Tadeusz Rolke (grudzie� 2001)
Fot. Takuya Tsukahara

Fragment wi�kszej ca�o�ci

Rozmowa z Tadeuszem Rolke

Marek Grygiel: Jeste� z 1929 roku? Czy pami�tasz Warszaw� jeszcze sprzed 1939? Jak dowiedzia�e� si� o wojnie? Mia�e� wtedy 10 lat…

Tadeusz Rolke: Naturalnie, pami�tam bardzo dobrze. Wojna nie wybuch�a nagle. By�a przygotowywana od dawna. Pami�tam �wiczenia z OPL, zak�adanie masek gazowych, �piew… �piewali�my piosenki o czo�gach, propaganda przygotowuj�ca nas na zwyci�stwo… Nie zapominaj, �e to by�y czasy szalonego patriotyzmu, to si� jeszcze �y�o odreagowuj�c czasy zabor�w. Mama by�a szalon� patriotk�, wielk� entuzjastk� Pi�sudskiego. Dziad mamy by� zes�any na Sybir…

Warszawa. Plac Dabrowskiego. Dom przy ulicy Kredytowej 10 w kt�rym T. Rolke mieszka� do wybuchu Powstania Warszawskiego, a wi�c do sierpnia 1944 roku. Na pierwszym planie charakterystyczna sylwetka doro�ki. Zdj�cie wykonane ma�ym aparatem, nabytym w czasie wojny. Centraln� postaci� jest wo�nica, wskutek jednak "amatorskiego" kadrowania i niedoskona�o�ci sprz�tu, uci�ty ko�. Za to w tle kobieta myj�ca okno na parterze. Jedno z najwcze�niejszych zachowanych zdj�� Tadeusza Rolke. Wiosna (kwiecie�?) 1944.


Fot. Tadeusz Rolke: S�awek My�licki przed domem przy ul. Kredytowej 12, Warszawa, wiosna 1944 r.

Czy przed wojn� co� fotografowa�e�?

Nie mia�em jeszcze aparatu i nie fotografowa�em. Nawet o tym nie my�la�em. Pierwszy aparat naby�em w czasie wojny.

W jakich okoliczno�ciach? Poszed�e� po prostu do sklepu? Sk�d si� w Tobie wzi�a potrzeba fotografowania?

Nie wiem. Zwraca�em uwag� na fotografie w gazetach. Kupowa�em niemieckie magazyny ilustrowane: Die Wehrmacht, Der Adler; o wojskach l�dowych i o lotnictwie. Tam by�y znakomite czarno-bia�e zdj�cia wojenne, sprz�t, Stukasy, oddzia�y, Rosja… I to by�y dobre fotografie. Ja je z bratem przegl�da�em i one rozbudzi�y we mnie ch�� robienia podobnych.

A jak one by�y dost�pne?

W kiosku.

I nikt si� na to krzywo nie patrzy�? Nikt nie zwraca� uwagi?

Nie. M�wi�em: "Wehrmacht i Adler". I ju�… My�my to regularnie kupowali. By�y te� zdj�cia z Rosji: jaka� wie� w �niegu i transporter przeje�d�aj�cy o �wicie… �wietne zdj�cia. To dzia�a�o na wyobra�ni�… Wtedy te� zacz��em interesowa� si� sprz�tem: Leica…

Gdzie j� widzia�e� po raz pierwszy? U �o�nierzy? Przecie� to aparat marze�… Czy mo�e kto� z rodziny j� mia�?

By�a taka firma Hoffman. Bo by� taki fotograf Hitlera, i on mia� wsz�dzie swoje sklepy. Tak�e w Warszawie. Kto wie czy ja tam nie widzia�em na wystawie Rolleiflex'a albo Leiki? W ka�dym razie by�a sytuacja, �e ja ju� zarabia�em jakie� pieni�dze i kto� sprzedawa� Kodak BabyBox, a to ju� by�o w zakresie moich mo�liwo�ci finansowych. Szeroki film.

Wywo�ywany zapewne w �azience?…

Nie, w zak�adzie. Wszystko w zak�adzie. By�o mn�stwo zak�ad�w w okolicy… Sam aparat zagin�� po wojnie. Przetrwa� wojn� i zagin�� po wojnie. Mama go wynios�a z powstania wiedz�c jak to jest dla mnie cenne, w tym jednym tobo�ku czy walizeczce, zabra�a te� du�� cz�� moich fotografii 6x9. Nie najm�odsza pani id�c na tu�aczk� zabiera walizeczk�…

Czyli ona musia�a mie� �wiadomo�� jak to jest dla ciebie wa�ne…

Tak.

A jak to si� sta�o, �e ci� z ni� nie by�o? By�e� na Sadybie, o ile dobrze pami�tam…

Tak. By�em w Szarych Szeregach i dosta�em rozkaz. Mia�em rozkaz pierwszego sierpnia stawi� si� na okre�lony punkt. To by�o w okolicach ulic Z�otej i Siennej. Po po�udniu, by�o nas czterech czy pi�ciu, dostali�my adres w tzw. wsi Wilan�w, za pa�acem i w lewo, i dostali�my rowery, i tu� przed godzin� "W" przejecha�em rowerem ze �r�dmie�cia do Wilanowa. Jak znalaz�em si� na Belwederskiej, na dole, po zjechaniu Belwedersk� i us�ysza�em detonacj� i nad placem Unii zobaczy�em wybuch. My�my dojechali na ten punkt, w kt�rym nas nic nie spotka�o, poniewa� na pocz�tku powstania by� tak nieprawdopodobny ba�agan, �e ma�o kto trafi� do swojej jednostki. My�my nie mieli co tam robi� w tym Wilanowie. Tam po raz pierwszy zobaczy�em powsta�c�w, trzech, przeszli z opaskami, jeden mia� karabin. Powstanie. Wieczorem nasz dru�ynowy postanowi� wr�ci� do �r�dmie�cia, �eby dowiedzie� si� co my mamy robi�. W nocy wr�ci� bez informacji, bo doszed� do Czerniakowskiej, do dzi� nieistniej�cej Stacji Pomp (vis a vis klasztoru), i to by�o obsadzone przez Niemc�w, bo by� bunkier i bardzo mocny ostrza�. Wr�ci� i powiedzia�, �e t� drog� przej�cia nie ma.

Chcieli�cie wr�ci� wszyscy?

Tak, �eby co� robi�. �eby wzi�� udzia� w powstaniu. Wobec tego przesiedzieli�my w tym domku u ludzi jeszcze jeden dzie� i trzeciego sierpnia nasz dru�ynowy zdecydowa�, �e stamt�d to my musimy si� wycofa�. Id�c polami w stron� Sadyby zostali�my ostrzelani, i ja zosta�em ranny kul�. Przesiedzia�em wiele godzin w kopce skoszonego zbo�a. To by�o skoszone zbo�e i za nim mo�na si� by�o chowa�. Zosta�em z moim koleg�, a reszta posz�a. Dosta�em adres na Sadyb�, gdzie mam si� zg�osi�, i tam poszed�em. Na Sadybie nie by�o jeszcze �adnego powstania. By� taki no-man's-land. Fort by� zaj�ty przez Niemc�w, wi�c trzeba by�o uwa�a� bardzo, bo strzelali do wszystkiego, co si� rusza. Ju� w�wczas by� punkt opatrunkowy i organizacja, kt�ra si� nami zaj�a, jakie� panie. Opatrzono mnie i skierowano na kwater�. Zg�osili�my si� w miejscowej komendzie, kt�ra by�a jeszcze zakonspirowana. Tylko pseudonimy. To trwa�o do 19 sierpnia. Dzie� wcze�niej Niemcy opu�cili fort. Sami, bez �adnego ataku, to chyba nie mia�o dla nich znaczenia strategicznego. Wtedy pojawili si� powsta�cy z flagami, i wolna Polska. Przyszli, moim zdaniem, z Mokotowa. Co drugi dzie� chodzi�em na opatrunki. Mia�em problemy z bieganiem.

Transporty wojskowe fotografowane z ukrytej kamery przez Tadeusza Rolke na stacji J�zef�w pod Warszaw� latem 1944 r. bezpo�rednio przed wybuchem Powstania Warszawskiego

M�wi�e�, �e to wszystko to si� jako� bardzo szybko sko�czy�o?

Przy tym wyposa�eniu jakie mieli powsta�cy, to Sadyba nie tylko, �e nie by�a wa�na, ale tak�e i bardzo �atwa do zdobycia. Willowa dzielnica bez zwartej zabudowy. Gdzie by�a jedna strzelba przeciwpancerna. Taka d�uga strzelba, kt�ra jak trafi�a w czo�g, to mu co� robi�a. I to by�o groteskowe: jak by� meldunek, �e pokaza�y si� niemieckie czo�gi od strony Siekierek to za�oga strzelby bieg�a na Sadyb� od strony Siekierek, jak by� meldunek, �e czo�g jedzie ulic� Sobieskiego, kt�ra w�wczas nazywa�a si� Kr�lewska Droga, i kt�ra ca�y czas u�ywana by�a przez Niemc�w, to za�oga strzelby bieg�a w tamt� stron�. Poza tym by� jeden facet doskonale umundurowany, jak spod ig�y, z karabinem typu Schmeisser, kt�rym ja si� fascynowa�em. Bardzo mi si� podoba�. Ta Wolna Polska trwa�a bardzo kr�tko. Pod koniec sierpnia zrobiono kilka nalot�w, kilka razy ostrza� artyleryjski i 2 wrze�nia czo�gi, samochody pancerne i piechota zaj�y Sadyb�… Na ten fort nas prowadzili i jak ja zobaczy�em ilo�� broni, jak� mieli Niemcy… z 20 rkm na n�kach, wozy pancerne, radio, �o�nierze ob�adowani broni�, z ta�mami z amunicj�… A tu… M�j przyjaciel to zaraz po wyzwoleniu Sadyby, a ja pod koniec sierpnia zameldowali�my si� jako ��cznicy i biegali�my z meldunkami. Byli�my dyspozycyjni. Kilkana�cie razy przebieg�em kilometr czy dwa, i na tym sko�czy�a si� moja walka w powstaniu… Na placyku przemawia� do nas jaki� oficer, �e nam si� nic nie stanie, �e wszyscy b�dziemy przewiezieni w bezpieczne miejsce…

Czyli oni nie byli jacy� zezwierz�ceni?

