Discussió:Corona d'Aragó/2006

Confederació Catalanoaragonesa

Artículo de "El Diario de Aragón" (16/05/06) del Sr. Guillermo Pérez, Catedrático de Historia Moderna de la Universidad de Zaragoza.

[...] USAR ESTE término (confederación catalano-aragonesa) es cometer dos errores: histórico y político. Vayamos al histórico. La Corona de Aragón no fue un conjunto de comunidades políticas "iguales y federadas", como parece dar a entender el término en el significado que hoy se le da, sino lo que llamamos una monarquía compuesta, o composite monarchy, que consiste en un aglomerado de territorios y grupos de súbditos, todos desiguales entre sí, con un único elemento común, el rey, que tenían instituciones, leyes y equilibrios políticos internos distintos (lo que no impide que fueran parecidos). Las monarquías compuestas, como lo fue la de la Corona de Aragón primero y la de España luego, se formaban por herencia dinástica o por conquista, de ningún otro modo, y con el rey como cabeza formaban cuerpos políticos que se estructuraban de arriba a abajo, no al revés. Para utilizar una imagen gráfica, se parecían más a un juego de muñecas rusas (una contiene a la otra, o varias, y así sucesivamente) que a un mosaico de piezas iguales.

El término "confederación", tal como hoy lo entendemos de unión democráticamente aceptada entre comunidades iguales, solo es aplicable a partir de la revolución americana de fines del siglo XVIII. Propiamente no es que no se conociera en el siglo XVI (por ejemplo): existía, pero su uso era muy infrecuente y desde luego no significaba lo que hoy para cualquier lector: quienes planeaban y decidían estas uniones eran los príncipes y reyes, y solo ellos.

Y precisamente por eso, usar del término tiene consecuencias políticas. Desde hace años la historiografía nacionalista catalana ha venido sosteniendo que la unión de Ramón Berenguer, IV conde de Barcelona, con Petronila (1136-1174), reina de Aragón, dio lugar a una "confederación catalanoaragonesa", término que en este contexto lanza tres mensajes: que fue libre, entre iguales, y bajo la hegemonía catalana. Los hechos no fueron así. La unión fue pactada entre príncipes: el rey de Aragón Ramiro II el Monje y el conde de Barcelona, y se hizo bajo la preeminencia política del reino de Aragón, cuyo sucesor Alfonso II, como rey de Aragón pasó ya a ser también conde de Barcelona, manteniendo su Casa Real propia y los demás atributos de la monarquía. Desde entonces la Corona de Aragón comprendió el principado de Cataluña; y por eso se llamó así, y no Corona de Cataluña. Y por eso los nacionalistas catalanes prefieren el término "confederación", y no "Corona".

Preeminencia politica: Si la Cancilleria, el Consejo Real, el Archivo Real, y TODA la organización del gobierno real estaban en Barcelona, sus miembros eran catalanes, y escribian siempre en catalan, y si los reyes en sus firmas usaban la numeración catalana. ¿Quien tenia la preeminecia politica?. Es cierto que es una estupidez llamarle confederación catalano-aragonesa, pues Aragón no era nada mas que una pequeña "autonomia" dentro de un estado CATALAN, y así lo entendieron no solo los miembros del gobierno central sino los propios reyes o los reyes de toda Europa y Asia. El sultan de Egipto se dirigia al rey "de la dominación de Catalunya". y el emperador de Constantinopla escribia "totam nationem cathalanorum". Es mas, despues de la "confederación" con Castilla, ningun rey europeo enviaba sus cartas a Isabel sino que lo hacia a Fernando como "rex hispanorum", y cuando lo dibujaban le ponian la bandera del condado de barcelona en las manos, y el escudo de Castilla y Granada a los pies.

Por tanto, decir que la Corona de Aragón fue una "confederación peculiar" es un eufemismo: sigue diciendo que fue una confederación, y eso es falso. Y está tan claro que hasta 1800, e incluso después, la palabra "aragoneses" siempre (subrayo: siempre) fue bivalente, porque según el contexto en que se aplicaba se refirió a uno de dos grupos de súbditos diferentes: o los naturales del reino de Aragón, o los naturales de cualquiera de los reinos y principados comprendidos en la Corona de Aragón (que en 1516-1518 había pasado a integrarse en la Corona de Castilla con Carlos I de Austria, el Emperador). Es decir, "aragoneses" quería decir: aragoneses, catalanes, valencianos y/o mallorquines. [...] En Aragón los que investigan en historia son pocos y con pocos medios, y es bien conocido el desprecio que en esta tierra hay por la historia propia, que sin embargo es una de sus señas de identidad. Por favor, señores diputados, no empeoremos las cosas. La reacción a una mala noticia no debe ser matar al mensajero, sino en este caso corregir el texto. Aragón nunca se unió en confederación con nadie. Es casi tan falso como decir que Aragón fue "independiente" hasta 1492, otra cosa que al parecer también se dice en el Estatuto, según leí el miércoles. Pero esto, si les parece, lo dejamos para otro día.

