Wikipedia:Kommentarer om administrationen av Wikipedia/Arkiv 2024

Olämpliga användarnamn - en liten översikt

Som framgår av några tidigare inlägg har jag gjort några missriktade blockeringar av nyregistrerade användarnamn som jag uppfattat som olämpliga, där blockeringen sedan fått lyftas. För att både jag själv och andra ska lära sig av mina misstag gör jag en liten rekapitulation.

Namn med anspelningar på sexualitet

• GreenLipstickLesbian (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) blockerades av mig 2023-12-12 i tron att det kanske var ytterligare någon variant av sexuellt anstrukna namn som förekommit i stor omfattning på svwp. Det jag var omedveten om var att detta var en etablerad och betrodd användare på enwp, vilket jag hade förstått om jag gjort följande koll:
  • https://sv.wikipedia.org/wiki/Special:Gemensam_inloggning?target=GreenLipstickLesbian

Blockeringen är nu hävd, ursäkt framförd och jag kommer framgent alltid att kolla global kontoinfo, samtidigt som jag fått feedback att jag bör tagga ner i bedömningen av namn.

I efterdyningarna till diskussionen på WP:KAW så dök namnen Pangbruttan resp Stortuttan upp, där det förra bedömdes Ok medan det senare bedömdes olämpligt och blockerades. Pangbruttan har 2023-12-29 ännu inte gjort några redigeringar, medan Stortuttan som nämnts ovan blockerats, och har 2023-12-29 ännu inte gjort någon invändning på Användardiskussion:Stortuttan vilket hade varit möjligt då blockeringen inte avser egen diskussionssida.

Som ett bevis på att jag möjligen har lärt mig något så föll mina ögon på Kondensmilf (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) där jag kollade användarens globala kontoinformation och kom till slutsatsen att det var ett accepterat användarnamn på dewp med 9 till synes seriösa redigeringar där. Jag tycker fortfarande att milf är en sexistisk och tveksam del av ett användarnamn, men kanske betyder det något annat på tyska, och i vart fall så är namnet tills vidare accepterat på dewp, eller så är det jag som är alldeles för intolerant. Användaren har 2023-12-29 ännu inte gjort några redigeringar på svwp.

För att blotta min okunskap så har jag inte riktigt förstått varför ett tyskt konto plötsligt får en anslutning till svwp, eller varför jag själv är ansluten till 97 (!) konton, däribland t.ex. på kinesiskspråkiga wikipedia.

Det beror på att du någon gång varit inne på kinesiskspråkiga Wikipedia. Thoasp (diskussion) 29 december 2023 kl. 18.40 (CET)

Vad har jag gjort? Här är min logg för användarbidrag - och den är tom. / ANHN ✎ 29 december 2023 kl. 22.21 (CET)

Det räcker att du är inne på Wikipedian. Kanske via en utlänk, eller felklick i en på-andra-språk-länk. I vissa fall skapas en användardiskussion med välkomnande automatiskt. LittleGun (diskussion) 29 december 2023 kl. 23.37 (CET)

ok - tack för info / ANHN ✎ 30 december 2023 kl. 04.54 (CET)

Slumpmässiga nonsensnamn

• Nlsrdmr (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) blockerades av mig 2023-12-27 i tron att det kanske var ytterligare någon variant av slumpmässigt nonsensnamn vilket vår riktlinje Användarkonto anger som olämpligt med följande motivering: "ett användarnamn bestående av en lång rad siffror eller slumpmässigt valda bokstäver är olämpligt. Om flera sådana skapas kommer de lätt att förväxlas." Nu visade det sig vara ett medvetet val av användarnamn skapat genom att använda "my name without vowels", och en koll av global kontoinfo
  • https://sv.wikipedia.org/wiki/Special:Gemensam_inloggning?target=Nlsrdmr

visar att användaren varit aktiv en tid på dewp. Blockeringen är nu hävd, ursäkt framförd, och även här kommer jag framgent att kolla global kontoinfo innan jag gör någon åtgärd.

Jag avser dock även framgent göra t.ex. denna typ av blockeringar där jag 2023-12-24 blockerat Jfdjdididksksks (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats), ett namn som jag menar utpekas som olämpligt av vår riktlinje.

Att skapa ett stort antal användarkonton med besynnerliga eller slumpmässiga namn som ligger vilande menar jag är en säkerhetsrisk, där kontona efter 4 dygn förvandlas till bekräftade användare med betydligt större potential för vandaliserande redigeringar än oregistrerade IP-användare. / ANHN ✎ 29 december 2023 kl. 18.03 (CET)

Tack för sammansställningen Anhn, tycker att du på ett bra sätt sammanfattat den senaste tidens diskussioner i frågan. / Lucie Manette ^(Diskussion) 29 december 2023 kl. 19.40 (CET)  👍 Anhn

Jag instämmer, inte minst är jag imponerad av Anhn:s självkritik. Jag håller emellertid med användaren om att ett användarnamn som "Kondensmilf" är sexistiskt. Emellertid är det svårt, som Anhn själv berör, att blockera ett användarnamn som opassande, när det är godkänt på en annan wiki. (Varför det är så kan iofs diskuteras; begreppet "Milf" i dess kvinnoförnedrande version finns även på dewp, men det här är kanske inte rätta platsen att angripa andra wikier.) / ^Ternarius_Disk 29 december 2023 kl. 21.21 (CET)  👍 Anhn

Jag uppskattar också Anhns självkritik. Jag tycker ändå att bedömningarna ofta är lite väl hårda, men jag antar att det också är just de tveksamma och självkritiserade fallen jag får se. Jag hade inte reagerat över Kondensmilf, men det kan jag förstå är en brist hos mig. GreenLipstickLesbian kan jag inte alls se problemet med. LittleGun (diskussion) 29 december 2023 kl. 23.44 (CET)

Jag kollade vilka konton med namn bestående av

• minst 7 icke-vokaler i rad och
• som skapats under 2023

Det blev träff på 1 718 konton, alltså knappt 5 per dag, av totalt mer än 892 000 undersökta konton.

• Länk till tabell i Sandlådan som visar dessa konton med uppgift om registreringstidpunkt och antal gjorda redigeringar.

Larske (diskussion) 30 december 2023 kl. 01.40 (CET)

Stort tack för ännu en tabell som ger värdefull bakgrundsinfo. Bland namnen noterar jag t.ex. Z834159672 som är "extended confirmed" på zh:User talk:Z834159672 (disk-sida på kinesiskspråkiga wikipedia) med över 1000 redigeringar. Jag kan bara spekulera i att namnet kanske valts för att minska risken för att användarens verkliga identitet röjs. / ANHN ✎ 30 december 2023 kl. 04.52 (CET)

Det kan ju också bli något fyndigt på egna språket. Som I812 blir på engelska. LittleGun (diskussion) 30 december 2023 kl. 07.13 (CET)

Smitingen

Användare:Smitingen är permanent blockerad av Ternarius sedan hösten 2022 med motiveringen "Trollkonto". Smitingen har i höst redigerat på Wikidata, som jag förstått helt okontroversiellt. Han har bland annat frågat mig till råds om interwiki till Gaoming, en sidasom jag bidragit tilll. Diskussionen har förts på wikidata, där jag själv inte har konto. Jag skulle hellre kunna disktuera med honom här på svwp och öppnar därför för en diskussion om en eventuell avblockering av Smitingen. Förslaget är mitt och har inte dskuterats med honom. Roufu (diskussion) 27 december 2023 kl. 17.18 (CET)

Du har ett konto på Wikidata - det är gemensamma konton över hela Wikimediavärlden. Du loggar in med samma användarnamn och lösenord som här. Kitayama (diskussion) 27 december 2023 kl. 17.27 (CET)

Nej Roufu, jag är inte beredd att avblockera Smitingen. Se gärna Wikipedia:Kommentarer om administrationen av Wikipedia/Arkiv 2022#Smitingen. Jag tycker bara tonen och diskussionssättet säger väldigt mycket. Dessutom: Förutom jag, har även Papper gjort flera inlägg där, och även Yger har kommit med något enstaka inlägg. Då kan inte jag, helt självsvåldigt, besluta om avblockering. Lägg gärna in en blänkare på Bybrunnen, så fler uppmärksammar den här diskussionen, och låt sedan den förhoppningsvis resulterande diskussionen ha sin gång. Alternativt kan du följa Kitayamas råd.

Vänligen / ^Ternarius_Disk 27 december 2023 kl. 17.50 (CET)

Inte heller jag stöder en avblockering. Det må komma seriösa redigeringar från kontot, men jag anser alltjämt att det borde ha genomförts en global blockering efter det som skedde 2022. Tostarpadius (diskussion) 27 december 2023 kl. 17.59 (CET)

Blockeringen när den gjordes var helt OK, men jag undrar om vi ändå inte borde göra den tidsbegränsad? S är aktiv på Wikidata, och då bör vi inte för all tid omöjliggöra återkomst här. Dan Koehl blockerade tre år, här tycker jag en kortare tidsperiod kan vara på sin plats Yger (diskussion) 27 december 2023 kl. 18.03 (CET)

Jag är inte kategoriskt emot en förkortning av blockeringen. Däremot är jag inte beredd att utföra en avblockering utan konsensusstöd. Jag har förståelse för Ygers synpunkter, men jag instämmer även med Tostarpadius att seriösa editeringar inte ursäktar frätande diskussionsinlägg, närmast av trollkaraktär, och marionettanvändning. Jag ser därför gärna att vi diskuterar några åtgärder ordentligt innan vi vidtar någon åtgärd. / ^Ternarius_Disk 27 december 2023 kl. 18.30 (CET)

Dan Koehl må ha haft en destruktiv diskussionsstil, men inte av det slag det gäller här. Jämförelsen talar snarast till Smitingens nackdel enligt min mening. Tostarpadius (diskussion) 27 december 2023 kl. 19.01 (CET)

(Redigeringskonflikt) Jag ser inte något större problem med att förkorta/tidsbegränsa blockeringen, dock under förutsättning att om tydliga tendenser av det problematiska beteendet återuppstår, återblockeras S igen. Kan även passa på att nämna att utöver diskussionen här på KAW (länkat ovan) fördes även viss diskussion på min användardiskussionssida. --adjoka ^diskussion (Mina bidrag är helt fria) 27 december 2023 kl. 19.04 (CET)

Jag instämmer med Yger. Konstapel Katt - kräver kakor (diskussion) 27 december 2023 kl. 22.25 (CET)

I vanliga fall är det ÅBG som gäller, men har ser jag något av ett undantag. Otroligt otrevlig stil förra året. Tror inte han förstod att Wikipedia och data är så nära samarbete. Uppenbarligen så är användaren duktig på wd. Då kan det vara bra att ha tillgång även till wp, om användaren förstår man inte beter sig på det sättet. Så jag håller med Yger, att vi bör ge en andra chans här, då @Roufu intygar bra arbete på wd. Skulle det gå åt skogen är det lätt att återblockera. Adville (diskussion) 27 december 2023 kl. 22.49 (CET)

Diskussionen ifjol gällde inte minst angrepp på Ternarius som ägde rum på Wikidata. Jag är därför inte lika beredd att bara stryka ett streck över alltsammans, även om jag i grunden är positiv till att ge människor en andra chans. Jag är rädd att det blir problem. Tostarpadius (diskussion) 27 december 2023 kl. 23.54 (CET)

@Tostarpadius: Wikimedia-angreppet på mig lyder i sin helhet "Din så kallade blockering verkar vara lite i svagaste laget! Du verkar bara tillhöra B-laget bland mentorerna! Pass dig så jag inte kallar dig 'han'! För det verkar vara bland det värsta som kan hända dig!". Värre saker har jag nog blivit utsatt för. För övrigt är jag litet förvånad över att du karakteriserar Smitingen med orden "Dan Koehl må ha haft en destruktiv diskussionsstil, men inte av det slag det gäller här". Utan att på något sätt berömma Dan K, ansåg jag ju initialt att han blev orättvist hårt behandlad. Den åsikten försvann emellertid helt den dagen han anklagade en av våra administratörer för att ha drivit en annan, tragiskt bortgången användare i döden. Förutom att ha varit något av det fulaste jag någonsin sett på svenskspråkiga Wikipedia, var påhoppet helt grundlöst; om något kom Dan själv med klart värre angrepp på den avlidne användaren än någon annan. Att Smitingen kom med många frätande angrepp förnekar jag inte; men hen har aldrig gått så lågt. Själv närmar jag mig adjokas inlägg; då Smitingen tydligen lyckats hålla sig i skinnet kan jag tänka mig en förkortning av blockeringen, men endast om hen avhåller sig från fler aktiviteter som fick användaren blockerad. Någon sådan verksamhet vill jag inte se mera. / ^Ternarius_Disk 28 december 2023 kl. 00.44 (CET)

@Ternarius: Jämförelser är alltid svåra. Jag vill på intet sätt förringa Dan Koehls förseelser. Tvärtom anser jag att vederbörande borde ha blivit permanent blockerad. Jag vill givetvis inte stå i vägen för experimentet att släppa Smitingen lös om andra anser att vi bör ge oss in på det. Tålamodet måste dock vara begränsat efter en eventuell återkomst. Tostarpadius (diskussion) 28 december 2023 kl. 05.47 (CET)

Efter att ha läst igenom alla användarens inlägg håller jag med Yger m.fl. / Lucie Manette ^(Diskussion) 28 december 2023 kl. 07.52 (CET)

Smitingen här, vänligen läs mitt svar på d:WD:AN! 84.216.129.225 29 december 2023 kl. 21.49 (CET)

Wikidata är inte platsen att diskutera detta, speciellt inte på en allmän sida för administratörer. Därför har jag blockerat Smitingens konto även på Wikidata, i en vecka. EPIC (diskussion) 29 december 2023 kl. 22.02 (CET)

Kan inte uttala mig om inlägget på WD och huruvida det platsar där det hamnade. Däremot håller jag kanske inte med om din slutsats på WD-sidan EPIC konsensus i blockeringsfrågan. Du skrev att vi alltjämt har en konsensus för att användarens blockering ska bestå, men jag läser snarare ovanstående som att vi åtminstone är på väg att forma en konsensus för att tidsbegränsa blockeringen.

Nu har visserligen Smitningen själv uttryckt att hen inte har något intresse av att avblockeras, men det påverkar inte den principiella hållningen som kommit till uttryck i diskussionen ovan (även om den ger en tidsbegränsning av blockeringen högst begränsad praktisk betydelse). / Lucie Manette ^(Diskussion) 29 december 2023 kl. 22.14 (CET)

Användaren uttryckte själv i WD-inlägget att hen inte har någon avsikt att bidra till svenska Wikipedia. Då tyckte jag att det var lite lågt att ändå komma med ett inlägg där hen pingade ett antal administratörer härifrån för att skriva en rant på en allmän sida för Wikidata-administratörer, där nästan inga av administratörerna heller har något med svwp att göra. Därav min blockering på Wikidata, jag kan häva den ifall det skulle behövas men jag blockerade främst av anledningarna ovan. EPIC (diskussion) 29 december 2023 kl. 22.23 (CET)

Min senaste kommentar gällde att du på WD-sidan skrev ”There is already a clear consensus among us admins on the Swedish Wikipedia for you to stay blocked.”, jag ser inte den konsensus du beskriver.

Jag har inte avsett att uttrycka någon synpunkt på att du blockerade Smitningen i en vecka på WD, jag kan för lite om praxisen på det projektet för att kunna tycka något om det. / Lucie Manette ^(Diskussion) 29 december 2023 kl. 22.37 (CET)

Jag kan ha skrivit lite feluttryckt i mitt inlägg på WD, det var snarare meningen att skriva att det ännu inte finns konsensus, men att det då ändå är olämpligt att använda en administrativ sida på Wikidata för att istället ranta på administratörer på denna wiki. EPIC (diskussion) 29 december 2023 kl. 22.45 (CET)

Oavsett, det sätt som hen uttryckte sig -i mina ögon nedvärderande om oss- gör att jag byter fot från tidsbegränsat till fortsatt permanent. Roufu kan inte hjälpa att personen är oförskämd på det sättet utan skall ha cred för att han tog upp det. Adville (diskussion) 29 december 2023 kl. 23.19 (CET)

Jag lutar också åt permanent, men kommer låta blockeringen stå kvar som tidsbegränsad på Wikidata så länge det inte blir konsensus emot WD-blockeringen, för då kan jag tänka mig att häva den, då användaren trots allt varit relativt konstruktiv på WD. EPIC (diskussion) 29 december 2023 kl. 23.25 (CET)

@EPIC, med permanent blockering menade jag enbart Wikipedia. Hur han uppför sig på WD och vad han gör där är upp till dem att avgöra. Vad jag vet har han bara gjort detta övertramp, vilket verkar vara av någon konstig affekt mot WP. Så låt WD vara. Behåll den temporära blockeringen (men kanske kortare då det är första WD övertramp... sedan glömmer vi bort detta hör och går vidare. Adville (diskussion) 29 december 2023 kl. 23.48 (CET)

Jag menade också enbart Wikipedia för permanent blockering. För WD menade jag att administratörerna får bryta in ifall de gör en annan bedömning, annars kan vi nog som du säger släppa detta. EPIC (diskussion) 29 december 2023 kl. 23.51 (CET)

Användaren konstaterar ju själv på det refererade inlägget på Wikidata ovan (som jag läste i sin helhet helt nyligen): "... my brutal response is: I have no interest in the project of yours and my activity here have very limited effect to you!!! I have no desire to end my block on your project! Låt stå!" och "So end that talk of yours and send it to your recycle bin! If you want me something, you know where my personal talk_page is." Jag tycker det här visar tydligt vad Smitningen tycker i frågan, och också att det ger en klar bild hur hen kommer att uppträda om vi skulle avblockera henom. Jag förstår inte riktigt resonemanget ovan efter Advilles inlägg från den 29 december 2023 kl. 23.19; vad avser oss (Wikipedia) och vad avser Wikidata? Jag ändrar hur som helst min inställning till den Adville uttryckte då: Jag byter fot från tidsbegränsat till fortsatt permanent (givetvis endast här; Wikidata har vi ju ingen juridiktion för). / ^Ternarius_Disk 30 december 2023 kl. 00.13 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Smitingen har nu skrivit detta inlägg, vilket gör att jag tyvärr nu också lutar åt fortsatt permblock (på Wikipedia, såklart). EPIC (diskussion) 30 december 2023 kl. 10.31 (CET)

@EPIC, det är uppenbart någon som mår psykiskt dåligt som uttrycker sig så. Jag har blockerat det ip-numret nu på svwp, ink inloggade Användare från det. ÅBG är bäst. Inte värt bry sig om sådant. Låt det vara till framtida forskare att analysera hur vissa personer tänkte och uppförde sig på internet i dess barndom. Blir säkert en intressant psykologiuppsats. Mvh Adville (diskussion) 30 december 2023 kl. 10.56 (CET)

Det finns saker man väl må tänka, men inte bör skriva. Inlägget ovan är ett exempel på det. Att uttala sig om andra människor på det viset är klart olämpligt. Kitayama (diskussion) 30 december 2023 kl. 14.48 (CET)

Till er som tycker min kommentar ovanför var på gränsen. Jag vet den inte var så trevlig, men till slut så blir man förbannad på alla påhopp när en person, Smitingen, blir behandlad med respekt och vi vill vara vänliga mot den och får sådan skit tillbaka. Vill ni göra någon åtgärd mot mig, så ok, eller gå vidare då smitningen gjort vad den nunde för att förstöra och söndra oss här på svwp genom sitt trolleri. Även hos mig kan tålamodet brista. Mvh Adville (diskussion) 30 december 2023 kl. 14.48 (CET)

Det kan visserligen vara förståeligt att tålamodet brister Adville, och ett olämpligt diskussionsinlägg i något av affekt är en sak. Däremot hade jag kanske förväntat mig en större ödmjukhet i hur du såhär en fyra timmar senare bemöter den kritik som inlägget fått från bl.a. Kitayama. Det framstår för mig som att du inte tagit till dig av den utan närmast slår ifrån dig den med ditt senaste inlägg. / Lucie Manette ^(Diskussion) 30 december 2023 kl. 15.27 (CET)

Även hur jag redigerar och uttrycker mig kommer säkert att passa i en uppsats... vi skall vara ödmjuka och hjälpa nya användare. Det gör jag hela tiden. Även sådana som skriver helt mot våra principer försöker jag hjälpa så de lär sig. Det är väl det som gör ni reagerar när det brister efter sådana påhopp från oss när vi är vänliga hela tiden. Jag skrev så. Jag står mitt kast för hur jag uttryckte mig efter att en (tänker tyst) person uttrycker sig nedvärderande och kränkande mot oss och mot specifika användare. Den ... personen betyder inget för mig. Några siffror i ett ip... dock betyder de som kränktes av hmmm personen något för mog för det vi skapar och gör här är till så stor nytta för så många. Då förtjänar inte de att kränkas av någon ... person som saknar hämningar i sitt sätt att uttrycka sig. Docknlyckades personen med det den ville. Söndra genom provokation... och jag gick på det... det står jag för. Adville (diskussion) 30 december 2023 kl. 15.43 (CET)

Bra - nu stryker vi ett streck över detta och ägnar oss på ett positivt sätt åt vårt gemensamma intresse - Wikipedia i alla dess former. Kitayama (diskussion) 30 december 2023 kl. 16.00 (CET)

Skrivskydd av huvudsidan

Jag har till min förvåning upptäckt att det finns mängder av sidor som endast administratörer kan redigera, trots att vi brukar begränsa den typen av låsning i tiden. Är det rimligt att det är så? Det vore särskilt värdefullt att få synpunkter från sådana som inte har tillgång till verktygen för tillfället. Samtalet har påbörjats här. Tostarpadius (diskussion) 31 december 2023 kl. 20.14 (CET)

Anledningen från början är att sidan, med moduler, utsattes för klotter som påverkade hela svwp:s anseende. Lite klotter här syns av otroligt många, jämfört med klotter på ex Sabiner. Det finns fler sidor som är låsta för alla utom admins, ex många mall-sidor som syns på tusentals sidor. Mvh Adville (diskussion) 31 december 2023 kl. 20.24 (CET)

Hellåsta sidor andra än huvudsidan har jag inte riktigt någon åsikt om, många av dem tycker jag är befogade låsningar i alla fall (såsom Obelix användarsida). EPIC (diskussion) 31 december 2023 kl. 20.39 (CET)

Notera gärna att det är meningen att diskussionen är tänkt att föras på Portaldiskussion:Huvudsida. Det här är bara en blänkare. (Kunde iofs kanske ha meddelats litet tydligare än "Samtalet har påbörjats här". / ^Ternarius_Disk 31 december 2023 kl. 21.30 (CET)

Det missade jag... Får skylla på att det är nyår och jag tog en promenad i kylan samtidigt som jag läste... Adville (diskussion) 31 december 2023 kl. 22.04 (CET)

Kanske finns det skäl att ta upp det här också. Det senaste inlägget, skrivet av en administratör, talar för en övergång till trekvartslås, vilket tydligen gäller för alla andra sidor och mallar. Tostarpadius (diskussion) 5 januari 2024 kl. 14.18 (CET)

Jag håller fast vid detta önskemål, mest av principiella skäl. Tostarpadius (diskussion) 10 januari 2024 kl. 20.31 (CET)

Hjälp med redigering av artikelserie om liberalism

Det finns en tabellruta i högermarginalen i utvalda artiklar som behandlar liberalism, t.ex. i artikeln för nyliberalism. I rutan berättas att artikeln ingår i en serie om liberalism och länkar sedan till utvalda artiklar i ämnet.

Jag skulle vilja föra in artikeln om meritokrati i serien och länka artikeln om meritokrati under nyckelbegrepp, liksom lägga mallen för serien i artikeln om meritokrati. Men jag har ingen aning hur jag ska göra.

Vill någon hjälpsam själ hjälpa mig?

Om detta är fel forum får ni gärna flytta mitt inlägg till annat forum FWIlkens (diskussion) 11 januari 2024 kl. 13.20 (CET)

Det är mallen {{Liberalism stående}} som styr innehållet i rutan. Förslag på ändring av innehållet kan tas upp på Mallens diskussionssida. Larske (diskussion) 11 januari 2024 kl. 13.34 (CET)

Tack! FWIlkens (diskussion) 11 januari 2024 kl. 13.35 (CET)

Kort följdfråga: Är det kutym att inte vara djärv och redigera seriemallar utan att diskutera först? FWIlkens (diskussion) 11 januari 2024 kl. 13.37 (CET)

@FWIlkens: Denna typ av frågor tas med fördel till WF. Tostarpadius (diskussion) 11 januari 2024 kl. 13.38 (CET)

Jo, i frågor som inte kan antas vara kontroversiella eller svåra att återställa är det kutym att vara djärv och bara göra förändringen, och ta diskussionen ifall någon ifrågasätter eller återställer. Boivie (diskussion) 11 januari 2024 kl. 15.36 (CET)

Tack för uppmuntran och tips! FWIlkens (diskussion) 11 januari 2024 kl. 18.46 (CET)

Lokala censorer på svwp

Det blev lite bakvänt och för snabbt nu, men jag tycker frågan är relevant att diskutera i lugn och ro. Att det 2017 sågs som onödigt kan varit helt rimligt då, men med det envisa Obcentrollet tycker jag det visat sig att det nu hade varit bra med lokala censorer. Jag tror nog de flesta inte är medvetna hur pass ofta behov av censurering uppstått senaste halvåret och vilken otrolig ansträngning det är få till dessa i avsaknad av lokala censorer.

Jag tror inte det är en bra tid att just nu starta den diskussionen, men om obcentrollet inte ger sig skulle jag välkomna en start av en sådan diskussion om en tid, säg om någon månad. Och att den då börjar med behovet, därefter om de filosofiska problemen med lokala censorer (se Idunes), sedan se om det bör vara speciella krav på admins som kan ta en sådan roll (aktiv/inaktiv admin) (senior/altert) (själv kommer jag inte driva en sådan dock) Yger (diskussion) 10 januari 2024 kl. 20.07 (CET)

I förhand kan jag säga att jag anser att det kan vara bra att välja åtminstone en senior, och en eller två till användare. Censorsvalen får i alla fall dröja ett tag till. Jag kan tänka mig att kandidera även i framtiden, men först en diskussion om ett par månader ifall rollen är värd att ha och som du säger, även att överväga både fördelar och nackdelar. EPIC (diskussion) 10 januari 2024 kl. 20.21 (CET)

Det måste enligt reglerna vara två. För mig är det viktigaste att vi får lokala censorer, vilka det blir är underordnat. Men jag inser att de som väljs måste dra ned sin aktivitet som administratörer till ett minimum under tiden de har detta extra uppdrag för att det skall fungera på bästa sätt. Jag anser inte heller att det fördes en ordentlig principiell diskussion när de försvann utan att det mest berodde på tillfälligheter. Tostarpadius (diskussion) 10 januari 2024 kl. 20.30 (CET)

Jag deltar gärna i en diskussion om ett tag. Jag har alltid varit för en subsidiaritetsprincip, precis som jag sa i diskussionen 2017. Jag tycker att det vore bra att ha censorer på svwp. Men flera i lägg både då och nu visar att det krävs en rejäl, saklig och lite ödmjuk diskussion. Och vi måste i den skilja på det vi råder över, och det vi icke. Idunius 10 januari 2024 kl. 21.22 (CET)

Var fördes denna diskussion? Jag hittar den inte i den som gäller omröstningen om Hannibal som det har hänvisats till. Tostarpadius (diskussion) 10 januari 2024 kl. 21.47 (CET)

Du hittar den här man får nog läsa både Åsa Erlandsson och hela diskussionen om censorer för att få ett helhetsgrepp. Idunius 10 januari 2024 kl. 22.15 (CET)

Nu minns jag litet mer när Du nämner det namnet. Tostarpadius (diskussion) 10 januari 2024 kl. 23.28 (CET)

Jag tillhör nog en av dem som det här Obscentrollet gått förbi, och det vore intressant med en närmare redogörelse för vad det har ställt till med och vilka behov det givit upphov till. Behöver inte ske nu, men om det trollet är en anledning till att flera nu ser ett behov av lokala censorer är det ju intressant även för oss andra att ta del av tänker jag. I övrigt är även jag positivt inställd till den diskussion du föreslår att vi kan ha om några månader Yger. Allt väl / Lucie Manette ^(Diskussion) 10 januari 2024 kl. 22.16 (CET)

Lite kort handlar det om extremt vulgärt och bizarrt språk och attacker mot flera användare, tillsammans med personuppgifter som trollet knyter till våra olika användarnamn, vare sig de är äkta personuppgifter eller påhittade sådana. Mer än så vill jag inte gå in i detalj här och det gick inte att skicka epost till dig, men denna episod har pågått sedan tidigt i somras och yttrat sig på flera olika sätt (även crosswiki) och ärendet är polisanmält och utredningen pågående. Antalet marionetter skulle jag vilja hävda är över 1 000 bara sedan i somras, även om inte alla konton attackerat här på svwiki har många det. Estrellato (diskussion) 10 januari 2024 kl. 22.35 (CET)

@Estrellato: Nu borde det vara möjligt för dig att skicka e-post till mig. / Lucie Manette ^(Diskussion) 10 januari 2024 kl. 23.49 (CET)

Några stickprov fås genom att söka i raderingsloggar för några av våra administratörer, t.ex. 1, 2, 3, 4. De visar _att_ saker dolts, _vad_ som dolts kan du som admin se genom att påbörja "ändra synlighet" (slutför inte!). De allvarligaste sakerna (med bl.a. doxning av personliga data och förhållanden) har censurerats, det kan och ska varken du eller jag kunna hitta eller se. / ANHN ✎ 11 januari 2024 kl. 12.50 (CET)

Tidigare har jag inte uttryckt något stöd för lokala censorer (senast för några månader sedan) men i och med den enorma mängd av klotter som skapats av Obscentrollet och försök till doxning, har min åsikt svängt. En tid innan trollandet tog fart var behovet för censorer lågt och det gick bra att vid de enstaka fallen fråga globala censorer. Detta tycks dock inte längre vara fallet, då klottret övergått från vulgärt (men till viss del harmlöst för individ) till personangrepp och doxning. Jag kan endast försöka föreställa mig hur det upplevs av den/de utsatta.
Även om jag tror och hoppas på att alla administratörer här är pålitliga, så har de med administratörsverktygen inte samma krav ställda på en som en censor har. Det finns ordentligt regelverk kring hur censorer bör agera och möjlighet till påföljder om det inte efterföljs, konsekvenser som till viss del inte finns för administratörer (då behovet för det inte är lika stort). --adjoka ^diskussion (Mina bidrag är helt fria) 14 januari 2024 kl. 20.58 (CET)

Det finns goda argument såväl för som emot att ha lokala censorer. Personligen anser jag att censurering ska tillämpas ytterst restriktivt. Några av Obscentrollets alster är dock uppenbara kandidater. Det främsta argumentet för att ha lokala censorer är just språkkunskaperna. Censorer som inte kan svenska, riskerar i större grad att förledas av argument som kanske inte riktigt håller, än vad lokala censorer riskerar göra, även om de inte har händerna i syltburken i lika hög grad. Därför stödjer jag att vi åter utser lokala censorer här i svenskspråkiga Wikipedia. Stigfinnare (diskussion) 15 januari 2024 kl. 01.00 (CET)

Lämpligt namn?

Med risk för trollmatning: Är detta ett lämpligt namn? Varför finns detta konto, registrerat på dewp 2022-06-25 16:40 med 28 anslutna konton med summa 0 (noll) redigeringar, och anslöts till svwp 2024-01-15 22:37? / undrar ANHN ✎ 16 januari 2024 kl. 00.29 (CET)

Ställer i princip samma fråga angående detta, registrerat på viwp 2023-12-22 06:29, 15 anslutna konton, summa 0 (noll) redigeringar, anslöts till svwp 2024-01-15 15:19. / ANHN ✎ 16 januari 2024 kl. 00.33 (CET)

@Anhn: Jag förstår inte riktigt frågan. Det första namnet är klart olämpligt, men det är väl bara att blockera användaren (vilket jag nu har gjort)? Eller är det något mer bakom, som jag inte har förstått? (Just ifall det skulle vara något mer bakom, har jag tills vidare inte dolt loggarna, om det nu egentligen behövs att dölja dem; hur som helst är de väl inte sådär helstötande.) / ^Ternarius_Disk 16 januari 2024 kl. 00.52 (CET)

Tack för blockering, det var precis vad jag tänkte gjort, men jag ville stämma av så att jag inte onödigtvis skulle upprepa de misstag jag beskrivit här där namnen faktiskt hade en redigeringshistorik på en annan wikipedia och uppenbarligen accepterats där. Och jag håller med om att här inte finns något behov av att dölja loggar.

Det andra namnet menar jag är olämpligt enligt riktlinjens text "ett användarnamn bestående av en lång rad siffror eller slumpmässigt valda bokstäver [är] olämpligt. Om flera sådana skapas kommer de lätt att förväxlas." Jag blockerar det.

Tack för respons och alla goda insatser. / ANHN ✎ 16 januari 2024 kl. 01.19 (CET)

Sen är jag fortfarande tekniskt lite nyfiken på var dessa namn kommer ifrån, varför de registreras på i detta fall dewp resp viwp och sedan verkar propagera ut på ett otal wp:s trots att 0 (noll) redigeringar görs. / ANHN ✎ 16 januari 2024 kl. 01.21 (CET)

Den senare frågan är inte så konstig. Om en registrerad användare går in på en annan Wikipediaversion registreras namnet även där. Användaren behöver alltså inte göra några editeringar, det räcker med att gå in och titta. (Jag funderade på att förklara det redan i mitt förra meddelande, men jag trodde du redan visste, och ville inte verka nedlåtande.) / ^Ternarius_Disk 16 januari 2024 kl. 01.38 (CET)

Ok, tack för info. Fortfarande kan jag undra varför man registrerar sig utan att göra några redigeringar. Jag kan också undra om dessa konton vi nu blockerat skulle förvandlats till registrerade bekräftade användare efter 4 dygn vilket skulle innebära möjlighet att redigera halvlåsta sidor. / ANHN ✎ 16 januari 2024 kl. 01.45 (CET)

Man kan såklart spekulera i varför folk registrerar sig utan att redigera. En tanke är att det är för att komma åt den äldre layouten, men troligen finns det inget djupare resonemang bakom utan att gå in på beteendevetenskapliga förklaringar. Folk bara gör det. Estrellato (diskussion) 16 januari 2024 kl. 01.59 (CET)  Tack /Anhn

(Redigeringskonflikt)

@ANHN: Jag antar du menar bekräftade användare. Enligt Wikipedia:Användargrupper blir en nyregistrerad användare automatiskt en bekräftad användare efter fyra dygn. Där står ingenting att användaren skulle vara tvungen att göra några editeringar, så jag antar dina misstankar är korrekta. Varför användare registrerar sig, och sedan ligger mlm sovande, ibland i flera år, har jag ingen aning om, men jag har sett fenomenet flera gånger. En önskan att "se sig om" innan de börjar på allvar, kanske? Jag gissar, det är väl närmast som Estrellato förmodar, en psykologisk fråga. Som kattägd har jag flera gånger undrat "varför gör katten så?" men jag tror inte jag kommer att få svar på de frågorna heller. / ^Ternarius_Disk 16 januari 2024 kl. 02.04 (CET)  Tack /Anhn

Proposal to globally ban Guido den Broeder

Tråd flyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Proposal to globally ban Guido den Broeder / ANHN ✎ 15 januari 2024 kl. 06.07 (CET)

(sorry for English) Hi, this is to let you all know that there is a proposal to ban User:Guido den Broeder at m:Requests for comment/Global ban for Guido den Broeder. You are receiving this notification as Guido den Broeder has made at least one edit to this wiki as per the m:Global bans policy. Best, --SHB2000 (diskussion) 13 januari 2024 kl. 07.00 (CET)

This users start on Swedish Wikipedia is not good at all, reading this users post history here. Global ban meaning he got banned also on Swedish Wikipedia seems good to me, to be honest, since I doubt his intentions also here. TJ Lusitanias (diskussion) 13 januari 2024 kl. 13.51 (CET)

I have no other intentions here than to correct errors in the one article that I am following. Guido den Broeder (diskussion) 13 januari 2024 kl. 16.50 (CET)

I don't see how any of his edits [1] on Swedish Wikipedia would warrent a ban. I don't know the arguments for the height of Kristina Pimenova being 166 or 168, but seems to me he was met with unmotivated strong negativity in the Talk page. Banning people for be accused of bannable offenses seems like circular reasoning. Instead of banning this user, I think some other users should consider if they overreacted in this thread. We to tolerate that being could make mistakes (allegedly) about height and copyright issues.

Update: I also resonded in the main RfC--Orubblig (diskussion) 14 januari 2024 kl. 08.08 (CET)

Baserat på redigeringarna så misstänker jag att användaren använt ett marionettkonto på svwiki. Boivie (diskussion) 14 januari 2024 kl. 12.09 (CET)

Jag diskuterade mycket om denna modell med hennes pappa (verkade det som) för några år sedan, då han var väldigt pushig för att lyfta upp sin minderåriga dotter, medan vi försökte minimera artikeln då den handlade om ett barn. Jag antar det är det kontot du menar. Det kom något eller några efter det med som försökte hausa upp henne. Är det bara 2 redigeringar om hennes längd så är inte det så farligt här, dock försökte pappan skapa artiklar på alla möjliga versioner om henne , då det begav sig, för att få henne att synas och få jobb (?) Jag tror det är det som enwp är oroliga för: mindre wikis som inte har den kraften som vi har att stå emot sådana "attacker" i ett marginaliserat ämne. Därför anser jag det är ok med global ban. Adville (diskussion) 14 januari 2024 kl. 12.28 (CET)

Det skulle i så fall kunna ändra situationen. Jag kollade upp det och Lyrda [2] och The Jolly Bard [3] verkar ha samma väldigt obskyra intresse för en specifik rysk barnskådespelare. Jag tror jag får ändra mig :( --Orubblig (diskussion) 14 januari 2024 kl. 19.09 (CET)

Svenskspråkiga Wikipedia motsatte sig den "PR-kampanj" som pågick för att pusha Kristina Pimenova på Wikipedia 2017–2018. Många andra språkversioner gjorde dock det inte vid den tidpunkten vad jag kan komma ihåg. Lyrda var aktiv att både redigera artikeln och föra diskussioner medan Guido mest diskuterade ämnet under det sista året. DIEXEL (diskussion) 21 januari 2024 kl. 09.10 (CET)

Konton med likartat beteende, samma person?

Användarna Pearlieboy, Svennesvensson, Mutialulu och Orka22 beter sig i mitt tycke på ett märkligt, likartat och tämligen problematiskt sätt. Jag får dessutom intrycket att ett konto registrerats eller tagits i bruk när ett annat ansetts förbrukat. Är det någon annan som undrar om samma person ligger bakom alla kontona? Vore det rimligt att begära IP-kontroll? - Tournesol (diskussion) 24 januari 2024 kl. 15.50 (CET)

Har svårt att se att Orka-kontot hör till de övriga. De andra redigerar ändå konstruktivt och verkar komma med en del kunskap utöver det demonstrativa beteendet. De andra tre må vara samma person, men inget av kontona är blockerade och det finns inget förbjudet i att byta konto så länge det inte missbrukas som i till exempel omröstningar och diskussioner för att missleda konsensus. Estrellato (diskussion) 24 januari 2024 kl. 15.55 (CET)

tvåan och trean är desamma, jag är betydligt mer tveksam om de andra är kopplade Yger (diskussion) 24 januari 2024 kl. 16.12 (CET)

(Redigeringskonflikt)Det jag främst reagerade på var @Orka22:s beteende med otrevligheter och bisarra anklagelser. Sånt brukar vanligtvis åtgärdas direkt enligt WP:ÅBG. Sen bryr jag mig inte så mycket om det övriga just nu i alla fall. Tiden och en IP-koll får visa om det rör sig om marionetter. Jag har gett Orka22 en chans till att förklara sig på användardiskussionssidan. Papper (✎📄) (@) 24 januari 2024 kl. 16.15 (CET)

Användaren Pearlieboy för enligt egen utsago fram "akademisk välgrundad kunskap", och betonar sina akdemiska meriter, men känner inte till att transkribering från kyrillisk skrift är olika mellan svenska och engelska, trots att hen gärna skriver om slaviska företeelser. Inte heller har hen någon förståelse för behovet av källor.

Användare Svennesvensson editerar främst andra artiklar än Pearlieboy, men försvarar våldsamt Pearlieboy:s editeringar i Vlad III Dracula, och återställer Pearlieboy:s editeringar i denna artikel när de ogörs. Dessutom undviker Svennesvensson aktivt och aggresivt frågan om hen är samma som Pearileboy.

Användare Mutialulu är förvisso problematisk, och skriver kanske om vidare ämnen än Pearlieboy och Svennesvensson, men samma intresse för Vlad III finns där, och samma argument i diskussionen, inklusive föraktet för "akademisk kunskap" inklusive anklagelsen om "förakt för akademisk kunskap".

Användare Orka22 är förvisso otrevlig, kommer med absurda anklagelser och bör emm absolut inte avblockeras, men förutom att hen precis som de övriga ägnar sig åt historiska frågor ser jag, liksom Estrellato, inte riktigt likheterna.

Slutsats: Jag tycker nog en ipkontroll är befogad, i alla fall för Pearlieboy och Svennesvensson (likheten är emm slående), och nog även för Mutialulu. Orka22 är jag som sagt mer tveksam om. / ^Ternarius_Disk 24 januari 2024 kl. 17.00 (CET)

@Tournesol: Jag föreslår att du lägger en BIK på alla kontona. Våra IP-kontrollanter är ju vana vid att avgöra när en sådan kan göras och under vilka förutsättningar, så vi kan med förtroende låta dem lösa ut det hela. Riggwelter (diskussion) 31 januari 2024 kl. 15.36 (CET)

@Riggwelter: jag gjorde precis det. - Tournesol (diskussion) 31 januari 2024 kl. 18.47 (CET)

Dölja eller inte

Jag kollade nyligen mailen till den svenska VRT-kön, och upptäckte en användare som blivit upprörd över ett påstått problem gällande outning. Användaren i fråga hade skickat detta till stewards, men har nu vidarebefordrats till oss.

När jag kollade lite närmare kom det fram att det gällde detta nekande av en begäran på BOÅ om att dölja två sidversioner. Jag är rätt så osäker på motiveringen till denna begäran, men när jag kollar närmare på de länkade sidversionerna i begäran kan det vara ett fall av namedropping som denne vill dölja.

Jag är inte helt säker på vad som har hänt, men vill gärna uppmana andra administratörer att ta en titt och bedöma om eventuell versionsdöljande är lämpligt i detta fallet - jag kommer själv inte ta några åtgärder tills dess. Pingar även Ternarius som stod bakom nekandet, samt Riggwelter som också har tillgång till mailet i fråga och kan kolla (Ticket:2024012910011557). EPIC (diskussion) 30 januari 2024 kl. 23.29 (CET)

Absolut är det till viss del namedropping. Sen vet jag inte riktigt i vilket syfte, då uppslaget på commons redan finns, och binder samman alla 3 namn/alias. Eller är IP och SW olika personer, och den ena har tagit illa upp över att bli förknippad med den andra, eller vice versa? Är inte helt säker på att jag förstått mig på användarens begäran fullständigt... Som jag tolkar det ser jag inte syftet med att dölja. --adjoka ^diskussion 30 januari 2024 kl. 23.52 (CET)

Såg begäran när det begav sig. Förstod inte vitsen, så Jacobs själv har gjort den och många andra bilder fria och själv lagt in sådana bilder med sitt eget namn framhävt under flera års tid. Kopplingen har bildsubjektet själv lagt fram. Att nu detta ip nummer skriver om SW är upp till det. (Bilden i sig behövs kanske inte i artikeln, men det är en annan fråga.) Adville (diskussion) 31 januari 2024 kl. 00.02 (CET)

Egen rättelse: ip vill dölja kopplingen med jacobs vid just den bildraderingen men den är känd via SWs egen sida sedan länge, gör det svårt att motivera en döljning. Adville (diskussion) 31 januari 2024 kl. 00.07 (CET)

Tack för svaren! Jag lägger även till att det inte ser ut att vara SW själv som skickat mailet, utan det kommer från en organisation (som kan vara relaterad, oklart). EPIC (diskussion) 31 januari 2024 kl. 00.16 (CET)

Jag måste erkänna att jag fortfarande inte förstår (eller ens har sett) motiveringen till kravet på döljande. Som bl.a. Adville påpekar har identitetskopplingen varit uppenbar sedan länge, inte minst genom användaren själv. Som framgår av länken ovan anger ip-adressen inget som helst skäl till kravet på döljande. / ^Ternarius_Disk 31 januari 2024 kl. 06.14 (CET)

Då detta inte är uppenbart så kanske den organisation (som kanske nämns i Adjokas länk) som anmälde som ip kan få ett mail med denna diskussion så den ser att vi vill ha någon form av motivering. Det var ju även det som Ternarius bad om från början, med en förklaring varför det nekades. Om de som anmälde detta till mailen står nära SW så vet de mycket väl att det inte räcker med "jag vill" så blir det så, utan man måste kunna motivera varför. (Nu blir detta även ett exempel på Streisandeffekten, där det nog för anmälaren hade varit bättre att låta redigeringarna få åka in i historikens dimma än att ta upp dem igen... men det är ju inget någon här kan beskyllas för att göra). Adville (diskussion) 31 januari 2024 kl. 07.32 (CET)

@EPIC: Jag skulle bara svara att detta är en fråga som den ideella föreningen ifråga får ta upp publikt på Wikipedia. Inte i epostkonversation till en organisation som ändå inte får påverka innehållet på Wikipedia. Riggwelter (diskussion) 31 januari 2024 kl. 13.28 (CET)

Nu besvarat och länkat till denna diskussionen. EPIC (diskussion) 31 januari 2024 kl. 13.48 (CET)

Användaren SergeWoodzing identifieras i den ena länken som "Lars Jacob" och i den andra länken som den som syns i gravbilden vars identitet på Commons är Jacob Truedson Demitz. Hur skulle den dubbla tydliga identifieringen av den som påstås vara bakom ett anonymt användarnamn kunna vara något annat än uppsåtlig outing? --83.255.124.108 31 januari 2024 kl. 17.20 (CET)

Personen har väl själv erkänt han är LJ? Att det är samma person som LTD är ju inte heller någon hemlighet. Då är det ingen riktig outing. Definitivt inte någon "uppsåtlig outing". (Och uppsåtligt eller inte har inte led att föra om något skall döljas eller inte.) Problemet här är väl snarare att SW under flera år förnekade han var LJ på svwp och hela tiden försvarade att LJ skulle vara i bilderna han hade skänkt till commons. Han protesterade då LJ klipptes bort ur bilder så bara artikelsubjektet syntes... men föenekade han var LJ. Han gjorde samma sak på enwp, och hittade dessutom på en egen källa som användes på svwp och enwp. När detta upodagades och hans konto även riskerade att permanentblockeras på enwp så svarade han att han att SW och LJ var samma person... det är därefter allmän kunskap, och att den som raderade bilden skrev det är bara en motivering. Adville (diskussion) 31 januari 2024 kl. 21.33 (CET)

Ping @Quimby, då detta handlar om dig. Mvh Adville (diskussion) 31 januari 2024 kl. 21.36 (CET)

Jag kan bara skaka på huvudet åt detta. Väldigt olustigt.

Hänvisar till följande diskussion:

Användardiskussion:SergeWoodzing#Info_vid_en_eventuell_avblockeringsdiskussion Quimby (diskussion) 31 januari 2024 kl. 23.50 (CET)

Synd att du inte tittade på det hela då.--83.255.124.108 1 februari 2024 kl. 01.34 (CET)

Detta är rena spekulationer av Adville. Personen är medlem i föreningen Honor Watch som nu kontaktat Wikimedia Foundation om detta (då svenska Wikipedia ändå bara hänvisar dit om privatlivets integritet). Eftersom han aldrig har "erkänt" att det är han som står bakom något användarnamn på Wikipedia kan ingen URL-länk till något sådant erkännande finnas. Det finns inte heller någon URL-länk som kan bekräfta beskyllningen/attacken att "hans konto även riskerade att permanentblockeras på enwp". Det har aldrig anmälts för blockering där. Användaren SergeWoodzing har efter diskussion med en administratör på engelska Wikipedia tillstått här att han känner Jacob Truedson Demitz, inget annat.

Vad som år slående här är att det är de som vill att outingen ska förklaras helt OK som varit djupt inblandade i aktioner och debatter mot SergeWoodzing, mot Jacob Truedson Demitz och som sett till på svenska Wikipedia att blockera det ena och det andra kontot på misstankar, men utan bevis, som påstådda "marionetter" till den ena eller andra plus blockerat minst 9 IP-addresser] och tre bibliotek i Stockholm för att förhindra den ena eller den andra att försvara sig. De har även (utan andra nämndvärda bidrag där) varit djupt inblandade i försök att få SergeWoodzing blockerad på engelska Wikipedia och i radering av artiklar både där och på svenska Wikipedia som haft anknytning till Jacob Truedson Demitz. --83.255.124.108 31 januari 2024 kl. 22.29 (CET)

Nu är åter SW på svwp och kör samma race som sist. Det är tragiskt. Trodde denna historia var över. Ibland återkommer han som ip för att göra sina ändringar om kungahuset och hans familj...

Artiklar med "anknytning" var ofta sådana som inte uppnådde relevans, men som SW/JTD skapade för att få in bilder på sig själv. Det finns ingen anknytning mellan Mae West och JTD mer än bilden på hennes grav. Vi undviker bilder på andra människor på det sättet och du blockerade för bildspam av bilder på dig själv i allehanda artiklar och bråkade återkommande med de som påpekade detta. Både här och på enwp. (Detta vet du, men det är en kort sammanfattning för nyare användare)

Nu lämnar jag denna KAW och låter andra säga sitt. Jag svarar på inpingning om någon undrar något. Adville (diskussion) 31 januari 2024 kl. 22.56 (CET)

Kan vi hålla oss till saken? Detta handlar i första hand om övertramp mot sådan anonymitet som ska vara garanterad av Wikimedia Foundation. Det handlar inte om artikelinnehåll eller blockeringar, men som bakgrund passar Advilles utbrott bra in i det jag skrev tidigare, om bakgrund, sedan han bluffat oss om både det ena och andra i sakfrågan. Och nu riktar han sig, tror han, direkt till den vars anomynitet ska garanteras! Man blir rätt chockerad av att en adminstratör har så mycket makt att hen kan bete sig så, fast WMF tittar på. --83.255.124.108 31 januari 2024 kl. 23.31 (CET)

Eftersom jag nämns av SW: för de som inte känner till hans historia är det bara att kolla alla KAW och hans diskussionssida för en korrekt bakgrund av denna soppa. Jag tror även det finns länkar till enwp där. Men ämnet är: skall @Quimbys återradering av bilden döljas, då han nämner SW i raderingskommentaren (då det ip gjorde och skrev som SW brukar göra då hans bilder raderas), och hans kommentar på Mae wests diskussionssida som nämner JTD (observera att jag i alla svar skrivit initialer för sitt inte outa någon, medan ip som vill dölja det ovan skriver ut namnen hela tiden.) Adville (diskussion) 31 januari 2024 kl. 23.45 (CET)

Lägg märke till att jag faktiskt bara skrev:

"Bilden föreställer med största sannolikhet den avstängde användaren SergeWoodzing (Lars Jacob)."

Inget efternamn, inga initialer. Endast förnamn. Jag skrev även "med största sannolikhet".

Diskussion:Mae_West#Konsensus? Quimby (diskussion) 1 februari 2024 kl. 00.59 (CET)

Sådana är inte Wikimedia Foundations obligatoriska regler. Man får inte ens antyda, inte ens väcka nyfikenhet, och "med största sannolikhet" samt ditt övriga är betydligt mer än så. Du skrev även en offentlig kommentar riktad direkt till SergeWoodzing och påstod att det är han i den bilden. Om du inte visste att "Lars Jacob" är ett ganska känt artistnamn för den personen kan så vara, men för många vet det för att din förklaring ska godtas. Spelar mindre roll ändå. Det är ditt uppsåt som räknas, och nu avsaknaden av ånger. --83.255.124.108 1 februari 2024 kl. 01.27 (CET)

Jag har faktiskt inget emot SergeWoodzing. Jag har aldrig varit inblandad i någon dispyt med honom. Däremot blev jag riktigt upprörd när jag läste diskussionen om gravbilden, och det var också därför jag tog bort bilden. När sedan ett IP-nummer återställde den, så blev jag rejält irriterad och skrev då den där redigeringskommentaren.

Men som sagt, synd att det blev så här. Det fanns absolut inget ont blod mellan mig och SergeWoodzing. Jag ångrar inte att jag tog bort gravbilden, den ska bort helt enkelt. Däremot ångrar jag redigeringskommentaren/diskussionskommentaren. IP-numret tvingade fram en förklaring och gjorde mig irriterad. Quimby (diskussion) 1 februari 2024 kl. 02.15 (CET)

Tack! Du hade all rätt att ta bort bilden, och det handlade inte om artikelinnehåll. Det har du förstått. Märkligt att Adville är inne på din diskussionssida nu för att försöka påverka dig mot personer som han har hyst starka agg emot i många år. Det är kanske inte vad man väntar sig att en administratör ska hålla på med. Hoppas du vågar fortsätta ha egna åsikter och kan få hålla dig utanför allt detta gamla groll som hålls vid liv & styrs av personer man kan ifrågasätta. --83.255.120.104 1 februari 2024 kl. 13.49 (CET)

Ingen som kallas "SW" eller "JTD" är med här. Jag har nämnt användaren SergeWoodzing respektive Jacob Truedson Demitz som distiknt olika personer. Överträdelse gäller att de sammankopplats som samma person i en redigeringskommentar och på en artikeldiskussionssida, samt nu även, märkligt nog, här av Adville. --83.255.124.108 31 januari 2024 kl. 23.48 (CET)

Att användaren SergeWoodzing "medgivit" eller "erkänt" att vederbörande är Demitz stämmer inte. Det är en slutsats som delar av gemenskapen dragit. Själv är jag inte övertygad om identifieringen även om jag vet att det finns en koppling. Tostarpadius (diskussion) 1 februari 2024 kl. 14.01 (CET)

Radering i arkiverade användardiskussioner

Tråd flyttad från Wikipediadiskussion:Användarsidor / ANHN ✎ 2 februari 2024 kl. 23.15 (CET)

Riktlinjen säger att det inte bör raderas i användarsiskussioner, utan istället arkiveras. Men gäller samma sak i arkiven, eller är det fritt fram att radera ur arkivet efter en tid? Som till exempel här. 2A02:AA1:1023:15D1:810E:3290:ACEF:18D3 2 februari 2024 kl. 21.48 (CET)

Jag Anhn är apostroferad i den tråd som Jan Arvid Götesson valt att själv-censurera i arkivet för sin egen användardiskussion, och kommer därför inte att vidta några åtgärder. Dock menar jag att det är en tydlig princip att arkiv inte redigeras/retushceras/censureras, varför jag hoppas att någon annan, icke-apostroferad, återställer den aktuella raderingen.

Jag accepterar om JAG önskar tona ner det aktuella inlägget med en kommentar, förklaring eller liknande, men inte som en radering i tysthet. /

ANHN ✎ 2 februari 2024 kl. 23.15 (CET)

Har återställt Jan Arvid Götessons diskussionsarkiv med motiveringen

”Gjorde redigering […] ogjord. Arkivsidor används bland annat för att det är olämpligt att användardiskussioner raderas annat än undantagsvis. Då är det lika olämpligt att radera på arkivsidorna. Ser inte heller att detta varit frågan om en sådan undantagssituation där radering kan vara lämpligt.”

/ Lucie Manette ^(Diskussion) 2 februari 2024 kl. 23.42 (CET)

Skrif icke till mig eller om mig. Jag vill icke veta af Eder. Jan Arvid Götesson (diskussion) 3 februari 2024 kl. 00.22 (CET)

Naturligtvis behöver vi kunna göra båda delarna. / Lucie Manette ^(Diskussion) 3 februari 2024 kl. 00.38 (CET)

Stryka över egna inlägg i arkiverade användardiskussioner

På lite samma tema som den ursprungliga frågan i tråden. Efter att jag återställde arkivet enligt ovan har Jan Arvid Götesson gått in och redigerat i det 17 gånger genom att stryka över (på detta vis) många av sina egna inlägg och det utan, vad jag kan se, närmare förklaring. Detsamma har även skett i denna diskussion. Eftersom texten fortfarande går att läsa, men arkivet inte heller nu speglar den ursprungliga diskussionen, går väl att argumentera för att det både är okej och för att det inte är det. Osäker på hur det ska bedömas bjuder jag in till diskussion om det. / Lucie Manette ^(Diskussion) 3 februari 2024 kl. 08.06 (CET)

Det är bara lite tramsande i ett undanskymt hörn av Wikipedia. Låt strykningarna i användardiskussionsarkivet passera. LittleGun (diskussion) 3 februari 2024 kl. 11.39 (CET)

Medhåll. Låt det bara vara, det talar för sig själv i alla fall. Riggwelter (diskussion) 3 februari 2024 kl. 11.40 (CET)

JAGötesson har undanbett sig dialog på sin användarsida och även några rader längre upp i denna tråd. Arkivet under JAG:s diskussionssida är nu tillgängligt som en bakgrund till den uppkomna situationen, om än med en ovanlig formatering och jag tror vi får nöja oss med detta. / ANHN ✎ 3 februari 2024 kl. 12.26 (CET)

Det förefaller ovan finnas konsensus (ifrågasatt nedan) för att denna ovanliga formatering kan accepteras i ett arkiv till en användardiskussionssida ("ett undanskymt hörn av Wikipedia").

Dock har nu denna verksamhet i och med denna redigering utökats till en diskussionssida i artikelrymden. Även här är jag apostroferad varför jag avstår från åtgärder, men jag menar att detta blir ett besynnerligt försök till historierevisionism som försvårar förståelsen av framdriften i en artikeldiskussion. / ANHN ✎ 6 februari 2024 kl. 13.13 (CET)

Jag håller ej med om att detta är acceptabelt och invänder mot att konsensus finns. Att vi i vissa fall tar individuella hänsyn är en annan sak Yger (diskussion) 6 februari 2024 kl. 14.10 (CET)

Jag håller med Yger här. Det är inte acceptabelt, även om J A G gör många bra redigeringar i artikelnamnrymden och korrigerar många språkliga felaktigheter. Jag har därför tagit bort den senaste överstrykningen som @Anhn länkade till här ovan. Jag anser även att hans överstrykningar i arkiven skall återställas då de försämrar läsbarheten och även gör att eventuella framtida läsare kommer att bli mycket konfunderade över varför några inlägg är överstrukna. Adville (diskussion) 6 februari 2024 kl. 14.34 (CET)

Jag upplever inte att JAG:s ovan beskrivna förfarande är acceptabelt, tvärtom upplever jag det som mlm praxis att en inte ändrar i arkiverade diskussioner. Inte heller anser jag att det finns konsensus om att en användare skall kunna själv bestämma vem som får skriva på hens användardiskussion. Jag håller därför med Yger och Adville. / ^Ternarius_Disk 6 februari 2024 kl. 15.00 (CET)

Individuella hänsyn har gjorts vid tidigare tillfällen och det har accepterats att vissa blivit portade från enskilda användardiskussionssidor på grund av att någon upplevt sig förföljd. Jag anser att det var rätt att återställa texten i artikeldiskussionen men är ambivalent vad gäller de "egna" arkiven. Tostarpadius (diskussion) 6 februari 2024 kl. 15.08 (CET)

Personligen ser jag inte någon rimlig anledning för att vara inne och modifiera äldre diskussioner, varken genom att stryka, radera, ändra eller lägga till innehåll. --adjoka ^diskussion 6 februari 2024 kl. 19.13 (CET)

Denna problematik verkar gälla fler sidor, stötte exempelvis på Diskussion:Tjänstefolk i Förenade kungariket. MVH/ YesDi (diskussion) 6 februari 2024 kl. 20.52 (CET)

Jag får nog ändra mig. Det här är inte okay. Riggwelter (diskussion) 6 februari 2024 kl. 20.57 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Mitt sista diskussionsinlägg, hoppas jag.

1. Bland de hundratusentals registrerade användarnamnen finns något eller några hundratal personer, som deltager i diskussioner, läser Bybrunnen, med mera. Dessa personer kallas ”wikipediagemenskapen”.
2. Jag sitter i landet Guugu Yimithirr i en paus från att arbeta på ordboken för guugu yimithirr (språk), när jag skriver detta. När jag bodde i Norden hade jag band till Sameland och finsk kultur. På grund av mina livserfarenheter (och principiellt tänkande) hatar jag all diskriminering, all erövring, all kolonialism och all ringaktning av icke-suveräna folk.
3. I en diskussion, som jag länkat till på min användarsida, fann jag att wikipediagemenskapen består dels av rasister, dels av personer som icke ingriper mot rasism riktad mot Sveriges nationella minoriteter. Jag bygger denna utsaga på antagandet, att i stort sett hela wikipediagemenskapen uppmärksammar en sådan långdragen Bybrunnsdiskussion.
4. Det är ingen mening (och troligen ej tillåtet) att polemisera mot min uppfattning, eftersom det är en politisk åsikt, som icke påverkar mitt artikelskrivande.
5. Varför stryker jag? För att det måste vara tillåtet att markera, att jag ångrar att jag har haft något att göra med det här sällskapet. Det är i allmänhet tillåtet, att ångra diskussionsinlägg. Jag ångrar alla diskussionsinlägg riktade till Eder, eftersom jag föraktar Eder personligen (i den mån man kan ha en personlig relation till människor, som gömmer sig bakom pseudonymer). Därför stryker jag inlägg.
6. (Efter ovannämnda bybrunnsdebatt har jag vid ett fåtal tillfällen dragits in i diskussioner, men nu är det slut med det.)
7. Min enda önskan är, att i fred få skriva läsvärda artiklar, och utan snack få dem korrigerade eller förbättrade, när jag icke skriver bra nog. Eftersom jag inte vill tala med någon av Eder, och icke gör några störande artikelredigeringar, kan jag definitionsmässigt icke ställa till några problem.
8. Om jag läte bli, att svara på en teknisk fråga, till exempel om jag satte en växtart i fel släkte jämfört med vetenskaplig konsensus, då vore det destruktivt av mig, att icke svara. Men sådana hypotetiska fall finge jag taga ställning till då.
9. Jag förutser, att wikipediagemenskapen kommer att enas om en praxis, om att man icke må stryka diskussionsinslag med redigeringskommentaren ”Ångrar deltagande i diskussion”. Då slutar det därvid, och jag får länka från min användarsida till denna diskussion, i stället för att stryka diskussionsinlägg.
10. Jag tager nu upp ett annat ämne, som wikipediagemenskapen icke fattar. Det är ett etikettsbrott att kritisera någon, utan att skriva ut sitt namn. Detta har inget med Wikipedia att göra, utan är en allmän regel, som alla känner till, som lärt sig vanligt folkvett. Den som icke har folkbokföringsnamn som användarnamn, har icke rätt att klandra någon. Det enda rimliga skälet att använda täcknamn vore rädsla för att bliva angripen utanför Wikipedia av aggressiva personer, vars skadliga redigeringar man har städat bort. Det obehaget är i och för sig litet jämfört med hoten mot journalister, förtroendevalda, sjukvårdspersonal, poliser, socialarbetare, kommunala tjänstemän med flera. Men om några, som (berömvärt) städar bort skräp, är rädda för hot, funnes nog en bättre skyddslösning för dem, än att hela gemenskapen gömmer sig bakom barnsliga pseudonymer. Det är löjlig situation, att sitta här och prata med påhittade så kallade ”användarnamn”, i stället för män och kvinnor, som vågar stå för sina ord.
11. Avslutningsvis en liten konstighet. Denna diskussion på Kommentarer om administrationen av Wikipedia började med att 2A02:AA1:1023:15D1:810E:3290:ACEF:18D3 skrev på Wikipediadiskussion:Användarsidor klockan 20.48. Klockan 20.49 gör användarnamnet ANHN sin första redigering för kvällen, och flyttar senare inlägget av 2A02:AA1:1023:15D1:810E:3290:ACEF:18D3 hit till Kommentarer om administrationen av Wikipedia. En tillfällighet? Om det icke var pseudonymen ANHN som använde marionett, vem är då den person – uppenbarligen en erfaren wikipedian – som inte ens vågar gömma sig bakom pseudonym, när vederbörande skriver om mig, utan dessutom loggar ut? Jan Arvid Götesson (diskussion) 7 februari 2024 kl. 07.14 (CET)

Läst. Inga kommentarer. / ANHN ✎ 7 februari 2024 kl. 09.27 (CET)

@Jan Arvid Götesson: Det är inte acceptabelt att anklaga någon för att använda marionetter utan tungt vägande skäl (och en rent tidsmässig samtidighet är sannerligen inte det). Sådant räknas som personangrepp och kan leda till blockering. En ursäkt till ANHN vore på sin plats. / ^Ternarius_Disk 7 februari 2024 kl. 09.40 (CET)

Jag ser tyvärr ingen annan utväg än blockering. Att som i 3, utpeka hela gemenskapen som rasister och 5, uttrycka förakt för alla i gemenskapen är väl skäl nog fast det är så svepande så att det kanske går att förbise därför. Men den totala vägran att vilja kommunicera (tex 4 och 7), eller hitta på egna regler (4, 5, 7, 10) och överhuvudtaget tro att man kan stå över alla användare (3, 5, 10 mfl) så har man straffat ut sig.

Samtidigt är jag helt för villkorade redigeringar för användare. Så visst, villkoret att bara göra förbättringar i artikelnamnrymden skulle kunna göras. Jag tror det blir ohållbart eftersom det ger alla andra användare absolut veto mot Jan Arvid Göranssons redigeringar, och eventuella diskussioner om en ändring skulle göras helt utan hans medverkan, vilket han tydligt visat är omöjligt.

Synd, men Wikipedia är ett samarbetsprojekt och vägrar man samarbeta kan man inte delta. LittleGun (diskussion) 7 februari 2024 kl. 10.24 (CET)

Instämmer i princip med LitteGun. Detta har gått för långt och att gång på gång ge ett "sista" (provocerande) inlägg och samtidigt kräva att aldrig bli apostroferad är orimligt. Jag ansar att en tydlig markering på diskussionssidan i form som en varning, är lämpligt agerande där vi nu står. Och ge en sista chans till JAG att antingen hålla sig undan från allt (inga inlägg, eller redigeringar med överstrykningar eller liknande)) utom de artiklar JAG är intresseerad av, eller acceptera att han är en del av gemenskapen som bygger på dialog och svara på tilltal Yger (diskussion) 7 februari 2024 kl. 10.34 (CET)

@LittleGun Du läser mitt inlägg fel. Jag har uttryckt en åsikt om användare, om vilken du säger att det ”kanske går att förbise”. Gör då det, eftersom det är praxis att hellre fria än fälla. Eftersom jag icke kommer att skriva något mer om någon annan, så är ju problemet ur världen.

Dessutom har jag ingen ”total vägran att vilja kommunicera”, utan deklarerade bara att jag blir exopedian, tror jag att det kallas. Jag vill göra goda redigeringar som inte behöver diskuteras, och behövs det ändå, kommer jag att svara, skrev jag ovan. Ternarius sade klokt en gång att åtgärder som blockering icke är straff, utan till för att Wikipediaarbetet skall fungera. Om alla slutar tala om mig, och jag om er, och jag fortsätter att redigera, och svarar om det verkligen är nödvändigt, då är ju allting bra. Låt mig taga ett exempel. Jag har skapat artikeln Tjänstefolk i Förenade kungariket, som andra vill byta namn på. Jag har ingen PLIKT att deltaga i diskussionen, om vad artikeln skall heta. Tystnad från mig betyder bara, att andra kan göra vad de vill.

Ditt inlägg andas vilja att straffa, tycker jag. Att ”hitta på en regel” måste rimligen betyda, att man envist GÖR något, till exempel envist ändrar till ”iPhone” med den egenpåhittade regeln, att Wikipedia skall skriva produktnamn som de skrivs av producenten. Något sådant regelpåhittande är det ju inte tal om här. Jag har inte hittat på någon regel om användarnamn, i den meningen att jag destruktivt skulle försöka genomdriva något (hur jag nu skulle kunna göra det). Jag har bara uttryckt en åsikt, och kommer aldrig att återvända till ämnet. Du menar, att den åsikten skulle bidraga till att jag ”straffat ut mig”. Hur då?

Ett annat exempel. Jag förklarade min tanke om strykningar av egna inlägg, och skrev att om andra antager en praxis, att man inte får det, så slutar jag med det. Du menar, att denna förklaring om att jag följer den nya praxis som troligen kommer, ändå skulle bidraga till att jag ”straffat ut mig”. Varför då? Det förfaller mig, som om du mest skriver för att du är arg på mig, än att du fruktar, att min medverkan skulle orsaka andra skribenter besvär och åsamka Wikipedia skada. Jan Arvid Götesson (diskussion) 7 februari 2024 kl. 11.13 (CET)

Du orsakar redan besvär med energistöld och demonstrativt beteende. Det åsamkar skada för det gemensamma arbetet med Wikipedia att jag, och alla andra, måste gå på äggskal runt dig för att du föraktar mig, och alla andra. Det är helt enkelt inte hållbart. Men, visst. Lycka till! LittleGun (diskussion) 7 februari 2024 kl. 11.24 (CET)

Då ber jag ANHN om ursäkt. Det var fel gjort av mig. Det var säkert inte ANHN. Jan Arvid Götesson (diskussion) 7 februari 2024 kl. 10.33 (CET)  Ursäkt accepterad, se inlägg längre ner i tråd / ANHN

Jag delar inte åsikten att Jan Arvid Götesson bör blockeras för att han kallat svenskspråkiga Wikipedias användare för rasister. Han har redogjort för skälen i ett diskussionsinlägg (se länk ovan). Jag delar inte åsikten hans motiveringar i det fallet, men det måste vara tillåtet att kritisera företeelser på Wikipedia utan att riskera att bli blockerad, även om det sker på ett otrevligt sätt. Utför vi sådana, censurerande, blockeringar är vi emm ute på mycket djupt vatten. Den övriga kritiken av användaren håller jag däremot med om. Jan Arvid Götesson använder uppenbarligen två värdeskalor, en för sig själv och en för alla andra, och det är i längden omöjligt i en webbgemenskap. / ^Ternarius_Disk 7 februari 2024 kl. 10.57 (CET)

Ja. Det handlar helt och hållet om vägran att föra samtal. Fast jag tror många menar att etikettsbrottet att kalla all för rasister är tillräckligt, även om det förklaras vad som är rasistiskt.

Eller så får vi villkora, då. Inga samtal överhuvudtaget och bara acceptera att allt sådant sker över hans huvud. LittleGun (diskussion) 7 februari 2024 kl. 11.12 (CET)

@TernariusJag ber om förtydligande: vilka två värdeskalor? Jan Arvid Götesson (diskussion) 7 februari 2024 kl. 11.14 (CET)

Värdeskalor över huvud taget, du tillåter dig själv att göra sådant som du förbjuder hos andra. / ^Ternarius_Disk 7 februari 2024 kl. 11.20 (CET)

@Ternarius Ursäkta, men ditt svar var icke klargörande. Vad tillåter jag mig själv att göra, som jag förbjuder hos andra? Det är en uppriktig fråga. Man kan ju vara blind för sina fel. Jan Arvid Götesson (diskussion) 7 februari 2024 kl. 11.25 (CET)

Du har fått flera exempel ovan. Exempelvis vägrar du andra att skriva till dig, medan du inte har några problem att komma med anklagelser till andra. Fast det kanske var onödigt av mig att ta upp saken – det är nog bättre om vi fortsätter att diskutera vad du gör än varför du gör det. / ^Ternarius_Disk 7 februari 2024 kl. 11.35 (CET)

@Ternarius Du skrev: ”Exempelvis vägrar du andra att skriva till dig, medan du inte har några problem att komma med anklagelser till andra.” Men jag skriver ju inte till andra. Kan du giva exempel på, att jag skrivit till andra efter mars 2023? ”Anklagelser” har jag skrivit ovan, i svar på en diskussion som andra har påbörjat. Alltså förstår jag inte påståendet om dubbla värdeskalor. Hänvisningen till ”flera exempel ovan” på dubbla värdeskalor förstår jag inte.

Frågan om ”vad [jag] gör” behöver väl inte diskuteras mer? Jag vill bara redigera, och sluta med diskuterande i möjligaste mån. När denna diskussion är slut, hörs jag inte av igen, utom i faktafrågor, där uteblivet svar vore destruktivt. Jan Arvid Götesson (diskussion) 7 februari 2024 kl. 11.56 (CET)

@Jan Arvid Götesson: Jag har redan skrivit att mitt inlägg om skilda värdeskalor var onödigt; jag kan t.o.m. gå längre och kalla det olyckligt. Det vrider fokus från vad du gör och kritiseras för till lingvistiska definitionsfrågor. För att omformulera min kritik: Användardiskussionerna är inte respektive användares "egendom", att brukas enligt eget kynne, utan ett viktigt verktyg för att kontakta användaren, inte minst i problemsituationer. Om du gör fel, eller om du framför kritik till andra, måste vi ha en kanal till att kunna ta upp problemen med dig. Då fungerar det inte att du sätter upp regler för hur vi andra får ta kontakt med dig. Wikipedia är ett samarbetsprojekt, då duger det inte om vissa kör sitt eget race. / ^Ternarius_Disk 7 februari 2024 kl. 12.44 (CET)

Jag tycker vi låter det här stjäla för mycket energi. Utfrån programförklaringen att vägra delta i diskussioner tror jag inte redigerande är hållbart särskilt länge, men vi kan ju avvakta tills det blivit problem. Rasistanklagelsen är enligt min mening inte tillräcklig även om den inte bådar gott för samarbetet på wikipedia. Nu har ju Götesson redan avbett sig allt sådant och det kommer som sagt gissningsvis ganska snart att leda till blockering ändå om han inte omprövar beslutet eller själv väljer att sluta. FBQ (diskussion) 7 februari 2024 kl. 11.36 (CET)

 Ursäkt accepteras Jag tackar för ursäkten utan reservationer. Det är ingen uppoffring för mig då misstanken om marionettmissbruk i detta läge nog bygger på missförstånd. Det som J A G upplevde som ett märkligt sammanträffande menar jag har en naturlig förklaring, vilken jag ska utveckla nedan.

Självklart är det så att det skulle kunna ske att jag glömmer att logga in, gör en redigering, och sedan korrigerar den när jag är inloggad. I detta läge var korrigeringen att jag flyttade den inledande tråden till en annan plats, då jag tyckte den passade mycket bättre på WP:KAW än på WP:Användarsidor. Men om jag låg bakom den första redigeringen oinloggad för att jag inte ville stå bakom den med mitt anvnamn, så hade jag nog direkt lagt den på WP:KAW som tveklöst har större exponering än WP:Användarsidor. Och om jag, i skydd av anonymitet, av misstag lagt den på WP:Användarsidor, och sedan vill flytta den, så hade jag ju även kunnat göra flytten som oinloggad.

Det enda "marionettsyftet" skulle vara att jag vill ge en illusion av att det är 2 individer, en IP samt jag själv, som vill lyfta upp missbruket med att radera i användardiskussionsarkiv (vilket denna tråd inledningsvis handlade om, (miss-)bruket att istället stryka över i diskussionssidor uppstod vid en senare tidpunkt och togs upp i denna tråd under ny underrubrik). Då det dock verkar råda stor enighet om att det inte är Ok att radera i arkiv så är det långsökt att jag på detta sätt skulle ha ett intresse av att kalla in förstärkningar, och sedan dessutom göra det med WP:Marionetter.

Men hur uppmärksammade jag det första inlägget på WP:Användarsidor? Jo, därför att jag har aktiverat finessen att alla sidor jag redigerar tillfogas min bevakningslista. Jag har intresserat mig för hur vi hanterar användarsidor för avlidna skribenter och har därför både 2021 och 2023 redigerat WP:Användarsidor i detta avseende, vilket framgår tex av denna länk. Därmed kom sidan (och dess diskussionssida) med på min bevakningslista, och då detta är en sida med rätt måttlig aktivitet så "blinkar det till" i min bevakningslista när något skrivs där.

På samma sätt så blev jag även uppmärksammad när J A G gjorde redigeringar i sina diskussionsarkiv, genom att jag genom åren har haft flera bra dialoger på J A G:s diskussionssida, vilket tex framgår av denna länk. Därmed har både användarsida, disksida och dess arkiv hamnat på min bevakningslista.

Trots att jag numera har över 20 000 sidor i min bevakningslista så ger den ett helt hanterligt flöde. I och med att jag återställt en del klotter så finns t.ex. klassiska skolklotterobjekt som Hitler och Gustav Vasa på min bevakningslista, och redigeringar syns tydligt där utan att jag behöver kolla Senaste Ändringar som ibland kan ha ett stort och mer oöverskådligt flöde. Att ha lite koll på denna bevakningslista har för mig blivit en naturlig och självklar del av min roll som admin, och jag hoppas detta gagnar projektet på olika sätt.

Vi kommer aldrig att kunna bevisa vem som låg bakom den inledande IP-kommentaren, men jag har ovan försökt beskriva varför det är långsökt att jag skulle ligga bakom den. Påståendet om att det skulle vara en marionett får därför sägas bygga på ett missförstånd, och därför är det med varmt hjärta och lätt sinne som jag säger att detta nu är överspelat och att vi går vidare. / ANHN ✎ 7 februari 2024 kl. 14.06 (CET)

Det är andra gången på kort tid, som någon loggar ut, för att skriva om mig. Uppenbart är det en eller två långvariga, välkända figurer bland svenskspråkiga Wikipedias pseudonymanvändare – en eller två av er i ”gemenskapen”. Den eller de läser säkert denna sida. Jag tänkte, att den eller de kunde ge sig till känna, under pseudonym. Anonymitet är inte bra för moralen, vidhåller jag, åtminstone i vissa fall.

En annan fråga, även till @FBQ och @LucieManette: Varför skulle det vara godtagbart, att i skrift ändra på användarnamnet Jan Arvid Götesson? Jag ber om ursäkt, om det är för många tangentnedslag. Jag försäkrar, att jag skall minimera skälen, att skriva mitt namn.

Dessutom heter jag inte ”Götesson”, utan är Götes son på sydsmålädskt sätt. Ännu hellre Göta son med A‑genitiv. ”Götesson” är vad befäl ryter.

Jan Arvid Götesson (diskussion) 7 februari 2024 kl. 15.01 (CET)

Jag skrev mitt inlägg på telefonen och där tangenterna jobbiga att trycka ned utan även att träffa, därför undvek jag dem i möjligaste mån. Men det var bra att det ändå framgick vad jag menade. FBQ (diskussion) 7 februari 2024 kl. 15.22 (CET)

Tack för svar. Vi får väl se, hur det blir med blockeringen, som du förutspår. Jan Arvid Götesson (diskussion) 7 februari 2024 kl. 15.46 (CET)

Även jag skrev J A G igår, av samma anleding som FBQ: På mobil är det "jobbigt" med långa namn på små tangenter. Därför jag oftast skriver SW om en annan användare (som exempel). Det har inget med att inte respektera användaren utan tekniken som ger begränsningar.

När det sedan gäller @Anhns förklaring om bevakningslistan så jobbar jag på exakt samma sätt och har därför med ganska många mindre sidor på min bevakningslista. Det är väldigt överskådligt och man ser ex klotter på vissa avlidnas sidor snabbt (nu är de permanentlåste för alla utom admins, men inte tidigare), så för mig är den förklaringen inte alls konstig. MVH Adville (diskussion) 7 februari 2024 kl. 15.56 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Vänder mig emot att vi, som bl.a. LittleGun och Yger varit inne på, skulle blockera eller varna Jan Arvid Götesson (JAG) på grund av vad som skrivits i den här diskussionen. Delar i den delen med andra ord Ternarius synpunkt om att det vore att gå för långt och att vi bör tillåta den här sortens diskussioner även om tongångarna blir hårda. Det har inte varit frågan om personangrepp utan omdömen om alla eller det stora flertalet användare. Det får användarkollektivet gott tåla i min mening. Dessutom har JAG bett om ursäkt till Anhn  som förbehållslöst accepterats av ANHN för det som kunde uppfattas som en marionettanklagelse, så inte heller det borde längre kunna leda till blockering eller varning. I frågan om strykningen av tidigare diskussionsinlägg är jag inte, mot bakgrund av den motivering JAG nu givit, övertygad om att det behöver vara fel gjort i ”det egna” diskussionsarkivet, däremot tycker jag det kan återställas i diskussioner utanför det arkivet. Vore dock bra om arkivet längst upp kunde förses med en förklaring till strykningarna om de ska behållas i det. / Lucie Manette ^(Diskussion) 7 februari 2024 kl. 11.55 (CET)

Jag instämmer till alla delar med LucieManette. Jag ser inte heller något problem med fortsatt redigering utan deltagande i diskussioner. Det finns gränsfall som användaren själv antyder att vederbörande tar ställning till om de dyker upp, men i övrigt är ju gemenskapen fri att bearbeta bidragen. Tostarpadius (diskussion) 7 februari 2024 kl. 12.09 (CET)

Nej till blockering (i detta läge) och bestämt nej till att stryka gamla bidrag. Sånt bör vi återställa direkt, oavsett om det är på diskussionssidor eller i egna arkiv. /Ariam (diskussion) 7 februari 2024 kl. 12.32 (CET)

Om Jan Arvid Götesson menar allvar med sitt "manifest" så kommer han som sagt straffa ut sig. Det kommer bara ta lite mer energi och bli lite mer tjafsigt än det redan är. Det går inte att vara en del i det här projektet utan att föra samtal. Även om det nu tvingar honom att tala med bönder. Men visst. Lycka till! LittleGun (diskussion) 7 februari 2024 kl. 13.24 (CET)

Hade för avsikt att delta i diskussionen tidigare, men vardagen kom i vägen. Delar dock Ternarius & LucieManettes syn på det hela i inläggen från 10:57 resp. 11:55 under gårdagen. Jag har inte uppfattat det som att Jan Arvid Götesson använt sig av personangrepp, utan endast haft starka åsikter om gemenskapen i stort och riktat saklig kritik. Det som LittleGun nämner som "manifest" har Jan Arvid Götesson redan förtydligat sig kring och rett ut de åsikter vissa haft kring den uppfattade avståndet från att delta i konversationer – det är endast en ovilja, men inget totalt avstående. Jag hade även tänkt kommentera användandet av pseudonym och en uppfattad ovilja om att stå för sina ord, men jag tror inte vi kommer att hamna på samma våglängd i frågan oavsett hur jag uttrycker mig. --adjoka ^diskussion 8 februari 2024 kl. 20.15 (CET)

Det jag skrev i det refererade inlägget var att jag inte ansåg att Jan Arvid Götesson borde blockeras för sin rasimkritik. Däremot kritiserade jag honom skarpt på andra områden, en kritik som du inte helt verkar dela. Vår syn i frågan är alltså inte helt samstämmig, vilket kanske dina ord i inledningen kan tolkas som.