Nie, ale od zachodu Sadyby mia�y miejsce rozstrzelania ludno�ci cywilnej. Zale�a�o to od tego, jaka gdzie jednostka wesz�a… I nas prowadz� na Dworzec Zachodni, ko�o klasztoru na S�u�ewcu, z kt�rego w czasie walk prowadzono straszliwy ostrza�, sta� na wzg�rzu i by� postrachem; dalej przeci�li�my Gr�jeck�, kt�ra by�a ca�a wypalona, i dalej Kopi�sk� do Dworca, tam sta�y elektryczne poci�gi. I do Pruszkowa do obozu. Olbrzymie hale remontowe i plac. Akurat pad�o Stare Miasto, wi�c by�o te� mas� ludzi stamt�d. Dowiedzieli�my si� o okropno�ciach, o tym co by�o na Starym Mie�cie… I by�a d�uga kolumna ludzi zako�czona stolikiem, przy kt�rym sta�o trzech oficer�w niemieckich i lekarz. I t� kolumn� dzielono. Trzeba by�o pokaza� jaki� dow�d. My nie mieli�my nic. Natychmiast ustalili�my z moim przyjacielem, �e podamy, �e jeste�my o rok m�odsi. Zapisano nasze nazwiska i ten fa�szywy rok urodzenia. By�y trzy odnogi z tej jednej: jedna do oboz�w koncentracyjnych, gdzie brano m�odych ludzi, m�czyzn i kobiety.

A czy oni wiedzieli, ta kolumna, o tym, �e jad� do obozu koncentracyjnego?

Mo�e jeszcze wtedy nie, ale bardzo szybko my�my si� dowiedzieli. Druga kolumna na roboty do Niemiec. A trzecia na zwolnienie, od razu, z Pruszkowa. My�my trafili do tej na roboty do Niemiec.

Powodem tej obni�ki wieku by�o to, �eby nie trafi� do obozu?

Tak. Lepiej jak b�dziemy jeszcze m�odsi. Ja jeszcze powiedzia�em, �e jestem ranny, ale mia�em banda� i dobrze chodzi�em. Nie wys�ano nas od razu tylko skierowano do tych hal. Stamt�d jeszcze pr�bowano nas jako� wyreklamowa� na zwolnienie. Nie uda�o si�. P�niej nas wsadzono do wagon�w towarowych i to wszystko ruszy�o.

Nie znali�cie miejsca przeznaczenia?

Nie, jasne by�o tylko to, �e jedziemy na roboty. Gdzie� w nocy wysadzono nas, �eby si� za�atwi�, i kto� powiedzia�, �e ta stacja to si� nazywa Lissau, to jest Leszno Wielkopolskie… To wszystko bardzo powoli jecha�o. Wysadzono nas Franfurt/Oder, tam by�o ob�z przej�ciowy: Durchganglager. Tam by�y normalne baraki drewniane otoczone drutem kolczastym, bardzo s�abym, bo i tak nie by�o dok�d ucieka�. Tam si� zacz�� g��d.

W Pruszkowie to jeszcze co� by�o do jedzenia?

W Pruszkowie to by�y takie emocje, �e si� o tym w og�le nie pami�ta�o. Natomiast tam by� kawa�ek czarnego chleba z margaryn� i straszliwa zupka. By� g��d… �a�nia, rejestracja, spisywanie personali�w, tam dosta�em moj� Arbeitskarte, kt�r� mam do dzisiaj. By�o te� fotografowanie, mam nawet zdj�cie. Tam by�o wpisane te� miejsce do kt�rego jad�: Lukenwalde. Na po�udnie od Berlina. To trwa�o jaki� tydzie�, ten Frankfurt. Tam byli te� Polacy, kt�rzy byli na robotach od dawna, i przynosili troch� jedzenia. Wychodzi�o si� za druty do nich… Po tygodniu do wagonu towarowego. Ca�y czas z tym koleg�. Razem te� wysiedli�my, by�o nas mo�e z dwadzie�cia os�b.

On �yje jeszcze?

Nie. Zmar� po wojnie. Zaprowadzono nas, ju� bez szykan, bez bicia, prowadzi� nas taki starszy wachmistrz z SA, ci co nie poszli na wojn�… Rutynowe czynno�ci. Zaprowadzono nas do takiej Gaststaette, restauracji. Olbrzymia sala.

Czy to ju� takie gemuetlich miasteczko?

O tak! Czy�ciutkie, i mi si� to od razu bardzo podoba�o. W tym lokalu podano nam wod�, czy jak�� kaw� zbo�ow�. I tam ju� przychodzili ci ludzie kupowa� niewolnik�w. Nie byli�my wyznaczeni do konkretnych gospodarstw, tylko przeprowadzono rodzaj gie�dy. Nas wzi�� pan Herman Gensch ze wsi Dobrykov. On przyjecha� na rowerze i z nami szed� do wsi 12 kilometr�w. By�a pi�kna wrze�niowa pogoda. Mnie wzi�� do siebie, a mojego przyjaciela do innego gospodarstwa. W tym gospodarstwie byli ju� gastarbeiterzy, by� jeden Polak, jedna Polka i jedna Ukrainka. Byli tam od lat trzech lub czterech. Pozna�em ca�� rodzin�: pani� Gensch, ma�e dzieci…

Czyli Gensch nie by� starym cz�owiekiem?

Nie ale nie poszed� na wojn� bo mia� obci�te dwa albo trzy palce. M�wiono, �e nie by� to wypadek. Mia� bardzo dobre gospodarstwo. Strasznie mi si� podoba�o.

Dlaczego?

Bo ja zna�em polskie gospodarstwa. Bywa�em na wsi jako dziecko. Ten gn�j, ten smr�d, te klepiska, t� bied�… Tam by� wspania�y dom mieszkalny, gdzie by�o 6-7 pokoi, przed wej�ciem zdejmowa�o si� buty. Ca�e gospodarstwo zamkni�te w prostok�cie, dwie kuchnie dla kuchni i dla zwierz�t, Wszystko skanalizowane, w oborze cement i kratki ze �ciekiem do szamba, codziennie zmieniana �ci�ka, czy�ciusie�kie krowy, czy�ciusie�ka ubikacja dla ludzi, wszystkie sp�ywy do prawdziwego cementowego szamba, to si� potem pompowa�o, by�a cysterna. Po tych polskich gospodarstwach: niebo, a ziemia… W domu wylizane…

Pani Gensch pyta�a gdzie jest moja matka. Ja m�wi�em, �e nic nie wiem, ona by�a przera�ona… Przera�ona. "A gdzie jest tw�j brat?" Nie wiem. "A dom?" Spalony. Przera�ona by�a. Ona mi wsp�czu�a. Dosta�em dla siebie pok�j, malutki. Ta tr�jka mieszka�a razem w olbrzymim pokoju, a ja sam w malutkim. Czysta po�ciel, ko�dra, ��ko, miska… Mog�em przynie�� sobie ciep�� wod�, umy� si�, r�cznik, myd�o… Rano oczywi�cie pobudka, o sz�stej. Przed �niadaniem obieranie kartofli, wsp�lne �niadanie. My�my siedzieli przy jednym stole wbrew przepisom, poniewa� gastarbeiterzy powinni siedzie� przy oddzielnych sto�ach, ale Gensch by� uprzywilejowany, by� cz�onkiem partii, i je�li przyje�d�a� do wsi policjant, bo nie by�o tam komisariatu, to Gensch si� go nie ba�. Policjant m�g� przyjecha� na tym swoim motorku podczas �niadania, wej�� i nic… I wszyscy jedli to samo. Jedna nieprzyjemna osoba to by� Oenkel, kt�ry w og�le by� opryskliwy. Taki typek okropny. Oczywi�cie ci gaestarbeiterzy mi wszystko opowiedzieli, �e on jest jedyny, kt�ry mo�e mi robi� przykro�ci, ale �ebym si� tym nie przejmowa�. W og�le teraz ju� by�o lepiej, bo ju� wszyscy wiedzieli, �e nied�ugo b�dzie koniec wojny. P�niej r�ne czynno�ci: czyszczenie podw�rka, albo wszyscy je�dzili�my na jakie� pole.

I by� taki moment, kiedy mnie wywieziono na pole i mnie zostawiono. Mia�em roztrz�sa� naw�z, kt�ry by� rozrzucony takimi kupkami. Ma si� wid�y; to ju� by�a zaorana ziemia i chyba przed bronowaniem, ju� nie pami�tam jaka to by�a kolejno��. Ziemia by�a ju� zaorana, by� koniec pa�dziernika. I to jest strasznie ci�ka praca roztrz�sa� ten gn�j wid�ami, bo on jest okropnie ci�ki, bo on jest mokry. Nie mo�na wzi�� tego du�o; tylko tyle �eby mo�na by�o tym potrz�sa�. Oni robili to genialnie , jak ja to widzia�em, pach pach pach i zrobione nie ma kolejnej kupki. Ja zrobi�em bardzo ma�o i po mnie przyjecha�a gospodyni furmank� pod wiecz�r, �eby mnie zabra� i stwierdzi�a, �e ja strasznie ma�o zrobi�em, �e ja jestem faule, leniwy, a ja powiedzia�em, �e to jest dla mnie strasznie ci�kie. Ona si� mnie wtedy zapyta�a: "Co ty b�dziesz w �yciu robi� jak ty jeste� taki leniwy i s�aby?" Ja powiedzia�em: "Ja b�d� je�dzi� po �wiecie i fotografowa�". Pierwszy raz to sformu�owa�em. Wobec Frau Gensch. Ona si� oczywi�cie ironicznie u�miechn�a. Moje lenistwo w ich oczach, a w moich s�abo�� i nieumiej�tno�� pracy fizycznej sko�czy�a si� dla mnie bardzo nieprzyjemnie, poniewa� wie� dosta�a nakaz dostarczenia kilku robotnik�w do prac przy budowach ziemnych na wschodzie Niemiec przed Ruskimi; i Gensch wyznaczy� mnie. By�em za ma�o wydajny. I kt�rego� ranka przyjecha� po nas samoch�d ci�arowy, przejechali�my jeszcze przez kilka wsi zabieraj�c ich kontyngenty. Ja z t� moj� Arbeitskarte. Dosta�em "pensj�" - 20 czy 30 marek za t� prac� u Genscha. Tragiczne rozstanie z moim przyjacielem S�awkiem.

Czy to by�y w�wczas du�e pieni�dze?

Nic nie mo�na za to by�o kupi�, bo wszystko i tak by�o na kartki. My�my sobie kupili w niedziel� lemoniad� za 20 fenig�w. To na pewno by�o sporo pieni�dzy.

Dlaczego si� rozstali�cie ze S�awkiem?

Bo on zosta�. Jego nie wyznaczono. Z Lukenwalde my�my wsiedli w normalny poci�g z przedzia�ami, wszystkim, i my�my przyjechali do Berlina. Tam wysiad�em na Anhalter Banhof, kt�ry dzisiaj nie istnieje, i wreszcie zobaczy�em Berlin. Ju� w Lukenwalde mi si� podoba�o: te wille, te uliczki; w og�le w Niemczech mi si� bardzo podoba�o, ten kraj, ta architektura, te wzg�rza. I ja zobaczy�em wreszcie Berlin. My�my wsiedli w U-Bahn, i ja kupi�em w automacie bilet. Szok: wrzuci�em 5 fenig�w i ja mia�em bilet… Pojechali�my na Zoologischer Garten i tam na tym dworcu czekali�my na nast�pny poci�g, w�wczas zobaczy�em s�onia chodz�cego po�r�d tych ruin. Straszne. Berlin by� bardzo zniszczony. Ca�e kwarta�y by�y wypalone. To wszystko sobie obejrza�em.

