SOCIEDAD CIVIL, UNA FORMA DE EDUCACIÓN CÍVICA

Revista Electrónica Sinéctica E-ISSN: 1665-109X [email protected] Instituto Tecnológico y de Estudios Superiores de Occidente México Bazdresch, Miguel SOCIEDAD CIVIL, UNA FORMA DE EDUCACIÓN CÍVICA Revista Electrónica Sinéctica, núm. 16, enero-junio, 2000, pp. 53-64 Instituto Tecnológico y de Estudios Superiores de Occidente Jalisco, México Disponible en: http://www.redalyc.org/articulo.oa?id=99815740008 Cómo citar el artículo Número completo Más información del artículo Página de la revista en redalyc.org Sistema de Información Científica Red de Revistas Científicas de América Latina, el Caribe, España y Portugal Proyecto académico sin fines de lucro, desarrollado bajo la iniciativa de acceso abierto Sinécti ene-jun SOCIEDAD CIVIL, UNA FORMA DE EDUCACIÓN CÍVICA* Miguel Bazdresch** MB. Estamos con el sociólogo Raúl Leis y con el maestro Abelardo Morales Gamboa, ambos son distinguidos participantes en la sociedad civil centroamericana, académicos, políticos y miembros de organizaciones no gubernamentales, con la intención de platicar de su experiencia para que los grupos mexicanos conozcan su participación en los diversos movimientos de la sociedad civil. Se asocia mucho el avance de la democracia con el creciente evolución de la sociedad civil, su organización y su participación y nos da mucho gusto que hayan aceptado esta entrevista para platicar sobre los diversos aspectos de los países y su experiencia Latinoamericana. Quiero empezar con una pregunta general y luego en la medida de la plática, concentrarnos en aspectos mas nodales del tema. Mi pregunta es: ¿cuál es el papel actual de la sociedad civil y cuál es su concepto de sociedad civil, desde la experiencia, no cómo definición académica? Refiriéndonos a sociedad civil como las amas de casa, en la calle, el grupo de académicos que toman la asesoría gubernamental, ¿que es la sociedad civil en movimiento para ustedes? RL. La sociedad civil casi siempre se explica * Entrevista a Raúl Leis y Abelardo Morales. ** Profesor investigador del ITESO, director de Sinéctica. por negación, por ejemplo, “no es el gobierno”. Lo vamos a tratar ahora por afirmación: es un espacio de autonomía, de capacidad de propuesta que un sector de la sociedad, diferente al Estado (gobierno) y al mercado (fuerza económica), logra plantear un intent regulador de las otras instancias. En la med en que una sociedad, sólo centrada en la dinámica del mercado, en lo económico, po intereses específicos por encima de los inte ses de la sociedad y se expresa sólo a travé los partidos políticos y del gobierno y por te una democracia formal y representativa exc a un gran sector de la población que sólo participaría votando. En cierta manera la sociedad civil surge como producto de esa democracia imperfe si ésta tuviera mayor capacidad de represen ción, la sociedad civil no tendría lugar. Es la población que no está incluida en las dos grandes esferas. Aunque pudiera incluso ha quienes estén en las dos esferas y pertenec también a una sociedad civil. Por ejemplo, personas que están en un partido político y miembros de una asociación cívica o empre rios que están en un sector del mercado y a par pertenecer a una beneficencia social. L frontera entre las esferas no es tan tajante. L que en sociología llamamos movimientos sociales son la parte organizada y movilizad de la sociedad, que hace algunos años se conocían sólo como sindicatos de obreros y campesinos y que ahora también los hay de temas: ambientales, de edades, juventud, v homosexuales, etcétera; esa parte organiza que se mueve y que juega el papel de prop y de regular lo que debe cumplirse ante la sociedad, es la sociedad civil. Sinéctica 16 ene-jun/2000 MB. Respecto a la democracia, ¿cómo se relaciona la creciente organización de la sociedad, no por los causes políticos, sino en cuanto a su contribución a la democracia?, sobre todo en Centroamérica. AM. Ha sido muy importante la articulación de diversas expresiones de la sociedad que ahora llamamos sociedad civil y habría que preguntase ¿que es sociedad civil? Hay una diferencia entre sociedad y sociedad civil, y es que en la democracia la sociedad civil introduce un elemento que es el poder económico en torno al mercado y la actividad económica. El poder político de aquellos que están en el poder o luchan por él, tienen en medio el poder de los ciudadanos para darle veracidad y fortaleza a sus propuestas; ese es el papel de la sociedad civil: reforzar el poder de los ciudadanos para conquistar en el marco institucional nuevos espacios y lograr cambios a favor de los intereses de los diversos grupos. Aun cuando la sociedad civil es amplia, cada sector de ésta puede tener su propia agenda de acción. ¿Cuál es el papel de la sociedad civil? Construir ciudadanía, no sólo crear mecanismos para que se respete el carácter ciudadano de la población, sino que también la población se apropie de dicha ciudadanía, que exista el derecho y la conciencia de que es propio y debe ejercerse. RL. También pienso que hay una definición de autolimitación, es decir, la sociedad civil no aspira al poder, ni