Det här inlägget skall inte tolkas som att jag är upprörd över din skrivning, det är jag inte, men jag vill bara att min inställning i frågan inte skall tolkas som jag är helt accepterande till Jan Arvid Götessons handlingssätt. / ^Ternarius_Disk 8 februari 2024 kl. 21.53 (CET)

Jo jag delar fortfarande de åsikter du framförde i det inlägget, även om jag inser att mitt inlägg inte delar samma ton av kritik. Jag tror fortfarande att det hårda förhållningssättet Jan Arvid Götesson hade initialt (och en tid därefter) inte är hållbar i längden, men poängterar att det inte var skrivet i sten då det backades på några punkter. --adjoka ^diskussion 8 februari 2024 kl. 22.15 (CET)

LenaMaria86536

Användaren LenaMaria86536 gör stora ändringar i artiklar om olika musiksinglar och både tar bort information utan motivering samt lägger in text som enligt mig visar väldigt tydliga tecken på maskinöversättning, i varje fall bristfälligt språk. Jag har precis försökt inleda en dialog med användaren, vi får se om jag får något svar. Användaren har gjort ett trettiotal redigeringar och samtliga skulle behöva granskas. Frågan är om vi ska invänta svar eller om det kan vara läge att lägga en preventiv blockering direkt? Är det någon som känner igen redigeringarna från eventuellt tidigare konton? Ändringarna känns lite för drastiska och självsäkra för att det ska vara användarens första rodeo. Estrellato (diskussion) 7 februari 2024 kl. 20.16 (CET)

I och med upprepande av ändring som Estrellato återställde, i brist på motivering till ändringen, har jag lagt en avkylande blockering på 2 timmar så att användaren hinner läsa och svara på tilltal. --adjoka ^diskussion 7 februari 2024 kl. 20.27 (CET)

Eftersom jag tyckte att det var ganska så uppenbart att alla användarens bidrag var maskinöversatta så har jag rullat tillbaka det mesta. Fortsätter användaren i samma stil efter att tvåtimmarsblockeringen löpt ut så förespråkar jag en permanent sådan. Estrellato (diskussion) 7 februari 2024 kl. 20.36 (CET)

Vid sådana fall är det inte "avkylande blockering", det är det vid hetsiga diskussioner. Här var det en blockering för att avbryta ett möjligt destruktivt (för wp) beteende och få igång en dialog på diskussionssidan. Ibland behöver man göra det med nya som inte vet hur det fungerar här. För det behöver du inte fråga här först, utan det viktiga är att få stopp på den misstänkta okynnesredigerandet, sedan kan du vid behov fråga här eller avvakta ett svar. Mvh Adville (diskussion) 7 februari 2024 kl. 21.43 (CET)

Jag lade en permanentblockering nu r jag vaknade och såg många tveksamma redigeringar. Måste till jobbet och hinner inte återställa dem. Hjälp tack. Skrev om dialog på diskussionssidan för användaren. Adville (diskussion) 8 februari 2024 kl. 06.26 (CET)

176.221.121.93 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois) har gjort en lång rad liknande redigeringar. Disembodied Soul (diskussion) 8 februari 2024 kl. 11.28 (CET)

Tack. Det ip har gjort 51 redigeringar i masikrelaterade artiklar det senaste dygnet. Samma typ som användare:LenaMaria86536. Jag blockerade det nu med just den motiveringen. Det behövs dock hjälp nu. Skall vi rulla tillbaka allt från ip (kan ju finnas något som är rätt), eller kontrollera var redigering först. Samma med Användarenamnets redigeringar... det blir max 80-90 redigeringar att kolla, men jag jobbar just nu och har ont om tid. Adville (diskussion) 8 februari 2024 kl. 11.47 (CET)

Efter att ha crosscheckat ett urval redigeringar med andra språkversioner visade det sig att ingenting som användaren bidragit med verkade stämma. Dessutom känner jag personligen till vissa av artisterna så väl att jag kan se direkt att det inte stämmer. Har rullat tillbaka rubbet. Estrellato (diskussion) 8 februari 2024 kl. 15.51 (CET)

Eftersom att det verkar som att IP-adressen gör exakt samma sak crosswiki och det mesta vederbörande gör där blir återställt har jag begärt global blockering. Estrellato (diskussion) 8 februari 2024 kl. 15.56 (CET)

IP nu globalt blockerad i två veckor. Estrellato (diskussion) 8 februari 2024 kl. 16.03 (CET)

Tack @Estrellato. Har haft fullt upp hela dagen med jobbet (flyttar en magnet i Danmark), så jag har inte haft tid att återställa. Ser du har löst det, så nu lämnar jag det för att ägna mig att icke admin-arbete. Adville (diskussion) 8 februari 2024 kl. 21.02 (CET)

Machatjkala

Igår stod följande att läsa på BOÅ:

• Avgör om det här verkligen är en acceptabel kommentar från en så pass etablerad användare. (dölj inte den, den ska vara kvar så användaren har något att skämmas över) \\\D.S.Skåningen (diskussion) 10 mars 2024 kl. 19.05 (CET)

• Ej utfört: Denna sida används endast för okontroversiella fall. Om du önskar kan du flytta begäran till WP:KAW. --adjoka ^diskussion 10 mars 2024 kl. 21.33 (CET)

I mina ögon är det som skrevs på användardiskussionen helt oacceptabelt. Jag har svarat, men vill gärna få fler kommentarer kring det här. Tostarpadius (diskussion) 11 mars 2024 kl. 09.04 (CET)

I vår strävan att ha en arbetsmiljö där man inte skall behöva känna sig må dåligt pga otrevliga och osakliga kommenterar, så kan kommentaren inte accepteras opåtalad. Det är heller inte ett undantag, utan användaren har även tidigare använda denna typ av språkbruk. Det ligger en återkoppling nu på användardiskussionsssidan, och når den blivit besvarad, alternativt ej besvarad, anser jag det är läge med en skarp varning. En adm åtgärd nu anser jag inte ger värde. Yger (diskussion) 11 mars 2024 kl. 09.13 (CET)

Jag instämmer i mycket med Yger, men jag ställer mig litet undrande till den sista meningen. Yger konstaterar ju att Machatjkala flera gånger har använt otrevliga och osakliga kommentarer. Det vore därför bra om Yger kunde utveckla just det ställningstagandet lite grand. Vi brukar ju blockera användare för förolämpningar, i synnerhet om dessa är en del i ett allmänt förolämpande uppträdande. Med tanke på mina tidigare konflikter med Machatjkala är det risk att jag betraktas som jävig, så jag vill ogärna själv vidta några administriva åtgärder. Det hindrar emellertid inte mig från att hålla med de som ser en blockering som ett tänkbart alternativ. Jag är inte så naiv att jag tror att det skulle leda till en total beteendeförändring hos Machatjkala, men det skulle i vart fall utgöra en tydlig markering att gemenskapen inte tolererar ett sådant beteende. / ^Ternarius_Disk 11 mars 2024 kl. 09.31 (CET)

Jag anser inte att kommentaren enskilt motiverar blockering. För det är den inte tillräckligt tydlig, Däremot anser jag att det är bra att reagera mot personangrepp, som jag upplevt förekommer relativt ofta i diskussionstrådarna, även från etablerade användare och administratörer. Administratörer som ägnar sig åt personangrepp i sin argumentation borde förlora adminstratörsrättigheter (de kan nomineras på nytt därefter). IMHO. FWIlkens (diskussion) 11 mars 2024 kl. 10.01 (CET)

Ternarius Jag är av uppfattningen att en erfaren skall ha fått en entydig varning innan blockering läggs (undantag avkylningsblockering). Dessutom bör blockering läggas i nära anslutning till händelsen, retroaktiv blockering känns fel för mig (men äldre dåligheter kan tas med i bedömningen av att lägga en blockering)

FWIlkens min syn är att en otrevlighet inte skall bedömas isolerat, utan kontexten behöver vägas in. En helt grön kan ta illa vid sig bara av en för skarp tillsägelse. När jag var ny (över 10 år sedan) lärde jag mig att jag kunde diskutera på papperet helt korrekt med en "bråkig" som ledde till ilske utbrott hos denna, jag tycker det då var jag som borde fått en skarp tillrättavisning, inte den som jag provocerat att uttrycka sig otrevligt. Och i diskussioner som är "hårda" (men ordvalsmässigt korrekta) är det lätt hänt det blir lite för skarpa ordval, och jag själv har i dessa fall större tolerans för mindre otrevligheter. I detta fall var det Skåningen som uttryckte sig och svarade helt bra, och möttes av klara otrevligheter (att dessa kunde passerat i en annan typ av ordväxling, gör dem inte acceptabla i detta sammanhang). Yger (diskussion) 11 mars 2024 kl. 10.42 (CET)

@Yger: Jag är av den uppfattningen, att förolämpningar är undantagna från regeln om varning före blockering; det är dessutom en åsikt som jag har framfört många gånger förr, utan att någon har kommit med invändningar. Uttryck som "Det är ren dumhet det du håller på med" och "Man kan inte vara så blåst. Det här är ett fejkkonto. Någon använder det för att driva med mig." uppfyller enligt min mening tämligen högt ställda krav på förolämpning. Vidare skrev DenSportgladeSkåningen sin begäran på BOÅ 6 minuter efter förolämpningen; det är väl inte hans fel att ärendet har blivit fördröjt? Slutligen kan Machatjkala knappast sväva i okunnighet om att hans diskussionsteknik har ansetts problematisk förr; det är ingen osäker nybörjare som är osäker på våra etikettsregler. / ^Ternarius_Disk 11 mars 2024 kl. 11.10 (CET)

Ja, vi hade precis ett parallellfall med WikiRenen. Där blockerade jag direkt men där låg också en klar varning på sidan Yger (diskussion) 11 mars 2024 kl. 11.16 (CET)

Anklagelser om fejkkonto och liknande är dessutom inte att utgå från att den andre menar väl. Det tycker jag är betydligt värre än "ren dumhet", vilket kanske skulle kunna få passera.

Vad gäller blockering före varning håller jag med Ternarius om att det inte skall vara nödvändigt. Beter man sig på ett sätt som inte skulle accepteras i andra sammanhang skall inte toleransen vara högre här. Varning skall i sådana lägen bara tas till om man tror att det ger lika god eller bättre verkan på kort och lång sikt.

andejons (diskussion) 11 mars 2024 kl. 11.41 (CET)

Jag har mig veterligen haft liten eller ingen interaktion med användaren tidigare och kan inte säga att jag känner till tidigare illa beteenden. Sett i sammanhang tycker kan kanske inte heller att den nu aktuella kommentaren skulle ha lett till en blockering direkt. Diskussionen som föregick den uppfattar jag bitvis som lite irriterad från båda parter och jag ser utifrån min synvinkel den aktuella kommentaren utifrån det. Utifrån hur D.S.Skåningen formulerade inlägget på WP:BOÅ verkar även den användaren ha varit av uppfattningen att inte var ett allt för allvarligt övertramp att kommentaren skrevs. En varning har jag dock inga problem med. / Lucie Manette ^(Diskussion) 11 mars 2024 kl. 14.05 (CET)

Förolämpningar är inget som hör hemma på Wikipedia. Jag tycker att en kortare blockering direkt hade varit rimligt i detta fallet, om beteendet återkommer kan följande blockeringar bli längre. Boivie (diskussion) 11 mars 2024 kl. 17.11 (CET)

Jag instämmer. Om det inte går att uppnå konsensus för det förslaget, kan nämnas att Tournesol lagt in en varning på Machatjkalas användardiskussion med lydelsen "En blockering ligger nära till hands när jag ser den här redigeringen, men jag vill gärna ge dig en chans att själv kommentera den först." Vägrar Machatjkala svara, eller svarar han med en ny förolämpning, anser jag att en blockering inte bör uteslutas. Det är inte ovanligt att problemanvändare blir blockerade en viss tid om de vägrar kommunicera. / ^Ternarius_Disk 11 mars 2024 kl. 17.28 (CET)

Jag instämmer. Nu verkar användaren visserligen inte vara aktiv varje dag, så en viss tid bör nog förflyta innan gemenskapen agerar. Men börjar vederbörande göra andra redigeringar utan att skriva på sin diskussionssida bör något hända. Tostarpadius (diskussion) 11 mars 2024 kl. 20.54 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jag tycker etiketten är oacceptabel. Men samtidigt så är det avgränsat till två erfarna användare (DSS 89k edits, M 21k edits) på den ena användarens diskussionssida, jag tycker dom kan få lösa det själva och inte kalla in förstärkningar. Bråket gäller vad jag förstår praktisk utformning av mallkod, där det vad jag förstår inte finns något entydigt rätt och fel. Jag motsätter mig inte administrativa åtgärder, men förespråkar dem inte heller. / ANHN ✎ 11 mars 2024 kl. 21.01 (CET)

Detta handlar inte om att kalla in förstärkningar utan om att reagera på fullständigt oacceptabelt språkbruk. Tostarpadius (diskussion) 11 mars 2024 kl. 21.05 (CET)

M har nu svarat och jag anser det nu är dags ge en återkoppling av denna diskussion på hns diskussionssida, antingen som varning eller kort blockering med kommentar. Yger (diskussion) 11 mars 2024 kl. 21.19 (CET)

Ett sådant svar på en varning är i mina ögon värre än inget svar alls. Blockeringen bör inte bli alltför kort, eftersom det inte handlar om avkylning. Tostarpadius (diskussion) 11 mars 2024 kl. 21.26 (CET)

Jag måste säga att jag tycker DenSportgladeSkåningen bäddade för hur diskussionen skulle sluta genom att upprepade gånger uttrycka sig nedlåtande om Machatjkalas förmåga att förstå finessen med hur D.S.S. implementerat {{Poängtabell för Hockeyallsvenskan 2023/2024}}. Till exempel att det är "urbota dumt" att implementera så som Machatjkala föreslog. Det handlar trots allt om en mall som bara kommer att användas för en enda säsong i Hockeyallsvenskan, i en handfull artiklar. Så varför då ta med ett sjok med 14 rader villkorssatser för en funktion som i praktiken inte används? (Notera detta inlägg från F.d. 82.212.68.183: Sidor med |färger=nej) Att låta bli att lägga in komplicerad kod som inte efterfrågas är precis vad vi, av erfarenhet, lärt oss inom utveckling av programvara. Plumbum208 (diskussion) 11 mars 2024 kl. 21.40 (CET)

Skåningen ber om ursäkt för sitt ordval. Det ser jag inte alls som jämförbart med de utfall Machatjkala kommer med. Tostarpadius (diskussion) 11 mars 2024 kl. 21.44 (CET)

@Tostarpadius: Att skriva "ursäkta ordvalet" omedelbart följt av "men det är också så urbota dumt" handlar inte om att be om ursäkt. Det dåliga ordvalet används medvetet. Det finns ju andra formuleringar: "Du förstår inte koden helt enkelt." "Din oförmåga ovilja att kunna kompromissa ..." Eftersom du drog igång den här tråden utan att själv ha varit inblandad antar jag att du kommer att se till att få sista ordet. Jag vill bara tillägga att jag tycker att en blockering vore en överreaktion. Plumbum208 (diskussion) 11 mars 2024 kl. 22.19 (CET)

@Plumbum208: Jag har många gånger sett liknande formuleringar och aldrig att det ifrågasatts. Men jag kan givetvis minnas fel. Det kan ha funnits någon som reagerat tidigare också. Själv ser jag det dock som ett helt normalt agerande även i arbets- och sällskapsliv. Tostarpadius (diskussion) 12 mars 2024 kl. 03.08 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Till att börja med så vill jag bara flika in att jag tycker det är trist när en diskussion rubriceras med ett användarnamn istället för sakfrågan. Det är inte användaren som skall diskuteras utan ett visst agerande och frågan ifall agerandet är lämpligt.

Min åsikt är att det är ett trist svar och trist attityd, men inte i närheten allvarligt nog för att enskilt leda till en blockering. Upprepas beteendet kan man börja diskutera ifall agerandet är disruptivt för arbetsmiljön på Wikipedia, och i sådana fall kan en blockering vara aktuell. Men i det här fallet så tycker jag att det bara hade varit onödig bestraffning för ett misslyckat ordval. Självklart kan man önska ett trevligare diskussionsklimat, och jag vet att användaren tidigare varit i hetsiga diskussioner, men att börja prata om blockering så fort någon är lite småotrevlig ser jag inte heller som särskilt konstruktivt. Och särskilt inte när det gäller någon som bidrar positivt i artikelnamnrymden på den nivå som Machatjkala gör. Det är inte förbjudet att bli oense, och så länge inga allvarliga personangrepp eller tillmälen framförs ser jag inte detta som något värt att föra vidare. Estrellato (diskussion) 11 mars 2024 kl. 23.48 (CET)

Här diskuterar vi eventuella administrativa åtgärder mot en användare. Det är möjligt att namnet inte borde stå i rubriken men det är inte beteendet som sådant samtalet gäller utan just vilka konsekvenser det bör få för vederbörande. Tostarpadius (diskussion) 12 mars 2024 kl. 03.05 (CET)

Om detta inte är ett allvarligt personangrepp, att beskylla en ännu större bidragsgivare till uppslagsverket att vara ett fejkkonto, har jag svårt att förstå vad som skulle vara det. Tostarpadius (diskussion) 12 mars 2024 kl. 03.10 (CET)

Och här kommer det igen: "särskilt inte när det gäller någon som bidrar positivt i artikelnamnrymden på den nivå som Machatjkala gör". Jag vägrar att acceptera att erfarenhet och produktivitet skall ge någon form av carte blanche att bete sig ohyfsat. Jag har hävdat, många gånger, att det är skadligt för Wikipedia om administratörer bedömer problemanvändare enligt den normen. Vad skall en nytillkommen användaren tro, när hen ser hur nya, osäkra användare, okunniga om våra etikettsregler, dömas hårdare för ett förolämpande uttryck än en gammal, erfaren användare för att den senare "bidrar så mycket till Wikipedia"? Det borde emm vara tvärtom, en erfaren användare bör förväntas veta hur en beter sig. Jag kommer fortsätta att hävda den ståndpunkten, gång efter gång efter gång. / ^Ternarius_Disk 12 mars 2024 kl. 03.48 (CET)

Och att vi har namnet som rubrik är enligt vad vi kommit överens om, när erfarna användare riskerar administrtiv åtgärd. diskssionen om detta från 2014. Yger (diskussion) 12 mars 2024 kl. 06.43 (CET)

Jag håller med @Ternarius här: en erfaren användare vet vad som gäller, till skillnad mot nya oerfarna som kanske bara är vana med Facebook och Flashback. Därför skall vi inte vara mildare för "hen gör ju så mycket bra".

Sedan finns det en annan aspekt med, och det är att en blockering är inget straff utan snarare ett skydd mot fortsatta förolämpningar (eller vad det nu är som hänt). Här var det en hätsk diskussion från båda sidor, och M gick över gränsen. Det rapporterades snabbt och skulle då ha åtgärdats direkt med en avkylande blockering som sedan skulle diskuterats längden på här. Kanske 2 dagar eller 3. Nu blev det inte så, och därför anser jag det är för sent att blockera därför att:

1. då blir det ett straff
2. att "utsättas" för en KAW i sig som denna är psykiskt påfrestande och man inser man gjort fel. Det blir en indirekt blockering.

Så bäst nu är att låta varningen ligga och vara snabbare mot alla som gör liknande övertramp (som skedde med den andra blockeringen som var samtidigt som denna incidenten) och blockera direkt. Jag är övertygad om att M inser vad som var fel. Adville (diskussion) 12 mars 2024 kl. 07.17 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jag har nu lagt i en en referns hit på Ms disksionsida med en kommentrar att huvuuddelen av oss ser denna typ av kommentarer som oacceptabel, och att om de återkommer riskterar leda till blockering. Jag tycket stödet för blockering (nu) var vacklande och la därför ingen sådanYger (diskussion) 12 mars 2024 kl. 07.13 (CET)

Gott så. / Lucie Manette ^(Diskussion) 12 mars 2024 kl. 07.38 (CET)

Jag accepterar den utgången, men jag ser absolut inga övertramp eller ens något som är i närheten av det från Skåningens håll, så jag vänder mig mot beskrivningen att det var en hätsk diskussion från båda sidor. Tostarpadius (diskussion) 12 mars 2024 kl. 12.11 (CET)

Möjligt jag använde för starkt ord, @Tostarpadius, jag skrev det utifrån denna diskussion där det stod det var lite hårdare ord från båda håll, med exempel (men att S hade bett om ursäkt). Mvh Adville (diskussion) 12 mars 2024 kl. 13.14 (CET)

Jag får tacka @Estrellato för de vänliga orden. Det vara åratal sedan jag hörde något sådant här. Tvärtom får man den ena avhyvlingen efter den andra för rena struntsaker som alla andra också gör, men säger man själv något blir det ett himla liv. Som här. Som när jag återställde en felaktig arkivlänkning av IA-bot och Larske skällde ut mig med fullständigt felaktig teknisk information. Är det någon som borde veta är det väl han? Vem tog upp det på KAW och hotade med avstängning. Eller när jag skällt på KungHibbe för att han tog bort omdirigeringar och skrev att jag tyckte han skulle stängas av. Då mötes jag direkt av en svärm av kommentarer att jag hade en hård kommunikation. När jag nämnde att han verkade likna en marionett till Heymid mer eller mindre förtäckta hot om avstängning. Konstaterar att både marionetter och Heymid nämndes i diskussionen när han stängdes av. Någon som vill höra av sig med en ursäkt? Nä, trodde inte det.

Till dem som tycker att DSSKåningens sätt att diskutera är OK har jag inget att säga. Även själva sakfrågan är en ren självklarhet. Krav på att ha kod som inte används som som inte ens planeras att användas – det finns inget att säga till dem som inte förstår problemet. Jo, jag såg att minst en förstod (Plumbum208) men en är för lite. Även Wikipedia i sin helhet är rätt jobbigt. Ni talar om arbetsmiljö, men bjuder inte andra på det. Tvärtom finns en kultur här där vissa får hunsa (eller i alla fall försöka hunsa) andra. Själv har jag sett en ögonblicksglimt av ett annat Wikipedia i bakgrunden som många här är omedvetna om. Inte minst "svenskskyrkangänget" borde få veta med vilket förakt de omnämns med när de inte är med. Medan de lojalt stretar på. Lär er skillnaden mellan "social kompetens" och "konflikträddhet" och hitta/skapa någon annanstans att skriva på där ni uppskattas.

Jag tycker själv jag har bidragit en hel del här. Hockeydelen är närapå läsbar istället för tio är föråldrad och ganska mycket av det har jag bidragit med. Jag klagar inte för jag har bara skrivit för att det är kul och det kan ingen ta ifrån mig. Men nej jag har aldrig varit en del av gruppen och det är ömsesidigt. Wikipedia är hycklande med dubbla standarder på många områden och en märklig obekväm stämning som uppstår om någon råkar påtala det. Otrevliga ena dagen och upprörda för att ha blivit motsagda nästa. Flera dolda agendor och grupperingar i bakgrunden. Jag ska försöka hitta någon annanstans att skriva i framtiden. Och antar att jag bli avstängd för detta inlägg, det är trots allt inte särskilt högt till taket här nar allt kommer omkring. Glöm inte ta bort bot-kontot också, det kommer ändå aldrig gå någon bot där igen./Machatjkala (diskussion) 12 mars 2024 kl. 15.35 (CET)

@Machatjkala: Varför antar du att du skulle bli avstängd för det inlägget? Vilken eller vilka riktlinjer anser du att det strider mot? - Tournesol (diskussion) 12 mars 2024 kl. 15.40 (CET)

Jag läser bara in en uppgivenhet och irritation över upplevda orättvisor, inga riktiga personangrepp. En del kritik som vi kan läsa och fundera över.

Vi (med dig) är en gemenskap som är dynamisk och förändras hela tiden. Samtidigt så är det lätt att tro en erfaren Wikipedian har mer wikitekniska kunskaper än den har ibland, vilket kan leda till felaktiga antaganden och "orättvisa" tillsägningar. Där kanske vi skulle vara mer som min förra danska chef (som jag gillade). Han skällde ut mig för en sak jag inte gjort, men skulle ha gjort. Jag svarade "förlåt," (typiskt svenskt) "men jag visste inte jag skulle göra det med"... han svarade då: "va, visste du inte? Varför stoppade du mig inte? Då skall jag inte skälla på dig utan på den som skulle sagt till sig. Förlåt"... dvs: vi ska våga säga ifrån, blockera vid misstänkta övertramp (och uppenbara), men vara snabba att be om ursäkt och raka med när man inser man gjort fel (Och vid gränsfall göra som @Estrellato har gjort och ta det direkt hit för att få andras åsikt om det). Vi är alla människor (även när vi har admin-kostymen på oss) och kan reagera eller göra fel. Adville (diskussion) 12 mars 2024 kl. 16.43 (CET)

@Machatjkala: Den här diskussionen handlar om konmmentaren "Man kan inte vara så blåst. Det här är ett fejkkonto.", och huruvida det är okej att skriva så till en annan användare på Wikipedia. Ingen här har tagit ställning till vem som hade mest rätt i sakfrågan. Få har skrivit något om DenSportgladeSkåningens sätt att diskutera. Det är möjligt att du hade helt rätt i sakfrågan (jag har inte undersökt det), men jag tycker ändå att din kommentar var oacceptabel. Boivie (diskussion) 12 mars 2024 kl. 16.47 (CET)

Inlägget här är verkligen inget som föranleder blockering. Det är hållet i vanlig samtalston. Sakinnehållet har jag inga kommentarer till. Tostarpadius (diskussion) 13 mars 2024 kl. 07.10 (CET)

Länkändringar i användarsandlådor, marionettanvändning?

Jag gjorde nyss en ny koll av oinloggade redigeringar i diskussions- och användarnamnrymderna. Det verkar som att beteendet med länkändringar (se Länkändringar i arkiv mm och Länkändringar i arkiv mm, uppföljning) fortsätter, nu främst i användarsandlådor som Användare:En222fc/sandlåda, Användare:Tasnu Arakun/Lanna, Användare:Ainali/Toppdomänslista och Användare:Ainali/Lista över huvudstäder. Som diskuterat tidigare är det knappast önskvärt, men å andra sidan är det frågan om det är värt besväret att kolla upp och återställa. Skulle det gå att skapa ett filter som är rimligt specifikt?

Med tanke på en:Wikipedia:Sockpuppet investigations/Kung Hibbe/Archive och Användardiskussion:Kung Hibbe har jag börjat misstänka att det är Kung Hibbe (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) som gör dessa redigeringar oinloggad för att inte bli kritiserad för dem, men det kan förstås också vara någon annan med samma avsmak mot omdirigeringar. Av de konton som enWP har blockerat som marionetter har Myspersson (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats), Super Mario Långben (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) och Arboccoae (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) även redigeringar på svWP. //Essin (diskussion) 21 februari 2024 kl. 16.01 (CET), korrigerad 21 februari 2024 kl. 18.54 (CET)

Ett exempel på hur redigeringarna försvårar framtida WP-arbete: Myspersson och flera IP-nummer har ändrat i många artiklar som länkar till omdirigeringar till lista över länders tidszoner så att om någon på svWP skulle vilja skapa en artikel om t ex en:Myanmar Standard Time räcker det inte med att styra om omdirigeringen Myanmar Time utan inlänkarna direkt till listan måste granskas för sig. //Essin (diskussion) 21 februari 2024 kl. 18.54 (CET)

Redigeringsmönstret känns igen från den numera globalt blockerade problemanvändaren Heymid som även gjort liknande ändringar från IP-nummer inom olika intervall. Papper (✎📄) (@) 21 februari 2024 kl. 19.01 (CET)

Min bedömning baserar jag främst på besattheten att ändra från 'Burma' till 'Myanmar', vilket både Kung Hibbe och ett flertal olika IP-nummer som Heymid använt vid olika trollattacker har sysslat med, men även behovet av att redigera i gamla arkiv vilket de sistnämnda IP-numrena liksom ovan nämnda IP-nummer också sysslat med. Papper (✎📄) (@) 21 februari 2024 kl. 19.45 (CET)

Instämmer med @Papper. Jag har lust att blockera omedelbart. Se en:WP:DUCK. Estrellato (diskussion) 22 februari 2024 kl. 11.28 (CET)

För tydlighetens skull: ni föreslår alltså blockering pga Heymid-marionetter av samtliga fyra konton jag nämnde? Det verkar som att även enWP huvudsakligen går på Wikipedia:Anktestet, men för Arboccoae verkar det också finnas någon form av IP-kontrollantbekräftad koppling och för Myspersson/Super Mario Långben finns också en namnkoppling via Super Mario Långben (undvik sidan om du inte vill råka ut för grovt språk av olika slag). Det skulle kanske vara möjligt att analysera hur de olika kontonas redigeringar överlappar (eller inte) tidsmässigt. //Essin (diskussion) 22 februari 2024 kl. 14.07 (CET)

@Papper, Estrellato: Jag har dålig koll på Heymid och trollattacker så det vore bättre om någon av er tar itu med det.

18 april förra året ändrade Kung Hibbe "Burma" till "Myanmar" i Storenomorpha arboccoae, en robotartikel om en spindelart. Kontot Arboccoae skapades nästa dag.

Ett användarnamn på samma tema som Myspersson och Super Mario Långben är Mango från yttre rymden (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) men jag ser inga omedelbara likheter i redigeringar så jag utgår från att det är ett sammanträffande. //Essin (diskussion) 29 februari 2024 kl. 16.16 (CET)

Jag tror nog egentligen inte att det rör sig om Heymid, det hade vi nog blivit varse vid det här laget i så fall. Det som fick mig att reagera och dra denna parallell var de ovan nämnda likheterna i redigeringsmönster mellan olika IP-nummer och besattheten av att ändra vissa omdirigeringar. Är dock förvånad att vederbörande inte blockerats förr på grund av ohörsamhet och marionettmissbruk. Att ständigt behöva tillrättavisa en användare och slösa energi på beteenden som ständigt upprepas borde även det egentligen räcka för blockering, så efter alla dessa övertramp är jag för åtminstone en preventiv blockering med öppen användardiskussion för att få igång en dialog. Om det uppstår marionetter därefter tycker jag att man kan avsluta detta ärende och även låsa användardiskussionssidan. Papper (✎📄) (@) 29 februari 2024 kl. 22.33 (CET)

Mango är en seriös användare som varit med läge. Får egentligen inga Heymid-vibbar alls. De andra kontona tillhör dock Kung Hibbe som också är globalt låst och anses vara en långtidsproblemanvändare av Meta. Estrellato (diskussion) 1 mars 2024 kl. 09.57 (CET)

För information har jag låst samtliga konton efter begäran på SRG. EPIC (diskussion) 1 mars 2024 kl. 12.20 (CET)

Angående eventuell koppling till Heymid är jag lite förvånad över att Papper gör helt olika bedömningar igår resp. 21 februari. Tolkar jag identifieringen från 21 februari som mer säker än avsett, eller har det tillkommit information sedan dess som gjort kopplingen mindre sannolik? Det går att kontakta mig via wikimejl om det finns information som inte bör offentliggöras.

När det gäller blockering av Kung Hibbe tycker jag att det finns så många varningar på diskussionssidan att det skulle vara inkonsekvent att inte blockera nästa gång det kommer olämpliga länkändringar från det kontot. Jag tar inte ställning till hur lång en sådan blockering bör vara, blockeringar är en del av adminarbetet som jag sällan engagerar mig i.

Oinloggade ändringar i andras diskussionsinlägg och gamla bortglömda utkast (senast igår) påverkas ganska lite av blockeringar av konton, så jag tror fortfarande att det vore bra med någon sorts filter för det ändamålet – hur det ska implementeras har jag dock ingen aning om. Att halvlåsa alla metanamnrymder skulle inte vara önskvärt.

Jag tycker också att Mango verkar seriös och utan koppling till det här problemkomplexet (jag hoppas att det framgick), men jag tog upp kontot ändå pga namnkopplingen utifall att det var något annat jag missat. //Essin (diskussion) 1 mars 2024 kl. 13.12 (CET)

Jag ändrade bedömning efter närmare granskning. Den första bedömningen var mest baserad på anktestet då redigeringsmönstret mellan olika konton och IP-nummer har varit väldigt likartade. Oavsett vilket tycker jag att man borde vidta åtgärder enligt ovan på grund av ohörsamhet. Spelar egentligen ingen roll vem som är bakom ett konto så länge redigeringarna är problematiska. Papper (✎📄) (@) 4 mars 2024 kl. 14.00 (CET)

Är det något som hindrar att marionettmästaren Kung Hibbe blockeras? Disembodied Soul (diskussion) 6 mars 2024 kl. 15.30 (CET)

För egen del tycker jag inte att det finns något hinder att blockera enligt ovan, men eftersom Kung Hibbe varit med länge bör det först diskuteras och avvaktas så att fler får säga sitt om saken. Om jag får säga vad jag tycker så tycker jag att man borde kunna ge en chans till och blir det något övertramp då så kan man lägga en preventiv blockering med öppen användardiskussion där vederbörande får förklara sig och det blir då verkligen sista chansen. Papper (✎📄) (@) 6 mars 2024 kl. 15.43 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Till skillnad mot många andra problemanvändare är Kung Hibbe alltid korrekt och artig i debatterna, och jag antar att det är det främsta skälet till att han fått hållas så pass länge, men problemet med användarens besatthet i omdirigeringar har funnits i många år. Och det går inte att få användaren att ändra sig, han svarar bara artigt – och fortsätter precis som tidigare. Då är tyvärr en blockering den enda möjligheten. Men jag instämmer med Papper att vi bör diskutera en sådan åtgärd närmare med tanke på att det är en mångårig medarbetare. Däremot ser jag inget behov av en chans till. Kung Hibbe vet mycket väl varför vi är trötta på vederbörande, en permanentblockering, givetvis initialt med öppen användardiskussion, ser jag som den naturliga följden. Jag har pingat användaren ovan, så han är medveten om den här diskussionen. / ^Ternarius_Disk 6 mars 2024 kl. 16.18 (CET)

Har inga åtgärder vidtagits? Tostarpadius (diskussion) 14 mars 2024 kl. 11.10 (CET)

Det verkar som att man kan betrakta detta ärende som nedlagt eftersom fler inte yttrat sig, men jag vidhåller det jag skrivit ovan om att man kan ge en chans till efter en preventiv blockering med öppen användardiskussion. Sen tycker jag även att blir det något mer övertramp av Kung Hibbe, var djärv och blockera direkt utan föregående diskussion. Någon gång lär man sätta en gräns. Papper (✎📄) (@) 15 mars 2024 kl. 12.52 (CET)

En snabbanalys ger vid handen att två diskussionsdeltagare (Estrellato och Disembodied Soul) vill ha en direktblockering, en (EPIC) har inte yttrat sig i frågan om just när Kung Hibbe skall blockeras, och tre (Papper, Essin och Ternarius) vill ge användaren en chans till, alternativt vänta på fler diskussionsinlägg. (Rätta mig om jag missuppfattat!) Även om jag är något mer blockeringsvänlig än Papper, instämmer jag nog i hens bedömning: Som underlaget ser ut nu, finns det knappast något klart konsensus för ett omedelbart beslut. / ^Ternarius_Disk 15 mars 2024 kl. 13.50 (CET)

Som diskussionen ser ut nu (jag har försökt följa inläggen-svårt) så ger jag inte stöd till blockering just nu. Detta är en användare som gör goda bidrag (även om, som anförs, många dåliga) och då anser jag det krävs en entydig, för alla förståelig, beskrivning av de beteenden som föranleder önskan om blockering. Yger (diskussion) 15 mars 2024 kl. 14.03 (CET)

@Yger: Diskussionen på den här sidan har tyvärr blivit tillkrånglad genom att flera förmodade marionetter har lagts till som ytterligare diskussionsobjekt. Men ser vi bara till Kung Hibbes eget agerande tycker jag problematiken är fullt klar. Kung Hibbe har i många år gjort olämpliga länkändringar som ändringar i arkiv och i omdirigeringar. För att ta ett (något så när) konkret exempel från min egen sfär: Ibland förekommer det att det finns en artikel om en organismart, men ingen artikel om dess släkte. Om släktet är något så när känt, och endast innehåller denna enda art, upplever många att det är negativt. Därför förekommer det att en artikel läggs upp om släktet som bara består av en omdirigering till den enda arten. Det innebär, att om någon söker på släktet, hamnar hen på denna art. Vad då Kung Hibbe gör, är att han ändrar alla länkar till släktet till en länk till arten (vanligtvis genom att [[släkte]] ändras till [[Art|släkte]]. Det innebär, att om och när artikeln om släktet utökas från en omdirigering till en riktig artikel, måste alla referenser till släktet som Kung Hibbe varit på ändras från en referens till arten till en referens till släktet. Det är också mycket svårt att få Kung Hibbe att ändra sitt beteende. Han är alltid artig, svarar hövligt på våra påpekanden – och fortsätter därefter som tidigare. Det finns flera andra liknande exempel. Finner du det svårt att följa denna förvisso rätt komplexa diskussion, rekommenderar jag dig att läsa Användardiskussion:Kung Hibbe. / ^Ternarius_Disk 15 mars 2024 kl. 15.02 (CET)

Tack för en mycket bra och klar förklaring. Det sättet du nämner för omdirigeringar har jag sjlv mycket använt för medeltida socknar och församlingar som nästan är identiska men ända kan vara bra splittra upp (när man har tid), samma med vissa äldre pastorat/församlingar. Då jag ser användaren gör många bra länkförenklingar, där hans intresse ger mervärde så verkar det för mig handla mer om ett kommunikationsproblem än illvilja/destruktivitet. Jag vet inte vem av oss som är bäst väcka upp en kommunikationsovillig, men nog tycker jag ett ordentligt målmedvetet försök få till en dialog borde till Yger (diskussion) 15 mars 2024 kl. 16.33 (CET)

Jag har aldrig betraktat Kung Hibbe som någon illvillig eller avsiktligt destruktiv användare. Tvärtom har jag ju påpekat att användaren alltid är artig, och att det är lätt att diskutera med honom. Att få användaren att följa våra råd är emellertid en helt annan sak. Det har gjorts otaliga försök, från många av oss, att få Kung Hibbe att ändra sig. Det här är ett urval av de ursäker vi har fått under åren: "Jag är kanske lite väl ivrig med att undvika omdirigeringar" (vänligt och medgörligt. Kruxet är att det skrevs redan 2016...), "Jag ber om ursäkt" (samma sak, samma år. Medgörligt, artigt, men användaren fortsatte.), "Jag vet inte riktigt vad jag tycker", "För att jag brukar undvika omdirigeringar!", "jag [tycker] det [är] irriterande att det alltid [står] ”Omdirigerad från artikel", "det finns ingen mening med att en sida ska länka till en omdirigering", "Det är svårt att sluta efter fem år" med flera. När Kung Hibbe blir hårt åtsatt kan han också skriva svar av typen "Jag kan ta det lite lugnt med såna ändringar", men sedan kommer det ändå nya ändringar. Hur skall vi kunna nå fram till en användare som alltid svarar undvikande, och alltid fortsätter sitt kritiserade agerande? Jag tycker faktiskt att den mängd merarbete Kung Hibbe åsamkat (och åsamkar!) oss inte ursäktas av några goda editeringar.

Märk också att jag inte ens har tagit ställning till anklagelserna om marionettmissbruk. Stämmer de, blir ju situationen ännu mera hopplös. / ^Ternarius_Disk 15 mars 2024 kl. 17.30 (CET)

Kunde vi ha en modell, där en felborttag ger x timmars blockering så snart den syns, och att sedan blockeringens längd ökar vid fortsatta dåliga borttag? Yger (diskussion) 15 mars 2024 kl. 17.50 (CET)

Det vore en möjlig modell. Det gäller ju att se till att Kung Hibbe får den ordentligt förklarad för sig, så att han tydligt vet vad som gäller. / ^Ternarius_Disk 15 mars 2024 kl. 18.32 (CET)

Jag har nu lagt en kommentar på användarens diskussionssida, där jag ber om kommenterar till diskussionen ovan och det förslag jag nämner här på slutet. Yger (diskussion) 15 mars 2024 kl. 18.41 (CET)

Jo, jag såg det. Bra att du har fått till ett nytt perspektiv på Kung Hibbes många problemskapande länkändrigar! Den tidigare vägen verkade ju allt mer okonstruktiv, eftersom användaren undvek alla tillsägelser. På det här sättet borde han ju bli avrådd på ett mera märkbart sätt. Relativt mjukt i början, succesivt allt mer kännbart om och när det upprepas. / ^Ternarius_Disk 15 mars 2024 kl. 19.00 (CET)

Nu tycker jag att gränsen är nådd, men jag lämnar ändå en blänkare här och inväntar svar innan jag gör någon eventuell åtgärd. Papper (✎📄) (@) 15 mars 2024 kl. 20.02 (CET)

Jag stöder en blockering redan på grundval av vad som framkommit ovan. Tostarpadius (diskussion) 15 mars 2024 kl. 20.14 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ En blockering är nu lagd, men användardiskussionssidan är öppen för vidare diskussion. Papper (✎📄) (@) 15 mars 2024 kl. 20.19 (CET)

Jag har nu lyft blockeringen efter en mindre diskussion med vederbörande. Man får se detta som en mindre markering och att en ny blockering kan läggas relativt snabbt vid fler övertramp. Papper (✎📄) (@) 15 mars 2024 kl. 21.11 (CET)

Återskapning av bot-skapade o-artiklar

Denna artikel återskapades häromdagen i detta skick. Nu är artikeln hjälpligt fixad men innehåller fortfarande ingen vettig information om hamnen utöver att den existerar. Jag kan förstå att det finns en poäng att återskapa artikeln om någon har ambitionen att fixa till artikel eller restaurera historiken om artikeln återskapats men är det rimligt att bara återskapa en uppenbart bristfällig bot-artikel som består av irrelevant information blandat med missvisande information. ArildV (diskussion) 17 mars 2024 kl. 09.36 (CET)

Jag återskapade den. Vad tänkte du göra med den, Swave 2? Per W (diskussion) 17 mars 2024 kl. 10.46 (CET)

Det är kanske lite tidigt att efter mindre än två dygn bedöma vilka ambitioner eller förväntningar som ligger bakom begäran om återställande av artikeln. Det får @Tostarpadius: som begärde återställandet svara på.

I projektet Wikipedia:Projekt alla platser-städning har ett stort antal robotskapade artiklar städats på olika sätt och i storleksordningen någon miljon artiklar har raderats.

Här är ett par exempel på genomförda åtgärder:

(Se även projektdiskussionen för ett mycket stort antal diskussioner om städningen som pågått i flera år.)

1. Artiklar där det finns interwiki till andra språkversioner än cebwiki har bedömts som relevanta och där har städningen begränsats till att avlägsna fluff och irrelevant information som till exempel höjduppgifter för terrängen omkring platsen eller noteringar om att "det finns ovanligt många namngivna bukter i närheten av X". Men artikeln har behållits.
2. Artiklar som inte har interwiki till några andra språkversioner än cebwiki och inte heller har redigerats av andra användare än bottar, har bedömts som irrelevanta eller svårverifierade med tanke på den varierande kvaliteten i källan Geonames, och därmed raderats med kommentaren "Innehållet förklarar inte ämnets relevans. Artikel skapad av lsjbot och enda iw ceb (eller ingen iw)"

Den aktuella artikeln raderades 16 augusti 2021 då den bara hade interwiki till cebwp. Det fanns dock en artikel i enwp som vid det tillfället var kopplad till ett annat Wikidataobjekt och därför inte syntes som en interwikilänk till svwp-artikeln. De två objekten har senare, 14 mars 2024, slagits ihop i Wikidata och därmed uppfylls inte längre villkoren för radering enligt punkt 2 ovan. Hade de två objekten slagits samman tidigare hade åtgärden för svwp-artikeln antagligen blivit enligt punkt 1 ovan. Den åtgärden är nu också utförd i den återställda artikeln.

För ett antal år sedan hade artikeln, med dess nuvarande mycket begränsade innehåll, antagligen mallats som en "stubbe", men idag är kraven för att en artikel inte ska bli stubbmallad mycket lägre än tidigare, något som kanske @Adville, Yger: kan kommentera ytterligare.

Not: Medan jag skrev detta svar har Sjunnesson åter raderat artikeln, men med en kommentar som gällde den tidigare, ostädade versionen. Larske (diskussion) 17 mars 2024 kl. 10.50 (CET)

Jag har blivit apostroferad, men Larske måste ha läst fel i historiken. Det var, som Per W skriver, Swave 2 som begärde återställandet. Jag ställer mig dock bakom önskemålet och stöder inte den nya raderingen. Tostarpadius (diskussion) 17 mars 2024 kl. 10.58 (CET)

Den var lika intetsägande som Edmonton International Airport som jag påtalade på projektdiskussionssidan 2018 och 2022 (inkluderade även då University of British Columbia Okanagan)... DIEXEL (diskussion) 17 mars 2024 kl. 10.59 (CET)

Jag står helt bakom punkt 1 ovan. Finns interwiki till fler versioner än cebwp skall artiklar återställas om de redan felaktigt blivit raderade enligt min mening. Tostarpadius (diskussion) 17 mars 2024 kl. 11.02 (CET)

Artikelämnet är tveklöst relevant men varför återställa en artikel som inte ger någon som helst information om ämnet och som här också innehöll direkta felaktigheten. I mitt tycke är det bättre att Wikipedia inte har en artikel än att vi har en icke-artikel utan någon information och fylld av tveksamheter och irrelevant (för ämnet) nonsens. Vilket värde ser du att artikel i det återskapade skicket skapar för våra läsare och för uppslagsverket?

(jag tycker det är relevant fråga för uppslagsverket - mitt inlägg är på inte sätt en kritik mot den administratör som återskapade artikeln och det är möjligt att det är enligt praxis att återskapa, jag tycker dock att i så fall över vi överväga att ändra det).

ArildV (diskussion) 17 mars 2024 kl. 12.08 (CET)

Stubbar görs nu om till källor behövs och andra åtgärdsmallar, och ibland utökas de.

När det gäller raderade artiklar som återställs bör det ske någon åtgärd, ex källa in eller så, inom 24 h, annars kan de raderas igen då det redan gjorts en bedömning. (Detta rent allmänt om återställning.) Adville (diskussion) 17 mars 2024 kl. 12.13 (CET)

Kanske vore det bättre att bara börja om från början. Swave 2 (diskussion) 17 mars 2024 kl. 12.22 (CET)

Om du vill ha artikeln igen, så plockar jag fram den. Per W (diskussion) 17 mars 2024 kl. 12.40 (CET)

@Swave 2, nej. Du gjorde rätt som fick den återskapad. Du jobbar ju på det sättet, och då kommer historiken tillbaka. Kanske det tog för lång tid att redigera i den sedan? Men bättre få historiken såhär. Mvh Adville (diskussion) 17 mars 2024 kl. 13.28 (CET)

Det framgår ju av diskussionen ovan att artikeln redigerades efter återställandet. Det är därför i mina ögon närmast obegripligt att den raderades igen. Tostarpadius (diskussion) 17 mars 2024 kl. 13.54 (CET)

Jag håller med Adville, bättre med återskapad. Jag såg till att länka den till enwp-artikeln. Per W (diskussion) 17 mars 2024 kl. 14.21 (CET)

Om bakgrunden till begäran om återställning var att användaren som begärde återställningen i närtid avsåg att redigera artikel och förvandlar den till något annat än innehållslös stubb kan jag förstår begäran. Däremot om så inte var fallet, ser jag att återställandet av en värdelös (i betydelsen tillför inget värde för uppslagsverket eller läsaren, utan skadar uppslagsverket genom sina brister och gör läsaren besviken och frågande) artikel gör Wikipedia sämre och bör undvikas. Även den sista raderade versionen innehöll ingen information om hamnen mer än att den existerar.

I mitt tycke bör man också betänka att den enorma mängder bot-skapade o-artikel som fortfarande väntar på åtgärder utgör en enorm arbetsbörda - den arbetsinsatsen skulle istället kunna användas till att skriva artiklar andra artiklar som kanske intresserar läsare och skribenter mer. Men det är en annan diskussion.

--ArildV (diskussion) 17 mars 2024 kl. 14.39 (CET)

Jag håller helt med ArildV, undermåliga artiklar om relevanta ämnen ska kunna raderas. Men återskapa gärna en sån artikeln på en användarundersida vid begäran. Då behålls historiken och när artikeln inte är undermålig kan den publiceras i artikelnmanrymden. LittleGun (diskussion) 17 mars 2024 kl. 14.47 (CET)

Denna artikel borde aldrig ha raderats. Att så skedde första gången är förståeligt, att det skedde andra gången är obegripligt. Tostarpadius (diskussion) 17 mars 2024 kl. 15.28 (CET)

Portsmouth Port finns på cebuano och har där interwiki till engelska en:Portsmouth International Port. Tydligen fanns inte denna interwiki, när Kitayama raderade den svenska artikeln i sitt städprojekt 2021. Nu finns den engelska interwikin, och därför bör den svenska artikeln återskapas. Roufu (diskussion) 17 mars 2024 kl. 15.52 (CET)

Håller med @LittleGun, att ett återskapande och flytt till en undersida hos den som begärde det hade varit bättre då det ger mer tid att åtgärda bristerna innan den läggs ut. Adville (diskussion) 17 mars 2024 kl. 15.57 (CET)

Det var rätt att radera den, alternativt flytta den till en undersida utanför artikelnamnrymden. Sådana artiklar skämmer ut svenskspråkiga wikipedia och kan inte ligga kvar "synliga".--Gotogo (diskussion) 17 mars 2024 kl. 16.22 (CET)

Givetvis kan den förbättras, men i nuvarande skick ser jag inget som skämmer ut oss. Tostarpadius (diskussion) 17 mars 2024 kl. 16.55 (CET)

@Tostarpadius Om någon hade skapat artikeln "Portsmouths hamn är en hamn i Portsmouth", hade du propagerat för att den skulle behållas då? För det är i princip vad den här artikeln säger, bara lite mer omständligt. jssfrk (d|b) 17 mars 2024 kl. 16.56 (CET)

Ja, jag ser inget problem med en dylik artikel. Den är innehållsligt korrekt. Tostarpadius (diskussion) 17 mars 2024 kl. 16.58 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jag har nu återskapat och sedan flyttat artikeln till Användare:Tostarpadius/Portsmouth Port så kan den få utvecklas där. / ANHN ✎ 17 mars 2024 kl. 16.51 (CET)

Jag har redan flyttat den till artikelnamnrymden där den hör hemma. Tostarpadius (diskussion) 17 mars 2024 kl. 16.53 (CET)

Jag har utvecklat min uppfattning om denna åtgärd här. / ANHN ✎ 18 mars 2024 kl. 00.19 (CET)

Tostarpadius, starkt jobbar med att förbättra artikeln! (Hamnen ligger vid havet...)--Gotogo (diskussion) 17 mars 2024 kl. 17.21 (CET)

Snälla. Varför. @Tostarpadius. Du kan inte på allvar mena att det finns konsensus för detta i diskussionen ovan. LittleGun (diskussion) 17 mars 2024 kl. 17.27 (CET)

Det följer den praxis som har rått hittills. Tostarpadius (diskussion) 17 mars 2024 kl. 17.59 (CET)

Tvivlar jag på. Men jag vet definitivt att det inte följer konsensus i diskussionen. LittleGun (diskussion) 17 mars 2024 kl. 18.28 (CET)

Se nedan för min kommentar till detta uppseendeväckande påstående. Tostarpadius (diskussion) 17 mars 2024 kl. 22.39 (CET)

Väg framåt

Jag tolkar diskussionen ovan som att det i alla fall inte verkar finnas någon konsensus för att återskapa raderade artiklar enbart för att de har interwiki-länkar, även om en sådan konsensus en gång kanske eller kanske inte funnits (att besluta att INTE massradera dem är inte samma sak som att aktivt vilja återskapa artiklar som uppenbart saknar information om själva artikelämnet och är fylla med irrelevant och stundtals direkt felaktig information) är ingen orsak att vi inte kan ändra oss.

Den aktuella artikeln hade när den återskapades ingen information om artikelämnet, den hade klassiska felaktigheter från boten som avstånd till närmaste stad (boten verkar räkna från en tänkt mittpunkt) fast hamnen ligger mitt i staden och som jag tolkar det helt fel grevskap.

Det förslag som lyfts fram ovan att återskapa artikeln på en användarsida hos den som begär återskapningen så att hen får möjlighet att åtgärda artikeln innan den läggs ut i artikelnamnrymden förefaller vara en kompromiss som många kan ställa sig bakom.

Det har absolut inget med relevans för ämnet att göra eller pågående eller framtida relevansdiskussioner, för mig handlar det om att varje redigering (inklusive raderingar och återskapningar) ska göra uppslagsverket bättre.

Om vi återställer en artikel utan någon relevant information om ämnet med missvisande eller felaktig information så gör vi uppslagsverket sämre och jag kan inte se vad för slags principer som skulle motivera det. --ArildV (diskussion) 17 mars 2024 kl. 17.25 (CET)

Precis. LittleGun (diskussion) 17 mars 2024 kl. 17.27 (CET)

Blev så irriterad på denna diskussion och det demonstrativa beteendet av Tostarpadius ovan att jag gav artikeln lite substans och flyttade den till korrekt namn, Portsmouth International Port. Bättre att lägga fem minuter på att göra artikeln någorlunda skaplig i stället för att fastna i ändlösa diskussioner om huruvida den ska behållas i ett undermåligt skick, enligt min ringa åsikt. jssfrk (d|b) 17 mars 2024 kl. 17.59 (CET)

Äntligen en konstruktiv ansats. Tostarpadius (diskussion) 17 mars 2024 kl. 18.01 (CET)

Tack för din insatsjssfrk. Ändå besvärande att demonstrativa beteendet fungerande. Men, en fullödig artikel är en fullödig artikel. LittleGun (diskussion) 17 mars 2024 kl. 18.04 (CET)

Det jag menade med, och därför jag förtydligade mitt första inlägg och skrev som LittleGun om att det vud spdana begäran så läggs de som undersida (vilket vi faktiskt har gjort tidigare då jag massraderade substubbar om ishockeyspelare skapade av en etablerad Användare. Efter diskussion på bybrunnen så ändrade jag mig efter just denna principen. Jag återskapade sidorna och lade dem som undersidor där han i lugn och ro har åtgärdat dem under året och flyttat ut dem då och då. Jag tänkte inte på det tidigare idag då jag skrev, men så görs ju ofta med nyskapade tveksamma artiklar med. Diskussionen om ishockeyspelarna finns någonstans i bybrunnens arkiv. Adville (diskussion) 17 mars 2024 kl. 17.59 (CET)

Nyskapade artiklar är något annat. Vad gäller ishockeyspelarna har jag aldrig sett några problem med de artiklarna. Finns interwiki hittar man mer information på andra språkversioner. Tostarpadius (diskussion) 17 mars 2024 kl. 18.02 (CET)

De artiklarna innehöll en mening "Xx Yy är en svensk ishockeyspelare." Och samma sak i en faktamall. Inte födelseår, eller varför personen var relevant (dvs allsvenskan eller likande). Det är problematiskt. Men nu fåterskapat och förbättrat och inget vi behöver diskutera här. Det var bara ett exempel när det är/var relevant med en flytt till anvöndarundersida (många av dem hade inte iw heller) Adville (diskussion) 17 mars 2024 kl. 18.17 (CET)

De jag uttalar mig om handlade om ishockeyspelare från andra länder som fanns på minst en språkversion. Tostarpadius (diskussion) 17 mars 2024 kl. 18.20 (CET)

Mitt beteende var absolut inte demonstrativt. Jag har aldrig påstått att jag haft för avsikt att förbättra artikeln, endast att den av principiella skäl borde återställas. I mina ögon var det snarare demonstrativt att lägga den som undersida. Tostarpadius (diskussion) 17 mars 2024 kl. 18.04 (CET)

Min argumentation följer för övrigt det jag drivit i flera år om vad som är att betrakta som substubbar. "Portsmouths hamn är en hamn i Portsmouth" innehåller redan genom länkarna mer än vad själva artikelnamnet säger. Tostarpadius (diskussion) 17 mars 2024 kl. 18.06 (CET)

Jo, när hela diskussionen handlar om huruvida en, enligt många, undermålig artikel ska ligga i namnrymden är det helt klart demonstrativt att på egen hand besluta att den ska det, trots att du fått mothugg i diskussionen. jssfrk (d|b) 17 mars 2024 kl. 18.08 (CET)

Jag upplevde det inte som särskilt tydligt mothugg. Jag hade för övrigt hellre sett den fortsatt raderad än som en undersida hos mig. Tostarpadius (diskussion) 17 mars 2024 kl. 18.20 (CET)

Konsensus var tydlig, det demonstrativa beteendet uppenbart och vad du drivit i flera år är ointressant. LittleGun (diskussion) 17 mars 2024 kl. 18.31 (CET)

Jag vill egentligen inte ge mig in i detta och riva upp igen. Men i grunden håller jag med Tostarpadius, så att hävda han är helt ensam tycker jag är lite för hårt, även om konsensus ju finns hur agera Yger (diskussion) 17 mars 2024 kl. 18.44 (CET)

Det är bra att du hojtar, även om just detta förvånar. Nu har väl ingen påstått att Tostarpadius är ensam, utan att konsensus inte var på Tostarpadius sida i diskussionen. Och att den inte verkar vara det för att "undermåliga artiklar om relevanta ämnen ska behållas" heller, enligt mig. LittleGun (diskussion) 17 mars 2024 kl. 18.50 (CET)

Nu när diskussion förlängdes lite till får jag väl upprepa min syn: 1) artikelämnet är relevant, 2) en tydlig majoritet menade dock att ursprunglig text var otillräcklig, 3) Jssfrk putsade till texten, 4) det borde ha gjorts innan den flyttades ut till artikelnamnrymden.--Gotogo (diskussion) 17 mars 2024 kl. 19.09 (CET)

Jag studerade inte eventuell konsensus i den enskilda diskussionen eftersom det så tydligt framkom hur praxis sett ut genom åren. I mina ögon har Swave 2 gjort en viktigt insats genom att spåra upp dessa felaktigt raderade artiklar och få dem återställda. Jag hoppas att det kan få fortsätta trots detta samtal. Tostarpadius (diskussion) 17 mars 2024 kl. 22.37 (CET)

Precis, Tostarpadius! Swave 2 hittade en raderad artikel som så många gånger tidigare och jag återställde den. Sedan hände det inte så mycket med den och den raderades igen. Per W (diskussion) 18 mars 2024 kl. 08.40 (CET)

Det står i inledningen av tråden att den var "hjälpligt fixad". I mina ögon räcker det. Tostarpadius (diskussion) 18 mars 2024 kl. 09.01 (CET)

Per W: diskussionen ovan pekar på att det inte längre finns någon konsensus för att återskapa den här typen av o-artiklar i artikelnamnrymden så rimligen bör administratörerna nästa gång följa förslaget att återskapa artikel som en undersida till en användarsida. Det är ingen kritik av ditt agerande här men framöver behöver denna diskussion beaktas.--ArildV (diskussion) 18 mars 2024 kl. 09.17 (CET)

Tack för bra svar, ArildV! Det är ett rimligt sätt att agera på. Per W (diskussion) 18 mars 2024 kl. 10.05 (CET)

Jag ställer mig inte bakom det förfarandet. Att ändra mångårig praxis på grund av en tillfällig opinion kräver tydligare stöd. Tostarpadius (diskussion) 18 mars 2024 kl. 11.43 (CET)

Återställande av artiklar i användarnamnrymden

Jag har anklagats för demonstrativt beteende när jag flyttade en sida, som någon utan att jag blev tillfrågad lagt som undersida hos mig, till artikelnamnryden. Jag anser att man alltid bör tillåtas bekräfta att man är beredd att ta emot en återställd artikel som undersida. I så fall hade jag direkt svarat nej. Jag hade inte för avsikt att ytterligare bearbeta artikeln utan ansåg att den platsade i dåvarande skick. Tostarpadius (diskussion) 18 mars 2024 kl. 08.16 (CET)

Fair enough, jag håller med om att du faktiskt fick en artikel i knät utan att be om det. Jag tar tillbaka min beskyllning och ber om ursäkt. Vi är oense om vilka artiklar som platsar i uppslagsverket, men det är en annan diskussion. För min del är saken nu utagerad, och jag hoppas att du accepterar min ursäkt. jssfrk (d|b) 18 mars 2024 kl. 08.27 (CET)

Givetvis godtar jag ursäkten. Jag är beredd att gå vidare och lämna detta bakom mig. Tostarpadius (diskussion) 18 mars 2024 kl. 09.03 (CET)

Återigen alltför storstilat av jssfrk. Artikeln var raderad. Den återskapades till Tostarpadius användarrymd, som alltså valde att publicera dem raderade artikeln. Visst hamnade den lite onödigt "i knät". Men, att flytta den till artikelnamnrymden var frotfarande demonstrativt. God vilja hade varit snabbradering eller bara låta den vara. LittleGun (diskussion) 18 mars 2024 kl. 09.11 (CET)

I mina ögon var (och är) Sjunnessons radering felaktig. Det var det som behövde rättas till. Tostarpadius (diskussion)

Jag läste vad ArildV skrev: "Vad är poängen med att återskapa en uppenbart bristfällig bot-skapad artikel som innehåller noll information" och tyckte/tycker fortfarande att det var rätt resonerat. Sjunnesson (diskussion) 18 mars 2024 kl. 11.54 (CET)

Jag accepterar att det nu lutar åt konsensus för det resonemanget men jag delar fortfarande inte den uppfattningen. Tostarpadius (diskussion) 18 mars 2024 kl. 12.08 (CET)

Jag är böjd att dela den uppfattning som LittleGun ger uttryck för ovan i den här frågan. Lucie Manette ^(Diskussion) 18 mars 2024 kl. 14.04 (CET)

Min poäng med denna tråd är alltså att ingen skall behöva få en artikel i knät utan att man först skall få frågan om man är intresserad av att få den som undersida. Jag vill blicka framåt. Tostarpadius (diskussion) 18 mars 2024 kl. 16.03 (CET)

Det har du rätt i. Men när man då har fått den i knät, så finns det ingen poäng i att försöka avhända sig den så snabbt det bara går - två fel gör inte ett rätt. Läggs en artikel som undersida har den bedömts som undermålig. Diskussionen här visar också att det är flera personer som bedömt den på samma sätt. Då är det rimligt att be att den flyttas tillbaka och sedan raderas, alternativt att man frågar om någon annan vill ta ansvar för den.

andejons (diskussion) 18 mars 2024 kl. 18.29 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Flytt till användarundersida är en angiven raderingsmetod, se Wikipedia:Raderingar#Flytt till användares undersida, och rekommenderas för artiklar som (1) är skapade med gott uppsåt, (2) har rimlig relevans men väsentliga kvalitetsproblem ELLER (3) har tveksam relevans men ändå en rimlig omfattning. I detta fall torde artikeln ha uppfyllt kriterierna 1 och 2. Om användaren som fick "artikeln i knät" inte vill åtgärda artikeln så finns det inga krav på det, WP:Ingen användare har plikter. Däremot har jag flera gånger tillämpat denna metod för undermåliga artiklar, till exempel som stöd för Diskussion:Christian Thorén, för att möjliggöra en diskussion om eventuell relevans och därmed möjlig återläggning/inläggning utan att föregripa detta med en skarp inläggning i artikelrymden, och samtidigt minska den frustration som kan finnas att det man diskuterar inte är tillgängligt för icke-admins. / ANHN ✎ 19 mars 2024 kl. 05.10 (CET)

Jo, Anhn, det verkar vara en rimlig metod i det här fallet: återskapande och sedan flytt till sandlådan hos den som begärde det. Finns det en mall för en sandlåda som talar om att andra får redigera där? Det skulle kunna vara intressant i fallet Christian Thorén. Ibland utvecklas artiklarna mycket när de tas upp på SFFR. Per W (diskussion) 19 mars 2024 kl. 06.51 (CET)

Jag hänvisade till KAW, där en mångårig praxis att artiklar som denna inte skulle raderas anförts. Mitt intresse att redigera artikeln var helt obefintligt. Nu verkar det som att en majoritet vill utplåna ännu mer av arvet från botprojektet. Det är jag emot. Gemenskapen godkände det men lämpade sedan över hela ansvaret på Lsj, vilket fick till följd att vederbörande lämnade oss istället för att finnas kvar och successivt förbättra artiklarna. Detta beklagade jag då och gör så alltjämt. Tostarpadius (diskussion) 19 mars 2024 kl. 07.42 (CET)

De principer som framtogs gällde vilka artiklar det var OK att radera med minimal bedömning, inte att övriga artiklar skulle vara fredade för all framtid. Att Lsjbot skapat en artikel borde inte vara ett skäl till att ha sänkta kvalitetskrav.

andejons (diskussion) 19 mars 2024 kl. 08.18 (CET)

Jag anser att den återställda artikeln hade platsat oavsett vem som skapat den. Tostarpadius (diskussion) 19 mars 2024 kl. 09.22 (CET)

Per W: Jag har fixat en sån mall, {{sandlådestöd}}. LittleGun (diskussion) 19 mars 2024 kl. 23.16 (CET)

Tack! Inlagd i min groende artikel, Användare:Per_W/Översättningsvetenskap. Per W (diskussion) 20 mars 2024 kl. 09.02 (CET)

Sven Lieven

Denne enfrågeanvändare ägnar allt sitt arbete här på svwp till att ändra namnformen von Liewen till Lieven. När det ställs frågor förstår vederbörande inte vad det handlar om. Jag har för avsikt att återställa alla flyttar, då svenskspråkiga källor enligt min bedömning företrädesvis använder den förra stavningen och den därför följer POMMF. Frågan är också om det bör vidtas några administrativa åtgärder i övrigt. Tostarpadius (diskussion) 4 april 2024 kl. 07.11 (CEST)

Återställning verkar rimligt när konsensus saknas för de ändringar som gjorts. Och som FBQ skriver på användardiskussion:Sven Lieven så verkar ändringarna strida mot vår praxis Yger (diskussion) 4 april 2024 kl. 07.38 (CEST)

Ja, det känns rimligt att ge användare en chans att förstå. Maundwikis inlägg på diskussionssidan för artikeln von Liewen missförstods, jag gissar att det beror på att användaren inte förstod varför det skulle vara viktigt med vilka namnformer som förekommit historiskt. FBQ (diskussion) 4 april 2024 kl. 07.51 (CEST)

Jag är osäker på om personen bakom användarnamnet förstår svenska språket, men det är kanske en felaktig misstanke från min sida. Tostarpadius (diskussion) 4 april 2024 kl. 08.08 (CEST)

Fått samma misstanke som Tostarpadius. Användaren gör samma typ av ändringar på enwiki och dewiki. Kitayama (diskussion) 4 april 2024 kl. 08.29 (CEST)

Ja, ätten i Sverige stavar ju fortfarande namnet Liewen, det är den balttyska grenen som använt stavningen med v, med reservation för om någon enskild medlem gjort något annat val. FBQ (diskussion) 4 april 2024 kl. 09.16 (CEST)

Hello, I am a Dutch-born member of the Swedish line myself and can read and understand Swedish. My motivations are as follows. The (von) Liewen family are part of the House of Lieven, which has its origins in Livonia as you know. I am a descendant of Reinhold Lieven, who was lord of Parmel, which is also an outdated, German name for Liivi, named after the family, and later on baron of Eksjö. In those days, there was a flexibility in the spelling of names, also in Sweden. Why then can't there be a little more flexibility now? Secondly, there is consensus that the entire house of Lieven is spelled with a 'v'. It is the all-encompassing name as it includes the Swedish line. This seems to carry quite a lot of weight. I think, as an actual descendant, my views can at least be considered, not partly because they were shared among my grandfather and great-uncles. Sven Lieven (diskussion) 4 april 2024 kl. 15.31 (CEST)

In Swedish sources the name is spelled with a "w". I can see no reason not to do the same here. Tostarpadius (diskussion) 5 april 2024 kl. 14.29 (CEST)

Jag är inte alldeles säker på det. Man måste nog bedöma om källorna i så fall är skrivna/tryckta med fraktur eller antikva. "w" i fraktur motsvarar ju "v" i antikva, medan "v" i fraktur kan avse "u" eller ingå i icke-germanska låneord. Ugglan skriver "Lieven" https://runeberg.org/nfbp/0233.html Om ätten ifråga vet jag dock inget alls, så jag är måhända alldeles ute och cycklar. Taxelson (diskussion) 5 april 2024 kl. 22.15 (CEST)

Det är sant att båda namnformerna förekommer även i svensk text. SBL växlar men i Elgenstiernas ättartavlor är det "Liwe" och senare "Liewen" som gäller. Jag förespråkar att vi följer dem som är ett standardverk inom området. Tostarpadius (diskussion) 5 april 2024 kl. 22.42 (CEST)

Ugglan skriver för övrigt "Liewen" om den svenska grenen. Tostarpadius (diskussion) 5 april 2024 kl. 22.43 (CEST)

Jag menar att i stort sett alla svenska källor skriver Liewen. Sedan var Liwe det namn under vilket ätten introducerades på 1600-talet och dess första medlemmar kallas ofta så (är nog vanligare idag än i början av 1900-talet). Elgensterierna skriver som sagt von Liewen (Liwe), adelskalendern skrev von Liewen [4] (ätten dog ju ut i Sverige 1917 så efter det finns de inte med), Svenskt biografiskt lexikon som är utförligare [5] skriver Liewen (von), Liwen, Lyue och de säger också: De i Sverige ej representerade kurländska grenarna av släkten, som kommit att stava namnet von Lieven, uppges härstamma från en farbror till den förutnämnde Jörgen Live.. Det gör mig ju lite fundersam när Sven Lieven säger sig härstamma från Reinhold Lieven lord of Parmel, later baron of Eksjö. Det är ju "svarta Liwen", Reinhold Liwe (1621–1665), vars friherrliga gren är utdöd. Nu kan det ju ha blivit något fel, och det är ju egentligen inte viktigt vems förfäder någon är för att skriva i artikeln, det är ju källor som gäller, men om de flesta källor inklusive vad som sägs i våran artikel är fel borde ju uppdateras.FBQ (diskussion) 6 april 2024 kl. 10.45 (CEST)

Sedan får jag väl be om ursäkt för min miss, jag har ju trott att släkten var balttyxk, den är ju troligen en ursprungligen lettisk släkt. FBQ (diskussion) 6 april 2024 kl. 10.48 (CEST)

No problem, it is a bit unclear. The name 'Lieven' comes from Livonia and of course have they married ethnic German families, but I don't know what makes a family qualify as Baltic German. Sven Lieven (diskussion) 6 april 2024 kl. 13.57 (CEST)

Ja, om en gren, men om en annan gren "Liewen" https://runeberg.org/nfbp/0232.html. Sjö (diskussion) 6 april 2024 kl. 13.23 (CEST)

This is exactly the point I'm trying to make, deciding whether the spelling is archaic. I do know from experience that when I visit relatives or friends in Sweden, my name is pronounced 'Liewen' but so are so many other words that are spelled with a v. Sven Lieven (diskussion) 6 april 2024 kl. 14.18 (CEST)

As a reply to Torstapadius. Sven Lieven (diskussion) 6 april 2024 kl. 14.20 (CEST)

If a spelling is "archaic" that is only a problem when you write about now living people. Tostarpadius (diskussion) 6 april 2024 kl. 20.24 (CEST)

The pronunciation of v and w is always the same in Swedish. No difference between the two letters. 151.177.120.206 6 april 2024 kl. 20.35 (CEST)

Artikel snabbraderad på felaktiga grunder

Skrev tidigare idag en artikel om förra veckans terrordåd i Moskva. Ämnet har uppenbar encyklopedisk relevans då över 130 personer dödades, långt fler offer än de flesta terrorattentat som finns på wikipedia orsakat (ofullständig lista då de flesta dåd inte är kategoriserade). Dessutom framgick det tydligt att artikeln behandlade en pågående händelse, och att informationen kunde komma att ändras. Artikeln var seriöst menad och källhänvisad.

En användare ansåg att artikeln skulle snabbraderas då wikipedia inte är ett nyhetsmedium. Detta stämmer förstås, men bara för att någonting hänt nyligen innebär det inte att det strider mot wikipedias riktlinjer att skriva om det så vitt jag förstår, det gäller bara att undvika vissa fallgropar. Därför lade jag in en "låt vara"-mall för att påbörja en diskussion om artikelns vara eller icke vara. En administratör svarade snabbt att den höll med om att artikeln borde snabbraderas, och tog därför bort artikeln en ynka minut efter sin åsiktsyttring, det vill säga utan att lämna något utrymme för vidare diskussion. Detta var enligt mig helt fel och i strid med wikipedias riktlinjer.

Jag citerar nu riktlinjerna för snabbraderingar: "Artiklar som är oartiklar (klotter, test, extremt korta artiklar, uppenbart tveksam relevans) eller andra mer eller mindre självklara fall som reklam, upphovsrättsbrott eller personangrepp kan snabbraderas."

Artikeln jag skrev uppfyllde inget av dessa kriterier. Mer rimligt hade varit att märka artikeln antingen med {{relevanskontroll}} eller att anmäla till SFFR. På så vis hade en diskussion kunnat inledas om huruvida det är för tidigt för att skriva en artikel om attentatet eller inte. Jag hade haft mycket mer förståelse för raderingen om den genomförts efter en ordentlig diskussion där alla åsikter får komma till tals, och inte som snabbradering bara några minuter efter att artikeln anmälts. Artikeln blev inte ens flyttad till min användarsida, utan togs bort helt.

Att snabbradera en seriöst menad artikel utan diskussion strider inte bara mot wikipedias principer, det är även oerhört respektlöst mot artikelförfattaren. Jag blev väldigt besviken på agerandet ville påtala det för att undvika att det upprepas. Huruvida artikeln återställs eller inte är för mig inte längre intressant. Hnuden (diskussion) 24 mars 2024 kl. 18.47 (CET)

Jag hör till dem som tycker att händelsen är för ny och källägget för osäkert för att just nu ha en artikel. Men jag håller med @Hnuden om att den inte borde ha raderats förrän flera hade sett den och kunnat bilda sig en uppfattning. Alltför snabba åtgärder i frågor som inte är helt självklara riskerar att göra andra wikipedianer ledsna och besvikna och främjar inte samarbetet inom gemenskapen. Chandra Varena (diskussion) 24 mars 2024 kl. 18.55 (CET)

Det råder inget tvivel om att något av relevansgrundande skala har hänt, och inte heller saknas det trovärdiga källor för att kunna uttala sig om att händelsen är relevant. Att källäget är osäkert på exakt antal skadade och döda spelar därför mycket liten roll. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 24 mars 2024 kl. 19.17 (CET)

Jag har följt diskussionen men än så länge inte gett mig in i diskussionen. I princip stödjer jag raderingen och instämmer med de som hävdar att Wikipedia inte ska vara någon nyhetstjänst. Alternativt kan man tänka sig en jättekort artikel som konstaterar att händelsen har skett, det bedöms vara ett terroristbrott av ryska myndigheter, över 100 personer befaras ha dött, ryska myndigheter har gripit 11 personer (om jag minns rätt). Inga spekulationer om motiv. Och sen låsa artikeln.--Gotogo (diskussion) 24 mars 2024 kl. 19.29 (CET)

Att tillåta skapandet av en låst stubb är som jag ser det att föredra om alternativet är upprepade raderingar. Draken Bowser (diskussion) 24 mars 2024 kl. 19.37 (CET)

Jag instämmer med Gotoga. Då finns också en länk till artiklar på andra språk Yger (diskussion) 24 mars 2024 kl. 19.45 (CET)

Jag raderade^{(se logg)} en knapphändig artikel på det här temat under uppslagsordet Terroristattacken vid Krokus konserthall med hänvisning till att Wikipedia inte är en nyhetstjänst samt förklarade detta på berörd användares diskussionssida. Tycker det var ungefär lika okontroversiellt som när jag annars raderar till exempel reklambetonade artiklar och ser inte att det har med ett ämnes (eventuella) relevans. Jag delar alltså inte utgångspunkten för denna diskussion, det vill säga att artikeln skulle ha raderats på felaktig grund.

Ser vissa problem med att skapa en kort stub som sedan låses enligt vad som nu föreslagits, däribland ifrågasättanden av varför inte alla får redigera artiklar på befintliga ämnen samt möjligheten att även den informationen blir daterad. Vad jag förstår ska även de som kan (t.ex administratörer) avhålla sig från att redigera hellåsta artiklar. / Lucie Manette ^(Diskussion) 24 mars 2024 kl. 21.06 (CET)

Wikipedia skall inte vara en nyhetstjänst och det är svårt att under pågående skede skapa en trovärdig artikel, då spekulationerna är många och uppgifterna osäkra. Samtidigt kan läsarna förvänta sig att en uppgift om en såpass stor och allvarlig händelse omnämns på Wikipedia. Därför håller jag med Gotogo om att en kort artikel om att det har inträffat och ange några väsentliga uppgifter, med angivande av källa, är en framkomlig väg. Historiker (diskussion) 24 mars 2024 kl. 21.08 (CET)

Så har vi väl gjort förr? Kort artikel som är halvlåst med bara det grundläggande. Halvlåst för att undvika redigeringakrig med ip nummer. Adville (diskussion) 24 mars 2024 kl. 21.17 (CET)

@LucieManette svenska wikipedia har ju riktlinjer för vilka artiklar som ska snabbraderas utan att det behöver föregås av någon diskussion (se citatet ovan). Det rör sig främst om klotter och dylikt, inte om artiklar som beskriver händelser som nyligen skett. Därför har jag svårt att förstå att bidrag som inte uppfyller kriterierna för snabbradering hastigt plockas bort av enskilda användare innan flera personer har fått säga sitt. Hnuden (diskussion) 24 mars 2024 kl. 21.22 (CET)

Jag tycker inte att det var fel att radera artikeln. Det var helt i linje med den återhållsamma praxis som vi har försökt att tillämpa tidigare. Men en dag, kanske i morgon, är det naturligtvis dags. Jag känner inte riktigt för att skapa en text som sedan ska låsas. Även "inlåsta" uppgifter, dvs det som uppfattas som en initial basinformation, måste betraktas som osäkra fram till den punkt då de är verifierade av tillförlitliga källor. Det innebär t ex (i detta fall) att även preliminära påståenden om antal omkomna, ryska myndigheternas påståenden om gripna o dyl måste levereras med största möjliga grad av osäkerhetsmarkeringar. I alla andra artiklar och sammanhang undviker vi texter om sådant som vi inte har säkra källor på. Jag ser inte att vi har anledning att göra avsteg från den huvudprincipen bara för att det handlar om en stor nyhetshändelse. Den blir inte ett ämne i ett uppslagsverk vara för att den dominerar i ett helt annat sammanhang, i nyhetsmedier. Men jag tror att det kan vara lämpligt och möjligt att öppna en artikel under morgondagen. Då bör det nog finnas möjligt att sammanfatta de första dygnen. Janders (diskussion) 24 mars 2024 kl. 21.37 (CET)

@Janders I första hand är det inte raderingen i sig som jag anser är problematisk, utan sättet den genomfördes på. För även om jag personligen anser att artikeln bör få finnas kvar, tycker jag att du och flera andra kommer med högst relevanta inspel om varför den bör raderas. Om det efter en diskussion blivit uppenbart att stödet för radering var mycket större än för att behålla hade jag accepterat borttagandet. Det jag vänder mig emot är att en artikel snabbraderades utan att uppfylla kriterierna för detta. Om det nu finns en praxis för att hastigt ta bort alla artiklar om aktuella händelser helt utan diskussion borde detta framgå i riktlinjerna. Hnuden (diskussion) 24 mars 2024 kl. 22.01 (CET)

@Hnuden: För mig, och säkert en del andra, skiljer sig inte denna snabradering från andra liknande åtgärder. Grundfrågan är om det finns tillförlitliga källor som beskriver ämnet på ett tillräckligt sakligt sätt. Det finns det sällan under de första timmarna/dynen efter dramatiska händelser. Därmed är inte veriferierbarhetskravet uppfyllt, vilket regelmässigt leder till radering. När det sedan är dags att starta en artikel är en bedömningsfråga, där vi har att ta hänsym till vilka uppgifter som kommer fram och redovisas wv trovärdiga källor. Det brukar dröja ett par dagar. Janders (diskussion) 24 mars 2024 kl. 22.09 (CET)

Ett av problemen här var att det hade bildats en praxis som hade satt sig, men som ännu inte var tydligt kodifierad i våra styrdokument (vilket händer hela tiden). Det gjorde inte saken bättre i en situation som redan från början var frustrerande för välmenande skribenter. Draken Bowser (diskussion) 24 mars 2024 kl. 22.12 (CET)

@Janders Uppgifterna om händelserna i min artikel redovisades av SVT, CNN, och BBC. Rysslands uttalanden var källbelagt med politico, och Ukrainas uttalande var taget från deras egna utrikesdepartement. Knappast dåliga källor. Jag antar att du menar att mediehusen inte kan verifiera sina uppgifter. Detta kan absolut diskuteras.

Jag anser dock att sakfrågan är irrelevant. Att radera en artikel är en av de mest drastiska åtgärder man kan vidta på wikipedia, och därför borde alla raderingar vara välgrundade. Om en artikel är seriöst menad ska den enligt nuvarande riktlinjer inte snabbraderas, istället ska dess existens först diskuteras. Om detta inte stämmer överens med hur administratörer faktiskt agerar måste riktlinjerna uppdateras, för just nu framstår det som att ni beslutar om extrema åtgärder som artikelraderingar helt godtyckligt. Hnuden (diskussion) 24 mars 2024 kl. 22.27 (CET)

Terrordådet ägde rum 22 mars. Artiken raderdes 24 mars. Det var då inte längre frågan om någon "pågående händelse". Om man läser vad som står i Wikipedia:Vad_Wikipedia_inte_är#Ingen_nyhetstjänst så finns där inget stöd för att radera artiklar om nyligen timade händelser. Den pekar bara på bristerna som sådana artiklar brukar lida av och att dessa bör betänkas när man skriver sådana artiklar. /ℇsquilo 25 mars 2024 kl. 09.52 (CET)

Återställ. Att Wikipedia inte är en nyhetstjänst är mer riktad mot att det inte skall vara någon slags skvallerblaska. Till exempel skrev jag om Explosionerna i Beirut 2020 samma dag de hände, och det var ingen som klagade då, tvärtom utsågs den till månadens nyskrivna artikel. Estrellato (diskussion) 25 mars 2024 kl. 12.34 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jag instämmer i Återställ. Vi hade en liknande situation i augusti 2017 angående Terrordådet i Åbo 2017 där det _väldigt_ snart efter händelsen skapades flera nya artiklar som raderades pga att de var hastigt tillkomna och hade väsentliga brister. Tyvärr skrev aldrig någon en "riktig" artikel, och raderingen kom senare konspiratoriskt att tolkas som att svwp skulle avstå från att exponera islamistiska terrordåd, se denna diskussion. Artikeln kom sedan att återskapas och kompletteras i maj 2020. Relevansen är uppenbar för dessa terrordåd, sen kan man ha "fulskylt" "pågående händelse", påtala brist på källor osv. När det gäller raderingar så vill jag också lyfta fram möjligheten att flytta till användares undersida, vilket gör att alla kan se vad som raderades (om det nu tex var en totalt idiot-kort artikel som raderades), samt den hågade kan återanvända texten och skapa något med rimlig kvalitet och omfattning. / ANHN ✎ 25 mars 2024 kl. 12.49 (CET)

Wikipedia är ju en encyklopedi och behöver inte bli klar idag så jag ser det inte som något stort processfel att radera en artikel som momentant mest verkar dra till sig dåliga sensationsredigeringar, men nu med några dagars perspektiv på händelsen ser jag inga konstigheter i att ha en artikel om dådet. Den måste dock vara väl källbelagd och stram och måttlig sett till detaljfrosseri. En del människor är besatta av att "nyhetsrapportera" på Wikipedia och att skriva ut alla detaljer de kan hitta om sådana här dåd. - Tournesol (diskussion) 25 mars 2024 kl. 13.36 (CET)

Instämmer med Anhn och Tournesol. Rånet i Västberga skedde tidigt den 23e (2009) men första dagen var rapporteringen mest förvirrad, spekulativ och till stor del felaktig. Som tur var undvek vi att skriva något den dagen (mer än en enradare). Men 11.30 dagen därpå påbörjades i lugn ordning skapande av en artikel, där flera medverkade, och tog bort påståenden av spekulationskaraktär etc. Omsatt här: den skapades för fyllig onödigt tidigt, men nu har det gått tid så bör den finnas/skapas. Yger (diskussion) 25 mars 2024 kl. 13.47 (CET)

För balansens skull kan vi ju nämna Järnvägsolyckan på Saltsjöbanan 2013 där svwp tyvärr inledningsvis följde med i mediadrevet som olyckligtvis pekade ut en oskyldig person för att ha tillgripit tåget. Så visst ska man vara försiktig och försöka undvika spekulativa och osäkra uppgifter. / ANHN ✎ 25 mars 2024 kl. 13.54 (CET)

Eftersom samtalet pågår på flera diskussionssidor vill jag även här ge mitt lite halvhjärtade stöd för att det nu kan vara dags för en återstart. Situationen har nu klarnat och bekräftats så mycket att det finns möjlighet att hålla texten saklig med verifierade påståenden. Men den kräver vaksamma ögon och respekt för alla möjliga felkällor, manipulation, fel- och övertolkningar, förhastade slutsatser mm som alltid dykter upp i sådana här ämnen. Vår uppgift är att ge bakgrund, basförklaringar, analyser, perspektiv och sammanhang. Det är en annan genre än nyhetssammanfattning. Vid stora händelser tenderar vi att överge den grundprincipen och dras istället med i nyhetsfloden. Vi bör hålla emot så efter bästa förmåga. Men i ett läge då bilden har klarnat kan det vara dags att öppna upp en artikel. I detta fall nu. Janders (diskussion) 25 mars 2024 kl. 14.32 (CET)

Jag har förståelse för raderingen även om jag i likhet med flera andra menar att en kort artikel hade kunnat vara på sin plats. Nu instämmer jag med Janders i att det borde vara möjligt att göra litet mer. Risken med denna typ av artiklar är bland annat att de växer okontrollerbart de första dagarna och att innehållet sedan inte visar sig stämma och att de även uppfattas som oproportionerligt omfattande. Att stryka i efterhand är inte det bästa arbetssättet här. Tostarpadius (diskussion) 25 mars 2024 kl. 16.35 (CET)

Svårigheten är ju att även när man inte skriver någonting riskerar man att vinkla ämnet. Ett av de mer slående exemplen är ju Kachovka vattenkraftverk. SVT ville ju intresse av att vara objektiva inte säga någonting, med påföljd att rubriken löd Stor kraftverksdamm i Nova Kachovka har brustit, och sedan att ryssarna anklagat Ukraina för att ha förstört den och Ukraina ryssarna. Jag kan ju förstå om man vill vara försiktig, men i en värld av "fake news" kunde man ju hoppas på att SVT skulle stå för kvalificerade analyser, men uppenbarligen inte. Jag misstänker att även andra än jag reagerade på reportaget, för dagen därpå hade man en ganska usel artikel där en militär fick uttala sig om att Ryssland hade mest att vinna på att dammen förstördes, men ingenting om att Ryssland kontrollerat dammen i flera månader, att det rapporterats om arbeten med att armera dammen och också filmats trupper sysselsatta med detta, att Ryssland flera gånger hotat med att spränga dammen, och att det vore mycket svårt att med beskjutning förstöra den. Jag tycker att det är exempel på lågvattenmärken från Sveriges Television.