A jak jechali�cie U-Bahn'em to jak to wygl�da�o?

Normalnie. Szarzy ludzie. Smutni, bo to wojna i napisy: Fahrachtung! Vorsicht bei Gaesprechen! Ostro�nie przy rozmowach! Feind hoert mit! Wr�g s�ucha! Na dworcach: Erst siegen, dann reisen. Alle Raeder muessen rollen fuer den Sieg. Wpierw zwyci�y�, potem podr�owa�. Wszystkie ko�a musz� si� toczy� dla zwyci�stwa… Szarzy ludzie w bombardowanym mie�cie, kt�rzy jedz� margaryn� i szary chleb. Z tego dworca ZOO widzia�em warszawski tramwaj, poniewa� najnowsze tramwaje warszawskie wypuszczone w latach trzydziestych natychmiast znikn�y po wej�ciu Niemc�w w 1939. One je�dzi�y przemalowane na ��to po Berlinie. Z nied�wiedziem berli�skim.

Wywie�li nas na obecne tereny Polski. Pierwszy etap tych okop�w jak to si� m�wi�o. Sformowali nas w oddzia�y. Organizacja by�a �wietna. Oni przecie� mieli miliony tych gastarbeiter�w, wi�c i administracja tym si� zajmuj�ca by�a olbrzymia. My�my wysiedli na jakiej� stacyjce, kt�ra mi nic nie m�wi�a, i zabrali nas do jakiej� wsi, kt�ra mi nic nie m�wi�a, ale by�o miasto powiatowe, kt�re si� nazywa�o Zurlichau, to jest Sulech�w. To jest ziemia lubuska. Wie� nazywa�a si� Altregen, a w nawiasie "dawniej Chwalin". Pewien miejscowy bauer powiedzia� mi, �e ta wie� znajdowa�a si� 3 kilometry od dawnej polskiej granicy. W latach trzydziestych, kiedy Hitler rozpocz�� kolejn� fal� germanizacji, to nazw� po prostu zmieniono na Altregen. Dziewczyna od kt�rej dostawa�em kartofle zna�a nawet kilka s��w po polsku, �e "koni" to jest Pferd, a "�winia" to Schwein. Pogranicze. Tam kopali�my okopy przeciwczo�gowe. Bardzo g��bokie i bardzo szerokie, takie �eby m�g� w nie wlecie� czo�g. Jeszcze nie by�o zimy, jeszcze by�o czysto, jeszcze by�o mycie…

Mieszkali�my w izbie u jednego bauera Karmili oczywi�cie fatalnie, ale ja by�em zaopatrzeniowcem. Bardzo cz�sto w og�le nie chodzi�em do kopania. By�em tylko na porannym apelu, a potem znika�em. Nikt tam nas specjalnie nie pilnowa�, to znaczy by� oczywi�cie jaki� wachmann, ale jemu to wszystko… Bardzo cz�sto wi�c znika�em, bo mnie si� nie podoba�o to machanie �opat� przez osiem godzin, i ja szed�em na wie� organizowa� jedzenie. Przychodzi�em do gospodarstwa, m�wi�em "dzie� dobry", i �e ja jestem z Arbeitseinsatz, jednostka pracy - bo tak to si� nazywa�o, i czy ja m�g�bym kupi� co� do jedzenia, na przyk�ad kartofli, i mnie zapraszano do domu, no i oczywi�cie dawano je��, i rozmowy, na tyle na ile ja umia�em, a gdzie by�em, �e z Warszawy, �e powstanie, �e wszystko kaputt, Mutter, Vater kaputt, takie tam rozmowy. Cz�sto jeszcze co� przynosi�em dla ch�opak�w: kartofli, kaszy…

I jak d�ugo to trwa�o?

Niestety ta wie� trwa�a kr�tko. Na pocz�tku grudnia front si� zbli�a�, Rosjanie ju� we wrze�niu byli na linii Wis�y i mnie wywieziono pod Sierpc. Jeszcze dalej na wsch�d. Stacja kolejowa Sztutowo, w lasach. My�my wyjechali z tego Zurlichau, by�o ciep�o i �adnie, a wysiedli�my w tym Sztutowie w �nieg po kolana i mr�z 10 stopni. No tam to by�o bardzo ci�ko, nie mia�em ubrania, pami�taj o tym, �e ja wyszed�em z powstania w kr�tkich spodniach i koszuli. Kto� mi da� tam ubranie, jaka� bauerka da�a mi jeszcze jaki� �upanik, a wcze�niej dosta�em spodnie. Ale na zim� to wszystko to przecie� nic; �adnych skarpet, �adnych kaleson�w, nic. �adnych porz�dnych but�w, nic. A tu �nieg i 10 stopni mrozu. Zaprowadzono nas do lasu, gdzie nie by�o �adnych barak�w tylko my�my sobie sami baraki musieli zbudowa�. Nie takie zwyk�e baraki: z desek, z dachem; tylko okr�glak zrobiony z dykty, w �rodku piec na trociny i komin… 10 stopni mrozu i taki namiot z dykty… My�my zastali jakich� buduj�cych i robili�my te baraki razem. Po dw�ch, trzech dniach zagonili nas znowu do kopania row�w. Tam by�o zimno i g�odno. Przede wszystkim zimno, strasznie. I tam zacz��em robi� moj� praktyk�. Byli�my bardzo s�abo strze�eni. I tylko jak robi�o si� ciemno, a robi�o si� ciemno bardzo wcze�nie to wszyscy z �opatami na apel, a ja myk-myk przez las i tym razem do polskich ch�op�w. Ju� prymitywne chaty, strzechy… ale tam przesiadywa�em ca�e dnie. I czasami te� co� uda�o si� mi przynie��. Robi�em to tak d�ugo, jak tylko mog�em, ale zacz�y si� na przyk�ad wszy. Nie by�o ju� mycia. R�ce, twarz…


	Arbeitskarte Tadeusza Rolke

Do po�owy stycznia, do momentu rozpocz�cia ofensywy rosyjskiej by�em gdzie� pod Sierpcem. Szybko rozesz�y si� wiadomo�ci, b�yskawicznie, bez radia, bez niczego, �e zaj�ta jest Warszawa i ��d�. Atmosfera robi si� wtedy gor�czkowa. Wachmani robi� si� nerwowi, i ja oczywi�cie id� do pracy. Wszyscy m�wi�: "Rosyjska ofensywa!". Tego rana ja id� do pracy, wkr�tce potem przyje�d�a do wachmanna konny pos�aniec z poleceniem by natychmiast si� zbiera�. Fajrant. Do obozu. Zbi�rka. Liczenie. Rozkaz! Nie ma ju� �art�w. Nie wolno si� oddala�. Ka�dy zabiera to co ma i idziemy, szos�, gdzie� na p�noc.

Przed nami jest pierwsza linia okop�w. Widz� �o�nierzy z karabinami maszynowymi, jak na filmach z pierwszej wojny. "Na zachodzie bez zmian". My kopiemy te zygzaki, te szalunki na drugiej linii, jakie� 150 metr�w dalej. W tym momencie nadlatuje sowiecki samolot, "kukuru�nik", i tak lata nad nami i obserwuje, odlatuje i za 10 minut zaczyna si� ostrza� artylerii, na nas, szrapnele wybuchaj� po�r�d drzew, wszyscy si� chowaj�. Na szcz�cie nic si� nikomu nie sta�o. Przynajmniej przy mnie. Wtedy wycofuj� nas. Wr�cili�my na nasze kwatery to by�o jakie� 3 kilometry. Wtedy nie poszed�em do pracy tylko na spacer, i ci m�odzi ch�opcy, 17-18 lat, dali mi je��. Jak wr�ci�em z tego ob�arstwa u tych m�odych �o�nierzy, to nikogo nie by�o na naszej kwaterze, i jaki� starszy cz�owiek m�wi, �e wszystkich ewakuowano do Gda�ska. I ja jestem wolnym cz�owiekiem z jedn� torebk� i id� do Gda�ska. Tam s� ju� zapory z kt�rych mo�na momentalnie zrobi� barykady, i oczywi�cie feld-�andarmeria. "Co ty tu robisz?", a moja Arbeitsansatz w�a�nie pojecha�a do Gda�ska, no i ju� nie ma �adnych szpieg�w, �adnych partyzant�w… Id� do dworca, gdy rozpoczyna si� ostrza� artyleryjski. Obok mnie wybucha pocisk i urywa kobiecie ca�� szcz�k�. Jakie� 4 metry ode mnie, na moich oczach trafia j� od�amek, bo to s� szrapnele. Wiesz co to s� szrapnele? Szrapnel rozrywa si� w powietrzu, a granat musi uderzy� o ziemi�.

I co si� z ni� dzieje? To by�a Niemka?

Nie wiem, bo momentalnie trafiam do jakiej� bramy, tylko widzia�em t� kobiet�, t� szcz�k� i t� tryskaj�c� krew. Przed dworcem, te domy p�niej nie istniej�. Przeczekuj� w bramie. S�ysz� kogo� m�wi�cego po polsku i pytam, gdzie s� wszyscy z Arbeitsansatz. M�wi, �e wszyscy poszli do stoczni, do nowego portu. Tam id� i znajduj� ich w barakach. Gda�sk jest ju� w kotle, jest ju� zamkni�ty. Ostrza�. Kt�rego� dnia obserwuj� nalot, cho� Rosjanie bardzo niewiele u�ywali lotnictwa w por�wnaniu z Niemcami i aliantami. Nadlatuje taki my�liwiec bombarduj�cy, chyba Jak, obserwuj� jak rzuca bomby na stanowisko artylerii przeciwlotniczej, to wybucha… wiesz to wszystko jak jakie� zabawy… Jest oczywi�cie kompletny g��d…

Co wy w�a�ciwie jecie?