No existí mai cap terme "oficial" històric. Tots i cada un d'ells els han triat els posteriors historiadors. El concepte de "nom oficial" no va néixer fins al segle XIX, moment en què ja es parlava de confederació catalanoaragonesa. Si saps llegir en el text hi diu "actualment conegut també com a". I és cert. Enciclopèdies que venen moltíssim com la Salvat i la Gran Encilopèdia Catalan fan servir aquesta terminologia, per tant no posar-ho és un acte de censura. Deixa d'actuar com un nacionalista poca-solta imposant la teva voluntat a tants d'usuaris que t'han revertit i no vulguis amagar la realitat de què t'agradi o no el terme és fet servir extensament pels historiadors actuals.

Quin nacionalista acomplexat també aquest catedràtic de la Universitat de Saragossa. Rigor: zero. Reuneix totes les virtuds per escriure a libertaddigital.es

---

Jo t'ofereixo el punt de vista d'un catedràtic en Història Moderna, que a més s'ha passat mitja vida dedicat a l'estudi de la història de la seva terra , i tu em repliques amb "nacionalista poca-solta", "imposar la teva voluntat", "amagar la realitat", "escrire a liberdad digital", etc? Molt em penso que estic tractant amb un jove viquipedista que encara li resten molts camins per aprendre paraules com "rigor", "objectivitat", i "debat", i no tants insults (en els que ja es veu que ets tot un mestre). Salutacions a la gent que, encara que no tingui el meu punt de vista de les coses (doncs jo no séc Deu per ser infalible) almenys es molesten en argumentar els seus postulats amb uns mínims de coherència i veracitat històrica.

el que hi ha és el text d'algú que forma part implicada en el conflicte i que parteix de les conclusions per després argumentar. segons aquest home no hi havai confederacions llavors. sí, és clar. Los quals desijaven molt haver confederació ab Nós Pere IV dixit. Cròniques 294

Abans de seguir participant com un vàndal. Llegeix el que ha posat en Plàcid. Estàs vulnerant la normativa de forma clara en censurar noms que surten fins i tot a les enciclopèdies. I para d'insultar com a argument.

---

El que hi ha, senyor, és el text d'un Catedràtic en Historia Moderna de la Universidad de Zaragoza. És vosté el que viola desbarbadament la normatica de la viquipèdia, i per tant demanaria des d'aquestes línies la intervenció d'algun bibliotecari per evitar que uns pocs imposin la seva visió monotemàtica dels temes en una enciclopèdia LLIURE (si senyor, a alguns ens agrada aquesta paraula).

Quina desvengonya esborrar el que no li agrada a vosté amb l'argument de tot el que no pensi com vostè és "part implicada, i per tant no és objectiu". Té vosté encara molt a aprendre, jovenet.

El que hi ha, senyor, és el text d'un Catedràtic en Historia Moderna de la Universidad de Zaragoza. És vosté el que viola desbarbadament la normatica de la viquipèdia, i per tant demanaria des d'aquestes línies la intervenció d'algun bibliotecari per evitar que uns pocs imposin la seva visió monotemàtica dels temes en una enciclopèdia LLIURE (si senyor, a alguns ens agrada aquesta paraula).

Quina desvengonya esborrar el que no li agrada a vosté amb l'argument de tot el que no pensi com vostè és "part implicada, i per tant no és objectiu". Té vosté encara molt a aprendre, jovenet.

Que llegeixis la normativa: QUE CAL POSAR TOTES LES OPCIONS, NO PAS EL QUE T'AGRADI. QUE NO POTS CENSURAR EL QUE ET DONI LA GANA PER QUÈ NO T'AGRADA. Que llegeixis les normatives del projecte. No costa tant. No té cap sentit citar ara un historiador d'ERC igualment partidista per què digui el contrari al teu. ETS TU QUI ESBORRA EL QUE VOLS. Lliure no vol dir imposar-se sobre els altres per la insistència. Cal posar-ho tot encara que no t'agradi. Encra que el teu nacionalisme t'eclipsi. I no pots esborrar els altres punts de vista imposant-te sobre 5 viquipedistes diferents. PROU. Deixa de fastiguejar, de saltar-te la normativa en quant a redacció i d'intentar imposar-te sobre els altres. Aquest historiador ha quedat desqualificat amb una sola citació. Diu que Aragó era preminent per sobre Catalunya i qualsevol historiador se li riurà a la cara per que`no tenia ni poder militar ni diners ni població per a això. No és objectiu, és nacionalista. Els "noms oficials" són un concpete nou del segle XIX per tant, la teva citació d'historiadors no té sentit. No pots obviar que línies editorials senceres que venen a tot l'estat espanyol facin ús del terme. És simplement de cínics.