När jag var inne på ämnet passade jag på att gå in i vår artikel om Nord Stream, och upptäckte då att artikeln i dagsläget Den 11 juli 2023 meddelade Tyska utredare att de hittat spår av sprängämnen på en segelbåt som misstänks ha använts vid sprängningarna av gasledningarna Nord Stream 1 och 2, nu är det SVT som rapporterat det här också via Reuters. Uppenbarligen har man dock missat att rapportera om att seriösa utredare konstaterat att segelbåten knappast använts i samband med attentaten. Det är ju också högst oklart vilka dessa "utredare" är. Vi hamnar ganska långt från ämnet, men det gör det ju tydligt att enbart hålla sig till etablerade media inte är någon garanti för objektiva artiklar i ämnen som dessa. Men jag tar det på diskussionssidan till den artikeln. FBQ (diskussion) 25 mars 2024 kl. 18.35 (CET)

Jag tycker ändå en kort hållen artikle är bättre än ingen alls i såna här uppenbara fall.

Jag håller med om att vi ska vara försiktiga när vi skriver om nyhetshändelser. Jag tycker det är för försiktigt att inte skriva något alls om uppenbart relevanta händelser. Det är helt enkelt bättre att ha en kort och innehållslös artikel än ingen alls. Mindre energikrävande och lättförklarat att spekulationer under pågående händelse kan tas bort än att förklara varför ett uppenbart relevant ämne inte kan ha en artikel. Och sedan låta misstnakar, spektakulära gripanden, se till att indicier har stötts och blötts etc. LittleGun (diskussion) 25 mars 2024 kl. 18.58 (CET)

Ja, jag sade egentligen ingenting i sakfrågan, risken är ju att problemen inte försvinner bara för att vi väntar med att skriva. Visst, det kan bli lättare att hitta bättre information efterhand, sabotaget mot Nordstream ligger redan 1 1/2 år tillbaka i tiden och det är ju inte så att det fortfarande mest cirkulerar rykten och overifierade uppgifter. Om ämnet är aktuellt är det ju också troligare att det kommer fler ögon på informationen och att eventuella tveksamma detaljer upptäcks. Det känns dessutom som det vore ett underligt förhållningssätt om vi helt undviker aktuella ämnen - i så fall skulle vi ju dessutom sticka ut bland wikipediaversioner som Larskes redovisning nedan visar. FBQ (diskussion) 25 mars 2024 kl. 20.58 (CET)

Om vi sticker ut genom att inte sprida spekulationer innan det finns annat att skriva är det enbart positivt. Tostarpadius (diskussion) 31 mars 2024 kl. 07.11 (CEST)

Absolut. Men positivt att skriva icke-spekulativt när mycket är spekulationer var min poäng. LittleGun (diskussion) 31 mars 2024 kl. 08.52 (CEST)

Hellre ingen artikel alls än en fylld av spekulationer, men gärna en kort början så fort det värsta dammet lagt sig. Tostarpadius (diskussion) 31 mars 2024 kl. 10.36 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Här är en tabell som visar lite data, rent kvantitativt, om motsvarande artiklar på de 58 Wikipediaversionerna per "för 10 minuter sedan":

Site	Artikel	Storlek	Antal revisioner	Antal redigerare	Mesta redigerare	Flest redigeringar
kkwiki	kk:Крокус Сити Холлдағы теракт	24 056	22	6	Нурасылл	12
hywiki	hy:Ահաբեկչություն Կրոկուս սիթի հոլում	37 354	34	7	Արշո	19
dewiki	de:Anschlag in Krasnogorsk	24 741	315	86	LennBr	56
etwiki	et:Rünnak Crocus City Hallis	8 612	49	5	Pietadè	42
thwiki	th:เหตุโจมตีโครคุสซีตีฮอลล์	30 689	21	7	Chainwit.	8
svwiki	sv:Terrorattentatet i Crocus City Hall	2 886	24	10	Tournesol	8
hiwiki	hi:2024 क्रोकस सिटी हॉल पर हमला	6 663	3	2	Science of truth	2
simplewiki	simple:Crocus City Hall attack	31 606	22	6	Eptalon	8
fawiki	fa:حمله به تالار کروکوس سیتی	16 301	47	20	Mihanyar	9
cawiki	ca:Atemptat de Crocus City Hall	1 820	7	3	Castellbo	5
arwiki	ar:هجوم موسكو 2024	56 324	113	19	Mr.Ibrahembot	53
nowiki	no:Terrorangrepet i Moskva mars 2024	23 030	147	7	Ranværing	129
frwiki	fr:Attentat du Crocus City Hall	44 188	314	100	Tan Khaerr	32
viwiki	vi:Vụ tấn công Crocus City Hall	19 972	20	7	Huy91	9
cswiki	cs:Útok v Krasnogorsku	5 614	42	16	Osidor	10
jawiki	ja:モスクワ郊外コンサート会場銃乱射事件	48 410	75	22	12月2日	20
bnwiki	bn:ক্রোকাস সিটি হলে হামলা	20 134	2	1	Dasdipankar2005	2
lvwiki	lv:Terorakts Maskavas apgabalā (2024)	11 739	41	9	Votre Provocateur	27
sahwiki	sah:Крокус Сити Һолл сиригэр теракт	655	2	1	67.85.25.148	2
mswiki	ms:Serangan Dewan Bandar Crocus	17 483	3	2	PeaceSeekers	2
afwiki	af:Krokus Stadsaal-aanval	6 026	8	3	Sobaka	6
newiki	ne:क्रोकस सिटी हलमा आक्रमण	36 332	3	1	Bishaldev100	3
be_x_oldwiki	be-tarask:Тэракт у «Крокус Сіці Холе»	15 939	51	4	А.І.Траўтфэтэр	48
srwiki	sr:Терористички напад на дворану Крокус	29 818	78	9	Ничим неизазван	27
azwiki	az:"Krokus Siti Holl"da terakt	42 000	80	13	Atakhanli	48
aswiki	as:ক্ৰকাছ চিটি হলত আক্ৰমণ	2 004	3	1	Science of truth	3
trwiki	tr:Crocus City Hall saldırısı	90 126	66	17	Kurmanbek	17
slwiki	sl:Napad na dvorano Krokus (2024)	32 362	14	2	97E	13
ruewiki	rue:Теракт в «Крокус Сіті Холл»	2 664	6	2	Vaktec	5
bewiki	be:Тэракт у «Крокус Сіці Холе»	28 301	104	4	DBatura	91
fiwiki	fi:Moskovan joukkoampuminen 2024	7 594	39	16	Sullay	10
mkwiki	mk:Терористички напад на концертната сала „Крокус“	13 857	23	2	Andrew012p	21
bgwiki	bg:Терористичен акт в „Крокъс Сити Хол“	12 873	23	8	Pelajanela	9
liwiki	li:Aansjlaag in Krasnogorsk van meëts 2024	845	3	2	Stephan 0796	2
skwiki	sk:Streľba v Krasnogorsku	6 854	12	6	Matroxko	4
rowiki	ro:Atacul de la Crocus City Hall	3 587	1	1	ManiLLa	1
dawiki	da:Angrebet på Crocus City Hall	5 271	23	9	Sarrus	5
ltwiki	lt:2024 m. Crocus City Hall išpuolis	2 747	7	3	Tajus123	5
kowiki	ko:2024년 크로쿠스 시티홀 테러	26 606	26	12	久遠時瀬	5
arywiki	ary:هجوم ف كروكوس سيتي هول	1 210	5	3	Mr. Lechkar	3
eswiki	es:Atentado del Crocus City Hall de 2024	51 102	180	45	Jonn Duarte	21
euwiki	eu:Crocus City Halleko erasoa (2024)	8 340	27	4	Iñaki LL	20
idwiki	id:Serangan Crocus City Hall 2024	33 071	25	3	Rang Djambak	18
zhwiki	zh:番红花城市大厅袭击	109 803	358	76	日期20220626	53
ttwiki	tt:«Крокус Сити Холлда» һөҗүм	6 648	4	1	Il Nur	4
kywiki	ky:Крокус Сити Холлдогу террордук чабуул	20 326	56	5	HOMIEZAVR	30
ptwiki	pt:Ataque ao Crocus City Hall	67 809	78	22	Chronus	38
enwiki	en:Crocus City Hall attack	119 380	1 960	361	Christophervincent01	166
urwiki	ur:کروکس سٹی ہال حملہ 2024ء	22 291	16	4	ابوالحسن راجپوت	12
hewiki	he:הפיגוע בקרוקוס סיטי הול	4 302	94	34	Orel121	10
huwiki	hu:2024-es moszkvai terrortámadás	23 909	34	9	Kismenők	18
ukwiki	uk:Теракт у «Крокус-Сіті Голлі»	51 136	174	48	Tarasssst	23
ndswiki	nds:Anslag op de Crocus City Hall	1 960	5	2	Kno52	4
ruwiki	ru:Теракт в «Крокус Сити Холле»	168 351	1 042	153	Refrescool	107
plwiki	pl:Zamach w Crocus City Hall w Krasnogorsku	32 092	173	41	Kwintesencjax	46
nlwiki	nl:Aanslag in Crocus City Hall op 22 maart 2024	10 505	104	12	Sidney.Cortez	35
uzwiki	uz:Crocus City Halldagi terakt	15 858	15	5	Khasan azim1	6
elwiki	el:Επίθεση στο χώρο συναυλιών Κρόκους	27 076	23	7	C messier	6

--Larske (diskussion) 25 mars 2024 kl. 16.25 (CET)

Läget två veckor efter händelsen

Ovanstående tabell avser läget per 25 mars, alltså tre dagar efter attentatet. Följande tabell visar läget per 5 april, alltså två veckor efter attentatet och har "diffkolumner" som visar hur respektive artikel har utvecklats med avseende på storlek, antal revisioner och antal redigerare mellan de två tidpunkterna. Artiklar finns nu i 67 språkversioner. Notera särskilt att nowp-artikeln ligger på en fjärdeplats när det gäller artikelstorleken.

Site	Artikel	Storlek			Antal revisioner			Antal redigerare			Mesta redigerare		Flest redigeringar
		25 mars	5 april	Diff	25 mars	5 april	Diff	25 mars	5 april	Diff	25 mars	5 april	25 mars	5 april	Diff
afwiki	af:Krokus Stadsaal-aanval	6 026	6 026	0	8	8	0	3	3	0	Sobaka	Sobaka	6	6	0
arwiki	ar:هجوم قاعة كروكوس سيتي	56 324	56 386	62	113	121	8	19	22	3	Mr.Ibrahembot	Mr.Ibrahembot	53	54	1
arywiki	ary:هجوم ف كروكوس سيتي هول	1 210	1 210	0	5	5	0	3	3	0	Mr. Lechkar	Mr. Lechkar	3	3	0
aswiki	as:ক্ৰকাছ চিটি হলত আক্ৰমণ	2 004	2 004	0	3	3	0	1	1	0	Science of truth	Science of truth	3	3	0
azwiki	az:"Krokus Siti Holl"da terakt	42 000	42 216	216	80	82	2	13	14	1	Atakhanli	Atakhanli	48	49	1
be_x_oldwiki	be-tarask:Тэракт у «Крокус Сіці Холе»	15 939	13 855	−2 084	51	63	12	4	5	1	А.І.Траўтфэтэр	А.І.Траўтфэтэр	48	58	10
bewiki	be:Тэракт у «Крокус Сіці Холе»	28 301	31 097	2 796	104	117	13	4	4	0	DBatura	DBatura	91	101	10
bgwiki	bg:Атентат в „Крокус Сити Хол“	12 873	110 722	97 849	23	34	11	8	10	2	Pelajanela	Pelajanela	9	12	3
bnwiki	bn:ক্রোকাস সিটি হলে হামলা	20 134	20 134	0	2	2	0	1	1	0	Dasdipankar2005	Dasdipankar2005	2	2	0
brwiki	br:Tagadenn Crocus City Hall	0	1 278	1 278	0	4	4	0	1	1	-	Dishual	0	4	4
cawiki	ca:Atemptat de Crocus City Hall	1 820	1 843	23	7	9	2	3	3	0	Castellbo	Castellbo	5	5	0
ckbwiki	ckb:ھێرشی ھۆڵی کرۆکۆس سیتی	0	13 621	13 621	0	13	13	0	2	2	-	Zamand Karim	0	12	12
cswiki	cs:Útok v Krasnogorsku	5 614	5 256	−358	42	46	4	16	19	3	Osidor	Osidor	10	10	0
dawiki	da:Angrebet på Crocus City Hall	5 271	5 357	86	23	25	2	9	10	1	Sarrus	Sarrus	5	5	0
dewiki	de:Anschlag in Krasnogorsk	24 741	33 624	8 883	315	496	181	86	107	21	LennBr	Hüttentom	56	88	32
elwiki	el:Επίθεση στον χώρο συναυλιών Κρόκους	27 076	29 132	2 056	23	25	2	7	9	2	C messier	C messier	6	6	0
enwiki	en:Crocus City Hall attack	119 380	188 218	68 838	1 960	2 494	534	361	459	98	Christophervincent01	Borgenland	166	239	73
eowiki	eo:Crocus City Hall-atako	0	1 955	1 955	0	4	4	0	3	3	-	Kani	0	2	2
eswiki	es:Atentado del Crocus City Hall	51 102	105 788	54 686	180	242	62	45	61	16	Jonn Duarte	MR-Amstrong	21	29	8
etwiki	et:Rünnak Crocus City Hallis	8 612	12 209	3 597	49	60	11	5	5	0	Pietadè	Pietadè	42	53	11
euwiki	eu:Crocus City Halleko erasoa (2024)	8 340	9 837	1 497	27	32	5	4	4	0	Iñaki LL	Iñaki LL	20	25	5
fawiki	fa:حمله به تالار کروکوس سیتی	16 301	23 915	7 614	47	63	16	20	28	8	Mihanyar	Mihanyar	9	11	2
fiwiki	fi:Moskovan joukkoampuminen 2024	7 594	9 890	2 296	39	52	13	16	21	5	Sullay	Sullay	10	11	1
frwiki	fr:Attentat du Crocus City Hall	44 188	81 149	36 961	314	502	188	100	122	22	Tan Khaerr	Marie-Walt	32	103	71
gawiki	ga:Ionsaí ar Halla Crocus Mhoscó, 2024	0	5 282	5 282	0	10	10	0	3	3	-	TGcoa	0	5	5
hewiki	he:הפיגוע בקרוקוס סיטי הול	4 302	7 481	3 179	94	111	17	34	44	10	Orel121	Orel121	10	10	0
hiwiki	hi:2024 क्रोकस सिटी हॉल पर हमला	6 663	6 663	0	3	3	0	2	2	0	Science of truth	Science of truth	2	2	0
huwiki	hu:2024-es moszkvai terrortámadás	23 909	24 850	941	34	50	16	9	12	3	Kismenők	Kismenők	18	20	2
hywiki	hy:Ահաբեկչություն Կրոկուս սիթի հոլում	37 354	37 485	131	34	35	1	7	8	1	Արշո	Արշո	19	19	0
idwiki	id:Serangan gedung teater Crocus City Hall 2024	33 071	55 457	22 386	25	62	37	3	4	1	Rang Djambak	Rang Djambak	18	34	16
iswiki	is:Hryðjuverkaárásin á Crocus City Hall	0	8 580	8 580	0	8	8	0	1	1	-	TKSnaevarr	0	8	8
itwiki	it:Attentato al Crocus City Hall	0	37 209	37 209	0	40	40	0	13	13	-	SurdusVII	0	9	9
jawiki	ja:モスクワ郊外コンサート会場銃乱射事件	48 410	70 424	22 014	75	102	27	22	31	9	12月2日	12月2日	20	26	6
kkwiki	kk:Крокус Сити Холлдағы теракт	24 056	24 914	858	22	28	6	6	7	1	Нурасылл	Нурасылл	12	13	1
kowiki	ko:크로쿠스 시티홀 테러	26 606	26 758	152	26	33	7	12	17	5	久遠時瀬	久遠時瀬	5	5	0
kuwiki	ku:Êrîşa li ser Crocus City Hallê 2024	0	43 405	43 405	0	132	132	0	6	6	-	Penaber49	0	115	115
kywiki	ky:Крокус Сити Холлдогу террордук чабуул	20 326	22 886	2 560	56	59	3	5	6	1	HOMIEZAVR	HOMIEZAVR	30	30	0
liwiki	li:Aansjlaag in Krasnogorsk van meëts 2024	845	3 680	2 835	3	6	3	2	2	0	Stephan 0796	Stephan 0796	2	5	3
ltwiki	lt:2024 m. Crocus City Hall išpuolis	2 747	4 859	2 112	7	17	10	3	6	3	Tajus123	Homo ergaster	5	6	1
lvwiki	lv:Terorakts Maskavas apgabalā (2024)	11 739	20 409	8 670	41	51	10	9	10	1	Votre Provocateur	Votre Provocateur	27	35	8
mkwiki	mk:Терористички напад на концертната сала „Крокус“	13 857	13 966	109	23	24	1	2	2	0	Andrew012p	Andrew012p	21	22	1
mswiki	ms:Serangan gedung teater Crocus City Hall 2024	17 483	17 487	4	3	6	3	2	3	1	PeaceSeekers	Zakheed Aswal	2	3	1
ndswiki	nds:Anslag op de Crocus City Hall	1 960	3 252	1 292	5	6	1	2	2	0	Kno52	Kno52	4	5	1
newiki	ne:क्रोकस सिटी हलमा आक्रमण	36 332	23 875	−12 457	3	9	6	1	2	1	Bishaldev100	बडा काजी	3	6	3
nlwiki	nl:Aanslag op Crocus City Hall	10 505	18 405	7 900	104	149	45	12	18	6	Sidney.Cortez	Verhaeghe1972	35	55	20
nowiki	no:Terrorangrepet i Krasnogorsk 22. mars 2024	23 030	134 556	111 526	147	592	445	7	11	4	Ranværing	Ranværing	129	564	435
plwiki	pl:Zamach w Crocus City Hall w Krasnogorsku	32 092	35 109	3 017	173	232	59	41	49	8	Kwintesencjax	Kwintesencjax	46	52	6
pswiki	ps:د کروکس ښار تالار برید	0	1 084	1 084	0	2	2	0	1	1	-	A43858225	0	2	2
ptwiki	pt:Ataque ao Crocus City Hall	67 809	66 718	−1 091	78	86	8	22	25	3	Chronus	Chronus	38	38	0
rowiki	ro:Atacul de la Crocus City Hall	3 587	4 393	806	1	4	3	1	2	1	ManiLLa	ManiLLa	1	3	2
ruewiki	rue:Теракт в «Крокус Сіті Холл»	2 664	3 165	501	6	14	8	2	2	0	Vaktec	Vaktec	5	13	8
ruwiki	ru:Теракт в «Крокус Сити Холле»	168 351	250 581	82 230	1 042	1 382	340	153	164	11	Refrescool	Refrescool	107	146	39
sahwiki	sah:Крокус Сити Һолл сиригэр теракт	655	595	−60	2	3	1	1	2	1	67.85.25.148	67.85.25.148	2	2	0
simplewiki	simple:Crocus City Hall attack	31 606	31 637	31	22	23	1	6	7	1	Eptalon	Eptalon	8	8	0
skwiki	sk:Streľba v Krasnogorsku	6 854	6 865	11	12	13	1	6	6	0	Matroxko	Matroxko	4	4	0
slwiki	sl:Napad na dvorano Krokus (2024)	32 362	41 318	8 956	14	29	15	2	4	2	97E	97E	13	19	6
srwiki	sr:Терористички напад на дворану Крокус	29 818	30 139	321	78	83	5	9	10	1	Ничим неизазван	Ничим неизазван	27	27	0
svwiki	sv:Terrorattentatet i Crocus City Hall	2 886	4 571	1 685	24	31	7	10	14	4	Tournesol	Tournesol	8	9	1
thwiki	th:เหตุโจมตีโครคุสซีตีฮอลล์	30 689	30 500	−189	21	26	5	7	8	1	Chainwit.	Chainwit.	8	8	0
trwiki	tr:Crocus City Hall saldırısı	90 126	95 788	5 662	66	75	9	17	18	1	Kurmanbek	Kurmanbek	17	17	0
ttwiki	tt:«Крокус Сити Холлда» һөҗүм	6 648	6 648	0	4	4	0	1	1	0	Il Nur	Il Nur	4	4	0
ukwiki	uk:Теракт у «Крокус-Сіті Голлі»	51 136	65 210	14 074	174	214	40	48	55	7	Tarasssst	Shiro D. Neko	23	37	14
urwiki	ur:کروکس سٹی ہال حملہ 2024ء	22 291	22 404	113	16	18	2	4	5	1	ابوالحسن راجپوت	ابوالحسن راجپوت	12	13	1
uzwiki	uz:„Krokus Siti Holl“dagi terakt	15 858	16 419	561	15	23	8	5	6	1	Khasan azim1	Khasan azim1	6	8	2
viwiki	vi:Vụ tấn công Crocus City Hall	19 972	20 069	97	20	23	3	7	9	2	Huy91	Huy91	9	9	0
wuuwiki	wuu:番红花城市大厅恐怖袭击	0	4 379	4 379	0	9	9	0	1	1	-	Jason2016426	0	9	9
zhwiki	zh:番红花城市大厅袭击	109 803	153 999	44 196	358	463	105	76	89	13	日期20220626	日期20220626	53	72	19

--Larske (diskussion) 5 april 2024 kl. 17.30 (CEST)

Tack Larske, mycket intressant och bra jämförelse. Jag tycker det finns en del saker att lära av detta. Själv landar jag i att jag rent praktiskt tror att t.ex. att "mjuka" administrativa åtgärder som att använda mall relevanskontroll när/om relevansen/källäget för en plötsligt aktuell händelse med stort nyhetsgenomslag blir omdiskuterat troligen kommer leda till ett smidigare samarbete skribenter emellan än en snabbradering, då snabbradering trots allt är en "hård" åtgärd - när skapandet var seriöst. Höstblomma (diskussion) 6 april 2024 kl. 09.41 (CEST)

Jag delar inte den inställningen vad gäller det klart initiala skedet av en sådan här händelse där det mesta är osäkert. Mallar etc. i all ära i ett senare skede om vi fortfarande inte har en bra artikel, men initialt blir det lätt fel och vi riskerar då att sprida direkt felaktiga uppgifter. Hellre då radera artikeln och kanske lämna ett meddelande på användardiskussionen som manar till viss besinning enligt mig. / Lucie Manette ^(Diskussion) 6 april 2024 kl. 23.40 (CEST)

Ett sådant förfarande utelämnar den enskilde skribenten till den lika enskilde administratörens godtycke, då blir ni Judge Dredd. Draken Bowser (diskussion) 6 april 2024 kl. 23.50 (CEST)

Det där får du nog utveckla. / Lucie Manette ^(Diskussion) 7 april 2024 kl. 07.08 (CEST)

Vi hade i veckan en info om att koranbrännaren dött i Norge. PÅ svwp tog vi bort infon direkt, men på enwp kom den in, efter en stund mallad. Efter några dagar togs den bort då det verifierats det var fakenews. Det var mycket bra infon ej kom in i svwp och att våra krav för att föra in denna typ av info är högre, och att bara mallat skulle inte känts bra (och seriösa media förde aldrig in denna info). För princip att inte agera för snabbt ser jag som mycket viktigt Yger (diskussion) 7 april 2024 kl. 08.11 (CEST)

Jag håller med Yger i det ovanstående och måste erkänna att jag har svårt att förstå diskussionen. För mig handlar det om något grundläggande, som vi försöker tillämpa i alla sammanhang: Vi skriver bara det som kan verifieras med goda källor. Om vi inte har trovärdiga källor som levererar tillförlitliga påståenden, så ska vi inte sprida uppgifterna. Och det är ofta grundläget i dessa fall: Vi själva vet ingenting, utan är helt beroende av andras rappotering. Men de (t ex nyhetsbyråer och nyhetsmedier i direktsändning) har en helt annan roll än vi och bygger på och justerar sina berättelser succsivt. Ett uppslagsverk, som har till uppgift att sammanfatta kända och verifierade förhållanden, slipper ge sig in i den osäkra hanteringen. Så varför ska vi frångå grundprincipen om att bara förlita oss på verifierade uppgifyer med goda källor bara för att det är (eller i det akuta läget synes vara) en stor nyhet? Det är väl närmast ett argument för att vara ännu mer försiktig och återhållsam? Låt nyhetsmedierna hantera de akuta processerna. De är skolade för det och det är deras uppdrag. Janders (diskussion) 7 april 2024 kl. 08.40 (CEST)

Jag instämmer helt med Yger och Janders. Vi kan aldrig helt undvika att felaktiga uppgifter smyger sig in i våra artiklar på grund av att källor missförstås och personer blandas samman, men när det gäller nyhetsrapportering är det lättare att få allt rätt från början genom att ha is i magen. Ibland kan det finnas skäl att återge en vederlagd spekulation om den fått tillräckligt stor spridning, men då kan vi direkt skriva att den inte överensstämmer med verkligheten. Tostarpadius (diskussion) 7 april 2024 kl. 09.30 (CEST)

Just nu, drygt två veckor efter attentatet, och ganska precis två veckor efter att artikeln skapats, innehåller den endast källor av "nyhetstyp", och samtliga från de första två dygnen efter attentatet. Bör artikeln mallas för att få "bättre"/andra typer av källor? Om å andra sidan källorna anses duga idag, varför var de i så fall tveksamma för två veckor sedan? Ch4o5kdx (diskussion) 7 april 2024 kl. 09.45 (CEST)

Jag brukar ju inte hålla på med det här slaget av artiklar, men finns det inte säkerhetsanalytiker att hänvisa till i det här fallet. Anders Puck Nielsen gjorde en i mitt tycke mycket saklig och god analys av situationen [6]https://www.youtube.com/watch?v=xovjFeP2kEQ. Sedan är ju tyvärr Youtubevideor ganska olämpliga. Jag letar efter om han skrivit något men det mesta är kortare inlägg på mastodon. Möjligen går det att hitta något på hans podcast [7]https://krigskunst.dk/podcasten/ FBQ (diskussion) 7 april 2024 kl. 09.58 (CEST)

Jag har inte följt hela diskussionen, men håller även jag med Yger och Janders. Vår devis har hela tiden varit "Wikipedia byggs inte på en dag", ha tålamod så vi ser det finns trovärdiga källor. Folk går inte till Wikipedia direkt det sker ett attentat eller en stor jordbävning (de senare är lite annorlunda och kan skapas stubb av utifrån geologisk data ganska snabbt). Folk vill veta var det skedde=geografiartikeln om platsen bör uppdateras snabbt. Det är där vi skall lägga vårt krut, för där finns tillgängliga källor äldre än händelsen. Skriv dess geografi, politik och historia.

Som svar på @Ch4o5kdx frågor: Jag tror denna diskussion har avskräckt lite i att redigera där, men även att det med Wikipedianer gäller nyhetens behag: många var nyfikna direkt när det hände och uppdaterade flitigt då, men nu är det inte lika intressant, för då finns det intressantare saker att läsa om såsom att Mjällby vann mot Norrköping igår... det är också en anledning till att vi skall lugna oss: nyhetens behag ger många spekulationer, men en artikel skriven nu 2 veckor senare skulle nästan säkert innehålla fler nyare källor med färre spekulationer och mer utvecklade resonemang. Adville (diskussion) 7 april 2024 kl. 10.01 (CEST)

Den diskussion som är viktig för KAW handlar inte om källor utom vem som avgör när en Wikipedia-artikel "får" startas som jag uppfattar det. Vi har kriterier för vad som är goda källor och genom dem hanterar vi risken för felaktiga uppgifter. Hur är t.ex. sådana källor som vi godkänner annars dålig källa i just detta och andra liknande fall? Om tre skribenter försöker starta en artikel och relevans kan beläggas enligt sådana källor, men får den snabbraderad med hänvisning till för "osäkert initialt läge", då frågar man ju sig hur länge ska de vänta då? Om inte två dagar räcker, ska det vara tre dagar, en vecka, månad eller ett år? Det vill säga hur avgörs det på Wikipedia när uppgifterna är tillräckligt säkra för publicering på Wikipedia? Om skribenterna på svwp ska vänta orimligt mycket längre än skribenter på andra Wikipedior är det en utveckling som jag inte tycker verkar bra, om förankring saknas i hela gemenskapen på att det ska vara på det sättet. Jämför med terrordådet i Bryssel 2023 eller terrordådet i Stockholm 2017 startade dagen efter respektive samma dag som hädelserna inträffade utan några raderingar och vidarebyggda på sedan dess. Om tre skribenter vill ha en artikel "när relevans och källor finns" och tre vill radera och vänta en vecka eller vilken tid det nu kommer ta "tills det osäkra läget är över", då frågar jag mig vad ska administratörerna göra då? Om tre vill ha en artikel och tio radera bör kanske "standarprocessen" i sådana fall bör se ut på ett sätt, men vill tio ha en artikel och tre radera kanske processen bör se ut på ett annat sätt, och någon etablerad praxis att snabbradera sådana här artiklar finns det inte. Det är därför diskussion behövs inför nästa fall, eftersom avvikelse från snabbraderingskriterierna inte kan ses som okontroversiellt när ämnet är relevant. Höstblomma (diskussion) 7 april 2024 kl. 10.07 (CEST)

Så svårt är det inte. Det första dygnet är nyhetsrapportering lite svajande, och det ä lämpligt avvakta. För Helikopterrånet i Västberga var läget oklart i början. den första version skapades 12 timmar efter händelsen och var inte bra. Men 24 timmar (36 timmar efter händelsen) senare hade fakta klarnat betydligt mer och den då skapade artikelversionen började se hyfsad ut (men saknade källor...). Yger (diskussion) 7 april 2024 kl. 10.16 (CEST)

När det gäller terrordådet i Moskva skapades en sida det första dygnet, den raderades och det är kanske jämförbart med ovan, men de andra två sidorna skapades två dagar efter händelsen och hade källor. De var inte svagare än de första versionerna av artiklar om flera andra terrordåd. Jag tycker personligen också att första dygnet kanske är tidigt. Men jag tyckte inte det var för tidigt efter två dagar. KAW handlar dock inte om det personliga, utan frågan är om det går att utröna någon konsensus i gemenskapen om "när" en artikel kan skapas, vilket det inte riktigt gick här. Raderingen i sig är ju överspelad nu, frågan för KAW är om gemenskapen tycker att nästa skribent som startar en sådan här artikel bör förvänta sig snabbradering eller relevanskontroll som standard (förstått som åtgärd från administratörer, eftersom vi kan konstatera att våra uppfattningarna som skribenter är olika). Höstblomma (diskussion) 7 april 2024 kl. 10.28 (CEST)

@Höstblomma: "Standardprocessen" är densamma i precis alla sammanhang: Källorna och veriferbarheten avgör om det bör ske en snabbradering eller ej. I de allra flesta fall är detta ganska enkelt att hantera, eftersom de flesta nya artiklar inte handlar om akuta frågor, utan kan bygga på flera goda källor som verifierar redan känd kunskap. Den situationen gäller dock så gott som aldrig i de akuta faserna av en händelse – stor som liten. Jag har mycket svårt att se några situationer då händelsen – vilken som helst – är trovärdigt sammanfattad och beskriven redan efter några timmar. Ingen vet ju något, i den meningen att uppgifterna är granskade och verifierade med sådan säkerhet att de kan bedömas som tillförlitliga. Om en administratör raderar då, så är det med stöd av precis samma rutiner som vi har att följa i alla andra och mindre dramatiska situationer. Janders (diskussion) 7 april 2024 kl. 10.41 (CEST)

Det är just det att källorna och verifierbarheten inte avgjorde artikelns vara eller inte vara som i detta fallet ledde till KAW. Det fanns med nyhetsmedier bland källorna med journalister som får förutsättas kunna sitt jobb, sådana som vi accepterar som källor i andra fall. De framförda åsikterna om vad ett "akut skede" är avgjorde raderingen. Höstblomma (diskussion) 7 april 2024 kl. 10.59 (CEST)

@Höstblomma: Även om journalisterna förväntas göra sitt jobb, och de är säkert helt kompetenta, är osäkerheten i akuta skeden så stor att de källkritiska reflexerna bör ticka in för den somntar på sig att sammanfatta och ge perspektiv. Skillnaden genetemot "andra fall" är att även journalisterna och de mediala mällorna efter en tid har kunnat skaffa sig en helhetsbild, pröva olika uppgifters sanningshal, rätta och koplettera. Deras tillförlitlighet ökar alltså med tiden och det blir säkrare att använda dem som källa. Janders (diskussion) 7 april 2024 kl. 11.08 (CEST)

Mitt exemple med jordbävningarna bör kunna ge ett perspektiv här. Både journalister och vi kan i realtid se när jordbävningen, och dess efterskalv sker, via verifierbara källor utifrån denna källa. Där får man grunddata, även om det är bäst att vänta tills pricken går från röd till orange (mer än en timme gammal) då det sker vissa småjusteringar första timmen. Sådan kall data får vi inte vid terrrordåd, och då kan varken vi eller journalisterna skriva bra om själva händelsen, mer än att något hänt. Dock kan vi skriva om platsens geografi, historia och politik - och det är där vi bör satsa i ett inledande skede för att kunna ge läsarna en möjlighet till fördjupning.

Utifrån detta skulle jag säga att vi inte kan ha en generell regel, men att vid terrorattentat och liknande katastorfer (som dammbristningen i Ryssland nyligen) så bör vi vara lite kalla och avvakta minst 24, men helst 48 timmar innan vi skapar en artikel, så journalisterna hunnit göra sitt arbete och rensat bort de värsta spekulationerna, medan vi under den tiden bör göra det vi är bäst på, och som kan hjälpa journalisterna (om de tittar på Wikipedia för att få en helhet), och utöka kringfaktan om området som utsats. Adville (diskussion) 7 april 2024 kl. 11.44 (CEST)

Jag ser inte att vi ska gå in och uttöka med kringfakta heller vid en sådan här händelse. Risken är att vi presenterar felaktiga underlag för slutsater om möjlig bakgrund, möjliga motiv etc.? Drar mig till minnes att många nyhetsmedier och varierande grader av experter både vid Anders Behring Breiviks och Anton Lundin Petterssons respektive attentat spekulerades i helt andra gärningsmän och motiv för dåden i det kritiska skeendet än vad som sedan visade sig stämma. Wikipedia är ett uppslagsverk, inte en nyhetsförmedlare. Den som läser ett uppslagsverk kan inte förvänta sig att det ska ha lika minutfärska ”fakta” som nyhetsmedia. Bättre vänta en tid för vår del. / Lucie Manette ^(Diskussion) 7 april 2024 kl. 11.57 (CEST)

@LucieManette, vet inte om du missförstod mig här. Artikeln om Crocus City Hall, som skapades av @Höstblomma dagen efter attentatet, är kringfakta om byggnaden, vilket är intressant. Att själva ortens artikel, Krasnogorsk inte alls uppdaterades något är däremot en stor brist för uppslagsverket. Den är ju intressant, och jag blev förvånad över detta. Ser man på artikelns statistik så är det 503 besökare sedan attentatet, 15 dagar, medan det de 15 dagarna innan endast var 6 besökare. Dessa 500 besökare kunde inte ens läsa när staden grundades, utan enbart hur många invånare det fanns 2015 och att det finns ett bandylag där... Det är här vi kan skriva bättre bakgrundsfakta. Adville (diskussion) 7 april 2024 kl. 13.04 (CEST)

@Adville: Jo, då missförstod jag dig nog. Läste din kommentar som mer allmän än så. Ber om ursäkt för det. / Lucie Manette ^(Diskussion) 7 april 2024 kl. 16.08 (CEST)

Anledningen att jag refererar till Judge Dredd är att jag upplever att administratörskåren på ett oacceptabelt sätt har utökat sina befogenheter genom att snabbradera efter eget huvud utan stöd i policy, vilken snabbraderingsgrund är det ni egentligen hänvisar till? Det är inte 2, och ingen av de andra passar riktigt heller. Låt mig påminna att jag pratar om: när det gäller en seriös artikelansats om ett uppenbart relevant ämne baserad på vad som vanligen bedöms vara trovärdiga källor. Att oartiklar/klotter/POV-pushning/PR/Spam etc. raderas på det sättet utan pardon tror jag vi alla är överens om. [Detta] skapar emm. en matkobalans mellan vanliga användare och administratörer som saknar motstycke. Anledningen att det är konstigt är att käll-och relevansbedömningar normalt är en kollektiv uppgift som nu har lagts på enskilda administratörer. Skillnaden mot andra snabbraderingar är ju att det är mer av en kvalitativ bedömning (min uppfattning är att de normala snabbraderingsgrunderna på både svwiki och enwp till 90%+ handlar om solklara fall). Vårt normala arbetssätt välts på ända. (1) var djärv! (2) återställ (3) diskutera - blir istället - (1) var djärv! (2) radera (3) ??? Om en relevant artikel drar till sig dåliga redigeringar har jag inget emot att den fräses ned till en stubbe och låses, helt i enlighet med sedvanliga administrativa befogenheter, jag kan till och med gå med på proaktiva låsningar, bara inte denna friflygande raderingsrätt! Draken Bowser (diskussion) 7 april 2024 kl. 14.58 (CEST)

Jag ser inget godtyckligt i detta. Wikipedia är ett uppslagsverk, inte en kanal för nyhetsförmedling. Det är en raderingsgrund så god som någon. Dock instämmer jag i att en låst stubb i vissa fall kan vara ett tänkbart alternativ. Tostarpadius (diskussion) 7 april 2024 kl. 20.58 (CEST)

Jag har gått tillbaka till kriterierna ett par gånger och det är svårt att hitta något som är direkt applicerbart. Nr 10 ligger väl närmast till hands, men även det är tveksamt. Det betyder inte att den raderade versionen var problemfri (t.ex. dödsantal exakt angivet). Men låt oss inte blicka bakåt, utan framåt. Jag föreslår att:

1. Administratörer håller sig till de gällande snabbraderingsgrunderna
2. De som önskar lägga till fler startar det sedvanliga föreningspolitiska fotarbetet på Wikipediadiskussion:Snabbraderingar
3. Administratörer använder sig av sina redan långtgående befogenheter att enligt BLP skära ned och låsa den trimmade versionen – "för att undvika ytterligare överträdelser av BLP"

Det fina i kråksången är ju att BLP lyder: Kontroversiellt eller omstritt material som saknar källor, eller har dåligt underbyggda källor om levande personer (vare sig de är positiva, negativa eller starkt ifrågasatta), skall omedelbart raderas. Dessa principer gäller även biografiskt material i artiklar som inte är biografier. Det tillåter administratörer att rycka in i artiklar om pågående händelser, långt innan gemenskapen upphäver oskuldspresumtionen för lokalvårdare som bara råkade befinna sig på fel plats vid fel tillfälle. Draken Bowser (diskussion) 10 april 2024 kl. 16.55 (CEST) ┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jag har nu akapat en mall som kan vara anändbar i siturioner som denna och anövnads istället för radering {{Nyligen inträffad händelse}}Yger (diskussion) 13 april 2024 kl. 10.56 (CEST)

Bra. Höstblomma (diskussion) 13 april 2024 kl. 18.54 (CEST)

Jag tycker mallen är otillfredsställande eftersom vi genom den medger att det är okej att encyklopedin vi alla engagerat oss för att bygga upp kan bidra till att sprida oriktiga uppgifter i ett kritiskt skeende. Det är något som är direkt främmande för den ”encyklopediska tanken”. Jag vidhåller att snabbradering många gånger är rätt väg att gå här. / Lucie Manette ^(Diskussion) 13 april 2024 kl. 20.10 (CEST)

Det står preliminära, osäkra, ofullständiga uppgifter i mallen, så den är ungefär som Mall:Pågående men skarpare formulerad. Det är viss skillnad jämfört med "oriktiga" uppgifter. Vi har Wikipedia:Grundprinciperna och Wikipedia:Relevans, Wikipedia:Verifierbarhet och många sidor om källhantering, t.ex. Wikipedia:Källhänvisningar och Wikipedia:Trovärdiga källor. Vi har också policyn Wikipedia:God tro. Därav bör den som medvetet sprider oriktiga uppgifter blockeras som vandal och oriktiga uppgifter raderas. Men att administrativt genom snabbradering försöka styra när användare får börja skriva om något som är relevant om de följer riktlinjerna med källor och så vidare bara för att det är något nyligen inträffat tycker jag faktiskt är ett ganska hårt ingrepp i det kollektiva arbetssättet, eftersom det åsidosätter god tro. Jag tror inte det gynnar uppbyggnaden av encyklopedin. Den normala processen för artikelgranskning, källkritik och utvecklingen av artiklar bör gälla för aktuella händelser också, menar jag. Höstblomma (diskussion) 14 april 2024 kl. 06.38 (CEST)

Jag anser att det är olyckligt att vi måste lägga in varningar till våra läsare, att de inte ska tro på det som vi skriver. Men eftersom det tycks finnas en de-facto-acceptans för att artiklar om stora nyhetshändelser i akuta lägen inte ska behöva hålla WPs vanliga standardkrav med verifierande källor och möjlighet att relevansbedöma och sammanfatta, så är denna brasklapp kanske en nödvändighet. Men för mig är en avvaktande hållning inte på något sätt konstig, utan helt i linje med praxis i alla andra sammanhang. Vi bör så gott som regelmässigt betrakta mediekällor som realtidsrapporterar om pågående eller nyss timade nyhetshändelser som så osäkra och otilförlitliga vad gäller både detaljer och överblick att vi bör undvika dem. Och eftersom det sällan finns några andra tillförlitliga källor, som publicerade och faktagranskade sammanfattningar eller analyser, så borde ämnet ofta falla redan på källkravet. Jag har lite svårt att förstå varför vi bortse från det bara för att händelsen är akut, stor och omöjlig att överblicka. Janders (diskussion) 14 april 2024 kl. 22.46 (CEST)

Instämmer. / Lucie Manette ^(Diskussion) 15 april 2024 kl. 00.07 (CEST)

Även jag instämmer i att mallen kan vara en nödlösning men med stor tvekan. Ofta vet man ju inte i det inledande skedet om det inträffade verkligen är relevant för en artikel i ett uppslagsverk. Därför anser jag alltjämt att snabbradering bör vara tillåten i fall som dessa. Tostarpadius (diskussion) 15 april 2024 kl. 06.58 (CEST)

Bensin

Användaren bedriver just nu redigeringskrig i artikeln Isabella Lövin. Vederbörande håller fast vid sin uppfattning trots att det inte finns stöd för den på diskussionssidan. Den som främst argumenterat för en annan ståndpunkt är Janders. Detta följer samma mönster som tidigare gällt exempelvis för Sveriges Television. Jag vet att jag uppmanats att inte gå hit för ofta, men jag ser det som enda lösningen i detta fall. Alternativet hade varit en blänkare på BB, men som jag ser det handlar det nu om mer än själva sakfrågan. Det handlar om principen att allt som är källbelagt inte passar i ett uppslagsverk. Vi måste kunna presentera ett encyklopediskt anpassat urval av uppgifter. Tostarpadius (diskussion) 9 april 2024 kl. 04.58 (CEST)

Jag har inget förslag på administrativa åtgärder eftersom jag själv är inblandad i samtalet utan ett eventuellt behov av dylika får andra bedöma. Tostarpadius (diskussion) 9 april 2024 kl. 05.10 (CEST)

Under arbetet med artikeln har jag sökt samförstånd både genom att justera den ursprungliga formuleringen här och förklarat mina ståndpunkter bland annat här och i det även hänvisat både till gällande policyer och redovisat källäget för uppgiften i fråga. Innehålet i det inlägget hade vid tiden för den här anmälan inte bemötts av någon i sak (Janders gjorde det senare här). Jag fick till exempel inte svar på vad som menas med "samspel" och "relationer" mellan uppgifter i artiklar, komponenter som jag uppfattar att andra användare tillskriver vikt. Jag har efterfrågat hänvisning till riktlinjer eller policyer, men har inte fått svar om det.

Jag förstår konsensusmetoden som att man antingen gör eftergifter eller bemöter de argument som lagts fram. Den säger uttryckligen att omröstningar inte är önskvärda, och jag uppfattar att syftet med den är att genom en process komma fram till en version som så många som möjligt kan acceptera. Det underlättas om användarna förklarar inte bara vad de anser är rätt utan även varför. Jag har på diskussionssidan hänvisat till riktlinjen om konsensus och arbetat enligt den metoden, men flera av de frågor som jag har ställt har inte besvarats och utöver den ändring som vi kom överens om (och som jag därefter genomförde) har jag inte uppfattat några fler tillmötesgåenden eller bemötanden av de användare som tycker annorlunda. De återställningar som jag har gjort av artikeln har jag kommenterat i sammanfattningen även och hänvisat till en förklaring på diksusionssidan, se artikelhistoriken.

Att en diskussion växer är förklarligt om det uppstår frågor om principer. I det här fallet uppfattar jag att några användare tillskriver komponenter som just "samspel" och "relationer" en vikt som jag inte känner igen och som jag menar riskerar leda till subjektiva bedömningar och att artiklar får en inbyggd bekräftelsebias. Jag inte känner inte till att dessa komponenter återfinns i våra riktlinjer eller policyer kring hur artiklar ska skrivas.

Jag håller helt med Tostarpadius i att arbetet följer samma mönster som Diskussion:Sveriges_Television, och jag uppfattar också att det är så vi arbetar med konsensus. Att man redogör för grunden till sin ståndpunkt, ber om förtydliganden, bemöter sina meningsmotståndares bästa argument i sak, och besvarar deras frågor för att öka förståelsen för varandras ståndpunkter. Därefter justerar man texten i fråga enligt det man kommer överens. Den dialektiska delen av konsensusmetoden ställer krav på de användare som deltar, men jag menar att det är krav som man måste vara beredd att leva upp till när man väljer att delta.

@Tostarpadius: Du skriver här ovan "jag ser [KAW] som enda lösningen i detta fall". När jag läser dina åtta inlägg på diskussionssidan ser jag att du redogör för vad du tycker (till stor del genom att hänvisa till vad andra användare skriver), men det jag saknar i dina inlägg är motiveringar till varför du tycker som du gör (eller varför du tycker att jag har fel), så att jag kan bättre kan förstå din ståndpunkt. Det kan vara värt att prova om du upplever att du kör fast i andra diskussioner. --Bensin (diskussion) 9 april 2024 kl. 16.58 (CEST)

Vi är ett gäng (huvudsakligen) anonyma personer på internet som tar oss rätten att skriva om levande personer och saker som påverkar levande personer. Det går liksom inte att lägga fokus på att diskussionen ska få hålla på tills alla är nöjda när det gäller BLP. Vi måste ha omtanke också om de riktiga personer vi skriver om. I den mån agerandet som tjänar till det syftet uppfattas som något bryskt av någon/några av våra användare så må det vara hänt. Och ja, jag inser ironin i att jag skriver detta efter att ha gått loss på diskussionssidorna efter Crocus, men jag tror att BLP kommer lösa vårt problem där också och ska strax återkomma till det. Draken Bowser (diskussion) 9 april 2024 kl. 17.25 (CEST)

@Draken Bowser: KAW handlar främst om arbetsprocessen, men på vilket sätt menar du att detta bryter mot BLP? En diskussion behöver inte pågå hur länge som helst, och den blir smidigare och snabbare om man bemöter varandra i sak och besvarar varandras frågor. Andra kan skapa sig en egen uppfattning om hur de tycker att jag och andra har levt upp till det genom att läsa diskussionen. --Bensin (diskussion) 9 april 2024 kl. 18.00 (CEST)

Så fort en uppgift som omfattas av BLP börjar betraktas som POV av gemenskapen kan den strykas av envar i väntan på konsensus för inklusion. Ja, jag anser att du bröt mot BLP genom att återinföra ifrågasatt information som rörde en levande person. Draken Bowser (diskussion) 9 april 2024 kl. 18.11 (CEST)

Jag avser inte att föreslå några åtgärder, utan har försökt framföra mina tankar och synpunter på den aktuella diskussionssidan. Men jag konstaterar med viss förvåning och en ganska stor uppgivenhet att det tycks vara omöjligt att få användarens gehör för det mest enkla och självklara i all skriftlig kunskapsförmedling, oavsett om den har formen av t ex ett digitalt uppslagsverk, en tryckt bok eller en tidskrift: Det som skrivs ska vara korrekt, sakligt och välgrundat, relevant, väl formulerat och disponerat, samt balanserat. Det är grundförutsättningarna för textens läsvärde, läsvänlighet och trovärdighet, oavsett genre och form. Dessa allmängiltiga kvalitetsfrågor ligger alltså till grund även för WP och produktionen här. Till det kommer det publicistiska ansvaret, där vi tar på oss rätten att presentera olika ämnen med ambitionen att den kunskapssökande läsaren ska uppfatta informationen som god och tillförlitlig. Jag och Bensin tycks ha olika syn på dessa frågor. Janders (diskussion) 9 april 2024 kl. 20.54 (CEST)

Jag vill understryka att det givetvis måste vara tillåtet att ha olika syn, men att bedriva redigeringskrig för sin egen version trots att den saknar stöd (ännu mer uppenbart nu, men likafullt) är det jag reagerade på. Annars hade jag aldrig tagit upp frågan här. Tostarpadius (diskussion) 9 april 2024 kl. 20.59 (CEST)

@Janders: "det tycks vara omöjligt att få användarens gehör för det mest enkla och självklara i all skriftlig kunskapsförmedling" – I mina svar förklarar jag utförligt hur jag reonserar. Jag i min tur uppfattar att du gömmer subjektiva bedömningar om inkludering bakom fluffiga ord som "läsvärde" och "läsvänlighet" snarare än att förhålla dig till de källor som kan belägga det som skrivs. Brister i läsvänlighet är inte ensamt orsak för att ta bort den, utan formulera då istället om den så att den får den läsvänlighet du efterfrågar. Menar du att den här paragrafen brister i läsvänlighet?

"Det som skrivs ska vara korrekt, sakligt och välgrundat, relevant, väl formulerat och disponerat, samt balanserat." – Jag håller helt med. Och paragrafen i fråga är allt det du just efterfrågade. -- Bensin (diskussion) 11 april 2024 kl. 16.05 (CEST)

Det är ingens uppgift att förklara för sina kollegor tills de är nöjda. Konsensus skapas genom argument som bygger på de fem pelarna och det räcker att argumenten är uttalade – ingen är skyldig att gå i debatt med någon annan, ofta är det faktiskt bättre att inte göra det. Draken Bowser (diskussion) 11 april 2024 kl. 16.20 (CEST)

@Bensin: Jag kan bara beklaga att du betraktar "läsvärde" och "läsvänlighet" som "flummiga ord". Jag trodde att vi alla som bidrar här vill att läsaren både kan tillgodgöra sig texten (vilket förutsätter läsvänlighet) och lämna den med en känsla av att hen tagit del av något värdefullt (dvs att texten hade ett läsvärde). Men om det inte är viktiga kvalitetsaspekter för dig, så blir det naturligtvis lättare att förstå din inställning även om jag inte håller med. I övrigt har jag inte så mycket att tillägga, utan nöjer mig med att sammanfatta: Jag anser att avsnittet om "Expressenavslöjandet" präglas av svag källkritik, att det skapar irrelevant obalans i beskrivningen av helheten i ämnet Isabella Lövin och att avsnittet därmed bryter mot vår praxis rörande disposition, NPOV och OVIKT. Och det är brister som vi bör ta på allvar. Janders (diskussion) 11 april 2024 kl. 17.17 (CEST)

Jo, Bensin, jag ska tilläga en sak: Orsaken till att jag ser dispositions- och helhetsaspekterna som så viktiga är att de lägger grunden till just läsbarhet och läsvärde, dvs de kvalitéer som kopplar ihop ämnet med läsaren. Samtidigt bidrar en genomarbetad textmassa till att motverka obalans och skevhet av olika slag. Därför bör man (emå) så långt som möjligt sträva efter att utforma artikeln som en sammanhållen enhet, trots att den består av många olika delar och perspektiv som har formulerats av flera olika bidragsgivare. Denna strävan kräver en attityd och vilja, som borde vara självklar för oss lite mer erfarna användare. Men vem har sagt att det ska vara lätt...? Janders (diskussion) 11 april 2024 kl. 19.10 (CEST)

@Janders: Du svarade inte på frågan om (eller hur) du menar att den här paragrafen brister i läsvänlighet.

Jag skrev fluffiga, inte flummiga. Att jag uppfattar "läsvänlighet" som fluffigt beror delvis på att jag inte exakt vet vad det betyder. Ordet finns inte i Wiktionary, men även om jag kan gissa mig till betydelsen så ser jag inte hur det bär vikt på beslut om inkludering av information. Möjligen betyder "läsvärde" (=betydelse, kunskapsberikande) ungefär samma som saklighet.

"om det inte är viktiga kvalitetsaspekter för dig" – Jag vet inte var de orden nämns i Wikipedias riktlinjer eller policyer. Om de nämns så uppfattar jag dem som underordnade verifierbarhet, neutralitet och relevans (orden nämns inte i någon av dem). Länka mig gärna till riktlinjer eller policyer som beskriver (eller nämner) orden och hur artiklar ska utformas för att anses leva upp till dem.

"Jag trodde att vi alla som bidrar här vill att läsaren både kan tillgodgöra sig texten" – Det tror jag också. Men det går inte att tillgodogöra sig text som har tagits bort.

"Jag anser att avsnittet om 'Expressenavslöjandet' präglas av svag källkritik" – Källäget för uppgiften är som sagt mycket gott. Alla stora svenska medier skrev om det. Jag har tillhandahållit elva länkar.

"[paragrafen] skapar irrelevant obalans i beskrivningen av helheten" – I ett hypotetiskt fall där vi båda ville inkludera paragrafen, hur hade artikeln behövts ändras för att då uppnå den balans och helhet som du efterfrågar?

Wikipedia:Disposition är en del av stilguiden. Det handlar om hur information ska utformas och var den ska placeras. Inte vad som ska inkluderas eller inte.

Gällande NPOV så är paragrafen neutralt utoformad.

Gällande OVIKT så säger den "Att skriva utifrån en neutral utgångspunkt innebär att artikeln på ett rättvist sätt ska redovisa alla relevanta aspekter som har publicerats av tillförlitliga källor," (och källäget är som sagt mycket gott) "... och ges proportionerligt utrymme i relation till relevansen av var och en av dessa." (paragrafen är inte större än den behöver vara). --Bensin (diskussion) 12 april 2024 kl. 16.10 (CEST)

Bensin Jag ber om ursäkt för felskrivningen "flummig" och får skylla på autocorrect som boven i dramat. Jag var medveten om att du skrev och menade "fluffig", men mitt slarviga fel ändrar inte min uppfattning. Jag har inga synpunkter på läsvänligheten i det avsnitt som du länkar till. Det är inte problemet där. Nej, jag anser helt enkelt att det inte är relevant att omnämna i denna relativt summariska artikel, samt – viktigast – att Expressen inte ger ett tillförlitligt underlag för de påståenden (den vinkel) som du vill föra in i texten. Jag har påpekat dess brister här och ser ingen större anledning att utveckla det. Och även om du inte hittar kvalitetsbegrepp som "läsvärde" och "läsvänlighet" i WP:s regelsamlingar bör vi nog – och här talar jag alltså om helheter, disposition och samband mellan en texts olika delar – inte bortse från att en text bör utformas så att den inte missuppfattas, missleder eller förvirrar. Min inställning är inte mer komplicerad eller udda än så.

Men nu börjar den här diskussionen gå på tomgång. Jag har klargjort min ståndpunkt och besvarat dina frågor i den mån som jag funnit dem relevanta. Vi vet båda att vi har olika syn på vilka värden och kvalitetskrav som bör känneteckna en välskriven och balanserad artikel som skildrar ämnet på ett rättvisande sätt. Oenigheten handlar delvis om bedömningar. Men jag anar att vi även är oense om synen på "publicistens" ansvar gentemot läsaren. Och jag är kanske extra känslig mot brott mot andemeningen i NPOV- och OVIKT-riktlinjerna, samt en slapp källhantering. Janders (diskussion) 12 april 2024 kl. 17.06 (CEST)

Janders "Jag ber om ursäkt för felskrivningen 'flummig' och får skylla på autocorrect" – Okej. Ja, autokorrektfunktionen kan ställa till det ibland. Det har hänt mig också.

"Jag har inga synpunkter på läsvänligheten i det avsnitt som du länkar till." – Okej. Då missförstod jag dig. Jag uppfattade att du ansåg att läsvänlighet och läslighet var ett problem eftersom du lyfte det i ditt inlägg ovan.

"jag anser helt enkelt att det inte är relevant att omnämna i denna relativt summariska artikel" – Jag i min tur anser att det är relevant och jag har hänvisat till rådande källäge. Den som anser att artikeln är för kort åtgärdar det bäst genom att uttöka artikeln. Inte genom att ta bort källbelagd information.

"viktigast – att Expressen inte ger ett tillförlitligt underlag för de påståenden (den vinkel) som du vill föra in i texten" – den här paragrafen är skriven ur neutral synvinkel. Det är oklart för mig varför du framställer det som att Expressen är den enda källan när jag upprepade gånger har påpekat att alla stora svenska medier rapporterade om händelsen. Om du inte anser att Expressen är en fullgod källa så finns det som sagt gott om andra källor att hänvisa till. Mig veterligen är inga faktauppgifter i Expressens artikel ifrågasatta.

"en text bör utformas så att den inte missuppfattas, missleder eller förvirrar" – Jag håller helt med, men ser inte vad i den här paragrafen som riskerar att missuppfattas, missleda eller förvirra. Den som har synpunkter på hur information formuleras eller utformas kan ändra den.

"Vi vet båda att vi har olika syn på vilka värden och kvalitetskrav som bör känneteckna en välskriven och balanserad artikel" – Ja. Jag menar att policyerna om verifierbarhet och neutralitet samt riktlinjen om relevans är överordnade de övriga värden du lyfter. Självklart ska en artikel vara välformulerad och väldisponerad, men det är inte parametrar att främst ta hänsyn till vid beslut av inkludering av information.

"som skildrar ämnet på ett rättvisande sätt" – Det är oklart för mig på vilket sätt den här paragrafen inte skildrar händelsen på ett rättvisande sätt.

"Oenigheten handlar delvis om bedömningar." – Ja, det gör den. Och jag har argumenterat för min sak genom att hänvisa till policyer och riktlinjer.

"jag anar att vi även är oense om synen på 'publicistens' ansvar gentemot läsaren" – Det är oklart för mig vilken policy eller riktlinje som detta grundar sig i. Om policyer och riktlinjer inte återspeglar praxis bör de uppdateras.

"jag är kanske extra känslig mot brott mot andemeningen i NPOV- och OVIKT-riktlinjerna" – Och jag har i min tur hade föredragit om du istället hänvisade till vad som uttryckligen står i dem. Om policyer och riktlinjer inte återspeglar praxis bör de uppdateras.

"en slapp källhantering" – Det är inte jag som står för den slappa källhanteringen. Jag har som sagt hänvisat till det goda källäget och att alla stora svenska medier rapporterade om saken: Ex, Ab, SVT, SVT, SVT, Ab, Fokus, SVT, DN, SvD, SR. --Bensin (diskussion) 13 april 2024 kl. 15.36 (CEST)

@Bensin: Jag har nu förklarat och upprepat mina ståndpunkter, och inser att jag inte når fram till dig. Så jag har i detta läge inget att tillägga eller kommentera. Janders (diskussion) 13 april 2024 kl. 22.47 (CEST)

@Janders: Jag har läst och begrundat dina inlägg i frågan. I mina svar har har förklarat mina slutsatser och hänvisat till hur de grundar sig i gällande riktlinjer och policyer. Du har i din tur hänvisat till bland annat "publicistiskt ansvar", "läsvänlighet" och "läsvärde", som mig veterligen saknar tydliga definitioner i kontexten för vårt arbete här på Wikipedia. Det är fortfarande oklart hur dessa grundar sig i riktlinjer och policyer (vilka är överordnade), och därför drar jag andra slutsatser än vad du gör. Vi verkar eniga om att en text ska vara begriplig och formulerad på ett korrekt sätt, men jag menar att i den mån en text inte är tillräckligt lättläst så åtgärdas det genom att formuleringen justeras, inte att det utgör grund för att ta bort källbelagd information. --Bensin (diskussion) 20 april 2024 kl. 15.45 (CEST)

Som sagt, Bensin, jag har nog inget att tillägga, men upprepar gärna att det faktum att information är källbelagd inte innebär att den även är relevant och välgrundad i den helhet som bildar en balanserad, lättläst och läsvärd text. Janders (diskussion) 20 april 2024 kl. 18.17 (CEST)

Och jag kan åter upprepa för dig, Janders, att om en text baserad på ett gott källäge uppfattas brista i "läsvänlighet" (vilket vi enades om att den här paragrafen inte gör) är inte det skäl att ta bort den. Då bör den istället omformuleras till något som skribenten uppfattar som lättare att ta till sig. Hur du anser att "publicistiskt ansvar", "läsvänlighet" och "läsvärde" grundar sig i gällande riktlinjer och policyer och hur de definieras i kontexten för vårt arbete här på Wikipedia står fortfarande obesvarat. När du skriver att "information [ska vara] välgrundad i [textens] helhet" så vet jag inte vad du menar. Informations relevans avgörs genom att bedöma den informationen i sig själv (vilket avgörs av bland annat källäget), inte huruvida den passar in (eller inte) i en "helhet". Det är också fortfarande oklart efter vilka kriterer du menar att en texts "helhet" ska bedömas vara "balanserad", annat än på subjektiva åsikter, eller vilken riktlinje eller policy som du hänvisar till i det fallet. En artikels helhet, enligt mig, utgörs primärt av artikelns delar; alltså av information som har bedömts vara relevant. Utöver det ska information placeras i artikeln på lämpligt ställe för att uppnå en tydlig disposition. --Bensin (diskussion) 20 april 2024 kl. 21.13 (CEST)

Bensin Jag avslutar denna dialog nu. Om du vill lyfta något rörande mig eller min syn på kvalitetsfrågor, så får du gärna göra det i något annat sammanhang. Men jag avser inte att förlänga denna tråd. Janders (diskussion) 20 april 2024 kl. 23.08 (CEST)

Janders Okej. Jag har inte sett att det har handlat om dig utan om vår olika syn på efter vilka kriterier man bör bedöma vilken information som ska ingå i artiklarna och där står jag fast vid att riktlinjer och policyer ska gälla, och att dessa väger tyngre än andra värden, särskilt om dessa andra värden ej är tydligt definierade i kontexten för arbetet med Wikipedia. Utöver det har inte jag heller något att tillägga. Tack för uttrycklig inbjudan till framtida diskussion. Vi får säkert anledning att återkomma till frågor om både kvalitet och inkluderingskriterier. --Bensin (diskussion) 21 april 2024 kl. 01.03 (CEST)

Jag ställer mig helt bakom allt Janders säger och menar att vi bör överväga om våra riktlinjer och policyer behöver revideras för att omöjliggöra den märkliga tolkning som Bensin har av dem. Tostarpadius (diskussion) 23 april 2024 kl. 14.38 (CEST)

Det är alltid bra att uppdatera policydokumenten så att de speglar praxis. Flera av dem har väl inte uppdaterats på något decennium. Svårigheten med att skriva BLP:er är att källmaterialet är spretigt och består av nyhetskällor, där urvalet i hög grad behöver avgöras genom konsensusbeslut av oss användare. Detta är en skillnad mot wiki-biografier där det finns redan publicerade biografier på förlag att använda för att bedöma vilka uppgifter som är VIKT/OVIKT.

Jag tror samtidigt att vi ska vara noga med vår problemanalys. Om vi har flera dussin aktiva användare som trots olika tolkningar av policy lyckas komma överens, men bara en handfull användare som driver idiosynkratiska policytolkningar – då är det inte såkert att problemet återfinns i våra styrdokument. Draken Bowser (diskussion) 23 april 2024 kl. 15.52 (CEST)

Jag har hänvisat till policyerna om verifierbarhet och neutralitet samt riktlinjen om relevans och sagt att de är överordnade övriga värden som har lyfts i diskussionen (såsom "publicistiskt ansvar", "läsvänlighet" och "läsvärde"). Jag har bett om hänvisning till var användare kan läsa om de senare begreppen i kontexten för arbetet med Wikipedias artiklar. Några hänvisningar har inte tillhandahållits. Vi har även riktlinjen stilguide, men ingen har påvisat hur den här paragrafen skulle bryta mot stilguiden. Vilken tolkning av sagda centrala dokument menar ni är märklig eller felaktig? Ge gärna exempel. --Bensin (diskussion) 23 april 2024 kl. 20.11 (CEST)

Det går inte att på ett tillfredsställande sätt koka ned en intuitiv process av det slaget till någon form av exempel. Det räcker med att konstatera att du gjorde an annan tolkning än alla andra användare som yttrade sig på diskussionssidan. Då är den per definition idiosynkratisk i förhållande till normen, vilket gör att dina försök att mästra oss andra i olika policyers funktion framstår som minst sagt märkliga.

Det går nog inte att göra det hela tydligare än så. Draken Bowser (diskussion) 23 april 2024 kl. 20.21 (CEST)

Om det helt saknas exempel på feltolkningar då är påståendet om sådana snarare en åsikt eller uppfattning som inte framstår som underbyggd. --Bensin (diskussion) 23 april 2024 kl. 23.52 (CEST)

Jag har följt denna diskussion litet på avstånd och kanske inte tagit in alla argument. Jag tycker det finns värde i både det som @Janders och @Bensin ger uttryck för. Janders uppfattar jag lyfter att vi bör se till artikelns helhet när vi lägger till relevant text, medan Bensin menar (såsom jag uppfattat det) att det är av värde att relevant källbelagd information inte raderas utan i så fall kompletteras för att skapa en helhet som blir OVIKT. Bensins position är inte idiosynkratisk (som jag för övrigt uppfattar som ett personligt nedsättande värdeomdöme av ett slag vi bör avhålla oss ifrån) utan en del av centrala principer för hur vi ska kunna uppnå konsensus. Vi uppmanas att tillföra information istället för att radera information, och artiklar ska på ett rättvist sätt redovisa alla relevanta aspekter som har publicerats av tillförlitliga källor, och ges proportionerligt utrymme i relation till relevansen av var och en av dessa. Det bör emm ske på det sätt som Chandra Varena anger nedan, dvs man bör lyfta nivån på artikeln från att vara en samling citat eller påståenden till att sammanfattningsvis sätta dem i ett större sammanhang, vilket jag uppfattar även är Janders poäng. FWIlkens (diskussion) 24 april 2024 kl. 13.37 (CEST)

Det problematiska med Bensins position är att användaren verkar inta hållningen att allt som är källbelagt per definition också är relevant, medan övriga deltagare i diskussionen framhåller att det finns sådant som inte enbart medför oproportionerlig vikt i artikeln som helhet utan som också inte är relevanta uppgifter att ha med i ett uppslagsverk. Det spelar då ingen roll hur många källor som anförs. Informationen är helt enkelt oencyklopedisk. Tostarpadius (diskussion) 24 april 2024 kl. 13.51 (CEST)

@Tostarpadius: Om det är enkelt, som du skriver, förklara då på vilket sätt du anser att informationen är oencyklopedisk. (Svara helst inte "det har andra redan förklarat", utan beskriv istället med egna ord.)

Jag i min tur uppfattar att andra användare har anfört att Expressens artikel (som används som källa) skulle vara otillräcklig med hänvisning till hur den är formulerad. Jag menar dels att de faktauppgifter som vi hänvisar till inte är ifrågasatta av någon (varken av någon användare här, eller av någon etablerad media), dels att det finns gott om andra källor som är samstämmiga med de som Expressen framför. Men, ja, jag anser att det mycket goda källäget och den uppmärksamhet som flygresorna väckte i alla stora svenska medier är en stark indikator på relevans.

Jag uppfattar att de som inte vill att uppgiften ska vara med verkar ha låst sig vid den uppfattningen och sedan prövar olika argument för att underbygga den positionen 1) Att källäget inte skulle duga (det stämmer inte: uppgifterna är inte ifrågasatta och det finns flera trovärdiga, tillförlitliga, och samstämmiga källor) 2) Att paragrafen skulle utgöra OVIKT (det stämmer inte: paragrafen är källbelagd, kort, och kärnfull) 3) Att paragrafen inte "passar in i helheten". Jag menar att artikelns helhet är en konsekvens av dess delar. Jag uppfattar att andra argumenterar för att artikelns delar ska väljas som en konsekvens av dess på förhand bestämda helhet. Det är fortfarande oklart efter vilka objektiva kriterier som en sådan helhet ska bestämmas och vilken policy eller riktlinje som åsyftas för det arbetssättet, och metoden för att i efterhand välja delarna lider då av en inbyggd bekräftelsebias där bara de fakta som passar in i den på förhand bestämda helheten får komma med. Det senare arbetssättet blir lite som att bygga ett hus och börja med takpannorna snarare än grunden. --Bensin (diskussion) 24 april 2024 kl. 17.22 (CEST)

Den är oencyklopedisk därför att den presenterar detaljer i en biografi som möjligen var intressanta när de inträffade men som saknar bestående informationsvärde. Tostarpadius (diskussion) 24 april 2024 kl. 17.28 (CEST)

Tack för svar. Huruvida något är intressant eller inte är en subjektiv bedömning. Efter vilka kriterier bedömmer du om information har ett bestående informationsvärde eller inte? --Bensin (diskussion) 25 april 2024 kl. 18.47 (CEST)

Vad som är intressant och relevant är en bedömning som vi har att göra gemensamt. Och när en majoritet av dem som deltar i diskussionen för fram en samstämmig åsikt och argumenterar för den på likartat sätt så måste den med avvikande åsikt backa. Oavsett hur rätt man tycker sig ha.Chandra Varena (diskussion) 25 april 2024 kl. 18.57 (CEST)

Det har hänvisats till att källorna skulle vara bristfälliga (vilket inte stämmer, se ovan), att paragrafen skulle utgöra OVIKT (vilket inte stämmer, se ovan), och att den inte skulle "passa in i helheten" (ett arbetssätt som jag har ifrågasatt då det leder till bekräftelsebias vid urval av uppgifter och där jag har efterfrågat hänvisningar till policyer och riktlinjer för det arbetssättet). Så även om åsikten om paragragrafen må vara samstämmig så har argumenten emot den spretat ganska mycket och saknar underbyggnad. Den stora uppmärksamhet som Lövins flygresor fick, att alla stora svenska medier upmmärksammade det, väger enligt mig tyngre än diffusa hänvisningar till att det inte "passar in" i en på förhand uppsatt "helhet", där det dessutom varken har konkretiserats vad den "helheteten" är eller hur den har tagits fram. --Bensin (diskussion) 26 april 2024 kl. 16.54 (CEST)

@Draken Bowser: Wikipedia:BLP kräver att information är verifierbar (det är den), skriven ur ett neutralt perspektiv (det är den, se här) och encyklopediskt relevant. Wikipedia:POV handlar om att driva en "åsikt" eller "synvinkel". Något sådant finns inte heller i texten.

"Så fort en uppgift som omfattas av BLP börjar betraktas som POV av gemenskapen kan den strykas av envar i väntan på konsensus för inklusion." Var i BLP står det, och vad betyder "börjar betraktas"? Enligt BLP ska "Skribenter ska ta bort allt kontroversiellt material om levande personer som antingen 1) saknar källor, 2) förlitar sig på icke-trovärdiga källor, 3) drar slutsatser som inte uttryckligen finns i källan." (min kursivering). Notera kravet på bristande källor eller slutsatser. Men 1) Källäget är mycket gott (uppgiften rapporterades i alla stora svenska medier och jag har listat 11 källor för uppgiften på diksussionssidan) 2) De källor som finns är trovärdiga, även Expressen som rapporterade om händelsen först. (Ingen användare har föreslagit att byta till någon annan källa som SVT, SR, DN, SvD, Fokus, eller Aftonbladet) 3) Inga slutsatser dras i vår text. --Bensin (diskussion) 10 april 2024 kl. 17.35 (CEST)

Dina kollegor hade dragit slutsatsen att inklusionen av informationen innebar OVIKT, dvs avvek från NPOV. Huruvida den var verifierbar genom hänvisning till trovärdiga källor har inget med saken att göra. Draken Bowser (diskussion) 10 april 2024 kl. 17.45 (CEST)

Du hänvisade till att informationen skulle tas bort enligt BLP, och jag påpekade att enligt policyn gäller det när källäget är undermåligt eller om det dras slutsatser i texten. Inget av det stämmer i det aktuella fallet. --Bensin (diskussion) 12 april 2024 kl. 16.10 (CEST)

Jag har först nu uppmärksammat denna diskussion och inte följt alla turerna och argumenten. Men jag har några synpunkter om artikeln Isabella Lövin i dess nuvarande version. Jag anser att de frågor som tas upp angående t.ex. upphovsrätt och asylmottagning är skrivna på ett alldeles för detaljerat sätt. Referat av "A menade si och B svarade så och C tyckte detta..." hör inte hemma i en encyklopedi utan bör kunna sammanfattas. Vad gäller frågan om resekostnader så må den vara aldrig så väl källbelagd men uppgifter är inte relevanta bara för att någon har hittat dem i en källa. Chandra Varena (diskussion) 13 april 2024 kl. 23.12 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jag uppfattar diskussionen nu gått in i ett läge där inläggen inte längre ger mervärde, det är mest upprepningar. Då inlägg på KAW triggar många att läsa dem undrar jag om det inte vore dags för end of discussion. Konsusus för åtgärder etc är ju helt klarlagt.Yger (diskussion) 12 april 2024 kl. 16.24 (CEST)

Ja, kanske det. Jag har besvarat inlägg som har varit svar på mina inlägg och jag har besvarat frågor som har varit riktade till mig. Jag har redogjort för hur jag ser på saken och jag har hänvisat till policyer och riktlinjer, vilka jag menar står över sekundära värden som har lyfts och som visserligen kan vara beaktansvärda men ändå får anses underordnade sagda policyer och riktlinjer. Jag har redovisat källäget. Andra användare har redogjort för sina ståndpunkter. --Bensin (diskussion) 13 april 2024 kl. 15.36 (CEST)

Fruktansvärt svårt. Lövin är bland de få ministrar som jag sympatiserar mest med. Ändå tycker jag att frågan om resorna är relevant. Flygets miljöeffekter är en fråga som Miljöpartiet lägger mycket vikt vid. Det var också enighet i media om att det här var en viktig fråga. Wikipedia är mycket spretigt i allmänhet. Jag menar att det är väldigt stora skillnader mellan hur mycket som skrivs om olika ämnen. Det går från 0 till jättemycket på grund av tillfälligheter (där räknar jag in skribenternas varierande engagemang i olika aspekter av världen). Mot den bakgrunden upplever jag kritiken mot kritiken som att den hävdar en princip om homogenitet som inte finns i praktiken. En del av den kritiken handlar också om kvalitetskrav som vi inte är i närheten av att upprätthålla i allmänhet. Antalet aktiva skribenter minskar medan korpus ökar. Det är viktigt för att upprätthålla numerären att odla en tolerant kultur där många olika skribenter känner sig välkomna. Den diversiteten är också viktig för encyklopedins kvalitet. Den här frågan handlar ofrånkomligen om tyckande. Det verkar som om ni går mot ett majoritetsbeslut med en mot ganska många. Men klicken av mycket aktiva skribenter är tyvärr mycket liten. Så en enda skribent kan fortfarande vara en ganska stor minoritet. Om vi inte kan hitta ett sätt att inkludera många sådana minoriteter så finns en allvarlig risk att encyklopedin får en omedveten slagsida på grund av att den dominerande majoriteten inte har någon balanserande motvikt mot de åsikter som de råkar vara överens om. Ettrig (diskussion) 24 april 2024 kl. 08.57 (CEST)

Vi måste nog betrakta denna fråga som färdigdiskuterad nu. En tillräckligt stor majoritet har uttalat sig negativt om att ta upp Lövins resekostnader.--Gotogo (diskussion) 24 april 2024 kl. 16.09 (CEST)

Instämmer. Jag börjar bli så trött på den här diskussionen att jag nästan ser oförmågan att sluta diskutera som en störning av Wikipedia i sig. Dags att släppa det här och gå vidare.

andejons (diskussion) 26 april 2024 kl. 19.57

Trollkonto med kyrilliska bokstäver i användarnamnet

Hej.

Jag vill bara meddela att jag nyss blockerat Барон Вортгорд (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) som trollkonto då det har namnet på ett annat trollkonto skrivet med kyrilliska bokstäver. Nu råkar det vara så att jag kan det kyrilliska alfabetet så jag var ändå snabb på knappen när jag såg vad det var för namn. Det kan vara så att det är en ny strategi från trollen att skapa användarnamn med bokstäver från andra alfabet för att skapa förvirring. Kan vara bra att hålla koll på detta. Kvarnhjul (diskussion) 5 maj 2024 kl. 18.21 (CEST)

Vi behöver många ögon på svwp, däribland sådana som förstår kyrilliska. Jag påminner om de utmärkta insatser med att påtala olämpliga kyrilliska användarnamn som gjordes av den tyvärr alldeles för tidigt bortgångne användaren Iljadrip. Så problemet är inte nytt utan har dykt upp då och då. Tack Kvarnhjul - tillsammans gör vi wikipedia bättre! / ANHN ✎ 6 maj 2024 kl. 08.53 (CEST)

Tack för upplysningen! Brukar normalt sett ta för vana att sporadiskt kolla loggen över nya användare och även översätta alla användarnamn på främmande språk. Lär hålla ett extra öga där i fortsättningen. --adjoka ^diskussion 6 maj 2024 kl. 21.47 (CEST)

AI-konton med syfte att ödsla vår tid?

Jag har ju precis kommit tillbaka hit efter en väldigt lång paus, så det här kanske är gamla nyheter för er andra, men jag tycker det här är väldigt likt text från generativa neurala nätverk (i dagligt tal kallade "AI:n"). Det innehåller alla karaktäristiska drag för AI-text: Missförstår problemet, långrandig utsvävande text, uppdelning med listpunkter, lätt att övertyga, och artig när den väl är övertygad (till skillnad från många människor som kanske inte svarar öht när de inser att samtalspartnern har rätt, eller konversationen inte går som de vill, mig själv inkluderat). Ygers meddelande här är gjort 1715493029. Sknusrs svar har tidsstämpeln 1715493080. Jag tycker att det är väldigt imponerande att en användare med så få redigeringar svarar på 51 sekunder. Många nya användare ser inte att de får meddelanden öht. En titt på historiken till Portaldiskussion:Huvudsida visar också svarstider som skulle få fingrar att glöda: 1346 byte på 40 sekunder, 1900 byte på 180 sekunder och 895 byte på 141 sekunder. Nirmos (diskussion) 12 maj 2024 kl. 10.13 (CEST)

Helt klart AI-genererade diskussionssvar, men användaren har ändå skapat tre-fyra seriösa artiklar (om än med vissa nybörjarproblem). Jag tycker att en blockering är för starkt. Angående sakfrågan om konsonantljudet är affrikata skilt från frikativa, men det kan jag ta på användarens diskussionssida. jssfrk (d|b) 12 maj 2024 kl. 11.34 (CEST)

Vad jag vände mig emot där var användarens märkliga svar som gav mig AI-vibbar. Vill någon häva blockeringen innan vi fått svar kommer jag inte ta strid. - Tournesol (diskussion) 12 maj 2024 kl. 11.41 (CEST)

IP-kontroll har utförts i ärendet och bekräftar koppling till marionettanvändaren Lovertruck som härjat den senaste månaden med flera konton och aktiv cross-wiki. Se WP:BIK sektion Lovertruck. Estrellato (diskussion) 12 maj 2024 kl. 12.23 (CEST)

Se även användarens raderade bidrag, vilka är att betrakta som rent klotter. Jag har begärt global blockering. Estrellato (diskussion) 12 maj 2024 kl. 12.24 (CEST)

Okej, jag backar helt i frågan, tyckte inte att bidragen såg särskilt trolliga ut, och vi har ju sett andra mer eller mindre lyckade försök att använda Chat GPT i närtid, men om det rör sig om marionetter och crosswikispam är det förstås en annan sak. jssfrk (d|b) 12 maj 2024 kl. 12.55 (CEST)

95.193.0.0/16

95.193.0.0/16 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois) är en återkommande problematisk serie. Globalt blockerad men lokalt avslagen för att endast begränsa kontoskapande. Har inte hunnit kika om det är något mindre subnät som varit speciellt problematiskt, men man bör överväga att begränsa större delar av subnätet, om inte hela. --adjoka ^diskussion 3 juni 2024 kl. 21.17 (CEST)

Jag stöder en blockering. Tostarpadius (diskussion) 3 juni 2024 kl. 21.46 (CEST)

Det är en IP-nummerserie som används av en mobiloperatör, och som jag nämnt förut så tycker jag att man borde kunna blockera sådana IP-nummerserier en viss tid eftersom IP-numrena i serierna ofta byts ut och därmed flitigt kan missbrukas av vandaler och troll. I och med att många administratörer inte verkar ha koll på indelning av IP-nummer i serier och serieblockeringar så tycker jag att man borde kunna blockera för att inte ge extraarbete. Det är ingen mänsklig rättighet att få redigera på Wikipedia, så jag stödjer också en blockering. MVH Kvarnhjul (diskussion) 3 juni 2024 kl. 21.57 (CEST)

Vi skulle ju kunna höra med EPIC, som lade båda blockeringarna. En .../16-blockering innebär emellertid att 65 536 adresser blir drabbade, och eftersom det är ett Telia-intervall innebär det att väldigt många, potentiellt seriösa användare kommer att bli utestängda. Vi kanske borde väga fördelarna mot nackdelarna? / ^Ternarius_Disk 3 juni 2024 kl. 22.09 (CEST)

Det stämmer att blockeringen är partiell - i enighet med att jag lade en global blockering på grund av ett stort antal problem från just det intervallet lade jag om blockeringen lokalt för att tillåta både oinloggad och inloggad redigering, eftersom det är ett stort intervall med många användare, men att hindra kontoregistrering. Vill ni lägga om blockeringen till en full blockering, kör på, jag har inga speciella invändningar; däremot får man tänka på att det är ett stort intervall som omfattar ett stort antal Telia-användare. EPIC (diskussion) 3 juni 2024 kl. 22.33 (CEST)

Det är nog en trend att klottersugna personer i mindre utsträckning använder sig av skolnäten och i ökad utsträckning utövar sitt värv på egna mobiltelefonen istället. Jag tror vi kommer att få ökade problem med mobilnäten. Därför är det en principiellt viktig fråga hur vi bör hantera dem. Stigfinnare (diskussion) 4 juni 2024 kl. 10.56 (CEST)

Det är inte mer klotter än vad vi administratörer kan hantera. Så pass stora serier/intervallblockeingar bör i min mening bara användas till proxier och spamnare. Lite vardagsklotter är inget som uppnår i närheten av den nivå av missbruk som krävs för en sådan blockering. Visst, blir det riktigt illa kan man lägga en 8 timmars block över natten till exempel, helt OK. Men annars riskerar vi att förlora nästa generation Wikipedianer och även bland lera och skit finns det ibland guld. Med andra ord, jag stödjer ej vidare åtgärd. Estrellato (diskussion) 4 juni 2024 kl. 11.04 (CEST)

I det aktuella fallet är jag nog mer skeptisk till att man långtidsblockerar kontoskapande än att man långtidsblockerar möjligheten att redigera oredigerad. Klotterkonton kan vi hantera effektivt och jag vill nog lyfta blockeringen av kontoskapandet. Redigeringsblockering kommer behövas, men vi ska inte drämma till med läsårsblockering på ett /16-nät. Vi bör kanske forska lite i hur Telia och andra delar ut adresser. Om en användare befinner sig i X-köping, kan hen då få en IP-adress var som helst från det stora intervallet, eller är det ett snävare intervall som nätoperatören har tilldelat X-köping? Dessutom, en fråga som jag inte har svar på: Om man har en ordinär mobiltelefon och har fått just sin IP-adress blockerad, hur pass enkelt är det att låta telefonen få en ny IP-adress? Är det bara att starta om den? Jag tänker, att även om vi bara blockerar en IP-adress, försvårar vi för den oinloggade klottraren. Stigfinnare (diskussion) 4 juni 2024 kl. 11.19 (CEST)

@Stigfinnare, Städerna som nämns i WHOIS lägger jag mycket liten till ingen vikt i alls. Bara om det står att det är en skola. Dem stämmer helt enkelt oftast inte. Ett företag med högkvarter i Gävle kan ha ett nätverk med adresser nere i Höllviken. Jag kollar på land och AS, det är det enda intressanta. Estrellato (diskussion) 4 juni 2024 kl. 12.31 (CEST)

Det har faktiskt varit fler seriösa redigeringar än klotter sedan senaste månadsskiftet från serien. Sex stycken möjliga framtida bidragsgivare som jag nu välkomnat på diskussionssidan med upplysning om möjligheten att skapa ett konto. Det är inte värt det, alls, att gå miste om dessa, jämfört med lite tramsklotter då och då som i stort sett alltid upptäcks och återställs inom minuter. Estrellato (diskussion) 4 juni 2024 kl. 12.39 (CEST)

Den här tendensen att intervallblockera allt större adressintervall oroar mig – för jag upplever att det är en tendens, att beredvilligheten att blockera riktigt stora intervall har ökat genom åren. Vi marknadsför oss som "encyklopedin som alla kan editera", samtidigt förhindrar vi allt fler att göra just det. Att påstå att alla kan editera samtidigt som vi utesluter 65 536 adresser åt gången från att editera bara för att ett fåtal av dem har klottrat är inte ärligt, och det tror jag nyblivna användare också upplever det som. En lösning vore givetvis att göra som en del versioner, att utestänga oinloggade mlm helt. Det är ingenting jag förordar, men det är åtminstone ärligt. Visst, skolblockeringar kan vara befogade, men då kan vi åtminstone säkerställa att det är en skola. Det här är fråga om mobiler, det kan vara vem som helst. Jag tycker inte såhär pass drakoniska åtgärder är produktiva – som Estrellato ovan "Det är inte värt det, alls, att gå miste om dessa". / ^Ternarius_Disk 4 juni 2024 kl. 13.10 (CEST)

Jag tycker också det är viktigt att ge många möjligheten att redigera, vilket dessvärre per definition ger mycket klotter. LittleGun (diskussion) 4 juni 2024 kl. 14.10 (CEST)

@Estrellato: Du missförstod mig kanske. Jag håller med dig om att uppgiften om i vilken ort en IP-adress hör hemma, som man kan se i Whois, är av begränsat intresse. Däremot är ju frågan om man med viss kirurgisk precision kan blockera användare inom ett geografiskt område från att redigera, genom att tillfälligt blockera ett mindre adresspann. Vad det problematiska området har för namn, är ju ganska ointressant. Stigfinnare (diskussion) 4 juni 2024 kl. 16.13 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ I vissa fall kan jag tycka att man borde kunna blockera stora intervall tillhörande mobilnäten, till exempel under skoltid eller på helgkvällar då det brukar komma en del klotter från just mobiler. Kvarnhjul (diskussion) 4 juni 2024 kl. 18.38 (CEST)

Vill bara tillägga att vad gäller skolklotter från mobiler blir det ju mer och mer vanligt eftersom skolnätverken ofta är blockerade längre tider och i och med att de allra flesta om inte alla elever har tillgång till internet via mobiler eller surfplattor så kan de ju enkelt kringgå skolnätverkens blockeringar från dessa enheter. Regelverket med att vara restriktiv med intervallblockeringar är vad i alla fall jag tycker en aning utdaterat eftersom tillgången till internet ser helt annorlunda ut jämfört med för 20 år sedan då man endast kunde surfa via datorer och då dessa regler tillkom. Självklart ska man vara restriktiv med blockeringarna och förvissa sig om att det rör sig om ett mobilnätverk med dynamiska IP-adresser innan man blockerar, och som jag skrev ovan, endast under en kortare tid, såsom under skoltid eller på eftermiddagar fram till småtimmar på t.ex fredag- och lördagkvällar då det även då kan förekomma en del klotter. Blockeringar på omkring 8 timmar åt gången är en bra riktlinje, det motsvarar ofta en skoldag eller ett festtillfälle. Kvarnhjul (diskussion) 4 juni 2024 kl. 19.07 (CEST)

Lsjbot

Jag har tröttnat så in i skogen på hackandet på Lsj. Gjort är gjort och mannen gjorde sitt bästa och det är fortfarande en fantastisk IT-prestation, även om mycket inte blev perfekt.