a remplazar el poder de las otras dos esferas; no se organiza para formar un partido político y tomar el poder; la intención de los espacios no es sustitutiva de los otros, hay quienes lo piensan pero no es así, por ejemplo, en la organización que yo colaboro se trata todo lo contrario, se habla de que la labor es fortalecer a la sociedad política democratizándola, como apoyo a través de esos espacios. AM. Y otro elemento que quiero agregar es que no hay contradicción entre un Estado fuerte y una sociedad civil fuerte, incluso entre un mercado desarrollado, un estado fuerte y una sociedad fuerte, ese es el tipo de democracia 54 al cual deberíamos de aspirar, es decir, la participación de las organizaciones civiles en la acción política no tiene porque debilitar ni sustituir a los partidos políticos, más bien, eso debería de fortalecerlos en la medida que el ámbito de la sociedad civil sea una zona especifica y el ámbito de la acción política sea tanto especifico como complementario. MB. Ustedes con su experiencia, para ilustrar esta conceptualización ¿podrían relatar brevemente algún ejemplo de Panamá, de Costa Rica sobre esta complementariedad o fortalecimiento o quizá del intento? RL. Hay muchos ejemplos, pero vamos a hablar de uno en especial que es en el que hemos estado trabajando en Panamá consiste en cómo la sociedad civil con los partidos políticos y el gobierno logra establecer un acuerdo nacional en torno al tema del canal. A esto se le ha llamado “Los encuentros de Panamá 2000”, surge de la reversión del canal a manos de Panamá. Recordemos que este año se traspasa a la soberanía nacional; también se propone ubicar un plan de desarrollo del uso del suelo del área en la rivera del canal y eso se hace en un proceso enriquecedor, de año y medio en el que se asientan todos los factores a revisar, en una agenda común. De esto se obtiene un resultado previsto dónde la sociedad civil juega el papel de punta de lanza en el proceso, que sin remplazar a nadie, toma la mayor parte de las iniciativas que ayudan a incorporar y estabilizar las diferentes fuerzas presentes en esta acción. A eso se sucede en el año 98, un esfuerzo por establecer una visión del país que queremos “La Visión Nacional 2020”, que se hizo de una manera similar, uniéndose todos los poderes del país para ponerse de acuerdo (no fue nada fácil) sobre el país que queremos y se da a través de un proceso participativo no sólo nacional, sino a nivel local, provincial, los sectores y municipios y por último con un monitoreo y seguimiento por medio de un “visionómetro” que pretende crear un instrumento de cultura política ciudadana. En la medida en que se pueda evaluar la cercanía o lejanía de la visión de la sociedad civil puede uno ponderar en el futuro qué tanto Sinécti ene-jun se acercan las posturas políticas a la visión de lo que se quiere, se tiene un criterio de relación política entre sociedad civil y sociedad política diferente a la que se tenia antes: “voto por éste, porque habla bonito o por tradición”. Además, se creó un mecanismo de desarrollo de cultura política y diversos sectores sociales, en este caso los ambientalistas, los jóvenes, las mujeres, la sociedad civil en si, y los municipios establecieron pactos con los candidatos presidenciales en las ultimas elecciones con base en esa visión. Estos pactos son firmados por el que gana y por el que pierde ya que también tiene que cumplirlo porque tiene legisladores, diputados, alcaldes y está moralmente comprometido y sobre eso se trabaja por medio de los “pactometros”, que son la manera de monitorear el funcionamiento del pacto. Todo esto es como un solo paquete que no garantiza nada, pero si genera un compromiso moral y la transparencia al hacer el compromiso directamente con la ciudadanía. Depende de todas formas de la organización y presión de la sociedad civil por diferentes medios para recordar o aportar al cumplimiento de esta propuesta. MB. Si entiendo bien el proceso se desató a propósito de una coyuntura el cambio de soberanía y entrega del canal, la sociedad junto con el país, con dirigentes y fuerzas económicas del país se pusieron a pensar, más allá de visiones partidistas, de áreas, todo mundo participa y se hace una agenda nacional que luego baja a las localidades y ahora están en el proceso de poner esas palabras en acción. RL. Los partidos políticos de estas elecciones, incorporaron parcialmente en su programa de gobierno esto de la visión, es decir, que hubo la posibilidad de permear los programas de gobierno de los partidos, falta ver si cumplen. AM. Otro ejemplo, no sólo de Costa Rica, sino desde Guatemala hasta Costa Rica, posiblemente Panamá también, que marcó una nueva etapa en el desarrollo de las actividades de los grupos civiles fue el huracán Mitch; a partir de esto se constituyeron algunas iniciativas Cañón del Bryce, Estados Unidos. nacionales de coordinación de organizaciones civiles para atender la emergencia y la etapa de reconstrucción; luego se pasó a una etapa de articulación de esos esfuerzos a nivel nacional. Tuvo dos efectos, uno, se planteó que el impacto del huracán no tiene que ver