A part de mirar de redirigir el debat cap a l'article i no els atacs personals, podrieu tots signar els comentaris a les pagines de discussio (podeu fer-ho amb un dels botonets de la barra d'edicio a sobre la finestra d'edicio) ? gracies, Xevi 20:30, 29 mai 2006 (UTC)

Molt em sembla que aqui qui té una visió partidista del tema que estem tractant es vosté; no admet cap dissensió en la seva concepció de la (seva) realitat. I és cinisme precisament citar el que vosté es salta amb molta barra, si em permet, que és només citar una de les opcions possibles (la seva, per descomptat). Qui es vosté per desacreditar aquest CATEDRÀTIC? potser un marret amb un panflet nacionalista que li parla de la grandesa del països catalans, dels reis catalans i de la (seva) estimada confederació? Ara aprendrà, senyor, que la gent té dret a rebelar-se quan s'intenta imposar el penament únic (un exercici molt de moda per alguns nacionalistes "curts de mires" i intransigents); i per això aquest article no podrà ser mai desbloquejat pels censors, per por a que es digui tot allò que no els hi agrada. I jo també dic PROU! Prou censura, la vam patir durant 40 anys en aquest pais! (Catalunya, per si ja s'ha perdut).

Quin pensament únic ni quines ximpleries? El terme "confederació catalano-aragonesa" és utilitzat dins la historiografia i, com a tal terme, ha de quedar reflectit en una enciclopèdia, o no? Una altra cosa és si el terme és correcte o no és correcte, afortunat o desafortunat, però això és una discussió per a un article d'assaig historiogràfic, no per a un article enciclopèdic. Aquí només veig una persona intentant imposar un pensament únic, eliminant un terme utilitzat per la historiografia simplement perquè no el considera correcte. I canviant de tema i seguint el que diu en Xevi, podríeu tots plegats signar els articles? Ara mateix és quasi impossible seguir tota la discussió, no se sap qui ha escrit què... I deixar-vos d'atacs personals i centrar-vos en la discussió del tema? Sisplau. Oersted (parlem-ne)

Però tu llegeixes el que escrius? sembla que no, tens la teva idea de les coses i la resta, pel que es veu, som uns pobres ximples. Mira quina bestiesa has dit: "..una altra cosa és si el terme es correcte"... però marret, que vol dir això, que en l'article de la guerra civil espanyola els franquistes poden posar a la viquipèdia que això va ser una "Cruzada Nacional" (que també és un terme historiogràfic, com aquest teu de la confederació)? i que després ja discutirem si és "correcte o no és correcte, afortunat o desafortunat"? Mira, no perdriem tant de temps si fossis sincer: digues que des del teu punt de vista nacionalista de les coses no admets la evidència històrica que la Corona d'Aragò a totes les cancilleries europees de l'època es deia Regne d'Aragó, Corona d'Aragó o símplement Aragó. Que els almogàvers fèren les seves conquestes per la mediterrànea al crit de "Aragó, Aragó!" i no "confederació, confederació!". Que els decrets de Nueva Planta van ser aplicats als "territorios rebeldes de Aragón" i que aquest terme de la "confederació catalanoaragonesa" apareix citat als escrits de la Reinanxença (mitjans segle XIX) com a invent del neixent nacionalisme català, i que aquesta és tota la seva legitimitat històrica. Si el teu argument és l'insult personal a tot aquest estudiós o historiador (com el citat catedràtic d'historia moderna) que no pensa com tú, només et puc tenir una mica de llàstima, i també em fa pensar en com el nacionalisme intolerant intenta imposar els seus criteris reinventant la història no sols del seu poble, sinò també la dels veïns. La única manera que tens de mantenir aquest intent de manipulació és bloquejant la pàgina... mira, en això t'assembles al censor franquista de fa uns anys (que poso la mano al foc que tú no vas sofrir, i que altres com jo tenim la desgracia d'haver viscut). Salutacions.

Vejam: 1) deixa ja la història de "senyor censor", "censura". La política de bloqueig de pàgines és molt simple: es fa, entre altres casos, quan hi ha una guerra d'edicions, com la que hi havia en aquesta pàgina, fins que el cas es resol. 2) Et molestes a mirar qui escriu? no sé si t'has fixat que hi han participat moltes persones en aquesta conversa, però tu parles com si fossim només una persona. Jo no he bloquejat la pàgina, ni tampoc he iniciat aquest debat, ni en cap moment m'he referit a aquest estudiós de qui parles, però a tu això t'és igual. 3) Deixa't d'adjectius patriarcals (marret, jovenet, etc.) donant a entendre que tu ets l'únic amb prou experiència com per posar seny en aquest lloc. 4) "cruzada nacional" terme historiogràfic? Bé jo no l'he vist enlloc més que entre els més "afectos" i en els textos de l'època i fins i tot ara ni els revisionistes com el Pio Moa i aquesta colla l'utilitzen... En canvi "Alzamiento nacional" sí és el terme habitual per a uns, igual que "Rebel·lió Feixista" per als altres i així està reflectit a l'article corresponent (tot i que segons el teu estimat pensament únic només hauría d'aparèixer "Rebel·lió Feixista" oi?) 5) "confederació catalanoaragonesa" l'he vist utilitzat per medievalistes no precisament catalans, ara mateix em ve al cap David Abulafia, catedràtic d'història del Mediterrani a Cambridge, si no recordo malament, i qualsevol text modern sobre la mediterrània medieval parla de la naturalesa "confederal" de la corona. 6) Dius "no admets la evidència històrica que la Corona d'Aragò a totes les cancilleries europees de l'època es deia Regne d'Aragó, Corona d'Aragó o símplement Aragó", doncs t'equivoques de mig a mig, perquè evidentment sé que a l'època ningú parlava de "confederació" i que els almogàvers cridaven "Aragó!" i no "Visca Catalunya Lliure" ni "boti, boti, boti, espanyol el qui no boti!", o és que et penses que som tots idiotes? 7) La teva suposició que tots els altres estem "contaminats" pel nacionalisme (català, suposo) no admet fissures i això, com t'he dit abans, fa que posis a tothom dins del mateix sac (a l'estil "si no penses com jo ets un censor nacionalcatalanista"). Oersted (parlem-ne)

