, sodass alle auf der gleichen Grundlage ihre Verwaltungstätigkeiten durchführen können.

OSM ist ein Gemeinschaftsprojekt von Freiwilligen, die eine Weltkarte erzeugen wollen. In OSM hast du mehr Infos als nur Verkehrsgraphen.

Sicherlich hätte die Verantwortlichen von der GIP gerne, dass ihre Daten in den ganzen Navis berücksichtigt werden, aber es gibt hier keine großartige kommerzielle Struktur dahinter. Und mit den OGD-Datensätze bekommt man Auszüge aus der GIP unter der CC by 4.0 und kann diese für die meisten Anwendungen daher kostenfrei verwenden.

Daher denke ich schon das es jetzt in der Schweiz was anderes ist, wenn dahinter nur ein Unternehmen steckt. Das muss im Gegensatz zu Behörden gewinnorientiert agieren und schauen, dass möglichst viele ihre Geodaten verwenden, damit sich die Erstellung des Systems auszahlt.

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Das führt jetzt ein bisschen am Thema vorbei, dass nicht war wie effizient / ineffizient die Österreichische Verwaltung ist, aber ist das tatsächlich so?

Ich bin sicher, dass so was versprochen wurde, irgendjemand musste ja davon überzeugt werden eine Menge Geld auszugeben.

Aber in meiner Erfahrung gibt’s solche Gewinne in der IT Praxis sehr selten (aus vielerlei Gründen), typischerweise muss man einfach die gleichen Daten in noch einem weiteren System eingeben. Die Geschichte von @mcliquid würde auf genau so was hinweisen.

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Ja, der Föderalismus in Österreich ist enorm und das zu einem System zusammenzufassen ist meiner Ansicht nach ein großer Gewinn. Ich durfte einige Jahre an dem System mitarbeiten und habe da einiges mitbekommen, was man sich nicht vorstellen mag.

Ja die GIP wurde durch Firmen umgesetzt, aber aufgrund eines Anforderungskatalogs der Bundesländer und BHs. Daher sehe ich hier schon einen Unterschied zu der Schweiz, wo ja jetzt das System von einer Firma bereitgestellt wird.

Und durch die Bereitstellung als OGD kommt es der Bevölkerung wieder zu Gute. Und ja wir haben in Local Chapter Austria immer wieder daran gearbeitet, dass die Daten leichter in OSM übernommen werden können, weil manche davon ein Mehrwert für OSM darstellen. Aber meiner Ansicht nach weist OSM viel mehr und teilweise viel genauere Daten auf. Aber OSM Daten können in keine rechtlichen bindende Wirkung haben und daher braucht die Verwaltung ein System mit ihren Daten.

Ich sehe daher die GIP in keiner Konkurrenz zu OSM. Beide decken unterschiedliche Anwendungsgebiete ab und können sich in bestimmten Fällen gegenseitig bereichern.

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Ich glaub mittlerweile, es geht in diesem topic gar nicht um die GIP, sondern darum, dass Dienste wie http://www.evis.gv.at/ GIP Instanzen referenzieren anstatt, “OpenLR” hieß es oben?

Allerdings, meine Beobachtung von weiter oben, die bestätigt was @SimonPoole schreibt, das kann auf Kosten von OSM gehen. Heimische Anbieter von z.B. Tourismus Karten stellen von OSM auf GIP um. An der Alpbach Karte sieht mans gut: Die Hintergrundkarte zeigt GIP Wege, die hervorgehobene Route folgt OSM Wegen, wenn man das GPX holt und in den Editor lädt ganz eindeutig.

Zum Hoffnungsschimmer: Ich seh da Parallelen von GIP und BEV: Steige müssen Jahre existieren bis sie veröffentlicht werden und Jahrzehnte aufgelassen sein bis sie herausfallen. OSM könnte da punkten, zumindest bei Wanderkarten.

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Eigentlich wollte ich ja den vorherigen Quatsch überarbeiten, aber also mehr davon:

Was ich bisher verstanden habe: Die GIP ist ein Standard, angeglich in Kärnten erfunden, der andere Standards ablöst. Klassisch, wie bei XKCD. Offensichtlich aber erfolgreich. Von Anfang an ging es nicht nur darum Verwaltungsobliegenheiten zu dokumentieren, sondern auch der Öffentlichkeit Dienliches bereitzustellen, multimodales Routing. Zu einer Zeit übrigens, als openstreetmap noch weit davon entfernt war für das Anvisierte.

Wenn ich mir aber hier anschaue, was das Land Tirol als Extrakt davon veröffentlicht, dann frage ich mich: Ist das was als OGD bereitgestellt wird das Mindeste um eine INSPIRE Auflage zu erfüllen? Damit kann man eine Karte malen, aber nicht einmal keinen Wanderrouter basteln, damit kann man nicht einmal die Unterscheidungen der basemap nachvollziehen. Kurioserweise routet auch die VAO mir nichts dir nichts per pedes über für Alle gesperrte Wege, einzig der Radrouter weist diese als Schiebestrecken aus.

Trotzdem verstehe ich die Touristiker und Naturparkranger, warum sie OGD bevorzugen. Niemand wird je gefeuert, weil er IBM gekauft hat, so hat es einst geheißen.

PS: Die Verkehrswege Daten die das Land Tirol als GIP Auszug bereitstellt überschneiden sich vollständig mit dem was die basemap rendert und auch zB outdooractive in der Bezahlversion oder was die contwise-map anzeigt. Abweichungen scheinen extrem rar, dass z.B. die basemap einen Fußweg rendert wo in der GIP ein Forstweg ist (wie in OA und contwise). In OSM übrigens ein Fußweg dort.