sólo con la fuerza natural, sino con el grado de desarrollo de estos países y en ese sentido las organizaciones civiles son muy importantes. Surgió el tema de la vulnerabilidad ambiental Sinéctica 16 ene-jun/2000 social y sobre todo la vulnerabilidad que se deriva de la imposición de un esquema de desarrollo abierto hacia fuera, donde poco se cuida la protección del ambiente y que por lo tanto, es un modelo muy depredador. El segundo efecto de este conjunto de iniciativas fue que se cuestionó la conducta del estado en el manejo de situaciones de emergencia. La operación internacional y el activismo que desarrollan estas organizaciones a nivel nacional, logró que en una reunión de Estocolmo, donde había gente tanto de Centroamérica como de las organizaciones civiles y de la cooperación nacional de Suecia, se plantearan tres condiciones a la ayuda que fueron: la ayuda con transparencia, descentralización y participación. Estos son resultados importantes que de no haber sido por las organizaciones civiles y la vinculación de éstas, con otras homologas, quizá la capacidad de éxito hubiera sido muy limitada. Los avances y resultados específicos en materia del mejoramiento del desarrollo o en el cambio de la práctica política de los estados ha tenido que ver con el debate de cuestiones básicas como la vulnerabilidad social, la corrupción y la participación en el manejo de los programas de ayuda. MB. Déjame evocar algo, hace unos meses hubo un exceso de lluvia aquí en el estado de Puebla y justamente los analistas ven este mismo problema, el fenómeno natural de pronto se ensaña con los más pobres, porque han estado sobreviviendo con base en un esfuerzo que no los protege del desastre natural: caminos y viviendas pobres, junto a los ríos o zonas que se pueden deslavar, deficientes tratamientos del bosque, etcétera. nas y de los grupos que habitaban ese lugar; de la sociedad civil de las comunidades cercanas. Hay transparencia con la ayuda, sin corrupción y ayuda del ejercito, participación para decidir a quién y cómo se va ayudar y visión a largo plazo, es decir, no sólo el reconstruir, sino el tener una visión ambientalista que prevenga que va a volver a caer la lluvia y a destrozar el lugar. En México no había esta capacidad de reaccionar y el ejemplo de Centroamérica en contraste, clarifica la posibilidad y la fuerza que puede tener una sociedad civil, que no es simplemente una fuerza ideológica de hacer triunfar una idea, sino que es una fuerza de integración de las ideas para discutir y construir al país, construir a la sociedad o reconstruirla y llevarla a niveles más humanos, plurales, justos. Las frases de pronto parecen ilusiones. ¿Qué nos podría hacer pensar, a partir de estos ejemplos, que esto es algo permanente, que no se va a caer una vez terminada la emergencia o la elección? RL. Nunca hay garantías de que algo se sosten- ga, pero un elemento clave es que, si alguien lo recuerda y mantiene una vela encendida, (como dicen, más vale encender una vela que maldecir la oscuridad), si hay quien mantenga la vela prendida que mantenga la presión, la constancia y esto se logra en la medida que los valores se apropien y se reproduzcan y se continúen, en este caso la visión nacional, como en Panamá 2000. La directiva de los partidos ha cambiado y todos los que firmaron el pacto ya no están ahora pero si logramos mantener el tema presente y el monitoreo de los mecanismos podría garantizar la continuidad del tema, lo malo es cuando se hacen de temas importantes, motivo de campaña. RL. Nadie que de la alerta a tiempo. MB. Si, comunicación deficiente, que cuando viene el desastre natural, se vuelve un desastre social muy fuerte porque las personas ahora para comer necesitan viajar todo el día y no existen ni caminos, ni transporte, es decir, un problema sumamente grave y no había una organización; aunque el desastre ha generado ahora una organización de los grupos indíge- 56 MB. Si. Se hace durante la campaña y tiene auge, pero luego se termina. RL. Pero ¿cómo hacer para darle continuidad cuando ya ha pasado la campaña o los recursos se utilizaron para la campaña y ya no hay con que seguir? Viene aquí la apropiación del tema y de la vigencia; como ejemplo, en el caso de la entidad donde yo participo todas Sinécti ene-jun Amanecer, Huentitán, Jalisco. estas actividades son parte de la reflexión de la actividad, es decir, esto no es un proyecto que se acabó y ya, no, está integrado en el proceso. Si me invitan, por ejemplo, a dar un tema, aunque no tenga nada que ver con la visión, veo cómo lo relaciono, reviso el material para seguir reproduciéndolo, y sacar en los periódicos, en las reuniones se les recuerda el tema y hay varios comprometidos de mantener la vela encendida y la capacidad de apropiación. MB. Abelardo, creo que nos podrías ayudar con tu aportación. Pienso al escuchar a Raúl en aquello que uno estudia sobre la inercia política de los países europeos que en su desarrollo político, cultural y económico han logrado que las sociedades tengan esta inercia que impide que se vuelva atrás. Como en Francia que es impensable volver a una situación como la