W oczach "ekspert�w" byli�my amatorami

J�zef Robakowski w rozmowie z Adamem Mazurem

 

J�zef Robakowski "Sztuka to pot�ga!" 1985.

 

Adam Mazur: W latach 60-tych dzia�a� Pan wraz z kolegami w Toruniu. Wsp�lnie stanowili�cie dosy� zamkni�t� grup� towarzysko-artystyczn�. Jak wygl�da�o z Pana perspektywy przej�cie od Torunia lat 60-tych, do �odzi lat 70-tych, kiedy to uda�o si� wam ostatecznie wej�� w og�lnopolski obieg sztuki...

J�zef Robakowski: Mnie najbardziej interesowa�o to, �e to by� tw�rczy ruch studencki z zasady niezale�ny, poniewa� przez w�adz� uznany jako amatorski, czyli mniej istotny. Zar�wno w latach 60-tych, ale i tak�e w 70-tych pod znakiem "kultury studenckiej" rodzi� si� artystyczny ruch krytyczny obok typowej rozrywkowej kultury studenckiej z muzyk�, kabaretami, teatrami itp. Nasz ruch by� zupe�nie czym innym, poniewa� dotyczy� terenu sztuki, kt�ra by�a, przynajmniej dla mnie, synonimem wolno�ci. W Gda�sku razem z Jerzym Wardakiem i Ryszardem Sobczakiem utworzyli�my ma�� nieformaln� grupk� filmowo-fotograficzn�. W Toruniu na Uniwersytecie w 1960 r., po pierwszych dzia�aniach fotograficznych, filmowych i teatralnych naszym g��wnym zadaniem okaza�o si� oderwanie w�a�nie od typowego studenckiego ruchu amatorskiego.

To ca�y czas by�a wasza prywatna inicjatywa?

Tak, jak najbardziej. Nigdy te nasze tw�rcze inicjatywy nie by�y sterowane przez uczelni�. To by� oddolny ruch, i to by�o niezmiernie istotne. Jak przyjecha�em z Gda�ska do Torunia, to odkry�em na Uniwersytecie Studencki Tw�rczy Klub Filmowy "P�tla", gdzie mo�na by�o robi� bez jakichkolwiek przeszk�d w�asne filmy. R�wnolegle dzia�a� te� aktywnie prowadzony przez J�zefa T�cz� Dyskusyjny Klub Filmowy, tam preferowano ambitne kino, kino historyczne, gdzie pokazywano nam ca�� mi�dzywojenn� awangard�. Istotny jest fakt, �e byli�my studentami na Sztukach Pi�knych. Mieli�my na tym wydziale wy�mienitych pedagog�w np. Jadwig� Puciat�-Paw�owsk�, Stefana Nar�bskiego, Tymona Niesio�owskiego, kt�rzy sprytnie nas "oddalili" od sztuki socjalistycznej. Kiedy zorganizowali�my fotograficzn� grup� "OKO" i "Zero-61", to do tej istniej�cej ju� od 1958 r. filmowej grupy "P�tla" dosz�a jeszcze grupa r�nych ludzi zajmuj�cych si� fotografi� i dzia�aniami plastycznymi. W ten spos�b powsta�o w Toruniu silne �rodowisko uprawiaj�ce sztuki medialne, co by�o fenomenem na tamte czasy.

Czyli to by�o od pocz�tku �wiadome dzia�anie organizacyjne?

Tak, to by�a nasza nowa strategia usamodzielniania si�, my�lenia po swojemu, potem powsta�a jeszcze w 1966 r. multimedialna grupa "Kr�g", kt�ra organizowa�a zawsze pierwszego kwietnia ludyczne wystawy-zdarzenia. Charakter tych wystaw wynika� z naszych studi�w. Cz�sto wzorowali�my si� na historycznych "gabinetach sztuki", gdzie obok tzw. dzie� sztuki znajdowa�y si� r�ne kurioza i przedmioty gotowe. Pierwsza wystawa "Kr�gu" by�a robiona w 1966 r. w opustosza�ym Collegium Maius w�a�nie na wz�r takiego "gabinetu sztuki". Z uniwersyteckiego zbioru zoologicznego wypo�yczyli�my r�ne wypchane zwierzaki, ciel� dwug�owe, kr�g wieloryba, ko�ciotrupy, i ta "nasza sztuka" osadzona by�a w kontek�cie tych absurdalnych przedmiot�w. A poniewa� te wydarzenia odbywa�y si� zawsze pierwszego kwietnia zwolnieni byli�my od tzw. socjalistycznej odpowiedzialno�ci. Te wydarzenia kompletnie zmieni�y nasz punkt widzenia na sztuk�. By�y, jak to wtedy pogardliwie nazywano "zabaw� pi�knoduch�w". M�j pierwszy kola�owy film eksperymentalny powsta� w 1962 roku - mia� tytu� "Sze�� milion�w" i dotyczy� martyrologii �yd�w. By� filmowym rodzajem impresji, ho�du. To wszystko by�y nuty, kt�re mo�na by�o wtedy otwarcie manifestowa� jako w�asn� postaw� "antymilitarn�". To, co by�o ciekawego w grupie Zero-61 to nies�ychana ilo�� profesjonalnie wykonanych prac o metaforycznej poetyce. R�nego rodzaju odniesienia do historii, ale tak�e i do wsp�czesno�ci. W grupie znale�li si� g��wnie ludzie z Wydzia�u Sztuk Pi�knych, czyli A.R�ycki, W.Wojczulanis, A.Miko�ajczyk, J.Wardak i ja. Natomiast w STKF "P�tla" dzia�ali jeszcze studenci z innych wydzia��w... W 1958 roku zdawa�em do Szko�y Filmowej w �odzi, i si� nie dosta�em. Po tym pierwszym do�wiadczeniu wiedzia�em, �e musz� sko�czy� inne studia, bo do "film�wki" dosta� si� w 1958 po maturze by�o po prostu niemo�liwo�ci�. To by�a bardzo elitarna szko�a. Wiedzia�em, �e trzeba si� by�o do niej "wedrze�" si��, ale ju� z du�ym do�wiadczeniem artystycznym.