El que més m'agrada és que vosté mateix diu una cosa i pensa la contraria (i això sense que li suposi cap trauma existencial), vejam una frase del seu missatge: '[..]Dius "no admets la evidència històrica que la Corona d'Aragò a totes les cancilleries europees de l'època es deia Regne d'Aragó, Corona d'Aragó o símplement Aragó", doncs t'equivoques de mig a mig, perquè evidentment sé que a l'època ningú parlava de "confederació" '. O sigui, que si saps (com ho sabem tots, de fet) que a l'època ningú parlava de "confederació", sino de "Corona d'Aragó" o només "Aragó", perquè defenses el revisionisme històric del nacionalisme actual? Que hem de pensar la gent que pretenem esser neutrals a la viquipèdia d'aquest revisionisme històric dels nacionalisme català, que dintre de 200 anys hi haurá un article a la viquipèdia en que es digui: "Regne d'Espanya, o també conegut actualment com Confederació Catalano-Castellana-Vasca-Gallega"?? Ridícul, com aquest intent de renombrar el que durant tota l'època medieval i moderna va ser conegut com a Corona d'Aragó...i ens podem remetre a qualsevol text o escrit, com també moltes persones han apuntat abans que jo en aquesta discussió (i que vosté, que tant li agrada assenyalar amb el dit als altres, tampoc s'ha molestat en llegir pel que es denota dels seus comentaris). Si em permet un darrer consell, no torni a dir això de: '"...doncs t'equivoques de mig a mig, perquè evidentment sé que a l'època ningú parlava de "confederació"' perquè el primer que s'aprenia en les antigues escoles gregues de dialéctica i retòrica es que per defensar una mentida s'ha de fer veure que es creu sincerament en ella. Salutacions.

Don't feed the troll! --Nevenka 11:29, 30 mai 2006 (UTC)

Anònim, pren-te una til·la, passa per aquí, llegeix el que hi poso i reflexiona-hi. Vilallonga 16:07, 30 mai 2006 (UTC)

Se puede decir que la Corona de Aragón tenía estructura de confederación (en la que entrarían no solo Cataluña y Aragón sino también Valencia, Mallorca, etc.) pero no se puede hacer de la definición el nombre. Ya lo han expuesto anteriormente: el término confederación catalanoaragonesa es un invento del nacionalismo catalán y responde a un concepto actual que no se tenía en la época, un anacronismo. El hecho de que la Corona no llevara su nombre no desmerece a Cataluña y es algo que se ha de entender. Bien, se puede argumentar que es un término que tiene cierta historia en la historiografía nacionalista catalana, y por tanto pudiera ser incluída en la wikipedia, pero debería indicarse de algún modo que el término "confederación catalanoaragonesa" tiene cierta vinculación al nacionalismo catalán y a partir de qué punto se empezó a usar ese término, de otro modo sería faltar a la verdad. No soy un troll, no vengo a molestar, vengo a opinar...y de paso opinaré que las aportaciones que he leído del usuario anónimo me han parecido educadas y bien argumentadas y no creo que mereciera ese trato. Saludos.

castellà i ordre de les llengües

No comparteixo l'opinió de SMP sobre la necessitat que el català estigui primer, pel fet que la viquipèdia és en català, però no començaré una guerra d'edicions per aquest fet. La preeminència del català tindria sentit a llocs com Viquipèdia:Babel, on ja la vaig defensar fa temps, tot i que finalment s'ha aplicat el criteri alfabètic absolut. En canvi, en articles enciclopèdics no crec que sigui el més recomanable, ja que deixa entendre certa preeminència del català entre les llengües de la Corona d'Aragó. I si alguna llengua tenia preeminència, aquesta era el llatí, autèntica llengua principal de la cancelleria.