Nie wiem. Raz poszli�my do sklepu i dostali�my taki Blutwuerst, kaszank�. Nie wiem. By� potworny g��d… Ostrza� jest coraz cz�stszy i uci��liwszy, strzelaj� tak�e du�ymi pociskami, nie tylko szrapnelami. Na terenie tego obozu pracy znajduje si� schron, bardzo s�aby, taki r�w zasypany ziemi�. I mn�stwo ludzi idzie do tego schronu, a ja nie, bo mi si� on nie podoba, on by� taki przeciw szrapnelom, ale jak co� z g�ry, to on jest za s�aby. Postanawiam spa� w baraku, gdzie jest wygodnie, du�o miejsca, prycza z siennikiem… I ja �pi� w tym baraku gdy w nocy uderza ci�ki pocisk, w r�g tego baraku, i on robi lej, cz�� wybuchu rozbija barak, a reszt� demoluje. Ja us�ysza�em tylko co� takiego w uszach, bo jak blisko wybucha to si� nie s�yszy, tylko co� takiego.. i ja spa�em na dolnej pryczy, one by�y pi�trowe, i wiesz, �e �wieci�o si� �wiat�o, kt�re zostawi�em na noc. By�em sam, bo wszyscy uciekli do schronu, i ja zobaczy�em jak nade mn� rozsypuje si� barak, deski zatrzyma�y si� na g�rnej pryczy. Wsta�em i poszed�em obejrze� ten lej. Gdyby troch� dalej uderzy�o, jakie� trzy metry, ju� bym nie �y�. Drugi pocisk trafi� w schron. By�o mn�stwo zabitych. Nawet tam nie poszed�em. M�j Gienek by� w innej cz�ci i prze�y�. Potem poszed�em do dom�w, takich dwupi�trowych, kt�re sta�y naprzeciwko stoczni. Pomy�la�em, �e reszt� przesiedz� w piwnicy. Tam by�y kobiety z dzie�mi. Przera�one. Wiedzia�y ju� co robi� Rosjanie. Nie mia�y wody do picia. By�o ju� pu�ciusie�ko, nie wiem czy ju� nawet nie by�o s�ycha� strza��w z karabin�w. Wzi��em dwa kub�y, bo tam by�y te p�acz�ce dzieci, i pobieg�em do stoczni, do tych basen�w, bo ju� nie by�o oczywi�cie wody w sieci, i przynios�em im t� wod�. One mi da�y talerz gor�cej kaszy. Stara�em si� ju� nie wychodzi� z tej piwnicy. W pewnym momencie przyszed� jeden m�wi�cy po polsku i dw�ch po ukrai�sku w s�u�bie niemieckiej, w mundurach Wehrmachtu, i ten jeden co m�wi� po polsku w mundurze policji - strasznie lekkomy�lnie, m�wi� p�ynnie po polsku, z pozna�skiego. Powiedzia�, �e go wcielono, �e on jest Polakiem i czeka na Rosjan, bo chce si� podda�. To samo ci Ukrai�cy. Oni byli z tych jednostek… To by�a p�ytka piwnica, i wszystko by�o s�ycha�, wi�c ja w pewnym momencie us�ysza�em, �e czo�g przejecha� po ulicy, i poczu�em z kt�rej strony. W stron� centrum, czyli ja ju� wiedzia�em, �e jest to rosyjski czo�g. Jak�� godzin� po tym czo�gu rozleg�y si� krzyki "dawaj! dawaj! raus! raus! alles raus!".

To by� dzie�?

Nie, to by�a noc. I ja wyszed�em pierwszy, bo o to prosi�y mnie kobiety i ci kolaboranci.

By�e� ich tarcz�.

Tak. I zaraz do nich po polsku. "Czy przejecha�y nasze czo�gi? A gdzie dworzec g��wny?" Oni nic nie wiedzieli. Ka�dy by� inaczej ubrany. Byli pijani. Jeden by� w jasnym garniturze, letnim; drugi by� w kufajce, trzeci w sk�rzanej kurtce.

W "Czterech pancernych" tego nie ma…

Nie byli tak pijani, �eby si� zatacza�, ale… Jeden mia� Schmeisser'a, no m�wi� ci: pospolite ruszenie. Nie wiedzieli nawet gdzie jest dworzec g��wny. To by� taki pierwszy patrol zwiadowczy. I wyszli ci nieszcz�nicy, i zaraz nad nimi dyskusja w�r�d tych czterech kolesi�w. I jeden m�wi tak: "Zaprowadim do kamandira?", a drugi "Rostrielat na chuj". I jeden ich zabra�, i za chwil� us�ysza�em strza�y. Ten jeden si� t�umaczy�, a tamci po rosyjsku… "Rostrielat na chuj!". Zaraz ich rozwalili. Nie w budynku, tylko za rogiem. Oni oczywi�cie m�wili, �e komuni�ci…

Ale ten Polak, �eby cokolwiek na siebie za�o�y�, jakie� szmaty, cokolwiek…

Uratowa�by �ycie… A tak, w policyjnym mundurze… Nie widzia�em gwa�t�w, ta czw�rka chyba jeszcze nie zd��y�a. Powiedzieli mi: ty tu nie b�d�, ty id� tam, w stron� frontu, do ruskich…

Ale tylko ciebie pu�cili? Te kobiety i dzieci zosta�y na miejscu?

Tak, nie wiem co si� z nimi sta�o… I ja poszed�em.

A gdzie Gienek?

On nie poszed� do piwnicy, zosta�. Ka�dy ma sw�j instynkt. Powiedzia�, �e nie idzie. Poszed�em w stron� Wrzeszcza i widzia�em niesamowite sceny: tych pijanych Rosjan pal�cych ogniska… jak w filmie… Nie by�o po�ar�w, ale by�a �una, jednak.

Czu�e� si� bezpiecznie, czy l�ka�e� si�?

Nie, nie l�ka�em si�. Przed domem we Wrzeszczu stoi wartownik rosyjski, i m�wi "A co ty tu robisz? Ty nie chod� po nocy! Ty nie chod�. Ja ci� zaprowadz�." W domu, na g�rze, to chyba by�a kwatera oficer�w rosyjskich, by� nawet pr�d elektryczny. Sprowadzi� mnie do ogromnej sutereny, gdzie by�o mn�stwo kobiet i dzieci niemieckich. Siedz�cych, le��cych. Strasznie du�o ludzi. I kobieta siedz�ca na bujanym fotelu; kaza� mi tam usi�� i ja momentalnie zasn��em. Obudzi�em si� w pustej piwnicy, rano, o �wicie. Poszed�em przez Wrzeszcz do Oliwy.

Czyli to, �e by�e� Polakiem, �e m�wi�e� po polsku zdecydowanie odr�nia�o ci� to od reszty…

Tak. Zdecydowanie tak. My�my nie byli okre�leni jako wrogowie w ich instrukcjach… Znowu mnie jeden zatrzyma� i m�wi: "W czym ty chodzisz?! Jak ty wygl�dasz?! Id� i si� w co� ubierz!" On mi da� rad�. Jaki� rosyjski �o�nierz. Poszed�em do jakiego� opuszczonego mieszkania. Wiesz gdzie? Bardzo blisko mieszka Witek W�grzyn. Mo�e 500 metr�w. Wszed�em do jakiego� pustego mieszkania, gdzie wisia� portret Hitlera. Ja ten portret zdj��em i rzuci�em, i podepta�em to szk�o. Otworzy�em szaf�, zrzuci�em wszystko, co mia�em na sobie, i przebra�em si�.

Ruiny warszawskiego getta. Fot. Tadeusz Rolke.

Fot. Tadeusz Rolke: Ruiny warszawskiej Poczty G��wnej.

Fot. Tadeusz Rolke: Stare Miasto w Warszawie, 1945 r.

Tadeusz Rolke na zdj�ciu wykonanym przez koleg� na ruinach ulicy Zielnej w Warszawie, 1945

Fot. Tadeusz Rolke: Warszawa, ul. Jasna.

Koniec wojny prze�y�e� ju� w Warszawie?

Jest 9 maja 1945. Jest wiec i z resztek ocala�ego balkonu Opery na Pl. Teatralnym przemawia sowiecki genera�. Mama moja powiedzia�a �eby�my przyszli, bo to biuro, w kt�rym ona pracowa�a, posz�o na wiec. Ju� by�y takie obowi�zki: wiec, i wszyscy id�.

To dla mnie nie by�o �adne �wi�to zwyci�stwa. Ja nie wygra�em tej wojny! Ruiny i sowiecki genera�! A my�my o co innego walczyli. O innej Polsce m�wili�my w Szarych Szeregach. Mia�a by� niepodleg�o��! Byli�my przecie� wychowani przez pokolenie niepodleg�o�ciowc�w. A tu nie ma niepodleg�o�ci..

Jakie by�y tego konsekwencje?

Dystans do tego, co si� wok� dzieje. Od razu. Przecie� my�my �piewali piosenki tego typu: "Nie rzucim ��obu sk�d nasz r�d, rozkosz� s� pomyje, my PPRu wierny lud, pot�ne mamy ryje. My chcemy Polski a� po Bug, tak nam dopom� wr�g". To by�o obce, nie od nas.

Opowiedz o swoich przyjacio�ach, o aresztowaniu, dlaczego w tak m�odym wieku znalaz�e� si� w wi�zieniu?

W ci�gu jednego roku straci�em dw�ch przyjaci�. Jeden zgin�� w Tatrach, a drugi umar� na raka, ten z kt�rym by�em na robotach w Niemczech. I zosta�em sam. Ale istnia� trzeci m�j przyjaciel, Krzysztof Hirszel. Po ich �mierci on mnie pozna� z W�adys�awem Jaworskim, kt�ry by� tw�rc� rzekomego "Ruchu Uniwersalist�w" jak si� potem dowiedzia�em w �ledztwie. To nie by�a �adna konspiracja, ale okazuje si� �e to by�o niebezpieczne dla re�imu. Jacy� ludzie poza strukturami partii o czym� rozmawiaj�. Jazz te� by� niebezpieczny! Tak prawd� m�wi�c, mnie to nie bardzo interesowa�o. Oni poruszali tematy ekonomiczne, mnie to nudzi�o. Ja interesowa�em si� sztuk�, kultur�, j�zykami, �wiatem… I przesta�em tam bywa�.

Tadeusz Rolke (po lewej) z przyjaci�mi: Krzysztofem Hirszlem ( w �rodku) i Andrzejem Nunbergiem. Fotografia wykonana przez Tadeusza Rolke z u�yciem samowyzwalacza. Ob�z harcerski, Tatry, 1947

1951. woj. rzeszowskie, studenci historii sztuki na akcji �niwnej. Fot. Tadeusz Rolke.


Tadeusz Rolke studiowa� histori� sztuki najpierw na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim a potem na Uniwersytecie Warszawskim. Aresztowanie w 1951 roku przerwa�o studia.

Ale jak dosz�o do aresztowania ?

Okazuje si�, �e by�em na li�cie Jaworskiego i ca�y jego notatnik aresztowano, uznano to za nielegaln� organizacj�. I tak znalaz�em si� w wi�zieniu.

Tak wi�c wracasz z inwentaryzacji i nic nie przeczuwasz, nic z�ego, w �adnym stopniu…

Nie, poniewa� skoro ja si� dowiedzia�em o aresztowaniu Krzysztofa, to ja sobie pomy�la�em, �e oni co� dalej robili - Krzysztof by� strasznie w to zaanga�owany, z tym Jaworskim, a ja od tego odszed�em. Mnie to nie interesowa�o. I by�em zaskoczony rewizj�.