 

J�zef Robakowski "Naturalny pejza� morza" 1959.

 

J�zef Robakowski "Stopy" 1959.

 

Przemy�lana strategia...

Innej mo�liwo�ci nie by�o. Tym bardziej, �e na re�yseri� mo�na si� by�o dosta� jedynie po studiach dyplomowych, a ja nie wiedzia�em, czy chc� jeszcze wtedy zdawa� na re�yseri�, czy na wydzia� operatorski. Wi�c musia�em si� do tego przygotowa� i to by�a bardzo konsekwentna i �wiadoma strategia.

Jak wygl�da�a sprawa kontakt�w z innymi artystami z zewn�trz, spoza Torunia, na ile te kontakty by�y �wiadome?

Ot� to wszystko zacz�o si� dosy� wcze�nie. Chc�c zamanifestowa� odr�bno�� tego �rodowiska trzeba by�o zrobi� po prostu w�asne wystawy, przegl�dy filmowe, czy innego typu manifestacje. Grupa Zero-61 zorganizowa�a pierwszy Og�lnopolski Festiwal Fotografii Studenckiej w Toruniu, w 1962 roku. By�a to wy�mienita okazja do spotkania si� z Urszul� Czartorysk�, Zofi� Rydet, Edwardem Hartwigiem. Przyjecha�a te� Natalia LL, w�wczas jeszcze studentka, kt�ra dosta�a Grand Prix. Wtedy pozna�em te� Andrzeja Lachowicza, Jerzego Olka, ca�� grup� fotograficzn� "Stodo�a" z Warszawy, zawi�za�y si� przyja�nie i kontakty na przysz�o��. Nast�pnie ju� jako STKF "P�tla" powo�ali�my Og�lnopolski Festiwal Filmu Studenckiego, pierwszy tego typu przegl�d w Polsce. To by�a okazja na poznanie si� z Tadeuszem Junakiem, Antonim Halorem czy J�zefem G�bskim, z kt�rymi p�niej spotkali�my si� w Szkole Filmowej.

Na og� te "imprezy" by�y organizowane pod egid� ZSP, organizacji poniek�d zwolnionej z odpowiedzialno�ci politycznej. W czasie tych organizowanych przez nas spotka� wynika�y autentyczne przyja�nie, kt�re doprowadzi�y w swej ostatecznej konsekwencji do dzia�a� progresywnych ju� w nast�pnej dekadzie. Przy czym ten "amatorski ruch studencki" absolutnie nie mia� kontaktu z zawodowymi plastykami, ze Zwi�zkiem Plastyk�w, czy Fotografik�w. To wszystko dzia�o si� zawsze obok zwi�zk�w tw�rczych, powszechnie traktowane by�o jako dzia�alno�� marginalna i nieprofesjonalna. Nie by�o wtedy przecie� �adnej szko�y fotograficznej i na tzw. "artyst�" w dziedzinie fotografii mog�e� sam si� powo�a�. To by� w tamtym czasie klucz na stwarzanie niezale�nego uk�adu. Natomiast inicjatywy typu "Grupa Krakowska" i wiele innych, zawsze by�y zwi�zkowe (zawodowe), i przez to oba �rodowiska nie mia�y ze sob� styczno�ci. Ci ludzie byli po prostu gdzie indziej i nie mieli prawa si� spotka�. To by�o niesamowite, bo my nie tylko nie byli�my zwi�zkowcami, ale nie byli�my nawet absolwentami szk� artystycznych. W oczach "ekspert�w" byli�my amatorami, dopiero potem okaza�o si�, �e w praktyce nasze filmy i fotografie s� profesjonalnie wykonane. Nie mieli�my "papier�w na artyst�", a oni mieli, wi�c zawsze byli�my dla nich amatorami, i uprawiaj�cymi tzw. "radosn� tw�rczo��" wiecznymi debiutantami. Wobec tego polska krytyka tego �rodowiska w og�le nie dostrzega�a. Najwy�ej pisma studenckie co� tam napisa�y - np. "Itd.", i podobne, ale znamienne jest to, �e nawet "Fotografia" prowadzona przez Zbigniewa D�ubaka, kt�ry uchodzi� ju� wtedy za takiego w�a�nie zawodowca, dopiero oko�o 1968 roku zamie�ci�a pierwszy artyku� o Zero-61, kiedy grupa praktycznie ju� nie istnia�a.

 

J�zef Robakowski "Durszlak" (fotoobiekt) 1960		J�zef Robakowski "Marynarka" 1969

 

Sk�d czerpali�cie wzory?

Z historii sztuki, po prostu. Prawie wszystkie te prace maj� odniesienia do symbolizmu, wczesnego ekspresjonizmu, metafizycznego �wiata Jacka Malczewskiego. Wardak i R�ycki, byli jednoznacznie pocz�ci z wyk�ad�w historii sztuki, kt�re prowadzi�a wy�mienicie prof. Jadwiga Puciata-Paw�owska, specjalistka od Wojtkiewicza i Malczewskiego. Natomiast ja si� pocz��em z czego� zupe�nie innego. W 1958 roku nie mia�em przecie� kompletnie styku z tymi lud�mi, i z t� szko�� historyczn�, wi�c to by�o raczej takie wchodzenie na intuicj� "w styl" Szko�y Filmowej, kt�ra wtedy wydawa�a mi si� bardzo ciekawym miejscem. Studiowa� tam przecie� Pola�ski, Skolimowski i inne gwiazdy, �wietni operatorzy jak Hollender, Dziworski. Ten nieco groteskowy styl by� zupe�nie innym �wiatem ni� ten historyczny �wiat prowincjonalnego Torunia. Po prostu w "film�wce" studenci robili zupe�nie inne rzeczy. "Dwaj ludzie z szaf�" to by� �wiat troch� absurdalny, �wiat troch� dadaistyczny. Ja mia�em takie ci�goty. Jak zdawa�em w latach pi��dziesi�tych do Szko�y Filmowej to pokaza�em na przyk�ad prace abstrakcyjne. Te malowane tuszami prace fotograficzne nie maj� nic wsp�lnego z materi� historyczn� - fotografia jako przedmiot, kola�e, fotografia jako intuicyjne dzia�anie gestu na papierze, i tak dalej. To by� �wiat, kt�ry mi si� podoba�, i kt�ry po swojemu odkrywa�em chodz�c do uniwersyteckiego Gabinetu Sztuki, gdzie wertowa�em ksi��ki zagraniczne, bo polskich nie by�o �adnych. Stare mi�dzywojenne ksi��ki dotycz�ce Man Ray'a. Na podobn� nut� nastawiona by�a Szko�a Filmowa. To by� zupe�nie inny trend ni� ten historyczny, typowy dla grupy Zero-61. Mo�na by�o nareszcie tworzy� absurdalne przedmioty, a nie tylko trzyma� si� kurczowo p�aszczyzny papieru fotograficznego. Powo�a�em do siebie �wiat akcji, wydarze�, kt�ry ociera� si� o absurd, grotesk�. Wymy�li�em na przyk�ad J�zefa Korbiel�, tak� posta� powo�an� jedynie do �ycia artystycznego, kt�ra w og�le nie istnia�a. Pod jego nazwiskiem mog�em wystawia� swoje ryzykowne prace, co by�o wtedy prze�miewcze, ironiczne i nieodgadnione... Raczej na tego typu dzia�aniach to wszystko p�niej zosta�o zbudowane, ju� w ��dzkim Warsztacie Formy Filmowej.