que se vivió en la postguerra, en España, lo que se vivió con Franco o en Italia, lo que se vivió con Mussolini; evidentemente la historia da vueltas y podría suceder una situación parecida, pero la sociedad europea ha evolucionado de tal forma que tiene una inercia que da cierta continuidad a los esfuerzos democráticos y de consolidación de la pluralidad; incluso ahora con el gran movimiento de la unión europea de hacer una integración de los países, desde luego es un modelo europeo que no necesariamente es viable en América latina, a lo mejor si, pero, ¿qué factores habría en este actual movimiento de la sociedad civil centroamericana que pudiera hacernos pensar en un escenario más optimista para los próximos veinte años? AM. Parto de un principio: no basta con que en Centroamérica tengamos democracia para vivir con democracia; hace falta mucho más que eso. Cuando hablaba del vínculo de la sociedad civil en la construcción del poder ciudadano, no lo pensé en abstracto; lo pienso en el poder concreto de los ciudadanos. Si tenemos Sinéctica 16 ene-jun/2000 un estado de derecho: que haya conocimiento de dichos derechos. Una gran limitante en Centroamérica es que la gente no conoce las leyes, desconoce sus derechos y sus responsabilidades y eso es un principio básico para la convivencia social. Existe, entonces, una necesidad primordial de educación jurídica y legal: de educación ciudadana, de conocimiento de las leyes y que eso se traduzca en poder de acción, es decir, en capacidad de actuar y decidir autónomamente, que no tenga que venir un líder de fuera de la comunidad a decir que es lo que se va a hacer. Lo vemos también en la situación de emergencia, en aquellas comunidades donde hubo capacidad de previsión se logro responder a tal emergencia y no es que impidieran la magnitud del daño, no impidieron que el río subiera o que lloviera tanto, pero si disminuyeron el peso de la tragedia por medio del movimiento y de la búsqueda inmediata de soluciones y sobre cómo reconstruir. Por otro lado, también tiene que ver el ¿cómo participamos nosotros desde organizaciones civiles? Obviamente no queremos ser los protagonistas del proceso social, sino parte de la contribución para que la población acumule y desarrolle poder y esto se relaciona con la historia: en nuestros pueblos la memoria histórica es muy recortada, hay mucha capacidad de olvido, hay pueblos que incluso no han recuperado su historia, y por lo tanto, hay dificultad para sistematizar y reconocer una parte del capital social y el patrimonio cultural. Es importante, entonces, tener educación ciudadana, para el cuidado del patrimonio cultural, para desarrollar la capacidad de organización y autonomía, propiciar la capacidad de desarrollo autónomo de la población y luego hay temas que se van incorporando como parte de la memoria colectiva, creo que en Centroamérica hay países donde hay fenómenos que difícilmente, a menos que se cambien radicalmente ciertas condiciones, se van a repetir, por ejemplo, la constitución del ejercito en Costa Rica, es un asunto desterrado de la memoria colectiva, yo no se si en Nicaragua si se ha desterrado ya el tema del retorno de una dictadura, porque a pesar de las 58 dificultades uno no ve en Nicaragua ninguna añoranza y en las encuestas se manifiesta que quieren un sistema democrático y su modelo de país es Costa Rica. Posiblemente si les preguntamos a los salvadoreños, sobre su deseo colectivo, no está el volver a una guerra, creo que si hay avances, y esa inercia de la cual se está hablando es un proceso que está en constitución. MB. Se puede decir que esa inercia se empieza a instalar y que las sociedades centroamericanas, en su conjunto, y todavía con signos de alerta está empezando a rodar. RL. Comparto con Abelardo los ejemplos, pero también se pueden dar ejemplos de lo contrario, que denotan la imperfección y los peligros. Hablo de dos casos que afortunadamente son menos graves que los otros. En Guatemala, el presidente que recién ganó o está a punto de ganar, porque va por la segunda vuelta, es el que está relacionado con un dictador, Ríos Mont, no significa que regresen a la dictadura pero por lo menos hay una relación con la figura, y otro caso es Panamá, a pesar de lo avanzado, si se hace una encuesta en este momento 70% de los panameños plantean la permanencia militar norteamericana, ¿por qué? No es que sean pro norteamericanos, pero piensan que por las crisis que ha sufrido el país, perdimos la carrera contra el tiempo para demostrar nuestra capacidad de poder llevar a cabo la tarea: es inseguridad; pero frente a eso, el trabajo de la sociedad civil ha sido educar y reforzar. Fortalecer el estado nacional a través del consenso, ponerse de acuerdo en que sí podemos manejar el canal, y no los militares; si, los civiles. Al hacer un plan entre todos que no contempla la presencia del ejercito, estamos abonando a esa inercia en el sentido positivo, hay factores que retardan, pero también hay propuestas para superarlo. MB. Para cerrar con el asunto de los partidos políticos y de la representación: en el pasado, una argumentación similar era la que fundamentaba