Jag har därför Halvlåst artikeln om Lsjbot i 10 år med motiveringen: "Ofta utsatt för vandalisering: Finns ingen anledning att redigera här. Projektet är avslutat. Alla tillägg de senaste åren har varit vandalism eller tillmälen."

Ser ingen anledning för inloggade att redigera just den artikel överhuvudtaget och 10 år är ungefär vad vi kan förvänta oss tills varenda Lsjbot mall är borttagen.

Åsikter på denna oortodoxt långa halvlåsning? Estrellato (diskussion) 4 juni 2024 kl. 12.58 (CEST)

Helt spontant: Utmärkt åtgärd! / ^Ternarius_Disk 4 juni 2024 kl. 13.10 (CEST)

 Gillar Yger (diskussion) 4 juni 2024 kl. 13.20 (CEST)

Jag tycker inte det finns något som helst fog för åtgärden. Det har varit en enda klotterredigering tillbaka på tre år, och det var en blankning av inledningen som inte behöver ha riktats specifik mot något, samt en mindre lyckad redigering som rullades tillbaka men som knappast kan tolkas som illa menad. Det är inte ett återkommande problem. Det finns massor av ämnen som är "färdiga", det betyder inte att vi halvlåser artiklar på tio år bara för att det råkar komma in lite klotter då och då.

andejons (diskussion) 4 juni 2024 kl. 14.18 (CEST)

Å ena sidan håller jag med Estrellato om att det inte finns någon anledning att hacka på användaren Lsj. Men, å andra sidan håller jag med andejons om att det inte finns några problem med artikeln som motiverar att den låses på detta sätt. Kitayama (diskussion) 4 juni 2024 kl. 16.04 (CEST)

Stöder låsning. Colapojken (diskussion) 4 juni 2024 kl. 16.14 (CEST)

Jag tycker som andejons, att låsning inte behövs. Sjunnesson (diskussion) 4 juni 2024 kl. 17.24 (CEST)

Som Andejons, inget behov av låsning. --Larske (diskussion) 4 juni 2024 kl. 17.52 (CEST)

Känns lite i överkant att skrivskydda i 10 år kan jag tycka. Något år kanske, med förlängning vid behov. Artikelsidor tycker jag inte man ska låsa alltför länge. Det är en annan sak med t.ex. användarsidor. Kvarnhjul (diskussion) 4 juni 2024 kl. 19.17 (CEST)

Jag ser inte att det varit några större klotterproblem med artikeln. Dagens IP-redigering var ett borttag av inledning och bilder, oklart på vilka grunder, men inget angrepp på Lsjbot. I februari gjorde någon en olämplig wikilänkning, men det var inget klotter. Det senaste klottret, som var en förolämpning, skedde i november 2020. Dessförinnan skedde klotter i november 2019, men det verkar inte vara specifikt riktat mot Lsjbot, utan någon som tyckte att det var roligt att skriva något i en Wikipediaartikel. Detta kan inte betraktas som att artikeln ofta är utsatt för vandalism. Enligt min mening föreligger inte behov av att låsa artikeln. Historiker (diskussion) 4 juni 2024 kl. 19.25 (CEST)

Bra genomgång av Historiker som får mig att landa i att låsningen inte behövs. Mvh Adville (diskussion) 4 juni 2024 kl. 21.36 (CEST)

Halv- eller hellåsningar borde väl rimligen göras utifrån praxis och riktlinjer. Att göra det utifrån tankar om artikelobjektets brister eller förtjänster vore att åsidosätta uppslagsverkets neutralitet.

Administrativa åtgärder ska absolut inte användas för att administratören är trött något, vill göra en poäng i en diskussion eller en markering eller för att administratören anser att det inte finns något att tillägga i artikel.

Dessutom är det djupt olyckligt denna tendens som ibland dyker upp att avfärda kritiken mot botens arbete som hackande och skapa en offerkofta för botägare, det finns väldigt många fullt legitima och sakliga orsaker att kritisera att uppslagsverket tilläts fyllas med miljontal artiklar med felaktiga och missvisande information.--ArildV (diskussion) 4 juni 2024 kl. 21.51 (CEST)

Men det är "besides the point" @ArildV. Vi har raderat massor och försöker göra det bästa av vad vi har kvar. Jag har bara svårt att se vad nyregistrerade och oinloggade ska tillföra Lsjbot som artikel. Projektet är färdigt. Slut. Finito. Det är inte en stora mängden klotter som är problemet, jag är bara trött på att se Lsj som hackkyckling och inget av värde har tillförts artikeln av oinloggade eller nyregistrerade sedan 2017, 7 år sedan. Sedan dess, bara klotter och har. Estrellato (diskussion) 4 juni 2024 kl. 21.57 (CEST)

Som flera har konstaterat ovan är inte artikel speciellt utsatt för klotter och uppfyller inte det som normalt krävs för en låsning�. Då återstår bara ditt subjektiva tyckandet att han är en hackkyckling och din personliga trötthet, och det är en fullständig oacceptabel grund för administrativa åtgärder. Så, med all respekt, vänligen återställ den subjektiva låsning av artikeln.--ArildV (diskussion) 4 juni 2024 kl. 22.03 (CEST)

Stödjer inte heller låsningen och ställer mig lite frågande till vad detta handlar om egentligen. Som flera andra är inne på ser jag inget problem med mängden klotter och vad gäller "hat" kan jag inte se något åt det hållet de senaste fyra åren. /Ariam (diskussion) 4 juni 2024 kl. 23.05 (CEST)

Jag instämmer till fullo i att hackandet är orättvist. Gemenskapen ställde sig bakom projektet, men stod inte pall när det började blåsa. Istället för att ge Lsj fortsatt stöd (och hjälp att förbättra efterhand, något som redan var i full gång) drog man tillbaka det och gav de mest extrema kritikerna rätt utan vidare. Det är nog det största misstag som gjorts under svenskspråkiga Wikipedias historia. Det är därför vi haft alla dessa problem. Om boten tillåtits arbeta på hade allt rättats till, det är jag fullkomligt övertygad om. Med det sagt ser jag låsningen som en överdriven reaktion på en vandalisering. Tostarpadius (diskussion) 4 juni 2024 kl. 23.17 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘@ArildV: Vi är några stycken (inte så många, längre, misstänker jag), som kommer ihåg hur Lsj mlm drevs bort härifrån för att hans geografiartiklar ansågs sakna seriositet (de biologiska artiklarna, som jag fortfarande är oförsynt nog att uppskatta, ansågs på den tiden vara otadliga. Men även det har ändrats. Tostarpadius beskrivning ovan, nb beträffande behandlingen av Lsj, är kortfattad, men enligt min mening i det stora hela korrekt.) Men tycker du, ArildV, verkligen att Estrellatos påpekande om hur Lsj och hans bot behandlades på den tid det begav sig, förtjänar sådana subjektiva tillmälen som "ditt subjektiva tyckande", "en fullständig oacceptabel grund för administrativa åtgärder" och "[en subjektiv] låsning av artikeln"? Jag gör det inte. Låt oss gärna hålla diskussionen utan några ad hominem-argument. Emm förtjänar Estrellato en ursäkt. Det borde Estrellato kunna få utan att du därför nödvändigtvis instämmer i hans åsikter som de uttrycks i den här diskussionen. / ^Ternarius_Disk 4 juni 2024 kl. 23.38 (CEST)

1 Subjektivt tyckande knappast ett påhopp och än mindre ett tillmäle. Jag råkar inte dela Estrellatos (eller din bild) av hur Ljsbot behandlades utan har en annan bild som jag inte ger anspråk på skulle vara mindre subjektiv. Men det är just subjektiva uppfattningar vi alla har rätt att ha men

2 här diskuterar vi administrativa åtgärder. I diskussionen första inlägg hänvisar Estrellato till vedebörandes personliga upplevelse att Lsj är utsatt för hackande och även efter att det klargjorts att artikeln inte var speciellt utsatt för klotter så vidhöll Estrellato att låsningen var korrekt och det innebär (åtminstone som jag tolkar det) att

3 att Estrellato tydligt har anfört hens upplevelse om behandlingens av Ljs som argument för låsningen och fortsätter att göra det även när det är tydligt att låsningen inte är motiverad i vår praxis för artikellåsning. Och det innebär att min skrivning

4 om att då återstår (återstår som argument) ditt subjektivt tyckande på intet sätt är ett ad hominem-argument eftersom det är ett direkt, och saklig, grundad kritik/granskning av ett framfört argument. Och för att förtydliga min hållning

5 När vi som uppslagsverk, och enskilda administratörer, genomför administrativa åtgärder måste dem grunda sig praxis och riktlinjer och bygga på likabehandling och

6 om vi som uppslagsverk, eller enskilda administratörer, väger in saker som våra egna personliga tolkningar av om vi upplever att artikelobjektet får orättvis kritik (hackande) eller inte i bedömningen om skrivskydd så är vi ute på farlig väg. Jag ska försöka illustrera det med ett tillspetsat exempel

7 Föreställ dig att vi diskutera halvlåsning av artikeln om Ingvar Carlsson och hälften vill skrivskydda den för att han får onödigt mycket kritik och hälften inte vill det för att de tycker att han förtjänar kritik. Vad gör vi då?

8 antingen så avgör vi frågan genom att ha en diskussion om vilka sida som har bäst argument för Ingvar Carlsson förtjänster eller brister eller så konstaterar vi att det är fullständigt irrelevant vad vi tycker om hen och följer istället praxis och riktlinjer för sidlåsningar?

9 Vilken av de två alternativen jag tycker är rätt har jag argumenterat för ovan.--ArildV (diskussion) 5 juni 2024 kl. 02.53 (CEST)

Nu känner jag att det är två olika saker som blandas ihop på ett tveksamt sätt i denna diskussion. Dels frågan hur Lsj behandlades av wikigemenskapen, dels huruvida det är korrekt att blockera artikeln Lsjbot i 10 år. Om vi tar den sista frågan först, så menar jag att det är klarlagt att det inte finns något behov av att låsa artikeln i 10 år. Det är inte upp till en enskild administratör att avgöra om en artikel behöver uppdateras mer. Vi har inte som princip att låsa artiklar som vi bedömer inte behöver någon mer uppdatering. Således bör artikeln låsas upp.

Sedan några ord om Lsj och det påstådda drevet. När geografiartiklarna började produceras av Lsjbot, kom det relativt snart försynta påpekanden i bland annat Bybrunnen om de brister som man upplevde att artiklarna hade. Tyvärr var responsen på dessa påpekanden från Lsj:s sida sval. Lsjbot fortsatte att producera artiklar i mängd. Då var det tämligen naturligt att de personer som hade synpunkter men inte fick respons, höjde rösten. Jag måste erkänna att jag var en person i den kören. Jag menar att Lsj agerade på fel sätt från början till slut. Han lyssnade inte, körde vidare som inget hade hänt, lyssnade fortfarande inte, men till slut, när kritiken blev för stark, lämnade han projektet med buller och bång. Nu är det säkert några av er som blir upprörda över att jag tar upp det här, men jag känner att bilden ovan av hur Lsj lämnade svwiki är hårt vinklad. Det finns en annan sida av den här affären. Jag hade gärna sett en ordentlig dialog med Lsj om hur boten skulle kunna användas på ett konstruktivt sätt framöver. Nu blev det inte så, tyvärr. Stigfinnare (diskussion) 5 juni 2024 kl. 00.21 (CEST)

Som Andejons, Historiker mfl visar är klottret i artikeln varken frekvent eller illasinnat nog för att motivera ens en kortare låsning enligt nuvarande riktlinjer (en radikal ändring av riktlinjerna är förstås teoretiskt möjlig men det skulle vara en annan diskussion). Vi har som sagt inte heller som princip att låsa "färdiga" artiklar, men jag skulle ändå också vilja bemöta argumentet att det inte finns något mer att skriva för att botkörningen är avslutad. Jag är on the record med att jag är skeptisk till en separat artikel, och det håller jag fast vid, men så länge artikeln finns bör det vara möjligt även för oinloggade att lägga in nya källor (som Julles artikel) om vad som hände och konsekvenserna på sikt. Jag och förmodligen många andra i den här diskussionen är för insyltade för att göra det med ett opartiskt utifrånperspektiv – det kanske till och med är så att någon som aldrig har haft ett Wikipediakonto är bäst lämpad att jobba med artikeln. //Essin (diskussion) 5 juni 2024 kl. 09.25 (CEST)

Jag håller med om att vad man tycker om boten och vad man tycker om att låsa artikeln är olika saker.

Av de dära gamla vanliga wikipedia-ideologiska skälen tycker jag vi ska vara väldigt restriktiva med att låsa artiklar, och den här verkar inte särskilt utsatt. LittleGun (diskussion) 5 juni 2024 kl. 09.45 (CEST)

Enkel fritextsökning på "rullade tillbaka" i historiken ger vid handen 6 tillbakarullningar på 7 år. Detta är enligt min mening nästan ingenting. Några av dessa redigeringar t.ex. denna eller denna är ju pubertalt klotter och inte några seriösa kränkningar, medan t.ex. denna är en missriktad inläggning av wikilänk.

Vi har en annan artikel som vi låser 3 år i taget där det skrivs obehagliga och kränkande saker samma ögonblick som varje låsning upphör, men det är en annan division och ett långvarigt en-mans-krig.

Jag har nu, efter eget omdöme men också min tolkning av dialogen ovan, tagit bort låsningen, men har lagt till artikeln på min bevakningslista och tror mig genom detta framgent ha hyfsad koll på om det skulle dyka upp olämpliga redigeringar.

Jag vill tacka Estrellato för många goda städinsatser som tidvis gjort att hen på ett oförtjänt, olyckligt och obehagligt sätt hamnat i skottlinjen med tex kränkande redigeringar på E:s användarsida. Vi ska ha noll-tolerans mot personangrepp och kränkningar, och dyker sådant upp kommer jag att återblockera eller skrivskydda, där synpunkter alltid välkomnas. Allt gott önskar / ANHN ✎ 5 juni 2024 kl. 11.22 (CEST)

Projektet är avslutat. Ingen seriös redigering har gjorts på 7 år. Jag var djärv eftersom jag kände att det inte finns något mer att tillägga tills dess Lsj kommer tillbaka vilket förefaller mycket osannolikt. Men visst, ta bort låsning, det är inte hela världen.

@ArildV, okvädningsord kanske är att ta i, men dina kommentarer är hetsiga och respektlösa och jag tycker faktiskt jag förtjänar en ursäkt. Det är lätt att tolka dina kommentarer som att jag handlat i någon slags illvilja, vilket är helt absurt. Estrellato (diskussion) 5 juni 2024 kl. 12.09 (CEST)

Jag håller absolut inte med om att de är hetsiga eller respektlösa. Jag har sakligt argumenterat för varför jag såg att halvlåsningen saknade stöd i riktlinjer och praxis och bemött de i mitt tycke otillräckliga argument du framfört och pekat på riskerna med den inställningen. Du har valt, vilket är ditt val, att inte bemöta det alls. Det är principiellt mycket viktiga värden som står på spel och hotas om administratörer tillåts att särbehandla vissa artiklar och motivera administrativa åtgärder med personligt tyckande kring artikelobjektet. I mitt tycke, jag har motiverat varför ovan, är det exakt det som skett här. Den diskussionen måste vi kunna ta och här var diskussionen till yttermera visso initierad av dig.

För att använda exemplet Ingvar Carlsson igen. Låt oss anta att någon hade skrivit så här på KAW:

Jag har tröttnat så in i skogen på hackandet på Ingvar Carlsson. Gjort är gjort och mannen gjorde sitt bästa och det är fortfarande en fantastisk politisk-prestation, även om mycket inte blev perfekt.

Jag har därför Halvlåst artikeln om Ingvar Carlsson i 10 år med motiveringen:

--ArildV (diskussion) 5 juni 2024 kl. 12.38 (CEST)

Nej, ArildV, ett inlägg som "Då återstår bara ditt subjektiva tyckande [...] och din personliga trötthet, och det är en fullständigt oacceptabel grund för administrativa åtgärder" är inte respektfullt, det är min bestämda mening. Det ändras knappast av några svårförståeliga jämförelser med socialdemokratiska politiker. / ^Ternarius_Disk 5 juni 2024 kl. 13.09 (CEST)

Det vore respektlöst om jag gissat eller utan grund beskyllt han för att genomföra administrativa åtgärder utifrån sitt tyckande och trötthet. Men så är inte fallet. Det är han som anfört det som argument och jag har uttryckt min åsikt att det är fullständigt oacceptabelt som grund för administrativa åtgärder. Att på saklig grund beskriva en motivering (grund) till en handling som oacceptabelt är varken ett personangrepp (vilket du antydde ovan) eller ett glåpord (SAOL:s definition av tillmäle).--ArildV (diskussion) 5 juni 2024 kl. 14.02 (CEST)

@ArildV Vad exakt har jag anfört för argument och vad är det jag har gjort som är fullständigt oacceptabelt som administratör? Påminn mig gärna, för jag förstår ingenting. Jag var djärv, var det oacceptabelt? Glöm inte heller att ungefär hälften av gemenskapen gav stöd till åtgärden innan den infekterade delen av diskussion startade, vilken jag till stor del håller dig ansvarig för. Estrellato (diskussion) 5 juni 2024 kl. 17.09 (CEST)

@Ternarius: tycker du att liknelsen är svårförståelig eller tycker du bara inte att den är rättvisande? Jag tyckte personligen att den var utmärkt och håller med om att behovet att låsa artikeln verkar väldigt litet. - Tournesol (diskussion) 5 juni 2024 kl. 13.11 (CEST)

Lsj är väl knappast en politiker? För övrigt är det knappast behovet av låsning som jag diskuterar nu, utan tillmälena till Estrellato. / ^Ternarius_Disk 5 juni 2024 kl. 13.20 (CEST)

Jag tycker ochså jämförelsen är relevant även om Lsj inte är en politiker. Lsjbots eftermäle verkar ha skapat liknande skiljelinjer bland Wikipedia-användare som en politikers eftermäle ofta gör. Boivie (diskussion) 5 juni 2024 kl. 17.10 (CEST)

Ja, politiker skäller på varandra i riksdagen framför talmannen men är det verkligen nödvändigt att dra en sådan jämförelse hit?

"Då återstår bara ditt subjektiva tyckande [...] och din personliga trötthet, och det är en fullständigt oacceptabel grund för administrativa åtgärder" är ett solklart personangrepp på mig från @ArildV och jag kräver en ursäkt eller åtminstone en omförklaring med bättre ordval. Estrellato (diskussion) 5 juni 2024 kl. 17.16 (CEST)

Jag instämmer i att en ursäkt vore på sin plats. Tostarpadius (diskussion) 5 juni 2024 kl. 18.21 (CEST)

Du har anfört din trötthet och din åsikt att det hackades på bot-ägaren som argument för att halvlåsa artikeln. Efter att vi tillsammans hade slagit fast att artikel inte var utsatt för klotter eller attacker på Ljsbot så var de enda argumenten som återstod av de argument du framför ditt tyckande (väldigt subjektivt) att bot-ägaren var utsatt för hackande i allmänhet det som återstod, och jag tyckte (och tycker) att det är en fullständigt oacceptablet skäl för en havlåsning och det skrev jag. Jag har utförlig utvecklat det i flera inlägg ovan där jag också utvecklat de risker och faror jag ser med ett använda sådana argument för administrativa åtgärder och tänker inte upprepa det. För mig ör det fullständigt obegripligt hur det kan ses som ett personangrepp, eftersom det är ett bemötande av de argument som du framfört och på inget sätt angriper dig som person. ArildV (diskussion) 5 juni 2024 kl. 19.37 (CEST)

@ArildV Då har du ingen aning om två saker. Dels hur mycket hat Lsj fått genom åren,. Han ville väl, det blev sådär. Jag ser fortfarande ingen anledning till varför artikeln ska vara öppen för oinloggade när projektet är avslutat.

Den andra saken du inte har en aning om är hur man diskuterar och bemöter en oliktänkande. Dina ordval är inte bara hetsiga, de är även faktligt inkorrekta. Och din åsikt är lika subjektiv som min, det är ett icke-argument. Om du skrollar upp till början av diskussionen så ser du att min åtgärd fick stöd från många etablerade användare.

Min personliga trötthet kan du sitta och fundera på hemma vid kaffebordet om du vill, men det har inget att göra i en seriös diskussion på Wikipedia. Estrellato (diskussion) 5 juni 2024 kl. 21.16 (CEST)

Jag följde den debatten så jag har en en lika bra bild som någon annan av den. Jag har uttryckligt skrivit att min uppfattning (av den diskussionen) är lika subjektiv som någon annars.

Det jag har kritiserat är att du har motiverat en halvlåsning med din subjektiva uppfattning och din trötthet - du gör det uttryckligen redan i första inlägget. Anledningen att din trötthet och din subjektiva tolkning har diskuterats är att du har motiverat en administrativ åtgärd med den.

Den enda som begått personangrepp i denna diskussion är du i inlägget ovan där du påstår att jag saknar kunskap om hur man bemöter oliktänkande och för en diskussion. Det är att diskutera i person, istället för att bemöta argument.

Jag tänker inte låta mig dras ned i den typen av diskussioner. ArildV (diskussion) 5 juni 2024 kl. 21.57 (CEST)

Nonsens, och det vet du om. Varför anklaga mig för att agera subjektivt om du nu själv erkänt att du själv gör detsamma? Märkligt. I övrigt som Kitayama nedan. Estrellato (diskussion) 5 juni 2024 kl. 22.00 (CEST)

Läs igen vad jag skrev. Vi har båda en subjektiv bild av konflikterna kring Ljb men skillnaden är att det är du som har använt din bild för att motivera en administrativ åtgärd. Det har jag inte gjort. Det är hela poängen, det är inte fel (eller ens möjligt) att undvika en subjektiv bild. Men det är nödvändigt och möjligt att undvika att i strid med riktlinjer och praxis använda ens subjektiva bild som argument för administrativa åtgärder. ArildV (diskussion) 5 juni 2024 kl. 22.07 (CEST)

Återigen, bara förvirrande. På vilket sätt hade min bild av hatet mot Lsj ändrats huruvida jag är administratör eller inte? Ingen har redigerat seriöst i artikeln på 7 år. Visst, det är inte extremmycket klotter, men projektet är avslutat och jag ser bara inte poängen med att oinloggade då och då ska dyka upp och kritisera. Dessutom har min roll som administratör absolut ingenting att göra med diskussionen i sakfrågan. Jag har inte blockerat, varnat dig eller bett någon annan göra det. Vi diskuterar på samma nivå. Om du tror något annat så är det i din värld. Estrellato (diskussion) 5 juni 2024 kl. 22.13 (CEST)

Och låt mig även påminna om att åtgärden fick stöd av erfarna användare som Yger och Ternarius, två av våra absolut viktigaste bidragsgivare. Hade du även anklagat dem för subjektivt tyckande och att personlig trötthet är fullständigt oacceptabla grunder för administrativa åtgärder? Estrellato (diskussion) 5 juni 2024 kl. 22.16 (CEST)

Hela diskussionen rör din administrativa åtgärd. ArildV (diskussion) 5 juni 2024 kl. 22.25 (CEST)

Nej, just nu rör den ditt agerande i diskussionen. Och jag orkar inte längre bemöta dina passivt aggressiva inlägg. Lycka till med livet och allt. Estrellato (diskussion) 5 juni 2024 kl. 22.27 (CEST)

Jag håller med dig om att låsningen strider mot vårt arbetssätt, men när du skriver "Då återstår bara ditt subjektiva tyckandet att han är en hackkyckling och din personliga trötthet, och det är en fullständig oacceptabel grund för administrativa åtgärder." så har du gått över gränsen för vad jag anser är god ton i en diskussion. Du börjar med ett personangrepp och använder sedan hårda ord som "fullständig oacceptabel". Det hade räckt med att konstatera som du gjorde i ditt första inlägg att "Administrativa åtgärder ska absolut inte användas för att administratören är trött något, vill göra en poäng i en diskussion eller en markering eller för att administratören anser att det inte finns något att tillägga i artikel." En ursäkt är på sin plats! Kitayama (diskussion) 5 juni 2024 kl. 21.42 (CEST)

Det är en stor skillnad mellan tonalitet och personangrepp. Det första handlar om vilken ton man använder, det senare vilka argument man använder (i sak eller om man angriper personen bakom). Jag har rätt utförligt motiverat och analyserat mitt inlägg här och jag vidhåller att det på inte sätt är ett angrepp mot personen och att slutsatsen att de enda kvarvarande argumentet är tyckande kring behandling av Ljs är saklig.

Det hade varit mer pedagogiskt formulerat om ordet argument hade stått med i meningen - då ”återstår som argument”, jag tyckte att det var underförstått. Men att kritisera att subjektiva tolkningar, eller tyckande, av vad artikelsubjektet har fått utstå är fullständigt oacceptabelt som argument för att i strid med praxis och riktlinjer halvlåsa en artikel skulle vara ett personangrepp håller jag absolut inte med om.

Speciellt som det så tydligt formuleras som ”som grund för administrativa åtgärder”. Vi pratar alltså inte om en person, utan om argumentens lämplighet som grund för administrativa åtgärder (därmed inget personangrepp). ArildV (diskussion) 5 juni 2024 kl. 22.24 (CEST)

Snälla ni, kan denna diskussion avslutas? @ArildV: Estrellato kunde mycket väl ha utfört åtgärden utan diskussion, vilket han inte gjorde och har därför min fulla respekt. /Mvh Vostok (disk.) 5 juni 2024 kl. 22.29 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Är vi överens om att subjektivt tyckande och personlig trötthet är fullständigt oacceptabla grunder för administrativa åtgärder eller är den utsagan i sig något som någon anser att någon borde be om ursäkt för? - Tournesol (diskussion) 5 juni 2024 kl. 19.48 (CEST)

Varför fråga om självklarheter? Jag stöder som sagt inte själva åtgärden men det betyder inte att bevekelsegrunderna var oacceptabla. Vi behöver nog ta upp en ny tråd här om ArildV (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) om vederbörande inte tar sitt förnuft till fånga utan framhärdar. Tostarpadius (diskussion) 5 juni 2024 kl. 20.04 (CEST)

Jag vill gärna ha en ursäkt för vad jag uppfattar som ett solklart personangrepp och ogrundad ifrågasättande av min kompetens, ja. Estrellato (diskussion) 5 juni 2024 kl. 21.09 (CEST)

Jag tycker att det här har svällt över alla bräddar. Den ursprungliga halvlåsningen var enligt min åsikt väldigt tveksam, om än berömvärt djärv, och Estrellato var uppenbarligen medveten om att åtgärden var kontroversiell eftersom han bad om kommentarer till den. Han fick, inte oväntat, rejält med mothugg från flera håll. Snabbspola framåt ett och ett halvt dygn, och ArildV avkrävs en ursäkt för att han kommit med sakliga kommentarer om åtgärden, vilket var exakt vad som efterfrågades, och hotas med att man borde "ta upp en ny tråd" om honom på KAW om han "inte tar sitt förnuft till fånga". Wikipedia när det är som sämst. Snälla, besinna er. jssfrk (d|b) 5 juni 2024 kl. 22.32 (CEST)

Jag instämmer till fullo med Jssfrk här. - Tournesol (diskussion) 5 juni 2024 kl. 22.39 (CEST)

Jag kom nu på att jag borde ha taggat Tostarpadius också, eftersom jag citerade denne. Jag gör det nu och ber om ursäkt att jag inte gjorde det direkt. jssfrk (d|b) 5 juni 2024 kl. 22.41 (CEST)

Jag blev apostroferad och då svarar jag: Estrellato var djärv och gick för långt i sin åtgärd, det kan jag instämma i, men sättet på vilket användaren blivit bemött av ArildV saknar proportioner. En ursäkt kostar så litet och betyder så mycket. Just nu startar jag dock ingen ny tråd utan avvaktar och ser vad som händer. Tostarpadius (diskussion) 6 juni 2024 kl. 03.48 (CEST)

Alldeles riktigt, det här är svenskspråkiga Wikipedia när det är som sämst, även om jag inte riktigt resonerar som Jssfrk här. Vi har så lätt att utse allmänt sanktionerade busar, som vem som helst kan få ge sig på med hur fula argument som helst – "var mans niding", tror jag det kallades förr i tiden. Och G-d nåde den stackare som ifrågasätter det allmänna ogillandet. Dan Koehl var en utmärkt representant för den gruppen av sanktionerade busar, som jag länge stödde. Inte för att jag gillade hans åsikter, det gjorde jag inte, men jag reagerade för den uppenbara orättvisan i de anklagelser som ströddes över honom. (Det hör iofs till saken att han sedan straffade ut sig själv med horribla anklagelser som en omöjligtvis kunde stödja, men det är knappast fallet här.) Mörkerman var ett annat fall; reaktionär, sarkastisk, och såå lätt att tycka illa om. Han hotades av en långtidsblockering för att han hade kallat en annan användare för "långsam", tror jag det var. Det tolkades, utan något som helst bevis, som att han hade menat "utvecklingsstörd". Vi var några som lyckades få slut på vansinnet. Jag var en bland dem, och det är jag faktiskt stolt över. Inte heller Mörkerman kunde jag med, och känslorna var besvarade. Men medan det är så lätt att försvara rättigheterna för någon vi tycker om, skall vi min själ försvara dem för sådana vi ogillar. Självfallet fick jag en myckenhet skäll – jag hade ju hållit på "fel hästar". Och det är här mitt mångordiga inlägg (förhoppningvis) kommer till sin rätt. ArildV hade mycket väl kunnat framföra sina åsikter utan att kränka Estrellato, men han hade ju hållit på den ovannämnda felaktiga hästen, så det gick inte för sig. Och det skedde självfallet under ovationer från flera av meddebattörerna. Två gånger, t.o.m., för ArildV såg det befogat att ytterligare komma med argument av typen "det var inte mitt fel, det var ditt", som kanske inte gav så mycket till diskussionen. Märk väl: jag kritiserar inte ArildV:s argument mot låsningen, de var mestadels välformulerade, utan att användaren nödvändigtvis måste angripa Estrellato i varje inlägg. / ^Ternarius_Disk 6 juni 2024 kl. 01.53 (CEST)

Du blandar viktiga saker med att olyckligt glida över på ad hominem-argumentation mot mig och andra deltagare i diskussionen ovan som skymmer viktiga poänger.

Det är viktigt att vara uppmärksam på att enskilda användare inte blir något sorts legitima slagpåsar, eller som du elegantare uttrycker det ”var mans niding”. Det kan vara en poäng att påminna om det, och reflektera över det på egen kammare.

Så till vida har jag inga invändningar mot vad du skriver, tvärtom. Men sen blir det för väldigt problematiskt när du använde den generella insikten för att utan grund ge dig på andra deltagare i denna diskussion.

Först ge du dig på mig:

Och det är här mitt mångordiga inlägg (förhoppningvis) kommer till sin rätt. ArildV hade mycket väl kunnat framföra sina åsikter utan att kränka Estrellato, men han hade ju hållit på den ovannämnda felaktiga hästen, så det gick inte för sig.

Förutom att du introducera ytterligare ett starkt ord ”kränkning” så antyder du att jag det medvetet har kränkt, eller inte kunde låta bli att kränka (gick inte för sig!) honom för att Ljs är var mans niding. Det är en väldigt kraftig ad hominem-argumentation där du misstänkliggör mig och mina motiv.

Sen avfärdar du andra som skrivit här med samma grundargument:

0ch det skedde självfallet under ovationer från flera av meddebattörerna.

(Jag och de som avses här pekas alltså ut i princip som mobbare som styr av vår ovilja mot Ljs och deras inlägg reduceras till ”ovationer”. I det här ligger också ett antagande att vi är så styrda av våra känslor i motsats till dig).

Och så det här påhoppet:

utan att användaren nödvändigtvis måste angripa Estrellato i varje inlägg.

Jag har skrivit två inlägg egentligen där jag utvecklat mina kritik, inte av Estrellato, men av de argument han framfört. Sedan har jag försökt att utveckla det tålmodigt och förklara, som svar på framförallt dina inlägg och hans. Påståendet att jag har angripit han i varje inlägg är helt enkelt inte sann.

Om ditt inlägg inte var menat att tolkas så illa så förtydliga gärna!

Det pekar på två andra risker med kontroversiella användare och att inte iakta god tro. Nämligen att sakliga diskussioner skyms av användare (ofta omedvetet) kopplar inlägg till någon sida i en konflikt, istället för att fokusera på sakdiskussionen. Precis det sker ovan när du utan grund kopplar mitt inlägg till tidigare diskussioner kring Ljs och utan grund avfärdar andra inlägg som ovationer.

Det händer också på mindre tydligt och oftast omedvetet sätt även i seriösa diskussioner kring hantering av geografi-artiklarna att argumentet dyker upp att Ljs behandlades illa. Men oavsett om det var så eller inte, så är det fullständigt irrelevant för vad som Wikipedia bör göra med artiklarna idag och diskussionen skulle säkerligen bli mer konstruktivt om vi lämnade det första bakom oss, och fokusera på vad som är bäst för Wikipedia idag istället för att försöka placera in användare på nån sorts för-mot-ljsbot-skala.

ArildV (diskussion) 6 juni 2024 kl. 15.17 (CEST)

Mitt inlägg "men han hade ju hållit på den ovannämnda felaktiga hästen, så det gick inte för sig. Och det skedde självfallet under ovationer från flera av meddebattörerna." gick alldeles för långt, det medger jag. Det försvar jag har, att jag i min trötthet lät min vrede ta över är ett dåligt försvar; vreden ber jag inte om ursäkt för, men en ska aldrig editera om en är både trött och upprörd. Då är det bättre att sova på saken och inte skriva precis som en tycker. Det är ett gott råd jag givit till andra, men jag misslyckades att själv följa det. Ett uttryck som det om "den ovannämnda felaktiga hästen" var hånfullt, och att kalla vissa andras inlägg för "ovationer" var givetvis våldsamt överdrivet. För det ber jag dig och övriga drabbade oförbehållsamt om ursäkt.

Men i alla dina inlägg, utom ett som var ett direkt svar till mig, drev du åsikten att Estrellato var subjektiv på ett sätt som jag svårligen kan tolka som något annat än ett ifrågasättande av hans kompetens. Ok, i ditt första inlägg var det kanske inte så farligt, men sedan upprepas det gång efter gång. Du faller också för frestelsen att tala om för andra vad de tycker, som bl.a. när du konstaterar att jag tycker att ni är så styrda av era känslor i motsats till mig. För det första har du inte en aning om varför jag tycker som jag gör. Angrip gärna det jag skriver, men försök inte analysera mig – det är enbart kränkande. Och det avslutande "i motsats till dig" ger en bild av mig som någon som ser sig själv som helt objektiv till skillnad mot sin omgivning, vilket är en direkt förolämpning.

Slutligen, vem syftar du på när du nämner "risker med kontroversiella användare"? Jag kan inte se att vi har talat om kontroversiella användare här? / ^Ternarius_Disk 6 juni 2024 kl. 16.57 (CEST)

Tack för din ursäkt. Det är modigt och hedervärt!

I ditt andra stycke ställer du några frågor som rör mitt svar till dig. Det jag skrev var helt kopplat till det du skrev i inlägget, och eftersom att du dragit tillbaka det så faller också mitt svar och du kan betrakta det som stryket. Om du absolut vill kan jag försöka besvara frågorna (här eller privat) men jag tror ingen vinner på varv till.

Kontroversiell användare syftade här på att bot-ägaren (som på något sätt är ständigt närvarande i denna diskussion). Jag lägger ingen värdering i ordet kontroversiell, många fantastiska personer har varit oerhört kontroversiella. Mer exakt menade jag att det finns en risk när en sakfråga (vad man ska göra med bot-artiklarna) är kopplat till en kontroversiell användare (botägaren), eftersom diskussionen tenderar (oftast omedvetet) att bli en för-emot diskussion om användaren.

Jag vill bara en sista gång förtydliga att jag aldrig anklagat någon för att vara subjektiv, däremot att motiveringen för låsningen var det. Det indikerar inte ett uppsåt att vara subjektiv, vi har alla gjort mindre lyckade grejer på Wikipedia eller i det stora livet utanför, och att sakligt påpeka om det ska inte tas personligt eller ses som personangrepp.

Nu önskar jag alla deltager ovan (inklusive Estrellato) en trevlig helg. ArildV (diskussion) 6 juni 2024 kl. 17.35 (CEST)

Det är fler än jag som uppfattat din kritik av Estrellato som alltför generell för att bara beskrivas som kritik av användarens åtgärder. Även om det var oavsiktligt, tycker jag fortfsrande att en ursäkt till Estrellato vore lämplig. / ^Ternarius_Disk 6 juni 2024 kl. 18.39 (CEST)

Det är ju redan förtydligat flera gånger. Det borde räcka, tycker jag. Jag kan inte se annat än att allt är sagt. LittleGun (diskussion) 6 juni 2024 kl. 18.44 (CEST)

Jag vill inte på något sätt återta eller förminska min ursäkt ovan. De var fullt motiverad, mitt beteende som motiverade ursäkten var tadelvärt. Däremot såg jag det som önskvärt att markera att jag inte tog tillbaka min tidigare kritik, detta givetvis utan att jag kommer med några anklagelser att någon skulle tolka det på det sättet. Det var, sms, "för undvikande av alla eventualliteter". / ^Ternarius_Disk 6 juni 2024 kl. 18.57 (CEST)

Jag begär inte per definition någon ursäkt från @ArildV, är inte mycket för ursäkter överhuvudtaget. Men mycket av det som uttrycktes från användarens håll tolkade jag som ifrågasättande av kompetens och kommentar om person snarare än sakfrågan.

Dessutom känns det som att alla glömmer bort att det var jag som startade denna diskussion för att få fler personers åsikter. Det är inte att agera subjektivt eller efter egen trötthet. Då hade jag väl aldrig startat diskussionen, eller hur?

Nu struntar jag i det här och tänker ta en wikipedia-paus åtminstone tills min nuvarande studieperiod är slut, vilket betyder cirka 3 veckor. Fridens. Estrellato (diskussion) 6 juni 2024 kl. 21.02 (CEST)

Nej, det var just på grund av att Du startade diskussionen som jag uppfattade påhoppen som helt omotiverade och en ursäkt som önskvärd. Nu önskar jag Dig en skön paus och välkommen tillbaka om några veckor! Tostarpadius (diskussion) 6 juni 2024 kl. 21.31 (CEST)

Jag menar att skrivskyddandet av artikeln var gjord på felaktig grund, och är därför tacksam för att artikeln nu återigen är öppen för redigering av alla och envar. Vad gäller diskussionen i övrigt om ursäkter hit och dit etc. är det sådant som får mig att till och från överväga att överge det här projektet. Infantilt, det är vad det är flera håller på med ovan enligt min mening. / Lucie Manette ^(Diskussion) 7 juni 2024 kl. 01.02 (CEST)

Lsjbot - några reflektioner

Jag har gjort _ett_ inlägg i tråden ovan och har i sakfrågan inget att tillägga utöver det. Dock har diskussionen gjort mig nyfiken på Lsjbot då min aktivitet på svwp i allt väsentligt började _efter_ att Lsjbot gjorde sin sista redigering den 13 november 2016. Jag har därför uppdaterat Lsjbot något med vad som hänt efter 2016. Ni som "var med" får gärna granska om min skrivning är rimlig. Lsjbot slutade köra i november 2016, men detta innebär inte att historien upphör vid detta datum, utan det är ungefär då som detta omfattande bidrag är infört i sin fulla omfattning och blir tillgängligt för läsning och reflektion. Jag menar att det är en viktig egenskap hos wikipedia jämfört med tryckta uppslagsverk att "en artikel aldrig blir färdig" då den alltid kan utvecklas och uppdateras. Detta gäller även historiska händelser som kan tyckas avslutade, då ny kunskap kan tillkomma som påverkar vår uppfattning om det skedda. Wp-artiklar kan därför alltid komma att uppdateras, vilket är en viktig egenskap hos uppslagsverket, medan frysta avtryck från olika tidpunkter kan fås tex genom alla sparade versioner av artiklar, samt resurser som www.archive.org och dagstidningarnas arkiv.

Med detta sagt kommer nästa fråga: Vem får uppdatera? Ska man överhuvudtaget få uppdatera oinloggad? Såsom varande rankad på femte plats i "blockeringsligan" för de senaste tolv månaderna måste jag säga att jag i mörka stunder kan tänka att man borde ta bort möjligheten att redigera oinloggad, då det kommer rätt så mycket strunt, vandalism och oförskämdheter den vägen. Men jag tycker faktiskt det funkar rätt så bra, vi är många såväl administratörer som andra som håller ett öga på WP:Senaste ändringar och liknande, och ändringar typ WP:POV eller WP:IK kommer även från registrerade användare. Våra nuvarande riktlinjer för WP:Skrivskydd tycker jag ger stöd för t.ex. att vi för närvarande (2024-06-07) har halvlåst artikeln C.Gambino som haft nästan 200 000 besökare de sista två dagarna. Om så bara en bråkdel av dessa tillströmmade besökare känner sig kallade att "skriva sanningen" eller ge sin egen analys skulle artikeln med stor säkerhet haverera.

Jag vill återigen ge en eloge till Estrellato för betydande insatser t.ex. i LsjBot-städning i artiklar om orter i Mexico, vilket gör att hen har koll på styrkor och svagheter i LsjBot-bidragen. E gör också betydande insatser i arbetet med att blockera oseriösa IP, och ligger på fjärde plats i den ovan nämnda "blockeringsligan", och har därmed varit i frontlinjen för att mota bort oseriösa redigeringar nästan uteslutande från IP. Jag vill också framhålla att det var jag som återställde E:s halvlåsning av Lsjbot, något som E accepterat med ett bra tonläge. / ANHN ✎ 7 juni 2024 kl. 05.00 (CEST)

Beträffande blockeringar känner jag tvärtom. Jag brukade många år vara bland de tre som gav flest blockeringar men ligger just nu på 11 plats. Detta inte för jag patrullerar mindre utan för att det är så många goda krafter som håller efter klottrare, vi hanterar detta mycket bra! Yger (diskussion) 7 juni 2024 kl. 06.57 (CEST)

Beträffande Lsjbot har jag nog den längsta relationen av alla med Lsj om detta, där jag förgäves försökte få insatsen in i en mer kontrollerat utförande. "Kör ett sortiment i taget och per land" och flerårsprojekt samt jag gjorde ett nödstopp strax innan det hela bröt ihop i ett försök får till mer styrsel. Jag tror det var en chock för alla inblandade att efter de goda insatserna med insjöar och arter, denna inte blev bra. Och fullt förståeligt att detta med Lsjbot skapat mycket frustration hos många. Så jag har inga synpunkter eller kritik på diskussionen som förts här - vi är ändå människor med rätt ha känslor. Men låt oss nu avsluta diskussionen för denna gång och gå vidare med det mycket bra vi gör Yger (diskussion) 7 juni 2024 kl. 07.37 (CEST)

Disruptiv redigering

Förslag:

I listan över blockeringanledningar, lägg till motiveringen Disruptiva redigeringar. Det behövs, Klotter/Vandalism är inte alltid rätt och ibland behöver blockeringar utföras i avkylande syfte, för användare redigeringskrigar i flera artiklar eller för att användaren kör på för fort och gör för många fel utan att kommunicera. Eller stjäl tid genom onödiga diskussioner. På enwp har den Disruptive editing som en vanlig blockeringsorsak och hade gärna sett något liknande här med. Disruptive editing är inte per definition klotter, utan kan vara till exempel för mycket källösa redigeringar på kort tid. Min idé är att motiveringen i första hand skall användas på korta blockeringar, 30 minuter – 3 dygn.

Några tankar kring detta? Estrellato (diskussion) 5 juni 2024 kl. 17.06 (CEST)

En språklig tanke först - ordet "disruptiv" finns inte i SAOL. Ordet finns dock i modern managementsvenska. Jag skulle föredra ett mer svenskt ord, kanske "Störande redigeringar". Kitayama (diskussion) 5 juni 2024 kl. 17.17 (CEST)

Precis, det finns i modern managementsvenska. Störande har inte riktigt samma betydelse, och låter mer auktoritärt och dominerande i sammanhanget än disruptiv, varför jag föredrar min version. Men jag kan tänka mig båda. Estrellato (diskussion) 5 juni 2024 kl. 17.20 (CEST)

Idén i sig verkar vettig - vi har ingen blockeringsanledning som stämmer med "oönskat/störande/stökigt/disruptivt beteende".

När jag söker vidare ser jag att ordet disruptiv inte används i denna betydelse på svenska. Det används i den mer positiva betydelsen "groundbreaking", inte i den negativa "causing disruption". Wordreference.com. Vi bör ha ett ord som förstås av såväl administratörer som de användare som blockeras. Kitayama (diskussion) 5 juni 2024 kl. 17.34 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Jag skulle hellre föredra "störande" framför "disruptiv", så slipper folk googla vad ordet betyder. Alternativt "olämplig", som inte nödvändigtvis skulle behöva ersätta "klotter/vandalism" också. /Mvh Vostok (disk.) 5 juni 2024 kl. 17.36 (CEST)

Ordet "störande" verkar lämpligt. Sjunnesson (diskussion) 5 juni 2024 kl. 17.41 (CEST)

Störande låter bäst av de alternativ som nämnts. "Störande redigeringar". Kommer kanske behövas en särskild K-mall till detta men går nog att låna mycket från K3. Estrellato (diskussion) 5 juni 2024 kl. 17.56 (CEST)

Användardiskussion:46.162.80.113, perfekt exempel på när motiveringen är applicerbar och användbar. Estrellato (diskussion) 5 juni 2024 kl. 19.05 (CEST)

Man skulle ha behövt tusentals alternativ för att anpassas till alla ärenden som hanteras, men detta är definitivt ett steg i rätt riktning. /Mvh Vostok (disk.) 5 juni 2024 kl. 22.42 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Här är lite fakta om hur de befintliga alternativen för att kommentera en blockering används i praktiken. I Sandlådan finns en tabell med frekvenserna för olika kommentarer för de drygt 5 000 blockeringar som gjorts under det senaste året, från och med juni 2023 till och med maj 2024, för de 16 administratörer som har gjort fler än 100 blockeringar under perioden. Övriga 33 administratörer som gjort minst 1 blockering är summerade i en "Övr 33"-kolumn. De fördefinierade kommentarerna är markerade med fetstil i tabellen.

Klotter/Vandalism är den absolut vanligaste kommentaren, den används i drygt hälften av fallen. På andra plats kommer <ingen kommentar angiven>. Av de fördefinierade kommentarerna är det Förvillarkonto och Förolämpning som används minst, de används tillsammans i mindre än 0,5 procent av blockeringarna.

Hur olika administratörer väljer att använda möjligheterna att kommentera varierar rätt mycket. Några, som Luriflax, Tegel och Nosslrac, håller sig till i stort sett bara de fördefinierade kommentarerna medan andra, som Tournesol, Estrellato och Adville, ofta ger mer detaljerade kommentarer. De tre administratörer som oftast inte anger någon orsak, Tournesol, Yger och Skivsamlare, står tillsammans för nästan 90 procent av alla <ingen kommentar angiven>, men de anger å andra sidan nästan aldrig Klotter/Vandalism som orsak, kanske beroende på att detta ses som "den underförstådda orsaken".

• Länk till tabellen i Sandlådan

Med resultatet av denna inventering framför ögonen undrar jag om ytterligare ett fördefinierad alternativ i listan över blockeringsorsaker verkligen är det som löser något problem. Vilket är det faktiska problemet? En ny (eller omarbetad) K-mall som nämns ovan kan däremot möjligen behövas för "(för)störande redigeringar", det är ju mallningen på diskussionssidan som den blockerade användaren i första hand ser och den mallen har ingen direkt koppling till någon punkt på listan över blockeringsorsaker. Texten som mallen visar bör vara tydlig och begriplig och passa i de flesta fall så att det går snabbt att få fram ett standardiserat och genomtänkt meddelande till användaren, även om det naturligtvis också går att komplettera med ett "personligt meddelande" för den som så önskar. --Larske (diskussion) 6 juni 2024 kl. 00.25 (CEST)

Tack för statistiken! Jag är inte administratör för tillfället, men jag ser det som viktigare att ge en kommentar vid blockering än vid redigering. Att formulera en själv ser jag däremot sällan som önskvärt. Därför stöder jag Estrellatos förslag. Tostarpadius (diskussion) 6 juni 2024 kl. 03.52 (CEST)

Jag stödjer förslaget, men en enskild administratör bör endast kunna genomföra en mycket kort avstängning, säg kanske 1-3 dagar. Längre avstängningar av det skäl som anförs här tycker jag bör ske endast med stöd av konsensus. FWIlkens (diskussion) 6 juni 2024 kl. 11.39 (CEST)

Jag är inte övertygad om att den här fördefinerade blockeringskommentaren behövs. För att särskilja från andra befintliga kommentarer skulle det kanske bara önskvärt om den formulerades som ”Andra störande redigeringar” eller ”Andra olämpliga redigeringar”. Det vill säga andra än till exempel klotter/vandalism. Begreppet ”Disruptiv” vänder jag mig emot i sammanhanget, det är inte tillräckligt etablerat i min mening./ Lucie Manette ^(Diskussion) 6 juni 2024 kl. 12.07 (CEST)

Så är det typ redan, @FWIlkens. Om man lägger en längre så tar man upp det på KAW för diskussion. Adville (diskussion) 6 juni 2024 kl. 12.09 (CEST)

Ah, OK, tack, då kan ni bortse från den delen av min kommentar. FWIlkens (diskussion) 6 juni 2024 kl. 18.26 (CEST)

Flytt av kategorier?

Jag skriver detta inlägg med anledning av en begäran som har lagts på WP:BOÅ. När det gäller artiklar, är vi ju noga med att undvika klipp-och-klistra-flyttar för att säkerställa att varje artikel har en fullständig historik. När det gäller kategorier däremot, har jag inte upplevt att vi har haft samma principer. Vi skapar nya kategorier, flyttar artiklar mellan kategorier och raderar kategorier efter behov. Det finns till och med en särskild raderingsmotivering som heter Tom kategori. Jag ser heller inget värde i att värna om historiken för kategorier. En kategori innehåller ju (oftast) inte någon egen information utöver kategorier. Jag blir därför förbryllad över att det kommer en begäran om att återställa en raderad kategori och flytta den. Varför? Detta är bara onödig och problemskapande administration. Jag föreslår att vi här och nu tar beslut om att raderade kategorier inte återställs (såvida de inte har raderats av misstag) och att kategorier aldrig flyttas. Stigfinnare (diskussion) 6 juni 2024 kl. 12.05 (CEST)

Om en existerande kategori ska byta namn SKA den flyttas för att Wikidata ska hänga med. Därefter ska den gamla kategorin (som nu är en omdirigering) raderas.

Det finns däremot ingen anledning att återskapa raderade kategorier. Kitayama (diskussion) 6 juni 2024 kl. 13.01 (CEST)

OK, det där med Wikidata hade jag inte tänkt på. Det var ett bra påpekande! Stigfinnare (diskussion) 6 juni 2024 kl. 13.04 (CEST)

Jag anser absolut att det finns anledning att återställa kategorier som borde ha flyttats. Historiken är en del av vår historia och borde därför aldrig ha raderats. Tostarpadius (diskussion) 6 juni 2024 kl. 16.57 (CEST)

Visst är det inte så mycket av värde i kategorihistoriker, men att se hur länge en kategori har funnits, vilka namn den har haft och vilka som arbetat med den är ändå potentiellt användbart även om det inte går att se enkelt vilka som har lagt till eller tagit bort kategorimedlemmar. Det har varit möjligt att flytta kategorier i ungefär tio år nu och vi behöver inte hålla fast vid arbetssätt baserade på äldre tekniska begränsningar. //Essin (diskussion) 6 juni 2024 kl. 17.03 (CEST)

Det behövs fler röster i samtalet här. Jag har fått motsvarande önskemål genomförda tidigare, så att det nu dragits hit betraktar jag som ett hinder i mitt restaurativa arbete. Skulle jag i en, snar eller avlägsen, framtid bli vald till administratör ser jag mig dock inte bunden av ett samtal här med så få deltagare som det varit hittills. Jag ser mig också redan nu fri att återkomma med andra fall till BOÅ, även om jag släpper just detta för tillfället. Tostarpadius (diskussion) 7 juni 2024 kl. 03.46 (CEST)

Tostarpadius: Är inte alla överens med dig i samtalet ovan efter att Stigfinnare bytt fot, alltså att flytt är bättre? Eller missar jag något? LittleGun (diskussion) 7 juni 2024 kl. 22.38 (CEST)

Det handlar inte om flytt, det handlar om att återställa raderade kategorier. Kitayama (diskussion) 7 juni 2024 kl. 22.42 (CEST)

Att använda flytta-knappen framåt är bra och rätt, men att gå tillbaka för gamla raderade kategorier tycker jag verkar poänglöst. Vill någon ägna sig åt det så är det väl OK, men det får inte vara någon förväntan på att det ska göras.

andejons (diskussion) 7 juni 2024 kl. 23.36 (CEST)

Det känns helt rimligt. Jag gav mig på det. Blev det rätt? LittleGun (diskussion) 8 juni 2024 kl. 00.49 (CEST)

Jag håller helt med Andejons här. Om någon med administratörsbehörigheter vill korrigera gammal kategorihistorik så är det naturligtvis helt okej, men det är inget man ska förvänta sig att någon ska göra, så "Ej utfört" var ett rimligt svar på BOÅ. Boivie (diskussion) 8 juni 2024 kl. 00.54 (CEST)

@LittleGun: Det blev rätt i första skedet, men det vore bra om historiken för den ersättande kategorin återställdes och därefter det utseende (med främst kategorier) den hade. Tostarpadius (diskussion) 8 juni 2024 kl. 06.05 (CEST)

@Boivie: Om någon inte vill utföra en administrativ åtgärd finns valet att avstå från att svara och se om någon annan gör det istället. Det är som jag förstår det vanligt på BOÅ. Tostarpadius (diskussion) 8 juni 2024 kl. 06.07 (CEST)

@LittleGun: Jag upptäckte att det blivit en miss vid Din hantering av ärendet och har lagt in en ny begäran. Tostarpadius (diskussion) 9 juni 2024 kl. 05.45 (CEST)

Sorry. Fixat nu. LittleGun (diskussion) 9 juni 2024 kl. 07.47 (CEST)

Icas reklamfilmer

Håll gärna ett öga på artikeln om Icas reklamfilmer. En IP-adress verkar till synes ha kört sitt eget race och tagit bort och lagt till dittan och dattan de senaste två veckorna, utan några som helst källhänvisningar eller kommentarer. Jag är för ny för att bedöma om det behövs några repressalier, men jag backade till versionen från 22 maj innan användaren började redigera hejvilt. Philur (diskussion) 6 juni 2024 kl. 21.08 (CEST)

Jag skrev kort på ip-numrets diskussionssida och förklarade varför den återställts, och vad som krävs. Ofta missar ip redigeringskommentarer så de förstår inte vad som händer, då de är så nya. Jag lade även artikeln på min bevakningslista. Mvh Adville (diskussion) 7 juni 2024 kl. 08.05 (CEST)

Tack för blänkaren. Nu blev det precis en nedkylande blockering för användaren, så att hen "hinner" bekräfta att hen uppmärksammat Advilles meddelande. --adjoka ^diskussion 7 juni 2024 kl. 21.42 (CEST)

Bra gjort. Adville (diskussion) 8 juni 2024 kl. 01.09 (CEST)

IP:t bytte till att göra samma sak i Leif & Billy istället. 2A02:AA1:1646:86CF:904D:BD40:D63E:C594 8 juni 2024 kl. 08.13 (CEST)

Såg det. De redigeringar jag sett hade inte samma akuta problem, svårigheter att verifiera, men det går absolut i samma spår som tidigare... --adjoka ^diskussion 8 juni 2024 kl. 12.33 (CEST)

Proxycheck.io kontra Domaintools

Överfört från Wikipedia:Begäran om åtgärder, enligt förslag från adjoka. / ^Ternarius_Disk 9 juni 2024 kl. 04.40 (CEST)

• Serieblockera den öppna proxyn 80.211.248.0/21 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois), se detta. Disembodied Soul (diskussion) 8 juni 2024 kl. 21.59 (CEST)

   Utfört 1 år --adjoka ^diskussion 8 juni 2024 kl. 23.21 (CEST)

  Enligt Proxycheck.io är inte intervallet 80.211.248.0 - 80.211.248.255 någon öppen proxy, men de övriga delintervallen (80.211.250.0 - 80.211.255.255) är. Jag hade därför förberett en blockering av delintervallen 80.211.249.0/22 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois), 80.211.253.0/23 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois) och 80.211.255.0/24 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois), men Adjoka hann före. Jag vet inte varför ST47 (den citerade administratören) blockerade hela det angivna intervallet, gissningsvis av bekvämlighet, för att slippa utföra tre blockeringar efter varandra, och jag kan inte heller fråga administratören, eftersom hen numera är inaktiv. Jag känner mig inte riktigt bekväm med att blockera ett för stort intervall av ren bekvämlighet (jag syftar alltså på ST47), men tänker inte desavouera adjokas åtgärd. / ^Ternarius_Disk 8 juni 2024 kl. 23.51 (CEST)

  Personligen gick jag på domaintools som tycktes ange hela /21, men om det är som Ternarius skriver förordar jag en snävare blockering. Föreslår att eventuell vidare diskussion förs på WP:KAW. --adjoka ^diskussion 8 juni 2024 kl. 23.57 (CEST)

Uppgifterna om företaget är desamma hos Proxycheck.io och Domaintools, så det kan knappast vara så att Proxytool.io förväxlat företaget. Däremot beskriver Proxycheck.io fyra olika delintervall: 80.211.248.0/24 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois) (80.211.248.0–80.211.248.255), 80.211.249.0/22 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois) (80.211.249.0–80.211.252.255), 80.211.253.0/23 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois) (80.211.253.0–80.211.254.255) och 80.211.255.0/24 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois) (80.211.255.0–80.211.255.255). Kan det inte vara så att ISP:n har flera servers, men att Domaintools bara anger det totala adressintervallet? Jag vet inte hur rimligt det antagandet är, jag är ingen nätverksspecialist, men jag skulle vara tacksam om någon som kan mer kunde reda ut saken. Hade det bara rört den aktuella blockeringen hade det inte varit mycket att ta upp här, men det är ju en fråga som kan vara av betydelse även för kommande proxyblockeringar, så jag vore tacksam om saken blev utredd. / ^Ternarius_Disk 9 juni 2024 kl. 04.40 (CEST)

Sidospår

Jag tycker att denna jakt på öppna proxyer verkar något överdriven. Dag efter dag fylls BOÅ av önskemål om blockeringar och gång på gång ifrågasätts de på grund av bristfälligt underlag. Är det verkligen värt all denna möda? Flera av dem har, enligt vad som framkommer i samtalen, inte ens varit aktiva här. Jag har inte velat ta upp detta tidigare, men nu när ett ärende ändå dras hit vill jag även väcka denna grundläggande principiella fråga. Tostarpadius (diskussion) 9 juni 2024 kl. 05.44 (CEST)

Det är självfallet en legitim fråga, men min förfrågan är av rent teknisk natur, och jag skulle väldigt gärna vilja få svar på den. Nu riskerar den frågan att dränkas i din debatt. Hade du inte kunnat starta en egen tråd, i stället för att ta över den här? / ^Ternarius_Disk 9 juni 2024 kl. 05.56 (CEST)

Min avsikt var absolut inte att kapa tråden. Den tekniska frågan förtjänar givetvis ett svar. Tostarpadius (diskussion) 9 juni 2024 kl. 06.36 (CEST)

Nu ser jag att du har lagt din kommentar under en egen rubrik. Jag tackar, det är klart bättre! / ^Ternarius_Disk 9 juni 2024 kl. 07.07 (CEST)

@Tostarpadius: Varför pingade du inte @Disembodied Soul, som är väl den användare som oftast lägger just såna där begäran på BOÅ? DIEXEL (diskussion) 9 juni 2024 kl. 15.04 (CEST)

Därför att det inte är vederbörande som lägger ned arbetet på att kontrollera och blockera. Det gör administratörerna som tar ställning till användarens önskemål. Tostarpadius (diskussion) 9 juni 2024 kl. 18.57 (CEST)

Men det är ändå Disembodied Soul som kommer med de önskemål du kritiserar. Resultatet av ditt beslut att inte pinga honom blir alltså att administratörerna skall fatta beslut om att ignorera Disembodied Souls önskemål utan att han ens skall informeras om diskussionen. Jag tycker inte det känns särdeles snyggt. / ^Ternarius_Disk 9 juni 2024 kl. 20.12 (CEST)

Självklart skall Disembodied Soul underrättas om ett eventuellt beslut. Jag ser det dock inte som nödvändigt att vederbörande deltar i diskussionen. Det ämnar inte heller jag själv göra. Tostarpadius (diskussion) 10 juni 2024 kl. 07.24 (CEST)

Kanske inte en nödvändighet, men absolut av stort värde. KAW är inte i huvudsak ett forum för administratörer, utan för administrationen. Väldigt snarlika ord, men jag skulle räkna in samtliga som bidrar på något sätt till administrationen, däribland administratörer & tillbakarullare, men även de som begär åtgärder på BOÅ eller återställer enstaka ändringar. Även gemene skribents röst är viktig att höra. Därför tycker jag att det är av yttersta vikt att de som berörs av diskussionen och ev. beslut att delta, särskilt Disembodied Soul och du Tostarpadius. --adjoka ^diskussion 10 juni 2024 kl. 09.40 (CEST)

Jag deltar ofta i diskussionerna här och instämmer i att de inte endast är till för administratörer. Att Disembodied Soul anser dessa blockeringar vara angelägna framgår i mina ögon av alla dessa önskemål. Min egen syn på saken behöver inte utvecklas närmare. Redan genom att väcka frågan visar jag min tveksamhet. Det finns dock användare, varav de flesta förmodligen är administratörer, som är kunnigare än jag om just detta och kan förklara behovet, om det finns. Tostarpadius (diskussion) 10 juni 2024 kl. 10.20 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Riktlinjen Wp:blockeringar är tydlig med att proxies kan blockeras, även förebyggande, så jag menar dessa anmälningar är enligt riktlinjen. Det är frivilligt att agera på anmälningar, så om vi skulle få en obearbetad backlog kan de ju efter några dagar markeras Ej utfört pga prioritering av andra anmälningar. /ANHN ✎ 10 juni 2024 kl. 19.37 (CEST)

Så är det definitivt. Frågan är dock om riktlinjen tjänar sitt syfte. Tostarpadius (diskussion) 10 juni 2024 kl. 20.37 (CEST)

Rent principiellt tycker jag att man bör följa de globala policys som finns, om inte konsensus finns för att frånträda dem. I detta fall är det m:NOP som gäller och hittills har det inte funnits något större engagemang för att frånträda policyn. Med det sagt kan jag absolut hålla med i att ställa mig frågandes till den faktiska nyttan den utgör. Problematiska IP-serier hanterar vi oftast bra oavsett, medan skribenter som "film-stub-proxy-användaren" trots allt har bidragit med fullt fungerande artiklar den senaste tiden (av vad jag har sett). --adjoka ^diskussion 10 juni 2024 kl. 23.41 (CEST)

Och därtill kommer alltså all den tid som måste läggas ned på att kontrollera uppgifterna, eftersom det verkar vara uppenbart att det underlag som levereras av Disembodied Soul är bristfälligt. Det blir i varje fall ofta ifrågasatt. Just nu ligger en obesvarad begäran. Tostarpadius (diskussion) 11 juni 2024 kl. 05.52 (CEST)

Jag tycker nog att det är litet väl mycket att klockan 5.52 på morgonen anmärka på att en begäran som kom in klockan 4.25 var obesvarad. Vi administratörer är faktiskt människor av kött och blod, med normala, mänskliga behov. Dessutom hade en snabb koll av intervallet visat att, även om den senaste editeringen var seriös, det hade producerat en ansenlig mängd klotter, en del av den typ som fått döljas. Jag hade inga problem att blockera det. Sedan kan jag instämma med Adjoka att Disembodied Soul kunde sovra litet grand bland sina anmälningar, och det hade verkligen varit bra om han hade kunnat delta i diskussionen. Vissa av anmälningarna är exempelvis inte öppna proxies, som borde framgått av de bifogade exemplen, och med tanke på den höga frekvensen av begäranden stjäl det onekligen en hel del tid. Förvisso inte bara Disembodied Souls fel; vi är faktiskt relativt få som över huvud taget ägnar oss åt proxyblockeringar. / ^Ternarius_Disk 11 juni 2024 kl. 10.26 (CEST)

Med travesti på Johannesevangeliet 1:46 så utbrister jag "Kan något gott komma från en IP", men ska naturligtvis vidsynt bejaka den som säger "Kom och se". Men jag tycker det kommer mycket strunt från IP, och har inga betänkligheter att blockera snabbt och med relativt långa blockeringstider, liksom att halvlåsa eller trekvartslåsa vid behov. När det gäller IP via proxy så tycker jag det är ännu mer tveksamt. Ok, vi har "film-stub-proxy-användaren", men i övrigt så kan vi t.ex. nämna denna redigering, införande av dödsfall utan källa, som vi kanske kunde besparats från om vi preventivt blockerat proxies. Nu är den proxy-blockerad i 3 år i efterskott.

Jag tror att Disembodied Souls insatser lönar sig i längden, och det är helt frivilligt att lägga ner tid på att värdera och analysera de förslag på blockeringar som kommit. Det pågår en dialog om kvaliteten på anmälningarna, och finns det tveksamheter så ska de naturligtvis lämnas utan avseende med Ej utfört / ANHN ✎ 11 juni 2024 kl. 10.51 (CEST)

Jag är nöjd med att det i varje fall kommit igång en diskussion om angelägenheten av detta. Sedan vore det givetvis bra om den ursprungliga frågan från Ternarius – huvudspåret i tråden – bleve besvarad. Tostarpadius (diskussion) 11 juni 2024 kl. 16.26 (CEST)

Marionetter?

Jag har noterat att kontoskapandeloggen fylls på av konton som skapas av inloggade användare lite nu och då. (Väljer man att filtrera efter registrerade användare eller via e-post tas de fram ur mängden.) Bortsett från enstaka kontoskapanden (som EPICs testkonto) ser de flesta ut att vara av misstag eller i ren ovisshet. Bör dessa betraktas som marionetter, eller hur bör vi gå tillväga?
Jag ser det inte som ett akut problem, men ibland har blockerade användare redan hunnit skapa ett till konto som administratörer lätt missar. I flera av fallen är rör det dock sig inte alls om blockerade användare, men om helt övergivna konton. I dessa fall ser man att ena kontot har ett tiotal redigeringar eller mer, medan det andra har en helt blank logg. Är det rimligt i detta fall att blockera det övergivna kontot och informera om detta på båda kontons diskussionssidor? --adjoka ^diskussion 11 juni 2024 kl. 19.12 (CEST)

Det är fullt tillåtet att ha marionetter alternativa konton, så länge man inte missbrukar dem. Boivie (diskussion) 11 juni 2024 kl. 20.14 (CEST) korrigerat 11 juni 2024 kl. 21.31 (CEST)

Det är helt sant, men det besvarar inte frågan. Om det använda kontot är blockerat ser jag inga hinder mot att behandla det andra på samma sätt. Tvärtom borde det vara en självklar åtgärd. Tostarpadius (diskussion) 11 juni 2024 kl. 20.17 (CEST)

Tack. Har missat det sättet att kolla den loggen. Precis som Tostarpadius skriver så bör ju en blockerad användares extrakonto också blockeras (jag tänker nu på de som skapar många konton och skriver skit, får ena blockerat och loggar in med nästa och fortsätter.. trollen). Adville (diskussion) 11 juni 2024 kl. 20.39 (CEST)

@Boivie, Tostarpadius: Marionetter är inte tillåtna men däremot tror jag att vi alla syftar på alternativa konton i detta fall. För de flesta användarna tror jag inte att det har varit deras avsikt att skapa två användarkonton. Bör man på något sätt försöka adressera och informera användarna om situationen, eller är det lönlöst? Riktlinjen tillåter förvisso alternativa konton men bristen av redovisning av kopplingen mellan kontona kan ev. strida mot riktlinjen eftersom den ofta är nästintill osynlig. --adjoka ^diskussion 11 juni 2024 kl. 21.26 (CEST)

Självfaallet är det detta jag syftar på och från början utgick från att Boivie menade, att det inte är förbjudet att ha mer än ett konto. Tostarpadius (diskussion) 12 juni 2024 kl. 00.18 (CEST)

Pojkbandsvandalen

Jag har nyss blockerat IP-nummerserien 2001:56a:f000::/36 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois) i 1 år för långvarig vandalism enligt en:Wikipedia:Long-term abuse/Boy band vandal. Vandalismen har pågått sedan 2017 som jag kan se i historiken och samtliga redigeringar är nu återställda. Det har inte kommit några andra bidrag från IP-nummerserien, därav min bedömning att göra denna intervallblockering av hela serien i 1 år. Om någon gör en annan bedömning eller har synpunkter kan dessa tas här. MVH Kvarnhjul (diskussion) 29 juni 2024 kl. 02.18 (CEST)

Perverst troll

En användare har sedan åtminstone ett decennium förtalat och mobbat Lars Roos med synnerligen perversa användarnamn. Det senaste är (raderar perverst namn, Adville). Vore det möjligt att ta reda på IP-adressen och serieblockera denna? Detta rör sig uppenbarligen om en djupt störd människa. Disembodied Soul (diskussion) 2 juli 2024 kl. 00.48 (CEST)

Jag raderade namnet, då de flesta som klottersanering vet vem du menar och det är onödigt skylta med trollet perversiteter. Adville (diskussion) 2 juli kl. 7.23 (CEST) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand av Kvarnhjul.)

Trollet använder sig av spridda IP-nummer inom flera olika IP-intervall inom såväl IPv4 och IPv6 så blir svårt att blockera utan att ett flertal oskyldiga kommer att drabbas. Jag läsårsblockerade en av de mest drabbade serierna (2a02:1406::/41 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois)) förra året när klottret var som värst vilket gav viss effekt, men då drabbades ju också tyvärr många oskyldiga och blockeringen fick senare tas bort. Som jag nämnt tidigare så är jag rent personligen inte emot längre blockeringar av IP-nummerserier i mobilnätverk då dynamiska IP-adresser kan missbrukas inte minst i såna här syften. Det viktigaste är att man meddelar oskyldigt drabbade och håller användardiskussionssidorna öppna så långt det går så dessa oskyldigt drabbade kan ställa frågor eller begära avblockering till exempel. Vet inte hur det ser ut på andra språkversioner, men på engelskspråkiga Wikipedia verkar man serieblockera i större omfattning än här, i alla fall vad jag sett. MVH Kvarnhjul (diskussion) 2 juli 2024 kl. 07.54 (CEST)

Sedan tycker jag väl att det kunde vara värt att de om det går att spåra personen. Visst, det kan vara en person med psykisk sjukdom, då är det väl troligen inte så mycket att göra, bara att hoppas att personen tröttnar. Men, det är ju inte helt otroligt att det handlar om en i normala fall tämligen välfungerande person som fastnat i en pubertalt associalt beteende på nätet, och då skulle risken för att exponeras kunna leda till att personen upphör. FBQ (diskussion) 2 juli 2024 kl. 12.59 (CEST)

Utan att vara alltför tekniskt kunnig i spårning kan jag med ganska stor säkerhet säga att det rör sig om en dator utan GPS med mobilt internet där den mobila uppkopplingen byts ut lite då och då eftersom personen i fråga kan komma åt olika subnät. Vet inte hur lätt det kan vara att spåra? Hade man kunnat spåra personen är jag ganska säker på att det skulle ha gjorts för länge sen. Kvarnhjul (diskussion) 2 juli 2024 kl. 16.07 (CEST)

Jag tror det är känt vem det är och att han i så fall blivit polisanmäld i ett annat Wikipedia-sammahang för trakasserande klotter. LittleGun (diskussion) 2 juli 2024 kl. 16.28 (CEST)

Jag har den största förståelsen för avskyn mot trollet, den långa aktivitetsperioden kombinerad med fokuseringen på en enda, fullständigt oskyldig person är nog exempellös i svwp:s historia. Men vi måste nog ha klart för oss att hen har arbetat med en uppsjö av olika ISP:er. Skulle vi långtidsblockera alla de intervall trollet arbetat från, är det fullt möjligt att vi får blockera större delen av marknaden för dynamiska IP-adresser, och det är väl fullkomligt ogörligt? Jag har med stigande skeptisism observerat den stigande tendensen till att blockera allt större intervall i allt längre tid, trots de varningar för stora långtidsblockeringar i våra blockeringsriktlinjer, som vi väl alla en gång varit överens om. Och hur skall vi "meddela oskyldigt drabbade" när det är tusentals som kommer att påverkas? Och att hålla användardiskussionssidorna öppna så långt det går så dessa oskyldigt drabbade kan ställa frågor eller begära avblockering är också ogörligt – det är väl inte okänt att trollet arbetar på en mängd olika sätt, från långa, berättande användarnamn, över inlägg på olika sidor till kommentarer på sina egna användardiskussioner. Jag hjälper knappast trollet när jag nämner möjligheten att pinga andra från exempelvis egna användardiskussioner – den möjligheten har redan använts. En möjlighet vore givetvis att hindra eller starkt begränsa oinloggades möjlighet att editera. Ansatser till sådant har faktiskt gjorts på en del språkversioner. Det är ingen metod jag nödvändigtvis rekommenderar, men de som tycker den är värre än att blockera stora IP-intervall så fort trollet visar sig på dem får nog komma med rejält goda argument varför massblockeradet skulle vara bättre.

Förslaget om polisanmälan (eller åtminstone abuseanmälan) verkar då vara mer konstruktivt. Om någon sådan har gjorts tidigare, vad ledde den till? Trollet fortsätter ju sin sjuka verksamhet. Jag förstår givetvis att vi inte kan diskutera namn och liknande i en öppen diskussion, men det måste väl finnas kanaler vi kan använda oss? Och nog borde det väl finnas juridisk expertis tillgänglig? Det här är inte helt lätta frågor för en lekperson att hantera. / ^Ternarius_Disk 2 juli 2024 kl. 18.05 (CEST)

Nu är det så att det inte bara är trollen som så att säga IP-hoppar med hjälp av dynamiska IP-adresser i mobilnätverk, men det är en annan diskussion. Vad gäller intervallblockering då trollet eller trollen håller på så får man ta där det förekommer mest vandalism och då börja med en kortare blockering för att sen förlänga vid behov. Vad gäller intervallblockeringar som jag förespråkat skulle det givetvis vara att föredra om man kan lösa saker och ting på andra sätt, till exempel genom att spåra och anmäla personen eller personerna som håller på, men tills det är löst får man nog tyvärr lösa saker på andra sätt, såsom genom skrivskydd och lämpliga intervallblockeringar. Innan man väljer att ändra mjukvaran till att begränsa olika redigeringsmöjligheter för oinloggade får man helt enkelt göra en avvägning mellan vad som är bäst av att lägga en tillfällig intervallblockering av ett eller möjligen ett fåtal mobilnätverk med dynamiska IP-adresser eller en permanent ändring av mjukvaran där även personer med fast uppkoppling och Wi-Fi drabbas. Kvarnhjul (diskussion) 2 juli 2024 kl. 19.55 (CEST)

Den tendens till allt ökade intervallblockering jag har märkt en rätt lång tid nu syftade inte på dig (eller för den delen någon annan specifik person) – jag har faktiskt inte reagerat för någon sådan blockering från din sida, vad jag kan minnas. Däremot förnekar jag inte att jag gärna skulle se svar på mina påpekanden att det knappast är görligt att "meddela oskyldigt drabbade" när det är fråga om flera tusen, eller att trollet faktiskt ofta har fortsatt med sitt trolleri från olåsta användardiskussioner. / ^Ternarius_Disk 2 juli 2024 kl. 20.19 (CEST)

Vilken inverkan ett hot om outande kunde ha för en person som uppenbart är relativt insatt i hur wp fungerar (och tydligen bl. a. gjorde ett troll-"inlägg" på denna sida i går) vet jag inte; men misstänker att det inte är mycket större än effekten av en tydligen redan genomförd polisanmälan.

Problemet med polisanmälningar om nätmaterial är att om man faktiskt får en utredare att undersöka saken, så kan inte vederbörande se effekterna av trolleriet, eftersom dessa är dolda. Har vi någon rutin som faktiskt kan ge en utomstående utredare möjlighet att se dessa inlägg och bedöma om de är straffbara, utan att ge vederbörande fulla administratörsrättigheter? Jörgen B (diskussion) 2 juli 2024 kl. 21.04 (CEST)

Polismyndigheten kan alltid vända sig till Wikimedia Foundations juridiska avdelning och begära hjälp. Wikipedia har spegelservrar i Nederländerna, så EU-lagstiftning kan sannolikt appliceras, vilket skulle underlätta en utredning. Riggwelter (diskussion) 2 juli 2024 kl. 21.08 (CEST)

(Redigeringskonflikt) som svar på @Ternarius: fråga ovan om hur man kan nå alla oskyldigt drabbade så kan detta göras genom blockeringsmotiveringen som ju når alla som försöker redigera från den blockerade IP-nummerserien. Sen kan de som har frågor sedan ställa de på någon av IP-numrens diskussionssidor. Vad gäller om trollet eller trollen då fortsätter att vandalisera de egna diskussionssidorna så får man tillfälligt låsa möjligheten för dem att kunna redigera dessa, men då under kortare tid än den egentliga blockeringen som i sig inte behöver vara speciellt lång beroende på situationen. Oavsett vilket kan vandalerna inte förstöra sidor i övriga namnrymder och pingande innebär ju bara ett meddelande som inte syns i de övriga artiklarna på något sätt. Kvarnhjul (diskussion) 2 juli 2024 kl. 21.23 (CEST)

Har användaren ägnat sig åt en specifik sak i 13 år är det nog inte sannolikt att personen skulle ändra sig alls. En polisanmälan har gjorts, så några lär ju vara medvetna om vad personen sysslar med, men det verkar inte ha skett så mycket mer efter den (vet inte ens när den gjordes).

Beträffande utredare så tror jag att det inte skulle vara så svårt att gå igenom materialet eftersom administratörer kan gå igenom raderad historik och de kan ju visa utredarna materialet därefter. Jaja (vad är en bal på slottet), vi får se vad som kan göras. Hoppas bara att detta får ett slut. Colapojken (diskussion) 2 juli 2024 kl. 21.55 (CEST)

Det har ju gått några dagar sedan denna diskussion upprättades, vet någon om det har gjorts några fler åtgärder som polisanmälan eller liknande? Jag vet att det är riskabelt att diskutera troll på Wikipedia med tanke på att de älskar uppmärksamhet, men jag (och många andra förstås) vill att detta ska få ett slut. Trevlig helg önskar Colapojken (diskussion) 6 juli 2024 kl. 13.37 (CEST)

Jag misstänker att lagens långa arm inte riktigt når ända fram i detta ärende. Det förekommer en del olagligt öppet på internet av värre karaktär än detta som lagstiftningen i nuläget inte når fram till. Även om man kan kanske koppla en enhet till en viss adress eller ett visst geografiskt område via en fast uppkoppling eller GPS så måste det verkligen gå att bevisa att det är innehavaren av enheten som verkligen använt den vid tillfället för gärningen. Vid vissa grövre överträdelser kan polisen ta innehavarens enhet och gå igenom den för att t.ex. hitta filer, men då måste det finnas en misstanke. Utan att vara alltför kunnig på juridik tror jag tyvärr inte att det som det här trollet sysslar med är tillräckligt allvarligt för att polisen ska göra en razzia eller starta en förundersökning ens om man skulle kunna koppla inläggen till en viss enhet inom ett geografiskt område. Vi får helt enkelt vara uppmärksamma och blockera samt abuseanmäla så gott det går. Illasinnade personer trampar förr eller senare ordentligt i klaveret, dock under förutsättning att man inte ger dem några idéer. Det är främst fantasin som sätter gränserna i dessa fall. Jag föreslår att vi från och med nu håller oss till WP:ÅBG och avslutar den här tråden om ingen har något annat att tillägga kring t.ex. juridiska åtgärder eller rent tekniska frågor i hur man kan få stopp på detta. Kvarnhjul (diskussion) 8 juli 2024 kl. 21.18 (CEST)

Avblockeringsbegäran avslagen: Hesselp

Avslog för kännedom en begäran om avblockering från Hesselp (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats), som blockerades i tre månader av Yger tidigare. I och med att jag nekade avblockeringsbegäran ändrade jag blockeringen till att även omfatta diskussionssidan och möjligheten att skicka e-post. Lägger en blänkare här för det fall att fler vill granska ärendet. / Lucie Manette ^(Diskussion) 10 juli 2024 kl. 06.32 (CEST)

BOÅ:s funktion

Jag har många gånger sett uppmaningar av typen "Håll ett öga på..." Nu har jag fått beskedet att detta inte hör hemma där. Därför önskar jag en principdiskussion om saken. Tostarpadius (diskussion) 13 juli 2024 kl. 11.00 (CEST)

Jag tycker att det hör hemma där. Det är en fråga om sunt förnuft, man kanske inte fyller BOÅ med flera stycken "Håll ett öga på"-begäran på samma dag, och för större ärenden där diskussion krävs eller redan har påbörjats skall det givetvis tas upp här och inte på BOÅ. Men en sådan begäran någon gång ibland tycker jag inte är problematiskt, det har jag själv gjort flera gånger när jag har hållit efter någon och sedan måste ta itu med andra ärenden IRL. Är det någonting Wikipedia inte behöver är det fler svartvita regler. Det är en bedömningsfråga från fall till fall vad som kan passera som en blänkare. Estrellato (diskussion) 13 juli 2024 kl. 11.55 (CEST)

I mina ögon är det skillnad på att hålla ett öga på något som kräver adminåtgärd fortast möjligt, d v s klotter och vandalism. I det aktuella fallet är det inte lika akut med åtgärd. Att hitta om användaren har gjort flera ”klipp och klistra-flyttar” kan ju vem som helst göra. Upptäcks någon ska givetvis ett BOÅ-ärende skapas för att rätta upp röran. Det är som Estrellato säger, en bedömningsfråga. Kitayama (diskussion) 13 juli 2024 kl. 12.32 (CEST)

Eftersom jag var den som svarade på begäran på WP:BOÅ i fråga kan jag bara skriva att jag resonerade ungefär som Kitayama gör här ovan när jag skrev att den begärda åtgärden inte utfördes, eftersom det inte var en administrativ åtgärd. Huruvida det var rätt eller fel av mig överlåter jag till andra att avgöra. / Lucie Manette ^(Diskussion) 13 juli 2024 kl. 12.46 (CEST)

Jag tycker det är viktigt att inte hänga upp oss på var saker efterfrågas, utan det viktiga: Att det leder till adekvata svar. Hamnar det mycket fel kan man hjälpa till och flytta till "rätt" ställe, då med en blänkare och förslagsvis så småningom.