By�a rewizja? I jak to wygl�da�o?

Przysz�o dw�ch pan�w po cywilnemu z dozorczyni� domu, pokazali nakaz rewizji, identyfikacja personalna, bardzo gruntowna rewizja…

To znaczy co? Wyci�ganie szuflad, zagl�danie pod ��ko i grzebanie w ksi��kach?

Tak, by�o wszystko, tyle, �e to by� bardzo ma�y pokoik i nie mieli du�o pracy. Przegl�dali nawet ksi��ki, aby sprawdzi� czy schowany jest jaki� papierek. Bardzo dok�adna rewizja. Zabrali biuletyny z ambasady ameryka�skiej. Co� mnie kiedy� interesowa�o i ja to wypo�yczy�em. Uda�o mi si�, bo by�y przypadki, �e stali ju� przed bibliotek� aresztowali i zabierali. Mnie si� uda�o i trzyma�em to na piecu…

To znaczy, �e to ci� obci��a�o?

Za to mia�em oddzielny paragraf: przechowywanie materia��w stanowi�cych szkod� PRL… I po rewizji do samochodu, takiego malutkiego, to by�a Skoda. Ju� by�o widno. Pojechali�my na ulic� Ratuszow�, wi�zienie nie najci�sze, takie po Rakowieckiej, jak si� p�niej dowiedzia�em… Po zamkni�ciu drzwi podali mi tak� sankcj� prokuratorsk�… Aha, matce powiedzieli wcze�niej, na przes�uchaniu, �e on dzisiaj wr�ci do domu… Ta sankcja prokuratorska to by�y minimum trzy miesi�ce. To mia�em ju� gwarantowane. Wsadzili mnie do pojedynczej celi, a rano zabrali na przes�uchanie. Jeden oficer �ledczy i ja. Personalia, i czy zna�em W�adys�awa Jaworskiego? Ja mu o tym powiedzia�em. Mniej wi�cej tak, jak tu tobie. To trwa�o ze dwie-trzy godziny. Dobrze. Potem zaprowadzili mnie do celi, gdzie ju� by�o siedem os�b, a ja �smy. Prezentacja, kto i za co, oczywi�cie zawsze na pocz�tku jest podejrzenie, �e nowy jest kapusiem… Ja opalony, oni bladzi, i niesamowity smr�d. W celi kibel stoi i pi�trowe prycze, jest te� jeden, kt�ry melduje na apelu…

I jacy to byli ludzie?

Przekr�j spo�eczny: z�odziej, wojskowy, kt�ry po pijanemu strzela� w knajpie, akowiec, za to, �e zabija� radzieckich partyzant�w, ch�op z Gr�jeckiego, kt�ry nale�a� do organizacji PSCh, prawdziwa organizacja, Polska Szturm�wka Ch�opska, mieli na celu walk� z ustrojem, jeden afera gospodarcza za kt�r� grozi�a mu kara �mierci. On mia� jak�� bud� na Kercelaku, to taki bazar by�, i on prywatnie tam co� z dolarami… Biznesmen. Obok ksi�dz z Siedleckiego, kt�ry zna� akowca z mojej celi, a ja by�em g��wnym od komunikowania si�. Morse'a zna�em jeszcze z Szarych Szereg�w. By�em w tym genialny, bardzo szybki. Mieli�my ��czno�� ze wszystkimi celami po naszej stronie…

Oni ci w ko�cu co� zarzucili? Mia�e� wyrok?

Wiedzia�em ju�, �e to potrwa d�u�ej. Przes�uchania mia�em niecz�sto. Nic mi wi�cej nie zarzucili, poza tym jaka by�a logika tego oskar�enia, o tym dowiedzia�em si� ju� na procesie, ot� ten Jaworski napisa� prac�, kt�ra mia�a by� jego prac� magistersk� pod tytu�em "Uniwersalizm gospodarczy", i ta praca zawiera�a trzy rozdzia�y: krytyk� ekonomii kapitalistycznej, krytyk� ekonomii marksistowskiej i jego trzeci rozdzia�, kt�ry by� jego tez�. Taka trzecia droga. I to na nieszcz�cie by�o co� w rodzaju titoizmu. Sp�dzielnie, samorz�dy, te sprawy… I jego praca zosta�a uznana za szkodliw� dla ustroju. On dosta� za to dwana�cie lat. I ka�dy, kto si� zetkn�� z t� prac�, by� oskar�any. Gdybym ja widzia� j� raz to bym dosta� artyku� tzw. "wiedzia�, a nie powiedzia�", �e ja bra�em udzia� w nielegalnej organizacji i nie poszed�em z tym do w�adz i nie donios�em. Poniewa� ja by�em tam wi�cej ni� raz, to ja zosta�em uznany za cz�onka przest�pczej organizacji, artyku� 86. Ta praca by�a podstaw� oskar�enia i skazania ponad 40 os�b. Jaworski mia� list� wszystkich ch�opak�w, kt�rych pozna�, z adresami, i oni wszystkich po kolei aresztowali. Wtedy dosta�em ju� nast�pn� sankcj�, czyli kolejne trzy miesi�ce, i jeszcze trzy miesi�ce. Na rozpraw� czeka�em razem dziewi�� miesi�cy. Nie mia�em �adnego kontaktu z rodzin�: ani listu, ani widzenia. Potem dosta�em akt oskar�enia… Jest rozprawa, ja mia�em obro�c� wybranego, ale bardzo z�ego, do tego dwaj �wiadkowie: Jaworski i Krzysztof Hirszel, ten co mnie pozna� z Jaworskim, i pierwsze pytanie do Krzysztofa to czy �wiadek wprowadzi� mnie do organizacji maj�cej na celu obalenie systemu pod nazw� "Ruch Uniwersalist�w". "Nie, poniewa� takiej organizacji nie by�o" . Do Jaworskiego takie samo pytanie, i te�, �e nie. Nieszkodzi. Wszystko by�o napisane przez ubecj�.

Oni zachowali si� zupe�nie w porz�dku?

Tak, ale oficjalnie tylko prokuratura, a w rzeczywisto�ci ubecja uzna�y, �e taka organizacja istnia�a. W rezultacie dosta�em dwa artyku�y: za przynale�no�� do nielegalnej organizacji i za przechowywanie nielegalnych materia��w z ambasady. Mia�em wyrok siedem lat. Oczywi�cie to by� Wojskowy S�d Rejonowy i stamt�d wyjecha�em z takim wyrokiem. Adwokat z�o�y� apelacj�, a mnie wkr�tce potem wywieziono z Warszawy. P�niej si� dowiedzia�em, �e Jaworski dosta� 12, a Krzysztof 8.

Zawie�li nas do okropnego miejsca, do Karczewa, tam by�o prawdziwe poniemieckie wi�zienie, tyle �e w jednej celi za Hitlera siedzia�a jedna osoba, a nas znowu� by�o o�miu. Straszne warunki, straszne jedzenie, szykany, wzywanie na przes�uchania, �eby zosta� kapusiem. To trwa�o dwa miesi�ce. Nast�pi�a jaka� decyzja, �eby mnie wys�a� do I�awy. Te� na Mazurach.

Warunki by�y lepsze. Bardzo szybko mo�na si� by�o dosta� do pracy, ja si� zaraz zapisa�em. W og�le ten budynek kirasjer�w pruskich to by�o ogromne, wielkie sale, wi�cej ludzi, lepsze powietrze. Warunki dla pracuj�cych o wiele lepsze: rano wstajesz, jesz �niadanie i idziesz do pracy, a nie siedzisz dalej w celi czekaj�c na ten obiad zasrany, w pracy jest przerwa obiadowa, sto��wka dla tysi�ca os�b, po obiedzie znowu cztery godziny. To ju� by� prawie system kapitalistyczny: 4 godziny, lunch, 4 godziny. Tam w�a�ciwie przeorganizowa�em ca�kowicie prac�. W klejarni stwierdzi�em, �e wszystko jest idiotycznie zorganizowane, i przez to dostali�my jako kolektyw, kt�ry wypracowywa� norm�, i za 135 procent dostawa�o si� tzw. dzie� za dwa, czyli za jeden dzie� tej pracy odcinali ci dwa dni kary. Bardzo szybko do tego doszed�em, i my wszyscy w tej klejarni mieli�my 135 procent. I�awa by�a do ko�ca, stamt�d wyszed�em. Dok�adnej daty wyj�cia nie zna�em, bo wszystko zale�a�o od tej zasady jeden za dwa oraz od amnestii. Moja mama wywalczy�a dla mnie amnesti� za Rakowskiego, s�ynnego prokuratora…

Czyli pewnego dnia by�o niespodziank� to, �e wychodzisz?

Tak, a jeszcze do tego, poniewa� amnestia i te odrobione dni skr�ci�y mi wyrok do po�owy, to zaistnia�a mo�liwo�� zwolnienia warunkowego. Tak si� z�o�y�o, �e mia�em �wietn� opini� jako grupowy u naszego wychowawcy, on mnie zna� i bardzo lubi�, i on mi da� dobr� opini� na moje podanie o warunkowe zwolnienie, po tym podaniu by�o wiadomo, �e b�d� warunkowo zwolniony.

I pami�tasz ten moment otwarcia bram.

Oczywi�cie! Poprzedniego dnia mnie zawiadomiono, �e nie wychodzi� do pracy. To jest taki sygna�. Rutynowa sprawa, no bo jak nie do pracy, to gdzie? Do innego wi�zienia? No nie, czyli wychodz�… To by� wrzesie�, rano po�egna�em si� z kolegami, personalia, oddaj� ci ciuchy sprzed dw�ch lat, buty, spodnie, podpisujesz, pieni�dze za prac� przez te 9 miesi�cy…

Du�o tego by�o?

Co� jakbym teraz dosta� 200-250 z�otych. Na obiad i bilet. By�em wolny. Poci�g. Mama si� spodziewa�a, tylko nie wiedzia�a kt�rego dnia.

Fot. Tadeusz Rolke: Warszawa, rok 1958

I jak si� obudzi�e� nast�pnego dnia to co? jaki pomys� na �ycie?