Warto zauwa�y� w tym miejscu, �e grupa Zero-61 mia�a jakby dwa charaktery: typowi "Toruniacy" jak Jerzy Wardak i Czes�aw Kuchta, to byli ludzie, kt�rzy traktowali fotografi� zawodowo i dostali si� wreszcie do Zwi�zku Fotografik�w. A mnie, R�yckiemu, Miko�ajczykowi, i Kokotowi to zawodowe �ycie fotografa nie bardzo odpowiada�o. Traktowali�my raczej "fotografi�", jako tworzywo artystyczne, obok prac zleconych. Do Zwi�zku Fotografik�w zostali�my zaproszeni w 1966 roku przez E.Hartwiga, J.Gardzielewsk� i innych. To by�o tak, jakby nam co� darowanego z nieba spad�o. Na wystaw� organizowan� w Krakowie przez Z.�agockiego i Z.D�ubaka pod tytu�em "Fotografia subiektywna" w 1968 roku zostali zaproszeni z grupy Zero-61 wy��cznie zwi�zkowcy. Tam by�o bardzo dok�adnie wida� r�nic� mi�dzy fotografem zwi�zkowym i nie-zwi�zkowym. Na przyk�ad W.Bruszewski, czy A.Miko�ajczyk, kt�rzy jeszcze wtedy w Zwi�zku nie byli, nie zostali zaproszeni.

Mo�e zatrzymajmy si� jeszcze na chwil� nad wystawami w 1968 i 1971 roku...

Tak, te wystawy by�y naprawd� bardzo wa�ne. Ot� w moim przekonaniu "Fotografia subiektywna" ko�czy�a na zawsze okres poszukiwa� grupy Zero-61. Ju� wtedy w 1968 r. by�y to prace troch� nie�wie�e, bo ich racja wzi�ta by�a z dalekiej historii. One nie by�y robione specjalnie na wystaw�. Rzuci�y si� w Krakowie w oczy, bo grupa by�a mocno reprezentowana du�ym, efektownym zestawem, ale moim zdaniem tego rodzaju tw�rczo�� nie pasowa�a ju� do nowoczesnego �wiata nadchodz�cych lat 70-tych, w kt�rych ju� wtedy byli�my, organizuj�c w Szkole Filmowej artystyczn� grup� Warsztat Formy Filmowej.

A wystawa z roku 1971 - "Fotografowie poszukuj�cy"?

Tak, ta wystawa w tamtym czasie jest mo�e nawet wa�niejsza, bo otwiera pewien nowy okres. Tam pojawia si� ju� Warsztat Formy Filmowej. To jest jakby otwarcie dzia�alno�ci Warsztatu. Pokazujemy nasze pierwsze filmy, ja eksponuj� foto-przedmioty, s��j z rozpuszczaj�cym si� obrazem fotograficznym i instalacyjne problemy. Kompletnie inny �wiat. To wyra�ne "prze�amanie" nast�pi�o jeszcze w Toruniu na zorganizowanej przez nas w 1969 roku anektowanej "Ku�ni". Istotne, �e to my z W.Bruszewskim przyjechali�my tam z �odzi i ku przera�eniu Cz.Kuchty i J.Wardaka ten prze�om zrobili�my. My, ju� �odzianie, a nie Toruniacy, byli�my t� aktywn� si��. Zrobili�my z W.Bruszewskim desant na Toru�. Te nasze gesty dobrze wida� na zdj�ciach dokumentacyjnych z "Ku�ni".

 

J�zef Robakowski "Ma��e�stwo" 1964.

 

J�zef Robakowski "Autoportret w r�kach" 1966.

 

J�zef Robakowski "Rolki" (fotoobiekt) , 1970, Galeria Wsp�czesna.

 

Mam pytanie jeszcze dotycz�ce tego prze�omu lat 60-tych i 70-tych, kt�ry wydaje si� dosy� wa�ny. Ot� wtedy ca�a wasza grupa przenosi si� z Torunia do �odzi i wasze kontakty zaczynaj� si� rozszerza�...

Grupa Zero-61 mia�a charakter lokalny, a "Warsztat" powsta�y w 1970 roku dzia�a� w relacjach mi�dzynarodowych. Nasze fotografowanie nie mia�o wi�kszego znaczenia mi�dzynarodowego, bo my�my nie mieli pieni�dzy na wysy�k� naszych prac fotograficznych, ale te 2-3 razy, kiedy co� wys�ali�my, to spotka�o si� to z bardzo dobrym przyj�ciem na terenie fotografii zachodniej. Sytuacja zmieni�a si�, gdy znale�li�my si� w Szkole Filmowej, kt�ra by�a fantastyczna je�li chodzi o kontakty, tu przyje�d�a�o wielu ludzi, do Szko�y, ale i do Muzeum Sztuki, do dyr. Ryszarda Stanis�awskiego. Zagraniczni eksperci poznani w �odzi zacz�li nas zaprasza�. Przyjecha� w 1972 roku Richard Demarco, kt�ry nas wszystkich zabra� do Edynburga na mi�dyznarodowy festiwal "Atelier '72", gdzie spotkali�my si� z awangard� polsk�, ale i wielu innych kraj�w...