Poängen är att kommunikation sker. Att avfärda en fråga eller en aktivitet med att det är fel plats är mycket olyckligt och mycket owikipedianskt, även om jag vet att många wikipedianer brinner för struktur och kristallklar kategorisering. Och det är bra med struktur, men avvikelser kan försiktigt fixas till vartefter. Strukturen är bara till för att hjälpa, aldrig för att stjälpa! LittleGun (diskussion) 13 juli 2024 kl. 12.59 (CEST)

Jag har också flera gånger sett de kommentarer som Tostarpadius nämner, och då de i regel inte kritiseras har även jag tolkat acceptansen som att en praxis mlm börjat utformas. Jag ansluter mig till LittleGuns kloka ord om faran med överdriven strukturisering. Det är nyttigt med den sortens information som vi diskuterar här, låt oss då inte låta formella regler hindra den. / ^Ternarius_Disk 13 juli 2024 kl. 13.20 (CEST)

Instämmer också. Det finns ingen plats där det är "meningen" att man skall göra en sådan begäran. Alternativen till BOÅ är väl snarast här och Bybrunnen, och de är mer till för diskussion, så jag ser BOÅ som ett fullgott val. andejons (diskussion) 13 juli 2024 kl. 13.21 (CEST)

Kloka ord från flera. Därmed byter jag fot i principdiskussionen. Däremot tycker jag fortfarande att det var en onödig begäran i det aktuella fallet då det inte behövdes adminögon. Kitayama (diskussion) 13 juli 2024 kl. 13.34 (CEST)

@LittleGun: Ett par reflektioner på ditt inlägg:

• "...så småningom." Vadå? Saknas det inte något i slutet av den meningen?
• Vad anser du vara ett "adekvat svar" på en begäran som Håll ett öga på X?
• Vad krävs av mig för att jag med gott samvete ska kunna besvara en sådan begäran med  Utfört?
• När ska en sådan begäran arkiveras? - om den nu varken kan besvaras med  Utfört eller Ej utfört eller leda till en diskussion

Jag tycker att LucieManette agerade rätt med sitt svar. Den "kommunikation" som i första hand behövs här är mellan den som upptäcker att någon gör flyttar på ett felaktigt sätt och den som gör dessa flyttar och då på den sistnämndes användardiskussion. Först när denna kommunikation misslyckats kan det bli aktuellt med administrativa åtgärder och dags för ett ärende på WP:BOÅ. Larske (diskussion) 13 juli 2024 kl. 13.36 (CEST)

JAg tycker denna typ av flaggning passar bättre på Bybrunnen än Boå. Jag själv är väl en de mest aktiva patruleraren, men läser i princip aldirg Boå, men alltid Bybrunnen Yger (diskussion) 13 juli 2024 kl. 13.54 (CEST)

@Larske

Den som har tid att i det här fallet leta efter fler klipp och klistra-flyttar kan göra det och avsluta med till exempel:

•  Utfört Ingenting mer hittat, uppmaning lämnad på användarens diskussionssida.

Vad det gäller rent klotter så begär troligen de flesta blockering istället för att skriva något i stil med "Håll ett öga på XXX". Min uppfattning är att i sådana här fall handlar det problematiska beteendet oftast om att någon lägger in bilder med oklar upphovsrätt, utför massändringar utan diskussion eller lägger in källor på annat språk som kan tolkas som spam. Jag kan inte minnas på rak arm att jag sett en begäran om att kolla upp eventuella felaktiga flyttar förut, med det inte sagt att det är fel att lägga den begäran på BOÅ. Som Yger säger så kanske det passar bättre på Bybrunnen egentligen men inget av alternativen är fel. Estrellato (diskussion) 13 juli 2024 kl. 14.08 (CEST)

Jo, men... "leta efter fler klipp och klistra-flyttar" kan ju den som lägger begäran på BOÅ göra själv. Det är väl ändå inte rätt ställe att begära hjälp med sånt man inte hinner/har lust med/klarar av själv.? Detsamma gäller "uppmaning lämnad på användarens diskussionssida" (vilket Tostarpadius gjort - helt korrekt). Kitayama (diskussion) 13 juli 2024 kl. 14.17 (CEST)

Leta upp dem kan man göra utan att vara administratör men inte åtgärda dem om artikeln bör ligga under det nya namnet. Tack för många kloka synpunkter! Tostarpadius (diskussion) 13 juli 2024 kl. 14.49 (CEST)

Ett problem med den lagda begäran är att det inte är klart vad som förväntas:

• "Håll ett öga på..." tolkar åtminstone jag som ett framåtblickande, alltså en sorts patrullering av kommande redigeringar. När är detta "Utfört"?
  En begäran, om detta anses nödvändigt, skulle då hellre kunna vara att begära att användarens artikelskapande inte längre skulle vara "autopatrullerade" utan att de av *någon* måste patrulleras och, efter kontroll att det inte handlar om någon felaktig flytt, markeras som "patrullerade", precis som alla de artiklar som skapas av oinloggade måste patrulleras.
• "...och se om det finns fler klipp-och-klistraflyttar." (min fetning) tolkar jag som till ett tillbakablickande genom att undersöka resultatet av X:s samtliga artikelskapanden som gjorts sedan tidernas begynnelse. Det handlar i detta fall om mer än 6 300 artiklar som behöver kontrolleras innan man kan skriva "ingenting mer hittat". Eller räcker det kanske att kontrollera de 10 senast skapade artiklarna för att få skriva "ingenting mer hittat"?

Larske (diskussion) 13 juli 2024 kl. 14.57 (CEST)

Användaren har varit aktiv här i sexton år, men kände inte till flyttfunktionen. Det är oroväckande. Poängen med denna typ av begäran är dock inte återkopplingen utan att det blir framfört. Bybrunnen är för mig ett ställe där man kan lägga blänkare om diskussioner, men visst kan man tänka sig att dra dit även saker som den vi talar om här. Fördelen med det är ju att det dröjer längre innan det arkivera. Tostarpadius (diskussion) 13 juli 2024 kl. 20.01 (CEST)

Bara en tanke. Kanske en blänkare på Bybrunnen med länk till användardiskussionen nästa gång? Kitayama (diskussion) 13 juli 2024 kl. 20.06 (CEST)

@Larske:

• ".. flytta till "rätt" ställe/.../ så småningom. Alltså ingen brådska, det går att göra efter ett tag.
• ett adekvat svar kan vara: "Tack för påkallande av uppmärksamhet, nu har det gått ett tag, så jag stänger begäran". Eller: "Tack för påkallande av uppmärksamhet, jag har flyttat till KAW./Wikipediafrågor/Bybrunnen så hjälps vi åt att hålla koll".
• Just den där stressen: "Det finns ingen åtgärd, det här är helt fel och måste stoppas omedelbart " är det jag menar är onödig. Sidorna är till för kommunikation, inte för att de ska bockas av enligt en rigid mall.
• Jag når nog inte fram, och jag tror det beror på flera Wikipedianer vill att det ska fungera enligt mallar, vilket mänsklig kommunikation är kass på.
• Jag tycker svaret är direkt taskigt och ivägsjasande. (Men jag tror naturligtvis inte att det är uppsåtet!)
• Supportsidor, när man skriver olika tickets eller hos myndigheter när man ska göra nåt, är det ofta en massa kategoriseringar den frågande ska välja eller söka upp genom länkar. Jag hatar dessa. Ofta har jag ingen aning om vad olika förkortningar betyder eller behärskar det fikonspråk supporten har. Frågar man en van kollega säger han "skit i ticket, ring Pelle på 4:an, han fixar det direkt." Jag vill att varje fråga som ställs ska vara som att ringa Pelle.
• Igen: Hjälp frågeställarna i första hand, om det behövs fixar vi byråkratin sen.

LittleGun (diskussion) 13 juli 2024 kl. 20.18 (CEST)

@Larske: Om du känner att du inte vet när tillräcklig tid räcker för uppmärksamhet eller när det är avklarat, strunta i det då. För det blir ju inte tydligare om önskemålet läggs någon annanstans, Eller så får vi bli överens om att den typen av tips eller uppmärksammanden är att betrakta som klotter. LittleGun (diskussion) 13 juli 2024 kl. 20.39 (CEST)

Jag ser nog inte BOÅ som vilken sida för kommunikation som helst. Det är en sida vars syfte är att användare utan tillgång till administrativa verktyg ska kunna få hjälp i att utföra åtgärder som kräver just de verktygen. Inte sällan är det åtgärder som bör utföras rätt skyndsamt, till exempel blockering av vandaler och troll eller döljande av opassande uppgifter. För det ändamålet är vi många med tillgång till verktygen som bevakar sidan.

Jag ser inte heller ”byråkratin” som något felaktigt här, eftersom den möjliggör för frågor att hamna rätt, och därmed för användare intresserade av vissa frågetyper att se dem. Vi har många sidor som är tydligt avgränsade på det sättet och jag ser inte att det är konstigt. Till exempel gör vi skillnad på diskussioner om bland annat radering av artiklar (SFFR) och motsvarande sida för kategorier (PK).

Redan i sidans namn, ”Begäran om åtgärder”, ligger enligt min mening dels att den som skriver där kan förvänta sig att få något uträttat (begäran) och dels att det som ska uträttas är ganska konkret (åtgärd). Det förtydligas sedan längst upp i brödtexten att det är en sida där man kan begära administrativa åtgärder som är okontroversiella, det vill säga att det man kan förvänta sig få utfört konkretiseras än mer.

Tostarpadius som initierade den här diskussionen och lade den aktuella begäran är en av gemenskapens mest erfarna och aktiva användare, med såvitt jag kan bedöma en mycket god kännedom om våra arbetssätt. Jag tyckte därför att mitt svar – låt vara att jag var obekant med den eventuella praxis som refererats senare – var adekvat sett till BOÅ syfte. Hade jag svaret en oerfaren eller ny användare på samma sätt? Det kan jag såklart inte veta säkert, men jag hade nog svarat ungefär på samma sätt på BOÅ, men sedan lagt ut texten och förklarar det svaret på vederbörandes diskussionssida. Det eftersom BOÅ inte heller, vilket framgår tydligt, är till för diskussion.

Nu vet jag inte hur andra gör, men när jag i min Bevakningslista ser att den sidan senast ändrats av någon jag vet/tror saknar verktygen går jag in där för att se om det finns något någon behöver hjälp med (en del åtgärder, som blockering av proxys, brukar jag dock inte utföra alls eftersom jag måste erkänna att jag inte förstår mig på det samt hur man kontrollerar vad som är en proxy eller ej). Min känsla är att vi är fler som gör på ungefär det sättet. Att låta – vad som i mina ögon är – en begäran om åtgärd som inte hör hemma på BOÅ ligga obesvarad skulle då medföra att fler behöver gå in där för att titta på den, vilket jag tycker verkar olyckligt och tar tid och energi från många.

Om vi som LittleGun förespråkar hör ovan ska acceptera allehanda inlägg och blänkare på BOÅ som kan uppfattas som uttryck för någon sorts behov eller vilja (jag vet att du inte skrivit så ordagrant, det är min tolkning av vad du skrivit ovan) även från så pass erfarna användare kommer i alla fall jag ta bort den sidan från min bevakningslista eftersom jag inte ser att den fyller ett syfte längre som skiljer sig från Bybrunnen eller KAW (den senare refereras för övrigt som ett alternativ för frågor som inte platsar på BOÅ samt används frekvent för att uppmärksamma gemenskapen på potentiellt problematiska användare, se nu senast till exempel tråden Perverst troll som initierades den 2 juli). Jag tror också det skulle kunna skapa en osäkerhet om vad man bör och inte bör skriva BOÅ om informationen på sidan är tydlig, men det sedan inte efterlevs.

Om inte gränsen dras vid administratörsåtgärderna, som den ska enligt informationen på sidan själv, vart ska vi då dra den? Är inlägg som ”Granska mitt artikelutkast”, ”Uppdatera sidan [X]”, ”Rösta i artikelnominering [Y]” , eller ”Diskutera vilket som är det rätta namnet för [Z]” också accepterade? De kan säkert alla i sitt sammanhang ses som välmenande försök till kommunikation och de är alla formulerade som en begäran, men det gör enligt min mening inte att de ska skrivas på BOÅ eftersom vem som helst kan göra det det frågeställaren vill. Vi har andra forum för det. / Lucie Manette ^(Diskussion) 14 juli 2024 kl. 09.59 (CEST)

Bybrunnen och KAW är diskussionssidor, vad vi diskuterar här är korta upplysningar om tänkbara problem, inte några längre diskussioner om hur vi ska lösa dem. Den typen av varningar har aldrig tagit upp mer än en bråkdel av BOÅ:s utrymme, och jag har inga farhågor om att det kommer att ändras inom överskådlig tid. Skulle så ske, mot all sannolikhet, tycker jag vi gott kan vänta till och om så sker, och ta den diskussionen då. / ^Ternarius_Disk 14 juli 2024 kl. 10.29 (CEST)

Lucie Manette: BOÅ är i första hand till för begäran om snabba åtgärder. Och, OK. Det är viktigt för dig att saker sker på rätt sätt på rätt plats.

Men, vi måste kunna hjälpa varandra.

Om ett inlägg råkar hamna lite fel; istället för att bara radera och avfärda, flytta det bara till rätt plats med en liten förklaring.

Blir det fel hela tiden finns ett ännu större otydlighetsproblem. Att lösa det genom att bara radera är inget bra. LittleGun (diskussion) 14 juli 2024 kl. 11.35 (CEST)

Det är väl ingen som har raderat något? / Lucie Manette ^(Diskussion) 14 juli 2024 kl. 11.40 (CEST)

Nej,lapsus. Men avfärda och förklara att det bara är fel och inte hör hemma på platsen är lika illa. Hjälp varandra! Det är vad Wikipedias gemenenskap ska handla om. LittleGun (diskussion) 14 juli 2024 kl. 11.44 (CEST)

Jag har förståelse för LucieManettes sätt att resonera. Jag har själv tidigare reagerat när den typen av uppmaningar lagts på BOÅ, men när jag märkt att de accepterats och att även administratörer använder sidan så valde jag denna gång att följa deras exempel. Givetvis skulle jag inte lägga in vilken typ av önskemål som helt, utan just ett sådant som i förlängningen kan fordra administrativa åtgärder. Som Ternarius påpekar har denna typ av ärenden aldrig upptagit stor plats. Huvuddelen av frågor har gällt blockeringar med mera, där verktygen behövs direkt. Det är dock också en plats för anmälan av att någon blivit tillbakarullare. Så allt som skrivs behöver inte besvaras. Tostarpadius (diskussion) 14 juli 2024 kl. 13.03 (CEST)

Försök till summering

Diskussionen tycks ha stannat av och någon entydig princip tycks svår att skönja. Jag försöker mig på en summering för att se om det går att utröna något konsensus.

Summeringen utgår från vilka användare som tycker att den typ av begäran som föranledde diskussionen platsar på BOÅ eller ej, och jag hoppas ingen känner sig feltolkad i de korta återgivningar av argumenten jag ger nedan. Det har inte varit min avsikt att återge någons ståndpunkt felaktigt vilket jag hoppas att ni förstår.

Mot slutet har jag lagt en rubrik under vilken andra gärna får kommentera på summeringen. Skriv till exempel gärna där om ni tycker jag missat eller missförstått något av era argument.

Jag tycker inte att det utifrån det som framkommit hittills i diskussionen verkar gå att utröna någon konsensus för den här sortens inläggs vara eller inte vara på BOÅ. Vilka konsekvenser får det? / Lucie Manette ^(Diskussion) 20 juli 2024 kl. 08.18 (CEST)

För

De användare som – såvitt jag kan bedöma – uttryckt sig positiva till att den här typen av begäran görs på BOÅ:

• Tostarpadius, argumenterar bland annat utifrån att liknande inlägg gjorts tidigare på BOÅ. Poängen är inte att få återkoppling utan att framföra något. Det är sådant som i förlängningen kan behöva en administrativ åtgärd man kan flagga för på det sätt som nu skett.

• Estrellato, menar att det går bra att göra liknande inlägg på BOÅ så länge de inte blir för många och hänvisar till användarnas förnuftiga bedömning. Har framför allt liknande inlägg om att hålla koll på problematiska beteenden, inte direkt granskningar av slag som nu var aktuellt.

• Ternarius, ser nyttan med att liknande information kan delges andra genom BOÅ utan att behöva diskuteras på till exempel KAW. Menar att det finns praxis för sådana inlägg så länge de inte blir för många.

• Andejons, menar att det saknas bestämd plats för denna typ av begäran och att BOÅ då är ett fullgott alternativ till KAW och BB.

Emot

De användare som – såvitt jag kan bedöma – uttryckt sig negativa till att den här typen av begäran görs på BOÅ:

• LucieManette, menar att BOÅ inte är en sida för kommunikation vilken som helst eftersom dess syfte är tydligt avgränsat till begäran om administrativa åtgärder. Eftersom denna typ av åtgärder kan utföras av alla och envar hör de då inte hemma på BOÅ.

• Larske, ser inte vad som förväntas när en sådan här åtgärd begärs eller hur den ska besvaras. Hänvisar till att denna typ av frågor bäst lyfts på berörda användares diskussionssidor etc. Först när det är aktuellt med en administrativ åtgärd lägga begäran på BOÅ.

• Yger, tycker meddelanden av det här slaget hör hemma bättre på BB än BOÅ.

Övriga

De användare som vars inställning jag haft svårare att bedöma:

• LittleGun, har visserligen inget emot att en begäran av det här slaget läggs på BOÅ eftersom det viktiga är att hjälpa varandra och inte haka upp sig på vart något efterfrågas. Menar samtidigt att inlägg av det här slaget enkelt kan flyttas till rätt ställe i efterhand och pekar där på flytt till exempel till KAW/WF/BB.

• Kitayama, har uttryckt olika uppfattningar såväl för som emot denna typ av begäran på BOÅ. Verkar dock vara inne på att en begäran ska behöva hanteras av administratör för att den ska läggas på BOÅ (men här kan jag verkligen ha fel). Lyfter även möjligheten att lägga denna typ av begäran på användardiskussionssidor och BB.

Kommentarer på summeringen

Plats för eventuella kommentarer på summeringen finns här. / Lucie Manette ^(Diskussion) 20 juli 2024 kl. 08.18 (CEST)

Jag är för när det gäller att förebygga klotter och vandalism och att skyndsamt åtgärda sådant. Därför är "Håll ett öga på 999.999.999.999" helt OK. Det jag vände mig emot i detta specifika fall var att hålla ett öga på en etablerad användare om den gjorde en olämplig redigering. Det är inget som admin behövs för och den som lade begäran gott kan utföra själv. Önskar denne hjälp så finns andra sätt att be om det. Är det en nybörjare så ska vi givetvis hjälpa till även om förfrågan om hjälp sker på BOÅ, men i detta fall var det en etablerad användare. Det aktuella fallet var inte ett "liknande inlägg", jag kan inte påminna mig ett liknande inlägg på BOÅ förut. Övriga "Håll ett öga på" har avsett klotter och har inget med detta fall att göra. Kitayama (diskussion) 20 juli 2024 kl. 08.51 (CEST)

Jag har inte deltagit i denna diskussion tidigare, och jag kan väl tycka att det inte är den viktigaste frågan vi har avhandlat här under åren. Jag menar dock att om man vill rikta en allmänt hållen uppmaning till administratörer, är detta forum (KAW) det bästa att göra det på. Om man vill rikta en uppmaning till samtliga medarbetare, gör man det bäst på Bybrunnen. Stigfinnare (diskussion) 22 juli 2024 kl. 13.50 (CEST)

För att förtydliga: Man kan inte förvänta sig att någon icke-administratör agerar på meddelanden på BOÅ. Även andra än administratörer bidrar förtjänstfullt till klotterbekämpningen till exempel. Stigfinnare (diskussion) 22 juli 2024 kl. 13.54 (CEST)

@Kitayama: Jag kan inte se den skillnaden. I mina ögon är klipp-och-klistraflyttar ett slags vandalisering, i varje fall om det sker systematiskt. Tostarpadius (diskussion) 22 juli 2024 kl. 13.57 (CEST)

Klipp-och klista-flyttar görs i god tro - att jämföra det med vandalisering känns sjukt fel. Givetvis ska det påpekas till användaren och genomförda ”flyttar” korrigeras. Förhoppningvis hinner gemenskapen agera innan det skett för många. Kitayama (diskussion) 22 juli 2024 kl. 14.15 (CEST)

Ja, sker det i god tro är det en annan sak. Jag har dock intrycket att det tidvis förekommer att det sker mot bättre vetande. Tostarpadius (diskussion) 22 juli 2024 kl. 15.13 (CEST)

Syreförbrukande diskussion

Den som känner sig manad får gärna hjälpa mig diskutera på Användardiskussion:176.72.34.218. Jag hoppas att jag satte punkt för diskussionen i mitt senaste inlägg men om inte så orkar jag inte besvara fler inlägg från vederbörande. Det är uppenbart att h*n inte läser min argumentation. Estrellato (diskussion) 23 juli 2024 kl. 16.39 (CEST)

Omotiverat borttag av bildtexter

Jag tycker redigeringar av 2A02:1406:6:CB8A:6DF5:E423:A245:8145 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois) är problematiska med bland annat omotiverat borttag av bildtexter för biskopsvapen. Man må tycka att bildens kontext är uppenbar, men jag menar att det beror på förförståelsen hos betraktaren som kan variera. Jag vill få någon second opinion, men tycker framfarten hos denna IP är obra med en ström av redigeringar helt i avsaknad av WP:Redigeringskommentarer och med tveksamt värde. / ANHN ✎ 27 juli 2024 kl. 00.32 (CEST)

Jag kanske ska säg att jag redan utan framgång sökt dialog med användaren på disk-sida. / ANHN ✎ 27 juli 2024 kl. 00.33 (CEST)

Jag delar din uppfattning. / Lucie Manette ^(Diskussion) 27 juli 2024 kl. 00.37 (CEST)

Ska tillägga att jag inte granskat alla användarens redigeringar, men ett urval av dem och diskussionssidan. / Lucie Manette ^(Diskussion) 27 juli 2024 kl. 00.38 (CEST)

Jag tror att det inte är många som vet att biskopar har ett eget vapen, däför är bildtexten viktig. Utan bildtext kan man tro att det är Svenska kyrkans vapen. Wvs (diskussion) 27 juli 2024 kl. 09.26 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Här är några frågor som kan vara till hjälp för att hitta borttagna, eller aldrig tillagda, vapenbildtexter:

• Länk till fråga som ger en lista på (just nu 623) artiklar som använder mallen {{Biskop}}
• Länk till fråga som ger en lista på (just nu 52) artiklar som använder mallen {{Biskop}} med något värde på parametern vapenbild
• Länk till fråga som ger en lista på (just nu 18) artiklar som använder mallen {{Biskop}} med något värde på parametern vapenbild men inget värde på parametern vapenbildtext

En brist i ovanstående sökningar är att parametrarna vapenbild och vapenbildtext också kan förekomma i andra mallar, till exempel {{Kardinal}}, vilket är fallet för Anders Arborelius. --Larske (diskussion) 27 juli 2024 kl. 10.13 (CEST)

Den aktuella IP:n ägnar sig även åt att redigera författare->författarinna t.ex. här. / ANHN ✎ 27 juli 2024 kl. 12.38 (CEST)

Blockerad 1 vecka

Jag har nu blockerat IP 2A02:1406:6:CB8A:6DF5:E423:A245:8145 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois) 1 vecka då jag efter snart ett dygn ej fått någon respons på dialogförsök. Jag är medveten att denna blockering av en IPV6-adress kan vara "ett kraftfullt slag i luften", då det kanske blir en ny adress vid nästa inloggning. Men i vart fall så var det denna en och samma IP-adress som användes en hel eftermiddag för att producera 50 redigeringar där nu samtliga utom någon enstaka blivit återställda. Ett tack till de, bl.a. OJH, som hjälpt till att städa upp. / ANHN ✎ 27 juli 2024 kl. 17.30 (CEST)

Jag har nu även blockerat IP 2001:2044:15F3:2700:6D98:F5BF:1357:1B79 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois) 1 vecka som på ett synnerligen snarlikt sätt ägnat sig åt samma typ av poänglösa för att inte säga vandaliserande raderingar av bildtexter. / ANHN ✎ 27 juli 2024 kl. 17.39 (CEST)

Tack för du tagit tag i detta! Dessa lite intensiva och "enkelspåriga" redigeringar är av en typ om återkommer då och då och är mycket enerverande då de ligger i gränslandet "nästan OK". Och åtminstone jag "känner" det är en eller flera återkommande (däribland BB) användare, som det är bra stoppa så snart som möjligt. Yger (diskussion) 27 juli 2024 kl. 18.27 (CEST)

 Gillar ANHN ✎ 28 juli 2024 kl. 21.50 (CEST)

Korta nonsensdiskussioner

Jag kollar rätt ofta på redigeringar i diskussionsnamnrymden, och har lagt märke till en återkommande form av klotter/test/misstag. Det rör sig om ytterst korta inlägg med bara något enstaka ord, rubriken är ofta (men inte alltid) samma som sidtiteln. Inläggen kommer från oinloggade men det verkar sällan eller aldrig komma flera inlägg från samma IP-adress. En möjlighet är att det är från personer som har råkat komma in på diskussionssidan och råkat trycka på någon av knapparna för nytt inlägg, och skriver något nonsens som de kanske inte ens tror kommer att publiceras i stället för att backa ur. Skulle det gå att skapa ett filter som åtminstone varnar om inläggen är kortare än säg 20 tecken, signaturen oräknad?

Några exempel: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 //Essin (diskussion) 30 juli 2024 kl. 10.03 (CEST)

Jag har också stött på det vid något/några tillfällen. Ett filter vore kanske ingen dum idé. / Lucie Manette ^(Diskussion) 30 juli 2024 kl. 10.40 (CEST)

Har påbörjat ett redigeringsfilter men en utmaning har varit att hitta den magiska gränsen för storlek på ändringen. För att få med Emil i Lönneberga behöver gränsen vara 60 eller större. Då missar man förvisso detta nonsens, men som fångats av andra filter. --adjoka ^diskussion 30 juli 2024 kl. 20.49 (CEST)

För att förtydliga har filtret aktiverats men körs tyst utan någon åtgärd för att utvärdera dess effekt. --adjoka ^diskussion 30 juli 2024 kl. 20.57 (CEST)

WP:NOBIGDEAL

@EPIC: Hur menar du egentligen med att skriva en:WP:NOBIGDEAL i administratörsomröstningarna? Jag själv anser att det är en "WP:PRETTYBIGDEAL" att se till att svenskspråkiga Wikipedia inte får in några nya administratörer som har för avsikt att ställa till med oreda efter de har fått sina administatörsverktyg. Ja, det finns en hel del administratörer aktiva på dagtid som kan gripa in snabbt men på nattetid är det betydligt mer sparsamt med det. Jag vet inte vad er andra tycker men fick se i Wikipedia:Ansökan om administrativ behörighet/Elzo 90#Nyval juli 2024 att @Gotogo reagerade på EPIC:s kommentar med "Jag är dock inte övertygad om att val av administratörer är ”No big deal”.". DIEXEL (diskussion) 30 juli 2024 kl. 20.08 (CEST)

Jag menar just vad som nämns i just det sidavsnittet, även om jag naturligtvis också tycker att det är viktigt att verktygen ges till en pålitlig användare (vilket också nämns i de två sista raderna i avsnittet i fråga). EPIC (diskussion) 30 juli 2024 kl. 20.27 (CEST)

Att påstå att en användare som blivit nominerad till administrtör "har för avsikt att ställa till med oreda" är en ganska grov anklagelse i mina ögon. Jag kan inte se att den misstanken yttrats av någon i den omröstningen hittills. Tostarpadius (diskussion) 31 juli 2024 kl. 06.10 (CEST)

@Tostarpadius: Jag har inte anklagat någon utan det var rent hypotetiskt skrivet. Jag tyckte det var olämpligt att EPIC hänvisade till "en:WP:NOBIGDEAL" som om det skulle inte vara ingen stor sak att välja administratörer. Det är ju precis vad jag skrev i första inlägget. Till och med Gotogo anmärkte på det i en av omröstningarna. DIEXEL (diskussion) 31 juli 2024 kl. 08.17 (CEST)

Tack för förtydligandet! Jag anser att EPIC har givit en god förklaring till uttalandet. Tostarpadius (diskussion) 31 juli 2024 kl. 08.24 (CEST)

Som jag skrev (i min stödjande röstkommentar) tycker jag inte val av administratörer ska anses vara en no big deal. Jag tycker vi ska kunna ställa högre krav på administratörers omdöme. På så sätt håller jag med Diexels första inlägg här. Däremot får nog denna diskussion betraktas som en no big deal. Tror inte Epic heller vill ha omdömeslösa administratörer. Allt gott/--Gotogo (diskussion) 31 juli 2024 kl. 09.18 (CEST)

Ifrågasättande av tillbakarullning

Jag la till ett nytt avsnitt i Vänsterpartiets artikel vid 20.53 dagens datum. @Tostarpadius gjorde min ändring ogjord med motivering "Inte tillräckligt stort!". Jag delade inte uppfattningen och gjorde därför den ändringen ogjord med en längre motivering till varför jag ansåg det fanns relevans. Tostarpadius valde därefter att rulla tillbaka min åtgärd att göra hans åtgärd ogjord.

Jag anser, utifrån den kunskap jag hittils förvärvat i frågan, att tillbakarullningen saknar stöd och rent objektivt var fel. Utan att gå in på lämpligheten av mitt tillägg eller om det bör vara med anser jag att det rent objektivt varken kan anses utgöra klotter eller vandalism. Mitt tilläg var även väl källbelagt med flera oberoende källor av hög kvalité. Jag ifrågasätter därför användandet et av verktyget tillbakarullning som sådant i den aktuella situationen utifrån de regler som finns under Wikipedia:Tillbakarullning för dess användning. Eftersom jag är ny och inte läst alla regler och riktlinjer än är jag dock öppen för att jag har fel, i så fall får någon gärna rätta mig.

(Jag vill avslutnignsvis igen förtydliga att frågan inte handlar om det jag la in ska vara med eller inte, jag ifrågasätter enbart användandet av tillbakarullning som verktyg i den aktuella situationen) 98.128.180.227 31 juli 2024 kl. 22.43 (CEST)

Jag är inte någon återrullare med några verktyg, men jag skulle återställt så som Tostarpadius gjorde. Jag kan inte inse att han gjort något fel. Wvs (diskussion) 31 juli 2024 kl. 23.41 (CEST)

Har du en motivering som du vill delge? 98.128.180.227 31 juli 2024 kl. 23.47 (CEST)

Läs vad de andra kommentatorerna skrivit. Wvs (diskussion) 31 juli 2024 kl. 23.50 (CEST)

Jag tycker inte heller Tostarpadius agerat felaktigt här. T började med att göra din, användare 98.128.180.227, ändring ogjord och motiverade det. Du ogjorde i tur det. T rullade tillbaka. Den skillnad som skulle varit om T ogjort igen är att en motivering skulle kunna ha givits. En motivering hade T dock redan givit första gången din redigering gjordes ogjord, jag ser inte att den behövde upprepas. Riktlinjen om tillbakarullning är inte helt strikt utan ger en viss utrymme att återställa annat än rent klotter och vandalism med tillbakarullning. Jag menar att T hållit sig inom det utrymmet. Sedan kan vi inte helt frånkoppla oss innehållet i din redigering, och än mindre det faktum att liknande innehåll för andra partier just nu diskuteras och du är en del i den diskussionen (se främst här). Du borde därför enligt mig avvaktat utgången av pågående diskussion om kontroversavsnitt kan jag tycka. Du är dock enligt egen uppgift ny och stämmer det så kan man absolut ha överseende med om du inte själv förstod/visste det. / Lucie Manette ^(Diskussion) 31 juli 2024 kl. 23.58 (CEST)

Ogjord eller tillbakarullning andra gången tycker jag kvittar. En tydligare uppmanning att använda diskussionssidorna hade varit rimligt. Men, som jag förstått så har diskussionen förts även på andra sidorm jag vet inte vad som sgts där.

Om det krävs mer än några ord i en redigeringskommentar är diskussionssidan alltid en god idé. Det är inte så lätt att veta, men du är uppenbart ingen ovan redigerare som valt att inte logga in. Tostarpadius har erkänt mindre tålamod med redigerare under IP-nummer. LittleGun (diskussion) 1 augusti 2024 kl. 00.18 (CEST)

Nu ska vi ju inte diskutera om det var motiverat ta bort det eller inte här. Men eftersom du ändå lyfter det var den ursprungliga kritiken mot ändringen jag gjorde på S sida att frågan rörde en ministers eget agerande och därför inte hörde hemma under S artikelsida, se både Yger och Larskes kommentarer överst på S diskussionssida.

Med anledning därav föreslog jag på MP och SD sida att liknande delar som bara avsåg sådant som en enskild företrädare gj:ort skulle tas bort därifrån. Jag la sen också till en del på V sida om något som specifikt rörde V som parti. Den kritik jag ursprungligen fick för min ändring på S sida var därför inte relevant för den aktuella redigeringen.

Sen kom fler röster som kritiserade avsnitt om kontroverser i sig. Men jag vill igen understryka detta var inte den inledande kritiken som enbart vad jag såg handlade om skillnaden mellan vad ett parti gjort och vad en företrädare för partiet gjort.

Men det är ju senare tillkommen kritik. För ytterligare stödja detta kan noteras att jag under SD artikel inte lyfte att kontroversavsnittet som sådant skulle bort då det inte hör hemma där utan specifikt lyfte vilka stycken som borde tas bort utifrån argumenten som då hade framförts om att vad en person som tillhör ett parti gör som minister eller privatperson inte ska in på partiets sida.

Åter till ämnet. I riktlinjen hittade jag utöver delen om klotter och vandalism, som ju inte är helt strikt likt du säger utan exempel även följande.

”Tillbakarullning ska aldrig användas för att återställa en källbelagd ändring eller en ändring som det råder diskussioner om.”

Jag tycker meningen är väldigt kategorisk att källbelagd information inte får tas bort med tillbakarullning. Onekligen hade jag ju källor, flera stycken till och med. Därför ifrågasätter jag alltjämt åtgärden. 98.128.180.227 1 augusti 2024 kl. 00.20 (CEST)

Eftersom frågan i sak, d.v.s. förekomsten av kritikavsnitt i den aktuella artikeltypen, diskuteras just nu känns det som missriktat att lägga tid på att diskutera en enskild åtgärd. Med andra ord: gör inte detta till en opera i tre akter, utan gå vidare. Annars blir bara folk irriterade över vad som kan uppfattas som ältande av en skitsak. Riggwelter (diskussion) 1 augusti 2024 kl. 00.25 (CEST)

Jag blev ombedd att lyfta frågan här istället för på diskussionssidan för V. Jag tycker också att jag varit väldigt tydlig att min avsikt inte är att diskutera sakfrågan på något sätt här utan enbart användandet av tillbakarullning som verktyg i den aktuella situationen och om det var en tillåten åtgärd eller inte. 98.128.180.227 1 augusti 2024 kl. 00.29 (CEST)

De svar du hittills fått är tydliga med att frågan om huruvida åtgärden i det aktuella fallet är tillåten eller ej inte är särskilt intressant att diskutera i någon större utsträckning. Riggwelter (diskussion) 1 augusti 2024 kl. 00.35 (CEST)

Logga gärna in!

”Tillbakarullning ska aldrig användas för att återställa en källbelagd ändring eller en ändring som det råder diskussioner om.”

Den meningen håller inte riktigt. Naturligtvis kan saker som är källbelagda rullas tillbaka om de en gång ogjorts med förklaring. Efter ogjord och förklaring är det dags att använda diskussionssidan. Jag noterar att du din vana trogen väljer att bortse från vitala delar i samtalet i dina svar...

Behöver det förtydligas i texten om tillbakarullningsverktyget ska det var "källbelagd och relevant" och "använd diskussionssidan" så fall. LittleGun (diskussion) 1 augusti 2024 kl. 00.37 (CEST)

Nu gjorde jag ju dock inte bara ändringen ogjord utan la även till en längre motivering till varför. Vilket är anledningen till jag ifrågasätter tillbakarullningen. Särskilt som motiveringen på diskussionssidan sedan var en annan än den ursprungliga motiveringen.

Jag gör ett tillägg, motiverar den.

T gör ändringen ogjord med motiveringen inte tillräckligt stort.

Jag gör T ogjorda ogjord med en längre motivering till varför jag ansåg händelsen var tillräckligt stor.

T tillbakarullar och skriver senare på diskussionssidan, som jag upptäcker av en slump, att det är uppenbar ovikt ha med avsnittet som kontrovers särskilt som vi håller på diskutera hur avsnitten ska se ut på andra partisidor.

Båda de anledningarna är enligt mig nya anledningar som inte framfördes första gången när ändringen gjordes ogjord. Vilket enligt mig antyder att det inte enbart handlade om upprepa samma sak. 98.128.180.227 1 augusti 2024 kl. 00.48 (CEST)

Folk blir irriterade över vad som kan uppfattas som ältande av en skitsak.

Visst hade det varit bättre med en "ogjord" från T. Då hade vi sluppit ältande. Å andra sidan hade T redan motiverat. Att göra ogjord två gånger utan att använda diskussionssidan är också provokativt. Att använda redigeringskommentaren som diskussionssida alltså. För den går inte att besvara. LittleGun (diskussion) 1 augusti 2024 kl. 00.54 (CEST)

Du har poänger. Självklart hade jag dock inte lyft frågan här om T bara gjort min ändring ogjord igen. Det hade kunnat anses provokativt men är ju ingen åtgärd som utförs med särskilda behörigheter. Enda anledningen jag lyfte frågan här är eftersom jag ansåg det vara en tydligt felaktig användning av särskild behörighet. Även om man nu blir provocerad är det enligt mig aldrig ett skäl att felaktigt använda en särskild behörighet.

Jag vill igen understryka att jag hade gjort en göra ogjord på sidan och gjort den med en längre och tydlig motivering som direkt svarade på kritiken i den tidigare göra ogjorden. 98.128.180.227 1 augusti 2024 kl. 01.04 (CEST)

Din åsikt är noterad. Kan vi gå vidare nu? Riggwelter (diskussion) 1 augusti 2024 kl. 01.06 (CEST)

En kommentar: Direkt efter tillbakarullningen gjorde jag ett inlägg på partiets diskussionssida. Jag inser att jag förmodligen gjort klokast i att göra ogjord även andra gången, men ser sakfrågan som det viktiga. Hade jag rullat tillbaka första gången menar jag att det hade stridit mot vårt regelverk, men det gjorde jag ju inte. Med det sagt hoppas jag att detta är ur världen och vi kan återgå till vad som hör hemma i politiska partiers artiklar. Tostarpadius (diskussion) 1 augusti 2024 kl. 15.53 (CEST)

@Tostarpadius: Håller med. Ska inte hålla på att försöka kasta sten i glashus eller sätta mig själv på nån fiktiv "piedestal". Skulle antingen gjort likadant, just med tanke på omständigheterna, eller låtit nästa person rulla tillbaka. --adjoka ^diskussion 1 augusti 2024 kl. 21.05 (CEST)

Blänkare om intrångsförsök

Fick precis notis om att det skett flera misslyckade försök att logga in på mitt konto från en ny enhet. Kan vara värt att hålla ett extra öga på SÄ för att upptäcka ev. intrång på konton tillhörande administratörer & andra betrodda användare.
Uppmanar även samtliga till att kontrollera att de använder ett starkt lösenord och om inte, byta till ett. m:2FA kan också vara värt att kika på. --adjoka ^diskussion 1 augusti 2024 kl. 13.44 (CEST)

"hålla ett extra öga på SÄ för att upptäcka ev. intrång på konton tillhörande administratörer & andra betrodda användare"

@Adjoka: Hur ser man det på Senaste ändringar? Kan man se intrångsförsök eller menar du om en användare gör oförklarliga redigeringar/adminsysslor? DIEXEL (diskussion) 1 augusti 2024 kl. 13.52 (CEST)

@DIEXEL: Det sistnämnda. --adjoka ^diskussion 1 augusti 2024 kl. 14.57 (CEST)

Förvaltningsrätterna

Flyttad till Diskussion:Förvaltningsrätt (domstol) Riggwelter (diskussion) 5 augusti 2024 kl. 20.48‎ 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand av Stigfinnare.)

Ascilto

Bedöm om det verkligen är rimligt att vederbörande här påstår att andra redigeringskrigar när användaren envist återställer en redigering trots uppenbar konsensus på diskussionssidan. Det är flera olika som gjort formuleringen ogjord. Ännu fler röster behövs! Jag anser det hela vara skäl för en längre blockering, trots att jag vet att det kommer att tolkas som en personförföljelse. Sådant agerande kan inte tolereras, särskilt inte när det kombineras med en aggressiv debattstil där argumenten är helt frånvarande. Tostarpadius (diskussion) 9 augusti 2024 kl. 22.08 (CEST)

Hittills är det framförallt jag som framfört argument och resonemang i sakfrågan. Om jag ska blockeras en längre tid för det, så får det väl bli så. Tostarpadius söker sig till konflikter och skruvar upp dem. Hen är väldigt förtjust i att hävda konsensus, utan att ha annat än eget tyckande till grund. Konsensus uppnås enligt mig efter en grundlig diskussion, med många utförliga, väl genomtänkta argument och av den fredliga praxis som i det aktuella fallet råder sedan många år. /Ascilto (diskussion) 9 augusti 2024 kl. 22.18 (CEST)

Jag har inget intresse av en konflikt. Jag har bett om fler synpunkter. Tostarpadius (diskussion) 9 augusti 2024 kl. 22.25 (CEST)

Utan att lägga mig i den ursprungliga konflikten, Tostarpadius: Skriver en "Jag anser det hela vara skäl för en längre blockering" och "Sådant agerande kan inte tolereras" är det svårt att inte uppfatta det som konfliktsökande. / ^Ternarius_Disk 9 augusti 2024 kl. 22.31 (CEST)

Ja, Ascilto har en lång historia av konfrontativ och otrevlig debattstil, ofta helt renons på sakargument. Det vet de flesta aktiva wikipedianer. Disembodied Soul (diskussion) 9 augusti 2024 kl. 22.44 (CEST)

I sakfrågan har jag svårt att förstå Asciltos inställning, att den traditionella förkortningen skulle vara olämplig. E.kr. och f.kr. är i mina ögon starkt etablerade och helt neutrala förkortningar som sedan länge i både praktik och syfte har förlorat sin religiösa koppling och "belastning". Vad gäller återställningen får vi dock konstatera att den skrivning som Ascilto förordar har legat orörd i den aktuella artikeln i drygt fyra år. Det komplicerar bilden. Alla förändringar bör därför ske med varsam hand. Men jag uppfattar även att det finns en tydlig opinion mot att använda förkortningar som inte är förankrade i vardagsspråket och hoppas att även Ascilto respekterar gemenskapens vilja rörande detta och accepterar de traditionella skrivningarna. I det läget ser jag inget behov av blockering eller några administrativa åtgärder. Vi har alla våra egenheter och debattstilar och Ascilto driver ibland sina käpphästar med lite väl stora galoppsprång. Men det måste vi kunna hantera utan blockeringar.Janders (diskussion) 9 augusti 2024 kl. 22.55 (CEST)

Nu klarnar bilden litet. Det är alltså den eviga diskussionen om fvt/evt kontra f.Kr/e.Kr som poppar upp igen. Den förs faktiskt redan på Bybrunnen, under Wikipedia:Bybrunnen#Hur var det nu med f.Kr./e.Kr. kontra fvt/evt?. Det är väl ändå onödigt att föra mlm samma diskussion parallellt? Vi kanske kunde nöja oss med den på Bybrunnen. Den saknar ju dessutom blockeringskrav (ännu så länge, i alla fall), och det tycker jag nog är rätt så befrämjande för en mera sansad debatt. / ^Ternarius_Disk 9 augusti 2024 kl. 23.20 (CEST)

Håller med Ternarius här. Ingen ide att fortsätta denna tråden då det förs en allmän diskussion om sakfrågan. Bättre fokusera på sak än person. Adville (diskussion) 10 augusti 2024 kl. 00.54 (CEST)

Jag hade inte sett samtalet på Bybrunnen utan endast agerandet i den enskilda artikeln och diskussionen där. Jag begär inga åtgärder i dagsläget, men beklagar att någon, etablerad eller ej, skall få fortsätta på det sätt Disembodied Soul beskriver så träffande ovan. Tostarpadius (diskussion) 10 augusti 2024 kl. 07.10 (CEST)

Men det var alltså inte i första hand påhoppet på mig innan jag ens yttrade mig utan redigeringskriget jag såg (och i grunden alltjämt ser) som blockeringsgrundande. Tostarpadius (diskussion) 10 augusti 2024 kl. 07.37 (CEST)

Utan att ha insikt i sakfrågan så måste jag få kommentera att jag personligen avskyr när man rubriksätter med användarnamn (och ping) på KAW. Rubriken borde behandla sakfrågan, inte personen! / ESAbroad (diskussion) 10 augusti 2024 kl. 17.06 (CEST)

Vi har en praxis, tämligen starkt förankrad att vi just skall ange med namn på den som är berörd. (detta så det lätt skall gå hitta bakåt) Yger (diskussion) 10 augusti 2024 kl. 17.09 (CEST)

Sakfrågan diskuteras vid Bybrunnen. Här gäller diskussionen en användares beteende, då är rubriken lämplig. Att det sedan i mina ögon är en helt onödig debatt i detta läge när sakdebatten fortfarande pågår är en annan femma. Låt oss parkera denna diskussion och fokusera på sakfrågan istället. Just nu har Ascilto gjort ett lugn och sakligt inlägg i Bybrunnen. Det ska dessutom mycket värre saker till för att jag ska stödja att en erfaren användare blockeras annat än möjligen 30 minuter i avkylande syfte. Att ropa varg - förlåt blockering - när en debatt är lite väl frän är inte heller snyggt. Låt oss använda blockeringar när det verkligen behövs. Kitayama (diskussion) 10 augusti 2024 kl. 17.24 (CEST)

Min anmälan gällde inte sakfrågan utan Asciltos agerande med personangrepp och redigeringskrigande. Tostarpadius (diskussion) 10 augusti 2024 kl. 18.34 (CEST)

Begäran är åter aktuell, då användaren inte respekterar konsensus på Bybrunnen. Tostarpadius (diskussion) 12 augusti 2024 kl. 17.23 (CEST)

Du får nog vara tydligare än så. Vad menar du? / Lucie Manette ^(Diskussion) 12 augusti 2024 kl. 17.25 (CEST)

Ett dokumenterat avslut med konstaterad konsensus har inte gjorts på Bybrunnen. Därmed finns det i dagsläget ingen konsensus att respektera. Jag anser att det borde vara möjligt att avsluta diskussionen på Bybrunnen med ett dokumenterat avslut "Konsensus är att ..." Först därefter kan diskussionen här fortsätta OM Ascilto inte respekterar det avslutet. Kitayama (diskussion) 12 augusti 2024 kl. 17.33 (CEST)

Det där med "dokumenterade avslut" är trams. Så går det normalt inte till. Tostarpadius (diskussion) 12 augusti 2024 kl. 17.34 (CEST)

@LucieManette: Du har själv varit oerhört tydlig! Tostarpadius (diskussion) 12 augusti 2024 kl. 17.36 (CEST)

Det är så det måste gå till. Det räcker med en mening. Man ska inte behöva läsa igenom diskussionen för att förstå vad konsensus blev. Det är ett horribelt orimligt krav som öppnar upp för personliga tolkningar av praxis och konsensus - något som vi har alldeles för mycket av. Kitayama (diskussion) 12 augusti 2024 kl. 17.38 (CEST)

@Tostarpadius: Vad har jag med det här att göra? Jag bad dig förtydliga hur du menar att Ascilto inte respekterat konsensus? Jag förstår verkligen inte vad du far efter. / Lucie Manette ^(Diskussion) 12 augusti 2024 kl. 17.41 (CEST)

Nu har Kitayama konkluderat. Tostarpadius (diskussion) 12 augusti 2024 kl. 17.48 (CEST)

Nej - det har jag inte. Jag skrev att jag inte kan se annat - men jag har inte orkat läsa igenom diskussionen i detalj. Kitayama (diskussion) 12 augusti 2024 kl. 17.50 (CEST)

Jag tycker inte det är särskilt klädsamt att du riktar anklagelser om att en etablerad användare inte skulle respektera konsensus, utan att på förfrågan kunna precisera när så inte skulle ha skett Tostarpadius. / Lucie Manette ^(Diskussion) 12 augusti 2024 kl. 23.03 (CEST)

Anmälan gäller en artikel och det är där konsensus inte respekterats. Jag tycker att det framgår av sammanhanget. Tostarpadius (diskussion) 12 augusti 2024 kl. 23.43 (CEST)

Vilken konsensus syftar du på? Fram till diskussionen på Bybrunnen så användes båda skrivsätten i våra artiklar och någon konsensus kan inte anses ha förelegat. Jag har lärt mig en sak under mina Wikipedia-år, om du säger "konsensus" eller "praxis" så ger jag inte fem öre för det. Ditt beteende är anledningen till att jag vill att vi klart och tydligt dokumenterar vilka konsensus-beslut som tas av gemenskapen (inte av dig). Att du bemöter det med "trams" visar ännu mer på att behovet av tydligare avslut av våra diskussioner finns. Kitayama (diskussion) 13 augusti 2024 kl. 18.56 (CEST)

Konsensus och praxis är enligt min mening något organiskt, något som växer fram. Jag är därför generellt emot att det kodifieras. Ju färre nedskrivna regler vi har desto bättre. Tostarpadius (diskussion) 13 augusti 2024 kl. 19.45 (CEST)

Jag får inte ihop logiken. Hur ska nya (även gamla) skribenten kunna få kunskap om vad konsensus är i vilken frågeställning som helts, om det inte finns en sammanställning. Finns det inga anteckningar, så skulle ju vem som helst kunna påstå att det finns ett gammalt konsensus i vilken fråga som helst. Det skulle ju kunna leda till att den som skriker högst vinner. Voyager85 (diskussion) 13 augusti 2024 kl. 21.14 (CEST)

Jag gillar inte heller Tostarpadius ständiga hänvisningar till en organisk praxis som kräver djupstudier ifall det rör sig om verklig konsensus eller advokatyr om vad konsensus bör vara. Filosofisk och teologisk grund till detta kan vara (ett ämnesord som saknas på svwp) obskurantisme. Jag delar dock åsikten om att reglerna inte bör vara för detaljerade och specificerade, men det viktiga är att de är ändamålsenliga inte nödvändigtvis fåtaliga. Ricjac 13 augusti 2024 kl. 21.47 (CEST)

Jag tror på learning by doing. Själv läste jag inte ett enda dokument när jag började redigera utan jag såg hur andra gjorde och prövade mig fram. Ibland fick jag påpekanden från erfarna wikipedianer och då tog jag till mig det som behövdes för att kunna gå vidare. Svårare än så är det inte eller behöver i varje fall inte vara. Tostarpadius (diskussion) 14 augusti 2024 kl. 05.43 (CEST)

Tostarpadius

Detta är ingen motanmälan. Jag vill att gemenskapen diskuterar användarens problembeteende i egen rätt. Användare ger sig in i en diskussion [8] utan särskilt välgrundade argument i sakfrågan, men försöker hetsa fram ett avslut som stämmer med dennes egen ståndpunkt. Det är denna hets som jag tycker är ett problembeteende. Det försvårar all saklig diskussion och det utesluter många som av praktiska skäl inte kan ha Wikipedia som heltidssysselsättning. Det här hetsiga beteendet skapar otrivsel och skrämmer förmodligen vissa från att delta i diskussionen. Jag och säkert många med mig vill kunna diskutera en sakfråga eftertänksamt och även lyssna på alla synpunkter. T. gör detta mycket svårare eftersom hen tar fokus från diskussionens essens.

Ett annat problembeteende är missbruket av begreppet "konsensus". Detta är ett ofta återkommande problem. T. hävdar i princip alltid att konsensus är lika med dennes personliga ståndpunkt. Detta försvårar också saklig diskussion och för in diskussionerna på villovägar. Detta har kraftfull negativ inverkan på klimatet på svwp.

Jag vill inte hindra användaren från att delta i den aktuella diskussionen, men jag hoppas att en diskussion om dennes problembeteenden i sig får en avkylande effekt. /Ascilto (diskussion) 13 augusti 2024 kl. 18.46 (CEST)

Jag har inga andra kommentarer till detta än att jag ofta accepterar konsensus som inte överensstämmer med mina personliga preferenser. Det kan man exempelvis se på SFFR. Tostarpadius (diskussion) 13 augusti 2024 kl. 19.42 (CEST)

Ascilto och Tostarpadius

Jag har läst det som skrivits ovan. Som träaktig administratör så kan jag notera att det är snubblande nära WP:TÅG (Ok, den _nu_ gällande riktlinjen är WP:Redigeringskrig) för bägge användare i artikeln Stridshund, se historik, men det vore mig fjärran att föreslå någon adminåtgärd (blockering, skrivskydd m.m.) för detta. Vi har att göra med 2 utomordentligt kompetenta användare med god kännedom om arbetssätt och principer för wikipedia, och de måste naturligtvis använda sin kunskap och erfarenhet för att komma med argument och kompromissförslag för att lösa denna konflikt utan att blanda in andra som inte orkar uppbåda detta enorma engagemang för denna fråga om f.v.t. resp f.kr.. Jag tänker inte agera mera i denna fråga. ANHN ✎ 14 augusti 2024 kl. 11.27 (CEST)

instämmer i det mesta, men kan tänka mig låsning av denna sida för bägge en kort tid, om inlägg här inte slutar. Som admin känner jag ett ansvar följa upp de inlägg som sker på denna sida och ser inte att de inlägg som görs indikerar behov av amdåtgärd eller annat från mig och vill inte bli "pingad" hit i onödan. Yger (diskussion) 14 augusti 2024 kl. 11.50‎ (CEST) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand av Anhn.)

Jag är besviken på att gemenskapen inte vill diskutera ett uppenbart och ofta upprepat problembeteende. Jag valde medvetet att inte efterfråga några adminåtgärder eftersom det inte är min stil och för att jag inte vill sänka mig till att möta hets med hets. Att gemenskapen inte ställer upp på en avkylande diskussion måste ses som ett klartecken att just detta problembeteende ses om okej och att just denne användare står över vad som gäller för andra. /Ascilto (diskussion) 14 augusti 2024 kl. 19.11 (CEST)

TÅG har inte applicerats i praktiken som regel på över 10 år, men jag instämmer med Yger i att det börjar bli alldeles för påfrestande, speciellt från icke ovanstående användares håll. Estrellato (diskussion) 14 augusti 2024 kl. 19.16 (CEST)

(Redigeringskonflikt) För övrigt betackar jag mig för att blandas samman med denne användare. Jag kan inte likställas med henom. Lägg märke till att jag inte återställt efter den senaste redigeringskrigsinsatsen. Så den här tråden är ett slag i luften vad gäller mig. Jag förstår inte varför jag blandas in över huvud taget. /Ascilto (diskussion) 14 augusti 2024 kl. 19.18 (CEST)

Jag har ingen annan kommentar än att jag brukar undvika att gå i närheten av Ascilto så långt det bara går. I artikeln "Stridshund" framgår det av historiken som Yger hänvisar till att redigeringskriget pågått innan jag blev inblandad, därav min anmälan hit. Det som hänt sedan dess får mig att även framgent hålla mig på avstånd för att slippa konflikter. Tostarpadius (diskussion) 15 augusti 2024 kl. 05.12 (CEST)

Censurerad men ej blockerad?

Kl. 10:40 i dag skapades ett användarkonto, vars loggpost bara några minuter senare censurerades. Jag kan dock inte se att någon korresponderande blockering av användaren skett i blockeringsloggen eller den globala motsvarigheten. Mot bakgrund av det här undrar jag varför ett konto, som bedömts ha ett namn som behöver censureras inte samtidigt har blockerats? Eller om så skett, utan att jag vet hur man kan se det, kanske någon i stället kan förklara det. Utan att det blockerats kan ju användaren redigera och på så sätt ”repetera” den information som nu censurerats såvitt jag förstår. / Lucie Manette ^(Diskussion) 17 augusti 2024 kl. 11.23 (CEST)

Ska kanske förtydligas att jag alltså inte ifrågasätter censureringen, jag såg aldrig loggposten innan den censurerades så det kan jag inte eftersom jag inte vet vad som stod där. Jag ville med detta lyfta vad jag uppfattar som en utebliven blockering, snarare än censureringen. / Lucie Manette ^(Diskussion) 17 augusti 2024 kl. 11.25 (CEST)

Det har skett flera gånger och jag tror automatiskt Yger (diskussion) 17 augusti 2024 kl. 11.50 (CEST)

Jag låste kontot globalt och valde i samma skede att dölja kontot på grund av användarens val av namn. När kontot döljs så dyker det inte upp i olika loggar och det ser ut som om kontoskapandet censurerats lokalt, trots att det lokala censurverktyget inte har används. Så detta är ett normalt utseende när ett konto döljs i samband med att det blir globalt låst. -- Tegel _(disk) 17 augusti 2024 kl. 11.52 (CEST)

Okej, tack för svaret Tegel. Förklarar varför det (för mig) såg ut som att det inte blockerats lokalt/globalt då. / Lucie Manette ^(Diskussion) 17 augusti 2024 kl. 11.58 (CEST)

Normalt så kan du se här när ett konto även blivit globalt låst, som till exempel här, men när kontot blir dolt i samband med låsningen så syns inte denna information för att inte sprida användarnamnet vidare i olika loggar. Nackdelen är då att det inte är tydligt att någon åtgärd är gjord. -- Tegel _(disk) 18 augusti 2024 kl. 00.04 (CEST)

Ja precis, jag vet ju att jag kunnat se även globala blockeringar (som inte dolts) tidigare. Antar att det var det som förvirrade mig här när som du skriver inte gick att se om någon sådan åtgärd vidtagits. Tack för hjälpen! / Lucie Manette ^(Diskussion) 18 augusti 2024 kl. 00.39 (CEST)

217.213.0.0/17

För information har jag blockerat intervallet 217.213.0.0/17 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois) i tre dygn. Adresser har missbrukats i flera månader, men varit särskilt intensivt de senaste dagarna av någon som av flera, inkl mig, misstänker vara den permanentblockerade BjörnBergman (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats). Det handlar om i stort sett meningslösa redigeringar, som görs utan konsensus, där synonym byts mot synonym. Jag har lämnat kontoregistrering öppet, men redigering oinloggat är alltså blockerat i tre dygn. Avvaktar ifall det behövs ytterligare åtgärder (vad man nu kan göra) men vi börjar så här. Estrellato (diskussion) 16 augusti 2024 kl. 19.18 (CEST)

Efter förmiddagens eskapader har jag förlängt blockeringen till en vecka. Estrellato (diskussion) 19 augusti 2024 kl. 16.34 (CEST)

Återkom omedelbart, give or take en timme eller två. Nu blockerat 3 månader, med möjlighet att registrera konto fortfarande öppen. Estrellato (diskussion) 26 augusti 2024 kl. 23.55 (CEST)

Korta nonsensdiskussioner: del 2

För en månad sedan diskuterades korta nonsensdiskussioner och jag provade att skapa ett filter för att motverka dessa. Det har snittat 2,4 träffar per dag. En analys av loggen visar att den fångar avsett klotter, men ger falska utslag på korta genuina kommentarer ^(diff) och mindre ändringar ^(diff). Jag överväger att lägga till kriteriet sidskapande (& page_age == 0), men då missar filtret klotter på existerande sidor. Är det någon som har några tips eller vill göra ändringar? --adjoka ^diskussion 25 augusti 2024 kl. 19.43 (CEST)

Om det hade gått utesluta redigeringar som har klickat i Mindre Ändring funktionen och/eller om redigeringen är under en viss byte (för att undvika att stavningsfel inte ger utslag) typ som mindre än 4, så kan vi nog dra ner lite falska utslag. De korta genuina kommentarerna kommer dock inte försvinna tyvärr. // Kakan spelar (diskussion) 25 augusti 2024 kl. 22.03 (CEST)

@Kakan spelar Tips: Det heter stavfel - inte stavningsfel. Kitayama (diskussion) 25 augusti 2024 kl. 22.10 (CEST)

Problemet med att låta "mindre ändring" vara den avgörande faktorn är att alla som gör små genuina ändringar vet inte om vad rutan betyder, men även att vandaler kommer att klicka i rutan för att undvika filtret. --adjoka ^diskussion 25 augusti 2024 kl. 23.09 (CEST)

Tack för uppföljningen! När jag kollar på loggen verkar det som att sanna positiva från inloggade användare är så sällsynta att inloggade användares redigeringar inte behöver omfattas av filtret alls, även utan "mindre ändring"-markering (oinloggade kan ju inte markera ändringar som mindre). Denna ändring borde väl också fastna i något annat filter?

Vad för effekt ska filtret ha i framtiden? Ska redigeringarna stoppas helt eller ska det krävas en Captcha eller liknande? //Essin (diskussion) 28 augusti 2024 kl. 22.54 (CEST)

Bra fråga. Endast ett märke lär inte räcka (ändringarna sticker ut ändå och målet är att förhindra dessa) och att totalt hindra användare kommer att försvåra för falska positiva (som denna). Captcha kanske är rätta vägen? Har nu även ändrat filtret till att endast köras på oinloggade användare. --adjoka ^diskussion 3 september 2024 kl. 18.15 (CEST)

Tycker att captcha låter som en rimlig avvägning, men skulle gärna se synpunkter från flera. //Essin (diskussion) 8 september 2024 kl. 12.51 (CEST)

Kung Hibbe mfl och länkar till omdirigeringssidor

I februari–mars diskuterade vi här det långvariga problemet med avlänkningar av omdirigeringssidor som skulle kunna bli artiklar. Beteendet kom från ett flertal konton och IP-nummer, framför allt Kung Hibbe (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats). Slutsatsen då blev att de flesta kontona blev globalt låsta som marionetter och att Kung Hibbe blev tillsvidareblockerad, men att tillsvidareblockeringen hävdes mot löfte om att inte fortsätta med detta beteende. Sedan dess har två saker hänt:

En sporadisk samling IP-adresser har fortsatt att göra samma typ av redigeringar. Jag har huvudsakligen sett det i Lsjbots dubblettsidor (senaste månaden 1 2 3 4 5 6 7) och har inte gjort något åt det eftersom jag inte ser det som värt besväret, det kommer sällan flera redigeringar från samma IP-adress, texterna måste ändå kontrolleras innan de läggs in i artiklar och de används ganska sällan. Andra som har bättre koll på artikelnamnrymden kanske vet om liknande redigeringar förekommer där också.

De senaste dagarna har Kung Hibbe börjat med samma typ av redigeringar igen 1 2 3 4. Det visar att användaren antingen inte förstår vilka redigeringar som ses som olämpliga eller inte klarar att hålla löftet att undvika dem. Mot bakgrund av de tidigare diskussionerna är det skäl för en tillsvidareblockering. Det skulle vara en markering av att Wikipediagemenskapen anser att beteendet är ytterst olämpligt, men det skulle vara ganska tandlöst eftersom själva beteendet också kommer från oinloggade (sannolikt samma person som kontot Kung Hibbe, men helt säker går det förstås inte att vara). För att få faktisk effekt utan orimligt mycket övervakning från klottergranskare skulle vi behöva någon form av filter. Skulle det vara möjligt? //Essin (diskussion) 8 september 2024 kl. 12.50 (CEST)

Jag har nu återställt de fyra redigeringarna av Kung Hibbe som jag länkade till, men ännu inte lagt någon blockering av kontot. Dels verkar det som sagt inte att det skulle stoppa själva redigeringarna (det skulle bara bli ett sätt att "säga till på skarpen" ännu en gång), dels vill jag ha lite återkoppling här innan jag vidtar några andra åtgärder. //Essin (diskussion) 10 september 2024 kl. 09.44 (CEST)

IMO är en kortare blockering motiverad. Detta beteende har pågått mycket länge. Disembodied Soul (diskussion) 10 september 2024 kl. 19.03 (CEST)

Har läst ikapp lite och instämmer med Disembodied Soul. MatanB (disk.🖌) 10 september 2024 kl. 19.21 (CEST)

Jag har blockerat Kung Hibbe i en månad och angivit skäl på vederbörandes diskussionssida. Den som har något att erinra göre sin röst hörd. Riggwelter (diskussion) 10 september 2024 kl. 19.47 (CEST)

Jag vill nog att någon förklarar varför det är fel att ändra Ulaanbaatar till Ulan Bator i olika texter, om det nu var det man opponerar sig mot ovan. Vad som var det olämpliga i redigeringarna tycker jag är något oklart. Hur som helst tycker jag det är overkill att drämma till med en blockering på 30 dagar, i synnerhet som man inte har tagit upp saken till diskussion med Kung Hibbe först. Stigfinnare (diskussion) 10 september 2024 kl. 23.36 (CEST)

@Stigfinnare: Detta är en historia som pågått i flera år, där flera wikipedianer gång efter annan har påpekat, frågat och förklarat, allt i syfte att stävja ett beteende. Det handlar alltså inte om enskilda ändringar, utan ett beteende med ofta långtgående konsekvenser. Detta framgår av Kung Hibbes diskussionssida. Att förklara/diskutera enstaka diffar, alltså Ulaanbaatar, gör i detta sammanhang ingen som helst skillnad eftersom det är det skadliga beteendet som är problemet, och följdaktligen det som lett till blockeringen. Om du inte redan gjort det, följ gärna länkarna i mitt meddelande till Kung Hibbe för att skapa en bild om beteendets omfattning och tidigare diskussioner. Riggwelter (diskussion) 11 september 2024 kl. 08.01 (CEST)

Mina invändningar gäller ändringar av länkar som skulle kunna leda till olika omdirigeringsmål. Dit hör inte Ulan Bator/Ulaanbataar.

Orsakar inte {{användare}} en ping till den omnämnda användaren? Det gör också användarlänken i gör ogjord-kommentarerna, som jag kompletterade med en länk till denna diskussion (när jag gjorde återställningarna) för att göra det tydligt nu och i framtiden vad det handlade om.

Frågan kvarstår också om det går att utforma ett filter som stoppar den här typen av redigeringar i framtiden med en rimlig arbetsinsats. På enWP finns en:Template:R with possibilities men att införa den på svWP och märka alla omdirigeringar som skulle kunna bli separata artiklar skulle i sig vara ett stort jobb. //Essin (diskussion) 11 september 2024 kl. 09.38 (CEST)

Eftersom det med största sannolikhet…

...är den numer blockerade användaren Björn Bergman i skepnad av flera IP-nummer som redigeringskrigar i artiklar om topplänkar har jag en fråga. Hur många återställningar krävs det för att en artikel ska låsas av den anledningen? Alligatorer och Cellulosa hade under en längre tid utsatts för redigeringskrig och fick låsas.

Helst tycker jag att majoriteten av artiklarna vederbörande redigerar i ska låsas så fort användaren skriver i dem, men det kanske är det att ta i? WP:TÅG gäller ju inte längre, men ändå uppstår ju frågan om hur många återställningar det krävs för att en artikel ska skyddas från redigeringskrig. Trevlig helg för övrigt! Colapojken (diskussion) 27 september 2024 kl. 14.17 (CEST)

TÅG gäller inte längre men jag har blockerat hela serien i ett läsår och lämnat kontoskapande öppet. Hoppas detta löser problemet. Estrellato (diskussion) 27 september 2024 kl. 16.03 (CEST)

@Estrellato: det får vi hoppas. Tack för ditt engagemang och arbete här på Wikipedia! Hoppas du får en trevlig helg! Colapojken (diskussion) 27 september 2024 kl. 18.57 (CEST)

Jag tycker halvlåsning i en vecka / en månad / 3 månader för artiklar som utsätts för mindre meningsfulla redigeringar inte är någon allvarlig inskränkning av yttrandefriheten. Jag brukar lämna en kommentar på disk-sidan och skriva "invändningar välkomnas nedan", för att den som verkligen känner sig förhindrad pga halvlåsningen inte ska tveka att säga ifrån. ANHN ✎ 27 september 2024 kl. 19.36 (CEST)

Inte för att försvara användaren i fråga - men kan någon hänvisa mig till diskussionen om själva mallandet av topplänkar? Att malla för omdirigering har åtminstone en fördel: om man googlar ett uppslagsord som inleds med en "manuell" hänvisning tar denna text upp första delen av faktarutan som Google tillhandahåller. För exempel kan ni googla på Julön. -Blåmes ^[d] 27 september 2024 kl. 20.16 (CEST)

Instämmer. Många av förändringarna som görs i topplänkar är ju bra - och helt enligt vår praxis för topplänkar. Mallar är bättre än fritext. Samtidigt vet jag att det är en problematisk användare. Kitayama (diskussion) 27 september 2024 kl. 20.22 (CEST)

Ja, mallar är så gott som alltid det bästa. Tostarpadius (diskussion) 27 september 2024 kl. 20.27 (CEST)

Jag har inte utfört tillbakarullningar av dessa redigeringar men jag har full förståelse för varför Disembodied Soul gör det eftersom det sannolikt rör sig om Björn Bergman. Oavsett vad konsensus ligger på är det inte så stilfullt av användaren att återställa exakt samma redigering flera gånger trots lika många uteslutningar. Colapojken (diskussion) 27 september 2024 kl. 20.51 (CEST)

Varför ska en korrekt utförd redigering rullas tillbaka bara för att den är utförd av en problemanvändare? Den frågan är generellt ställd - inte enbart till Colapojken.

@ColapojkenVad menar du med "uteslutning"? Nytt ord för mig i detta sammanhang. Kitayama (diskussion) 27 september 2024 kl. 21.20 (CEST)

@Kitayama: det jag menar med att en redigering utesluts är att den återställs. Utesluten innebär ju också ta bort. Hoppas du förstår vad jag menar. Colapojken (diskussion) 27 september 2024 kl. 21.26 (CEST)

I dessa fall har jag dock inte utfört tillbakarullningar, men förstår varför andra gjort det då det förmodligen är en marionett. Colapojken (diskussion) 27 september 2024 kl. 21.28 (CEST)

Problemet i detta sammanhang är att BB inte bara sysselsätter flera användare för att hålla reda på alla hans marionetter och blockera dem, han sysselsätter även användare för att granska hans korrekt utförda redigeringar för att se att de inte är felaktiga. Därutöver sysselsätter han användare som diskuterar hans agerande. Alltså: han tar tid och energi från andra wikipedianer oavsett vad han gör, och det beteendet överskuggar tyvärr hans korrekta redigeringar. Då kan det vara så att även felfria redigeringar ryker för att man helt enkelt inte orkar detaljgranska allting; kanske är det baksidan med ÅBG? Riggwelter (diskussion) 27 september 2024 kl. 21.32 (CEST)

Ja, men i exempelvis fallet Alligatorer borde det stå klart att ingen låsning behövs. Tillbakarullningarna har inte förbättrat artikeln. Tostarpadius (diskussion) 27 september 2024 kl. 21.34 (CEST)

@Riggwelter: förlåt om jag frågar för mycket, men du skriver korrekta redigeringar. Menar du att hans redigeringar om "sekel" är korrekta? 19:e seklet använder vi inte av på WP (vad jag vet) utan 1800-talet eller, har jag missat något? Colapojken (diskussion) 27 september 2024 kl. 21.38 (CEST)

Jag svarade på Kitayamas inlägg. Jag tror inte att Kitayama avsåg en enskild artikel, utan att det var en fråga av mer allmän karaktär. Riggwelter (diskussion) 27 september 2024 kl. 21.41 (CEST)

De korrekta redigeringar jag diskuterar är endast topplänkar. Sekel-redigeringarna ska rullas tillbaka, de strider klart mot konsensus. Jag förstår nu tillfullo Riggwelters argument. Vad jag önskar är att vi - när tid och möjlighet finns - granskar topplänksredigeringarna och INTE rullar tillbaks dem slentrianmässigt. Ibland hinner vi inte (takten i redigeringarna är för hög) och då är det nog tyvärr tillbakarullning som gäller. Kitayama (diskussion) 27 september 2024 kl. 21.54 (CEST)

Nej, mallar är inte alls alltid bättre. Snarare gör det svårare att ändra och redigera för gemene oerfaren användare som inte är insatt i hur mallarna fungerar.

Dessutom kan man inte återkomma och och redigera hur som helst utan konsensus och kringgå blockering efter ett decennium av destruktivt beteende. Estrellato (diskussion) 28 september 2024 kl. 15.43 (CEST)

Till exempel känner jag, efter 11 år av Wikipedia, inte till parametern |fras2= som vederbörande flitigt använder sig av. Det är överkomplicerat, onödigt och gör det bara mer krångligt att ändra om man inte har exakt kunskap om hur mallarna fungerar. Estrellato (diskussion) 28 september 2024 kl. 15.48 (CEST)

Delar Estrellatos bedömning om mallen. Colapojken (diskussion) 28 september 2024 kl. 15.53 (CEST)

Varför finns mallarna om de inte är avsedda att användas? 2A00:801:705:2039:19D:20B8:F580:D721 28 september 2024 kl. 16.08 (CEST)

De är avsedda användas på ett enkelt och förståeligt sätt. Som till exempel med {{olika betydelser}} eller {{för|politikern|Johannes Erikson}}. Det är enkla varianter som de flesta kan lära sig snabbt. De varianter den här användaren använder sig av är överkurs, onödigt svårredigerat, i synnerhet i VE, och förändrar ingenting till det bättre rent visuellt. Med tanke på bakgrunden har jag dessutom svårt att tolka dem som något annat än demonstrativa, snarare än något gjort i välvilja. Estrellato (diskussion) 28 september 2024 kl. 16.33 (CEST)

Det är de enkla varianterna som jag anser är bättre än fritext. Om jag - som van användare - måste läsa dokumentationen för mallen för att använda den så är den för komplex. DÅ går det lika bra med fritext - om inte bättre. Kitayama (diskussion) 28 september 2024 kl. 16.48 (CEST)

Jag kände inte inte heller till detta med fras 2, men uppfattar det ändå som en klar förbättring. Att jag inte använt det hittills ser jag enbart som beklagligt. Det är både snyggt och praktiskt. Tostarpadius (diskussion) 29 september 2024 kl. 16.25 (CEST)

Problemet är bara det att ifall något behöver ändras i mallarna någon gång och inte ens vi superveteraner känner till parametrarna är det precis som Kitayama säger: "om man som van användare - måste läsa dokumentationen för mallen för att använda den så är den för komplex." Estrellato (diskussion) 30 september 2024 kl. 04.05 (CEST)

Sekelredigeringarna strider mot konsensus såväl som återställs av BB och (rätta mig om jag har fel) några av artiklarna har ju fått låsas på grund av det och här ställer jag min första fråga igen: Hur många återställningar krävs det för att en artikel som handlar om sekler ska låsas av den anledningen? WP:TÅG gäller ju inte längre, men det kanske kan vara bra att hindra en artikel från att utsättas för den typen av redigeringar någon kortare tid. Colapojken (diskussion) 29 september 2024 kl. 22.36 (CEST)

Ibland undrar jag om vi inte, i vissa lägen, låter rädslan för BjörnBergman gå en smula för långt. Det är knappast särskilt svårt att med en enkel blick på ändringen konstatera att ändringen av en topplänk är korrekt – alltså kan det inte ta så väldigt mycket tid från administratörerna. Samma gäller för övrigt alla ändringar av okända – även de måste granskas. Ändå har diskussionen styrt in på om För-mallen, eller åtminstone det mer komplicerade utförandet, behövs eller ej. Varför? Skall vi ta bort mallen, eller ens möjligheten att ange flera parametrar? Det är ogörligt. Mallen används på 100 000-tals ställen. Hur många av dem som använder fler-parametersutförandet vet jag inte, men det torde vara ett betydande antal. Även med bothjälp blir en ändring ett veritabelt sisyfosarbete. Är det rimligt att låta vår rädsla för BjörnBergman driva oss till det, när hans ändringar faktiskt är harmlösa? Och hade den här diskussionen överhuvudtaget uppstått om det inte hade funnits en grundad misstanke om att det just var BjörnBergman vi hade att göra med? / ^Ternarius_Disk 30 september 2024 kl. 09.19 (CEST)

Jag tycker inte vi bör ändra mallen bara för att BB gillar den, eller kanske ens just nu lägga energi på att återställa när den ger ett helt likvärdigt utseende. Däremot tycker jag det är ett problem att mallglädjen ibland tvingar fram lösningar utifrån vad mallarna klarar av istället för hur man skulle vilja att det vore. Jag är dock överlag rätt tveksam till att det är en vinst i att även standardiserad text och enkel formattering döljs i en mall istället för att skribenterna får se och lära sig hur det görs på riktigt.

andejons (diskussion) 30 september 2024 kl. 10.40 (CEST)

Just när det är två eller fler parametrar går det ju att få betydligt snyggare med mallen än vad åtminstone jag klarar av att lösa manuellt. Jag har inte heller sett någon annan göra det lika elegant utan att utnyttja den möjligheten. Tostarpadius (diskussion) 30 september 2024 kl. 11.07 (CEST)

Att låta en mall stå för en standardiserad text och en standardiserad formatering är det bästa sättet att säkerställa att texten och formateringen blir enhetlig och utan stavfel och liknande. Det är en av de största fördelarna med mallar och, enligt mitt sätt att se på det, hur man gör det "på riktigt". En annan fördel är att ändringar av den standardiserade texten och/eller formateringen (efter konsensusskapande diskussion) kan göras med en enda redigering utan något behov av att redigera i tusentals artiklar, mallen {{För}} finns i nästan 120 000 artiklar, något som visserligen kan göras med bot men som är fullständigt onödigt och ger en massa onödiga poster i artikelhistorikerna som skymmer sikten för till exempel klotter.

Andejons, du använde själv, helt riktigt, mallen {{Förgrening}} när du skapade sidan Gustaf af Klint (olika betydelser) trots att den "döljer för skribenterna" hur den text och bild som mallen lägger in på sidan "görs på riktigt".

Med detta sagt ska man naturligtvis inte missbruka mallar genom att använda dem där de inte ger ett bra resultat, men det är en annan fråga.

-- Larske (diskussion) 30 september 2024 kl. 11.11 (CEST)

Typexempel på olämplig användning från BB. Engelskspråkigt och parametrar som sällan används och jag stör mig oerhört mycket på just "fras 2=". Dels för att det är helt obekant, men mest för att det inte är en logisk användning av ordet fras i sammanhanget överhuvudtaget. Estrellato (diskussion) 30 september 2024 kl. 12.15 (CEST)

Larske: ja, det är en fråga om nyanser snarare än något svartvitt. Förgreningsmallen lägger in en bild och en kategori, samt en text som är mycket längre än mallnamnet. Mallen {{för}} lägger istället in två små ord (varav ett är mallnamnet), ett indrag, kursivering och wikilänk. Den "sparar" cirka tio tecken jämfört med om man skulle skriva för hand ({{för|a|b}} istället för :''För a, se [[b]]'') - vilket kanske inte ens är en fördel, eftersom det kompakta skrivsättet är svårare att läsa. Den hjälper inte minnet med namn på någon fil, och det den åstadkommer behöver man ändå själv kunna för att annars kunna skriva artiklar (möjligen undantaget indrag). Med tanke på att funktionen varit helt oförändrad sedan den skapades 2008 kan vi också konstatera att vissa av möjligheterna du anför inte heller verkar så efterfrågade.

Det är inte så att jag normalt återställer när någon nu fått för sig att mallar är den enda rätta lösningen. Men jag tycker man skall komma ihåg att de är verktyg för att åstadkomma något. Ibland kan de inte göra precis det man vill, och då skall de inte vara påtvingade.

andejons (diskussion) 30 september 2024 kl. 12.35 (CEST)

@Estrellato: I det typexempel du tar upp kan jag hålla med om att det är lite tokigt, till och med provocerande, av IP-numret att använda mallnamnet "redirect". Det är ju en omdirigering, och har så varit i 18 år, till mallen {{Omdirigering}} och därför hade det varit bättre om det svenska namnet hade använts i mallanropet.

När det gäller parameternamnet fras2 (alltså inte fras 2 som du skrev) så är det såklart bra om namnen på mallparametrarna är lättbegripliga och intuitiva, men ett parameternamn är ändå bara ett namn (en uppsättning tecken) som används i mallanropet som "bärare" av ett "värde" som man vill förmedla och inget som syns på den färdiga sidan där mallen används och som behöver uppfylla några grammatiska regler. Synpunkter på hur en viss mall fungerar, dels hur den anropas (parameternamn med mera) och dels vilket resultat den ska generera i olika fall (och hur det ska formateras), är något som lämpligen diskuteras på malldokumentationssidan, i detta fall Malldiskussion:Omdirigering, och det är bra om det görs så tidigt som möjligt så att en användning av en utökad funktionalitet, som kanske av något skäl är olämplig, inte hunnit sprida sig så mycket. Alltför ofta slarvar vi med att göra en bra dokumentationssida som med pedagogiska exempel förklarar hur en mall är tänkt att användas, men såvitt jag kan se har möjligheten med fras2 införts i mallen {{Omdirigering}} så sent som den 3 augusti 2024 och beskrivits i malldokumentationen den 10 augusti av F.d. 82.212.68.183, så den har inte spritts så mycket än och om den bör göras på något annat sätt så kan det ju diskuteras.

Men bara för att något är "helt obekant" (=nytt?) för dig betyder inte med automatik att det skulle vara olämpligt.

Användningen av parametern fras2 är tydligt beskriven på malldokumentationssidan och åsikten att man inte ska behöva titta på malldokumentionen om man stöter på något i en mall som man inte tidigare har sett förstår jag inte.

Det som fortfarande saknas i malldokumentationen är en uppdatering av TemplateData vilket behövs för att underlätta för de användare som redigerar med VisualEditor.

Malländringen är såvitt jag kan se ett "bakåtkompatibelt" tillägg, det vill säga den påverkar inte alls funktionen hos mallen för alla de artiklar som inte använder den nya parametern fras2. Om en föreslagen ändring inte är bakåtkompatibel, vilket bör undvikas, utan påverkar resultatet av existerande mallanrop i många artiklar, är det lämpligt att ändring av en mall diskuteras och förankras innan den införs.

-- Larske (diskussion) 30 september 2024 kl. 15.33 (CEST)

De här mallarna gör mer än att bara sätta ihop några ord till en kursiverad och intenderad text. De gör det också möjligt för programvara att skilja topphänvsingarna från det verkliga artikelinnehållet, som t.ex. i Blåmes exempel ovan med google. Wikimedias utvecklare rekommenderar att använda mallar med standardiserade klassnamn för saker som topplänkar, infoboxar eller navigationsrutor. Då kan visningen av artiklar anpassas beroende på hur och var det ska visas (mobilvy, app, stationär vy, ...).
För parametern "fras2" finns kanske något böttre namn. Det kommer från att Mall:Omdirigering skickar den parametern som "fras2" till Mall:Hänvisning bas ("fras1" är texten "Uppslagsordet "X" leder hit"). F.d. 82.212.68.183 (diskussion) 30 september 2024 kl. 18.29 (CEST)

Med tanke på att även topplänk som inte går via en mall men är formatterad korrekt är kodad på ett sätt som går att skilja från resten av texten är det inte omöjligt att hantera dem också. I fallet Julön kan det vara blandningen av mall och direktformattering som förvirrar Google. Jämför Valborgsmässoafton, där man inte får upp hänvisningen i textrutan.

andejons (diskussion) 30 september 2024 kl. 20.43 (CEST)

Å andra sidan verkar Homer Simpson vara "korrekt" formaterad, men visas fel av Google. Man kan väl konstatera att om mallarna används blir Googles inläsning rätt varje gång, men den blir oftast (?) fel när de inte används. -Blåmes ^[d] 1 oktober 2024 kl. 07.04 (CEST)

Personangrepp i sammanfattning/redigeringskommentar

Lägger ämnet här efter uppmaning på Bybrunnen.