No w�a�nie, o studiach nie mog�o by� mowy, wilczy bilet… to by� jeszcze ten czas kiedy stalinizm szala�. Wprawdzie Stalin ju� nie �y�, ale ca�y aparat terroru jeszcze funkcjonowa�. I te przemy�lenia: co robi�? No i wtenczas fotografia, co� z t� fotografi�. M�j kuzyn pracowa� w �yciu Warszawy, ale jeszcze nie mog�o by� mowy o wej�ciu tam na posad� fotografa, z papierami, �e warunkowo zwolniony, artyku� 82, to by�o straszne wykroczenie! Polityczne! Obalenie ustroju! Poza tym ja by�em pozbawiony praw obywatelskich na 5 lat. Nie mia�em zaszczytu i�� do wojska i g�osowa�. Jak my�my wymy�lili te Polskie Zak�ady Optyczne na Grochowie, na Owsianej, to ja ju� nie wiem. Dosta�em si� tam jako robotnik do laboratorium foto-technicznego. Tam robiono soczewki, na kt�rych musia�a by� skala widoczna przez okular, i ta skala by�a nanoszona metod� fotochemiczn�. Bardzo precyzyjna i ciekawa praca.

Jak d�ugo?

Kilka miesi�cy. Pracowali�my w zespole. Wielk� zalet� tego laboratorium by�o to, �e posiada�o tak�e normalne laboratorium fotograficzne: tam by� powi�kszalnik, kuwety… To by�a plac�wka fotograficzna dla fabryki. Fotografowano przodownik�w pracy lub jak pan dyrektor potrzebowa� zdj�cie do legitymacji… Tam by� Kuba Grelowski, kt�rego znasz… Zobaczy�, �e ja tu jestem kilka dni po wi�zieniu, zobaczy� mnie, �e ja historia sztuki, a nie studiuj�, a tu fabryka… Mia�em przyjaciela i kierownik nie mia� nic przeciwko, �eby sobie na swoim papierze poza godzinami pracy co� tam robi�. Nie wiem czy kupowa�em sobie ju� wtedy wywo�ywacz. Powi�kszalnik to by� oczywi�cie Krokus z PZO…

No to w�a�ciwie, szcz�liwie dla ciebie, znalaz�e� si� w do�� optymalnych warunkach…

Tak, i Grelowski zorientowa� si�, �e ja si� tam marnuj� i on powiedzia�, �e b�dzie szuka� mi pracy. I on poszed� do Ba�uka, tego s�ynnego akowca, kt�ry mia� archiwum z powstania.

On jeszcze �yje. Znasz go dobrze?

Nie znam go dobrze, on mieszka na �oliborzu, ma dom ko�o domu Wajdy. To by�a dla mnie jaka� szara eminencja polskiej fotografii. I kt�rego� dnia Grelowski powiedzia� mi, �e Ba�uk znalaz� dla mnie prac�. Nie pami�tam nawet, czy ja u tego Ba�uka by�em, czy nie, tam na tej Jasnej, pi�kny ocala�y dom, on ju� by� wtedy ustawiony, prowadzi� jaki� zak�ad. W ka�dym razie ja mia�em si� zg�osi� do Zak�adu Przezroczy na Ogrodowej. Poszed�em i z�o�y�em ofert� pracy, bo ju� mia�em odbitki, kt�re mog�em pokaza�. Nikt wtedy nie wiedzia�, co to znaczy portfolio, ale ja pokaza�em moje zdj�cia. Powiedzieli, �e mog� mnie przyj�� na etat fotografa. Wypowiedzia�em wi�c PZO i dosta�em etat fotografa. To by� 1955 rok, mia�em 26 lat. Tam zosta�em fotografem z zadaniami przer�nymi…

A jak to wygl�da�o od strony sprz�towej? Czy oni ci dali jaki� s�u�bowy aparat?

Ja ju� mia�em sw�j Flexaret. Tam szefem dzia�u by� niejaki pan Kaczy�ski, sporo ode mnie starszy, ko�o 40, zawodowy fotograf. I ja tam zacz��em ci�ko pracowa�. Mia�em r�ne zadania, mo�e ma�o wdzi�czne fotograficznie, ale bardzo dobre warsztatowo, �eby si� uczy�, skuteczne. Musia�em fotografowa� na przyk�ad przemys� spo�ywczy, prac� gorzelni, proces produkcji w�dki, jak si� robi p�atki ziemniaczane, mieszalnia pasz… Techniczna, czysto us�ugowa fotografia. Z moich zdj�� robiono reprodukcje na film diapozytywowy, przezrocza, i do tego tekst i to rozsy�ano po szko�ach rolniczych itp. Wszystko w celach edukacyjnych… By�y te� atrakcyjne tematy, jak sport i turystyka, ale tego ja nie robi�em, to robiono na zlecenie i to pan Kaczy�ski dawa� swoim kolegom. Dawa� to na przyk�ad Adamowi Johanowi, i on jecha� na 10 dni do Zakopanego w marcu fotografowa� sporty.

To chyba nie by�a zbyt jasna posta�. Jak ty go wspominasz?

Przychodzi� tam, a ja by�em tylko wyrobnikiem. P�niej go pozna�em w Zwi�zku, ale on mi nigdy nic z�ego nie powiedzia�.

Ale ty wiesz, �e to by� g��wny ideolog fotografii socrealistycznej?

Wiem. Potem si� dowiedzia�em. On mia� lukratywne zlecenia od Kaczy�skiego. Ten Kaczy�ski kiedy� strasznie mnie zrobi� w konia. Wys�a� mnie do Krakowa, �ebym fotografowa� jakie� cz�ci, ale nie sprecyzowa� co to ma by�, i pojecha�em z tym flexaretem, statywem i z jednorazowymi lampkami b�yskowymi, kt�re pi�knie si� spiekaj�. A w tej fabryce pokazano mi przedmioty wielko�ci tych kluczy, co tu le��. Trzeba by�o mie� makro. Wr�ci�em nie zrobiwszy tego, ale on mia� podk�adk�, �eby wys�a� kogo� na zlecenie. M�g� mnie zapyta�, czy jestem w stanie to zrobi�, ale on wiedzia�, czym ja robi�… Ja si� tym nie przejmowa�em, ale nie wiem, jak� on mia� w tym gr�. Traktowa�em to jako etap. Ca�y czas mia�em zainteresowania architektoniczne i historyczne… Brat by� po architekturze. Zna�em tych architekt�w. Czyta�em gazety: Stolica, �wiat, kt�ry ju� w�wczas by�… Mia�em mas� czasu popo�udniu, czy w sobot� i niedziel�, kt�re te� by�y wolne…

Robi�e� ju� co� dla siebie?

Tak, oczywi�cie. W tej ciemni robi�em co chcia�em, czasami nawet ca�e noce, mia�em klucz i robi�em… Zacz��em my�le� pod k�tem "Stolicy", tak �eby zacz�� z nimi wsp�prac�.

Dlaczego akurat "Stolica"?

Dlatego, �e architekci, znane nazwiska, m�j brat, tematyka odbudowy. My�my ogl�dali, co si� b�dzie budowa�, co si� burzy. Zna�em to �rodowisko przez mojego brata. Budowa trasy W-Z, ko�ci� �w. Aleksandra… I co� zanios�em nawet bez umawiania si�, zrobi�em i zanios�em do "Stolicy", ju� wtedy by� Kobielski, bardzo m�ody i rzutki redaktor. I oni to wzi�li i wydrukowali, najpierw raz, potem drugi…

To by�y jakie� pieni�dze, czy tylko presti�?

By�y i pieni�dze, i presti�. Pieni�dze w stosunku do mojej male�kiej pensji to co� by�o. Tak jakby dzisiaj 300 z�otych. To si� sko�czy�o na tym, �e Kobielski mi zaproponowa� etat. Ale jeszcze w mi�dzyczasie by�o pismo "�wiat M�odych", wysoko nak�adowe pismo dla m�odzie�y, i ja gdzie� pozna�em redaktora, kt�remu bardzo podoba�y si� moje zdj�cia i on dla nich pracowa�; to wszystko by�o te� w czasie "Fotoprzezroczy". Taki bystry dziennikarz, i on zrobi� ze mn� temat, kt�ry do dzi� jest u nas w archiwum, i kt�ry oni wydrukowali. Oni te� mi zaproponowali etat, jeszcze zanim by�a "Stolica". I ja poszed�em, a oni kazali mi wype�ni� ankiet�. Ja wiedzia�em, �e to gazeta dla m�odzie�y, i du�e zdj�cia, i nie jaka� nuda tylko co� si� dzieje, �adne zebrania i kongresy, �adne ko�chozy; no i po tej ankiecie oni mnie nie przyj�li, przestraszyli si�. Bardzo szybko mnie nie przyj�li, ale pojawi�a si� "Stolica"…

Kobielski by� bardziej niezale�ny?

Kobielski by� mocno partyjny, i to ju� robi�a si� odwil�. On chcia� by� w awangardzie partyjnej i powiedzia�, �e to nie ma �adnego znaczenia. Dosta�em etat fotoreportera.

I co?: przychodzisz pierwszego dnia do pracy, a tu czeka na ciebie nowiutki sprz�t zawodowy, Rollei?…

Nie bardzo pami�tam. Wiem, �e wtedy mia�em ju� Zork�, to by�a kopia Leiki, rosyjska Leica, a p�niej Rolleiflex by� ju� s�u�bowy. To by� 1956 rok. Na wiecu z Gomu�k� ju� by�em jako fotograf "Stolicy".

I ty te� zrobi�e� takie zdj�cia jak np. Pra�uch…

W�a�nie nie. By�em st�oczony i zrobi�em potworny b��d: wzi��em ze sob� Linhoffa, kt�ry w�wczas przyszed� do redakcji, i ja by�em nim zachwycony. Nie mia�em �adnego poj�cia o tym, jaki b�dzie t�ok. Trzeba by�o wzi�� wy��cznie Zork� z szerokim k�tem. Tam by�y sardynki w beczce. Nie mo�na si� by�o w og�le ruszy�. Zrobi�em jedno zdj�cie publiczno�ci i ono by�o wydrukowane. Nic wi�cej nie mog�em zrobi�: by�em uwi�ziony. Wtenczas zacz�a si� codzienna praca fotografa tygodnika "Stolica": czasami trafi�a si� ok�adka, czasami rozk�ad�wka. Ja pierwszy wprowadzi�em cz�owieka na ok�adk� "Stolicy", bo do tej pory to by�a taka kronika odbudowy Warszawy. Na pocz�tku to si� nazywa�o "Skarpa" i mia�o podtytu� "Ilustrowana Kronika Odbudowy Warszawy", tam by�y plany, zdj�cia ruin, i rusztowania, i architekci. Potem si� to rozszerza�o.




Fotografie Tadeusza Rolke na ok�adkach tygodnika "Stolica"

Tadeusz Rolke: foto-esej pt "Spacer", "Stolica", r. 1957

"Stolica" nr 25 (546) z dnia 22 czerwca 1958 - fotoreporta� "Artur Rubinstein w Warszawie". Fot. Tadeusz Rolke

Wiesz, ale koniec tego by� bardzo smutny. Jak ja si� przeprowadzi�em pod koniec lat 70-tych do Warszawy, to by�em w redakcji "Stolicy", kt�ra mie�ci�a si� w blisko�ci teatru "Rozmaito�ci", w takim starym przedwojennym mieszkaniu. By�em tym mieszkaniem ol�niony. Pracowa�em wtedy w Pracowniach Konserwacji Zabytk�w, i co� tam zanosi�em…

Tak, to pi�kne mieszkanie, olbrzymie: siedem pokoi i ca�e pi�tro.