Wtedy zaczynacie kontaktowa� si� na przyk�ad z plastykami?

Dosz�o wreszcie do takiego spotkania, wymiany my�li i oni to uszanowali, bo jak si� okaza�o nic o tym wcze�niej nie wiedzieli. To uszanowanie nast�pi�o ju� wcze�niej, bo w 1971 roku na wystawie "Fotograf�w poszukuj�cych", kt�ra ze wzgl�du na powodzenie by�a specjalnie przed�u�ana o miesi�c. Ta wystawa odby�a si� w Galerii Wsp�czesnej, kt�ra by�a wtedy niew�tpliwie najlepszym miejscem artystycznym w Polsce.

M�wi� Pan tak�e o "wzajemnym uszanowaniu", ale istnia�o te� w�wczas pewnego rodzaju ci�nienie mi�dzy wami, a star� awangard� z lat 60-tych. Momentem prze�omowym jest oczywi�cie 1975 rok - moment publikacji tekstu Wies�awa Borowskiego "Pseudoawangarda" w "Kulturze"...

Wa�ne jest jeszcze to, �e w latach 70-tych powo�ane by�y na nasze szcz�cie jeszcze inne miejsca, w kt�rych si� mo�na by�o spe�nia�. Zarysowa�y si� faktycznie powa�ne podzia�y na "plastyk�w" i medialist�w. Wielokrotnie nas nie interesowa�o wystawianie z "tamtymi" z lat 60-tych.

Z "tamtymi", czyli z tďż˝ "starďż˝ awangardďż˝"?

Tak, z tymi, z kt�rymi my�my nie chcieli mie� nic do czynienia. Przecie� ju� w latach 60-tych pojawi� si� zupe�nie inny trend - multimedialny, kt�ry m�g� si� manifestowa� w latach 70-tych na przyk�ad w Galerii Labirynt Andrzeja Mroczka w Lublinie. Dalej by� "Remont" w Warszawie, wa�na galeria prowadzona przez Henryka Gajewskiego i znienawidzona przez "foksalowc�w". "Remont" wspiera� swoim autorytetem Zbigniew D�ubak i Jan �widzi�ski, a dla nas to by�o doskona�e miejsce do wystawiania. Tam si� pojawi� te� Andrzej J�rczak i to w�a�nie z tej galerii urodzi�a si� inna bardzo wa�na plac�wka, a mianowicie Ma�a Galeria.

Wr��my mo�e do tego podzia�u na "foksalowc�w" czy "star� awangard�".

To by� podzia� wynikaj�cy z zupe�nie innej racji. Ot�, my�my ich nazwali "awangardzistami". Ten "awangardyzm" to by�o w naszym rozumieniu co� ujemnego, czyli to, co prezentowa� z uporem maniaka Tadeusz Kantor. To by�a postawa "nachalnego awangardyzmu", po prostu narzucaj�ce si� publicznie bo�yszcze. My�my nie lubili tych artyst�w "wyja�nionych", przyjmuj�cych postaw� "kap�ana sztuki". Dlatego w grupie Zero-61 nie by�o �adnego lidera, dlatego w "Warsztacie" dzia�ali�my wsp�lnie bez mistrza. My�my takiego pryncypa�a nie tolerowali. Dalej, r�ni� nas ca�y ten problem "ruchu amatorskiego", kt�ry z zasady nie mia� wej�cia w uk�ad zwi�zkowo-profesjonalny. To by�o dla nas niezmiernie wa�ne, �eby ten "inny ruch" umocowa� w autentycznie nowej okoliczno�ci, st�d Galeria El, Galeria Labirynt, te galerie nieznane, podw�rka, piwnice, domy prywatne, odszukane przez nas nietypowe miejsca. My�my pierwsz� wystaw� "Warsztatu" robili na dziedzi�cu Szko�y Filmowej, tak samo Zero-61 - dziedzi�ce, plenery miejskie, ulica, stara ku�nia. To by� zupe�nie inny model i dlatego my nie brali�my w og�le pod uwag� pracy "galeryjnej" na przyk�ad T.Kantora. Spotkali�my si� z nimi po raz pierwszy, co jeszcze potwierdzi�o nasze spostrze�enia, w Edynburgu, gdzie okaza�o si�, �e w spos�b pryncypialny, wr�cz niesmaczny konkuruje z J.Szajn�. Ci wszyscy polscy awangardzi�ci nienawidzili si� do tego stopnia, �e tam gdzie wchodzi� Szajna, tam nie wchodzi� Kantor. Obserwowalimy to wszystko i widzieli�my, �e ten �wiat jest zupe�nie zdemoralizowany i niegodny statusu tolerancyjnego, wolnego od �wi�stw artysty. My�my w zwi�zku z tym serwowali im r�ne prze�miewcze kawa�y i psoty. Wszystko na zasadzie od�wie�aj�cej kuracji interwencyjnej...

A jakie by�y reakcje na tekst Wies�awa Borowskiego?