En canvi, he tornat a afegir el castellà, ja que el castellà va ser llengua pròpia a la Corona d'Aragó des del moment en què l'aragonès, ja des del s. XV i potser abans i tot, va començar a recular enfront del castellà. Que el fenomen sigui bàsicament d'edat moderna i que tothom relacioni Corona d'Aragó i edat mitjana, no treu, com molt bé diu l'article, que la Corona d'Aragó va existir, en certa manera, fins als Decrets de Nova Planta, per tant, en un moment en què la llengua pròpia de gran part de l'Aragó ja era el castellà. Aixó també induieix a errades:" si per "Corona d'Aragó" tu entens tots els regnes, la població majoritaria era catalanoparlant. I d'aixó fins fa poc mes de 70 anys. La població d'Aragó no era ni el 10% del total de la població de la "Corona". Exemple : Un aragonés s'entenia amb un napolità en català. XPOFERENS[1]

--CarlesVA (parlem-ne) 11:13, 31 mai 2006 (UTC)

Molt bé, CarlesVA. De fet jo mateix vaig afegir el castellà ahir (em sorprenia que no hi fos), però entre tantes edicions i reedicions ni m'havia adonat que havia desaparegut. Oersted (parlem-ne) 11:21, 31 mai 2006 (UTC)

D'acord, he tornat a ordenar-ho per ordre alfabètic. Per altra banda, no sé per què s'ha eliminat el terme "Corona catalanoaragonesa", quan és molt més comú que no confederació.--SMP (missatges) 12:14, 31 mai 2006 (UTC)

Sobre el terme "corona catalanoaragonesa" podeu veure la discussió que vam tenir amb en Vilallonga aquí. Oersted (parlem-ne) 14:10, 31 mai 2006 (UTC)

Entenc que és un terme incorrecte, perquè està posant un comtat i un regne al mateix nivell. Tot i això, jo crec que s'hauria d'esmentar ja que està molt extès.--SMP (missatges) 14:32, 31 mai 2006 (UTC)

http://www.google.cat/search?hl=es&q=%22corona+catalanoaragonesa%22&btnG=B%C3%BAsqueda+en+Google&meta= http://www.google.cat/search?hl=es&safe=off&q=%22corona+catalano-aragonesa%22&btnG=B%C3%BAsqueda&meta=

Posar al mateix nivell el Principat de Catalunya i el Rei d'Aragó no és cap disbarat doncs els mateixos reis de l'Aragó ho feren quan casaren la seva filla pubilla amb el comte de Barcelona. No hi havia cap altre príncep o rei que es pogués casar amb la pubilla d'Aragó i heretar, o deixar l'herència del regne als seus hereus?

Pel que fa a “corona catalano-aragonesa” o “confederació catalano-aragonesa”, o denominacions similars, tampoc és cap disbarat perquè hi moltes persones que ho diuen així, si algú hi està en contra, hauria d'explicar en el cos de l'article perquè considera que aquests termes són incorrectes. Plàcid Pérez Bru 15:34, 31 mai 2006 (UTC)

Explicació dels termes

Explicació dels noms que vaig fer a l'Oersted sobre la qüestió

Aquesta qüestió és molt delicada. A veure... el que anomenem Principat de Catalunya (títol nobiliari inexistent, que es causa d'una extensió del títol del Principat de Girona a arreu del territori català (Catalunya administrativa actual + Rosselló-Conflent-Alta Cerdanya) era el Comtat de Barcelona. Territorialment i econòmicament Catalunya era molt important. Però no era regne, era un miserable comtat. És per això que, quan s'enumeraven els títols dels reis de la Corona d'Aragó, el comtat de Barcelona era a la cua. Al seu davant hi havia títols com el de regne de Còrsega, que mai fou ocupada... Bé, el regne que donava el títol de rei era Aragó. No es pot considerar que amb el famós casament de Ramon Berenguer IV amb Peronella el regne d'Aragó passés a dependre del comtat de Barcleona; tampoc el comtat de Barcelona passà a dependre del regne d'Aragó. Barcelona tenia la força d'un regne, però no pas el títol. Ramon Berenguer IV no fou mai rei d'Aragó, en fou un regent. El seu fill fou el rei d'Aragó i comte de Barcelona. No s'ha de veure la unió de dos casals nobiliaris com una unió territorial, com una annexió. En època medieval aquestes coses no funcionaven així. Compartien el cap d'Estat. En conseqüència, el rei, com que tenia dues jurisdiccions diferents podia unir administracions, que és el que passà. I, per la seva importància –i el seu port– Barcelona esdevingué seu més o menys estable del rei d'Aragó i comte de Barcelona. Cal pensar que les corts eren molt itinerants i no es fixaren fins al segle XVI. Amb la conquesta i colonització de taifes de l'al-andalus, s'incorporaren nous territoris en forma de regnes. Doncs, jurídicament, eren més importants que el comtat de Barcelona. València i Mallorques eren els dos nous regnes. No em complico la vida parlant de Nàpols, Sardenya i Sicília. A la península trobem 4 grans territoris: tres regnes (Aragó, València, Mallorques) i un comtat de grans dimensions, Barcelona. Per la seva importància, és un dels centres neuràlgics de la Corona. Com que l'origen de la, diguem-ho així, reialitat procedia d'Aragó, els drets reials eren aragonesos i no pas catalans. Els altres regnes eren possessions incorporades a la Corona d'una altra manera, atès que havien estat incorporats per la conquesta. Jurídicament separats, compartien rei, però l'administració reial actuava allà com un poder colonial. El nom de Corona d'Aragó és el que històricament i jurídicament és més correcte. És una Corona, que té diversos regnes. El casal regnant principal i el regne principal que dóna la reialitat és Aragó. Doncs, el nom és impecable.