Tam wydarzy�a si� jaka� dramatyczna historia z zamkni�ciem i likwidacj� pisma i jego archiwum.

Nie wiem, nie by�o mnie wtedy w Polsce. "Stolica" skompromitowa�a si� w marcu 1968 roku, i potem to ju� by�o takie przeci�ganie. Za moich czas�w redaktorem by� m.in. Bartoszewski i panowa�a pe�na liberalna atmosfera.

Czy wiesz, �e na jednej ok�adce "Stolicy" jest moja �ona, kt�ra jako ma�a dziewczynka wybiega w fartuszku z kapciami ze szko�y? Mo�e to ty zrobi�e� to zdj�cie?

Kt�ry rok?

Jaki� 62-63…

To nie ja. Ja by�em w "Stolicy" do 60 roku. Potem odszed� Kobielski, kt�ry poszed� robi� karier� do RSW "Prasa"; przyszed� Wysznacki, bardzo t�pog�owy… By�em w "Stolicy" 3-4 lata, w 1960 Wysznacki mnie wyrzuci�. Nie akceptowa� mnie. Powiedzia�, �e tu wszyscy s� r�wni, a ja ju� troch� odstawa�em…

W jakim sensie?

W og�le by�em troch� nietypowy. Politycznie te� ju� nie by�em… Przesta�em si� podoba�.

To by�a pora�ka dla ciebie?

Nie, bo mnie od razu wzi�li do "Polski", a to by� 'top' dla fotograf�w. Ju� w�wczas by�a ustabilizowana, by�y wersje j�zykowe… Zahorski wpad� na mnie w ten spos�b, �e zakocha� si� w Niezabitowskiej (matce Ma�gorzaty Niezabitowskiej, by�ej pani rzecznik rz�du Tadeusza Mazowieckiego), a ja jej zrobi�em seri� zdj��, kt�re on zobaczy�. Ona zmar�a nagle, bardzo m�odo, i ja mu podarowa�em oko�o 30 jej zdj��. To by� dramat, ona urodzi�a mu dziecko, zreszt� Ma�gosia ma siostr� przyszywan�, w kt�rej z kolei kocha� si� �wi�tej pami�ci Roman Ka�u�a, posta� kontrowersyjna. Zahorski pozna� mnie przez te zdj�cia swojej ukochanej kobiety, zawezwa� mnie i zatrudni�.

Mia�e� troch� szcz�cia…

Ale to zawsze jest fotografia…

Fot. Tadeusz Rolke: 1960 Warszawa, Benedykt Jerzy Dorys, arytysta fotografik, i Urszula Czartoryska, krytyk sztuki.

Fot. T. Rolke: Krak�w, Prof. Karol Estreicher, dyrektor Muzeum Uniwersytetu Jagiello�skiego w Collegium Maius, miesi�cznik "Polska" 1965 r.


Legitymacja prasowa T.R. z okresu pracy w miesi�czniku "Polska"

Kto ju� wtedy by� w "Polsce"?

Holzman i Irena, ja przyszed�em i za jaki� czas �ci�gn��em Kossakowskiego, kt�rego ja �ci�gn��em wcze�niej do "Stolicy". Po paru latach doszed� Bar�cz.

Tworzyli�cie razem taki 'team'?

Tak, wszyscy si� bardzo lubili… Holzman nie by� na etacie w "Polsce", tylko w Centralnej Radzie Zwi�zk�w Zawodowych, tam mia� odwieczny etat i pracowni� ze wspania�ym laborantem, �wi�tej pami�ci Adamem P��ciennikiem. A w redakcji "Polska" Holzman mia� rycza�t, wpada� tylko do redakcji na zebrania.

Kto wybiera� zdj�cia do druku?

Ostateczn� decyzj� podejmowa� Zahorski.

Czyli on pe�ni� rol� foto-edytora…

Foto-edytor i art-dyrektor. Do niego nale�a�y decyzje. Tam foto-edytorstwo oczywi�cie istnia�o, bo trzeba by�o zam�wi� czyje� zdj�cie z 1935 roku… ale to by�o zupe�nie niepor�wnywalne z obecnym…

Pewnie nie u�ywa�o si� nawet tego s�owa…

Absolutnie, w og�le si� tego nie u�ywa�o. By�a sekretarz redakcji Zdzisia Prutkowska, i ona dzwoni�a, ona zna�a du�o ludzi…

A czy wy mieli�cie poczucie, �e to pismo ma taki presti�?

Tak, bo my�my widzieli listy, kt�re do nas przychodzi�y, i my�my widzieli go�ci, kt�rzy do nas przyje�d�ali. To by�a pr�bka warto�ci artystycznej. Ja mia�em dow�d, �e ja nie pracuj� w ciemno.

Czy wy znali�cie takie pismo "�wiat", w kt�rym fotografia te� odgrywa�a wa�n� rol�?

Oczywi�cie. My�my je podziwiali, oni byli bardzo wysoko cenieni. Jeszcze w czasach "Stolicy" jak opublikowa�em co�, to ludzie si� potem pytali czy ja pracuj� w "�wiecie". Niekt�rzy ludzie potem to ��czyli: "Ty fotografowa�e� w �wiecie", m�wili, a po��czono nas ze wzgl�du na spos�b fotografowania. To by� pewien punkt odniesienia. Ja ju� w okresie "Stolicy" ich wszystkich �wietnie zna�em: S�awnego, Kosidowskiego, Pra�ucha i uroczego Kostka Jarochowskiego. Bywa�em u nich w redakcji, spotykali�my si� na imprezach. Kole�e�stwo zawodowe. Byli�my jakby z tego samego garnka.

Co okre��i�by� jako najwi�ksze swoje osi�gni�cie w "Polsce"? Z tego co m�wisz to wynika, �e praca tam wcale nie by�a bardziej presti�owa od pracy w "Stolicy"?

?? dostawali�my listy… Ja na przyk�ad sfotografowa�em t� dziewczyn� w Gda�sku pod parasolk�, w bia�ej sukni, a w tle ko�ci� Mariacki, i ona dosta�a ofert� matrymonialn� z RFN.

Nawet tu jest jej nazwisko: Ziemska.

Tak, wi�c rozumiesz, to ju� nie by�o, �e kto� do mnie pisze z Czerniakowa, �e tam mu si� bardzo podoba�o zdj�cie domu, kt�ry tam odbudowuj�, tylko tworzy�y si� ca�e anegdoty i historie. W�a�ciwie to dzi�ki tego typu historiom i kontaktom wyjecha�em z kraju, dzi�ki temu, �e pracowa�em w pi�mie "Polska". Ja fotografowa�em Aktion Suendezeichen, "Akcja: znaki pokuty"…

Pouk�adajmy to w czasie: jeste�my w dekadzie 60-68?

Tak, i oni ju� wtedy wpuszczali do kraju. Aktion Suendezeichen - oczywi�cie nie publikowali zdj�� z tego w Trybunie Ludu, ale na potrzeby pisma "Polska" trzeba by�o to zdyskontowa�, i na to si� godzi� pan Kliszko, kt�ry nadzorowa� prawie t� redakcj�. Ka�dy numer to przecie� (by�o tak, �e) wraca Pi�rkowski z KC i m�wi�, co si� Kliszce podoba�o, a co nie. Kliszko, czy innym towarzyszom strategicznym, ca�emu temu wydzia�owi propagandy.

To kiedy ty w�a�ciwie zacz��e� tam pracowa�?

W 1960. To trwa�o 10 lat. Tam pozna�em na przyk�ad Volke Isaakson, szwedzkiego poet�, on czyta� pismo "Polska". To by�y przecie� dziesi�tki os�b i to z elit europejskich, jak dzi� by�my powiedzieli: z tych integracyjnych. I oni zobaczyli, �e zza tej �elaznej kurtyny przychodzi jaki� ciekawy sygna�. I zacz�li korespondowa�, a potem pierwsze kroki w Polsce to by�y do redakcji, no i naczelny wo�a�, bo sam m�wi� s�abo po niemiecku, a ja w�wczas m�wi�em po angielsku tak, �e nie potrzebowa�em ju� t�umacza. Czasami mnie wzywa�.

I w pewnym momencie pojawi�a si� ta akcja niemieckich katolik�w?

Nie, nie katolik�w, to byli chrze�cijanie. Oni pracowali ci�ko w O�wi�cimiu. Oni je�dzili do Izraela…

Fot. Tadeusz Rolke: Jonasz Stern - weteran krakowskiej awangardy nie ustaje w poszukiwaniach. Zdj�cie towarzysz�ce artyku�owi Andrzeja Os�ki p.t. "Znaki czasu". miesi�cznik "Polska" nr 2/1965


Tadeusz Rolke: fotoreporta� "Nasze dziewcz�ta", pismo Polska nr 7/1963



	Miesi�cznik "Polska"

Wyjecha�e�, zanim "Polska" si� sko�czy�a. To pismo istnia�o chyba z 20 lat?

Tak, wyjecha�em, bo zaprosi� mnie pastor Daumann, on mi ufundowa� podr� studyjn�, takie "Studiumreise", �ebym sobie poje�dzi� po Niemczech. Zreszt� wzi��em z sob� niewielk� wystaw�. Nie by�em z tego zadowolony, bo w tych zdj�ciach chodzi�o bardziej o polityk�, ni� o sztuk�. To by�y fotografie ludzi z Aktion Suendezeichen w O�wi�cimiu, i ta wystawa by�a skonfrontowana z paroma zdj�ciami s�du niemieckiego, kt�ry przyje�d�a� te� wtedy do O�wi�cimia. Mi si� to wszystko nie bardzo podoba�o, i to by�o nazwane "Ojcowie i dzieci". To by�a taka w�drowna wystawa, zacz�a si� w Wolfsburgu, bo tam by� ten pastor, kt�ry w zasadzie w tej akcji to by� drugi po Bogu. On to organizowa� i ja si� z nim zaprzyja�ni�em. Inn� spraw� by�o to, �e mia�em ju� do�� Polski.

Dlaczego mia�e� do��?

Mia�em do�� cenzury, mia�em do�� marca 1968, po kt�rym od razu chcia�em wyjecha�, ale nie dosta�em paszportu, bo by�em ju� na czarnej li�cie, a potem dobi�a mnie interwencja w Czechos�owacji.

Dlaczego by�e� na czarnej li�cie?