Dla mnie to by� od pocz�tku rodzaj lewizny. Jak si� ten artyku� dzisiaj czyta, no to jest to tekst �enuj�cy, typowy socjalistyczny donos. "Foksalowcy" mieli wtedy swoich agent�w w "Kulturze", najbardziej poczytnym i oficjalnym pi�mie. M.Hniedziewicz i jej m�� M.Gutowski, kt�rzy tam pracowali, mogli ten tekst bez przeszk�d w "Kulturze" umocowa�. Jego rol� by�o bezwzgl�dne wyeliminowanie nas z pejza�u sztuki polskiej. Wies�aw Borowski, szef Galerii Foksal, tym gestem odebra� nam status oficjalnych artyst�w, czyli wszystkie pa�stwowe plac�wki w kraju mog�y od tego momentu uzna�, �e my, pomimo naszego dorobku artystycznego, dalej jeste�my grupk� amator�w, g�uptas�w i pseudo-artyst�w o mitoma�skich sk�onno�ciach. To by�o co� najgorszego, co mo�na by�o zrobi�, bo my o to byli�my pos�dzani od samego pocz�tku przez oficjalne czynniki, jako �e robili�my rzeczy ostentacyjnie nietypowe. W moim przypadku �wietnie wykorzysta�y ten tekst na przyk�ad w�adze kinematografii zatrzymuj�c mi prac� nad filmem o Alinie Szapocznikow w Wytw�rni Film�w O�wiatowych w �odzi.

W tym czasie ca�a grupa by�a w Zwi�zku Fotografik�w...

To s� ju� lata 70-te. Wtedy pojawia si� zdecydowany op�r w oficjalnym uk�adzie. Niekt�re Zwi�zki sta�y si� ambitniejsze, na przyk�ad Andrzej Wajda zosta� szefem Stowarzyszenia Filmowc�w Polskich, Zbigniew D�ubak ZPAF-u. Silne postacie uzyska�y status "szef�w", i za tym posz�y pewne racje. Ale moim zdaniem koniec lat 70-tych to by�y g��wnie nasze wyjazdy. Uciekali�my st�d, bo mieli�my fantastyczne, przez nas zrobione wcze�niej kontakty, wiele tw�rczych wyjazd�w, one bowiem umo�liwia�y nam realizacj� naszych przedsi�wzi�� artystycznych. Uprawiali�my sztuk� poczty, wysy�ali�my filmy, fotografie, prace video. Ta mo�liwo�� kontakt�w z innymi �rodowiskami utwierdza�a nas tak na prawd� w naszej drodze do wolno�ci...

 

Widok prac J�zefa Robakowskiego, od lewej: "Krzes�o" 1970, "S��j" 1971, "Rolki" 1970, Galeria Wsp�czesna, Warszawa 1971.

 

Kadr z filmu "Rynek" , real.J.Robakowski, wspo�pr.R.Meissner, T.Junak, 1970.

 

J�zef Robakowski "Samochodzik" (Zapis mechaniczny) 1972.

 

Wtedy zaczynaj� si� te� ataki na awangard�, szczeg�lnie na post-konceptualizm. Pojawiaj� si� opinie, �e awangarda nie ma nic wsp�lnego ze spo�ecze�stwem, z rzeczywisto�ci� spo�eczn�.

Zaraz powiem dlaczego, ot� �atwo by�o tak twierdzi�, ale przecie� w tym ruchu progresywnym by�o wielu r�nych ludzi, i na przyk�ad "Konstrukcja w procesie" w �odzi zorganizowana przez nas w 1981 roku wynika�a z kompletnie innej sytuacji. To by�a polityczna impreza. Manifestacja naszej skromnej wolno�ci artystycznej.

Podsumowuj�c, wasz� dzia�alno�� w drugiej po�owie lat 70-tych mo�na nazwa� j� polityczn�? Pomimo tego, �e opiera�a si� o konceptualizm, b�d� z niego wychodzi�a, mia�a wyra�nie polityczny charakter w takim sensie, �e by�a wyrazem niezale�no�ci?

Tak, oczywi�cie. By�a manifestacj� niezale�no�ci - przez wyjazdy, kontakty, i mo�liwo�� wystawiania w nielicznych galeriach pa�stwowych prowadzonych przez przyjaci� i sympatyk�w tego ruchu. W takim kontek�cie mo�na ten ruch jak najbardziej rozpatrywa� - jako niezale�ny ruch galeryjny i artystyczny lat 70-tych...

Pod koniec lat 70-tych dzia�a pan coraz bardziej na w�asn� r�k�, stopniowo odsuwa si� pan od dzia�alno�ci w r�nych grupach i zrzeszeniach artystycznych. Co pana pchn�o w kierunku tego typu poza-artystycznej dzia�alno�ci?

J�zef Robakowski "Relacje" 1975

Jeszcze w czasach Zero-61, czy w czasach Warsztatu Formy Filmowej zajmowa�a nas r�wnie� dzia�alno�� organizacyjna, a ja by�em w tej grupie jedynym historykiem sztuki i si�� rzeczy aktywnie w tych dzia�aniach uczestniczy�em. Nasza dzia�alno�� przybiera�a r�ne postaci od filmu takiego jak "�ywa Galeria", gdzie dokumentowali�my �rodowisko artyst�w, a� do udzia�u w organizacji wystaw, np. "Kinolaboratorium" - wystawy Warsztatu Formy Filmowej w Elbl�gu u Gerarda Kwiatkowskiego.

A jak by�o z Galer� Wymiany? Dlaczego zdecydowa� si� pan za�o�y� w�asne miejsce?

Wszystko zacz�o si� jeszcze podczas studi�w. Ka�dy z nas co� zbiera� i mia� w�asn� niewielk� kolekcj�. Z czasem te zbiory si� rozrasta�y. Ju� po studiach zacz��em zbiera� w mieszkaniu mi�dzywojenn� sztuk� awangardow�. A potem, gdy zanurzy�em si� we wsp�czesno��, to pojawi�y si� w kolekcji prace moich koleg�w. Idea Galerii Wymiany by�a reakcj� na masowo powstaj�ce w tym czasie "galerie niepe�nosprawne", kt�re by�y na og� prowadzone przez bardzo ciekawych ludzi, ale niestety nie fachowc�w. Na przyk�ad Galeria Remont - �wietnie prowadzona, ale to wszystko byli jedynie studenci.

Jak z pana perspektywy wygl�da�y lata 80-te?