Är det godtagbart att en etablerad användare upprepade gånger kränker andra genom att använda sammanfattning/redigeringskommentar för tillmälen som "Perverst mobbingtroll" och "Återkommande perverst troll"? Se https://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Anv%C3%A4ndardiskussion:2A00:801:71C:A49F:F631:F8CB:F434:FD09&action=history och https://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Anv%C3%A4ndardiskussion:2A02:1406:66:FB1C:3C20:50B9:BB77:C2B9&oldid=56078259 för referens. Dessa kränkningar verkar inte upphöra med mindre än att det vidtas åtgärd mot användaren. 2A02:1406:66:FB1C:54C0:53C5:5DD5:88FA 19 oktober 2024 kl. 12.26 (CEST)

Vill du med detta påstå att redigeringar från IPnumren var OK? Och anser du ordvalet var något annat än perverst? Och sättet att regelbundet återkomma med provocerande inlägg är just det som definierar troll."call a spade a spade" Yger (diskussion) 19 oktober 2024 kl. 12.37 (CEST)

Jag vill påstå att exemplen på redigeringskommentarer är kränkande, och jag vill gärna veta om det är godtagbart. Du vill tydligen diskutera något annat, men det är inte vad jag har startat det här ämnet för. 2A02:1406:66:FB1C:54C0:53C5:5DD5:88FA 19 oktober 2024 kl. 13.42 (CEST)

Det är inte kränkande om och när beskrivningen är korrekt, Call a spade a spade. Yger (diskussion) 19 oktober 2024 kl. 14.04 (CEST)

(Redigeringskonflikt)

En redigeringskommentar av det slaget får normalt betraktas som mindre lämplig, men inte i det här fallet. Den blockerade användaren är nämligen en av många marionetter, som under en följd av år förföljt en känd person (som inte ens är medarbetare i Wikipedia) genom att skapa användarnamn där personens namn nämns ihop med diverse kroppsvätskor, med olika, förnedrande epitet, och på många andra sätt, som helt klart får anses vara både mobbande och perversa. Jag tänker inte ge några exempel, av omtanke om den drabbade, inte minst. Men du vet kanske redan vem det är? / ^Ternarius_Disk 19 oktober 2024 kl. 14.09 (CEST)

Det är ju inte sant, och det vet du också. Men är det alltså OK att använda redigeringskommentaren till detta? Här: https://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sammanfattningsf%C3%A4ltet framgår:

Tänk, för arbetsklimatets skull, på att vår etikett är lika viktig att följa vid kommentarer som övriga diskussioner. Kommentarer i stil med "fixade usel stavning", "tog bort svammel" eller, ännu värre, "korrigerar användare X:s dumheter" kan lätt leda till onödiga konflikter. Att skriva hånfulla kommentarer i sammanfattningsfältet kan uppfattas som personangrepp och bestraffas. Ord som "svammel" eller "trams" bör ersättas med begreppet fluff eller i uppenbart oseriösa fall med klotter. Det är oftast olämpligt att nämna användare i sammanfattningsfältet annat än i samband med artikelåterställningar till en tidigare version. Istället bör man utgå ifrån själva redigeringen.

och

Sammanfattningsfältet är emellertid ingen bra plats att föra diskussioner på, ställa frågor på eller förhandla om innehållet. Dels är fältet begränsat till 200 tecken, dels finns det tekniskt inget bra sätt att i en sammanhållen tråd bemöta och besvara det som skrivs i sammanfattningsfältet. 2A02:1406:66:FB1C:54C0:53C5:5DD5:88FA 19 oktober 2024 kl. 14.13 (CEST)

"Det är ju inte sant" - avsett som svar till Yger ovan. 2A02:1406:66:FB1C:54C0:53C5:5DD5:88FA 19 oktober 2024 kl. 14.14 (CEST)

Och därmed är du blockerad. Trolla får du göra på annat håll, inte på Wikipedia. Riggwelter (diskussion) 19 oktober 2024 kl. 14.18 (CEST)

Jag har inga invändningar mot Riggwelters åtgärd och jag kan förstå varför den omtalade redigeringskommentaren formulerades som den gjordes. Inte desto mindre borde vi alla fundera på vad som är bäst för Wikipedia när vi hanterar denna typ av problem. En förolämpning är en förolämpning, även om den känns välmotiverad. Hur reagerar mottagaren? Genom att trolla mindre eller att trolla mer? Om man tänker efter, så är svaret ganska uppenbart. En redigeringskommentar av den här kalibern ser dessutom inte bra ut i någons ögon, den drar till sig uppmärksamhet i onödan och sänker Wikipedias seriositet ett snäpp. Det är helt enkelt oprofessionellt, om än mänskligt, att uttrycka sig så. Stigfinnare (diskussion) 19 oktober 2024 kl. 14.30 (CEST)

Bra skrivet!::::::::83.255.121.132 19 oktober 2024 kl. 14.40 (CEST)

Och vad tycker du då vi ska kalla en person som förföljer en annan person med kommentarer om hens invalidiserande sjukdom och med namnregistreringar av typen "X:s smegmafläckiga kalsonger", Stigfinnare? Skämtare? / ^Ternarius_Disk 19 oktober 2024 kl. 14.50 (CEST)

Håller med Stigfinnare. Det räcker väl gott och väl med ”ÅBG” som redigeringskommentar? Lucie Manette ^(Diskussion) 19 oktober 2024 kl. 14.56 (CEST)

@Ternarius: Jag menar att vi inte behöver kalla en sådan person någonting alls. Visst är det kul för stunden att försöka reta upp personer som beter sig olämpligt, men är det smart att göra så? Genom att göra det, visar man ju att man har blivit upprörd av redigeringen, och bekräftar på så sätt vad redigeraren försöker uppnå. Stigfinnare (diskussion) 20 oktober 2024 kl. 00.24 (CEST)

Självklart ska man vara neutral i redigeringskommentarer, men det finns en gräns för vad människor tål. Trollet, som antagligen även är ip numret med (eftersom den inte hänger upp sig på redigeringens otroligt sjuka och fula påhopp utan kommentaren vid tillbakarullningen) går var gång över det som kan kallas anständighet. Att då som Wikipedian ge ett sådant svar anser jag är normalt till slut, när man återställt samma skit ett hundratal gånger. Man har rätt att tröttna på idiotin. Adville (diskussion) 19 oktober 2024 kl. 14.53 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Trådstartaren (en av Baron Wårtgårds många marionetter) är en vuxenmobbare som under mycket lång tid (cirka 15 år) på svenskspråkiga wikipedia har mobbat och förtalat en mer eller mindre offentlig person. Därtill har användaren skapat en mycket lång rad av perversa och grovt snuskiga användarnamn. Att användaren i fråga här ger uttryck för indignation framstår som högeligen löjeväckande. ÅBG. Disembodied Soul (diskussion) 19 oktober 2024 kl. 17.16 (CEST)

Instämmer ÅBG. Visst kan man föregå med gott exempel men samtidigt är det inget fel med att kalla saker för vad de är heller. Estrellato (diskussion) 19 oktober 2024 kl. 19.24 (CEST)

Jag har förståelse för att tålamodet till slut brister på grund av trollens tramsande (hoppas verkligen denna person ger sig), men ÅBG är nog det enda rätta. Colapojken (diskussion) 19 oktober 2024 kl. 19.45 (CEST)

@Stigfinnare: Vi har att göra med ett av de värsta mobbingtroll som någonsin härjat här; det har i nästan 15 års tid med olika, sjuka användarnamn plågat en helt oskyldig privatperson. Det är inte helt lätt att kolla olika administratörers delaktighet i försöken att hålla efter trollet, eftersom dess olika inlägg varit av det slaget att de omedelbart dolts, men jag har inget minne av att jag vare sig sett dig eller LucieManette involverade i det arbetet. Du verkar inte att känna till trollet alls, att döma av din editering "Hur reagerar mottagaren? Genom att trolla mindre eller att trolla mer? Om man tänker efter, så är svaret ganska uppenbart." Har en det minsta följt trollet, så vet en att det fullständigt struntar vad som skrivs eller görs mot det, det registrerar bara ett nytt, vulgärt användarnamn. Men det bryr ni er inte om: Det som gör er upprörda är i stället att det stackas trollet förolämpas av Disembodied Soul med en i sammanhanget fullt förståelig redigeringskommentar. Offret, som fått schavottera i över 14 år, struntar ni i. Men när jag trodde jag sett allt i frågan om missriktad kritik, kommer du med kommentaren "Visst är det kul för stunden att försöka reta upp personer som beter sig olämpligt, men är det smart att göra så?" Tror du verkligen att jag (eller för den delen Disembodied Soul) skriver som vi gör för att vi tycker det är kul att retas med trollet? Det tar jag närmast som en oförskämdhet. / ^Ternarius_Disk 20 oktober 2024 kl. 02.41 (CEST)

Stigfinnare och jag har väl varken ifrågasatt att trollet beter sig olämpligt eller struntat i den som utsätts för trollet. Det som fler med mig påpekat är att redigeringskommentarer av det slag som nu diskuteras inte är lämpliga (även om de kan vara förståeliga), och riskerar att på sikt vara kontraproduktiva. ÅBG räcker fint. Och visst stämmer det att jag inte är den aktivaste i arbetet med detta troll (även om våra vägar korsats), men det gör inte att jag inte får påpeka att vi behöver försöka uppträda på ett lämpligt sätt även mot dem vars närvaro här är allt annat än önskad. / Lucie Manette ^(Diskussion) 20 oktober 2024 kl. 09.12 (CEST)

Det bästa sättet att tillämpa ÅBG är väl att avsluta denna diskussion? Jag har hittills avstått från att yttra mig just därför. Tostarpadius (diskussion) 20 oktober 2024 kl. 09.14 (CEST)

Håller med @Tostarpadius här. Mata inte trollet mer. Bara längden på denna diskussion visar det har lyckats igen. Adville (diskussion) 20 oktober 2024 kl. 09.45 (CEST)

"Mata inte trollen" är normalt en viktig regel, men just det här trollet har överlevt i 14 år trots ett bemötande som till allra största delen varit just ÅBG (något som jag, om jag får skryta litet, faktiskt gick i bräschen för), så jag tvivlar på att den här diskussionen hr gjort vare sig till eller från. Men ok, jag skall tiga – även om jag nog tycker den uppmaningen borde ha kommit i början av debatten, efter det högtravande inlägget av ip-adressen, som med stor sannolikhet också var trollet. / ^Ternarius_Disk 20 oktober 2024 kl. 10.13 (CEST)

@Ternarius: Som LucieManette ovan. Jag är besviken på din reaktion och den visar att du inte har förstått mitt budskap. Med det sagt, drar jag också ett streck här. Stigfinnare (diskussion) 20 oktober 2024 kl. 12.26 (CEST)

Trollen har än en gång lyckats så split i gemenskapen. Det är det viktigaste som vi undviker om vi tillämpar ÅBG konsekvent. Tostarpadius (diskussion) 20 oktober 2024 kl. 20.59 (CEST)

Avgör varning

Avgöra om Blockhaj (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) ska varnas för demonstrativ agerande och redigerande, som senast i Yggdrasil, med avkylande blockering som följd om beteendet upprepas. Jag känner mig inblandad och börjar tappa god tro och istället tro att användaren medvetet provocerar. Användare verkar besatt av att få in just sin egna formuleringar och ändra till dem. Höstblomma (diskussion) 27 oktober 2024 kl. 16.26 (CET)

Nu har ju en diskussion startat på artikelns diskussionssida. Fortsätt diskussionen där. Förhoppningsvis räcker det så. Stigfinnare (diskussion) 27 oktober 2024 kl. 16.38 (CET)

Jag ser det som raka motsatsen. Du har vad jag kan se totalt 4 redigeringar på artikeln och alla är administrativa. Med din redigeringskommentar "det är just det, en sammansättning" ser det ut som om du redigerar enbart arbiträrt utan insikt eller konstruktiv avsikt. Första borttagandet löd "här avser asken typ av träd, vilket står senare i meningen, inte del av namn", varav jag hämtade referens för försöka källbelägga att det inte är en nykonstruktion, utan en vanligt förekommande fras. Blockhaj (diskussion) 27 oktober 2024 kl. 16.43 (CET)

Stigfinnare, Det gäller inte bara den artikeln, även t.ex. Megingjord. Det är redigeringsmönstret som är problematiskt, inte ens efter att flera användare sagt sina åsikter på diskussionisdan slutar Blockhaj att ändra till sin egen föredragna version. Höstblomma (diskussion) 27 oktober 2024 kl. 16.45 (CET)

Instämmer helt i Höstblommas åsikt om varning av Blockhaj Wvs (diskussion) 27 oktober 2024 kl. 17.00 (CET)

Redigeringsmönstret i megingjord är enbart mellan mig och användare:Wvs: Megingjord Versionshistorik Jag lägger till information, han tar bort det, jag reformerar med nytt källbelägg, han tar bort det, jag tar upp det på diskussionssidan och får ingen samarbetsvilja tillbaka, utan bara "min åsikt mot din åsikt". Blockhaj (diskussion) 27 oktober 2024 kl. 17.01 (CET)

Jag instämmer också helt med Höstblommas begäran om varning av Blockhaj. Och nej, Stigfinnare, det här är ingenting som bara berör en enda artikel. Blockhaj har länge blivit kritiserad för sin ovilja att källbelägga sina editeringar, sin vana att lägga in eget tyckande, och sin ovilja att acceptera kritik. Allt skall stötas och blötas. Det blir i längden väldigt tröttande. Jag tror att vi har kommit till en punkt då vi måste göra något åt Blockhajs editerings- och debattstil. Att förvisa det till en liten artikeldiskussion är emm helt fel väg att gå, Stigfinnare. / ^Ternarius_Disk 27 oktober 2024 kl. 17.41 (CET)

Det bästa sättet att nå en konstruktiv dialog är normalt inte att anklaga någon för att verka besatt. Lakonisk (diskussion) 27 oktober 2024 kl. 18.34 (CET)

Nej, det är det inte. Ett utslag av frustation från min sida, min känsla, som jag kanske inte uttryckte så välbetänkt. Wikipedia:Ingen äger en artikel beskriver kanske bättre vad jag menar. Blockhaj verkar ha uppfattningen att hans version är det enda rätta, det är det jag menar. Höstblomma (diskussion) 27 oktober 2024 kl. 19.21 (CET)

Det är helt fel uppfattning. Jag har återställt mina redigeringar när jag finner att de görs ogjorda av fel anledning, vilket är fullt resonabelt. Från min sida har du inte ens försökt föra en dialog och reda ut vad jag har ämnat med mina redigeringar, utan du har från min synvinkel blint följt någon praxis i förväntan att det ska resultera i någon form av lösning? Du måste förstå att om man blir vidaredirigerad in i en betongpalisad på sin väg så kommer man inte börja med att vända om, utan man börjar med att försöka går runt. Blockhaj (diskussion) 27 oktober 2024 kl. 20.01 (CET)

En varning är i allra högsta grad befogad, men jag är tveksam till blockering såvida det inte fortsätter eller går ytterligare överstyr. Estrellato (diskussion) 27 oktober 2024 kl. 19.01 (CET)

Jag tycker Blochaj är duktig och göra goda bidrag, men att detta beteende, som är återkommande, behöver markeras emot. En markerande blockering på tre dager i detta skede tycker jag kan motiveras och med tydligt motivering i anslutning till blockeringen (och om det inte upphör längre blockeringar) Yger (diskussion) 27 oktober 2024 kl. 20.18 (CET)

Vi är många som försökt tala Blockhaj tillrätta, men det verkar som det inte går att nå fram till henom. Resultatet blir alldeles för ofta (om Blockhaj över huvud taget svarar) ett långt flöde av motargument, tills debatten stillnar av ren trötthet hos deltagarna. Ygers förslag tycker jag är bra: Ingen drakonisk långtidsblockering, utan en kort 3-dagarsblock, så hen inser att vi verkligen menar allvar. / ^Ternarius_Disk 27 oktober 2024 kl. 21.09 (CET)

Jag kan också ställa mig bakom Ygers inlägg. / Lucie Manette ^(Diskussion) 27 oktober 2024 kl. 21.59 (CET)

Detsamma. Wvs (diskussion) 28 oktober 2024 kl. 14.27 (CET)

Så gör även jag. Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2024 kl. 14.32 (CET)

Jag såg det senaste meddelandet i Blockhajs diskussion med Höstblomma först nu, men kommenterar det ändå eftersom jag tycker det så tydligt illustrerar svårigheterna med att diskutera med Blockhaj: Användaren skriver: "Jag har återställt mina redigeringar när jag finner att de görs ogjorda av fel anledning, vilket är fullt resonabelt." Ingen vilja till att följa konsensus eller att acceptera att andra kan ha en annan uppfattning än sig själv. Blockhaj är ingen enfrågeanvändare, många av bidragen visar på ett påtagligt tekniskt kunnande och är klart värdefulla, men oavsett det fungerar det inte i ett samarbetsprojekt om någon så ofta anser att den egna åsikten är den självklart rätta och inte ens behöver diskuteras före. / ^Ternarius_Disk 28 oktober 2024 kl. 15.17 (CET)

Som Ternarius säger, det går inte att hävda att den egna åsikten är den som ska gälla i ett samarbetsprojekt. Ibland måste man gilla läget och inse att man inte får sin vilja igenom. Jag anser dock att det är fel att blockera användaren som "en markerande blockering" i detta läge. En varning räcker, denna diskussion är i sig en varning. Blockhaj bör nu få en chans att visa att hen har tagit till sig kritiken och ändrar beteende. Kitayama (diskussion) 28 oktober 2024 kl. 16.12 (CET)

Jag tror inte att blockering är rätt väg här, utan tror och hoppas att Blockhaj tar till sig synpunkterna i denna diskussion (och den parallella på artikeldiskussionen). Om de inte landar i acceptans av den allmänna viljan får frågan väckas på nytt. Men vi är alla olika. Det är en styrka för projektet, men även en ibland lite komplicerande faktor. Det får vi nog leva med. Janders (diskussion) 28 oktober 2024 kl. 16.49 (CET)

Jag förstår de som vill undvika en blockering, det är en sympatisk inställning, blockeringar är sällan trevliga. Problemet är, att Blockhaj har blivit varnad förr, med väldigt liten framgång. Hur länge skall vi hoppas på att hen skall ta till sig kritiken? Det är ju trots allt ingen längre blockering det är frågan om. Om inte diskussion hjälper, skall vi bara ge upp då? Blockhajs redan citerade svar ovan ("Jag har återställt mina redigeringar...") är ju faktiskt ganska illavarslande. / ^Ternarius_Disk 28 oktober 2024 kl. 17.58 (CET)

Jag instämmer i Ternarius synpunkter. Någon gång tar tålamodet slut. Att inte agera nu är att inte ta beteendet på allvar. Tostarpadius (diskussion) 29 oktober 2024 kl. 08.39 (CET)

Jag tror att det bäst sättet är att försöka få Blockhaj att förstå att problemen är kopplade till hans neurodiversitet (den har han ju själv varit tydlig med) - och att han behöver bli bättre på att förstå att de flesta andra människor fungerar annorlunda - och att det då kan vara bättre att vara försiktig med sina redigeringar när det gäller den här typen av frågor där han har svårt att avgöra hur andra människor resonerar. Jag tror att han har förmågan att ta till sig det. Jag tror inte blockering tillför något - så vida inte problemen anses så stora att evighetsblockering är lösningen. Där tycker jag inte att vi är. FBQ (diskussion) 29 oktober 2024 kl. 09.45 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Instämmer med FBQ, Janders, Estrellato & Kitayama. Återkommer dock redigeringsmönstret efter detta kan jag överväga blockering. Det bör ses som en sista utväg, och inte som en "bestraffning" som vissa tycks vilja använda det som. (Läs gärna andra stycket i inledningen av WP:BLOCK) --adjoka ^diskussion 29 oktober 2024 kl. 14.59 (CET)

Om jag själv får chippa in skulle en blockering inte göra någon förändring alls i hur jag arbetar på Wikipedia. Det är fortfarande oklart för mig vad ni vill med detta. Ni nämner "mönster" och "debattstil" utan vidare förtydligande eller exempel. Får jag inte argumentera för min sak eller föra diskussion när jag inte förstår mig på andras synpunkter? Så som jag grovt förstår eran önskan nu är att jag ska lägga mig och visa magen så fort någon tycker annorlunda än jag, helt utan diskussion eller referens. Ska jag ens använda diskussionssidorna eller är jag helt oönskad?

Ni måste även förstå att jag har mentala hinder, autism och ADHD (eller vad läkarna nu vill kalla det denna vecka), vilket jag tydligt visar på min användarsida. På klarspråk betyder det att min hjärna fungerar och arbetar annorlunda än det normala och det är inget jag kan rå för. Jag är i enkelheten "störd". Med mer tekniska termer fungerar jag neurologiskt annorlunda än det normala "neurotypiska", vilket jag antar gäller för större delen av er andra. Jag behöver hela tiden lägga energi och tid på att förstå hur ni tänker och hur jag ska formulera mig mot er. Energi till detta är otillräckligt i vardagen men jag tänker då fan inte begränsa mig för det. Folk fungerar olika, infinn er i det. Att vända ryggen och ge "straff" som blockering gör ingen rätta. Jag har inte saboterat artiklar. Jag har inte för avsikt förolämpat eller tryckt ner någon. Min "debattstil" etc kanske är otrevlig men det är inte min vädjan och det är inte något jag ser. Jag försöker konstant, vare sig det gäller Wikipedia eller min vardag, bättre mig efter exempel, men om jag hela tiden möter motstånd så finns det inget exempel att ta efter. Min hjärna fungerar inte så. Blockhaj (diskussion) 29 oktober 2024 kl. 19.26 (CET)

Blockhaj är efter sitt inlägg ovan emm inte lämplig som användare och skribent på wikipedia. Wvs (diskussion) 29 oktober 2024 kl. 20.04 (CET)

Jag är långt från den enda med funktionshinder på detta projekt och ser din kommentar som diskriminering. Blockhaj (diskussion) 29 oktober 2024 kl. 20.24 (CET)

Om du tar det som diskriminering ber jag om ursäkt Wvs (diskussion) 29 oktober 2024 kl. 20.26 (CET)

Till att börja med: Jag har inte hängt med i händelseförloppet, utan reflekterar bara utifrån de senaste meddelandena här på KAW.

Jag måste säga att jag blir något chockerad, Wvs. Jag hoppas att jag tolkar det hela jättefel. Blockhaj beskriver sina förutsättningar för att skapa förståelse kring hur vederbörande fungerar och varför det kan ha uppstått missförstånd. Vidare söker användaren svar på frågor, där oklarheter finns för användaren.

Jag vet inte vad det är i det som Blockhaj skriver som gör vederbörande olämplig som skribent på Wikipedia. Jag tänker att de mer offensiva delarna i inlägget mer bygger på en oförståelse/frustration och troligtvis missförstånd kring vad kritiken handlar om. Det finns gott om indivivder med NPF/S på detta bygge som uppvisat liknande svårigheter. Spontant tänker jag att man behöver vara mer direkt och konkret, tydliga exempel och så lite som möjligt sker mellan raderna.

För samtidigt som användaren inte tycker att hen ska behöva lägga sig finns ju en vilja att fungera i gemenskapen. Detta tycker jag vi ska ta tillvara på. dnm ^{(d | b)} 29 oktober 2024 kl. 20.44 (CET)

Det var nog bland det värsta jag sett i Wikipedia-diskussionerna. Ett bottennapp utan dess like. Kitayama (diskussion) 29 oktober 2024 kl. 20.48 (CET)

Jag var inte alls medveten om detta "funktionshinder" (eller vad det nu heter). Jag går inte in på användarsidor i alla lägen när någon kommer upp till diskussion här. För mig kastar det ett helt nytt ljus över situationen. Jag drar tillbaka mitt stöd för blockering. Tyvärr är jag nog inte rätt man (=person) att förklara med exempel. Har jag någon svårighet i min kommunikation är det just att konkretisera. Jag tänkte abstrakt långt innan man enligt läroböckerna skall kunna göra det. Tostarpadius (diskussion) 29 oktober 2024 kl. 20.52 (CET)

Jag får försöka bygga in det i min signatur då. Jag vill uppmana folk att ha som praxis att alltid kolla folks användarsidor vid diskussion för att undvika potentiellt trassel och jag vill även uppmana folk att bruka sina användarsidorna så mycket som möjligt för att beskriva sig själv inför andra.--Blockhaj (diskussion) 29 oktober 2024 kl. 21.04 (CET)

Utan att ha egen erfarenhet av en diskussion med Blockhaj där man inte kunnat nå enighet, är det väldigt svårt att ta ställning till denna begäran. De användare som givit sitt stöd till avstängning har alla refererat till deras egna tidigare erfarenheter, som vi andra inte nödvändigtvis har kännedom om. Jag tycker en begäran om avstängning behöver beskriva mer konkret vad det är för beteende som föranleder begäran. Jag själv hittar inget i artikeln om Yggdrasil som skulle kunna ligga till grund för att förorda avstängning (som är det skarpaste vapen mot användare som gemenskapen förfogar över). FWIlkens (diskussion) 29 oktober 2024 kl. 21.14 (CET)

Det var en begäran om en varning, och i frågan om blockering så efterfrågade jag den åtgärden bara om de demonstrativa redigeringarna upprepades. De demonstrativa redigeringarna var att Blockhaj i Yggdrasil inte kunde låta Yggdrasil stå som inledningsord, utan ansåg att det skulle stå "Asken Yggdrasil" och ändrade tillbaka till det, med allt konstigare motiveringar till varför. Om Blockhaj anses varnad och ser sig som varnad är jag nöjd, för undantag att slippa källhänvisa och följa källor och riktlinjer och redigera demonstrativt endast utifrån egen uppfattning, oavsett orsak, bör inte göras. Höstblomma (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 18.55 (CET)

För problematiskt agerande, se t.ex. Blockhajs svar på frågan om de här sökningarna visar det han skrev. Höstblomma (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 19.38 (CET)

Om lämplighetskommentaren

Jag väljer att göra en underrubrik här för att jag likt andra reagerade på när Wvs skrev ”Blockhaj är efter sitt inlägg ovan emm inte lämplig som användare och skribent på wikipedia.” ovan efter det att Blockhaj beskrev sin person. Min spontana känsla var att det var en kommentar som gick över alla gränser. Jag vill dock väldigt gärna förstå vad det är du Wvs reagerade så starkt på i det Blockhaj skrev, i ett försök att undvika eventuella missförstånd. Har du möjlighet att förtydliga det? / Lucie Manette ^(Diskussion) 29 oktober 2024 kl. 21.58 (CET)

Jag har erhållit mycket animositet mot Wvs genom åren då detta inte är hans första aggraverande kommentar. Det är dock på mitt samvete att jag inte rapporterat något tidigare. Blockhaj (diskussion) 29 oktober 2024 kl. 22.07 (CET)

Nej det orkar jag inte men hänvisar till allt som skrivits om Blockhaj. Wvs (diskussion) 29 oktober 2024 kl. 22.09 (CET)

Vill du inte förklara närmare hur du tänkte kan jag inget annat än att bedöma det du skrev utifrån för mig tillgänglig information. Utifrån det är min mening att din kommentar är oacceptabel och inte hör hemma på Wikipedia. Jag ser den som diskriminerande. Den ”ursäkt” du gav ger jag inte mycket för. / Lucie Manette ^(Diskussion) 29 oktober 2024 kl. 22.43 (CET)

Lucie Manette, ska vi inte vänta litet innan vi utser en ny bov som vi alla kan jaga? Emm är vi alldeles för skickliga på det. Ja, jag blev litet undrande över, kanske inte Wvs:s ord i sig om blockhajs olämplighet, men väl styrkan i dem. Men jag blev också bestört över Kitayamas ord om "bottennapp utan dess like". Och när det följs av Blockhajs angrepp på Wvs, som är klart triggat av de senaste inläggen till stöd för henom, så börjar jag ana en sjudande brygd av Shakesperianskt slag. Snälla ni, låt den sjuda färdigt! Ingenting gott lär komma av fler tvärsäkra kommentarer, vare sig beröm eller fördömanden! Vuxenmobbning (och jag syftar inte på något specifikt offer) är vi bara alltför bra på på svenskspråkiga Wikipedia. / ^Ternarius_Disk 29 oktober 2024 kl. 23.54 (CET)

Wvs för sällan konstruktiv diskussion och agerar ofta förhastat och otrevligt. Se exempelvis: https://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AMegingjord&diff=56100882&oldid=56100862 Blockhaj (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 00.12 (CET)

Jag har länge velat ta upp detta men jag har undvikit att ta det vidare av olika anledningar. Nu när det ändå är på tal kan jag lika gärna föra den diskussionen.--Blockhaj (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 00.16 (CET)

Hemsk kommentar, håller med, men jag vill ändå göra som @Ternarius skriver: bättre lugna ner nu. Timmen är sen o mycket känslor. En kort avkylande blockering kunde varit på sinnplats där och då, men nu är det för sent (anser jag), och blockering skall inte användas som straff i efterhand. @Wvs har förstått misstaget i att reagera så, och vi bör kunna gå vidare.

När det gäller @Blockhajs beskrivning av sig själv, som en förklaring till ibland misstolkade kommentarer mm. Även här ser jag det är något annat än blockering som behövs. Det kommer mycket gott därifrån med, så det som behövs är kanske ett privat bollplank med någon som förstår gemenskapen (inte någon extern) och kan ta sig tid ibland att förklara. Lite som vi gjorde med Obelix ett tag (som också hade sina diagnoser men kunde vara en i mängden på lika villkor här). Inget tvingande, utan frivilligt. Mvh Adville (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 00.37 (CET)

@Ternarius, Adville: Nej, jag gav Wvs en möjlighet att förklara sig, vilket användaren uttryckligen meddelade att den inte ”orkade” göra. Tvärtemot Adville ser jag inte något i vad användaren skrivit som antyder förståelse för att vad den skrev var fel. En ursäkt formulerad som ”om du tar det som […]” innebär att personen själv inte ser något fel i sitt agerande. Annars hade inte garderingen av det slaget behövts. Jag har själv personer med NPF i min närhet och tänker inte tolerera diskriminering i diskussionen här. Någon gräns får det vara på hur man kan bete sig mot varandra här, och har inte den gränsen passerats när man tydligt uttrycker att en annan användare inte hör hemma här på det sättet tänker i alla fall inte jag ge mer av min tid till det här projektet. / Lucie Manette ^(Diskussion) 30 oktober 2024 kl. 06.20 (CET)

Diskriminering är givetvis inte fallet från min sida men ordet uppfattas olika. Diskriminering är ett knepigt ord och jag vill inte starta en diskussion om ordet, men innan vi går vidare undrar jag hur Blockhaj och andra uppfattar diskriminering just i det här fallet. /Wvs (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 07.12 (CET)

Per din kommentar: "Blockhaj är efter sitt inlägg ovan emm inte lämplig som användare och skribent på wikipedia." - uttrycker du specifikt att jag som funktionsnedsatt inte är lämplig som användare och skribent på Wikipedia. Detta är diskriminering av personer med funktionsnedsättning. Personer med NPF (som det tydligen kallas) må fungera annorlunda från neurotypiska vad gäller läsning av sociala signaler och vidare men vi är inte hindrade från av skapa ordentliga artiklar och föra projektet framåt. Vi är inga psykfall som inte kan ta hand om sig själv. Blockhaj (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 08.35 (CET)

Tack för din synpunkt. Mitt inlägg har en annan synvinkel Wvs (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 09.08 (CET)

Jag tänker att uppfattningen om vad diskriminering innebär inte är relevant att fråga sig, Wvs. Det viktiga här är att du "förstår" att du gick över alla gränser i din kommentar och att du visar att du "förstår" detta. Inget av det du skrivit hittills ger ens lite av känslan av att du "förstår" detta. Jag illustrerar därför detta med ett extremt tydligt exempel:

Vi befinner oss på Metapedia, en liknande situation, men istället för att outa sin NPF/S-diagnos säger denne att den är jude, varpå en användare förkunnar att "[Användare] är efter sitt inlägg ovan emm inte lämplig som användare och skribent på" Metapedia. Jag vill tillstå att det är ett allvarligt övertramp du gjort och det är sorgligt att du inte ser detta. Det är dock inte helt ovanligt att folk med NPF/S, Svag teoretisk begåvning eller IF aktivt diskrimineras. I mitt yrke hör jag skrämmande ofta lärare som påpekar att vissa elever inte hör hemma i vanlig skola på grund av sin funktionalitet.

Jag tycker också det är trist att se att andra användare som ^Ternarius och Adville inte heller ser allvaret eller menar att Wvs förstått sitt övertramp, eller att Yger inte kan använda begreppet ''övertramp'', som är en korrekt benämning i sammanhanget, utan att sätta det inom citationstecken. Jag tänker att Wvs mycket väl _förstår_ att det som sades är mycket, mycket olämpligt. Det tråkiga är att det framstår som att det inte var ord i förhastning, utan något användaren genuint tycker. Att mana till locket på efter ett såpass grovt personangrepp samtidigt som man förringar betydelsen av det, visar på svaghet när det gäller att hantera övertramp av användare som finns "inne i värmen". All heder åt Lucie Manette för sin tydliga markering.

Nu lämnar jag denna sorgliga diskussion. dnm ^{(d | b)} 30 oktober 2024 kl. 10.10 (CET)

Tack för din synpunkt. Mitt inlägg är skrivet för att skydda wikipedia och skrivet ur dess synvinkel. Wvs (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 10.30 (CET)

Wikipedia behöver inte "skyddas" mot skribenter med olika diagnoser. Tvärtom så kan många av dem bidra på ett utmärkt sätt i skapandet av uppslagsverket. Ibland kanske de behöver en eller två tillsägelse så de förstår vikten av källor... på exakt samma sätt som andra nybörjare.

Att de är öppna med sin diagnos är på ett sätt positivt, på ett annat negativt för dem. jag har varnat några att gå ut med sådant eller om användaren är väldigt ung, för trollen kan använda det för att mobba (har hänt), eller Användare förringa ungas åsikter, då de de facto har visat sig mer mogna än många vuxna i diskussioner.

Att ha svårt att läsa mellan raderna är helt ok. Vi skall skriva tydligt i diskussionerna så att alla förstår, det får inte vara antydningar. Inte för någon "kan ha en diagnos", utan för att slippa kringdiskussioner vid missförstånd (här misslyckas jag ibland).

Jag antog att du, Wvs, förstod att du gick över gränsen där, men jag kanske hade fel? Sådana övertramp kan leda till blockeringar enligt den nya globala policy om inkludering och mot mobbing, och hade jag läst det direkt hade jag nog lagt en avkylande blockering igår. Du behöver inte försvara ditt inlägg för du skrivit det, utan ibland är det bättre erkänna sina brister. Adville (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 10.46 (CET)

Jag har inte sagt att B ska uteslutas ur wikipedia utan endast påpekat svårigheterna med en sådan anvandare. Wvs (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 11.06 (CET)

Märkligt. Jag läste ditt inlägg som om du faktiskt menade att Blockhaj inte borde vara välkommen att bidra på Wikipedia. Vad kan det annars betyda att skriva att någon "inte lämplig som användare och skribent på wikipedia."? Godfellow (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 13.03 (CET)

Så läser jag det också. Eller i varje fall att det är ett argument för att har man det beteende som diskuteras så det inte möjligt. Oavsett vad det beteendet beror på. Jag vill gärna tro att det är möjligt, men att stöd skulle behövas i det här fallet. LittleGun (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 13.53 (CET)

Jag vill gärna att du vidareutvecklar din synvinkel @Wvs för just nu är dina svar otillräckliga och rent av fräcka. Du verkar ha en snedvriden synvinkel och fientlig ställning som går emot Wikipedias stadgar.--Blockhaj (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 11.19 (CET)

Svårigheterna finns i skrivererna om dig härovan. Wvs (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 11.27 (CET)

Jag tolkar detta som att du avsiktligt undviker ansvar för dina utlåtanden och vidare efterfrågan på förtydligande. Blockhaj (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 11.43 (CET)

Jag vidhåller mina utlåtanden och har förtydligat enligt enligt ovan. Wvs (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 11.54 (CET)

Därmed visar du att du inte förstått hur ditt inlägg har uppfattats. Kitayama (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 11.56 (CET)

Och ingen har förstått mina inlägg. Wvs (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 12.05 (CET)

Därför ber vi dig vidareutveckla dina utlåtanden. Du kan ta din tid om du behöver men svara då inte med att du vidhåller dina utlåtanden. Blockhaj (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 12.08 (CET)

Just nu verkar det faktiskt som att Blockhaj utnyttjar stödet för att trycka dit Wvs så mycket det bara går. Det ser inte snyggt ut.

Jag läser Wvs inlägg som att det är beteendet som inte fungerar. Oavsett om beteendet beror på moraliska, religiösa, politiska eller "icke-neurotypiska" orsaker.

Så inlägget har tagits emot på ett olyckligt sätt, och inget Wvs säger kan gjuta olja på de vågorna. LittleGun (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 12.08 (CET)

Sen på bollen,, men jag uppfattar inte att Wvs ens försökt gjuta någon olja på vågorna. Mer att hen envetet vägrat ta en rimlig dialog om sitt väldigt allvarliga inlägg. Godfellow (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 12.54 (CET)

Jag tycker det tolkas väl hårt som riktat mot en "diagnos" (diskriminerande), snarare än riktat mot ett beteende. Jag tycker också att Wvs förökt förtydliga det. Att det inte handlar om diskriminering. LittleGun (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 13.54 (CET)

Alla inlägg mot mig har jag förstått och tagit till mig. Wvs (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 12.11 (CET)

Det räcker med att du ber om förlåtelse för inlägget som uppfattats som något helt annat än vad du avsåg. Då är saken ur världen för min del. Kitayama (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 12.26 (CET)

Samma här.

Blockhaj, vill du ha en mentor/ett bollplank att kunna fråga privat via mail eller så, vid behov? Adville (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 12.35 (CET)

Adville, Kitayama: [9] LittleGun (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 12.42 (CET)

Missade den. Uppfattat. Förlåt! Klart slut. Kitayama (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 12.43 (CET)

Adville: Mycket lovvärt initiativ. LittleGun (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 12.45 (CET)

@Blockhaj: och @Adville: Utan att ha kommunicerat eller bidragit tillsammans med Blockhaj är jag, när jag läser detta, villig att ställa upp som stöd-/kontaktperson. Jag har själv utretts för Asperger (men fick ingen diagnos), och brottades med stora utmaningar i flera år för att lyckas anpassa mig på Wikipedia. /Mvh Vostok (disk.) 30 oktober 2024 kl. 13.05 (CET)

@Adville Tack men nej tack. Det skulle inte komma att brukas från erfarenhet. Blockhaj (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 13.15 (CET)

Vad betyder "Det skulle inte komma att brukas från erfarenhet"?

1. Att det inte kommer fungera för att du inte kommer utnyttja Adville som mentor?

2. Att det inte kommer fungera för att Adville inte kommer ha möjlighet/kunskap?

3. Något annat?

-- LittleGun (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 13.18 (CET)

Jag skulle inte utnyttja tjänsten utan att tvinga mig själv, vilket jag inte vill. Jag uppskattar erbjudandet men jag har haft stödpersoner större delen av uppväxten och det är inte min grej. Det är bättre om bollplanket ligger ute i fältet så att säga.--Blockhaj (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 14.08 (CET)

Ok, @Blockhaj, så vet vi. Minntanke var mer informellt. Inget stödsamtal eller så. Till exempel att du vet att du om du känner för det och vill fråga kan skicka ett wiki-mail till mig eller @Vostok. Ingen behöver få reda på det, men bara tanken att det är ok kan vara skönt att veta. Oavsett. För oss är det helt ok om du mailar. Vi ser en röd notering högst upp på sidan och kan kolla. Inget tvång. Som för alla som mailar mig. Mvh Adville (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 14.23 (CET)

Blockhaj: Men är det okej att vi anropar dessa "stödpersoner" för att kontakta dig, och att du tillåter dig luta dig mot dom då? LittleGun (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 14.24 (CET)

Hur menar du? Blockhaj (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 14.34 (CET)

Vid en diskussion kan den du hamnat i konflikt med kalla in stödpersonerna, som är vana och har förståelse för din diskussionstil och ditt agerande. Så att de får fungera som ett filter. Så möter du samma personer och samma stil i besvärliga diskussioner. LittleGun (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 14.44 (CET)

Jag har uppplysningsvis ingen mail via WP (jag missade den detaljen i Advilles inlägg ovan), men mitt erbjudande kvarstår om det skulle bli aktuellt framöver. :-) /Mvh Vostok (disk.) 30 oktober 2024 kl. 15.02 (CET)

@LittleGun om det går att ordna skulle det vara dunder.--Blockhaj (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 15.25 (CET)

Jag hoppas att @Adville och @Vostok fortfarande är villiga till något sådant. LittleGun (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 09.24 (CET)

Det är jag. mvh Adville (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 09.40 (CET)

@LittleGun: Jag också. Jag tolkar Blockhajs senaste kommentar att han trots allt vill bli hjälpt, vilket är mitt enda villkor. /Mvh Vostok (disk.) 31 oktober 2024 kl. 09.47 (CET)

@LucieManette: Nu har jag gjort mina förtydliganden, kan vi avsluta detta nu? /Wvs (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 12.39 (CET)

(Redigeringskonflikt)

Efter Blockhajs information om sin diagnos är det förvisso rimligt att vi visar en större förståelse för hens agerande, men alla problem med användarens handlingssätt försvinner faktiskt inte för den skull. Svenskspråkiga Wikipedia har en trist tradition av att utse vargar i veum som alla får ge sig på, och just nu har det uppenbarligen drabbat Wvs. Jag tycker inte den här diskussionen känns värdig längre, framför allt inte Blockhajs hämndskrivande. Eller skall det också förlåtas hen? Den acceptansen är faktiskt diskriminerande; Blockhaj må ha problem som vi bör visa rimlig förståelse för, men just nu behandlas hen som hen inte skulle ha någon kontroll över sina handlingar, vilket definitivt inte är fallet. Inte heller det är faktiskt värdigt, även om Blockhaj verkar nöjd med det oreserverade stöd hen fått. / ^Ternarius_Disk 30 oktober 2024 kl. 12.46 (CET)

Jag anser tvärtom att det borde bli aktuellt med administrativa åtgärder mot Wvs. Dnm har mycket tydligt visat vad användarens resonemang leder till. Tostarpadius (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 18.20 (CET)

Då har du inte förstått vad jag skrivit i mina inlägg. Wvs (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 18.23 (CET)

Du har inte bett om förlåtelse utan endast kommit med en halvhjärtad ursäkt. Tostarpadius (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 19.19 (CET)

@Tostarpadius: Att som dnm ta till nazistargumentet är inte bara proportionslöst, det haltar också betänkligt. Personen i dnm:s exempel blev diskriminerad enbart för att hen var jude, inte på grund av något hen gjort. Wvs angrepp mot Blockhaj kunde förvisso ha formulerats bättre, men det skedde på grund av Blockhajs agerande, inte på grund av vad hen var. / ^Ternarius_Disk 30 oktober 2024 kl. 18.45 (CET)

Jag tog inte till något nazistargument, ^Ternarius. Det är lika tokigt att påstå som att påstå att du från och med idag tycker personangrepp mot NPF/S-personer är OK med tanke på hur du resonerat i flera inlägg. dnm ^{(d | b)} 30 oktober 2024 kl. 18.52 (CET)

@Dnm: Nej, du tog inte till nazistargumentet, jag jämställde nazism med antisemitism; det var fel gjort, och för det ber jag om ursäkt. Men du jämförde Wvs agerande med ett gravt antisemitiskt sådant, och det vidhåller jag fortfarande var proportionslöst. / ^Ternarius_Disk 30 oktober 2024 kl. 19.16 (CET)

^Ternarius Tankeexperimentet synliggjorde personangreppet mycket tydligt. Man kan förvivsso filosofiskt fundera kring varför samma handling mot funktionsnedsatta skulle vara mer OK än mot en judisk person. Den historiska ryggsäcken är mycket tung i båda fallen. Den filosofiska funderingen var dock inte poängen med mitt exempel, och syftet var inte heller att likställa. Nu tänker jag att denna fråga är utredd för min del. dnm ^{(d | b)} 30 oktober 2024 kl. 20.16 (CET)

dnm: "Tankeexperimentet" missade grovt. Det var som att säga att man aldrig, säger aldrig, kan kritisera en judisk person för något denne gör. LittleGun (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 09.43 (CET)

Som sagt, det beror på om ståndpunkten handlar om det personen gör eller om det personen är. Så missen berodde på otydligheten kring ståndpunktens karaktär snarare än något annat. dnm ^{(d | b)} 31 oktober 2024 kl. 09.52 (CET)

Jag föreslog nedan, men för in det här med, att om någon anser åtgärder bör vidtas mot Wvs startar man ett nytt inlägg om specifikt den fråga. Att ha en subdiskussion om det här blir någor märkligt. Det gör det också lättare för andra kunna ge synpunkter utan att gå igenom 100 inlägg om annat. Lakonisk (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 18.54 (CET)

Jag hade inte tänkt kommentera detta, men jag skulle vilja göra ett försök att beskriva hur jag tolkade ett inlägg ovan som tog hus i Hälsingland.

Blockhaj skrev i det viktigaste inlägget ovan att blockeringar inte skulle ändra något alls, med andra ord att de vore helt tandlösa. Han påstår sig vidare inte förstå vad "vi" vill och frågar om han inte får argumentera för sin sak eller föra diskussion när han inte förstår mig på andras synpunkter. Att problemet ligger i att han redigeringskrigat mot uppenbart konsensus för att han anser sig ha rätt verkar inte riktigt ha gått fram. Därefter följde en utläggning om hans neurofysiska funtionsvariationer som avslutas med men jag tänker då fan inte begränsa mig för det.

Att en människa är icke-neurotypisk är inte i sig avgörande för personens möjligheter att bidra konstruktivt på Wikipedia. Vi har användare med stora sociala problem ute i "verkligheten" som gjort tiotusentals redigeringar i princip friktionsfritt. Vi har minst en annan användare som gjort våldsamma mängder konstruktiva redigeringar men som ibland måst åläggas vissa skräddarsydda förhållningsregler för att inte skapa allför mycket merarbete för andra. Vi har en extrem problemanvändare i samma kategori, en person som blockerades tjugo gånger för att sedan permanentblockeras för nästan ett decennium sedan men som återkommer från nya IP-adresser. Det är inte för mig uppenbart att de olika personer har signifikant olika nivåer av diagnos, men sett till konsekvenser på Wikipedia rör det sig om helt olika planeter.

Det avgörande för en persons förmåga att bidra konstruktivt till Wikipedia utan att vålla stora mängder konfikter är inte om de har NPF-diagnoser eller inte utan om de klarar av att uppföra sig och anpassa sig även när konsensus går dem emot. Mot denna bakgrund tolkade jag Wvs kommentar helt annorlunda än de flesta andra gjort, jag tyckte att det var ett onödigt burdust konstaterande men den slutsatsen jag antog att Wvs dragit - att det är gravt problematiskt eller ohållbart med någon som avser redigera fritt och obegränsat när han inte förstått andras synpunkter och som säger sig immun mot att kunna ta till sig något av blockeringar - skulle jag till fullo instämma i. - Tournesol (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 21.57 (CET)

@Tournesol: Tack för den förklaringen! Min erfarenhet är annars att det är Du som brukar vara alldeles för burdus för min smak. Jag har många gånger reagerat på Din ton, vilket jag också framfört i omröstningar, men detta inlägg förklarade bakgrunden till Wvs agerande på ett sätt som får mig att dra tillbaka önskemålet om åtgärder. Givetvis måste vi alla vara beredda att samarbeta, oavsett vilken typ av kommunikationssvårigheter vi må ha. Däremot har andra ovan lyckats hantera situationen med Blockhaj på ett mer konstruktivt sätt, vilket bådar gott för framtiden. Tostarpadius (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 06.14 (CET)

@Tournesol: Tack för ditt utmärkt förklarande inlägg och jag intygar att din slutsats är helt korrekt. /Wvs (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 07.59 (CET)

Jag beklagar att jag missförstod ditt inlägg, Wvs. Jag ber därför om ursäkt för mina inlägg och det eventuella obehag det kan ha skapat. Ett snabbt förtydligande från din sida, såsom 'Nej, det har inget med NPF/S-diagnosen att göra utan hur användaren resonerar i övrigt kring kritiken och sitt deltagande,' hade troligen avstyrt missförståndet. dnm ^{(d | b)} 31 oktober 2024 kl. 09.41 (CET)

@Dnm: Tack för detta. Jag har tidigare sagt att mitt omdöme om B inte har med diskriminering att göra, men eftersom jag inte är lika verbal som andra har jag svårt att framföra mina åsikter, jag är mer lakonisk. Ja, mina ord ’inte lämplig’ kanske var lite burdust framfört, men jag blev väldigt upprörd över vad han sade. Wvs (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 10.25 (CET)

Streck i debatten(?)

Vi har fått ventilera viss frustration kring Blockhajs debattstil och också fått bättre förståelse för användarens förutsättningar. Bra så, men då ingen administrativ åtgärd längre är aktuell ser jag det lämpligt avsluta den frågan. Även Wvs "övertramp" i debatten har det markerats emot, bra så, men även här är ingen administrativ åtgärd föreslagen eller aktuell. Då alla dessa diskussioner är slitsamma för oss alla i gemenskapen föreslår jag därför att vi nu sätter streck i debatten och återgår till vårt vanliga arbete med att förbättra vår encyklopedi.Yger (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 07.09 (CET)

Instämmer, diskussionen har för länge sedan lämnat vad som kan anses utgöra en kommentar om administration av Wikipedia. Om @Blockhaj behöver en fadder eller om @Wvs skrivit något olämpligt diskuteras lämpligen på deras användarsidor. Jag kan inte se någon konsensus för att stänga av Blockhaj och vill någon föreslå avstängning av Wvs får de väl lämpligen starta ett nytt inlägg där de framför argument för varför en avstängning ska ske, inte kapa denna tråden. Lakonisk (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 16.58 (CET)

Instämmer med Yger och Lakonisk . FWIlkens (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 17.15 (CET)

Bör gemenskapen sätta ned foten mot samarbetsskadligt beteende?

Jag har under en längre tid upplevt stora samarbetsproblem med två användare på svWP; @Dnm och @Godfellow. De tillämpar en i min erfarenhet mycket konfrontatorisk diskussionsstil och använder återkommande kritik av mitt agerande och misstänkliggörande av mina avsikter på artiklarnas diskussionssidor. De förstärker inte sällan varandra i diskussionerna på ett sätt som emm liknar vuxenmobbing.

Jag har försökt att ta upp detta med dem individuellt på deras användarsidor och uppmanat dem till att skilja på sak och person. Jag har ifrågasatt deras ad-hominem argument men de är ovilliga att utveckla sin ofta svepande kritik av mig som person, mitt agerande och mina avsikter. Jag uppfattar att de är helt avvisande till att skilja på sak och person och endast använda artiklarnas diskussionssidor till diskussioner om artiklarnas innehåll och ta kritik av person eller beteende på användarens användarsida. Jag anser att det är mycket tydligt om man tittar på deras användarsida att de är ovilliga att ens diskutera det, än mindre ta till sig att deras agerande faktiskt strider mot riktlinjer för vårt samarbete. Istället har jag bemötts med sarkasmer om att "det är kallt ute".

Jag tar upp detta för att denna typ av beteende är negativt för samarbetsklimatet på svWP. Det är rent destruktivt för konstruktiva diskussioner och gör att de snabbt urartar vilket skrämmer bort andra användare från diskussionerna.

Jag upplever att beteendet gjort att de flesta användare undviker att redigera artiklar där användarna i fråga i princip gjort sig till någon slags ägare av artiklarna och stänger ute andra från att delta i utvecklingen av artikeln, genom misstänkliggörande och ad-hominem argument. Det senaste exemplet är artikeln om ROGD där en användare mallat artikeln för POV/OVIKT. När jag försökt utveckla artikeln för att kunna ta bort mallen så har mötts av mistänkligöranden och återkommande kritik av mig som person. Jag har försökt vara konstruktiv och hr lagt fram ett förslag till ny ingress som de helt avfärdat, utan någon form av vilja att nå fram till konsensus eller till att förbättra artikeln. Istället har mina försök att vara konstruktiv bemötts med att jag har oärligt uppsåt, att mitt förmåga att förstå kritik brister, att jag inte försöker förstå deras argument, att jag har för avsikt att försvåra för läsarna att förstå dels kritiken av artikelämnet, dels vilka som använt begreppet. Inget av detta stämmer förstås. Samtidigt har de inte uppvisat någon som helst konstruktivitet i diskussionen.

Jag önskar att gemenskapen sätter ned foten och på något sätt markerar mot beteendet med återkommande misstänkliggöranden av enskilda användare liksom återkommande personkritik på artiklarnas diskussionssidor. Jag anser att artiklarnas diskussionssidor ska användas till att diskutera artiklarnas underhåll, och att kritik mot användares beteende företrädesvis ska tas på användarnas egna diskussionssidor.

FWIlkens (diskussion) 30 oktober 2024 kl. 22.51 (CET)

Bra du tog upp den artikeln. Där gick de två användarna igenom ditt förslag på ny ingress (efter andra långa diskussioner med dig om källor mm). De sa ungefär samma saker som jag gjorde, fast jag skrev i punktform. Ditt förslag luktar vittvätt, så det är inte konstigt de kritiserar det. Att Godfellow reagerar starkt kan ju även ha att göra med att han samtidigt som denna diskussion sker upptäcker i denna länk Diskussion:Ibn Rushd (studieförbund)#Nedläggning - POV redigering Att du inte följt källan, och du säger själv du slarvade så att det ser ut som föreningen lades ner på andra grunder än den gjorde. Två kontroversiella artiklar som du diskuterar med dem i och får kritik för att inte läsa källorna noga. Klart de går på person då och frågar sig vad syftet är att inte följa källorna, för det måste man veta innan man kan diskutera ämnet. De äger inte artiklarna men de är väldigt slaviska i att följa tillförlitliga källor. Adville (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 00.30 (CET)

Den påstådda slaviskheten att följa källor kan man lätt se är ett falskt argument genom att t.ex. titta i artikeln om Kritisk kriminologi där en av användarna nyligen raderade en källa i syfte att kunna radera ett källbelagt påstående om "vänsterideologi". Den påstådda slaviskheten uppvisas således selektivt.

Det här handlar inte om sakligheten i deras påståenden. Den konfrontativa diskussionsstilen med ad hominem-argument är ett återkommande mönster från deras sida som påverkar samarbetsklimatet på svWP negativt. Huruvida det enbart är jag som är deras hackkyckling kan jag inte avgöra. Jag har inte stött på det beteendet från några andra användare på svWP. Det är isolerat till dessa två individer. Jag tror det vore bra för samarbetsklimatet om vi i gemenskapen kunde enas om att diskutera artiklarnas innehåll på artiklarnas diskussionssidor, och ta synpunkter på enskilda användare på användarsidor. FWIlkens (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 01.22 (CET)

Detta hade jag missat. Jag tycker det är bra att FWIlkens själv tar upp raderingen av hans viklade tillägg som i varje del saknar stöd i källan han angav. För min genomgång av detta får jag hänvisa er till diskussionssidan för kritisk kriminologi, där kan ni se hur jag kontrollerar och bearbetar källor på Wikipedia (inte alltid i textform dock).

Jag vill framhålla att detta källmässiga slav slarv (medvetet eller omedvetet) är ett återkommande problem som behöver påpekas för att säkerställa neutralitet och saklighet när det gäller användarens tillägg. Tilläggen är ofta svepande, politiskt laddade (med udd mot idéer som står långt från användaren) och utan täckning i källorna som hänvisas till. Även körsbärsplockning har avslöjats vid flera tillfällen genom källkontroll, där endast en bit väljs ut av en större kontext för att det passar användarens återkommande udd. Det är klart att användaren blir upprörd när sådant avslöjas och påpekas. Denna typ av källhantering där man oriktigt hänvisar till källor auktoritativa källor men skrivver något annat än det som står är skadligt för Wikipedia.

FWIlkens har själv deklararat att han är här för att politiskt vrida uppslagsverket, som han menar är vänster. Sett i backspegeln så var Janders ord mycket förutseende och insiktsfulla: "Om man ser som sin mission att balansera upp bias, riskerar man att hamna i vågskålskamper om detaljer." dnm ^{(d | b)} 31 oktober 2024 kl. 16.39 (CET)

Det jag ville peka på med detta inlägg var att vissa användares beteende, däribland ditt, har bidragit till att sådana "vågskålskamper" uppkommer och förvärrar dem. Sådant beteende är destruktivt för samarbetsklimatet på Wikipedia. FWIlkens (diskussion) 1 november 2024 kl. 09.28 (CET)

I fråga om sakfrågan hur det bör stå, är detta inte en fråga för KAW. Dessutom är detta en artikel med i snitt två läsningar om dagen med ett obegripligt namn som gör ingen 15-16 åring läser den - jag tror i dessa fall på det jag tidigare framfört, vi bör i dessa all driva tesen om ett "tråkigt" Wikipedia och då skära ner tills det som står är okontroversiellt. I fråga om diskussionsstil håller jag med, både Dnm och speciellt Godfellow har som ovana att blanda sak och personfrågor, i strid med vår riktlinje. Men vad jag vet har vi aldrig diskuterat någon administrativ åtgärd för den typ av av beteende, och jag vill inte föreslå någon i detta fall heller. Yger (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 06.04 (CET)

Utan att ta ställning i det enskilda fallet instämmer jag i den princip som FWIlkens lyfter fram, att det är innehållet som skall diskuteras. Dessa ständiga beskyllningar om "vittvätt" är skadliga för samarbetet. Wikipedia tar inte ställning utan redovisar vad vi kan finna i källor. Om dessa är motstridiga är det ibland bättre att inte skriva något alls som Yger säger. Någon administrativ åtgärd ställer jag mig inte bakom i dagsläget. Tostarpadius (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 06.21 (CET)

För att kort sammanfatta hur diskussionen på diskussionssidorna har gått till (enligt min observation)

• utformningen diskuteras ur två olika synsätt
• ena sidan frågar den andre om denne verkligen läst källorna den lägger in, vilket denne hävdar.
• hårdare diskussioner
• personen erkänner den inte har läst källorna "noga" därför missförstått och de andra har rätt.

Samtidigt pågår en liknande diskussion i en annan artikel där denne personen då ifrågasätts om den har läst källorna, kanske på ett hårt sätt efter frustrationerna med bristande källanvändning tidigare. Personen vill även "förenkla" ingressen i den andre artikeln så att väsentliga delar för förståelsen försvinner.

Personen känner sig då påhoppad och går till både personernas diskussionssidor och kaw för att få stöd mot de som avslöjade den bristande källhanteringen, och det är övermäktigt för gemenskapen att sätta sig in i diskussionerna med risk att bara se slutet där de andra har tröttnat. Snälla försök läsa hela diskussionerna. Det handlar inte bara om att diskutera sak på artikeldiskussion och person på Användardiskussion... för man måste få fråga på den förstnämnda om personen läst källorna den skriver om. Adville (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 08.03 (CET)

@Adville Jag vill uppmana till att diskussionen om själva artikelämnet begränsas till artiklarnas diskussionssidor. Mitt inlägg här på KAW handlar om ett beteende, nämligen att konsekvent blanda sak och person på artiklarnas diskussionssidor, som jag menar är skadligt för samarbetsklimatet. Det handlar om misstänkliggöranden om avsikt och anklagelser om vittvätt. Gång på gång. Om detta beteende tolereras av gemenskapen riskerar samarbetet bli alltmer förgiftat i allt fler kontroversiella artiklar. Jag tycker det är tråkigt, för det förstör för alla. Titta gärna igenom kontroversiella diskussionssidor där dessa två individer är aktiva och identifiera vem eller vilka som konsekvent ägnar sig åt detta beteende på artiklarnas diskussionssidor. Det är genomgående de två individerna. Vad jag önskar uppnå är dock inte nödvändigtvis att markera mot individerna, utan att markera mot beteendet.

Inlägget här handlar alltså inte om vem som har rätt eller fel i diskussionen. FWIlkens (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 08.19 (CET)

Så det handlar inte om att du missförstår eller inte läser källorna och får mothugg för det hela tiden... och istället för att ta till dig av kritiken så går du och snyftar på kaw? Det trodde jag. Adville (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 08.50 (CET)

Till Advilles genomgång av källslarvighet vill jag lägga detta tillägg till handlingarna som ytterligare ett sentida exempel på tillägg som saknar stöd i angiven källa. På diskussionssidan går jag igenom problemen med tillägget. Tyvärr blir det mycket detaljerat då det ofta krävs när det handlar om FWIlkens redigeringar på grund av användarens egna gedigna textmängder. Man kan anklaga mig för att ha en hård debattstil, det köper jag, men den blir sådan på grund av hur FWIlkens agerar i diskussioner; den tid användaren kräver av en på grund av återkommande felaktig källanvändning, svepande och vinklade tillägg och diskussionsutnötning är mycket omfattande. dnm ^{(d | b)} 31 oktober 2024 kl. 08.59 (CET)

Den som skapat samarbetsproblem i den aktuella artikeln är tyvärr FWIlkens.

Genom att:

• Undvika att reflektera och diskutera tydlig kritik han fått rörande redigeringar och åsikter som framförts på diskussionssidan, exempel:

• Han la tillbaka POV-mallen, som lades där som ett demonstrativt agerande för att återstarta en artikel-diskussion långt efter att hans sida inte vunnit gehör och fick ge sig.
• Han gjorde större redigeringar mitt under det att det pågår livliga diskussioner om artikeln på diskussionssidan, utan att ta upp detta på diskussionssidan.
• Han raderade flera källor, även det utan att ta upp det på diskussionssidan.
• Han har anfört att vare sig RFSL eller en biträdande proffessor i pediatrik är bra källor, eftersom han menar på att de har en agenda (hans uttryck...).

• Upprepande låtsas som om han blivit utsatt för personangrepp, trots att det är hans redigeringar och beteende som kritiserats, inte hans person. ( Det enda jag anfört är jag inte ser någon vits med att förtydliga min kritik för femtielfte gången, eftersom han ändå inte verkar läsa och bry sig om den kritik han får, till slut tröttnar man faktiskt. Man bör kanske också notera att FWIlkens inte hade något alls att invända när jag blev kallad en del rätt fula saker av Hjordmån.)
• Försöka sprida konflikten till både min och Dnms personliga sidor. Det finns vad jag vet inga WP-regler för hur kritik av en användares sätt att redigera en viss artikel ska hanteras. För min del tycker jag det är bra om sånt syns på artikelns diskussionssida, för transparensens skull. Det framgår tydligt på min WP-sida att jag inte besvarar sådana inlägg på min egen sida utan vill att de tas på artikelns diskussionssida. FWIlkens har trots detta ihärdigt tjatat på mig att svara på min egen sida.
• Och nu sprider han konflikten även till KAW.

Det är också intressant att FWIlkens nu som av en ren händelse lägger en massa källmallar i artikeln Transpersoner.Jag tycker nog också att när det gäller källor och agenda bör FWIlkens reflektera över det lämpliga i att han redigerat Medborgerlig samling, inkl avsnitt om partiets politik. Han uppger själv att han är medlem i MED, och är vad jag kan se styrelsemedlem till och med. Han skulle kunna antas ha en viss agenda med sådana redigeringar.... Godfellow (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 12.06 (CET)

Det var jag som började lägga in brist på källor i artikeln om transpersoner. Stora delar av artikeln saknar källor och är motsägelsefull. Jag står därför helt för det.

Tycker du genom ditt inlägg belyser problemet FWilkens lyfter. Du synes ha en tydlig POV kopplad till transfrågor. Där varje ändring någon föreslår blir starkt ifrågasatt av dig inklusive nu bara att jag malla för att ett helt stycke utan källor är problematiskt. Lakonisk (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 12.34 (CET)

Även FWIlkens gjorde sådana redigeringar. Dina insinuationer lämnar jag därhän. De är ungefär lika trovärdiga som om jag skulle hävda att du har en POV kopplad till transfrågor bara för att du tycks väldigt glad i att ifrågasätta källor i just dem. Jag ifrågasätter bara problematiska ändringar, och det gör jag även i andra artiklar.

Jag antar också att du ifrågasätter källor även i andra artiklar. Godfellow (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 13.28 (CET)

@Lakonisk Ditt konto registrerades 13 oktober. Och du menar att har redan på denna mycket korta tid bildat dig en sakligt grundad analys om mig som användare? Det är intressant. Godfellow (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 13.46 (CET)

Jag har fått en bra uppfattning genom att läsa igenom aktivet från dina diskussionssidor seste tio åren samt tidigare diskussioner på KAW. Wikipedia har ju fördelen av stor transparens. Lakonisk (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 14.16 (CET)

Med din kunskap hur man redigerar och hittar runt på meta så är det uppenbart du har erfarenhet här sedan tidigare. Det är inget du behöver försöka dölja ned en sådan kommentar. Det är ok att komma tillbaka under annat användarnamn, så länge man inte kör på både nya och gamla kontot. Man behöver inte heller avslöja vilket det gamla kontot var. Adville (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 14.32 (CET)

Det är väl inte heller okey om någon som är permanentbannad återkommer, oavsett användarnamn? Godfellow (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 14.43 (CET)

@Adville Wikipedia är ingen raketforskning. Hittar man väl Bybrunnen och Bybrunnens arkiv hittar man snabbt resten genom länkar. Är man vann vid gå igenom och sortera i stora mängder information går det därefter snabbt sätta sig in. Kan inte bevisa det men kan ärligt säga jag akdrig haft ett annat aktivt wikipediakonto. Dock gjort fåtal redigeringar utan konto. Lakonisk (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 15.05 (CET)

Okey, du är alltså så fixerad vid just mig att du på allvar läst igenom mina arkiverade diskussionssidor, allesammans tio år bakåt?!!

Eftersom jag haft minst en stalker efter mig från SV:WP börjar detta kännas rätt obehagligt. Godfellow (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 14.41 (CET)

Inte alls. Läst diskussionsidehistoriken för de flesta jag återkommande diskuterar med. Läst bybrunnen historiken generellt och KAW historiken generellt. Anser det är rimligt när man kommer ny att gå igenom historik och policydokument m.m. Lakonisk (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 15.01 (CET)

Tvärtom skulle jag säga att det vore olämpligt ha åsikter om användare utan att ha försökt anstränga sig genom att åtminstone ta del av tidigare diskussioner. Lakonisk (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 15.09 (CET)

I övrigt instämmer jag helhjärtat med Dnms bedömning. FWIlkens har kostat mängder med tid och energi genom att redigera på det sätt han gör i en artikel om ett ämne han varken kan eller verkar intresserad av att läsa in sig på. Sättet att slarva med källor, inte kunna hantera saklig kritik utan antingen ignorera den eller se den som personangrepp, utnötningstaktik i diskussioner och tendensen att eskalera konflikter är oroande. Och inte ett nytt fenomen när det gäller användaren. Godfellow (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 12.11 (CET)

Användare Lakonisk

Lakonisk (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) är ett nytt användarkonto från 13 oktober, men har dessförinnan redigerat som ip-nummer sedan mitten av juli, och säkert innan dess med (vilket även andra påpekade till ip när denne gjorde en KAW-anmälan mot @Tostarpadius i slutet av juli. Användaren har nu plötsligt efter ovan gjorda KAW-ärende och diskussionerna om ROGD fått ett väldigt intresse i artiklar om Trans och en vilja att radera allt i dessa artiklar som inte har källa, se här och här, samtidigt som användaren säger sig ha läst igenom en av de som redigerat i ROGD:s historik och diskussionssidearkiv, @Godfellow, för att skaffa sig en uppfattning om att hen är "pov-redigerare i transartiklar". (vilket är ganska ovanligt för nya användare att läsa på och lära sig allt om de de diskuterar med).

Dessa två saker får mig att se användarens förehavanden nu som ett demonstrativt beteende för att provocera fram mer konflikter med de som anmäldes här ovanför.

Jag vill även påpeka att jag anser allt skall vara källbelagt i artiklar, men tyvärr gjordes inte det i början, och vi kan inte radera allt i alla artiklar som saknar källa, men jag försökte uppmuntra användaren att istället försöka hitta källor (ex att det funnits hårdare lagar mot transpersoner, som hen raderade för det varit kb-märkt sedan aprill i år. Användaren hävdar denne är jurist, så det borde vara lätt att hitta en källa på det). Även att hen kan redigera i andra artiklar med, om den inte orkar leta källor. Dock är det problematiskt att en ny användare agerar demonstrativt och startar många nya liknande diskussioner med långa inlägg med hänvisningar till diverse riktlinjer. Adville (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 20.00 (CET)

På liknande sätt jag skrev i KAWfrågan ovan, kan jag inte minnas att vi genomfört administrativ åtgärd enbart för visat "demonstrativt agerande" och här är det dessutom enligt mig inte fråga om ett grovt demonstrativt agerande (om det ens skett), så jag stöder inte att vi vidtar någon administrativ åtgärd. Jag börjar känna Anhns lilla essä Användare:Anhn#This_is_not_the_end_of_the_world som han skickade till Fwilkens i morse även kunde vara läsning för flera. Det skulle vara skönt om vi kunde ha en dag eller två utan nya inlägg på KAW Yger (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 20.35 (CET)

Har lite svårt förstå anklagelsen som faktiskt riktas mot mig, hittar Wikipedia:Agera inte demonstrativt när jag söker. Men vilken punkt är det som anklagelsen rör? Lakonisk (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 20.46 (CET)

Jag vänder mig det starkaste mot ovanstående insinuationer. Att jag först redigerade under IP-nummer och sedan skapade denna användare är självklart inget jag förnekar. Det stod på min egen användarsida inledningsvis. Tog dock bort det när jag skrev en riktig introduktion istället då det framstod som onödigt ha kvar mitt IP-nr där.

Att jag skapade en användare och slutade redigera under IP-nummer var dels för att jag fick uppmaningen göra det flera gånger (vilket framgår av historiken). Dels insåg jag själv det var smidigare eftersom även om jag hade samma IP-nummer för det mesta bytes det ibland och det skapade förvirring i diskussionerna. Jag började även redigera mer vilket gjorde det enklare med ett konto. Som jag skrev på din diskussionssida är du mer än välkommen göra en begäran om IP-kontroll om du misstänker jag är en marionett. Jag har absolut inget dölja och den kommer inte hitta något utöver det uppenbara vilket är kopplingen ovan som jag aldrig dolt. Eller ja den kan säkert hitta några mer IP-nummer med enstaka redigeringar under samma period när jag redigerat från t.ex. tåg eller liknande, framgår rätt uppenbart vilka det rört sig om ifall man spårar tidigare diskussioner då jag inte ens själv märkte jag hade nytt IP-nr när jag svarade. Men jag kan garantera att någon vidare verksamhet före juli finns inte. Hur mycket du än försöker insinuera det.

Att jag hittade till KAW tidigt har en mycket enkel förklaring som också går spåra i historiken. Jag blev sur för @Tostarpadius tog bort mina källbelagda tillägg. Efter att ha sökt lite hittade jag sidan med information om tillbakarullning. Där stod att det inte fick användas för ta bort källbelagda ändringar. Jag klagade därför på detta på sidan för artikeln Diskussion:Vänsterpartiet – Wikipedia @Adjoka hänvisade mig då till KAW istället och gav till och med en länk till KAW och sa ta upp klagomålet där istälelt. Det är inte rocket science att klicka på den länken och göra som Adjoka föreslog, även om man är helt ny användare på Wikipedia. Jag kunde ju även klocka på Adjoka och se att han var Adminstratör och antog Adjokas råd var rimligt följa. Samma Adjoka som för övrigt tog bort några av mina första redigeringar den 31 juli och hänvisade till Wikipedia:Verifierbarhet – Wikipedia som stöd då jag hade lagt in information utan källor. Samma sida som jag hänvisade till i vår diskussion några månader senare. Än en gång inte jättesvårt hitta den när man får den länkad. Tror för övrigt Adjoka är min fadder numera sedan jag skapade detta kontot.

Att det är ovanligt läsa på må så vara. Men jag är jurist och läser på saker. Inklusive riktlinjer m.m. De är inte jättesvåra att hitta. Speciellt när Adjoka länkade delar av dem till mig. Jag är även nyfiken av mig och när jag väl hittade Bybrunnen och Bybrunnens arkiv ägnade jag tidigt en halv dag åt att läsa igenom där och klicka mig vidare därifrån.

Artiklar i transfrågor har jag redigerat i ett par dagar. Innan dess har jag redigerat i olika partiers sidor, sidor om juridik, jag skrev om artikeln om passagerare m.m. Det verkar vara en farlig lång omväg jag gått om mitt enda syfte skulle vara POV pusha transfrågor. Speciellt som det enda jag velat göra i dem i princip är ta bort information utan källor eller med väldigt dåliga källor.

Men för att sammanfatta.

Du har konstaterat att jag tidigare redigerat under ett IP-nummer, vilket jag inte förnekat eller dolt.

Dina insinuationer i övrigt saknar helt stöd. Om mina förklaringar är rimliga eller inte får andra avgöra. Men den främsta anklagelsen mot mig verkar vara att jag läst de policies och riktlinjer (varav flera som jag fick länkade till mig i början när jag gjorde fel) och sedan försökt fortsätta följa dem i min framtida aktivitet. Det framstår för mig som en något märklig anklagelse men jag är absolut skyldig till den om det är anklagelsen. Så om konsesus finns för att vidta administrativa åtgärder mot mig för att jag som ny användare läst riktlinjerna som finns på Wikipedia och sedan försökt följa dem så får det väl vara så. I så fall har jag ändå inget intresse av att fortsätta redigera här. Lakonisk (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 20.44 (CET)

Eftersom anklagelserna även verkar röra vilka artiklar jag intresserat mig av ser jag anledning att sammanfatta min egen historik till försvar.

Eftersom jag är intresserad av amerikansk politik började jag redigiera i artiklar om USA-valet som Donald Trump, JD-Vance och project 2025 etc.

Eftersom jag även är intresserad av svensk politik gick jag sedan över till Sverigedemokraternas sida där jag ägnade en längre tid åt att argumentera för kritikavsnittets borttagande. Vilket tillslut uppnådde konsensus, i dessa diskussioner deltog bland annat @Yger. Jag diskuterade samtidigt i artiklar om övriga partier då jag hade en stark linje att alla partier borde behandlas lika antingen skulle ingen ha kritikavsnitt eller alla ha det. Konsesus blev ingen och jag gick sedan in i övrigt partiers sidor och flyttade in deras kritikavsnitt i historiken i enlighet med konsesus.

Jag skrev sedan om artikeln om förvlatningsrätt (eftersom jag är intresserad av juridik)

Fortsatte med diskutera a-lotterna där jag fick konsensus för att göra om kontrovers avsnittet till ett betydligt kortare avsnitt.

Jag gjorde visa justeringar av felaktig information i artikeln om vapenbrott och såg till att dubeletten med olaga vapeninnehav togs bort.

Jag fortsatte sedan med redigera i republikanska partiet eftersom än en gång intresse för amerikansk politik.

Skapade denna användare ungefär här.

Skrev om delar av artikeln om Sveriges grundlagar så den blev tydligare. Utökade samtidigt artiklarna om aktivitetersättning och nämndemän. På grund av igen juridiskt intresse.

Var lite kort inne och diskuterade artikeln om Hamas terrorattack pga. politiskt intresse.

Skrev sedan tillsammans med @FWIlkens om artikeln om kapitalism i stor utsträckning så den blev lättare förstå.

Hamnade i en diskussion om ingressen i artikeln om socialism.

Hade vissa diskussioner om utformningen av artikeln om SVT då igen politiskt intresse.

Råkade se att artikeln om passagerare var föreslagen för radering. Tyckte det var synd och utökade den markant så att den slapp raderas.

Först härefter har jag i ett par dagar föreslagit ändringar i artiklar kopplade till transfrågor, cirka 300+ redigeringar senare. Jag medger att jag har särskilt intresse för svensk politik, amerikansk politik och juridik och därför mest redigerar dessa artiklar. Men är det ett problem? De allra flesta av mina förslag och större ändringar har även fått konsesus inklusive skriva om artikeln om kapitalism, ta bort alla kritikavsnitt från partierna, fixa till artikeln om a-lotterna och göra om artikeln om passagerare. Lakonisk (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 21.14 (CET)

Bland det första jag gjorde för fyra år sedan var att läsa de flesta arkivsidor för KAW, BB och tongivande användares diskussionssidor. Jag har svårt att se något suspekt i det. Man kan inte ge sig in i en så strukturlös organisation som Wikipedia utan att orientera sig lite. Draken Bowser (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 21.23 (CET)

Jag har har inte följt diskussionerna eller Lakonisks redigeringar rörande t ex SD eller transfrågor och har därför ingen bra helhetsbild. Men jag noterade och uppskattade användarens (som IP-användare) problemlösande insats i artikeln om A-lotterierna. Det var en konstruktiv och värdefull insats - djärv i ordets verkliga bemärkelse – både för att lösa en tvist som hade kört fast och skapa en betydligt bättre artikel. Och det är väl kanske så att användarnamnet, syftande på att vara kortfattad och koncentrerad, är ganska väl valt. Där har kanske en del av oss andra något att lära oss. Janders (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 21.40 (CET)

Därtill kommer insatsen i artikeln Passagerare, som var uppe på SFFR nyligen. Tostarpadius (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 21.42 (CET)

Jag instämmer med Yger. Ser ingen grund för administrativ åtgärd mot Lakonisk. FWIlkens (diskussion) 1 november 2024 kl. 09.21 (CET)

Varför förutsätts det alltid att det är svårt att sätta sig in i hur Wikpedia fungerar? Denna misstänksamhet mot nyregistrerade konton med användare som läser på har jag alltid haft svårt för. Tostarpadius (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 21.19 (CET)

Eftersom en del av anklagelsen är att jag genom ett demonstrativt beteende vill provocera fram mer konflikter med de som anmäldes tidigare, vilket som jag tolkar det bland annat syftar på att jag tog upp din tillbakarullning av mitt inlägg på KAW 31 juli @Tostarpadius Vill jag bara för protokollet skull fråga dig rakt ut. Upplever du att jag efter det inlägget på KAW har försökt provocera fram konflikter med dig? Lakonisk (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 22.07 (CET)

@Lakonisk: Svaret är nej, och jag upplevde inte heller det som föranledde det ärendet som ett provokativt agerande. Tostarpadius (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 22.42 (CET)

Tack för tydligt svar. Jag kan såhär i efterhand absolut medge att min reaktion då var något överdriven. Det var dock endast utlopp från en ny användare som blev frustrerad av att få sina redigeringar borttagna. Misstänker att många andra nya användare reagerat på sämre sätt än att öppna ett KAW ärende om frågan. Men medger att det var överdrivet i efterhand. Med det sagt. Eftersom du inte anser att jag agerade provokativt varken då eller där efter mot dig kanske vi kanske i vart fall kan avskriva de av @Adville anklagelser som rör ageranden som jag skulle ha riktat mot dig. Lakonisk (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 22.58 (CET)

Det är möjligt att något ändrats sen jag var mer ordentligt aktiv på SV:WP, det var ett par år sedan. Men jag uppfattar det nog som rätt ovanligt att en ny användare ens går så långt som till att öppna ett KAW-ärende för att den blir irriterad över att få redigeringar borttagna. Sura eller ifrågasättande inlägg på diskussionssidan eller hos den användare som tagit bort redigeringen minns jag som betydligt mer vanligt.

Utan att ha någon statistik gissar jag alltså att ditt agerande var rätt en ovanlig överreaktion. Godfellow (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 23.26 (CET)

Om du läst mitt inlägg hade du sett att jag gick till KAW eftersom det var vad @Adjoka skrev att jag skulle göra när jag först lyfte frågan på diskussionssidan för artikeln. Detta då min invändning rörde felaktig användning av tillbakarullningsverktyget. Allt detta kan du själv läsa om du går till Vänsterpartiets wikipediaartikel och sen klickar på diskussionssidan. Där ligger mitt ursprungliga klagomål 31 juli och Adjokas efterföljande länk till KAW med hänvisning att ta diskussionen ditt. Min tanke var inte annan än att den där Adjoka är ju administratör och säger att jag ska lyfta mina klagomål på den där KAW sidan istället för diskussionssidan för artikeln, då gör jag väl det då. Lakonisk (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 23.33 (CET)

(Redigeringskonflikt)@Godfellow: Att Lakonisk öppnade ett KAW-ärende kan bero på mig (vilket hen nämner ovan). Även om jag själv i skrivande stund inte minns exakt när och var (det blir en hel del diskussioner) är det inte ovanligt för mig att hänvisa personer till riktlinjer, policies och diskussionssidor. Jag håller med om att det inte är det vanligaste agerandet, ja, men vi borde inte heller som gemenskap avfärda nybörjare med samma nonchalans som det i vissa fall annars riskerar bli. --adjoka ^diskussion 31 oktober 2024 kl. 23.38 (CET)

Det var Lakonisk antagande att hen inte agerat särskilt avvikande jag kommenterade. Inte hens KAW-anmälan.

Jag instämmer i att vi inte ska avfärda nya användare. Och hade nog inte själv lyft Lakonisk t KAW. Enligt mitt tycke ska det mkt till innan man ber om alla användares tid och energi för en problematisk användare.

Men jag är precis som Adville tveksam till om Lakonisk är ny.

Och jag tycker agerandet är knepigt. Både raderandet av text istället för att källmalla elr leta källor och hans fixering vid just mig. Hens påståenden om mig är taget ur luften och rätt otrevligt. Det känns också lite obehagligt att en användare jag tidigare mig veterligen aldrig interagerat med nu plötligt hakar på FWIlkens vendetta mot mig och dessutom har läst in sig på tio sidors arkiv på mina diskussionssidor. Godfellow (diskussion) 1 november 2024 kl. 08.24 (CET)

Jag har inga invändningar mot en IP-kontroll mellan mig och @FWIlkens om det finns misstankar om att vi är samma person. Vilket insuineras ovan. Resultatet kan bara bli till min fördel. Lakonisk (diskussion) 1 november 2024 kl. 09.06 (CET)

Jag har ingenstans skrivit att jag tror ni är samma person. Svarade du på fel inlägg? Godfellow (diskussion) 1 november 2024 kl. 10.30 (CET)

Nej, det är inte fel att en ny användare läser på, som Draken Bowser fullt riktigt påpekade. Men då gäller det nog främst om våra regler, och inte utvalda användares preferenser, för att sedan anklaga dem för POV-editeringar. Och i frågan om källor verkar det emm som om användaren gjort litet körsbärsplockning på våra regler. Hen är noga med att artiklarna skall ha källor. Gott så, det är jag med, jag var faktiskt tidigt ute med att hävda den saken. Däremot verkar Lakonisk inte ha brytt sig lika mycket med att titta på hur källa behövs-mallen är tänkt att användas. Inte ens jag raderar hela meningar för att de saknar källa. Antingen lägger jag in en källa behövs-mall, som jag sedan kan ta bort med hela den källösa informationen om den lägat kvar en längre tid utan att någon källa lagts till. Eller, om jag känner till ämnet någorlunda, så letar jag själv upp information till en källa. Att Lakonisk i stället raderar informationen, även när den berör frågor som hen som jurist borde känna till, gör att jag tyvärr inte kan utesluta att användaren har en agenda. / ^Ternarius_Disk 31 oktober 2024 kl. 22.21 (CET)

Eftersom du lyfter vad jag faktiskt raderade ser jag ett värde i att det illustreras tydligt. Jag raderade tre saker ur artikeln Transsexualism

Det första var följande stycke utan källa

""Det förekommer att en patient av olika skäl som till exempel operationsskräck, medicinska problem eller eget val inte genomgår någon könskorrigerande kirurgi omfattande genitalierna. Det tycks vanligare bland transmän och kan bero på att resultaten av operationerna, falloplastik och metoidioplastik‚ är sämre än resultaten av de transsexuella kvinnornas operationer, vaginoplastik. Det förekommer också att patienter skaffar sin behandling utanför Sverige. Dessa syns bara i statistiken över antalet svenskar som bytt juridiskt kön, inte i statistiken över antalet som genomgår könskorrigerande behandling."

Ovan är medicin inte juridik, jag kan inget om medicin. För mig framstår det dock bara som löst icke källbelagt tyckande. Det står saker som tycks vanligare och kan bero på vilket framstår som rena spekulationer.

Det andra var följande

"Tidigare krävdes under utredningen att transsexuella efter avslutad behandling skulle identifiera sig som heterosexuella men det kravet har lyfts."