Ara bé, què era la Corona d'Aragó? Actualment es parla de: Catalunya-Aragó, Corona catalanoaragonesa i confederació catalanoaragonesa. Catalunya-Aragó (que en Martorell ha afegit avui) és totalment rebutjable i em sembla que l'hauríem d'esborrar, encara que s'usa per definir vés a saber què, sota uns paràmetres anacrònics... Corona catalanoaragonesa vol copsar la importància que tenia el comtat de Barcelona (que era tota Catalunya) dins la configuració de la corona. Encara que vol palesar el pes que Catalunya va tenir dins la Corona d'Aragó, no s'ajustà al que jurídicament era la Corona d'Aragó. No podia ser Corona catalanoaragonesa perquè Barcelona (Catalunya) era comtat i Aragó regne. No es pot posar al mateix nivell. Finalment, el nom que millor explica què era la Corona d'Aragó és el de confederació catalanoaragonesa. És el terme historiogràfic més encertat, tot i que no l'usaria per anomenar constantment la Corona d'Aragó. Aquest nom palesa la natura d'unió de diversos regnes pel fet de compartir rei o sobirà (comte en cas de Catalunya), la qual cosa es podria adequar a la idea de confederació. Igualment, identifica les dues identitats territorials més importants: aquella de la qual emana el dret i el títol de rei i aquella que aporta el casal, la seu reial més usada i la peça més forta dins la confederació (almenys fins a Alfons el magnànim, que s'instal·là a València). Jo no substituiria el nom de Corona d'Aragó per Confederació catalanoaragonesa. Aquest darrer complementa el primer i informa sobre la natura d'aquella Corona, que no pas regne! Una substitució del terme Corona d'Aragó ho veuria com un intent nacionalista, atès que el terme Confederació catalanoaragonesa ha estat mal emprat pel nacionalisme per ignorar la realitat jurídica del moment, extremadament complexa, com pots veure. Semblantment, Corona d'Aragó i Aragó han estat emprats per l'altre nacionalisme... Són dos noms que, en un context acadèmic i seriós com la viquipèdia, s'han d'utilitzar d'una manera que mostrin el que és "això", sense caure a tendències nacionalistes d'un costat o l'altre.

Vilallonga 16:18, 31 mai 2006 (UTC)

• Tota aquesta explicació l'haurieu de posar al cos de l'article. Plàcid Pérez Bru 16:40, 31 mai 2006 (UTC)

Com el titol va pasar de rei a compte

El títol de Compte de Barcelona i el de Rei d'Aragó són diferents. No es van simplificar un en l'altre ni els reis tenen per què seguir la numeració dels comptes.

Respecte al títol de Princep d'Aragó: als acords nupcials de la boda de Berenguer i Peronella es pot llegir molt clarament com Ramir I es reserva el títol de rei i el denega tant per Berenguer com per qualsevol fill de Berenguer que no hagi sigut amb Peronella. Aquests detalls haurian d'anar a la pàgina de Berenguer, els poso aquí només per justificar els canvis que he fet avui. --Enric Naval 16:26, 29 jun 2006 (UTC)

Enllaç d'on surten aquestes dades [2] (encara que veig que no és aquest el texte exacte, es pot veure per on van els trets) --Enric Naval 06:26, 12 jul 2006 (UTC)

Taula

El dia 30 de juny de 2006 algú va afegir Zaragoza a les capitals itinerants de la Corona d’Aragó, i ràpidament se l’ha eliminat qualificant-ho de vandalisme. No entraré a valorar ara els criteris per considerar vandalisme de la viquipèdia, ni la intencionalitat de l’anònim que ha afegit Zaragoza, que no la conec, però em sembla que amb una simple traducció a Saragossa ja haguera estat bé. Així i tot, aprofitaré l’ocasió per opinar que no entenc per què hi ha una taula d’Estat per a la Corona d’Aragó, una entitat política anterior a la formalització dels Estats-Nació, i que per tant és difícil aplicar-li els mateixos criteris que per a un Estat contemporani. Però si no es vol llevar la taula, almenys seguir uns criteris més lògics. L’escut no sé d’on s’ha tret, però les armes de Sicília sobren, amb les barres ja n’hi ha prou. El mapa em sembla descarat, perquè el domini real sobre Atenes i Neopàtria, com a territoris de la Corona, mai va existir. La resta ho trobe anacrònic, perquè el castellà es parlava a Aragó, com avui dia, molt més que l’aragonès, i el llatí no era llengua internacional, de fet era l’única llengua utilitzada per la cancelleria i en la correspondència interna de la monarquia amb els seus vassalls. La capital no era itinerant, simplement no existia cap capital, però si es vol deixar així, no entenc per què no ha d’estar Saragossa, quan era a aquesta ciutat on es coronaven oficialment els reis. I finalment el Cap d’Estat (si és que era un Estat), era el rei d’Aragó, i punt, o bé es posen tots els titols, però com tots sabem, canvien segons quin rei.