To by� czas, gdy stylistyka neokonstruktywistyczna, lub inaczej fotomedialna zupe�nie upad�a. Oczywi�cie, nowe, bardziej ekspresyjne dzia�ania wchodz�ce w �ycie mia�y miejsce ju� wcze�niej. Bardzo cz�sto w pracach z tamtego czasu pojawiaj� si� w�tki spo�eczno-polityczne, co zrozumia�e, bo przecie� sytuacja w kraju temu sprzyja�a. Pami�tam wystaw� z 1980 roku pokazywan� u Jerzego Olka pod tytu�em "Reporta�". Ju� sam tytu� sugeruje zmian� i poszukiwanie nowej estetyki, jakie w�wczas mia�o miejsce. Definitywnym kresem tej postkonceptualnej stylistyki by�a wystawa "Konstrukcja w procesie" kontestowana m.in. przez ��d� Kalisk�. To by�o ju� po pokazie w Sopocie, gdzie zaprezentowany zosta� dorobek lat 70-tych. Ten pokaz by� pierwotnie planowany w �odzi, ale w wyniku nieprzychylno�ci miejscowych urz�dnik�w z BWA z jednej strony i zainteresowania projektem, jakie wyrazi� Witos�aw Czerwonka z drugiej, zdecydowa�em si� przenie�� go do Sopotu. Wystawa nie tylko podsumowywa�a i zamyka�a lata 70-te, ale tak�e otwiera�a pole do nowych dzia�a�, jakie mia�y miejsce ju� w latach 80-tych.

Oko�o roku 1980 ludzie zach�ysn�li si� wolno�ci� i zacz�y masowo powstawa� miejsca zupe�nie niezale�ne, alternatywne, tworzone z dnia na dzie� w prywatnych mieszkaniach. To by� zupe�nie nowy ruch. W �odzi w tym czasie powsta�o szereg miejsc tego typu m.in. "Czyszczenie dywan�w" A.Paczkowskiego i R.Sowiaka, "Punkt konsultacyjny" A.Miko�ajczyka, Galeria "�lad II" J. Zagrodzkiego, "Archiwum My�li Wsp�czesnej" R.Wa�ki, "Strych" na Piotrkowskiej, no i ci�gle, od 1978 r., trwa�a moja Galeria Wymiany. Ci wszyscy ludzie dobrze si� znali i cz�sto odwiedzali jedni drugich. Bardzo du�o ludzi przyje�d�a�o z zewn�trz - z Warszawy, Krakowa, Lublina, Wroc�awia, Koszalina... W momencie wprowadzenia Stanu Wojennego te kontakty bynajmniej nie usta�y, tylko si� jeszcze wzmocni�y. Organizowali�my w�wczas wiele spotka� - "Pielgrzymki artystyczne", "Kol�dy", Nieme Kino"... Mo�na powiedzie�, �e dla progresywnego ruchu artystycznego stan wojenny nie stanowi� wyra�nej cezury. Po zaj�ciach w Radomiu mo�na si� by�o spodziewa�, �e ten "karnawa�" pr�dzej czy p�niej, ale musi si� sko�czy�.

 

J�zef Robakowski "�wiczenie na dwie r�ce" 1976.

 

J�zef Robakowski "Pami�ci L.Bre�niewa" 1982.

 

J�zef Robakowski "Videomasochizmy" (Foto-video) 1989.

 

Jak� postaw� przyj�li arty�ci nurtu "niezale�nego" wobec pr�b wpuszczenia sztuki w ramy dwubiegunowego konfliktu "czerwonych z czarnymi"?

Chc�c odpowiedzie� panu na to pytanie musia�bym opowiedzie� filmy, kt�re w�wczas powstawa�y i by�y pokazywane na "Niemym kinie", np. "Pogrzeb Bre�niewa" z 1982, "Sztuka to pot�ga!" (defilada armii radzieckiej z muzyk� grupy Laibach), czy videoclipy zrealizowane w 1985 roku dla ��dzkiego zespo�u punkowego "Moskwa". R�wnie� moje wcze�niejsze prace zawieraj� wyra�ne odniesienia do �wczesnej sytuacji spo�eczno-politycznej, np. film pt. "Z mojego okna" realizowany od 1978 roku do tej pory. Wszystkie wymienione prace by�y nies�ychanie ekspresyjne, wyraziste i zaanga�owane politycznie.

Pr�bowali�cie porozumie� si� z artystami "sztuki kruchty"?

By�y takie pr�by. Janusz Zagrodzki i Jaromir Jedli�ski prowadzili w �odzi galeri� przyko�cieln�. R�wnie� Andrzej Ciesielski z Koszalina i Jerzy Ryba z Wroc�awia pracowali na plebaniach. Wszystkie trzy miejsca by�y bardzo ciekawe i dzia�a�y wyj�tkowo aktywnie. Pokazywano tam sztuk� wsp�czesn� i to wcale nie ko�cieln�. Dzia�ania na plebani by�y prost� kontynuacj� naszych innych prac artystycznych. Raz nawet na jednej z plebani zorganizowa�em projekcj� filmu zrealizowanego w Kanadzie o homoseksualistach. Ksi�dz by� na tyle rozs�dny, �e na czas trwania filmu wyszed� z sali zostawiaj�c nas samych. Ludzie r�nie na t� sztuk� reagowali. Na przyk�ad na pokaz prac Dobsona przysz�y kobiety i pozas�ania�y te "bohomazy" bia�ymi prze�cierad�ami. Stopniowo by�o coraz trudniej o porozumienie i musieli�my odej��. Mo�na powiedzie�, �e dop�ki nasze prace by�y jednoznacznie polityczne to nie by�o problemu z ich ekspozycj� na plebani, ale gdy tylko zacz�y pojawia� si� troch� inne problemy nanizane na sztuk�, to sprawa si� skomplikowa�a i odeszli�my. W drugiej po�owie lat 80-tych zacz�y funkcjonowa� gesty absolutnie prywatne. �ycie artystyczne troch� w �odzi os�ab�o, ale z rokiem 1986 Galeria Wschodnia sta�a si� bardzo wa�nym miejscem, wok� kt�rego skupili si� wszyscy, kt�rzy nie wyjechali z kraju. Kolejny prze�om nast�pi� w 1989 roku. Powsta�a w�wczas ca�a masa bardzo ciekawych miejsc na przyk�ad Galeria Wyspa w Gda�sku, ale te� podobne plac�wki w Poznaniu, Bia�ymstoku, Lublinie, Wroc�awiu, Krakowie...