Ovan är faktiskt juridik så det har du rätt i. Jag vet dock inte riktigt vad jag ska hitta en källa på. Jag ifrågasätter att en lag någonsin sagt att Transsexuella efter avslutad behandling ska identifiera sig som heterosexuella. Det går hitta massa juridiska källor om att transsexuella behandlats illa i svensk historia och diskriminerats. Men att just det påståendet skulle stämma ifrågasätter jag. Det är även synnerligen svårt att hitta källa på att en lag inte sagt något.

Det sista jag tog bort var följande från inledningen " Psykoterapi och psykofarmaka har visat sig vara ineffektivt som behandling mot könsdysfori, men kan vara av nytta i samband med könsbekräftande behandling." Vilket igen rör medicin och inte juridik. Jag kan inte medicin. Jag kunde dock konstatera att det saknade källa och saknade stöd i övriga artikeln (vilket inte är förenligt med hur inledningar ska skrivas) varför jag tog bort det.

Några andra faktiska borttagningar har jag inte genomfört i artiklar om transsexuella.

Jag har däremot rensat friskt i andra artiklar som t.ex. den om Kapitalism, eller Sveriges grundlagar eller A-lotter. Flera gånger har jag också tagit bort information utan källor, vill man se exempel på stora kapningar av mig ska man leta i andra artiklar än de om transsexuella. Det framstår för mig som märkligt att det är först när jag tar bort några meningar ur en artikel som rör transsexualism för det saknar verifierbarhet som det blir en stor uppståndelse. Lakonisk (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 22.33 (CET)

För två av sakerna jag tog bort hade mallen om källa behövs legat där i cirka ett halvår utan åtgärd. Lakonisk (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 22.36 (CET)

@Lakonisk Du skrev: "Tidigare krävdes under utredningen att transsexuella efter avslutad behandling skulle identifiera sig som heterosexuella men det kravet har lyfts.

Ovan är faktiskt juridik så det har du rätt i. Jag vet dock inte riktigt vad jag ska hitta en källa på."

Nej, det är inte juridik. Det är medicin. Diagnoskriterier är inte juridik. Inte heller är praxis kring hur diagnoser bör sättas och diagnosmanualer tolkas juridik, det är medicin.

Det förekommer en mängd olika former av krav gentemot klienter/brukare/patienter i skola, vård och omsorg. Många av dem är varken lag eller förordning, utan att för den skull bryta mot lag eller förordning. Godfellow (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 23.34 (CET)

om du påstår att det är medicin tänker jag inte invända. I så fall rör ju alla mina borttagningar medicin och inte juridik vilket gör att hela anklagelsen faller. Lakonisk (diskussion) 31 oktober 2024 kl. 23.37 (CET)

Redigeringarna blir inte bättre av att du inte kan antas sitta på sakkunskap i ämnet. Sitter man inte själv på sakkunskap bör man läsa in sig och tänka till innan man vilt redigerar artiklar.

om det du gjort är att radera information istället för att källmalla den är det inte lyckat alls. Det blir inte bättre artiklar av sånt. Godfellow (diskussion) 1 november 2024 kl. 07.25 (CET)

Som står ovan, två av tre av sakerna jag tog bort har haft källmall i ett halvår. Mer än tillräckligt med tid hitta källa. I övrigt krävs ingen sakkunskap för att konstatera att det strider mot kravet på Verifierbarhet att låta det stå kvar då. Lakonisk (diskussion) 1 november 2024 kl. 07.33 (CET)

Ett halvår är inte speciellt lång tid, vi har källa behövs-mallar som legat mycket längre än så. Även om det givetvis är bra om en uppgift får en källa, är det inte den bästa lösningen att den skall tas bort så snabbt som möjligt. Det viktigaste är att den markeras som källös och därmed inte helt säker. Du verkar styras av en vilja att få bort vissa uppgifter så fort som möjligt. Det är inte optimalt. / ^Ternarius_Disk 1 november 2024 kl. 08.25 (CET)

Hur kan ett halvår vars så fort som möjligt? Kravet på verifierbarhet innebär enligt policy att alla uppgifter ska gå att verifiera. Det framgår även att overifierade uppgifter får tas bort utan diskussion. Detta då de hotar Wikipedias trovärdighet. Jag har erbjudit mig vänta ta bort uppgifterna i avvaktan på att ni som är emot de tas bort öppnar en diskussion om att revidera policyn om verifierbarhet. Nås konsensus att uppgifter inte längre behöver vara vetifierbara kommer jag följa detta. Lakonisk (diskussion) 1 november 2024 kl. 09.02 (CET)

Jag vill tillägga att i artikeln ROGD försöker Lakonisk istället för att ifrågasätta och radera källös text radera en källa som styrker det texten säger.

Hen ifrågasätter inte det källan säger, men vill ändå radera den. Godfellow (diskussion) 1 november 2024 kl. 09.17 (CET)

Eftersom källan är en kandidatuppsats analys Lakonisk (diskussion) 1 november 2024 kl. 09.26 (CET)

@Ternarius

Jag kontrollerade Lakonisk bidrag, med fokus just på bidrag i artikelrumden.

Utöver en mkt stor mängd inlägg i diskussionsrymden har Lakonisk huvudsakligen raderat information i artikelrymden. Hen har gjort en större insats med att lägga till information i Passagerare och en del mindre insatser i andra artiklar. Samtidigt har hen raderat mycket stora mängder information i Kapitalism och raderat mindre stycken i rätt många artiklar. Det totala bidraget till artikelrymden är negativt, minus drygt 18.000 tecken. Och då är raderingar av klotter och en uppenbar reklamtext inte räknade.

Det är möjligt att det har gjort artiklarna bättre att radera texterna, det måste man titta på varje redigering för att se. Men jag blir lite orolig över mönstret. Godfellow (diskussion) 1 november 2024 kl. 09.29 (CET)

Att avlägsna sedan länge icke källbelagda uppgifter är en viktig insats. Våra artiklar måste ge ett trovärdigt intryck, annars får vi problem med läsekretsen. Min bedömning är annars att man litar mer på Wikipedia nu än för tio år sedan, vilket beror på att vi är mer noggranna idag. Tostarpadius (diskussion) 2 november 2024 kl. 06.15 (CET)

Att omsorgsfullt ta hand om artikelinnehåll är viktigt, men när man gör detta måste man vara medveten om att information kan se icke källbelagd ut trots att den är belagd. Det handlar mycket om att hur källor anges svajar i sig självt i många fall. Exempelvis finns i vissa artiklar endast en referenslista som belägger artikelns texter. I andra fall kan det stå både en och två stycken text utan källa medan hänvisning finns i tredje stycket, och detta var tänkt att belägga alla tre styckena. Det kan dessutom vara så att styckena satt ihop i början men någon stilistiskt skapat styckeindelning, vilket då gjort att det ser ut som stora delar av texten inte är källbelagd.

Jag tycker därför försiktighet är på sin plats i annat än mycket kontroversiella uppgifter, och med kontroversiella menar jag uppgifter som objektivt/allmänt sett kan betraktas som kontroversiella (alltså inte baserat på vad man själv tycker).

Lakonisk kanske har denna omsorg i sina radering, men med tanke på kritiken som framkommit finns skäl att bromsa, emm. Det kan skada uppslagsverket. dnm ^{(d | b)} 2 november 2024 kl. 07.12 (CET)

Försökte du ens hitta källor?

Och Varför har du inte uppmärksammat artiklarna på Bybrunnen? Godfellow (diskussion) 1 november 2024 kl. 08.26 (CET)

För att uppgifter utan källor får tas bort utan förgående diskussion. Framgår av mallen. Du är välkommen lämna förslag om ändring av detta. Lakonisk (diskussion) 1 november 2024 kl. 09.03 (CET)

@Godfellow: Kan du precisera vad du menar med "Varför har du inte uppmärksammat artiklarna på Bybrunnen?". Hur menar du att det skulle göras rent praktiskt? Vi håller reda på alla artiklar som är mallade för att de saknar källor genom olika kategorier. Vid varje månadsskifte uppmärksammas detta tillsammans med ett antal andra kvalitetsbrister genom den "kvalitetsmätning" som presenteras på Bybrunnen vid varje månadsskifte. Det kommer antagligen en uppdatering senare idag, men du kan se mätningen från förra månaden i tråden Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv 2024-10#Kvalitetsmätningen oktober. Där kan du se att antalet artiklar som har mallats för att de saknar källor har ökat med i genomsnitt mellan 400 och 500 per månad under det senaste året!

Den som vill studera närmare hur gamla de mallningar om saknade källor är kan ta en titt på sidorna Kategori:Artiklar som behöver källor efter månad och Kategori:Artiklar som behöver enstaka källor. Artikeln Transsexualism är alltså en av 78 artiklar som under april 2024 mallades för avsaknad av enstaka källor.

Sett i det perspektivet kan jag förstå att Adville skriver att mallningen i artikeln Transsexualism "bara" funnits i sex månader och att Ternarius skriver att "ett halvår är inte speciellt lång tid". Men för en ny användare som kanske inte sett detta gigantiska berg av artiklar med avsaknad av källor är det också rimligt att tycka att "ett halvår är mer än tillräckligt med tid hitta källa". Det är helt enkelt olika perspektiv på problemet.

Att beta av alla 64 000+ artiklarna som idag är mallade med början av de äldsta artiklarna, för vilka den som skapat artikeln utan tillräckliga källor kanske lämnat projektet för länge sedan, känns som ett enormt stort arbete. Kanske det skulle vara lättare om vi fokuserade på de nyskapade artiklarna. För dessa är ju artikelskaparen ofta fortfarande aktiv och kan ge besked om varifrån en viss uppgift är hämtad. Vad tror ni om det?

• Länk till fråga som ger en lista på (just nu 42) artiklar som är skapade under de senaste 30 dagarna och som ligger i Kategori:Alla artiklar som behöver källor.

-- Larske (diskussion) 1 november 2024 kl. 10.23 (CET)

Jag betvivlar precis som Adville att Lakonisk är särskilt ny.

Men okey, kanske hade Bybrunnen inte varit rimligt. Men Lakonisk verkar inte heller lyft sin tanke om att radera stora mängder text pga bristen på källor på diskussionssidorna, innan hen redigerar. Det känns lite problematiskt.

Visst, var djärv och allt det där, men jag ser ett mönster som bekymrar mig. Godfellow (diskussion) 1 november 2024 kl. 10.36 (CET)

i artikeln om transpersoner har jag inte raderat något alls utan bara lyft radering på diskussionssidan. Så din anklagelse stämmer helt enkelt inte.

I artikeln om transexualism radera jag ungefär 5% av artikeln som sakna källor på ifrågasatta uppgifter. Lakonisk (diskussion) 1 november 2024 kl. 11.50 (CET)

Jag ser inget gott som kan komma ur vaga anklagelser om att någon troligen varit aktiv här tidigare. Det finns inget förbud mot detta i sig. Det förbud mot marionetter som finns gäller att försöka ge sken av konsensus, eller att starta nya konton för att undkomma kritik. Har man misstankar om sådant får man lägga fram konkreta belägg, inte bara komma med antydningar och påståenden. Sådant förpestar bara stämningen.

andejons (diskussion) 1 november 2024 kl. 09.33 (CET)

Som jag påpekat redan innan denna anmälan: man får a varit aktiv innan. Det finns inget hinder för det. Det som jag reagerade på var att användaren var aktiv i ROGD, sedan skriver till en av de som hen diskuterar med "jag ser dig som en pov-användare" efter 2 veckors aktivitet... "jag har löst alla dina arkiv så jag vet vem du är", och direkt efter det går in på artiklar angränsande till ROGD och börjar radera saker direkt. Det är det, demonstrativt beteende blandat med det lite hotfulla "jag vet vem du är" som jag reagerar på och ville gemenskapen skulle kolla. Tyvärr gick det visst över huvudet på de flesta som verkar less på diskussionen ovan.

@Ternarius såg dock delvis samma som jag, 6 månader med en kb mall är inte lång tid, och att radera hej vilt allt som saknar källa, det brukar vi inte acceptera i vanliga fall. Nu har @Godfellow gjort en genomgång, och användaren verkar radera mer än utveckla artiklar. Så helt fel verkar jag inte ha där när jag reagerade. Om hen nu är så duktig att läsa alla riktlinjer kanske det skulle vara bra att lära sig kb med och inte per slentrian radera allt som är källmallat. Adville (diskussion) 1 november 2024 kl. 09.50 (CET)

Jag har iofs full förståelse för de som ledsnat på diskussionen. De flesta av oss vill förbättra artiklar, inte tjafsa på KAW.

Och jag vill påminna alla om att orsaken till att vi alla som lägger tid på KAW just nu i den här härvan gör det för att FWIlkens tyckte det var en bra idé att sprida det som i grunden är en redigeringskonflikt om ROGD till inte bara min och Dnms användarsidor utan också tyckte det var lämpligt att både extremt svajig grund anmäla oss till KAW och därmed sprida konflikten hit.

Utan FWIlkens agerande hade inte Lakonisk agerat. Hen fann ROGD-artikeln efter att FWIlkens anmält den t Bybrunnen. Godfellow (diskussion) 1 november 2024 kl. 10.04 (CET)

Godfellow Det du försöker påstå stämmer inte. Jag har inte på "svajig grund" anmält "konflikten" hit. Jag har anmält ett konsekvent och problematiskt beteende som förekommit under lång tid. Ditt och dnm:s beteende att inte kunna hålla isär sak och person på artiklars diskussionssidor menar jag är problematiskt. Ert beteende i diskussionen till artikeln om ROGD är ett exempel på detta beteende. Beteendet strider mot WP:s riktlinjer och är emm skadligt för samarbetet på WP. FWIlkens (diskussion) 1 november 2024 kl. 10.45 (CET)

@Adville behövs ingen genomgång för konstatera jag tycker radering är viktigt. Räcker läsa min användarprofil där jag tydligt utvecklar min filosofi. Många artiklar behöver utcecklas. Men många innehåller påståenden utan källor, eget tyckande, fluff och annat material utan encylopedisk relevans. Detta bör raderas för att förbättra läsbarheten samt säkra att OVIKT inte förekommer eller brott mot policyn om verifierbarhet. Lakonisk (diskussion) 1 november 2024 kl. 11.57 (CET)

Instämmer med andejons. Detta inlägg från Adville är inte konstruktivt, utan spekulativt och destruktivt för gemenskapen. FWIlkens (diskussion) 1 november 2024 kl. 10.15 (CET)

@Andejons jag vidhåller vad jag skrev till @Adville redan innan det kom upp på KAW. Jag välkomnar en IP-kontrol om misstankar finns. En sådan kan bara fria mig från alla anklagelser. Lakonisk (diskussion) 1 november 2024 kl. 11.47 (CET)

Såvitt jag ser handlar kritiken mot dig huvudsakligen om ditt sätt att radera text. Den kritiken kvarstår alldeles oavsett.

Ditt beteende mot mig är jag också fortsatt kritisk till, oavsett om du är ny eller gammal användare. Det var osakligt, oförskämt och otrevligt. Godfellow (diskussion) 1 november 2024 kl. 12.42 (CET)

Min kommentar till dig var en direkt följd av att du ifrågasatte hur jag som ny användare kunde ha en uppfattning i frågan. Varpå jag svarade hur jag bildat mig den uppfattningen. Ser inte hur det är varken osakligt eller oförskämt att läsa på om de man diskuterar med, vad fyller arkiven för funktion annars? Lakonisk (diskussion) 1 november 2024 kl. 12.47 (CET)

När det gäller radering är 95% av mina raderingar inte ifrågasatta. Tvärtom är flera av dem uppskattade. Först när jag ville radera något om transfrågor det blev uppståndelse. Vilket gör POV-pushande kan misstänkas. Annars borde fokus varit på t.ex. artikeln om kapitalism där jsg raderade tio gånger mer. Lakonisk (diskussion) 1 november 2024 kl. 12.51 (CET)

Nu tror jag du har missförstått hur WP fungerar för fler användare än mig.

Jag redigerar inte särskilt mycket, längre.

När jag är in är det för att peta lite inom mina intresseområden, inkl de artiklar jag bevakar.

Idéhistoria elr statsvetenskap hör mer sällan till mina intressen och jag tror inte jag har en enda artikel inom området på bevakningslistan.

Inte heller har jag enskilda användare bevakade eller detaljgranskar dem det första jag gör när jag hamnat i redigeringskrig med dem. I det avseendet skiljer vi oss kanske åt och det är kanske därför du tror att jag verkligen visste om den stora mängd raderingar har du gjort i andra artiklar.

Men, fram tills för några dagar sedan var jag alltså helt ovetande om din existens och dina redigeringar. Och kunde alltså inte invända mot dem. Godfellow (diskussion) 1 november 2024 kl. 15.05 (CET)

Jag hoppas och, utifrån hur @Lakonisk säger sig läsa på, tror att användaren har förstått poängen med att inte rakt av radera allt som inte har källa. Flera har nu påpekat hur de ser på detta och kb-mallar, så jag tror användaren tar det lite lugnare. Därför går jag nu vidare. Adville (diskussion) 2 november 2024 kl. 16.32 (CET)

Jag håller inte med om att gemenskapen i diskussionen skulle ha enats om några väsentliga "poänger" som skulle föranleda Lakonisk att förändra sitt beteende, dvs din uppmaning att "ta det litet lugnare". Framför allt har du inte erhållit stöd av gemenskapen för ditt påstående att Lakonisk skulle ha uppvisat demonstrativt beteende.

Däremot har bland annat jag framfört allvarlig kritik av din anmälan som jag anser du bör ta till dig innan vi alla går vidare. FWIlkens (diskussion) 3 november 2024 kl. 10.01 (CET)

Jag antar du skojar nu? Du har läst min anmälan och även sett att fler reagerade på hans sätt. Både på Bybrunnen och här. Att man då lyfter upp det till diskussion för att få det utrett är inte konstigt.

Jag tror du själv har större problem med dina pov-redigeringar och bristande källanvändning att du borde fundera på det istället. Jag ser alla diskussioner som pågår om dig i artikeldiskussionerna. Och detta med de personerna som du själv anmälde med ett lpngt och snyftande inlägg till kaw här ovanför... Men din anmälan, din känsla av att vara kränkt och din oro att det var de som fuskade med källorna (och inte du som läste dem helt fel), det var helt legitimt att ha som utgångspunkt för att anmäla? Är det det som kallas dubbel måttstock?

Men vill du fortsätta diskutera min oro för Lakonisk sätt att radera rakt av, som det såg ut då, och han stora intresse i Godfellow, och vad som skulle hända om fler användare skulle börja radera hej vilt i alla artiklar allt som de ansåg inte var källbelagt eller källmallat mer än 6 månader. Fint. Skriv då på min diskussionssida så kan vi lämna detta ärendet här, då jag inte ämnar göra mer här... Eller starta en ny kaw om mig. Adville (diskussion) 3 november 2024 kl. 10.14 (CET)

Jag avslutar diskussionen med att konstatera att mitt ursprungliga erbjudande till @Adville som jag gav redan innan detta KAW ärendet inleddes kvarstår. Jag både samtycker till och välkomnar en IP-kontroll för att reda ut dina och eventuella andras misstankar om att jag är en marionett. Jag vet ju trots allt att en sådan bara kommer vara till min fördel. Lakonisk (diskussion) 3 november 2024 kl. 10.20 (CET)

@Lakonisk, om du har redigerat förr, för några år sedan och beslutat komma tillbaka under nytt namn så är det inget som bryter riktlinjerna. Det är absolut inget jag har sagt är fel (du vet jag påpekade det redan innan denna anmälan). Därför gör jag ingen ip-kontrollanmälan. Dock tyckte jag FWIlkens kastade sten i glashus med sin sista kommentar här. Mvh Adville (diskussion) 3 november 2024 kl. 10.33 (CET)

Instämmer med Adville. FWIlkens kan definitivt anses ha kastat sten i glashus med sitt senaste inlägg. Det är fö inte första gången hen försöker misskreditera mig via omotiverade KAW-anmälningar. Se arkivet för 2023. Inte heller den gången tyckte wikigemenskapen att anmälan skulle leda till åtgärd. Godfellow (diskussion) 3 november 2024 kl. 19.11 (CET)

Dolda sidversioner på BOÅ

Flyttad från Användardiskussion:Estrellato / ANHN ✎ 15 november 2024 kl. 10.01 (CET)

Hej, såg att du dolt nio sidversioner på WP:BOÅ tidigare i dag. Av nyfikenhet gick jag in och tittade på vad som dolts. Inläggen var i mina ögon rätt harmlösa, så jag undrar varför du dolde dem? Kanske missar jag något? Jag förstår visserligen att de återställdes och inte tilläts ligga kvar, men det är alltså sidversionsraderingen jag funderade kring. / Lucie Manette ^(Diskussion) 14 november 2024 kl. 18.50 (CET)

Det är ett troll som skrivit inläggen, och för att inte mata trollen har inläggen raderats och dolts. Kvarnhjul (diskussion) 14 november 2024 kl. 18.52 (CET)

@Lucie Manette: Vi har i flera år haft som praxis att dölja inlägg av nyreggade användare med extremt vulgära namn. Anledningen är, som Kvarnhjul påpekar här ovan, att vi inte vill mata de(t) troll som lägger upp den typen av namn. Motiveringen, som har uttryckts i flera diskussioner, är att just skapandet av namnen är klottrande i sig, och därför bör alla inlägg där namnet syns döljas. Innehållet i inläggen har ingen betydelse, det är det återkommande visandet av de stötande namnen vi vill stoppa. På så sätt, går tanken, tar vi ifrån trollet dess incitament till att skapa namnen – det blir ju inget skoj om trollet inte blir uppmärksammat (vilket det tyvärr blir nu med den här diskussionen). / ^Ternarius_Disk 14 november 2024 kl. 19.32 (CET)

@LucieManette Som @Kvarnhjul, för att inte mata trollen. Vederbörande ska inte kunna gå tillbaka i historiken och se sina "bidrag" som någon slags trofé. Estrellato (diskussion) 14 november 2024 kl. 20.36 (CET)

Okej, tack Estrellato och Kvarnhjul. Det kan jag förstå, även om jag kanske inte håller med. Det där Ternarius skrev om användarnamn köper jag också, om det hade varit fallet här. Men nu var det ju en oregistrerad användare så något namn fanns inte att dölja. / Lucie Manette ^(Diskussion) 14 november 2024 kl. 20.59 (CET)

@LucieManette, trollet hade först skrivit på ett blockerat kontos diskussionssida (som jag raderade) med ett sådant namn som Ternarius hintar om. Att skriva på BOÅ är bara för att få andra att kolla redigeringarna från det ip så man skall se användarnamnet. Därför värt att dölja spåren från detta troll. Adville (diskussion) 14 november 2024 kl. 21.21 (CET)

(Redigeringskonflikt)

@LucieManette: Jo, det fanns ett namn att dölja. Som jag skrev ovan har innehållet i inläggen ingen betydelse, det är det återkommande visandet av de stötande namnen vi vill stoppa. Om Estrellato inte hade dolt inläggen, hade en läsare i redigeringshistoriken tydligt kunnat se det vulgära användarnamnet i den tidigare redigeringen, något som du mycket väl hade kunnat se om du tittat ordentligt på de döljanden av redigeringar som du kritiserat. (Se exempelvis på denna redigering.) / ^Ternarius_Disk 14 november 2024 kl. 21.40 (CET)

Jag har förstått varför sidversionerna doldes, och det räcker gott för mig. Jag finner mig dock inte i påståendet att jag kritiserat, vad jag gjort är att fråga. Att man inte kan ställa så enkla frågor som jag gjort här utan att få höra att man kritiserat någon/något tycker jag är direkt oroväckande för vårt samtalsklimat. Med det har jag sagt vad jag tänker säga här. / Lucie Manette ^(Diskussion) 14 november 2024 kl. 22.17 (CET)

Jag lägger inte något negativt i begreppet kritik, självfallet är det fullt tillåtet, oftast t.o.m. nyttigt att ifrågasätta om någonting är fullt optimalt. Men med all respekt: Om en skall göra det, tycker jag nog att det är lämpligt att en sätter sig in i vad som verkligen gjordes, åtminstone om det är så pass tydligt som i det här fallet. / ^Ternarius_Disk 14 november 2024 kl. 22.33 (CET)

Estrellato gjorde rätt i att dölja trollinläggen. Väck inte den björn som sover. Colapojken (diskussion) 14 november 2024 kl. 22.41 (CET)

Instämmer. Instämmer också med Ternarius, kritik är inte per automatik negativt. Ser det mer som en fråga för att lära sig mer. Philur (diskussion) 14 november 2024 kl. 22.45 (CET)

Respektfullt, @LucieManette, @Colapojken, @Philur, @Ternarius, @Adville, @Kvarnhjul; Om den här diskussionen måste fortsätta av någon anledning, kan den göra det på någon annan plats än här? Det känns mer som en principfråga som lämpar sig bättre på KAW, än något som har med mig att göra personligen. Hoppas på förståelse för detta. Estrellato (diskussion) 15 november 2024 kl. 09.55 (CET)

Inlägg flyttat hit enl önskemål fr Estrellato / ANHN ✎ 15 november 2024 kl. 10.00 (CET)

Personligen tycker jag Estrellato gjorde helt rätt i det här fallet. Det var ju ett troll, och att dölja tycker jag bara är att följa WP:ÅBG. Affe (diskussion) 15 november 2024 kl. 10.06 (CET)

Helt rätt och nu lämnar vi detta hoppas jag. Tostarpadius (diskussion) 15 november 2024 kl. 10.27 (CET)

Bra diskussionen startades och nu ligger här, vi behöver då och då berätta om praxis så det fler känner till den. Men som T nu har vi gjort det Yger (diskussion) 15 november 2024 kl. 10.52 (CET)

Jag har invändningar. Adville påstår att syftet var att dölja kontonamn som IP-numret skrivit på. Det är ett argument jag kan köpa. Men samma namn ligger just i denna stund kvar på WP:BOÅ där de begärs blockeras, om än maskerade av asterisker, så det som i praktiken har dolts är tramsande om pronomen. Det tycker jag faktiskt är tämligen poänglöst att genomföra någon administrativ åtgärd mot mer än att bara rulla tillbaka. Skall vi börja dölja sådant också blir det inte "ÅBG", snarare "ÅDBG". Det extra steget tror jag inte är mödan värt.

andejons (diskussion) 15 november 2024 kl. 12.37 (CET)

@Andejons Vad ska vi göra istället då? Radera begäran från BOÅ? Det går emot praxis som vi haft sedan jag kom hit om arkivering. Jag vill också vidhålla mitt argument om att trollet inte skall kunna se tillbaka på sina redigeringar med någon slags vanföreställd stolthet. Estrellato (diskussion) 15 november 2024 kl. 12.45 (CET)

Jag menar att om yrkandena kan ligga kvar, så gör det inget om trollets redigeringar också ligger kvar odolda i historiken. Det finns inget i dem, eller i något de länkar till som ickeadmins kan komma åt, som är värre än vad som just nu finns på BOÅ. Vad trollet är stolt eller skäms över har inte med saken att göra - en av poängerna med ÅBG är att vi inte skall lägga energi på sådant.

andejons (diskussion) 15 november 2024 kl. 13.05 (CET)

(Redigeringskonflikt) Vi vet inte vad trollen känner. Principen på Wikipedia har ju alltid varit full transparens kring vad som redigeras. Att dölja inlägg har varit något som vi har använt oss av i extremt graverande fall. Om vi sänker ribban för vad som ska döljas, riskerar vi bli misstänkliggjorda för att vilja styra Wikipedia i en viss riktning. Det här är extra känsligt för sidor som WP:BOÅ. Stigfinnare (diskussion) 15 november 2024 kl. 13.10 (CET)

Jag håller helt enkelt inte med. Misstänkliggjorda av vem?

Måste det här verkligen diskuteras ytterligare? En begäran lades och jag utförde den enligt praxis hur vi har hanterat detta troll sedan flera år tillbaka.

Ingen användare har plikter och jag har full förståelse för om någon annan admin hade valt att inte utföra begäran. Men jag hade tid och såg det som rimligt enligt ovanstående argumentation. Administratörer är inte robotar, som skall agera exakt likadant. Ingen skada är skedd av min åtgärd. Varför jag får så pass mycket kritik för den är ganska ofattbart för mig. Estrellato (diskussion) 15 november 2024 kl. 13.26 (CET)

@Estrellato: Min avsikt med mitt inlägg var inte att kritisera dig. Däremot anser jag att det är en principiellt viktig fråga hur administratörer bör agera i ett läge som detta. Och ja, sådana diskussioner måste få ta den tid det tar. Stigfinnare (diskussion) 15 november 2024 kl. 13.29 (CET)

Syreförbrukande diskussion. Det kan inte förväntas att alla användare eller administratörer skall agera exakt likadant vid varje fall. Må så hända att samma stötande användarnamn finns kvar i BOÅ-arkivet. Men ingen skada skedd. Desto längre denna diskussion fortgår, desto mer föda får trollet i fråga i sig. Philur (diskussion) 15 november 2024 kl. 13.32 (CET)

Syreförbrukande eller ej, vi kan inte kväva principiellt viktiga diskussioner med motiveringen att alla, inklusive trollen, kan läsa dem! Jag anser att det är viktigt att vi uppnår konsensus om i vilka lägen redigeringar ska döljas. Stigfinnare (diskussion) 15 november 2024 kl. 14.04 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Vi har haft konsensus i flera år om att vi skall dölja den här typen av redigeringar. För mig verkar det snarare som om du anser det är viktigt att riva upp den. Det står dig givetvis fritt, konsensusbeslut och praxis är inte huggna i sten, men jag har alltid haft svårt för vad jag kallar ideologiska argument typ "Vi ska inte dölja det här för på Wikipedia ska vi inte dölja saker". En princip får stå över ett praktiskt konstaterande: Om vi berövar ett troll dess publik, så tröttnar det. / ^Ternarius_Disk 15 november 2024 kl. 15.11 (CET)

För mig är det principiellt viktiga just nu att vi än en gång ger trollen tillfredsställelsen att ha lyckats så split i gemenskapen. Tostarpadius (diskussion) 15 november 2024 kl. 15.35 (CET)

Jag skulle gärna vilja ha svar från @Stigfinnare vem det är som misstänkliggör oss för att föra någon slags agenda som jag tolkar det – bara för att jag dolt lite trolleri? Vem misstänkliggör, och varför skulle det vara av betydelse? De enda som misstänkliggör oss som du beskriver det är väl trollen själva i mins ögon. Jag anser att jag handlat enligt praxis och kommer fortsätta agera precis som jag gjort. Estrellato (diskussion) 15 november 2024 kl. 17.07 (CET)

Jag kan inte påminna mig om att ha sett ett enda inlägg döljas tidigare enbart på grund av att den som skrev det trollat i helt andra inlägg. Jag ifrågasätter att det skulle vara praxis. Vad gäller misstänkliggörande står exakt ett liknande argument som anledning till att man bör vara sparsam med den typen av ingripanden i WP:Raderingar.

andejons (diskussion) 15 november 2024 kl. 17.17 (CET)

Va? Inläggen jag dolde var lika mycket trolleri som allt annat trollet skrivit. Det var knappast harmlöst. Argumentet här är att en av versionerna kan ses i BOÅ-arkivet ändå pga begäran och att mina revisionsraderingar därmed skulle vara poänglösa.

Jag läste (igen) men hittade inget konkret svar på min fråga. Vem av betydelse misstänkliggör? Det är en sida i Wikipedianamnrymden, inte en artikel och raderingarna var motiverade. Jag har väldigt svårt att se det argumentet som gångbart. Journalister och så vidare sitter inte och dyker i raderingslogg eller historik i Wikipedianamnrymd-sidor. Estrellato (diskussion) 15 november 2024 kl. 17.24 (CET)

Jag har sett personer som deltar i denna diskussion som kommit med liknande önskemål som i det borttagna inlägget. Taget helt för sig är det knappast något som behöver göras något åt. Att det kom från trollet kan på sin höjd motivera att rulla tillbaka det. Att jämföra det med att hålla på med grova förolämpningar av en enskild person eller att sprida könsord verkar helt proportionslöst.

andejons (diskussion) 15 november 2024 kl. 20.21 (CET)

@andejons: Jo, trollet spred verkligen könsord. Titta litet på historiken: Först hade Colapojken skrivit en begäran på BOÅ om blockering av en IP-adress. Det närmast föregående inlägget var en helt legitim begäran från Disembodied Soul, där trollets vulgära användarnamn syntes i meddelandet i historikloggen, se här. Därefter lade ip-adressen in en irriterad kommentar till Disembodied Soul:s ursprungliga begäran om blockering av IP-adressen där IP-adressen klagade på att hen hade kallats för "hen" (hur en nu avgör könstillhörigheten på en IP-adress), se här. Även detta meddelande innehöll en referens till trollets namn. Sedan rullade Colapojken tillbaka den ilskna kommentaren från IP-adressen här, och alltihop fortsatte ännu ett varv. Vid det här laget hade det nog kommit upp för oss som har någon hum om troll samma misstanke som Adville framförde redan igår, att IP-adressen och trollet var en och samma person, och att de obegripliga inläggen från IP-adressens sida bara var ett sätt att ytterligare exponera det stötande namnet. Mem även om den gissningen skulle vara felaktig, så spelar det faktiskt ingen roll. Vid det här laget hade trollets namn exponerats, jag tror det var 9 gånger, om inte Estrellato hade dolt editeringarna. För det tycker jag faktiskt inte han borde få en så massiv kritik (även om vissa beskriver det som "frågande"). / ^Ternarius_Disk 15 november 2024 kl. 21.24 (CET)

Jag kan inte se att är ett problem endast om troll skapar diffar man kan se könsord men inte är om någon annan gör det. Är det ett problem är lösningen att sluta skriva in sådana användarnamn som anrop till mallar som ligger på BOÅ, inte att sitta och radera specifika versioner av sidan.

andejons (diskussion) 15 november 2024 kl. 21.51 (CET)

Du kan givetvis argumentera för den åsikten, men jag tycker du skall ha koll på historien innan du ger dig in och ger ganska grov kritik. Jag har handlat enligt praxis, är knappast den enda administratör som hanterat detta på detta viset. Ingen skada är skedd, jag har fortfarande inte fått svar på vilken legitim instans som misstänkliggör oss för revisionsraderingar i Wikipedianamnrymden. Förövrigt känns det ganska relevant att nämna insatsen från 2a00:801:77a:dcb6::7eea:3511 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois) inatt ifrån samma ISP. Uppenbar hämndlysten gärning, och målet är inte att radera könsord. Det kan vi tåla. Målet är att trollet inte skall kunna se historiken som något åstadkommande. Jag anser att det är en del av ÅBG, i förhoppning om att trollet tappar intresset när dennes insatser inte längre finns synliga. Estrellato (diskussion) 15 november 2024 kl. 21.57 (CET)

Med det sagt är hela den här diskussionen trollmatning så det skriker om det. Estrellato (diskussion) 15 november 2024 kl. 22.01 (CET)

Som sagt: jag tvivlar på att det är någon "praxis"; jag har inte kunnat hitta någon gång senaste året då den här typen av diffar dolts på BOÅ. Min oro är att vi inte bara matat trollet, utan att vi talat om för det att det inte får stoppa köttbullar i näsan!

andejons (diskussion) 15 november 2024 kl. 22.49 (CET)

Det var inte jag som började argumentera. Vem stoppar köttbullar i näsan här egentligen? Estrellato (diskussion) 16 november 2024 kl. 00.21 (CET)

Jag skulle definitivt säga att det är den som gör trollens jobb enklare genom att hitta på en massa nya spännande sätt på som de kan "vinna" på, istället för att bara återställa, blockera och sedan glömma. Trollet vill synas, men det blir minst lika nöjt om det kan få andra att lägga ner betydligt mer arbete på att städa än det krävs för att skita ner.

andejons (diskussion) 16 november 2024 kl. 10.40 (CET)

Jag tycker annorlunda och har en annan strategi

Dessutom bestämmer jag själv vad jag gör med min tid.

Jag hade inte kritiserat en administratör som valt att inte dölja sidversionerna. Det är upp till var och en att göra en individuell bedömning och ingen användare har plikter. Jag hade tid och tänkte, ptja, lika bra. Då får inte trollet nöjet att se tillbaka på sina eskapader, vilket som sagt varit min motivering sedan den här diskussionen började. Vi har ingen policy on 1000 procentig konsekvens.

Jag drar ett streck här. Jag kommer inte att svara på fler inlägg i den här debatten. Estrellato (diskussion) 16 november 2024 kl. 16.33 (CET)

Omdirigering utan infogning

Flyttad till WP:Wikipediafrågor. Anhn (diskussion) 17 november 2024 kl. 08.32 (CEST) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand av JohanahoJ.)

Vad gör vi åt användare som…

trots flerfaldiga varningar och blockeringar fortsätter göra ändringar/redigeringar som strider mot konsensus? Jag tänker på BjörnBergman som denna kväll dykt upp under fyra (möjligtvis fler) olika IP-adresser och fortsatt redigeringskriga i olika artiklar Finns det något sätt att få problemanvändare att ge sig?

Jag vet att det är onödigt att använda för mycket krut i kanonen, men förr eller senare måste ju personen själv inse att det är fel. Det fördes ju någon liknande diskussion tidigare om en annan trollredigerare, men där kom vi ju fram till att inte väcka den björn som sover. Kanske det är bästa lösningen här också? Colapojken (diskussion) 23 november 2024 kl. 17.01 (CET)

Är inte helt övertygad om att det är BjörnBergman. Se mitt senaste diskussionsinlägg på Användardiskussion:Affe2011. Men spekulationer är egentligen onödiga.

Svaret på din fråga är Återställ, blockera, glöm bort.

Det tar mig max 2 minuter att rulla tillbaka allt användaren åstadkommit och blockera en kortare tid. Det är allt vi kan göra i förhoppning att vederbörande tröttnar. Nuförtiden är det så otroligt enkelt att byta IP-adress. Redigerar man från mobil räcker det med att stänga av och sätta på mobilen. Förr i tiden, innan det fanns 4G och de flesta IP-adresser var statiska (permanenta, mer eller mindre) var det betydligt lättare. Men nu är det som det är. Estrellato (diskussion) 23 november 2024 kl. 17.07 (CET)

Det blir lite svårare när vi går över till tillfälliga konton. Då måste man radera cookien på sin enhet för att komma runt spärren av det tillfälliga kontot. Spärren kommer att gälla både det tillfälliga kontot och underliggande IP-adress. Kitayama (diskussion) 23 november 2024 kl. 17.16 (CET)

Jag vill påminna om den frågan jag halvt väckt på bybrunnen- att införa patrullering av alla redigeringar gjorda av IPnummer. Då upptäcker vi dessa tydligare och kan hjälpas åt att återställa. Jag har dock inte känt att det (ännu) finns stöd att införa denna funktion Yger (diskussion) 23 november 2024 kl. 17.27 (CET)

Som svar till @Estrellato:; efter att ha läst dina inlägg blir jag både osäker och säker på saken. I övrigt berömmer jag dig för ditt arbete på Wikipedia - fortsätt med det du gör! En fortsatt härlig helg önskar Colapojken (diskussion) 23 november 2024 kl. 17.37 (CET)

Intrångsförsök igen

Någon har under kvällen försökt bruteforce-hacka mitt konto. 12 misslyckade inloggningsförsök. Någon annan med samma upplevelse? Estrellato (diskussion) 17 november 2024 kl. 01.38 (CET)

Oroväckande att det skett mot dig. Något liknande har, såvitt jag vet, inte hänt mig nu. / Lucie Manette ^(Diskussion) 17 november 2024 kl. 01.55 (CET)

Det hände mig cirka 7 november, 3 misslyckade försök. / ANHN ✎ 17 november 2024 kl. 05.00 (CET)

Har vi varit med om att en administratörs eller annan van användare fått sitt lösenord hackat och hackaren börjat försöka förstöra för Wikipedia (tänker främst på administratörer)? Funderar på hur rätt användare får tillbaka sitt konto. Jag rekommenderar alla här att ha lösenord med blandat små & stora bokstäver och specialtecken. Får man mail om någon försöker logga in på ens konto? TJ Lusitanias (diskussion) 17 november 2024 kl. 08.17 (CET)

Mejl 23 oktober: ”Flera misslyckade försök att logga in på ditt konto från en ny enhet har förekommit.”

Därefter använder jag 2FA som extra skydd. Kitayama (diskussion) 17 november 2024 kl. 08.35 (CET)

Jag har inte 2FA, men funderar på att skaffa nu. Ja, @TJ Lusitanias, man får mejl om det. Chansen att någon skulle gissa sig till mitt lösen är dock ungefär lika stor som att mänskligheten flyttar till Saturnus. Estrellato (diskussion) 17 november 2024 kl. 08.54 (CET)

Detta hände mig alldeles nyss. 5 misslyckade inloggningsförsök... Affe (diskussion) 21 november 2024 kl. 17.04 (CET)

Och ännu mer nu, 10 stycken för 5 minuter sedan. Affe (diskussion) 21 november 2024 kl. 18.24 (CET)

Kan vi inte fixa regel för 2FA-tvång för administratörer? Blockhaj (diskussion) 21 november 2024 kl. 22.01 (CET)

Det är väl OK, bara någon kan skriva en vettig instruktion på svenska som går att förstå. Det saknas idag. Stigfinnare (diskussion) 22 november 2024 kl. 15.09 (CET)

Som ovan. Estrellato (diskussion) 22 november 2024 kl. 15.12 (CET)

Inga tvång! Yger (diskussion) 22 november 2024 kl. 15.15 (CET)

Håller helt med Yger. Sjunnesson (diskussion) 22 november 2024 kl. 15.23 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ En teknisk fråga: Hur många inloggningsförsök tillåts per tidsenhet och totalt? Jag tycker det kan vara rimligt att tillåta tex 3 försök per 24 timmar och totalt kanske 10 försök, sen borde kontot spärras. Någon som vet? / ANHN ✎ 22 november 2024 kl. 15.32 (CET)

(Redigeringskonflikt) Visst kan man diskutera hur stor risken är att en illvillig person kommer åt ett administratörskonto, men om det skulle ske så kan skadan bli avsevärd och sträcka sig långt bortom intensiva klotterattacker. En administratör borde ha självbevarelsedriften att skydda sitt konto väl mot obehörig användning. Konsekvensen kan bli mycket allvarlig annars. Därför är det lite trist att se att det finns ett uttalat motstånd mot 2FA. Men, som jag skrev, det behövs en vettig instruktion. Den som finns idag på engelska är en katastrof. Stigfinnare (diskussion) 22 november 2024 kl. 15.37 (CET)

Det finns många lösenordshanterare. Varför just 2FA? Sjunnesson (diskussion) 22 november 2024 kl. 15.53 (CET)

Några kommentarer till Anhn:s fråga: 1. Om ett konto har spärrats, går det att få det upplåst? 2. Om svaret på fråga 1 är "ja", hur säkerställer man att rätt person begär upplåsning? 3. Om svaret på fråga 1 är "nej", hur skulle vi hantera ett tänkt scenario där lejonparten av alla administratörskonton är spärrade? Det finns mycket att tänka på när det gäller säkerhet. Stigfinnare (diskussion) 22 november 2024 kl. 15.44 (CET)

2FA är ingen lösenordshanterare. Det är ett extra skyddslager utöver lösenordet. Kitayama (diskussion) 22 november 2024 kl. 15.58 (CET)

Tack, men om man nu har lösenordshanterare, behövs det då ett skyddslager över den också? Sjunnesson (diskussion) 22 november 2024 kl. 16.06 (CET)

En lösenordshanterare är en god hjälp för att spara lösenord. Man kan använda avancerade lösenord som man inte behöver hålla i minnet. Det gäller dock att man skyddar lösenordshanderaren också från obehörigt intrång. 2FA ger ett extra skydd, oavsett om man använder lösenordshanterare eller inte. Då behöver en angripare inte bara veta eller gissa sig till ditt lösenord, dessutom krävs åtkomst till din mobiltelefon, eller vad man nu väljer för utrustning för att ta emot auktorisationskoden. Men även här gäller det att inte samla alla ägg i samma korg. Att vara inloggad på ett administratörskonto på mobiltelefonen och telefonens pinkod är 1111, då finns där ett potentiellt säkerhetsproblem. Stigfinnare (diskussion) 22 november 2024 kl. 16.25 (CET)

Nu har jag 2FA. Inte på en miljon år hade mitt konto blivit bruteforce-hackat, mitt lösenord består lååångt av random rappakalja som jag memorerat. Men kanske finns det mer avancerade metoder för att ta sig in. Om vi nu har ett troll som försöker ta över konton och denna lär sig mer avancerade metoder så är det väldigt farligt. Jag använder Aegis, den verkade enkel och bra. Estrellato (diskussion) 23 november 2024 kl. 07.54 (CET)

@Stigfinnare och alla andra: nu finns sidan Wikipedia:2FA, skapad av mig. Den är snabbskriven och en översättning av det viktigaste från Meta. Känn er fria att lägga till och ändra saker, då det inte är helt omöjligt att den innehåller stavfel. Jag har inte hunnit korrekturläsa eftersom jag har andra ärenden den här morgonen men jag tänkte jag skulle hinna med detta först. Och @Kitayama:, hur bär du dig åt för att använda AWB med 2FA? Helt omöjligt för mig. Estrellato (diskussion) 23 november 2024 kl. 09.19 (CET)

@Estrellato Det tog en stund innan jag hittade hur man gör. Instruktion här: en:Wikipedia:Using_AWB_with_2FA. Efter att lugnt och metodiskt (vilket strider mot min personlighet) gått igenom instruktionerna lyckades jag på första försöket. Kitayama (diskussion) 23 november 2024 kl. 09.27 (CET)

Tack, jag med. Även om det blev några "ahhh" emellanåt. Det tog mig en timme exakt att lista ut. Estrellato (diskussion) 23 november 2024 kl. 10.26 (CET)

Funderade på att skaffa 2FA, jag med. Men när jag insåg vilka risker det fanns (du kommer låsas ut från ditt konto för evigt om du inte kommer ihåg koderna), föredrog jag att ha det som vanligt. Affe (diskussion) 23 november 2024 kl. 11.37 (CET)

Det finns egentligen ingen anledning för dig att ha det. Du har inga speciella rättigheter som skulle kunna göra skada i fel händer. Blir ditt konto hackat (vilket är extremt osannolikt) förlorar du det i alla fall. Om du skulle bli administratör, vilket jag inte ser som en omöjlighet med något år mer erfarenhet så hamnar saken i ny dager. Estrellato (diskussion) 23 november 2024 kl. 12.31 (CET)

Nej, jag har ju inte några rättigheter som skulle kunna förstöra Wikipedia, men eftersom mitt konto blivit brute-forcehackat 20 gånger skulle jag alltså känt mig lite lugnare med 2FA (trots mitt otroligt långa lösenord). Affe (diskussion) 23 november 2024 kl. 13.40 (CET)

Jo, men dem eller den har ju inte lyckats eller hur? Förmodligen sitter dom bara och skriver nonsens för att skrämmas. Estrellato (diskussion) 23 november 2024 kl. 14.27 (CET)

Precis, inget lyckat inloggningsförsök. Och som du säger var det säkert inget "seriöst" inloggningsförsök utan bara troll (eller vilka det nu var) som satt och skrev in lite siffror. Jag blev dock lite stressad, eftersom jag aldrig varit med om något liknande tidigare. Affe (diskussion) 23 november 2024 kl. 16.20 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jag reagerar som Affe. Jag inser de många fördelarna med 2FA, men efter jag läst Estrellatos beskrivning (ett utmärkt initiativ trots min reaktion på den, jag tänker verkligen inte skjuta budbäraren) så vågar jag inte längre. Risken att bli utestängd för alltid skrämmer mig. Jag är notoriskt glömsk (det är ingenting åldersrelaterat, det är någonting jag dragits med hela livet, även om stigande ålder i vart fall inte gjort saken bättre) och då är det givet att de snäva tidsramar som Wikipedias system rör sig med är ett stort problem. 30 sekunder är en väldigt snäv ridsrymd; andra, liknande system, som t.ex. BankId, laborerar ju med flera minuter. Så jag behåller nog mitt nuvarande system: Jag har ett komplicerat lösenord (typ siffror, bokstäver och specialtecken). Eftersom jag inte har en chans att komma ihåg det, har jag det upplagt på ett yttre medium, som jag bara läser i samband med inloggningarna. Det ligger alltså inte fysiskt upplagt på min PC (och inte heller finns det några uppgifter som kan koppla det yttre mediet till min person, ifall det skulle gå förlorat). Dessutom är även mediet lösenordsskyddat, på ett sätt som inte går att koppla till min person, men som jag av vissa skäl (som jag givetvis inte kommer att beskriva öppet) ändå har lätt att komma ihåg. Litet komplicerat, men det riskerar i alla fall inte att utestänga mig för alltid från projektet. / ^Ternarius_Disk 23 november 2024 kl. 12.55 (CET)

Fullt förståeligt. Estrellato (diskussion) 23 november 2024 kl. 14.27 (CET)

Normalfallet för mig vid inloggning på dator är:

• Öppnar upp mobilen - öppnar appen Microsoft Authenticator
• Anger mitt lösenord (långt) på datorn
• Får upp fråga om kod - tittar på mobilen - skriver in de sex siffrorna som syns på mobilen i datorn
• KLART

Det genereras hela tiden nya giltiga sexsiffriga koder - ingen panik om man missar en. 30 sekunder är inget problem. Om man inte hinner så tar man nästa sex siffror som dyker på skärmen. När koden byts på mobilen så gäller ändå den gamla i några sekunder till. Notera att 30 sekunder är standard för 2FA, inget Wikimedia-påhitt. Det var samma när jag använde 2FA för att komma åt arbetsrelaterade system på den tiden jag arbetade.

MEN - vad gör man när man av någon anledning förlorar access till sin kodgenerator (i mitt fall Microsoft Authenticator).

Det är då man måste plocka fram kuvertet/filen som man sparat någonstans med koderna man fick från Wikipedia och så anger man en sådan kod (16 tecken) istället för de sex siffrorna. Det finns alltså INGET extra man behöver komma ihåg.

Just ja, vad om man logger in på mobilen? Jo, då funkar klipp och klistra (i vart fall i Microsoft Authenticator). Man klickar på koden i kodgeneratorn, går omgående till Wikimedia och klistrar in. Kitayama (diskussion) 23 november 2024 kl. 16.36 (CET)

@Kitayama kan du lägga till Microsoft Authenticator som rekommenderad app och förklara detta på Wikipedia-sidan? Då får man också ändra från Wikimedia rekommenderar till Wikimedia & Svenskspråkiga Wikipedia rekommenderar? Estrellato (diskussion) 24 november 2024 kl. 03.16 (CET)

Nja... Jag vill inte lägga till en kommersiell produkt som jag har bara för att den behövdes i ett annat sammanhang. En rekommendation ska bygga på en källa, inte på vad någon av oss råkar ha på sin mobil. Kitayama (diskussion) 24 november 2024 kl. 10.14 (CET)

De senaste dygnen turbulens...

Det senaste dygnet har 14 användare varit inblandade i diskussionen på Wikipediadiskussion:Politikerhjälpen och 13 i diskussionen som spred sig till Användardiskussion:FWIlkens. Det hela slutade (åtminstone tillfälligt) med en dygnsblockering av FWIlkens som snart går ut. Men hur går vi vidare härifrån? De här eviga diskussionen kring framförallt FWIlkens kan inte fortsätta på det här sättet. Men utifrån det jag sett i de här två diskussionerna verkar det finnas fler användare som behöver backa lite. Reservation för att jag inte läst de diskussionerna som föregått dessa två. NnieAndersson (diskussion) 26 november 2024 kl. 20.10 (CET)

1. Diskutera artiklar inte person på artiklarnas diskussionsidor.

2. Gå inte in och starta inlägg på användares diskussionsidor för minsta övertramp, ignorera och gå vidare. Alternativt svara med en länk till sidan Wikipedia:Etikett och släpp frågan.

3. Upphör med alla insinuationer, antydningar och anspelningar på jäv, intressekonflikter och liknande. Wikipedia:Inga personangrepp sammanfattar det väl. "Anklagelser om personligt uppförande eller beteende som saknar bevis. Allvarliga anklagelser kräver seriösa och trovärdiga bevis, vanligtvis i form av diffar och länkar, och som inte är gripna ur luften." Har man bevis för att någon bryter mot Wikipedias officiella policies ska man ta frågan till KAW och presentera konkreta bevis. Har man inga bevis ska man inte ta upp frågan utan diskutera artiklarna i sak.

(Att jag skriver ovanstående tre punkter ska inte förstås som att jag menar att jag inte gjort mig skyldig till något av dem, svar med hänvisningar till där jag "brutit" mot någon av dem undanbes därför då jag medger att jag inte varit perfekt). Lakonisk (diskussion) 26 november 2024 kl. 20.17 (CET)

ag antar att det delvis är mig det syftas på, och då är frågan vad "backa" betyder. Är det att inte "bråka" när en person gång på gång lägger in felaktiga text utifrån de källor som han lägger in? När det inte hjälper att plocka bort det felaktiga (eller missförstådda då personen inte förstår ämnet), för då blir det långa diskussioner tills det framkommer det var "missförstånd" eller "misstag"? Jag förstår dig, @NnieAndersson, att du inte har koll på allt i dessa mastadontdiskussioner. Både @Dnm och @Godfellow har flera gånger lagt diffar på dessa övertramp, men de döljs snabt med en kaskad av inlägg från ex FWilkens så att ni kanske missar dem. Då blir det bara irritationen som syns och "konspirationsteorierna" som det viftas med när man påpekar det. Jag är säker att dessa två personer kan plocka fram diffarna igen så att ni andra som inte varit med och försökt få uppslagsverket neutralt här i mastadontdiskussionerna kan se dem igen och inte bara läsa om "insinuationer". och "anklagelser om jäv"... Här väljer jag att citera @Tournesol på min användardiskussion i ämnet (som för övrigt inte varit inblandad något i dessa diskussioner och då kan anses vara utomstående) "Ursäkta om jag kommer in lite från sidan, men om en skribent är tungt involverad i ett politiskt parti står vederbörande väl även i intressekonflikt när det rör sig om artiklar om andra partier? De är ju direkta konkurrenter på den politiska arenan." Frågan är vad jag skall backa från. Ett neutralt uppslagsverk? Att backa så vi öppnar upp för ännu fler partiavlönade som använde Wikipedia som en politisk fotbollsplan för sina ideologier? Jag anser det är en farlig väg att gå, för som det sett ut nu så är det tre som har orkat försöka stå emot och en hel del som varit irriterade över att det är stökigt men inte gjort något åt det, förrän jag tog det för mig drastiska beslutet att ändra i texten direkt som ett förslag på suplementet Politikerhjälpen, och skrev att jag ville ha input om det på Bybrunnen. Det hjälpte några uppfattade mitt rop på hjälp, men i mina ögon väldigt mycket för sent. Politiskt POV har ansetts vara fel förr (även företags-POV, men det är nog lättare att ta bort utan att anses vara "anti-företagsvriden"), men nu verkar det mer vara acceptabelt då ingen verkar bry sig att en styrelsemedlem i ett parti ändrar i texten på sitt eget partis artikel, och diskuterar hur den anser att partietshjärtefrågor skall utformas... men NnieAndersson, ta inte detta som kritik mot dig som tar upp detta här. Jag försöker inte skjuta budbäraren, tvärtom. Det är jättebra du tar upp det så att något kanske händer. (Nu kopplar jag bort Wikipedia för kvällen och kommer inte svara mer idag). Adville (diskussion) 26 november 2024 kl. 20.32 (CET)

som jag skrev det finns fler i diskussionerna som behöver backa, du är möjligen en av dem @Adville men inte enbart. Jag upplever att det varit hätska diskussioner från många inblandade men kärnan i diskussionerna, anser jag, har varit 4-5 användare. Dessvärre uppfattar jag att det allt för ofta är någon pågående hetsig diskussion kring FWIlkens, där användaren upplevs provokativ och burdus. Men jag vet inte hur vi ska gå vidare därifrån.

Som svar på din fråga @Adville:

Med backa menar jag inte att man INTE ska ta diskussionen utan snarare hur man uttrycker sig och hur det sprider sig. T.ex:

1. Behöver man svara direkt, eller kan man svara med ett inlägg per dag för att kyla ner?
2. Kan man svara, precis som du gör nu, att jag kommer inte svara mer ikväll?
3. Kan man i ett tidigare skede lägga en blänkare på WP:BB med önskemål om fler åsikter?

PS. Frågorna ställs inte till dig personligen, utan utgår från att diskussionerna kring FWIlkens kommer fortgå och att vi gemensamt behöver hitta ett sätt framåt. Antingen genom blockering eller genom andra strategier. Eftersom många användare blir inblandade anser jag att det finns skäl att hitta en gemensam strategi framåt.

NnieAndersson (diskussion) 26 november 2024 kl. 20.49 (CET)

@NnieAndersson Beror väl på vad man vill åstadkomma? Själv ser jag inga problem med långa diskussioner i sig, det kan tvärtom vara en förutsättning om konsensus ska kunna nås i svåra frågor att diskussionerna blir långa i syfte att artikeln rättvist ska redogöras för alla sidor i en konflikt. Problemet som jag ser det är att person diskuteras istället för sak. Lakonisk (diskussion) 26 november 2024 kl. 20.58 (CET)

Läs ovan igen @Lakonisk. Jag beskriver ganska precis vad jag menar med backa.NnieAndersson (diskussion) 26 november 2024 kl. 21.02 (CET)

@NnieAndersson jag har läst. Därav mitt svar. Jag ser inga problem om man gör ett, tre eller fem inlägg på en dag så länge det berör saken. Däremot är ett inlägg som diskuterar person istället för sak en dag ett för mycket. Lakonisk (diskussion) 26 november 2024 kl. 21.04 (CET)

Det är mycket du inte sett tyvärr, @NnieAndersson.

Jag har varken tid eller ork att sätta dig in i alltsammans just nu, men om du inte har så bråttom kan du få både länkar och reflektioner av mig.

Jag har undvikit att ta det hela till BB, eftersom jag tyvärr har negativa erfarenheter av att utses till syndabock om jag lyfter problemanvändare. Lite likt det som drabbade Adville på hans diskussionssida.

Jag har också undvikit att påkalla uppmärksamhet från admins eftersom jag har erfarenhet av att av vissa admins ses som en misstänkt användare för att jag huvudsakligen redigerar hbtq-artiklar ( många år sedan nu, men vissa är kvar).

Men jag har deltagit i och läst de flesta diskussionerna. Och jag ser ett mönster hos denne problemanvändare. Jag delar helt Advilles bedömning.

Och måste nu återgå tillsatt få färdig en jobbrapport med deadline inatt. Godfellow (diskussion) 26 november 2024 kl. 22.28 (CET)

Tråkigt att du har den upplevelsen @Godfellow, men inte desto mindre behöver vi hitta en lösning framåt. Analys och bevis är bra, om vi kan vända det till hur vi kan lära oss något av detta. Jag vill framförallt ha en framåtsyftande diskussion. Inte dra allt som varit – att det finns ett problem kring @FWIlkens och dennes beteende på Wikipedia har flera redan konstaterat och att det var fler som också fick kritik är redan också konstaterat.

Vad tänker du skulle vara en bra lösning framöver? NnieAndersson (diskussion) 26 november 2024 kl. 22.42 (CET)

Som sagt, jag har varken tid eller ork att ge dig ett bra svar just nu. Låt mig återkomma. Godfellow (diskussion) 27 november 2024 kl. 01.39 (CET)

Jag hade verkligen inte tänkt kommentera på KAW. Det enda råd jag kan ge är att själva läsa ROGD-debatten (periden 22 september 2024 till och med 19 november 2024) eller ta del av den sammanställning som gjorts för att få en klarare bild av vad som faktiskt skett. Jag är trött på denna konflikt – och kanske ännu mer på tendensen att likställa båda sidor i dessa diskussioner (som antytts de senaste dagarna) och att budbärarna skjuts. Detta är en av SvWP:s sämsta sidor. Denna likställning är inte bara felaktig, den är också orättvis mot dem som faktiskt försvarat Wikipedias grundprinciper mot POV-pushing.

Jag vill understryka att det pågått ett mycket gedigert källgranskningsarbete i ROGD-diskussionen, som avslöjade mycket undermåliga, felanvända källor, vilseledande framställningar och falsk balans. Däribland gjorde Draken Bowser och Plumbum208 betydande insatser för källgranskningen – faktum är att diskussionen skulle sannolikt fortfarande storma på utan deras bidrag till konsensusskapandet. Sedan får inte Tostarpadius och Chandra Varena glömmas bort. Tostarpadius kom med värdefulla inspel efter att ha värderat argument och bidrog till konsensus, och Chandra Varena bidrog till att ordna klarhet i några frågor som försvunnit i tumultet. Den här typen av ansvarstagande är avgörande för att säkra Wikipedias trovärdighet, särskilt i artiklar som behandlar känsliga eller marginaliserade ämnen.

Den onyanserade kritiken som inte tar hänsyn till sakomständigheterna gör att färre vågar/orkar stå emot användare som politiskt vinklar Wikipedia, något FWIlkens öppet erkänt är hans målsättning vid flera tillfällen (diffar kan visa att denna ideologiska redigeringssträvan pågår). Nyligen uttalade dessutom användaren "att det [på Wikipedia] bildats en motvikt", till vad han ser som vänsteranvändare. Parallellt buntas alla från Moderaterna och vänsterut till "vänsterliberaler" av Lakonisk. Argument från FWIlkens och Lakonisk följer sällan våra riktlinjer, utan dessa används främst när de tjänar deras syfte, gärna någon detalj där helheten bortses ifrån. Fokus ligger alltjämt på att ideologiskt påverka Wikipedias innehåll med eller utan stöd i källor.

Nej, jag vet att ingen har plikter. Jag håller absolut med om den principen. Jag förstår också att många väljer att inte delta i dessa diskussioner, och jag respekterar det. Jag vill ändå betona att passivitet är ett aktivt val som kan leda till att problem växer, konflikter sprider sig och uppslagsverkets neutralitet och trovärdighet börja svaja. ROGD-diskussionen belyser bara ett större problem. Om fler skulle vara villiga att delta i diskussionerna i ett tidigare skede skulle dessa begränsas mycket tidigare och utnötning bli mindre möjlig. Eftersom önskemål om förslag/tankar framåt lyfts; skulle en mall som enkelt signalerar behov av fler röster vara ett alternativ för att underlätta detta, NnieAndersson? Jag inser att inte alla har tid eller möjlighet att delta i långa diskussioner, men även små bidrag – att markera när WP:V och WP:NPOV bryts – göra en stor skillnad.

Jag är helt enig med Adville ovan att det är vårt gemensamma ansvar. Det behövs fler som vågar agera, inte för att skapa konflikt, utan för att stå upp för Wikipedias trovärdighet och neutralitet. Det handlar om att skydda uppslagsverkets trovärdighet mot skada. dnm ^{(d | b)} 27 november 2024 kl. 09.55 (CET)

@Dnm Jag har hela tiden varit öppen med att jag hittat många artiklar där vänsterperspektiv på artikelämnet dominerat medan högerperspektiv varit förträngda. Då utvecklar jag artiklarna så att de olika perspektiven tillsammans skapar NPOV. Trots att du från ditt vänsterperspektiv ogillar det så utvecklar mina bidrag uppslagsverket. Jag har aldrig påstått att jag vill vinkla WP. Det är en lögn.

Jag må ha begått misstag. Skillnaden mellan dig och mig är att när du obstruerar (som i artikeln om Socialdemokrati), redigerar artiklar så att endast ditt perspektiv framkommer (som i artikeln Vithet(postkolonialism)) eller lyckas få konsensus för att WP ska ta ställning i en kontrovers (som i artikeln om ROGD, vilket AI debunkade) så utgår du från att att ditt perspektiv är det neutrala. Det är det inte (alltid). Du måste inse att ditt beteende är en del av problemet, det är inte lösningen.

Det viktigaste är dock att du slutar påstå saker om mig som inte är sanna. Du gör det hela tiden och det förgiftar diskussionen. FWIlkens (diskussion) 27 november 2024 kl. 10.21 (CET)

Som patrullerare agerar jag inte i alla artikeldiskussioner som förekommer, det tycker jag de inblandade för göra när det inte är fråga om rena sakfel hur arbetet på wikipedia fungerar. Däremot är jag mer aktiv för sidor om metafrågor som berör hur Wikipediafungerar. Du ser på Adville diskussionida hur jag agerat i två fall. Jag ser det som att jag har agerat (och rogb disksionen har jag följt och mycket medvetet hållt mig undan från, och mitt enda inspel att radera den möttes ju av all inblandade av stor ilska, så där var mitt inspel inte välkommet) Yger (diskussion) 27 november 2024 kl. 10.23 (CET)

Jag såg dina exempel på Advilles sida, Yger, och jag tänkta ta med det som ett gott exempel i min text ovan. Just för att belysa genom ett tydligt exempel där snabbt agerande mot Intressekonflikt och användarens politiskt motiverade redigeringar stoppade en större diskussion och rundgång. Missade det i allt skrivande.

FWIlkens, jag tänker inte ta en till diskussion om detta igen. Den som läser ROGD-diskussionen kommer att se att sammanställningen träffar väl i sina betydelsebärande delar. Sedan handlar det inte om mitt perspektiv heller. Vi var nio användare i diskussionen (som togs med i sammanställningen), varav 7 som på olika sätt pekade på felaktigheter i källanvändningen och kritik mot ideologiskt vinklad framställning av information. Att det blev så, beror enligt mig, på din och Lakonisk POV-pushning. Er obstruktion i diskussionen gick så långt att Tostarpadius kallade er för tondöva och tillade "Tyvärr går det nog inte att undvika ett nytt KAW-ärende om Ni inte lyssnar till gemenskapen utan driver Ert eget race på detta sätt.".

Nu måste jag fortsätta arbeta. Har ett föredrag och underlag till en forskningstudie att förbereda. Kommer sannolikt inte kunna svara något under resten av dagen. dnm ^{(d | b)} 27 november 2024 kl. 11.03 (CET)

Problembeteende samt enighet kring NPOV

Det är med tvekan jag skapar detta ärende. Jag hyser stor respekt för att många användare är innerligt trötta på ändlösa diskussioner om olika användares beteenden och upplever dessa som “jobbiga”. Jag respekterar att alla ytterst jobbar mot ett gemensamt mål, nämligen att samarbeta för att utveckla uppslagsverket och att alla helst skulle undvika att ägna mycket tid åt samarbetsproblem mellan “problemanvändare”.  Men ibland är det nödvändigt att gå till pudelns kärna för att kunna lösa upp knutar.

Jag ber om förståelse för ett långt inlägg, men jag bedömer att en förutsättning för en rättvis diskussion av ämnet för denna trådstart är en sammanhållen diskussion. Syftet med mitt inlägg är att utgöra en omstart mot ett bättre samarbetsklimat. Min avsikt är inte att någon användare ska blockeras eller på annat sätt straffas.

Jag vill öppna för diskussion om hur vi bäst verkar för ett gott samarbetsklimat. Ämnet är dock bredare än de enskilda trådar där vissa negativa beteenden kommit till uttryck. Därför föll mitt val på KAW som forum. Om mitt ärende anses passa bättre på BB eller annan plats motsätter jag mig inte en flytt. Jag motsätter mig inte heller om mitt ärende skulle delas i två. Jag valde att hålla ihop det eftersom min upplevelse är att användarkonflikten till stor del har sin grund i att det saknas enighet kring principerna för NPOV.

Bakgrund

En skarpt polariserad diskussion ägde igår rum på min användardiskussionssida. Detta slutade i att jag blockerades av en administratör under 24 timmar på grund av en utebliven ursäkt för vad som uppfattades som en förolämpning från min sida, trots att en annan administratör samtidigt uppmanat samtliga deltagare i diskussionen till en paus. Vilket jag hörsammade.

Jag säger inget om blockeringen. Den är inte ämnet för detta inlägg. Jag respekterar att en administratör fann skäl att markera mot vad denne upplevde som en förolämpning av en utpekad användare.

Det är vad som händer därefter som jag vill lyfta till diskussion här.

Problembeteende

1. På diskussionssidan för WP:Politikerhjälpen anklagar @Dnm mig, fullt medveten om att jag var förhindrad att bemöta hans påståenden, för att jag “hänvisat till denna text som argument för att den inte omfattar FWIlkens”. Det är ett falskt påstående. Jag har aldrig gjort det som Dnm påstår.
2. Vidare påstår Dnm att jag argumenterat för att jag inte har någonintressekonflikt med hänvisning till WP:Politikerhjälpen. Det är ett falskt påstående. Jag har aldrig gjort något sådant.
3. Dnm fortsätter med att påstå att jag hävdat att den etiska förmaning till försiktighet och eftertanke som återfinns i WP:Politikerhjälpen inte skulle omfatta mig eftersom jag inte är avlönad av mitt parti. Det är ett falskt påstående. Jag har aldrig hävdat något sådant.
4. Han påstår att jag “genom att bortse från andemeningen i helheten och istället fastna i detaljer, som om det är frågan om en lag med ett kryphål — har varit ett besvär och en onödig konflikthantlinje”. Detta påstående är gripet ur luften eftersom det grundas på hans falska påståenden.
5. Under den tid jag är förhindrad att bemöta Dnm:s påståenden får Dnm medhåll av andra användare/administratörer som instämmer i fördömandet av mitt påstådda beteende.
   1. Tostarpadius instämmer genom att skriva “Så fort man börjar söka luckor är man på ett sluttande plan”, ett påstående som bygger på att Tostarpadius okritiskt accepterat Dnm:s påståenden.
   2. Godfellow fyller på med att hävda att mycket talar för att min “moral haltar” vilket implicerar att jag ljuga om min avsikt.
   3. Tostarpadius svarar att han hyser förhoppningen att min blockering ska leda till eftertanke hos mig, och implicerar därmed att det var en fördel att det som framkommit kunde belysas i lugn och ro, eftersom jag var förhindrad att bemöta Dnm:s (falska) påståenden.
6. Dnm fortsätter sedan försöka utnyttja min frånvaro för att etablera sin sanning, genom att påstå att “ett dussintal grundligt etablerade användare har reagerat genom att säga till användaren” för vad han påstår är “hur källor används, hur diskussioner förs, medvetna vinklingar med mera”. Dnm undviker att nämna eller bemöta den sakliga kritik jag riktat mot hans beteende, hans redigeringar och hans obstruerande.
7. Godfellow fyller på med att påstå att jag är en problemanvändare som “upprepade gånger uppvisar det beteende Dnm räknat upp”. Godfellow tar även tillfället i akt för att deklarera att jag vägrat “korrigera mig” och att jag byter ämne eller pekar finger när kritik framförts för “femtioelfte gången”. Även Godfellow undviker att nämna eller bemöta den sakliga kritik jag riktat mot honom.
8. Dnm avslutar det hela med att beskylla mig för att “lägga in falska källhänvinsningar, vinklade tillägg som saknar stöd i källor, driva agenda och använda utnötning och hot på diskussionssidor” fortsatt fullt medveten om att jag är förhindrad att bemöta hans påståenden. Jag har aldrig hotat någon på diskussionssidor.
9. Huruvida Dnm:s falska påståenden bygger på slarvig analys av debatten eller utgör falsk tillvitelse vill jag låta vara osagt. Jag har inte belägg för varken det ena eller det andra.

Detta hade jag kanske kunnat låta passera om det rörde sig om en engångsföreteelse. Men tyvärr upplever jag att Dnm:s och Godfellows beteenden alltför ofta uppvisat liknande mönster och att det är något de mer eller mindre satt i system. Nu blev deras beteende i kombination med hur övriga reagerade för mig ett så uppenbart problem att jag känner att gemenskapen bör diskutera det hela.

Övriga användares/administratörers reaktioner

Vad hände då efter att Dnm tagit tillfället i akt för att framföra falska påståenden, fullt medveten om att jag var förhindrad att bemöta dem?

• Ingen användare eller administratör påpekar på sidan ifråga (Politikerhjälpen) det emm uppenbart olämpliga i att framföra anklagelser mot en användare som är förhindrad att bemöta dem och den ensidighet det skapar i diskussionen
• Ingen användare eller administratör påpekar att det finns minst två sidor av alla konflikter och att det inte existerar någon konsensus för att endera part skulle vara sämre kålsupare än den andra (om uttrycket tillåts).
• Ingen användare eller administratör påpekar det olämpliga i att både Dnm och Godfellow mer eller mindre omgående valde att gå emot den uppmaning om paus som NnnieAndersson riktat till alla parter på min användardiskussionssida i syfte att kyla ned situationen.

Detta är ohållbart!

Alltså, så här kan vi inte ha det. Jag menar att det åligger oss alla att värna samarbetsklimatet på svWP. Efter bästa förmåga har jag försökt att sakligt förklara och motivera varför jag anser att beteendet är negativt för samarbetsklimatet. Det är det sammantagna händelseförloppet, där aktiva användare kombineras med andra användares passivitet inför deras agerande, som jag avser.

Det blir inte bra om användare använder en blockering av en part i en konflikt till sin egen fördel på det sätt som har skett samtidigt som detta tyst accepteras av övriga. Det kastar grus i vårt samarbetsmaskineri.

Enighet kring grundprinciper

Min högsta önskan är att vi kan hitta tillbaka till ett konstruktivt samarbete som

• går ut på att vidareutveckla artiklarna i samförstånd istället för att blockera eller radera andra användares källbelagda och relevanta redigeringar
• sker med respekt för att olika användare kan tillföra olika perspektiv på artikelämnen
• verkar för att undvika att WP:s artiklar tar ställning i kontroversiella ämnen
• verkar för att artiklar om kontroversiella ämnen ska redovisa de fakta som finns och rättvist redovisa inblandades ståndpunkter så att olika perspektiv skapar ett slutresultat som är NPOV
• som diskuterar sak och inte person på artiklarnas diskussionssidor
• som respekterar vedertagen ordning för samarbetet, en ordning som finns nedtecknad i riktlinjer, policies och supplement

Det är emm avgörande att alla ställer upp på våra grundläggande principer. Om inte alla ställer upp på dem har vi ett problem som vi behöver diskutera under ordnade former så att vi kan minska risken för återkommande konflikter.

Vi behöver alla anstränga oss och göra vårt bästa för att ta till oss andras källbelagda och relevanta inlägg/redigeringar och bygga vidare på dessa oavsett vad vi tycker om dem.

Diskussion

1. Jag vill öppna för diskussion om det beteende jag pekat på. Är det bra/dåligt/oviktigt? Finns det konsensus om beteendet är negativt eller inte? Bör vi motverka negativt beteende? I så  fall, vad kan vi alla göra för att motarbeta negativt beteende?
2. Vi måste alla sluta upp bakom de gemensamma principer för NPOV som är redovisade i punktform här ovan. Om det förekommer avvikande meningar måste de diskuteras i ordnad form. Det anser jag är helt nödvändigt för att minska den nuvarande konfliktnivån och polariseringen.

Uppmaning

Jag vill uppmana alla att respektera följande:

• En diskussion startar med en frågeställning som någon anser behöver belysas. Det är då viktigt att det är denna frågeställning, samt förslag till lösningar på denna, som är i fokus under hela diskussionen.

… samt att förutsätta att andra har goda avsikter FWIlkens (diskussion) 26 november 2024 kl. 23.34 (CET)

@FWIlkens: Det här är ett av de längsta inlägg på den här typen av diskussionssidor jag sett på många år. Dessutom är det omöjligt att besvara det utan att dra hela raddan av personangrepp och motpersonangrepp ytterligare ett varv. Det går lika mycket emot den uppmaning om paus som NnnieAndersson riktade, till alla parter, på din användardiskussion som du påpekade att dnm och Godfellow gjorde. Är du alldeles säker på att Wikipedia blir bättre för att vi fortsätter denna frätande debatt? / ^Ternarius_Disk 26 november 2024 kl. 23.57 (CET)

@FWIlkens

Ett ärligt menat gott råd:

Angrepp är inte alltid det bästa försvar.

Du gör det svårt för dig själv just nu. Godfellow (diskussion) 27 november 2024 kl. 08.57 (CET)

@Ternarius Jag hade för avsikt att hörsamma NnnieAndersson uppmaning, men när jag andra börjar sprida falska påståenden om mig måste jag faktiskt bemöta det. Det är inte alls OK. Att sprida falska anklagelser om andra användare är personangrepp. Så ja, jag anser att WP är en bättre plats om personangrepp lyfts och ifrågasätts och inte tillåts passera obemärkt. FWIlkens (diskussion) 27 november 2024 kl. 10.27 (CET)

Den här diskussionen har fullständigt urartat. Kan du inte hantera din kränkthet kan du åtminstone låta bli att pinga mig, jag lär ändå knappast kunna undvika eländet. Att det finns andra som också fortsätter är inget försvar. / ^Ternarius_Disk 27 november 2024 kl. 10.39 (CET)

Det håller jag med om. Användare ljuger medvetet eller omedvetetet hejvilt och ingen reagerar på lögnerna. ["medvetet eller omedvetet" tillagt i efterhand]

Jag noterar också att du menar att "jag ska hantera min kränkthet", medan påstådd kränkthet pga påstådd förolämpning beslutade du skulle rendera blockering. Förstår du nu att du var uppenbart olämplig att besluta i det ärendet? Alldeles oavsett om en annan administratör skulle ha gjort detsamma borde du tagit ett steg tillbaka. FWIlkens (diskussion) 27 november 2024 kl. 11.17 (CET)

Detta är ytterligare ett argument för det jag skrivit i föregående tråd. Jag beklagar djupt att det gått så långt att det inte finns någon återvändo. Bara för några dagar sedan hoppades jag på många nya goda bidrag i likhet med hur det varit under huvuddelen av de fyra år Du varit aktiv. Tostarpadius (diskussion) 27 november 2024 kl. 12.28 (CET)

@FWIlkens: Vad i all sin dar menar du med "medan påstådd kränkthet pga påstådd förolämpning beslutade du skulle rendera blockering. Förstår du nu att du var uppenbart olämplig att besluta i det ärendet?" ? Texten är fullkomligt obegriplig. Jag blockerade dig för ett brott mot våra etikettsregler. Det jag menade med kränkthet avsåg dit beteende efteråt. Om du anser mig olämplig som admin är det minsta en kan begära att du kommer med en begriplig motivering./ ^Ternarius_Disk 27 november 2024 kl. 14.14 (CET)

det var en dags blockering. Jag föreslår nu båda släpper frågan. @FWIlkens du gick över gränsen och har fått ditt straff. @Ternarius lämplighet som admintratör disluteras förslagsvis vid nästa omval om behov finns då. Men med tanke på det var 24 timmars avstängning som redan passerat är mitt råd frågan släpps. Lakonisk (diskussion) 27 november 2024 kl. 16.22 (CET)

Den bör absolut inte släppas. Föregående tråd behöver fler inlägg. Tostarpadius (diskussion) 27 november 2024 kl. 18.10 (CET)

Vägs ände

Jaha nu har cancersvulten som startade med en 0,5 M tecken lång diskussion till artikeln ROGD, inte bara spritt sig till många olika sidor utan även hit, även när Ninie i all välmening försökt lyssna fram en lösning. Nog nu och dags avsluta detta. Jag har för avsikt, om inte stora protester, i morgon stänga dessa delar på KAW, Snabbarkivera de två senaste trådarna, och om nya tegelstenstexter läggs in, ta bort dessa och efter varning om nödvändigt blockera tegelstensförfattare en kortare tid. Diskussioner på andra ställen tänkte jag inte göra något om men vädjar till samtliga inblandade att inte fortsätta, förutom i de för artikelutformning direkt relevanta diskussionssidorna Yger (diskussion) 27 november 2024 kl. 11.51 (CET)

Bättre låta det ligga kvar längre så att de som inte har varit inblandad i denna pov-konflikt får en chans att svara och ställa frågor. Jag ämnar inte skriva något mer här på denna sidan om jag inte blir tilltalad (av andra än de som varit inblandade). Det måste få en lösning så det blir lugnt och den kan ni få diskutera. Adville (diskussion) 27 november 2024 kl. 12.05 (CET)

Jag motsätter mig snabbarkivering. Jag har lagt fram ett seriöst menat förslag på lösning i den först tråden. Jag begär att det behandlas av gemenskapen. Tostarpadius (diskussion) 27 november 2024 kl. 12.25 (CET)

Jag instämmer med Yger. Sakfrågsn angår inte Wikipedias administration, och frågan som handlar om Wikipedias administration har nått sin slutstation för länge sedan. Estrellato (diskussion) 27 november 2024 kl. 12.59 (CET)

@Tostarpadius Det kan flyttas till relevant artikel eller användardiskussion. Estrellato (diskussion) 27 november 2024 kl. 13.00 (CET)

T vi har fastställde rutiner och processer hur vi begär och diskuterar en produktiv användare blockerad. Ett inlägg mitt i en tråd uppfyller inte detta Yger (diskussion) 27 november 2024 kl. 13.10 (CET)

Tråden handlar ju om vederbörande. Nåväl, jag är beredd att starta en ny. Situationen är ohållbar. Tostarpadius (diskussion) 27 november 2024 kl. 13.45 (CET)

Den är redan i en egen tråd nu Yger (diskussion) 27 november 2024 kl. 14.16 (CET)

Instämmer med @Yger. Min ambition var att vi skulle hitta vägar framåt och låta andra än de inblandade diskutera. Tyvärr blev det ytterligare bara en spridning, det ber jag om ursäkt för.NnieAndersson (diskussion) 27 november 2024 kl. 18.10 (CET)

Instämmer med @Yger vars inlägg är i linje med mina egna förslag. Släpp detta, diskutera sak och inte person framåt. Lakonisk (diskussion) 27 november 2024 kl. 16.17 (CET)

Nu finns det en tråd om permanent blockering. Det är tyvärr det enda rimliga efter dessa överträdelser. Tostarpadius (diskussion) 27 november 2024 kl. 18.08 (CET)

@Tostarpadius

Var finns den?

Det känns märkligt att användare som varit mkt lite aktiva i all turbulens väldigt hastigt vill stoppa alla diskussioner när mer konkretiserad och omfattande kritik lyfts. Varför är det så bråttom nu helt plötsligt? En del av oss arbetar på vardagar och kontorstid, ska vi inte ens få en chans att läsa vad som förts fram, än mindre säga saker? Godfellow (diskussion) 27 november 2024 kl. 22.27 (CET)

Den finns ovan, under rubriken "Blockeringsbegäran FWIlkens". Affe (diskussion) 27 november 2024 kl. 22.29 (CET)

Liksom andra ifrågasätter jag snabbarkiveringstaken. Det är bättre om det ligger öppet för genenskapen att ta del av i ett antal dagar. Wikpedianer har ett liv utanför Wikipedia och tystar man diskussionen här flyttar det bara annanstans.

Personligen finner jag det något märkligt att det argumenterats för att detta inte har med administreringen av Wikipedia att göra. Detta har väldigt mycket med administreringen att göra. Jag skule vilja påstå att teman som diskuterats här utgör en väsentlig del av kärnan i administreringen. Däremot förstår jag att man kan vara leds, irriterad med mera. Men det blir inte bättre att agera i hast och försöka "lösa det" genom att i praktiken sopa det under mattan.