la necesidad de partidos de oposición fuertes, la historia nos ha dado primero un partido fuerte que luego se hace dictadura o Sinécti ene-jun cúpula y ante eso se dice que no se puede seguir así, y se propone, la necesidad de los partidos de oposición, ahora y desde hace veinte años, nos damos cuenta de que toda esa oposición también se ha hecho cupular y ha abandonado las raíces, y aunque hablen de ciudadanos, en realidad hablan de militantes y le han vuelto la espalda al ciudadano que no se hace militante o miembro del partido “x”. La argumentación pareciera ser la misma: los partidos de oposición no funcionaron, no nos llevaron a la democracia, por lo tanto, hace falta la expresión democrática de la sociedad civil organizada; no para controlar el poder, pero si, para influir en la toma de decisiones y romper con el monopolio de la partidocracia. No se si en Centroamérica se use este nombre, en donde la oposición repite los esquemas del expartido dominante y cierra las puertas, la práctica de las acciones que se habían pensado y se quedan en segundo plano; siendo el primer plano el seguir en poder. Probablemente este punto de las políticas públicas sirva para discutir el tema de la representatividad pues la democracia no es nada más la forma en que las autoridades llegan al poder, sino un diseño de sociedad en el que todos somos responsables y beneficiarios, y en donde la parte que no funciona también nos cae encima. Un autor dice por ahí que “la democracia es el único sistema que si se hace bien o si se hace mal, le toca a quien la diseño” no como la monarquía donde si el monarca se equivoca le toca pagar a los súbditos, aquí no: si está bien ganamos todos y si esta mal perdemos todos. Entonces, ¿de qué manera se relacionan representatividad, partidos políticos, diseño de políticas públicas y sociedad civil en términos de una mayor inercia y de mayor acceso a la ciudadanía, a ser ciudadanos activos, militantes y no de partidos?, ¿o es solamente un paso, y todos seremos militantes de un mismo partido? RL. Es un paquete sugestivo, pero un elemento interesante que me recuerda cuando alguien decía que la diferencia entre el partido demócrata y el partido republicano de Estados Unidos era igual a la diferencia entre la Pepsi Cola y la Coca Cola, que en el fondo son muy parecidos y que aunque hay una diferencia, no tienes dos opciones claramente diferenciadas, una por lo azul y otra por lo amarillo; son matices, que se parecen mucho a pesar de las diferencias y entonces, parece que el problema no es de los partidos, sino del marco que estamos viviendo a nivel internacional, la globalización y todo ese asunto: la caída de las utopías, de los muros, la unipolarización mundial con base en grandes países y a un solo sistema económico, lo que genera una especie de “decoloración” de las fuerzas políticas y llega el momento en que piensan a ser eso mismo, Coca o Pepsi, muy parecidos entre si y las propuestas no son divergentes, no son modelos diferentes, son sólo matices, adecuaciones, particularidades, etcétera, que en el fondo debilita a la democracia, porque no ofrece caminos nuevos. Estamos en una sola autopista sin la posibilidad de debate. MB. Cómo que se perdió la creatividad y la innovación. RL. Así es, muy repetitivo y por lo tanto, pobre. Se nota en los debates donde ni si quiera se quiere debatir, porque en el fondo es lo mismo, y esto es un elemento negativo que sumado a otros, contribuye al desprestigio de la democracia que se nota en el abstencionismo. Tenemos un ejemplo: es el caso de Venezuela, el acenso de Hugo Chávez es el derrumbe de los partidos políticos, antes de él, yo pensaba que el sistema más sólido de partidos era el de Venezuela y veías que eran fuertes, poderosos, parecía que no se caerían nunca. AM. Incluso en nuestros partidos se daba la capacitación desde Venezuela. RL. Si, allá se iba a la formación y en este momento nadie da un centavo por los partidos políticos de Venezuela. Surge un líder que él es el partido y que puede tener un fin bueno o malo, podría ser un dictador o un líder popular de tremendo arraigo y posibilidad, pero no sabemos que va a pasar, de cualquier forma, debemos mirarnos en ese espejo; para los ciudadanos decepcionados, decir que el Sinéctica 16 ene-jun/2000 Volcán de Colima. sistema político no es eterno, ni enconmovible, así como no lo fue el socialismo ahora derrumbado por elementos parecidos aunque de otro tipo. En la democracia tampoco son estables ni seguros, por eso creo en la importancia de mirarnos en ese espejo que nos dice “cuidado” y no hay propuesta de participación política diferente a la democracia, que puede ser mejorada, pero que siempre tendrá una parte que nosotros tenemos que cumplir. Entonces, el principio liberal republicano de la democracia es un nivel básico, las libertades como de circulación, expresión, etcétera, sobre lo que se construye una democracia participativa que no reemplaza, enriquece. Pero, cuando llega el tema de la incredulidad a nivel de todo el sistema ¿cuál es la propuesta que podemos crear, cuando en los propios partidos no hay alternativa? Ahí está el papel