Tak, ale te nowe galerie tworzone by�y przez ludzi ju� z innego, m�odszego pokolenia. W latach 80-tych dokona�a si� przecie� zmiana pokoleniowa.

To prawda. Z tego starszego pokolenia tylko nielicznym uda�o si� odnale�� w nowej sytuacji i nie wypa�� z tzw. obiegu. Symptomy tego trendu da�y si� zaobserwowa� ju� na wystawie zorganizowanej przez R.Ziarkiewicza w Sopocie w 1986 roku, gdzie poza mn�, jako zainteresowanym i poza Witos�awem Czerwonk� by�a w�a�ciwie ju� prawie sama m�odzie�. Pojawi�a si� niesamowicie wyra�na granica, i ta granica zosta�a ustalona bardzo sprytnie. Ot� to m�odsze pokolenie z wygody dla siebie uwierzy�o w�adzy, �e ci starsi to kolaboranci, ja�owi konceptuali�ci, kt�rzy tak ch�tnie wsp�pracowali z komun�. To by�y tragiczne, niesprawiedliwe pos�dzenia. Nam nielicznym uda�o si� "wpasowa�" w sytuacje alternatywne, takie jak "Strych" czy "Kultura Zrzuty". Byli�my dla m�odych partnerami. Nielicznym, na przyk�ad A.Miko�ajczykowi, J.Koz�owskiemu i R.Winiarskiemu uda�o si� zachowa� kontakt z m�odymi przez uczelni�. Inni arty�ci z mojego pokolenia zostali gremialnie odtr�ceni, b�d� te� wycofali si� z aktywnego dzia�ania na scenie. Cz�� nie rozumia�a tego, co si� dooko�a dzia�o, a inni reagowali na to z g�ry. Wzajemna niech�� wynika�a z r�nicy do�wiadcze�. Kontrkultura, kt�rej cz�ci� byli m�odzi arty�ci, by�a czym� zupe�nie innym ni� poprzednie, na przyk�ad ruch studencki z lat 60tych. Nigdy nie widzia�em �adnego z moich koleg�w w Jarocinie, czy w innych wa�nych dla m�odych miejscach. Dla mnie te spotkania by�y niepowtarzaln� okazj�, zw�aszcza, �e w 1981 roku wyrzucono mnie z uczelni i straci�em na ponad 10 lat kontakt ze studentami. Bardzo mi odpowiada� "nowy ekspresjonizm", jakim pos�ugiwali si� m�odzi. Ceni�em ich muzyk�, na przyk�ad wspomnian� ju� grup� punk-rockow� Moskwa, kt�rej po�wi�ci�em swoje videoclipy. Ta muzyka odpowiada�a mojemu temperamentowi - by�a w tym niesamowita wr�cz si�a wyrazu, witalno��. W swoich pracach u�ywa�em tak�e ma�o znanej w�wczas muzyki tworzonej przez grup� Laibach ze S�owenii. W Polsce byli ma�o popularni ze wzgl�du na blokad� polityczn�. Ich ta�my otrzymywa�em od jednego z Niemc�w zaanga�owanych w "Infermental", bardzo ciekaw� inicjatyw�, kt�r� zorganizowali�my jeszcze w 1981 roku na W�grzech z wybitnym filmowcem Gaborem B�dy. "Infermental" by� mi�dzynarodow� "mafi� video", kt�ra wydawa�a jeden z pierwszych mi�dzynarodowych magazyn�w dotycz�cych tego rodzaju sztuki. Nasze ta�my video, ale tak�e filmy �odzi Kaliskiej, czy dokumenty o Edwardzie Krasi�skim, Ryszardzie Winiarskim szmuglowane by�y z pomoc� student�w w�gierskich do Niemiec i dalej, a my w zamian otrzymywali�my ich prace i na przyk�ad muzyk� niedost�pnego u nas Laibachu. Jak troch� okrzep�em po Stanie Wojennym, to okaza�o si�, �e moje filmy s� dosy� dobrze znane na Zachodzie, a wszystko dzi�ki tym kontaktom z Gaborem B�dy i dziesi�ciu edycjom "Infermentalu". Co ciekawe, ostatnio robi�c porz�dki w swoim archiwum odkry�em pi�� ta�m po�wi�conych ��dzkiej Pomara�czowej Alternatywie, kt�re zrobi�em w 1989 roku. Niedawno pokaza�em te filmy moim studentom w Szkole Filmowej, kt�rzy mieli w�wczas po 7-9 lat. Ogromne zaskoczenie wzbudzi� mi�dzy innymi widok t�umu na g��wnej ulicy w �odzi wyprawiaj�cego niestworzone rzeczy. Dzi� ju� nie ma si�y, �eby wyzwoli� tak wielk� energi�, jak� mieli m�odzi ludzie z tamtego czasu...

W por�wnaniu z poprzedni� dekad� lata 90te to by� czas �atania kompleks�w, pr�b dogonienia Europy. To mi si� nie do ko�ca podoba, bo ja ju� przez co� takiego przeszed�em i wydaje mi si�, �e nie t�dy droga. Z moich kontakt�w z publiczno�ci� zachodni� wynika, �e to, czego si� od nas oczekuje, to co� zupe�nie innego ni� mierne na�ladownictwo. Publiczno�� ch�tnie ogl�da, podziwia i bardzo dobrze reaguje w�a�nie na nasz� inno��, na sarkazm, spontaniczno�� i energi� w rodzaju "Pomara�czowej Alternatywy", kt�rej im bardzo w chwili obecnej brakuje. Nikt nie chce podziwia� imitacji tego, co sam zrobi� wiele lat temu. St�d wzi�y si�, jak mi si� wydaje, bardzo dobre reakcje na filmy w rodzaju "Pogrzeb Bre�niewa" czy "Z mojego okna". To jest ta nasza specyfika, co� zakorzenionego w naszej mentalno�ci, co� kompletnie innego od tego, z czym oni s� przyzwyczajeni obcowa�. Stylistyka przyziemna, w sensie pewnej prawdy, czyli nie manieryczna, nie tyle postmodernistyczna, co raczej reprezentuj�ca co�, co nazwa�bym "realizmem postmodernistycznym".