Poniewa� UB mia�o nagrania moich rozm�w z pewnym angielskim pisarzem w jednym z hoteli w Warszawie. Opowiada�em mu co si� tu dzieje, oni to nagrywali, no i podpad�em. Wtedy zdecydowa�em, �e ja nie mog� �y� w tym kraju. To nie by� paszport s�u�bowy, a tak zwany 'popierany'. Wyjecha�em we wrze�niu 1970 roku. Pojecha�em poci�giem do Berlina, gdzie czeka� na mnie pastor Daumann, m�j fundator. Na drugi dzie� pojechali�my do Wolfsburga, gdzie on by� proboszczem.

I ty powiedzia�e�: ja nie wracam.

Nie, ja mu nic nie powiedzia�em. Mia�em miesi�c urlopu…

A sk�d si� wzi�� Hamburg? Mog�o by� przecie� co� innego, np. Monachium.

Hamburg to centrum niemieckiej prasy, w tym ilustrowanej. Zreszt� jeszcze w redakcji "Polski" pozna�em redaktora ze "Sterna" i mia�em punkt zaczepienia. Ja mia�em troszk� niemieckich koneksji. Dosta�em stypendium z Niemczech. Zna�em ju� troch� ludzi, troch� dziennikarzy, pozna�em ich w 60-tych latach. We Francji takich znajomo�ci nie mia�em. Hamburg poza tym to by�a stolica prasy.

Nikt z nas nie wiedzia�, jak si� porusza� w gospodarce rynkowej, ani Eustachy, ani ja, ani nikt. Co trzeba pokaza�, jak to si� robi, nic. Ja pokaza�em to swoje portfolio fotoedytorowi w Sternie, i nic. �adnego wra�enia. I m�wi, wie pan co, a by�o w�wczas w Niemczech bardzo du�o Czech�w po 1968 roku, chyba z 200 tysi�cy, by�o te� wielu fotograf�w, operator�w. Elita tam ucieka�a, nie tylko robotnicy. On m�wi, �e wzi�li kiedy� czeskiego fotografa i on poszed� do portu robi� zdj�cia, w Hamburgu, i nic ciekawego nie zrobi�, i wiesz: Polacy, Czesi… czyli ja ju� mia�em jaki� stempel. Wzi�� zdj�cie Ma�gosi Braunek, portret 6x6, to pi�kna dziewczyna i �wietnie sfotografowana. Wzi�� to na monitor, kt�ry by� przygotowany na ok�adk�, z t� gwiazd� i z tym "Stern", i m�wi "Niech pan zobaczy jaka by�aby pi�kna ok�adka! �eby ona tylko gra�a w filmie, kt�ry u nas b�d� pokazywa� w telewizji, zaraz by�my j� dali na ok�adk�, a tak to nie mamy motywacji… "

My�my byli arty�ci wszyscy. Jak do mnie zacz�li przyje�d�a� do Hamburga, jak moja �ona zacz�a poznawa� Polak�w, to ka�dy kto przyjecha� to artysta. "U was ka�dy jest artysta!", m�wi.

No, ale ty by�e� w takim �rodowisku…

Dobrze, ale ka�dy kto przyjecha� to tak m�wi�. Na przyk�ad Czudowski, powiedzmy, jaki on artysta? "Ka�dy Polak to artysta" - m�wi… Tam by�a zupe�nie inna terminologia…

Ale czy ja ci m�wi�em o spotkaniu z redakcj� TWEN? Jednym z pierwszych cel�w w Niemczech to by�o Monachium. Ja skorzysta�em z tego, �e uroczy, starszy ju� pan fotograf, kt�ry mieszka� w Wolfsburgu, pan Heisersberger, wybiera� si� z rodzin� do Monachium, do przyjaci�; on mia� atelier w zamku w kt�rym ja by�em na stypendium. Pojechali�my do Monachium i zamieszkali�my u pani, kt�ra te� by�a zawodowym fotografem i ja natychmiast zadzwoni�em do redakcji TWEN i w ci�gu pi�ciu dni dosta�em termin i mog�em p�j�� pokaza� swoje rzeczy. Poszed�em do redakcji, ale nie do naczelnego, tylko do art-director. On wyszed� po mnie do sekretariatu, poda� mi r�k� i jego pierwsze zdanie: "Nareszcie kto� z Polski!". Zaprosi� mnie do siebie, zjawi�a si� mro�ona butelka szampana, "Prosz� opowiada�!", wszystko po angielsku, bo tak si� z nim um�wi�em, co ja robi�, co robi�em , moje portfolio, po p� godzinie "co pan chce dla nas zrobi�? czy ma pan jaki� temat?", ja m�wi�, �e mam" 'Polscy arty�ci dzia�aj�cy na emigracji', a gdzie oni s�?, w Niemczech, we Francji, w Anglii… Prosz� bardzo, prosz� nam zrobi� list�, kto kim jest, g��wnie sztuki wizualne, ale te� literat, o ile cho� troch� jest znany w Niemczech, na przyk�ad Nowakowski, ale g��wnie sztuki wizualne, my�la�em Lenica, Czapski… to by�a ca�a kopalnia… Ja ju� wtedy mia�em propozycj�, �eby przy jakim� filmie wsp�pracowa�, i jemu te� si� nie �pieszy�o i za miesi�c mia�em przyjecha� z list� artyst�w, pojecha�em pracowa� przy tym filmie fabularnym, to by� m�j pierwszy job w Niemczech, i w tym czasie moja przyjaci�ka, gdy opowiedzia�em jej o swoich planach, pokaza�a mi gazet�, w kt�rej by�o napisane, �e naczelny pisma TWEN umar�, kt�ry to pismo za�o�y� i ci�gn��, i ona mi powiedzia�a, �e to pismo si� bez niego nie utrzyma, bo ono nie daje dochodu i to by�o pismo presti�owe i tylko dzi�ki niemu funkcjonowa�o, i tak si� sta�o. Wydali jeszcze dwa numery, kt�re ju� by�y w produkcji i na tym si� sko�czy�o… Ja oczywi�cie zrobi�em b��d, bo niezale�nie od tego ja powinienem pojecha� do Monachium do tego art-directora, kt�ry by� bardzo znany, �aden tam g�wniarz, i zapyta� go co dalej, co on mi radzi, i�� do niego, zanie�� mu materia�, to z tego filmu, czy jakie� portrety, portfolio, a to moje portfolio dla takiego pisma to by�o niez�e, bo ono by�o troch� takie artystowskie, no i bez wzgl�du na ten materia� to on si� ucieszy�, �e to kto� z Polski, bo to pismo by�o mi�dzynarodowe… A do Stern'a to to moje portfolio by�o zbyt artystowskie, ja tam to powinienem zrobi� jedynie te moje zdj�cia: szare ulice, przepe�nione tramwaje, moj� Grabark�, te targi koni w Garwolinie… �ycie codzienne… A ja tam mia�em W�odzia Borowskiego oczy przewiercone, wszystko pouk�adane po dwa zdj�cia, kt�re ze sob� korespondowa�y… bo my�my zawsze chcieli by� artystami.

Fot. Tadeusz Rolke: Pary�, 1965

Fot. Tadeusz Rolke: Joseph Beuys, Dusseldorf, 1971

Fot. Tadeusz Rolke: Drogowskazy, W�ochy, 1975 r.

Wi�c jeste� w Niemczech. Co tam powsta�o?

Na poczatku niewiele. Czasami jak�� dziewczyn� sfotografowa�em. Ale nie wiele si� dzia�o. To nie by� �aden przygotowany wyjazd, jak to jest �e kto� jedzie na pewniaka, emigruje, bo tam wujek jest w Kanadzie, on ma firme i ja b�d� u niego na budowie. Nic z tych rzeczy nie by�o ani u mnie ani u Eustachego. Ja mia�em stypendium. Czyli mia�em na pocz�tek troch� pieni�dzy. I troche znajomo�ci ale nic pewnego… .

Czy dobrze zna�e� niemiecki?

Nie, g��wnie m�wi�em po angielsku w Niemczech na pocz�tku. To by� taki troch� taki "skok g�ow� do basenu bez wody". Nie by�o w tym jakiej� wielkiej logistyki ani przewidywa�. Rodzinnie nie mia�em �adnych zobowi�za�, by�em rozwiedziony, wolny i Hamburg st�d, �e jak Ci m�wi�em tam by�y te wielkie redakcje… A najciekawsz� rzecz jak� zacz��em tam robi�, to by� temat "Felgen". Fotografowa�em podhambursk� komun� hipis�w, ludzi uzale�nionych - cz�� tego by�a potem na wystawie w galerii Goethe Instytut w Warszawie.

Czy mia�e� okazje pokaza� to gdzie� w Niemczech?

Nie, poniewa� ja uwa�a�em �e to jest niesko�czone. I ja z tym "Felgen" pojecha�em do Magnum. Przyj�� mnie znany fotograf Rene Burri, Szwajcar, jemu to si� podoba�o. Tam mo�na by�o zosta�, oczywi�cie za zgod� tych fotograf�w, takim "associated member". On mi to da� do zrozumienia i powiedzia�: r�b dalej to Felgen bo to jest dobre. I jak ja wr�ci�em do Niemiec, to na pocz�tku nie mog�em do nich pojecha�, musia�em zarobi� te przys�owiowe 200 marek na �ycie, a jak potem pojecha�em to juz tej komuny nie by�o, oni si� rozwi�zali. I to by� najciekawszy temat kt�ry zosta�, jest w archiwum i pomimo, �e jest niedoko�czony, jest warto�ciowy.

Po Felgen by�a Sycylia 1974-5, dopiero potem wpad�em na pomys� "Fischmarktu" (Rybnego targu w Hamburgu).

Bo Fischmarkt to jest takie miejsce w Hamburgu, gdzie si� prowadzi odwiedzaj�cych, jak kto� przyjedzie. Robi si� taki program �eby wsta� o 5 rano w niedziel�, bo to jest tylko w niedziel� rano. Mnie tam te� kto� zaprowadzi�. I ja to zobaczy�em jak turysta. Potem o tym nie my�la�em. I dopiero po kilku latach by�a jaka� dziewczyna, kt�ra mieszka�a w po�udniowych Niemczech i znajmi m�wi�: chod�my z ni� na Fischmarkt To by� 1978 rok. I ja na szcz�cie mia�em wtedy aparaty, zrobi�em natychmiast kilka film�w tak szybko �e mi ich zabrak�o… I wtedy sobie powiedzia�em: ja b�d� robi� Fischmarkt. To jest m�j g��wny temat. Ka�da niedziela sta�a si� moim g��wnym dniem pracy. I ja z tego Fischmarkt wprost wraca�em do laboratorium, wszystko wo�a�em, robi�em sobie styki, i wieczorem mia�em pierwsze odbitki.

Czy to uda�o Ci si� jako� opublikowa�?

P�niej mia�em wystaw�, jeszcze w Hamburgu… i w Krakowie w Galerii ZPAF na ul. �w.Anny.