de la sociedad civil, nos toca refundar un nuevo estado en nuestros países tomando como base 60 los elementos históricos para enriquecerlo. Por ejemplo, el Ombdusman que no es una figura de la democracia tradicional que hemos tenido, pero que es interesante y enriquece al Estado; la pluralidad de defensores del pueblo en diferentes áreas, con distintas concepciones y el respeto del poder a la toma de decisiones es un elemento que podríamos incluir en la refundación del estado. Por lo que la exigencia en el fondo es ¿qué Estado queremos, cómo lo podemos refundar y que papel va a tener cada actor durante el proceso? Pero aunque me duele decirlo y no se si sucede en todos los países, la tendencia es hacia el empobrecimiento del debate y a la decoloración del debate. MB. Es que la pobreza no sólo económica. AM. Yo no se que consecuencias tenga para el desarrollo de la democracia esta disyuntiva o falsa disyuntiva entre sociedad civil y partidos Sinécti ene-jun políticos, cuando se debe dar una relación muy clara entre ellos, no una relación matrimonial, ni tampoco una relación poligámica sino una relación clara de división de funciones dentro del sistema político, donde la función de la sociedad civil no es suplir al partido político; podría ser incluso contribuir al desarrollo del mismo partido, porque eso fortalece la democracia. Hay temas esenciales en los que los partidos quizá no tienen capacidad, ni recursos mientras que la sociedad civil si los tiene, por ejemplo, en materia de formulación de propuestas, de diseños de iniciativas, capacidades técnicas, científicas, profesionales para movilizar recursos y desarrollar campañas educativas, que no tienen que ser campañas de educación o de proselitismo político. Eso es imaginable dentro de un escenario de fortalecimiento y enriquecimiento de la democracia y en este tema entra la pregunta de Miguel, sobre la formulación de políticas publicas. Pienso que ahí es el ámbito perfecto de acción donde se puede dar una adecuada convivencia entre los partidos políticos, organizaciones sociales e instancias del Estado gobierno en beneficio de los ciudadanos. Nuestros países están casi determinados a vivir en esta situación, no podemos imaginar el escenario donde los partidos políticos van a funcionar bien, el Estado va a funcionar bien, y entonces la organización de la sociedad civil va a ser prescindible. No, ese escenario no está planteado y justamente eso es lo que hay que imaginar, cuál es el tipo de democracia que nos va a permitir poner en función estas tres dimensiones dentro de una concepción dinámica y funcional, sin pensar que vamos a alcanzar niveles de desarrollo político donde no va a haber conflictos. MB. Más bien, ¿cómo encontrar la forma de dilucidarlos y entrar en juego sin quebrarse? RL. Ahí lo interesante es incluir un tema del que se habló al principio y que podemos retomarlo: ciudadanía. En el fondo de esto está la ciudadanía, donde está la base de la aportación y donde se pueden encontrar los caminos de la propuesta. Para mi la ciudadanía debe ser de alta intensidad, como los disquetes, de doble densidad. Es decir, no sólo es la ciudadanía política, porque casi siempre nos referimos sólo a ésta; también hablo de la ciudadanía socioeconómica, puesto que al que no es sujeto de ciudadanía socioeconómica, no se le imposibilita, pero se le dificulta desarrollar la otra ciudadanía. En otras palabras, ese hombre que está pasando hambre no va a tener interés en el debate o el partido y le cuesta creer; está pensando en resolver su problema y no es ciudadano político pleno en la medida que no es ciudadano socioeconómico pleno, por otro lado la ciudadanía tiene que ser plena, es decir, la ciudadanía se reduce a un mínimo sector de la sociedad, son los “incluidos”, y si la soberanía no crece cuantitativamente y abarcando cada vez más población, tampoco es plena, puedes tener democracia sin riqueza, como la India que no es perfecta pero funciona aunque más difícilmente. Entonces, la calidad de la participación —porque no es igual participar por hambre para que te den pan— es mejor en la misma medida en que la ciudadanía está bien en lo socioeconómico, puede pensar a otro nivel, la democracia se califica y podemos pasar al objetivo real, que no es la democracia en sí, sino, la sociedad democrática, que es más profunda que la democracia, en términos formales, aunque es clave no es el fin. El fin es la cultura social democrática. MB. Quiero corroborar, para los lectores, ¿qué fundamento se tiene para pensar en el plusvalor (valga el lenguaje arcaico del marxismo) de que el ciudadano tiene además vivir, la responsabilidad de ejercer un conjunto de actividades que van más allá de lo vital para poder participar? Era una vieja objeción al cooperativismo que supone que sus miembros tienen que hacer mucho más que lo que hace un negociante o sociedad anónima normal. Para obtener lo que consigue el cooperativista tiene que poner esfuerzo, poner trabajo, juntas, reglamentos, comisiones y muchas cosas además de su trabajo para que la cooperativa de ahorro funcione, y decíamos: “ustedes Sinéctica 16 ene-jun/2000 