Z jednej strony twierdzi pan, �e obecnie jest wi�ksze zapotrzebowanie na ekspresj� i autentyzm zbli�ony do tego, co dzia�o si� w latach 80-tych, z drugiej jednak strony uwa�a pan, �e studenci i m�odsi arty�ci nie s� w stanie da� z siebie a� tyle, ani wykrzesa� por�wnywalnej energii?

Zdecydowanie tak. W chwili obecnej mamy stan zawieszenia. Czynione s� pr�by dopasowania si� do oczekiwa�, ale przypomina to bardziej silenie si� na oryginalno�� ni� autentyczn� sztuk�. W pracach niekt�rych artyst�w zauwa�alna jest pewna ekstremalno�� artystowska, ale to tylko kokieteria. W czasach takich jak dzi�, gdy mamy wolno�� s�owa i demokracj� bardzo �atwo jest rozebra� �o�nierzy i kpi� z armii, ale jaki w tym sens?

Pan przecie� te� znalaz� si� w sytuacji artysty, kt�ry cokolwiek by nie zrobi�, to b�dzie ju� tylko mniej lub bardziej zgrabne puszczanie oka do widza...

J�zef Robakowski "Termogram" 1999.

W tej chwili jest miejsce na takie intelektualne "bujanie w ob�okach", ale trzeba pami�ta�, �e sztuk� jest buja� ciekawiej ni� inni... T� now� sytuacj�, w jakiej i ja si� znalaz�em, zdaje si� dobrze ilustrowa� moja instalacja "Pan Jele�. Autoepitafium". Podobne w swoim przekazie s� te� "Masochizmy." Wszystko to s� prace na sw�j spos�b rozpaczliwe. Charakterystyczn� postaw�, jak� przyjmuj� w tych pracach okre�li�bym mianem takiego w�a�nie "rozpaczliwego infantylizmu", czyli pewnej ja�owej aktywno�ci. Cz�owiek co� robi, bo musi. Innego wyj�cia po prostu nie ma. Trzeba co� z siebie wyrzuca�, co� robi�. Kwestia tylko jak to si� robi i czy ma si� pewn� klas�. Swoim dzia�aniem staram si� te� odda� czas, w jakim konkretna praca powstaje. "Pogrzeb Bre�niewa" jest tu dobrym przyk�adem, ale mo�e r�wnie dobrym jest film "Z mojego okna". Wydaje mi si�, �e mi�dzynarodowy sukces obu film�w polega na uchwyceniu specyfiki czasu i miejsca, czyli dobrze znanej nam, a zupe�nie nieznanej na Zachodzie rzeczywisto�ci socjalistycznej Polski.

W swoich pracach staram si� by� w�a�nie takim uwa�nym obserwatorem. Interesuje mnie zdroworozs�dkowe bycie w rzeczywisto�ci, akcentowanie wa�nych problem�w i robienie tego w oryginalny spos�b. Partytur� dla mnie w dalszym ci�gu pozostaje "przyziemna realno��". Uwa�am, �e jedynie taka postawa jest skuteczna i naprawd� nie chodzi o galanteri� w rodzaju postkonceptualnej sublimacji.

Jest pan artyst� wielu medi�w - w swojej pracy wykorzystuje pan video, film, fotografi�, tworzy pan instalacje i nie boi si� roli performera. Jakie s� pana do�wiadczenia z operowania tak niesamowitym spektrum �rodk�w ekspresji?

Przede wszystkim uwa�am, �e wsp�czesny artysta powinien posiada� pewn� �wiadomo�� medi�w. M�wi�c wprost, do r�nych cel�w nadaj� si� r�ne techniki. Chc�c co� rozegra� w czasie wybieram video albo film. W�a�nie up�yw czasu, a nie obraz, jest moim zdaniem �rodkiem nadaj�cym obrazom ruchomym cechy realno�ci. Fotografia jest mi potrzebna do pewnych, jak ja to nazywam, "sublimacji intelektualnych", gdzie rozwijam swoje absurdalne pomys�y. Fotografia doskonale nadaje si� r�wnie� do mamienia i manipulowania widzem. To fantastyczne medium do mylenia rzeczywisto�ci z fikcj� i brania fikcji artystycznej za prawd� obiektywn�. Performance stanowi dla mnie wyzwanie i wymaga niesamowitej odwagi. Wcale nie jest �atwo stan�� naprzeciw publiczno�ci i by� dla niej partnerem. W przesz�o�ci zdarzy�o mi si� r�wnie� malowa�. Malarstwo by�o mi bardzo potrzebne ze wzgl�du na wizualno��, czyli uzmys�owienie sobie bogactwa i fizyczno�ci form otaczaj�cych nas w rzeczywisto�ci. Wszystkie media s� potrzebne, aby wybra� spo�r�d nich najbardziej odpowiednie i stworzy� sytuacj� sprzyjaj�c� krystalicznej wypowiedzi.

Rozmawiaďż˝ Adam Mazur
29.IV.2001, 5.II.2002

 

Fragment niniejszego wywiadu zostaďż˝ zamieszczony w katalogu wystawy
"Robert Cahen - J�zef Robakowski"
Galeria Narodowa Zachďż˝ta, 5 - 28 kwietnia 2002

 

J�zef Robakowski "Termogram" 1999.

 

Poprzednio w "fotoTAPECIE":

• Wystawa "Instalacje video - Robert Cahen i Jďż˝zef Robakowski", Warszawa, Galeria Zachďż˝ta
• Jďż˝zef Robakowski "Niebo czasu domyďż˝lnego" - wystawa w "Maďż˝ej Galerii" - 2002
• Jďż˝zef Robakowski "Kďż˝ty energetyczne" - wystawa w "Maďż˝ej Galerii" - 1997
• Pokaz wspďż˝czesnej fotografii polskiej w Budapeszcie z udziaďż˝em m.in. J. Robakowskiego

Zobacz teďż˝:

• Multimedialna Galeria Wymiany Jďż˝zefa Robakowskiego