De moment només faré algun petit canvi, però trobe que la taula deuria desaparèixer. Naturalment estic obert al debat. --Andarella 19:00, 30 jun 2006 (UTC)

L'aragonès sí que es feia servir en la cancelleria. L'encés debat que tenien els normativitzadors de l'aragonès era si fer servir un aragonès com que el que es feia servir llavors o un de més fonètic i actual.

Acabe de llegir la pàgina de discussió sencera, que no ho havia fet, i encara em sembla més greu al veure que l’11 de novembre de 2005 ja es va dir el mateix que he dit jo i tot continuava igual.

Respecte a les llengües, rectifique per posar-les per ordre alfabètic com es va dir, però he d’aclarir que la cancelleria reial utilitzava exclusivament el llatí, el català en comptades ocasions, i el castellà en quantitats encara menors, sobretot en les relacions amb Castella. Altra cosa són les institucions pròpies de cada regne, on el català era majoritari al regne de València i a Catalunya, i el castellà a Aragó. --Andarella 20:13, 30 jun 2006 (UTC)

Vist que tothom diu la seva respecte quin va ser el nom que el nostre país rebia fa uns segles, i atès que la Secció Històrico-Arqueològica de l'Institut d'Estudis Catalans usa la forma Corona d'Aragó, aquesta és la que hauríem d'usar nosaltres, perquè no crec que la nostra autoritat en la matèria com a wikipedistes superi la dels científics de l'Institut. També m'agradaria recordar que l'arxiu que tenim a Sant Cugat és l'Arxiu de la Corona d'Aragó.

Ara, també estic d'acord amb altres companys en alguns aspectes del quadre contenen errors o descontextualitzacions que caldria aclarir.

• El mapa és clarament erroni. Superposa dues èpoques incorrectament, de manera que es veuen la totalitat dels espais dominats en algun moment pels catalans, però no és el mapa de ningun moment històric, i menys del 1443, doncs els ducats d'Atenes i Neopàtria es van perdre el 1388.
• Els idiomes: l'ús del castellà com a llengua habitual caldria contextualitzar-lo físicament i temporalment. Faltarien idiomes importants com l'aragonès i l'aranès (occità) que encara parla la gent que hi viu.
• La població napolitana caldria situar-la en el seu any, perquè estem parlant d'un país de molts segles i amb grans canvis, igual que l'apartat superfície.

--Panotxa 18:25, 23 ag 2006 (UTC)

L'ACA és a Barcelona i s'hauria de dir en realitat Arxiu Reial de Barcelona (nom correcte). Res més a dir, totalment d'acord amb la resta. Vilallonga · (digui digui) 19:26, 23 ag 2006 (UTC)

Tens raó amb la ubicació de l'arxiu, el de Sant Cugat és el Nacional. Perdó,--Panotxa 04:55, 24 ag 2006 (UTC)

També estic d’acord en tot, jo ja ho vaig dir i encara afegiria que l’escut és incorrecte i que si es contextualitza el castellà, també el català. De tota manera, com ja vaig dir, pense que la Corona d’Aragó no deuria tenir una taula d’estat contemporani, és anacrònic. --Andarella 20:19, 23 ag 2006 (UTC)

També treuria la taula--Panotxa 04:55, 24 ag 2006 (UTC)

He vist a la pagina un munt de errades:

De entrada l'escut que poseu es el del regne de Sicilia. La bandera dels reis de Aragó era blava amb una creu blanca fins el 1500.

El concepte "regne d'aragó" no es va fer servir mai com a global de tots els regnes. Mai.

El concepte "Corona d'Aragó" es un "invent" del 1500 ( en un sol document, de Ferran el Católic), explotat despres pels tendenciosos historiadors castellans i aragonesos.

Per altra part Ramon Berenguer no accedeix a governar Aragó per matrimoni, sino per la cessió que li fa el rei Ramir, molts anys abans de casarse i gracies a que ell rescatà de les ordres militars el regne que el rei Alfons havia regalat a les ordres militars. Peronella era reina per ser la dona del rei, no per dret, dons el seu pare havia abdicat en Ramon Berenguer.

La numeració que usaben els propis reis era la catalana. Als reis d'Aragó se li deien rei d'Aragó nomès al Aragó.