cooperativistas proponen una forma de ahorro y de sistema que funciona pero ¿a que costo?” Es un exceso, me acuerdo de esa objeción y pienso en que de pronto podría renacer ahora y si tenemos que refundar el Estado. Tenemos que tener una participación mucho más activa en el rediseño de la sociedad, no podemos dejar al Estado el poder dada la importancia, pero ¿qué nos hace pensar que podemos pedir esa tarea? Lo pongo en términos de posible respuesta. Hemos puesto en lo jurídico los derechos de la vida civil y política y lo socioeconómico lo hemos dejado en segundo lugar, cuando decimos derecho a la vida, no decimos derecho a comer; cuando decimos derecho a libre expresión, no decimos derecho a elegir, a votar o hasta a reclamar, como que hay un doble código de “tu vota y luego ya comerás” además de que vas a trabajar para sobrevivir, tienes que ir a la cooperativa para la marcha, para la decisión. Dan ganas de decir “yo me voy a una sociedad desarrollada donde yo vote y se acabo”. RL. Precisamente, la parte de perfeccionamien- to de nuestro desarrollo es la que nos exige un esfuerzo mucho mayor, hay una diferencia, cuando la pobreza es un tema minoritario en la sociedad es muy diferente a cuando es un tema mayoritario y urgente; para los suecos, los nórdicos, que están en mejor situación, la pobreza es como la tuberculosis: son tantos y si es que hay, porque puede no haber ni uno, pero cuando es un lastre del país te exige un esfuerzo mayor y la radicalidad es tal, que se convierte en determinante para que flote o no la democracia. Lo que no creo es en el discurso anterior, de los discursos de izquierda tradicionales, donde “primero es lo material y los derechos de la mujer son después y lo ambiental no tiene nada que ver; lo importante es lograr que los trabajadores vivan bien y luego hablamos de lo demás” y por eso pienso que es como un péndulo, como ley pendular, o está bien o se está cayendo del otro extremo. La contrapropuesta es un elemento integral; así como lo están haciendo las mujeres al decir “señores, 62 nosotras no queremos esperar, queremos la igualdad de oportunidad desde ahora, no vamos a esperar a la sociedad nueva, lo queremos ya”. Hay que estar atento a la coyuntura, si te permite avanzar en lo democrático cívico no la vas a desperdiciar diciendo “no lo voy a hacer porque hay hambre” claro que no, avanzas por ahí, pero donde puedas avanzar por el desarrollo lo haces y nuestro Sur (porque el nuestro no es Norte) debe ser la integralidad de la visión, holística y más dinámica, relacionada entre sí, y eso es más trabajo. AM. También cabe una crítica a los enfoques de ataque a la pobreza, porque también hay una cierta lógica liberal o pragmática que ve la solución de la pobreza como un problema técnico; es decir, que lo que hay que hacer es reducir el numero de pobres y se plantea como una solución a tomarse ahora y no se saben las repercusiones a futuro y hasta se focaliza “tantos pobres en tal área” y para ellos se hace una política específica. El ataque a la pobreza debe ser una cuestión política más que técnica y no sólo debe de haber una integralidad, debe haber acceso a un estado de bienestar integral y la educación como medio para seguir saliendo de esa situación. Debe ser sostenible para que efectivamente pensemos que esa sociedad va a cambiar y no como momento sino como permanecía. MB. En esa dirección ¿cuál sería su visión a futuro para Centroamérica en 20 o 25 años?, ¿se acabará el síndrome de república tropical? RL. Cuando trabajamos el tema de la visión, hicimos un matrimonio entre dos conceptos: uno el país que queremos y otro el país que podemos, si te quedas sólo con el que podemos, es una visión limitada inmediata; y la que queremos es un tanto utópica, es decir, “esto es lo que queremos” y cuando las pones las dos en la mesa, descubres que son los dos extremos y que se necesitan una a la otra para ser integral, porque una es imposible y la otra es no avanzar, pero si las pones juntas te balancea y te pone los pies en la tierra, si la viéramos sólo como lo que podemos, la previsión no Cráter, Pico de Orizaba. Sinécti ene-jun sería buena y Abelardo lo plantea “las condiciones que llevaron a Centroamérica a la guerra, existen y están peor” y ahora agravado por el huracán Mitch. En términos de democracia y a pesar de una cierta inercia positiva o se integra o muere, el hecho de ser pequeños incluso le da una ventaja, es más fácil de integrar porque son países más o menos pequeños, parecidos y además hay una tradición integralista —a excepción de Panamá y Belice que quedaron fuera de esto. Por lo tanto, un elemento es la integración y otro es el poder establecer alianzas con otros países para poder jugar en este panorama mundial con mayor capacidad de incidencia, y otra cuestión es la visión a futuro como marco clave para perfeccionar la democracia e impulsar el desarrollo, pero con una capacidad de retribución del ingreso, porque parte de la crisis es que Panamá y Guatemala tienen crisis terribles, peores que en México y ahí el asunto no son los ingresos porque siempre estarían en las mismas manos. Entonces, los mecanismos para la redistribución de los ingresos sería a partir de la educación, la descentralización de los ingresos y políticas sociales redistributivas y participativas no sólo en mayores recursos, sino en su distribución para que lleguen hasta los pobres, no se si eso sucede aquí en México, pero en Panamá tenemos un alto nivel de gasto social y en la lucha se acaban los recursos. MB. Si, todo el aparato para el combate a la pobreza absorve el recurso y no llega a su fin. RL. Cuando llega ya son gotas, todo se quedo en el camino. Por ultimo, aunque podría haber otras cuestiones, hay que tomar en cuenta a las políticas fiscales; que los impuestos realmente pesen más sobre los ricos que sobre los pobres y habrá quienes digan “qué tiene que ver la democracia con la redistribución del ingreso”. La democracia es política y la mejor manera de hacer que funcione el sistema es si el otro sistema está bien ¿cómo denunciar la corrupción, si no hay libertad para hacerlo? Aumentar la capacidad de invulnerabilidad ante la posibilidad del desastre natural —que los va a seguir habiendo. Esto se puede lograr de aquí a veinte años, las bases si las hay, Sinéctica 16 ene-jun/2000 somos países que pueden generar capacidad productiva, yo creo que en Centroamérica hay posibilidades, no es Africa todavía, pero está centrado en la voluntad política, el querer hacerlo transformando en acción y en eso tiene que ver la política y la sociedad. AM. Pienso ¿cómo veíamos a Centroamérica hace veinte años? La veíamos con optimismo y en realidad el cambio había empezado, teníamos una revolución triunfante en Nicaragua, un movimiento transformador en el Salvador, en Guatemala, en Costa Rica, en Panamá y Honduras y nos situamos hoy en día y ya no tenemos ese optimismo que teníamos hace veinte años; a la larga es un problema de edad, hace veinte años yo estaba muy joven, pero si hoy las cosas se mantienen donde están, no vamos a salir y vamos a estar peor, porque la pobreza se va a desbordar, los movimientos de trabajadores son una manifestación de que la lucha capital-trabajo ya se ha desplazado y los procesos están débiles y así como hay empresarios interesados en invertir, hay otros que están poniendo su apuesta fuera de Centroamérica, que no les importa. Por otro lado, es necesario cambiar nuestra visión nacionalista que aunque no es igual a las polémicas de los años 80, seguimos teniendo tensión por los temas de fronteras y patriotismos, falsamente nacionalistas y muy recortadas, hasta retrogradas, donde se pudiera abrir camino es justamente en la sociedad civil, pero esto es un proceso que de llevarse a cabo. En veinte años tal vez habremos apenas recuperado el optimismo que teníamos hace veinte años. MB. Por último, quisiera su opinión respecto a México, desde afuera, ¿como ven la democracia mexicana?, ¿hay posibilidad de integración con Centroamérica? o ¿necesitamos saber más de sus procesos?, ¿la soberanía? Para que el publico tenga una idea de cómo se ve México desde afuera. RL. En primer lugar hay un antecedente históri- co desde Mesoamérica, si la división no se 64 hubiera alterado, seriamos una misma entidad étnica. Yo siento a México como Mesoamérica; Canadá y Estados Unidos son completamente otra región, pero México es parte de nosotros mismos, hasta por su territorio, de hecho todos somos medio mexicanos: veíamos cine mexicano, estamos influidos por la cultura de México y también en términos políticos, siempre ha sido una espacio de apoyo y de asilo y hasta de procesos de paz. En segundo lugar, el elemento de la solidaridad con los hechos heroicos o cuando se ha necesitado apoyo en los desastres naturales, eso también nos une, es más un proceso de lazos históricos y en ultima instancia, creo que el proceso político mexicano es un modelo para nosotros; siempre estamos pendientes porque de cierta forma, lo que pase aquí va a influir en nosotros y además por el cariño, porque su futuro es también el nuestro. Quiero compartir por ultimo, la buena nueva de que el canal ya está desmilitarizado de las fuerzas Norteamericanas y que el 31 de diciembre a las doce horas, medio día antes de la fiesta del mundo, nosotros habremos recuperado una parte nuestra. AMG. A mí me parece que los acontecimientos en México son muy importantes para el desarrollo de Centroamérica, sirve como lección a los lideres políticos para que la conducta democrática en nuestros países sea una realidad, es muy importante también el tema de las relaciones México-Estados Unidos, porque nosotros estamos en el traspatio de esta relación y además estamos comprometidos con esta relación, como lo es con el narcotráfico, con el canal y la migración, como política antilatinoamericana de Estados Unidos y me preocupa mucho algo, antes había una fuerte interdependencia social y política entre los movimientos de cambio en Centroamérica y los grupos de solidaridad de aquí de México y eso se ha reducido mucho y comparto la visión de Raúl, no vemos a México a parte de nosotros, es parte nuestra, de nuestra identidad y de nuestra historia y hay retos y elementos y desafíos que nos siguen uniendo como una perspectiva macro regional.