Aragó era en temps de Ramir un petit estat que no arribaba al Ebre, que mitja Osca era del compte de Ribagorça i que la part occidental estaba envaida pels castellans. D'aquí a dirli a tot l'imperi català "corona d'Aragó" es comet una gran exageració.

Unaltra parida es afirmar que la capital era itinerant. La capital era Barcelona, i a Barcelona hi eren l'Arxiu Reial, els Cancellers, el mestre racional, el Consell Reial, i tot els organismes de la administració. Fins el 1387 no es creen les cancelleries de Aragó i Valencia, que duraren molt poc, i passaren a ser meres delegacions de les de Barcelona. O sia, el antics elements de govern catalans eren els que governaben TOTS els regnes, malgrat cada regne tinguès Corts. De facto, Aragó era un estat autonom del Estat Català. Dirli "Corona d'Aragó" es com si ara li diguesim Extremadura a tota Espanya. Fins i tot els primers Furs d'Aragó foren redactats en català, i en català es dirigien el elements del govern de Barcelona i el mateix rei a les Corts d'Aragó.

Us recomano llegir el llibre sobre la "corona de Aragó" de Caius Parellada. ISBN 84-232-06540

XPOFerenS

No es poden fer afirmacions fermes dons estem parlant d'un periode de 600 anys. El cens de l'any 1500 era : Aragó 250.000; Catalunya 320.000; Valencia 300.000; Balears 80.000. Si tenim en compte que al any 1100 Aragó era poc mes gran que la provincia d'Osca i Catalunya tenia una superficie tres cops mes gran, podem afirmar sense cap dubte que el idioma majoritari era el català en tot el periode. Si per idioma oficial s'enten el que emeten les administracions publiques de l'Estat aquest era, sense cap dubte, el català, dons de la Cancelleria Reial de Barcelona a les Corts d'Aragó sempre s'enviaben les cartes en català. Mai el castellà va ser usat oficialment a la Corona Catalana fins Ferran el Católic. Nota curiosa: Les Corts d'Aragó van reclamar a la Cancelleria que els traduís els primers Furs d'Aragó al aragonès dons aquets li havien tramès en català. Si voleu mes documentació sobre el tema, us recomano el llibre de Caius Parellada sobre la malanomenada Corona d'Aragó. Salutacions XPOFerenS.

De mal anomenada Corona d'Aragó res de res. Llegiu vós el que vaig dir més amunt a propòsit de tot això. Vilallonga · (digui digui) 20:50, 20 ag 2006 (UTC)

[3]

Abans de res llegiu el llibre de Caius Parellada sobre la falacia del nom "corona d'aragó". [4]

XPOFerenS [5]

Nacionalisme, nacionalisme, sempre nacionalisme... Vilallonga · (digui digui) 16:16, 23 ag 2006 (UTC)

Us he fet un petit [resum] http://xpoferens.blogspot.com/2006/09/corona-catalana.html

Mare meva...

La pàgina de discussió gairebé ocupa 6 vegades més que l'article... Voleu dir que no seria més fàcil afegir a l'article un apartat de "Controvèrsia sobre... (el nom, el que sigui...)" on apareguin les versions d'uns i altres i enllestir-ho? --Razor Ramon HG 14:31, 15 set 2006 (UTC)

El que ha passat a aquesta pàgina de discussió és completament irracional. Aquesta controvèrsia és totalment falsa, perquè actualment no n’hi ha cap problema o confusió amb el nom i està molt clar: a l’època no tenia cap nom oficial perquè ni existien els noms oficials ni existia un estat conjunt, sinó una unió de territoris sota un mateix rei, per això solien referir-s’hi com “les terres del rei d’Aragó”. Més tard, quan ja ni tan sols existia es va començar a dir Corona d’Aragó, pel que siga, ara no entre, i des de llavors aquest ha estat el nom més estès. I des del segle XIX la historiografia catalana va treure allò de Corona Catalanoaragonesa o Confederació, que malgrat estar menys estès en general conviu perfectament entre els historiadors i professionals. Per tant problema no n’hi ha cap, excepte si alguns s’empenyen en utilitzar noms sense sentit que ningú utilitza (Catalunya-Aragó, o Catalunya solament), i utilitzant arguments actuals que res tenen a veure amb l’època. --Andarella 15:04, 15 set 2006 (UTC)

Exacte, es perfectament legitim per tant, que els aragonesos li diguin Corona de Aragón com que nosaltres li diguem Corona Catalana, de la mateixa manera que els valencians li diuen idioma valencià al que nosaltres diem català. Espero que si existeix una wiki en aragonès li puguin dir "Corona de Aragón", pero es llogic defensar que a la wiki en català se li digui Corona Catalana o Confederació Catalano-Aragonesa o simplement Catalunya, que en definitiva es el nom que usaben les Cancelleries europees ( Regis Cataloniae o Barchinonensis Imperator) segons les epoques. XPOferens!

Si us plau signeu les opinions, si no això és il·legible! Don't feed the troll.

--Seniofredus 11:22, 12 des 2006 (CET)