I övrigt tycker jag det är ett problem att så många inlägg görs av samma användare. Det gör att andras inlägg försvinner, liksom överblickbarheten. dnm ^{(d | b)} 27 november 2024 kl. 23.33 (CET)

Jag har avvaktat eftersom jag räknade med att någon annan skulle reagera. Men eftersom så inte har skett ställer jag frågan: Är det lämpligt att kalla en annan användare för "cancersvulst" som i denna trådstart? 79.102.246.177 28 november 2024 kl. 10.38 (CET)

Det ä debatten jag kallat cancersvulst jag har inte avsett eller indikerat någon användare Yger (diskussion) 28 november 2024 kl. 10.41 (CET)

Om du inte har avsett det är det bra, men det är faktiskt en fullt möjlig tolkning av första inlägget. Och jag vet inte om liknelsen är välvald för att beskriva debatten heller, snarare osmaklig. 79.102.246.177 28 november 2024 kl. 10.53 (CET)

Din invändning är noterad. - Tournesol (diskussion) 28 november 2024 kl. 11.25 (CET)

För att inte fler incidenter ska ske här föreslår jag hellåsning på denna sida några dagar, men jag är medveten om att jag kanske inte har konsensus med mig där. Colapojken (diskussion) 27 november 2024 kl. 22.36 (CET)

@Colapojken, jag tror dina intentioner är goda, men forumet anser jag behöver finnas. Risken är också stor att eventuella konflikter bara flyttar till andra sidor.NnieAndersson (diskussion) 27 november 2024 kl. 22.55 (CET)

OK, jag gör då ingen snabbarkivering (och anmälan mot FWilkenns övervägde jag naturligtvis aldrig att arkivera). Jag måste erkänna dock min förvåning att det finns såpass brett stöd att FWikens 10K inlägg är relevant för KAW.Yger (diskussion) 28 november 2024 kl. 06.36 (CET)

@Yger, jag ska erkänna att jag bara såg det mastadontinlägget, tänkte att han gjorde det av affekt (eller vad det heter) och läste det aldrig. Anledningen är enkel: han skall bedömas för redigeringarna i uppslagsverket och i diskussionerna och inte för ett inlägg skrivet under en blockering. Socker är det viktigt för historiken att det finns så att man kan få en bättre förståelse och även de som är intresserade och ser alla inlägg mot honom i blockeringsdiskussionen ska ha en chans att läsa hans syn på detta. (Även om det kanske inte riktigt platsar på KAW). Adville (diskussion) 28 november 2024 kl. 07.54 (CET)

Yger: Jag håller helt med om att inlägg på tusentals och tusentals tecken i allmänhet bör undvikas och avrådas ifrån. Men det är inte samma sak som att de när de skrivs skall arkiveras direkt. Jag tycker själva textmassan i sig är talande, och helt klart en del av de problem som diskuteras här (den typen av jättelånga inlägg skrämmer i allmänhet iväg de som inte riktigt har tid eller ork, och så blir bara de mest brinnande kvar, vilket stärker motsättningarna). På enwp vet jag att man ibland gömmer sådana inlägg bakom en kollapsande mall så att man med ett klick fortfarande kan se dem i sin helhet. Vi har ingen sådan rutin, men det framstår som en mer välavvägd typ av åtgärd här.

andejons (diskussion) 28 november 2024 kl. 08.09 (CET)

bra förslag som jag gärna ser inarbetatat i rutinerna för KAW då det har samma mål som mitt (sämre) förlag hade Yger (diskussion) 28 november 2024 kl. 08.31 (CET)

Vi har tydligen redan mallarna {{Collapse top}} och {{Collapse bottom}}. Tycker egentligen de borde få översatta namn, men annars är det bara att införa.

andejons (diskussion) 28 november 2024 kl. 14.50 (CET)

Diskussionen och blockeringsbegäran drunknar

Inläggstoppen Tabellen nedan omfattar inlägg gjorda på KAW mellan 20241126:20:10--20241128:19:20. Hänsyn har i möjligaste mån tagits till att bara beröra inläggen i trådarna som rör eller uppstått på grund av FWIlkens och dennes blockering. Siffrorna nedan visar antalet inlägg varje användare gjort och hur stor andelen av antalet inlägg dessa utgjort. Den visar också antalet bytes inläggen omfattar och hur stor andel av antalet totala bytes det utgör. Inlägg på KAW 20241126:20:10--20241128:19:20 Användare Inlägg Andel Bytes Andel Yger 12 15,6% 5,201 8,4% Godfellow 12 15,6% 6,341 10,2% Tostarpadius 12 15,6% 3,429 5,5% FWIlkens 11 14,3% 18,439 29,7% Dnm 3 3,9% 6,817 11% Adville 6 7,8% 6,685 10,8% Lakonisk 8 10,4% 7,028 11,3% NnieAndersson 7 9,1% 4,174 6,7% Andejons 3 3,9% 2,261 3,6% Ternarius 3 3,9% 1,677 2,7% Detta är hur KAW inläggen fördelats senaste två dagarna. dnm (d | b) 28 november 2024 kl. 21.00 (CET)

Vilka slutsatser som kan dras av tabellen ovan kan man naturligtvis fråga sig, men den visar något för mig åtminstone. Den bör också visa för denna sida att det är ett problem när inlägg drunknar i mängder av inlägg från den omdiskuterade och den närmast sörjande. Tillsammans utgör de över 40% av textmängden. dnm ^{(d | b)} 28 november 2024 kl. 21.00 (CET)

Jag vet inte heller vilka slutsatser man kan dra av tabellen. Men de otroliga mängderna av textmassa är helt klart ett problem som försvårar samarbetsklimatet och gör det svårt att sätta sig in i problem, likväl som svårt att bena ut dem då de ofta blir spretigt.NnieAndersson (diskussion) 28 november 2024 kl. 21.06 (CET)

Att det är ett problem att den anklagade och de som stödjer denna ges samma möjlighet yttra sig som de som anklagar brukar känneteckna diktatur inte fungerande rättssamhällen. Lakonisk (diskussion) 28 november 2024 kl. 21.18 (CET)

Se Wikipedia:Vad Wikipedia inte är.NnieAndersson (diskussion) 28 november 2024 kl. 21.25 (CET)

Jag har sällan varit med om att man i en rättssal accepterar att den tilltalade far ut i evighetslånga tirader om alla fel målsäganden begått. Jag har svårt att tänka mig domare som accepterar sådant.

Att sakligt förklara var och hur man blivit missförstådd eller orättvist anklagad, det är en sak. Den rätten ska man ha. Men att den som är föremål för en blockeringsbegäran tillåts förlama diskussionen med motanklagelser där de som lyfter kritiken blir smutskastade, det är något annat. Det är inte rimligt. Godfellow (diskussion) 28 november 2024 kl. 21.48 (CET)

Banshee

Att användaren Banshee låg bakom troll-redigeringar (hoax) i artiklar om filmer och röstskådespelare var allmänt känt. Speciellt efter vederbörandes svar på dennes diskussionssida under rubriken Gustav Hammarsten. Under 2020 och 2021 gjorde användaren en stor mängd hoax-redigeringar från dynamiska IP-adresser, men eftersom dessa upphörde i samband med att jag genomskådade Banshee (återigen, se Användardiskussion:Banshee#Gustav Hammarsten) och Banshee gick ut med att vederbörande skulle lämna Wikipedia så lät jag det vara.

Nu har liknande redigeringar återkommit de senaste veckorna, källösa ändringar om svenska röstskådespelare i dubbningar. Många misstänker att Björn Bergman ligger bakom topplänksredigeringskriget, men jag hade min misstanke om att det var Banshee eftersom topplänksvandalen fokuserat mycket på Ice Age 2: Istiden har aldrig varit hetare, en gammal favorit för Banshee/Ice Age-vandalen. Detta i kombination med de nya källösa redigeringarna om röstskådespelare gjorde att jag tog beslutet att permanentblockera Banshee för trolleri, trots att kontot i sig inte redigerat.

Nu har Banshee svarat på sin diskussionssida och erkänt att hen trollat i nästan ett decennium men påstår att hen inte gjort det sedan 2021. Jag skulle vilja ha gemenskapens hjälp att bedöma ifall blockeringen ska ligga kvar, tidsbegränsas eller lyftas helt. Själv är jag inte övertygad av svaret. Det är möjligt att jag haft fel om att Banshee är topplänkskrigaren, men jag är inte övertygad om att vederbörande inte redigerat på flera år som hen påstår. Estrellato (diskussion) 25 november 2024 kl. 15.44 (CET)

Någon? Estrellato (diskussion) 26 november 2024 kl. 16.00 (CET)

Jag kan ha fel, men det ligger nära till hands att tro att B har redigerat om röstskådespelare de senaste dagarna. Disembodied Soul (diskussion) 27 november 2024 kl. 15.24 (CET)

@Disembodied Soul Jag tror också det. Svårt att bevisa dock. Något som är säkert är dock att redigeringarna inte är konstruktiva och bör behandlas enligt ÅBG.

Det är väldigt svårt att lita på någons ord, som precis erkänt att de trollat i ett helt decennium. Estrellato (diskussion) 29 november 2024 kl. 11.55 (CET)

@Disembodied Soul: Nu är det den fjärde eller femte IP-adressen jag blockerar som redigerar hit och dit om röstskådespelare bara idag. Från hela olika intervall. Har du någon idé som på något sätt vi kan stävja detta eller åtminstone göra det lättare att upptäcka? Typ fraser som kan läggas till i redigeringsfilter? Estrellato (diskussion) 29 november 2024 kl. 19.38 (CET)

Vore det möjligt att serieblockera marionetten 95.203.38.126 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois) så att inte alltför många drabbas? Disembodied Soul (diskussion) 29 november 2024 kl. 20.18 (CET)

Intervallet det verkar röra sig om är 95.203.36.0/22 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois) (95.203.36.0 -> 95.203.39.255), de insatta får gärna granska redigeringarna av iblandade IP-nummer innan jag eller någon annan blockerar för att säkerställa att det är samma person som missbrukar de dynamiska adresserna så att inte alltför många (helst inga) oskyldiga drabbas. MVH Kvarnhjul (diskussion) 29 november 2024 kl. 21.20 (CET)

@Estrellato: Om det du vill upptäcka lättare är nyligen gjorda redigeringar i artiklar om röstskådespelare kanske följande fråga kan vara till någon hjälp:

• Länk till fråga som ger en lista på (just nu 1 065) artiklar i kategoriträdet Kategori:Röstskådespelare efter nationalitet. Listan är sorterad så att de senast ändrade artiklarna kommer först.

Om du tittar i listan någon gång per dag kan du enkelt se vilka artiklar om röstskådespelare som redigerats sedan föregående titt om du kommer ihåg när du kontrollerade senast. Larske (diskussion) 29 november 2024 kl. 21.44 (CET)

Blockeringsbegäran FWIlkens

inget tidigare ärende på KAW men blev blockerad ett dygn 25 november 23.15 for brott mot WP:etikett, se Användardiskussion:FWIlkens#Blockerad

Jag anser att FWIlkens (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) bör blockeras permanent efter det senaste påhoppet på Adville. Att komma tillbaka och nästan omedelbart häva ur sig att den andre ljuger är oförsvarligt. Tostarpadius (diskussion) 27 november 2024 kl. 12.19 (CET)

Det borde vara uppenbart för dig att tre användare har spridit osanningar om mig under min blockering och att jag är upprörd över det. Huruvida det sker medvetet eller om de är slarviga med sanningen är oviktigt för mig. Det är de osanna påståendena som måste upphöra. Jag kan absolut kvalificera mitt påstående med att det handlar om medveten eller ignorant spridning av osanna påståenden om mig, om det gör någon glad. Jag vill bara att alla personangrepp på mig ska upphöra. Man måste vara noggrannare när man påstår saker om andra. Det gäller i synnerhet när man genom upprepning förstärker andras falska påståenden. FWIlkens (diskussion) 27 november 2024 kl. 12.41 (CET)

Kan jag be @Tostarpadius specificera vad han menar borde rendera min permanenta avstängning?

Avses mitt inlägg på WP:Politikerhjälpen kl 10:45 idag? Jag skrev följande:

"@Adville Jag vill att du belägger ditt påstående om att jag använt cherrypicking för att "får redigera i artiklar där utomstående ser uppenbar POV", att jag tog ut en mening ur sidan för att försvara min "rätt" att få redigera.

Enligt WP:IPA definieras personangrepp som:

• Anklagelser om personligt uppförande eller beteende som saknar bevis. Allvarliga anklagelser kräver seriösa och trovärdiga bevis, vanligtvis i form av diffar och länkar, och som inte är gripna ur luften.

Jag är trött på dina återkommande personangrepp. Belägg nu ditt påstående. Jag hävdar att du medvetet eller omedvetet ljuger. ["medvetet eller omedvetet" tillagt i efterhand]"

Detta efter att @Adville kl 08:25 skrev:

"Det är möjligt du har rätt, @Tostarpadius. Problemet är kanske inte essän, utan att andra inte reagerade när @Lakonisk (mest) och @Användare:FWIlkens här använde cherrypicking och bara tog ut en mening ur sidan för att försvara dennes "rätt" att få redigera I artiklar där utomstående ser uppenbar POV."

Adville skrev det efter mitt inlägg här på KAW igår kväll där jag gjorde klart att jag aldrig gjort något sådant. Jag skrev kl 23:34 (dagen innan Adville skrev sitt inlägg på WP:Politikerhjälpen) följande:

1. "På diskussionssidan för WP:Politikerhjälpen anklagar @Dnm mig, fullt medveten om att jag var förhindrad att bemöta hans påståenden, för att jag “hänvisat till denna text som argument för att den inte omfattar FWIlkens”. Det är ett falskt påstående. Jag har aldrig gjort det som Dnm påstår.
2. Vidare påstår Dnm att jag argumenterat för att jag inte har någonintressekonflikt med hänvisning till WP:Politikerhjälpen. Det är ett falskt påstående. Jag har aldrig gjort något sådant.
3. Dnm fortsätter med att påstå att jag hävdat att den etiska förmaning till försiktighet och eftertanke som återfinns i WP:Politikerhjälpen inte skulle omfatta mig eftersom jag inte är avlönad av mitt parti. Det är ett falskt påstående. Jag har aldrig hävdat något sådant."

Adville upprepar alltså Dnm:s falska påstående som jag invänt mot föregående dag.

Jag tänker att det kan vara bra för alla att få sekvensen av händelser klara för sig. FWIlkens (diskussion) 27 november 2024 kl. 17.31 (CET)

Ja, just det inlägget var det. Man kan för övrigt inte ljuga omedvetet. Det är att medvetet och överlagt fara med osanning. Tostarpadius (diskussion) 27 november 2024 kl. 18.06 (CET)

Eftersom @FWIlkens skriver att:

”Det borde vara uppenbart för dig att tre användare har spridit osanningar om mig under min blockering och att jag är upprörd över det.”

misstänker jag att han anser att jag är en av dem som ”spritt osanningar”.

Men eftersom han inte nämt mig och heller inte nämnt någon annan tredje användare blir det svårt att förstå vad han menar.

Jag skulle uppskatta ett förtydligande. Är jag denna tredje, enl FWIlkens, och vad har jag skrivit som inte är sant? Godfellow (diskussion) 28 november 2024 kl. 01.32 (CET)

Det behövs diffar till begäran Yger (diskussion) 27 november 2024 kl. 13.35 (CET)

Användaren har själv citerat det inlägg (se ovan) som föranledde min begäran. Därtill kommer den tråd vederbörande skapat (se nedan) som är full med påhopp på andra etablerade användare. Tostarpadius (diskussion) 28 november 2024 kl. 13.27 (CET)

Jag har inte sett några belägg på att de farit med osanning. Hade Du nöjt Dig med att påstå det hade jag dock inte kommit med min begäran. Att hävda att någon ljuger är att gå över gränsen. Tostarpadius (diskussion) 27 november 2024 kl. 13.48 (CET)

Då jag nämns i tråden vill jag bara svara att jag har läst detta, men som djupt involverad i hela ärendet kommer jag inte att yttra mig om jag inte tilltalas. Om någon vill ha diffar från mig så ber jag denne be mig om det på min diskussionssida. Adville (diskussion) 27 november 2024 kl. 14.17 (CET)

@Tostarpadius Jag ser det som högst sannolikt att Adville som administratör tog del av mitt inlägg från igår kväll här på KAW innan han började skriva andra inlägg. Du kan kanske helt enkelt fråga Adville varför han skrev som han gjorde trots att jag dessförinnan påpekat att det var ett falskt påstående? Det kan ha varit slarv från hans sida. Mig spelar det som sagt mindre roll om det var medvetet eller omedvetet. Jag ville bara att personangreppen mot mig skulle upphöra. Jag började känna mig smått desperat när de fortsatte trots mitt inlägg här på KAW och övriga delar av gemenskapen lät dem passera obemärkt. FWIlkens (diskussion) 27 november 2024 kl. 23.01 (CET)

En synnerlig överaktion. @FWIlkens agerade fel och har fått sitt straff. Att det därefter skedde en omfattande diskussion på hans sida on honom och även på andra ställen som han inte kunde besvara var knappast lämpligt. Att detta gör honom upprörd är förståligt. Skäl för ytterligare åtgärd saknas, är övertygad om att @FWIlkens själv inser han gick för långt med just det aktuella uttalandet som föranledde avstängning. Dags lämna detta. Lakonisk (diskussion) 27 november 2024 kl. 16.16 (CET)

Nej, självinsikt verkar saknas totalt. Tostarpadius (diskussion) 27 november 2024 kl. 18.07 (CET)

FW har enligt min mening en obenägenhet att ta till sig synpunkter vilket t.ex. framgår från Diskussion:Svenskar där jag 4 gånger 1 2 3 4 försökt förklara varför FW:s källanvändning var bristfällig och först då kommer det ett visst medgivande från FW.

Det är tröttsamt och utnötande att behöva lägga så mycket kraft för att förklara en uppenbar brist, som i det längsta bemöts på ett avvisande sätt.

Jag har här kritiserat FWIlkens för att, när han inte får framgång i artikeldiskussion återupptar dessa diskussioner på Bybrunnen, Wikipediafrågor och i några fall på KAW, och då lämna artikeldiskussionen.

Detta bemöttes av FW med följande svar som inte tyder på någon lyhördhet.

Varje sak för sig är inte graverande, men mängden inlägg som fyller "fel" forum" och att så flagrant hävda, kryddat med svordom, att han gör som han vill och inte tar till sig de synpunkter jag gett är problematiskt för samarbetsklimatet.

Dialogen mellan FW och mig, Anhn har sedan ömsesidigt avslutats med denna inläggsväxling.

Jag menar att FW:s framfart tar kraft och stör samarbetet, och framförallt är det den bristande lyhördheten för de synpunkter som både jag och andra framfört som är problematisk.

Det sägs ovan i annat inlägg att "FW ... fått sitt straff". Det är inte straff det handlar om, utan att skydda encyklopedin från bristfälliga redigeringar. Vi gör alla bristfälliga redigeringar ibland, men med en ödmjuk attityd så kan detta genom dialog rättas till. Om denna attityd saknas måste den förändras, eller så passar inte personen för wikipedia-projektet som är ett samarbetsprojekt. ANHN ✎ 27 november 2024 kl. 23.42 (CET)

Svårigheterna att ta till sig kritik kan jag verkligen instämma i. Jag sitter illa till och måste få lite sömn nu, men om wikigemenskapen har en smula tålamod kan jag under morgondagen återkomma med diffar på de problem jag sett, en del av det redan för ett år sedan. Godfellow (diskussion) 28 november 2024 kl. 01.37 (CET)

Jag lägger detta här, då jag inte vill diskutera person nu i den artikeln: fast @FWIlkens vet om att det kommit skarp kritik från mig och flera andra om att han som styrelsemedlem I MED redigerar och diskuterar vad som skall stå i andra partiers artiklar så fortsätter han göra detta. Det är principiellt fel och kan underminerar Wikipedias rykte. Att han ville lägga in det som diskuterar utan kontext från början så att det kan missförstås (och uppfattas negativt) gör ju inte saken bättre. Till er som skall bedöma denna begäran , här är en länk till diskussionen på Socialdemokraternas diskussionssida. Adville (diskussion) 28 november 2024 kl. 09.40 (CET)

Det är något svårt att sortera i vilka anklagelser som egentligen riktas mot @FWIlkens. Jag vill inledningsvis betona att denna oklarhet framstår som ytterst problematisk då det gör att det är betydligt svårare att veta vad man har att försvara sig emot. En central del i beslut som fattas med hög grad av rättssäkerhet brukar anses vara att den som får en anklagelse riktad mot sig ska veta vad anklagelsen rör så personen vet vad denna har att försvara sig emot.

@Tostarpadius verkar anklaga @FWIlkens för att ha påstått att andra ljuger. Här tolkar jag det som att det är ostridigt att @FWIlkens gjort detta. Han har dock också förklarat varför han gjort det och sakligt motiverat varför han anser att vissa användare har ljugit. Jag kan inte se hur detta skulle bryta mot några policies eller riktlinjer. Det går att ha olika uppfattning om någon ljuger eller inte, det är tvärtom väldigt vanligt.

@Adville synes anklaga honom för att han fortsatt diskutera i artiklar som @Adville inte anser att han bör redigera. @Adville har även föreslagit att supplement ska ändras så att det framgår att sådan redigering är otillåten. Denna anklagelse borde kunna avskrivas direkt då ändringen ännu inte gått igenom. Det framstår som höjden av absurditet att anklaga någon för att bryta mot en föreslagen regel som är under diskussion och ännu inte införts.

@Anhn anklagar @FWIlkens för att inte ha förstått varför en källa inte sa det som @FWIlkens ansåg att den så. Är det en grund för avstängning kan vi dock stänga av hela wikipedia. Användare har hela tiden olika åsikter om vad källor säger, det förekommer i världen i övrigt med. Domare är varje dag oense om hur ett förarbete ska tolkas eller hur viss praxis ska tolkas. I övrigt verkar anklagelsen röra att han inte svarar i diskussioner han startat, någon sådan skyldighet föreligger dock inte vad jag kunnat hitta i policies eller riktlinjer.

I övrigt verkar anklagelserna mest röra att @FWIlkens är jobbig och tar kraft eftersom han inte håller med majoriteten och har sina egna åsikter, vilka han tydligt framför i långa inlägg. Vilket väl kanske är den allvarligaste delen i det hela. Detta då det är väldigt nära en argumentation som går ut på att @FWIlkens är för långt till höger i sina åsikter för att kunna få redigera på Wikipedia. Det är talande att det nu på kort tid gjorts försök att få två av de användarna som står tydligast öppet till höger och som redigerar i artiklar om politik avstängda från Wikipedia. I båda fallen utan några tydliga och konkreta brott mot policies eller riktlinjer, istället har det i båda fallen rört sig om väldigt diffusa anklagelser. I mitt fall blev konsenesus ingen åtgärd och min förhoppning är att det samma ska gälla för @FWIlkens

Avslutningsvis vill jag påpeka att jag däremot stödjer den en dagars avstängning som @FWIlkens fick och ovanstående ska inte tolkas som kritik mot den avstängningen, vilken var helt korrekt. Lakonisk (diskussion) 28 november 2024 kl. 17.38 (CET)

Så, nu har jag åtm påbörjat arbetet med att sammanställa de problem jag sett kring FWILkens. Det är mkt stor mängder inlägg och text, som sträcker sig åtm ett år bakåt i tiden. Jag har upplevt stora neutralitetsproblem. Det är den allvarligaste kritiken enligt min mening, för den hotar encyklopedins trovärdighet. Det handlar dels om intressekonflikter, där jag uppfattar att FWIlkens bryter mot WP:IK. WP:IK. JWIlkens har redigerat artikeln om Medborgerlig samling mer än 30 ggr sedan år 2020. Trots att han sitter i partisstyrelsen. Han har också varit mkt aktiv på diskussionssidan. Det sätt han nyligen redigerat och diskuterat kring begreppet antikapitalism i artikeln om Socialdemokraterna, i tid i nära anslutning till att han blir motsagd i diskussionen om Medborgerlig Samling och hur det partiet bör betecknas, kan eventuellt också ses som ett demonstrativt agerande ihop med IK. Godfellow (diskussion) 28 november 2024 kl. 17.52 (CET)

Det hänvisas flera gånger till WP:IK i den här diskussionen. Det är häpnadsväckande, för det enda som uttryckligen är förbjuds i den riktlinjen är att redigera artiklar mot betalning, om man inte meddelar detta. Intressekonflikter leder inte till något redigeringsförbud. Man får vara partiledare och redigera i vilken artikel som helst, det viktiga är att man följer alla övriga regler som finns på Wikipedia, kanske främst WP:NPOV. Vem man är i verkliga livet ska inte vara något avgörande argument, vare sig om man vill använda sin egen expertis eller om någon annan försöker få en blockerad.

Det är fullt möjligt att FWilkens (eller någon annan) har så stora problem med neutraliteten i vissa artiklar att ett förbud mot att redigera är motiverat. Ett sådant förbud bör dock motiveras just utifrån sådant som problem med att hålla sig neutral, redigeringskrigande, ägarskapsproblematik eller annat som inte kräver att man vet vem personen är utanför Wikipedia.

andejons (diskussion) 28 november 2024 kl. 18.24 (CET)

@Andejons, han har IK, vilket gör att många av hans redigeringar blir POV, då han inte klarar av neutraliteten. Det ena bygger på det andra. Man kan mycket väl ha intressekonflikt i ett ämne och ändå vara neutral, men det är inte rekommenderat att redigera så för det kan minska vår trovärdighet... dock är det POV-redigeringar och en ovilja (?) Att ta till sig kritiken.

Det är högst olämpligt att redigera I sitt eget parti på det sätt som han har gjort, och ifrågasättande av de källor mm som används i hans partis artikel. Det är även olämpligt att redigera och försöka plocka ut godbitarna ur andra partiers dokument för att vinkla artiklar såsom i Socialdemokraternas artikel. Det sticker i utomståendes ögon att sådant ses som tillåtet. IK har flera gånger lett till blockeringar utförts av @Tournesol, med kommentar på användarsidan "vilken relation har du till företaget XX?"... fast underförstått är det POV-redigeringar som gör att man påpekar IK... Och det är just där vi har problem. Adville (diskussion) 28 november 2024 kl. 18.55 (CET)

@AndejonsFWIlkens har själv uppgett att han medvetet redigerar för att han vill neutralisera den vänsterbias han hävdar finns på Wikipedia.[10][11] Godfellow (diskussion) 28 november 2024 kl. 19.09 (CET)

@Andejons Se även det här i diskussionen om Socialdemokraterna (Sverige). [12]

"Jag kan tycka att det är märkligt att artikeln under en längre tid accepterats av gemenskapen. Men det kanske säger något om bias i svWP:s artiklar?". Detta skriver han om Sveriges socialdemokratiska arbetarepartis idéutveckling, trots att jag tidigare påpekat för honom att det finns många artiklar på SvWP som har rätt dåligt med källor, för att kraven var lägre förr och artikeln inte uppdaterats ordentligt. Artikeln är från 2011, och intresserar nog inte många skribenter. Godfellow (diskussion) 28 november 2024 kl. 19.16 (CET)

Neutralitetsproblem och redigeringskrig, ROGD

Jag beklagar detta enorma inlägg och mängden diffar. Men problemet är emm omfattande och det är viktigt att det beskrivs korrekt, med diffar, om det sak gå rätt till.

Stora mängder diskussionsinlägg och redigeringar i artikeln ROGD talar för att han har en bias i frågan, som tyvärr lyser igenom i både redigeringar och diskussionsinlägg.

Det handlar om mängder med försök att få den ovetenskapliga hypotesen om ROGD att framstå som mer vetenskapligt underbyggd och tona ned kritiken mot den. Som metoder har FWIlkens använt allt från att radera källbelagt material och källor, lägga in ovederhäftiga källor och icke neutral text, malla avsnitt som inte är OVIKT som ovikt, ifrågasätta om artikeln alls är relevant, och stora mängder små förändringa ri formuleringar för att vinkla om texten så den passa hans agenda.

Diffar på redigeringar, i kronologisk ordning fr mars 2023:

Blandade inledningsvis: [13][14][15][16][17] [18]

Skrev in att ROGD existerar, viket det inte gör] [19]

Omtag efter att Hjordmån mfl vandaliserat artikeln och Dnm återställt den, juli 2024: [20][21][22][23][24]

Stora förändringar, utan förankring på diskussionssidan:[25][26]

Okynnesmallande:

Kräver negativ bevisning: [27]

Övr okynnesmallande: [28]

Lägger in icke erkänd forskning med samma metodfel som Littmans, som “stödjande forskning”: [29]

Diverse:[30][31][32]

Raderar källmall utan åtgärd+ställer ROGd i bättre dager: [33]

Försöker få artikeln raderad: [34]

Låtsas som om det är vinklat att artikeln speglar den kritiska inställning forskningen har till ROGD:[35]

Raderade forskning som motbevisade hypotesen: [36]

Lägger in “Trots den allvarliga kritiken menar vissa läkare och forskare att mer forskning behövs för att validera eller förkasta hypotesen. Kontroversen har väckt debatt inom både medicinska och politiska kretsar. Debatten speglar olika synsätt på unga transpersoners vårdbehov och rättigheter.” i ingressen: [37]

Okynnesmallar igen: [38]

Stora mängder text, utan diskussion på diskussionssidan och belagt med en enda och tveksam källa: [39]

Rullar tillbaka Advilles radering av FWIlkens felaktigt inlagda text, brott mot WP:Tillbakarullning: [40]

Diskussionssidan

Det finns en mängd problematiska inlägg på Diskussionssidan. Där framgår också den bristande förankringen för mkt av de större redigeringarna. Läs även i arkivet från 2023 och framåt.

Jag vill särskilt lyfta fram tex att FWIlkens inte anser att en "...en person som beskriver sig själv som en andra vågens feminist med en bakgrund som politisk aktivist" är en bra källa för att styrka kritiken av ROGD.[41] Källan är alltså psykolog och arbetar kliniskt med könsbekräftande vård. FWIlkins beskriver henne som ngn slags hysterisk oh irrelevant aktivist, pga att hon kallar sig feminist och är politiskt aktiv i transfrågor.

FWIlkens menade också att RFSL "... är en organisation som driver en agenda i frågan och därför bör deras påståenden inte återges okritiskt. Man kan ifrågasätta om de alls bör vara med i encyklopedisk artikel. Att välja att ta med dem på flera ställen i artikeln bidrar till både POV och OVIKT."[42]

Han tycks också ha en viss bias mot transrörelsen, och ta ställning i debatten om ROGD, eftersom han kallar debatten om ROGD "... en oförsonlig kontrovers mellan transaktivister/translobbyn och de (främst föräldrar, forskare och läkare) som ifrågasätter lämpligheten i/varnar för riskerna med transitionering som vård för den mycket stora ökade mängd ungdomar, företrädesvis flickor, som sökt vård för könsdysfori på senare tid." Begreppet translobby ligger nära begreppet homolobby, ett begrepp som företrädesvis används av SD och nazister numera.

Jag uppfattar att även dessa inlägg säger något om den bias jag upplevt.

Notera, detta är enbart EN artikel och ETT av de redigeringskrig jag uppfattar FWIlkens skapat problem i under de senaste månaderna. Jag har i förbifarten sett andra, som säkert andra kan fylla i med. Detta var vad jag hann med ikväll. Godfellow (diskussion) 28 november 2024 kl. 20.32 (CET)

Och ja, det är relevant i sammanhanget att FWIlkens sitter i styrelsen för Medborgerlig Samling. Eftersom det är just deras åsikter om transpersoner som fått dem uteslutna från Stockholm Pride.[43] Jag uppfattar att FWIlkens bedriver partipolitik i sin framfart i transartiklarna på SvWP. Han är öht inte lämplig att redigera i dem. Godfellow (diskussion) 28 november 2024 kl. 20.41 (CET)

Nej, hans politiska engagemang anser jag inte ha med detta att göra. Partiet kan inte rå för att användaren inte kan hantera intressekonflikten. Tostarpadius (diskussion) 28 november 2024 kl. 21.03 (CET)

@TostarpadiusJag menar att det finns ett uppenbart samband. Inte så att jag ställer MED till svars för FWIlkens handlingar, de måste han såklart själv ta ansvar för.

Men, det ÄR lite allvarligare när någon har en agenda som de får från sitt politiska parti, och försöker vinkla SvWp i den riktningen. Än när random pellejöns har märkliga ideer och gör ngt liknande. Ungefär som att det är skillnad på random tröttsamt troll och ett troll från ryska trollfabriker. Utan att hävda några övriga likheter såklart. Godfellow (diskussion) 28 november 2024 kl. 21.08 (CET)

Det är möjligt att det finns ett samband, men en intressekonflikt är i sig inte ett skäl för blockering. Det är redigeringarna som skall bedömas, inte vad som eventuellt ligger bakom dem. Tostarpadius (diskussion) 28 november 2024 kl. 21.11 (CET)

@TostarpadiusJag har inte sagt att en IK ensamt är skäl för en blockering, beklagar om jag var otydlig med det. Godfellow (diskussion) 28 november 2024 kl. 21.17 (CET)

Jag får nog sälla mig till @Tostarpadius här. Rent tekniskt kan en del användare skriva oberoende, även om sådant man har en intressekonflikt till.

Sen kan jag tycka att det ändå är problematiskt att vara öppen med viss information och samtidigt tycka att vi ska bortse från den. Ponera till exempel att Kalle läser en artikel om Stadministern. När denne går in och ser vem som redigerat så är det statsministern själv. Artikeln kan vara väl källbelagd, med bra källor. Men Kalle kommer, mest troligt, ändå tycka att det minskar artikelns trovärdigthet. Bara en reflektion.NnieAndersson (diskussion) 28 november 2024 kl. 21.18 (CET)

Jag hör vad ni säger. Och beklagar som sagt att jag var otydlig, vi tycker nog inte så olika.

Det viktiga är redigeringarna jag räknar upp, och det neutralitetsproblem jag anser att de visar på.

Kan vi kanske fokusera på dem istället? Godfellow (diskussion) 28 november 2024 kl. 21.21 (CET)

Tycker det låter som en bra idé @Godfellow. Jag tycker du gjort en mycket bra sammanfattning. Sedan har jag sedan tidigare uttryckt min åsikt om blockering och dess längd. Jag tycker det finns skäl för blockering. Två veckor har framförts vara praxis, vilket vi antagligen bör följa (även om jag också ser att de långdragna problemen skulle kunna medföra längre blockering).NnieAndersson (diskussion) 28 november 2024 kl. 22.34 (CET)

Godfellow: jag har tittat på en del (kanske hälften) av dina diffar ovan. En del av håller jag med om är olämpliga. En del hamnar nog under kategorin "olika bedömning av hur djärv man bör vara", och eftersom jag egentligen tycker att djärvhet är en bättre väg än evighetsdiskussioner har jag svårt att fördöma dem rakt av. Någon verkar inte visa det du påstår (t.ex. den du lagt efter "Skrev in att ROGD existerar, viket det inte gör", där jag bara ser vad som jag tolkar som en mindre stilistisk förändring). Jag skulle nog egentligen hellre velat se ett fåtal väldigt tydliga exempel än allt som kanske kan kritiseras, men jag är nöjd med att det finns konkreta diffar att ta ställning till och kan definitivt hur en del av dem negativt påverkat möjligheterna att nå samförstånd.

andejons (diskussion) 29 november 2024 kl. 08.28 (CET)

@AndejonsJag har full förståelse för att man kan se lite olika på en del av redigeringarna, särskilt om man inte deltagit i redigeringen av artikeln, då blir det mer svårbedömt.

Och jag inser att materialet kan kännas övermäktigt eller onödigt mycket. Det var därför jag skrev de viktigare i fetstil, så kan man fokusera på dem.

Orsaken till att jag redovisade alla redigeringar (men trots allt inte alla problem på diskussionssidorna) var att jag anser att det är viktigt att ha goda underlag när man blockerar någon. Enstaka redigeringar visar inget mönster på POV-pushning, som det ju faktiskt är fråga om här. SPOV-pushning kräver många exempel för att kunna konstateras.

Jag tror också att det är viktigt att ha en helhetsbild med sig inför eventuella framtida bedömningar, om inte användaren bättrar sig efter den blockering som ju ser ut att bli resultatet nu. Godfellow (diskussion) 29 november 2024 kl. 09.29 (CET)

Rutiner kring eventuell blockering av denna "etablerade"användare

Då det var länge sedan vi har haft denna typ av ärenden så skriver jag här lite vad som är praxis, så "alla" kan hänga med

• den praxis vi har för anmälan för blockering mer än enstaka dygn diskuterades 2015, se Wikipediadiskussion:Kommentarer_om_administrationen_av_Wikipedia/Arkiv_2015

vi har i detta fall följt den väl

• De mer professionella konfliktlösningsorganen, ArbCom/UcoC har två steg jag tycker även vi borde ha:1 först diskutera om begäran är rimlig ta upp som ett ärende eller ej och om ja följs av 2. behandling av ärendet

i detta fall har det nu förevarit en sådan inledande diskussion (Anhn, Adville) och jag uppfatta svaret blivit ja-en full behandling av ärendet är befogat

• om en blockering skall/bör föregås av varning har varit lite oklar i praxis, men halvt setts som önskvärt

i detta fall anser jag att mitt inlägg Användardiskussion:FWIlkens#Ett_råd_i_all_välmening 10 november med Tostarpadius kommentar kan ses som just en sådan varning

• Blockeringslängd. Vi har inget nedskrivet men har haft en praxis av eskalerande längder, där vi inte tar till "storsläggan" första gången (dygnet för etikettbrott bortser jag från här, då detta ärenden inte är primärt om etikett)

i detta fall uppfattar jag två veckor vara mest enligt praxis som en första blockering om sådan blir aktuell,

Yger (diskussion) 28 november 2024 kl. 13.09 (CET)

Jag kan acceptera att det inte blir permanent blockering direkt, men jag anser att det hela är så allvarligt att tre månader borde vara det minsta. Tostarpadius (diskussion) 28 november 2024 kl. 13.28 (CET)

Det må så vara, men så har inte praxis varit Yger (diskussion) 28 november 2024 kl. 13.42 (CET)

Jag upplever att diskussionen ovan svävar ut och handlar om saker utanför Tostarpadius begäran. Jag har några principiella frågor i relation till det:

1. Tillåts en begäran om permanent blockering förändra karaktär under diskussionens gång och börja handla om andra grunder än den som anförs i anmälan? Eller är principen att hålla fast vid att det är vad som står i anmälan som ska bedömas?
2. Om den sakliga grunden för begäran om blockering tillåts förändras av andra användares inlägg, hur säkerställs att gemenskapen vet vilken eller vilka sakfrågor det är den ska ta ställning till?
3. Likaledes om en anmälan tillåts förändra karaktär eller sakfråga under diskussionens gång; hur förväntas den som är anmäld förhålla sig till nya tillkommande sakskäl?
4. Om principen är att det är den ursprungliga anmälan som gemenskapen ska ta ställning till, hur hanteras ovidkommande inlägg som inte tillför själva sakfrågan något? Tas de bort eller markeras på något sätt för att underlätta för konsensus kring sakfrågan i anmälan?

Tack på förhand för svar. FWIlkens (diskussion) 28 november 2024 kl. 14.44 (CET)

Det finns inga tydliga regler och det är inte gemenskapen som är den centrala i dessa diskussioner utan administratörsgemenskapen Yger (diskussion) 28 november 2024 kl. 15.29 (CET)

Det finns inga tydliga regler.... okej. FWIlkens (diskussion) 28 november 2024 kl. 15.35 (CET)

Jag är för blockering i enlighet med det @Anhn skriver. Längden bör antagligen följa praxis om två veckor, men jag kan tänka mig längre också, givet svårigheterna som pågått längre tid.NnieAndersson (diskussion) 28 november 2024 kl. 17.04 (CET)

Som sagt, jag är på väg med kompletterande information. Och ber gemenskapen ha lite förståelse för att en del av oss arbetar på kontorstid på vardagar och därför inte kan fixa med WP annat än på kvällar. Godfellow (diskussion) 28 november 2024 kl. 17.36 (CET)

om vi skall följa det vi skrev 2015 skall denna tråd vara öppen primärt sju dagar, inklusive summering, så åtminstone till den 3 för att ge indata. Yger (diskussion) 28 november 2024 kl. 17.51 (CET)

Det låter bra @Yger Godfellow (diskussion) 28 november 2024 kl. 18.06 (CET)

Jag vänder mig starkt emot att det är administratörsgemenskapen som avgör. Det betonas ständigt att administratörer inte har mer makt. Alla etablerade användares ord måste väga lika tungt. Tostarpadius (diskussion) 28 november 2024 kl. 20.20 (CET)

Jag har för mig att det är gemenskapen (etablerade användare, men även ibland ip som har yttrat sig och man märkt det är någon som inte vill stå med sitt användarnamn då det varit infekterat) som diskuterar fram en vettig lösning, sedan är det admin som utför den. Detta för att undvika en maktglidning där admins har mer makt över andra. Vi ska ju vara på samma nivå alihop, min röst är lika mycket värd som ex @Tostarpadius röst, som jag då håller med här. Adville (diskussion) 28 november 2024 kl. 20.39 (CET)

Instämmer med Adville och @Tostarpadius. Varför skulle inte min röst räknas, när jag är en av de som blivit mest utsatt? Godfellow (diskussion) 28 november 2024 kl. 21.11 (CET)

Möjligen därför att de som varit direkt inblandade i en konflikt inte bör avgöra eventuella reaktioner från gemenskapen. Tostarpadius (diskussion) 28 november 2024 kl. 21.13 (CET)

Det argumentet köper jag såklart @Tostarpadius. Gemenskapen måste reflektera över att både FWIlkens, Lakonisk, jag, Dnm och Adville har varit inblandade. Och göra en bedömning av om det jag, Dnm och Adville hävdar stämmer. Har vi på fötterna eller inte? Jag känner mig trygg i att jag har rätt och överlåter åt gemenskapen att granska mitt resonemang och diffar. Godfellow (diskussion) 28 november 2024 kl. 22.07 (CET)

Jag har följt diskussionerna nu de senaste dagarna bäst jag kunnat, men det har inte varit enkelt. Det jag sett bedömer jag dock ger mig goda skäl att ställa mig bakom en två veckors blockering av FWIlkens. / Lucie Manette ^(Diskussion) 29 november 2024 kl. 01.02 (CET)

Jag ställer mig också bakom en två veckors blockering, enligt bl.a. Anhn:s motivering. / ^Ternarius_Disk 29 november 2024 kl. 05.57 (CET)

Även om jag anser det vara alldeles för kort efter dessa grova påhopp på framför allt Adville accepterar jag givetvis det som bättre än inget. Tålamodet efter återkomsten måste dock vara synnerligen begränsat och det bör finnas beredskap för en snabb upptrappning. Tostarpadius (diskussion) 29 november 2024 kl. 06.05 (CET)

Jag stöder också två veckors blockering, baserat på det som jag har sett samt Anhns motivering. Philur (diskussion) 29 november 2024 kl. 06.29 (CET)

Liksom flera ovanstående stöder jag två veckors blockering. Sjunnesson (diskussion) 29 november 2024 kl. 08.21 (CET)

Jag kan också ställa mig bakom detta. andejons (diskussion) 29 november 2024 kl. 08.28 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jag stödjer 2 v block/ Anhn (diskussion) 29 november kl. 09.16 (CET) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand av Anhn.)

Jag kan förstå att det här blev konstigt för Fwilkens. Blockeringen blev som ett fullbordat faktum, innan den ens satts dit, och redan beslutad till två veckor. Det hade kanske ordnat sig med någon sorts pudling och frivillig nedtrappning och dämpning, men med tanke på historiken är det nog svårköpt. Vårt vanliga system med varning och upptrappning och blockering fungerar inte i fall som dessa, det måste vi leva med.

Personligen har jag även lite svårt att köpa blockeringen, alltså så mycket diskussion och konsensussökande för en så kort blockering. Men jag förstår verkligen risken med att genomföra den utan tydligt visad konsensus. Diskussionen som började under Wikipedia:KAW#Blockerad kom också som ett brev på posten. Men, det breda stödet har visat konsensus. LittleGun (diskussion) 29 november 2024 kl. 10.31 (CET)

Vad skulle kunna pudlas i detta skede? Jag har i det längsta sett användaren som seriös och strävande efter neutralitet, men de senaste veckornas uppträdande har totalt eroderat min tilltro till vederbörande. Två veckor är en mycket kort avstängning i det perspektivet. Tostarpadius (diskussion) 29 november 2024 kl. 10.58 (CET)

Förslag till process

Jag har förstås läst vad alla har skrivit Jag har dock svårt att skapa en tydlig bild av vilken eller vilka sakfrågor som ligger till grund för ställningstaganden till blockering.

Jag föreslår att de sakfrågor som framkommit i trådarna behandlas sakligt var för sig så att det blir tydligt för alla vilka sakförhållanden som ligger till grund för ställningstagande. Jag har respekt för att flera motiverat blockering med en samlad bedömning. Jag anser ändå att det är rimligt att jag får bemöta sakliga påståenden om mig och mitt beteende, såvida inte gemenskapen vill enas om att jag ska blockeras för att jag är en jobbig typ som ibland argumenterar emot andra användare. I det senare fallet finns det såklart inte så mycket sakligt för mig att bemöta.

Anser gemenskapen att det är en rimlig ansats att sakfrågorna tydliggörs och att jag ges möjlighet bemöta dem enskilt? FWIlkens (diskussion) 29 november 2024 kl. 08.39 (CET)

Självklart är det rimligt att sakfrågorna tydliggörs och att du ges möjlighet att bemöta dem enskilt. Det är inte problemet här. Problemet är att du har gått alldeles för långt i din argumentation och svävat ut i gränslandet mot WP:Etikett och skrivit noveller av text som varken varit konstruktiva för sakfrågorna du säger dig vilja diskutera, eller för gemenskapen i sig då de anses tidsslösande och som att skapa en storm i ett vattenglas för att använda idiomatiskt uttryck. Det är det som ligger till grund för en eventuell blockering. Du behöver helt enkelt en avkylning, en tid att tänka efter hur du bemöter andra och gemenskapen som helhet och en påminnelse om att Wikipedia inte är ett diskussionsforum utan en encyklopedi. Philur (diskussion) 29 november 2024 kl. 09.06 (CET)

I summeringen kommer skälen att tydliggöras Yger (diskussion) 29 november 2024 kl. 09.24 (CET)

Det finns inga enskilda sakfrågor. Det är helheten som motiverar en blockering. Tostarpadius (diskussion) 29 november 2024 kl. 10.59 (CET)

FWIlkens blockerad två veckor 29/11

Flyttad till egen rubrik 30/11

Jag har uppfattat en tydlig konsensus för en kylande blockering av FWIlkens i denna textbomb till diskussion och har därmed utfört detta. Nu hoppas jag att stormen mynnar ut och att vi tar nya positiva tag om två veckor, utan oläsliga textfasader och påhopp. Estrellato (diskussion) 29 november 2024 kl. 09.34 (CET)

Med tanke på att @Yger skrev att tråden enligt praxis ska vara öppen till 3 december innan beslut tas invänder jag det starkaste mot detta beslut. Att först få besked inlägg kan göras till 3 december och därefter stänga av redan 29 nov är höjden av rättssosäkerhet. Beslutet måste upphävas omgående om processen ska ha minsta trovärdighet. Lakonisk (diskussion) 29 november 2024 kl. 09.47 (CET)

För bara ett par dagar sedan skrev Yger att han önskade snabbarkivera trådarna och partiellt blockera alla som kommer med nya textväggar. Detta måste få ett slut, omgående. Det är förödande för arbetsmiljön och sår osämja i gemenskapen och jag ser ingen anledning att låta det fortgå i ytterligare sex dagar för principens skull. Estrellato (diskussion) 29 november 2024 kl. 09.54 (CET)

Jag förstår verkligen att alla är trötta.

Men, det var sagt att ärendet skulle vara öppet för diskussion fram till 3 december.

Att frångå praxis och därmed begränsa hur många som kan läsa och tycka till är inte bra.

Det leder till att beslutet kan ifrågasättas, verkligen inte bra för vare sig SvWP eller samarbetsklimatet. Godfellow (diskussion) 29 november 2024 kl. 10.05 (CET)

Ni, @Lakonisk och @Godfellow, tänker utifrån ett felaktig perspektiv. Wikipedia är inte en plats för absolut rättvisa och demokrati. Wikipedia är mycket mer organiskt än så. Det konstiga i det här ärendet är att överhuvudtaget ha en så lång diskussion om en två-veckors blockering. Men den diskussionen fick sånt brett stöd så det finns ingen anledning att avvakta av någon sorts chimära principiella skäl. Även om det på sitt sätt är behjärtansvärt, och normalt använt i föreningar etc. LittleGun (diskussion) 29 november 2024 kl. 10.14 (CET)

Jag inväntar fler åsikter innan jag eventuellt lyfter blockeringen. Men som LittleGun skriver ovan, det överväldigande stödet för en tvåveckorsblockering (eller längre) gör att det känns menlöst att fortsätta diskussionen. Och skapandet av ytterligare en ny rubrik (ovan denna) blev liksom droppen. Jag ser ingen anledning att fortsätta älta detta bara för att vara konsekvent med något som skedde för över 9 år sedan. Estrellato (diskussion) 29 november 2024 kl. 10.20 (CET)

Välmotiverat! LittleGun (diskussion) 29 november 2024 kl. 10.23 (CET)

Detta är inte bra.

Det är ett stort problem om blockeringar kan ifrågasättas i efterhand pga förhastade ageranden av admins. Det har inte framkommit starka och många krav på att debatten stryps, det finns ett tydligt uttalande från @Yger som ni kör över och ni fråntar både den berörda användaren och de som vill argumentera för en längre blockering alla vidare möjligheter att lägga fram argument. Och detta under kontorstid en vardag, då många användare saknar möjlighet att läsa och redigera.

Detta förhastade beslut kan tolkas både som en vilja att snabba sig innan opinionen svänger och rösterna mot blockering blir starkare eller som ett sätt att rädda användaren undan den längre blockering en del förespråkat. Inget av detta är bra, det behövs tid till 3 december som var sagt. Beslutet bör inte kunna ifrågasättas pga för hastiga beslut av enstaka administratörer. Godfellow (diskussion) 29 november 2024 kl. 10.33 (CET)

Ett problem med alla former av formalia kring beslut är att personer kan missbruka dem för att förhala och göra det krångligt att fatta beslut som de personligen motsätter sig. På Wikipedia, där folk inte ens nödvändigtvis uppträder under eget namn och det inte saknas exempel på människor som gått in för att trolla, måste man tillåta sig att vara pragmatiskt ibland, och kanske framför allt när mångas goda vilja att följa protokollet börjat missbrukas. - Tournesol (diskussion) 29 november 2024 kl. 10.32 (CET)

Jag hade missat denna tråd och detta förslag, som för mig hade drunknat bland alla de övriga och oändligt långa diskussioner rörande FWIlkens och de diskussioner och tvister som har berört de frågor som han varit engagerad i. Jag tappade översikten för länge sedan och förstod inte att rubriken "Rutiner kring eventuell blockering av denna "etablerade" användare" utmynnade i ett konkret förslag. Men om jag sett förslaget innan blockeringen genomfördes, så hade jag inte tillstyrkt två veckors blockering. Jag förstår inte riktigt det tänkta värdet av åtgärden och vet inte om den är tillräckligt förankrad. Men kommer inte att strid för att blockeringen ska hävas. Janders (diskussion) 29 november 2024 kl. 10.38 (CET)

(Redigeringskonflikt)

Jag tycker nog att Godfellow tar upp en del beaktansvärda nackdelar med det snabba blockeringsbeslutet. Att det finns konsensus för en blockering är nog mycket troligt, men jag tror t.ex. inte längden är färdigdiskuterad än. / ^Ternarius_Disk 29 november 2024 kl. 10.46 (CET)

Blockeringen är korrekt. Om den skall förlängas kan fortfarande diskuteras. Jag förespråkar alltjämt tre månader i första skedet. Tostarpadius (diskussion) 29 november 2024 kl. 10.54 (CET)

@Ternarius och @Godfellow; Jag instämmer, men för att citera just Ternarius svar i rubriken nedan (förresten, herregud. Den här debatten är helt oläslig med alla rubriker och underrubriker i icke-kronologisk ordning), "Är du alldeles säker på att Wikipedia blir bättre för att vi fortsätter denna frätande debatt?". Svaret på den frågan är enligt mig ett rungande och solklart Nej. Wikipedia är inget politiskt diskussionssforum, det är en encyklopedi.

Inget förhindrar fortsatt diskussion av blockeringslängd. @Godfellow, rösterna för blockering var redan överväldigande starka. Och min intention var absolut inte att rädda användaren från en längre blockering utan att skydda uppslagsverket från ytterligare storm och byar. Någonstans måste detta få ett slut. Att hänvisa till något från 2015 som någon slags praxis tycker jag är tveksamt. Dels var det en engångsföreteelse, och dels var det nästan 10 år sedan. Det går inte att använda som någon slag prejudikat. Estrellato (diskussion) 29 november 2024 kl. 10.59 (CET)

Och angående kontorstid. FWIlkens skapade sin ovanstående underrubrik under kontorstid. Jag själv blockerade via mobilen och diskuterar nu från den från mitt arbete. Jag tror att de flesta som är involverade i detta drama kollar till det även under kontorstid. Hade det inte varit tydligt att FWIlkens varit aktiv och inloggad vid tillfället hade jag avvaktat med blockeringen. Men skapandet av ytterligare en ny underrubrik som återigen visar på total oförståelse för problematiken (tycker Philur summerar det hela ganska bra i sitt svar) gjorde att jag tog beslutet att enough is enough. Estrellato (diskussion) 29 november 2024 kl. 11.06 (CET)

Jag föreslår att alla förslag till blockeringar av denna typ rutinmässigt hädanefter föregås av en tydlig avisering på KAW, där den föreslagna åtgärden nämns i rubriken och åtgärden motiveras i text. Då samlas diskussionen och det blir vad som föreslås/väntas. Vaga rubriker, som denna, efter långa och spretiga diskussioner är svårare att uppfatta. Janders (diskussion) 29 november 2024 kl. 11.19 (CET)

Håller med om att rubriken är vag och korrigerar. Estrellato (diskussion) 29 november 2024 kl. 11.50 (CET)

@Estrellato

Det är inte det att jag inte har förståelse för de argument du för fram, det har jag. Även jag ser problemet med stora textmassor och evighetslånga diskussioner som stör annan verksamhet och kanske också skapar gnissel i samarbetet.

Men, jag vill verkligen värna trovärdigheten för SvWP och i det ligger att det måste finnas ett orubbligt förtroende från läsarna att wikigemenskapen inte blockerar någon av något annat än sakliga skäl.

JAG tolkar ditt beslut som precis så du beskriver det. Men jag tar höjd för att en utomstående kan tänkas vantolka ditt beslut. Och det är där jag ser faran! Förstår du hur jag tänker? Godfellow (diskussion) 29 november 2024 kl. 12.08 (CET)

Jag håller också med @Ternarius och @Tostarpadius att vi bör fortsätta diskutera en ev förlängning. Det kan dyka upp fler redovisade problem, väldigt mkt av de rena samarbetsproblemen med användaren är ännu inte diskuterade, som exempel. Det redigeringskrigades också i fler artiklar vill jag minnas.

Men, eftersom användaren inte är närvarande och kan förklara eventuella missförstånd och bemöta anklagelserna så ställer det stora krav på gemenskapen att vara mkt noga med sakligheten och objektiviteten. Godfellow (diskussion) 29 november 2024 kl. 12.13 (CET)

@Godfellow Jag förstår precis hur du tänker. Jag vill också värna om trovärdigheten för Wikipedia, tro inget annat. Men faktum är att allting är en avvägning. I min avvägning tog jag samma höjd för att utomstående kan tänkas vantolka mitt beslut som du gör, men jag kom fram till att den "risken" är värd att ta i det här fallet och till att jag har en grundad motivering och förklaring till mitt tänkande ifall något sådant skulle uppstå.

I detta fall tog jag beslutet att det här måste få ett slut, nu. Och då vidtog jag den åtgärd som det funnits konsensus för i diskussionen. Förövrigt föreslår jag att du läser mitt svar på Användardiskussion:FWIlkens för att få vidare insyn i mitt beslut. Estrellato (diskussion) 29 november 2024 kl. 12.17 (CET)

Godfellow. Om användaren återkommer med samma dålige beteende blir det en betydligt längre blockering (och då utan lång diskussion före). Vi har inte syre att nu diskutera detta mer, hur det än blivit säger jag tack, klart, slut (nu) Yger (diskussion) 29 november 2024 kl. 12.24 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ sorry för snabba tryck. Jag tycker diskussionen borde varit öppen till december som föreslogs. Det är ett komplext problem vi står inför och det är inte så brådskande att det behövde hanteras omgående. Men... givet den diskussion som förts och fortfarande förs verkar alla vara överens om att blockering är nödvändig. Det är längden vi tvistar om. Jag kommer därför inte kräva att blockeringen hävs.NnieAndersson (diskussion) 29 november 2024 kl. 12.18 (CET)

Instämmer. Så länge vi är öppna inför att det fortfarande går att diskutera en förlängning kommer inte jag heller kräva att beslutet upphävs. Jag gör en annan bedömning än Estrallato, men att gräla om det tillför inget.

Och, förlängningsdiskussionen måste vara oklanderlig vad gäller saklighet och bevisföring. Godfellow (diskussion) 29 november 2024 kl. 12.27 (CET)

Vad betyder det? Användaren har skrivit ett stort antal inlägg här som vart och ett bekräftar hans skuld. Skulle han fått fortsätta hade det bara kommit fler av det slaget. På sin egen diskussionssida har han skrivit inlägg som inte bryter mot etiketten, men som ändå visar att självinsikten saknas. Tostarpadius (diskussion) 29 november 2024 kl. 12.31 (CET)

Användaren har nu tillåtits skriva flera inlägg på sin diskussionssida. Enligt praxis bör den möjligheten därefter strypas. Jag hoppas att detta sker inom kort. Tostarpadius (diskussion) 29 november 2024 kl. 12.40 (CET)

Instämmer inte. Användaren har inte skrivit något problematiskt och målet ska vara att ta död på konflikten och skapa nytt hopp inför framtiden. Inte bestraffning. Så länge användaren sköter sig på sin diskussionssida ser jag inga skäl till att låsa den. Estrellato (diskussion) 29 november 2024 kl. 12.45 (CET)

Enligt etablerad praxis är enda skälet till att hålla möjligheten öppen att ge användaren chansen att begära avblockering. Så har ej skett utan vederbörande har sagt sig acceptera avstängningen. Då finns det inget skäl att låta redigeringarna fortsätta. Tostarpadius (diskussion) 29 november 2024 kl. 12.48 (CET)

Jag tycker att det finns skäl att göra ett undantag här. Den praxis du talar om applicerar vi på klottrare, vilket det knappast är tal om här. Om debatterande inlägg fortsätter efter mitt senaste svar är jag dock beredd att ändra min åsikt. Estrellato (diskussion) 29 november 2024 kl. 13.19 (CET)

Jag har alltid uppfattat detta förfarande som allmängiltigt. Det vore värdefullt med fler kommentarer. Tostarpadius (diskussion) 29 november 2024 kl. 13.24 (CET)

Jag delar inte helt påståendet att användaren inte skrivit något problematiskt, Estrellato. Användaren har efter blockeringen dels fortsatt i samma stil som flera anmärkt på är problematiskt, dels den del av beteendet jag tycker till hör de större bekymren, som skapar dessa motsättningar och evighetslånga diskussioner, nämligen formuleringen:

"Det är viktigt att gemenskapen är medveten om risken att denna blockering kan uppfattas som att den tar ställning för ett perspektiv på bekostnad av ett annat."

Beroende på hur man ser det så kan det upplevas som hotfullt, att bockeringen av just honom, kan göra att det ser ut som Wikipedia tar ställning mot högerperspektiv. Hur någon utanför Wikipedia ska få kännedom om detta är oklart. Att användaren vill tillföra högerperspektiv har framförts flera gånger, då Wikipedia är vänstervridet. Detta som föreligger klargörs i meningar som följer på citatet. Även om användaren säger att han vill få in olika perspektiv är detta inte helt sant vilket diffar kan visa, exempelvis denna: [44], vilket också är ett återkommande tema som försvårar konsensusskapande på diskussionssidorna, leder till utnötning genom nya rubriker där samma teman tas om och om och om igen.

Av användarens senaste inlägg på diskussionssidan kan vi alltså förvänta oss mer av detta framöver. Kanske blockeringen ger användaren den tid av eftertanke som behövs, men just nu finns inget som pekar på insikt. Jag delar därför i huvudsak Tostarpadius argument i frågan. dnm ^{(d | b)} 29 november 2024 kl. 13.27 (CET)

Vi behöver lugn nu, det är prio ett. OM Fwilkens återkommer med ett nytt dåligt inlägg låser vi sidan, men ingen debatt om denna teknikalitet Yger (diskussion) 29 november 2024 kl. 13.31 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Samma inställning som dnm har jag. Din tolkning, Estrellato, att praxisen bara skulle gälla för klottrare får stå för dig. / ^Ternarius_Disk 29 november 2024 kl. 13.32 (CET)

@Dnm Jag uppfattade det inte som hotfullt i stunden men med facit i hand förstår jag vad du försöker lyfta fram. Men som @Yger; låt det vara nu. Kommer det mer då låser vi. Estrellato (diskussion) 29 november 2024 kl. 13.38 (CET)

Det har ju redan kommit mer. Tostarpadius (diskussion) 29 november 2024 kl. 13.40 (CET)

Det "mer" som har kommit tolkar åtminstone jag som ett avslut på diskussionen. Så vi kan gott avvakta. Estrellato (diskussion) 29 november 2024 kl. 13.58 (CET)

Jag lägger mig inte i själva blockeringsdiskussionen nu, eller längde, utan tänkte bara skruva hur vi gjort förr: Blockering skall inte vara ett straff, utan avkylning och tid för reflektion... lite som en retreat. Därför blockerade vi så snabbt gemenskapen kommit överens på kaw om att en användare skulle blockeras, och därefter fortsatte diskussionerna om längden på blockeringen så att gemenskapen var nöjd. Då korrigerades blockeringstiden. Detta för att undvika mer infekterad diskussion under tiden (obs skriver om förr, och inte detta ärendet). Utifrån det så gjorde @Estrellato rätt. Vidare så fick den blockerade även möjligheten att opponera sig mot blockeringen på sin Användardiskussion, och därefter så blockerade även den sidan under behandling. Det skall vara en tid för tanke borta från alla sidor på Wikipedia. Hur gemenskapen beslutar att göra här lägger jag mig inte i, då jag anser mig vara mer part i målet än andra pga den första korta blockeringen. Jag svarar dock på tilltal. Adville (diskussion) 29 november 2024 kl. 14.27 (CET)

Jag instämmer helt i Advilles beskrivning av hur denna typ av ärenden brukat hanteras och anser att detta bör handläggas på samma sätt. Tostarpadius (diskussion) 29 november 2024 kl. 14.56 (CET)

Jag tycker det är väldigt tråkigt och oroväckande att konsensus blev att ignorera både praxis och vad som tidigare kommunicerats skulle gälla i detta ärende enbart i syfte att få till en snabb blockering. Wikipedia är ingen demokrati men användare har en legitim förväntan på att grundläggande krav på rättssäkerhet upprätthålls, i detta fall att den i förväg kommunicerade processordningen också skulle följas. Tyvärr stärker agerandet risken för att det framstår som en politisk motiverad avstängning. En risk som redan fanns där från början då detta som sagt är andra gången på kort tid som uttalade konservativa högeranvändare anmälts till KAW i syfte att få till en blockering. Detta även om om det inte varit syftet eller avsikten. Lakonisk (diskussion) 29 november 2024 kl. 15.09 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘@Lakonisk Man kan inte hävda praxis från en (1) tio år gammal diskussion. Den "i förväg kommunicerade processordningen" var knappast huggen i sten, speciellt inte med tanke på Wikipedia:Kommentarer_om_administrationen_av_Wikipedia#Vägs_ände som skrevs bara ett par dagar innan. Eftersom jag själv inte tidigare lagt den minsta kommentar i den här diskussionen (men följt den noggrant) så anser jag inte heller att någon kan hävda att den är politiskt motiverad. Om de anklagelserna kommer har jag inga problem med att argumentera emot dem. Jag är totalt ointresserad av den politiska sakfrågan, utöver att WP:NPOV skall följas. Vad jag är intresserad av är att hålla Wikipedia fritt från personangrepp och syreförbrukande evighetsdiskussioner som förpestar arbetsmiljön. Tio år på Wikipedia och jag har aldrig varit med om att vi har åtta rubriker på KAW som behandlar samma problem. Jag har också förklarat både på vederbörandes diskussionssida och här att det inte har någonting med det att göra och användaren har på sin diskussionssida visat förståelse för de blockeringsanledningar jag anför. Sedan vill jag också påpeka att ingen anmälan gjordes till KAW på politiska grunder. En anmälan av @Tostarpadius på grund av personangrepp, men det var långt långt efter den här stormen tog fart. Estrellato (diskussion) 29 november 2024 kl. 15.28 (CET)

@Estrellato Yger var tydlig med att snabbarkiveringen inte skulle inkludera förslaget om avstängning, vilket gör att hänvisningen till den diskussion torde sakna relevans.

I övrigt är det bara konstatera att vi uppenbarligen har olika uppfattning om praxis frångicks eller inte. Lakonisk (diskussion) 29 november 2024 kl. 15.42 (CET)

Med tanke på att novelltexterna fortsatte välla in så saknar den absolut inte relevans. Dessutom är det så att Yger är en administratör, jag är en annan. Vi är två olika människor som gjort två olika bedömningar. Bara för att en administratör säger en sak så är det inte hugget i sten. Det är bara att läsa ovan hur pass många som uttalade stöd för en två veckors blockering. Som @Adville skriver ovan är det då snarare praxis att utföra detta så snabbt som möjligt för att undvika vidare tjafs och osämja. Se även en:Wikipedia:Snowball clause. Även om det här är svenskspråkiga Wikipedia tycker jag att det är en mycket passande essä i det här ärendet.

Sedan vill jag också påpeka att FWIlkens har reagerat med förståelse till min motivering på sin diskussionssida. Jag undrar om du ens läste vår diskussion innan du kommenterade. Estrellato (diskussion) 29 november 2024 kl. 16.01 (CET)

@Estrellato jag läste diskussion och noterar att han accepterar blockeringen. Jag såg dock också att även han hade processuella invändningar. Jag kan inte läsa in att han frånfallit dessa. Ett beslut kan vara helt sakligt korrekt även om det fattats på felaktiga processuella grunder, det förekommer hela tiden i både myndighetsvärlden och den juridiska världen. Jag är ju inte heller ensam i min processuella invändning, utan flera användare har anfört samma sak. Även om majoriteten uppenbarligen tyckte annorlunda. Lakonisk (diskussion) 29 november 2024 kl. 16.11 (CET)

Kanske inte frånfallit, men i vilket fall funnit sig i att det finns problem även i de processuella önskningar som han anför och förespråkar, vilket jag påpekade i mitt svar. Wikipedia är inte perfekt, och kommer aldrig att bli. Och detsamma gäller såklart myndighetsvärlden och den juridiska världen för att göra samma liknelse som dig. Jag uppfattade en tydlig konsensus för blockering 2v, och en extrem trötthet från gemenskapen på denna evighetsdiskussion och handlade därefter. Det fanns aldrig någon praxis, och skall vi skaffa en sådan kräver det en sådan process som jag beskriver på vederbörandes diskussionssida. Likt sådana omröstningar som sker ibland på Meta. Men även då kvarstår frågan och problemet, vart skall gränsen dras för att en sådan praxis skall träda i kraft? Och även om det frågetecknet rätas ut så kommer olika användare tolka den på olika sätt. Estrellato (diskussion) 29 november 2024 kl. 16.21 (CET)

Jag har inte läst de här vidlyftiga diskussionerna (har ingen som helst möjlighet) och bryr mig inte så mycket om om formaliteterna. Jag vill bara framföra ståndpunkten att FWilkens är en problemanvändare av större mått än t.ex. Dan Koehl. Hen tröttar ut alla med oändliga diskussioner och redigeringskrig när hens tendentiösa redigeringar ifrågasätts. Användaren har uppenbarligen mycket mer tid åt Wikipedia än de flesta andra användare. Detta övertag utnyttjar hen till massiva POV-redigeringar med systematiska förvrängda källtolkningar. Användaren är alltså skadlig för uppslagsverket av två skäl: Hen drivs av en politisk agenda som lyser igenom i alla redigeringar och undergräver på så vis vår trovärdighet. Därtill undergrävs förtroendet för svwp:s källor. Då användarens medverkan är så massiv är det ingen annan användare som har en chans att hänga med och städa efter henom. Jag förordar alltså en permanent blockering. Sedan kommer det ändå att ta flera år att städa upp all skada användaren orsakat. /Ascilto (diskussion) 29 november 2024 kl. 19.13 (CET)

Din åsikt är läst och noterad. Användaren är blockerad i två veckor och jag har gett ett antal pekpinnar som vederbörande förväntas följa efter att blockeringen löper ut. Görs inte detta så är den allmänna konsensus i diskussionen att en lång eller permanent blockering skall följa.

Och läs inte diskussionen, ens om du skulle få möjlighet. Det finns ingenting av värde att se. Bara pajkastning och långa inlägg om ingenting. Inte direkt Wikipedias bästa sida som visas upp här. Estrellato (diskussion) 29 november 2024 kl. 19.25 (CET)

Jag instämmer med Ascilto (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) i att permanent blockering borde kunna genomföras. Tostarpadius (diskussion) 29 november 2024 kl. 19.51 (CET)

Okej, @Tostarpadius och @Ascilto, men vill ni diskutera FWs blockeringslängd får ni gärna starta en ny tråd längst ner på sidan. Dels för att få till någon slags kronologi, och dels så att den här skiten (ja, skiten. Ursäkta min franska.) kan arkiveras. Estrellato (diskussion) 29 november 2024 kl. 19.54 (CET)

Jag ser det som naturligt att diskutera en eventuell förlängning av blockeringen i samma tråd, så att de som deltar i samtalet får den information som behövs. Skälen till arkivering av de fakta som ligger till grund för ett beslut ser jag inte som särskilt tunga. Tostarpadius (diskussion) 30 november 2024 kl. 09.42 (CET)

Går självklart inte att diskutera en längre avstängning efter att användaren blivit avstängd och inte längre kan försvara sig. Nu har användaren fått sitt straff för allt som hänt före den 30 nov 2024. Händer nya överträdelser efter det får de tas upp då. Lakonisk (diskussion) 30 november 2024 kl. 10.35 (CET)

Vänligen notera att det inte är ett straff. Det är en avkylande åtgärd för att skapa arbetsro för övriga Wikipedianer. Om användaren fortsätter i samma stil efter blockeringen så tas hänsyn även till äldre redigeringar när eventuell ny blockering diskuteras. Kitayama (diskussion) 30 november 2024 kl. 10.47 (CET)

@Kitayama så kan man beskriva ett fängelsestraff med, samhället behöver arbetsro från brottslingen ett tag. Jag vidhåller att en avstängning pga överträdelser av policies är ett straff. Lakonisk (diskussion) 30 november 2024 kl. 10.54 (CET)

Jag delar din åsikt @Ascilto. Och det är lite beklagligt att man nu avslutar diskussionen så snabbt. Det innebär att i princip ingen ( för ingen har nog sett alla redigeringskrig och alla evighetslånga diskussioner) har haft en möjlighet att sätta sig in i omfattningen av problemet.

Jag orkade sammanställa diffarna för EN artikel. Och i princip bara redigeringarna, nästan inga av problemen i diskussionerna. Jag har noterat ett flertal andra artiklar och vad jag uppfattat som redigeringskrig, med en POV-pushande agenda även där.

Användaren är blockerad för ett inlägg som stred mot WP:Etikett. Inte för POV-pushandet. Inte för redigeringskrig. Och inte för de otaliga andra inläggen på tvärs mot policys och riktlinjer om samarbete.

Detta kommer bli ett problem om det framöver blir nödvändigt att ta en till omgång om användaren på KAW för att skydda Wikipedia mot POV och/eller samarbetssambotage. Risken är att vissa användare anser att allt som skett fram tills nu redan är hanterat. Trots att det alltså inte alls är så. Godfellow (diskussion) 30 november 2024 kl. 00.15 (CET)

Jag tolkar diskussionen så som att ifall användaren gör minsta övertramp efter blockeringen som nu ligger så kommer den förlängas kraftigt.

Att användare inte har sett diskussionen behöver du nog inte oroa dig över. Alla som bevakar den här sidan, inklusive mig, som sällan deltar i dylika diskussioner har sett den. Jag tror att många agerar avvaktande just för att diskussionen är zå pass infekterad. Man vill inte kliva rakt in i elden. Philur (diskussion) 30 november 2024 kl. 00.47 (CET)

@Philur Att du tror att det är enbart på KAW som man behöver läsa för att få en ordentlig överblick visar att du inte har överblick. Här får man inte särskilt bra koll på alla felaktiga (och emm ofta POV-pushande) redigeringar, ofta flera stycken i samma artikel. Det handlar om åtminstone ROGD, Rasifiering, Rasism, Intersektionalitet, Rasifiering, Ibn Rushd,värdegrund, RFSL, detransition och transition. Jag misstänker att de som redigerar i artiklar om klimatfrågor eller socialism/arbetarrörelse har minst lika många exempel, dem har jag bara sett som hastigast ibland.

Det handlar också om ett otal diskussionssidor till dessa artiklar, där det funnits en hel del samarbetsproblem och ibland brott mot flera riktlinjer och policys. Och, eftersom användaren tenderade att sprida ut konflikterna handlar det också om ett flertal användardiskussionssidor, bybrunnen och de två hämndmotiverade KAW-anmälningar han gjorde.

Jag har gått igenom EN av artiklarna, den värst vandaliserade jag noterade inom mitt område. Men det finns som sagt många fler och kommer som @Ascilto skrev ta enormt lång tid att städa upp. Och det går fö bara om förutsättningarna finns, dvs användaren inte tillåts fortsätta POV-pusha i artiklarna. Godfellow (diskussion) 30 november 2024 kl. 10.31 (CET)

@Godfellow motiveringen till avstängningen inkluderar att ha stört samarbetet överlag på Wikipedia. Vilket språkligt måste inses innefatta alla artiklar på Wikipedia. Även påstådd POV pushning stör samarbetet. Allt det du anför är därmed redan en del av avstängningsmotiveringen och omfattas av avstängningen, dvs det är redan behandlat. Lakonisk (diskussion) 30 november 2024 kl. 10.43 (CET)

@Lakonisk Motiveringen till avstängningen är "Ohörsamhet". Jag vet inte vart du läst din version av motivering men inte i min blockeringssammanfattning i alla fall. Estrellato (diskussion) 30 november 2024 kl. 11.03 (CET)

Instämmer. Och jag noterar att Lakonisk infriade mina farhågor. [45]

Det vore mkt illa om vi låtsades som alla de olämpliga redigeringarna, POV-pushandet och redigeringskrigandet fram till den 29 november redan avhandlats. Det har de mkt uppenbart inte. Godfellow (diskussion) 30 november 2024 kl. 11.08 (CET)

Det har det inte på långa vägar och som du beskriver så är väldigt mycket material som behöver genomgång och diskussion. Nu har jag gett FWIlkens chansen att komma tillbaka med en annan stil om två veckor, och om inte gemenskapen diskuterar fram en annan lösning tills innan dess så är det vad som gäller. Men minsta steg tillbaka i gamla vanor, i synnerhet vad det gället etikett skall och kommer att leda till en längre om inte permanent blockering. Och det innan vederbörande tillåts fylla diskussionssida efter diskussionssida med långa utlägg.

Det vore som sagt mycket illa om vi låtsades som att allt redan har avhandlats, men vi behöver inte heller sitta och stirra oss blinda på textmassornas misär. Låt de gå till historien. Fokusera på att gå igenom artiklarnas innehåll. Nya långa diskussionsinlägg hjälper ingen just nu. Estrellato (diskussion) 30 november 2024 kl. 11.19 (CET)

Utmärkt förslag @Estrellato! Godfellow (diskussion) 30 november 2024 kl. 11.29 (CET)

@Estrellato

Var lägger vi lämpligast nytt material vi finner som ensamt eller tillsammans motiverar längre avstängning? Jag känner till både POV-pushningar, redigeringskrig och felaktig källanvändning, vad gäller redigeringar i artiklarna. Samt brott mot WP:tillbakarullning och avsteg allt från allt från WP:Etikett till WP:Förutsätt att andra har goda avsikter.

Kanske starta en ny tråd, och ha tydliga underrubriker så vi delar på redigeringar i artiklarna och redigeringar som mer handlar om problem i samarbetet, på diskussionssidor och användardiskussionssidor, BB och KAW? Eller finns det bättre förslag? Godfellow (diskussion) 30 november 2024 kl. 11.37 (CET)

@Godfellow Inte KAW. Artikelinnehåll har per definition väldigt lite med administrationen av Wikipedia att göra, även om jag kan erkänna att just den här situationen blir lite av att undantag. Men mest eftersom att KAW är och har alltid varit (åtminstone de senaste åren) en sida där det är meningen att ärenden skall behandlas snabbt och smärtfritt och avslutas snarast möjligt. Det här kommer bli allt annat än snabbt och smärtfritt, mer att likna vid ett projekt.

Som med geografistädningen efter Lsjbot kan vi inte bara radera eller återställa allt användaren gjort. Det finns relevant information och bra bidrag bland det dåliga. Det lämpligaste är nog en tråd på Bybrunnen, där användare som anser att det behövs lyfter varje enskild artikel som en enskild underrubrik, och enas förhoppningsvis (likt SFFR) om att bara granska 5-6 artiklar på samma gång.

På det sättet kan arbetet förhoppningsvis hållas sakligt. Artikel för artikel, utan bias och överkambehandling. Ändå hamnar allt på samma plats och blir tydligt överskådligt. Och arbetet kan flyta i på en ändå relativt snabb takt samtidigt som det tillåter annat att få synas och vårt diskussionssyre även kan användas annorstädes. När man är klar med en artikel så stänger man den diskussionen och väntar på att en ny tas upp, tills det inte finns några kvar att diskutera, då kan det få återgå till artikeldiskussionerna om det dyker upp oklarheter i efterhand.

Det var en spontan tanke jag fick medan jag läste ditt svar och ingen lösning jag tänkt på innan. Men verkligen inte så dum om jag får säga det själv. Estrellato (diskussion) 30 november 2024 kl. 11.54 (CET)

@Godfellow Må erkänna att jag felläste början av ditt inlägg. Gamla inlägg som "upptäcks" först nu vill jag helst inte se överhuvudtaget. Men om det verkligen är grovt. Längst ner, under denna rubrik. Eventuella överträdelser efter att blockeringen löper ut förs direkt hit och ingen annanstans innan det hinner sprida ut sig som metastaser.

Men mitt förslag om granskning av artiklar med potentiellt POV-material står kvar. Estrellato (diskussion) 30 november 2024 kl. 12.21 (CET)

Om gemenskapen inte accepterar att överträdelser före 29 nov tas upp har den snabba hanteringen effektivt omöjliggjort möjligheterna att ta upp det mycket stora mängder överträdelser som de facto föreligger. Det fanns inte tid och ingen förvarnades om den mkt korta tid som fanns för att lägga fram dem.

Detta vore av uppenbara skäl inte bra. WP är givetvis i gen rättegång, men när vi agerar för att skydda encyklopedin måste vi ha bra underlag för blockeringar. Om underlaget är bristfälligt kommer gemenskapen inte blockera i den utsträckning som behövs, de flesta vill nog hellre fria än fälla. Vilket är som det ska vara, tycker jag. Men den inställningen kräver att gemenskapen är villig att ta till sig fakta om åtm större delen av alla överträdelser. Både vad gäller samarbetsproblemen och felaktiga redigeringar i artiklarna. Godfellow (diskussion) 30 november 2024 kl. 13.43 (CET)

@Estrellato jag utgick ifrån vad Anhn skrev i sin motivering och som de flesta hänvisa till i sitt stöd för avstängning Lakonisk (diskussion) 30 november 2024 kl. 11.21 (CET)

@Lakonisk Uppfattat. Estrellato (diskussion) 30 november 2024 kl. 11.26 (CET)

@Lakonisk Jag kan inte se att någon utom du hävdat att allt jag anförde "redan en del av avstängningsmotiveringen och omfattas av avstängningen, dvs det är redan behandlat.". Jag uppfattar att du försöker manipulera historieskrivningen. Ngt även FWIlkens sysslade med.... Godfellow (diskussion) 30 november 2024 kl. 11.28 (CET)

@Godfellow jag utgår enbart från ordalydelserna i vad som anförts. Lakonisk (diskussion) 30 november 2024 kl. 11.37 (CET)

@Godfellow Ptja, som jag skrev, den här sidan av Wikipedia är jag sällan på. Men jag har KAW på bevakningslista, och så har säkerligen många andra som likt mig inte är särskilt meta-aktiva men ändå håller koll på vad som händer. Jag avsåg aldrig att hävda att jag hade total koll på läget utan jag ville mest mena på att de flesta av oss aktiva wikipedianer har sett diskussionen, det är svårt att undgå. Philur (diskussion) 1 december 2024 kl. 15.22 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Det centrala i detta skede av diskussionen är om FWilkens har agerat i strid mot acceptabelt arbetssätt/våra riktlinjer eller ej. Och här har det varit i det närmaste full enighet, vilket då betyder att vi anser "att beteendet måste ändras annars är du inte välkommen på Wikipedia". Det ser jag som ett mycket kraftfullt budskap, där där bredden i hur många som tycker så är viktigare än "ilskan". Fler har sedan redan påpekat att längden första gången handlar om att ge tid för egenreflektion, inte ett straff beroende på allvarlighetsgraden. Jag tycker Estrellato gjorde en beundransvärd insats här. Han kände att full (nästan) enighet fanns och att mer diskussion inte skulle påverka detta Att fördömandet är mycket brett. Också hans summering av den grundläggande bristen "Ohörsamhet" ser jag som mycket insiktsfullt och korrekt (där jag själv inte var framme vid att se detta så klart). Jag hoppas nu vi alla kan ge oss tid för egenreflektion och att vi nu kan ge mer tid åt det mer vardagliga wikipediaarbetetYger (diskussion) 30 november 2024 kl. 12.56 (CET)

Jag väger lite fram och tillbaka mellan fullständig utredning och det som @Yger framhåller i sitt inlägg ovan. Å ena sidan vore det möjligen bra att kunna ta fram enskilda inlägg som kan ligga till grund för en framtida blockering, å andra sidan är detta ingen rättegång. Anser gemenskapen att en användare går för långt så är det så och hanteras utifrån praxis. Vi har diskuterat och agerat. Toleransnivån kommer vara låg när användaren ifråga kommer tillbaka. Möjligen kan då det rätta vara att försöka:

1. gå igenom de aktuella artiklarna och åtgärdas om brister finns
2. blicka framåt i vetskap om att eventuella nya brister som framkommer om användaren återkommer till Wikipedia efter blockeringen kommer hanteras snabbt och kraftfullt

NnieAndersson (diskussion) 30 november 2024 kl. 13.25 (CET)

@NnieAndersson det står ju var och en fritt att gå igenom vilka artiklar de vill och föreslå de ändringar de vill. Det gäller för alla användares redigeringar. Är material inlagt som saknar stöd i källan ska det förstås tas bort, oavsett vem som lagt in det. Precis som fakta utan källor ska tas bort. Lakonisk (diskussion) 30 november 2024 kl. 13.34 (CET)

@Lakonisk Wikipedia:Inga användare har plikter, men i detta fall påstås det finnas brister i ett antal artiklar. Det vore givetvis konstruktivt att försöka åtgärda detta hellre än att lägga mer energi på en diskussion utan slut om man inte anser att diskussionen blir konstruktiv och kan komma till en slutsats. Jag tillhör de som möjligen har svårt att tro att fortsatt diskussion just nu och just här kommer leda framåt. Jag kommer därför avlägsna mig från denna diskussion och återuppta mitt övriga arbete.NnieAndersson (diskussion) 30 november 2024 kl. 13.41 (CET)

Jag tycker det är ett stort problem om gemenskapen medvetet undviker att reflektera över alla påpekanden om POV-pushningar som framförts. Det är fler än Dnm, jag och Adville som sett detta, även om jag väl tycker att redan vi tre är tillräckligt för gemenskapen att börja lyssna.

Att sopa POV-pushande under mattan och låtsas som om de inte skett eller inskränker sig till enbart ROGD är direkt skadligt för Wikipedia. Då kan vi uppfattas ha gett användaren fritt fram att fortsätta så. Och både han och en del andra kommer anföra att denna blockering handlade om POV ( vilket är formellt korrekt) och att det därför blir fel att nästa gång börja tala om det POV som skett före 29 nov. Godfellow (diskussion) 30 november 2024 kl. 13.52 (CET)

@NnieAndersson, glöm inte att den du diskuterar med är den som ivrigt hejat på och stött alla FWIlkens redigeringar, och som jag varnade för här på kaw redan för en månad. FWIlkens var inte ensam om att försöka vrida neutraliteten på artiklarna, så det är inte konstigt han försöker tona ner allt så att ändringarna skall vara kvar. Han går ju lite under radarn nu när alla tittar på den blockerade. Du gör klokt i att inte fortsätta svara. Jag slutade själv med det mot honom till slut och skrev bara "Läst" för att upplysa jag hade sett det. Adville (diskussion) 30 november 2024 kl. 14.10 (CET)

Jag delar Advilles bedömning vad gäller Lakonisks agerande i artiklarna. FWIlkens har haft gott stöd av Lakonisk. Godfellow (diskussion) 30 november 2024 kl. 14.14 (CET)

Jag är väl medveten om det. Men jag anser inte heller att hen är en av de som ska åtgärda bristerna heller. Det bästa vore givetvis om det vore användare som inte varit delaktiga i konflikten gick in och gjorde detta arbete. Jag försökte mig på ROGD men ansåg mig inte vara tillräckligt kunnig på området. Sen gav jag mig på Rasifiering, men där fastnade jag lite i källorna som är böcker som jag inte har tillgång till. Men jag tänker att jag går fortsätta där och se vad jag faktiskt kan åtgärda i den artikeln.NnieAndersson (diskussion) 30 november 2024 kl. 14.14 (CET)

@Adville@Godfellow Wikipedia:Inga personangrepp Lakonisk (diskussion) 30 november 2024 kl. 14.15 (CET)

Jag ämnar följa Wikipedias officiella dokument, och där framgår det man skall vara tydlig. Det är jag. Det var inga personangrepp, det var fakta. Adville (diskussion) 30 november 2024 kl. 14.20 (CET)

Men anser du det är personangrepp att säga du stödde FWIlkens, @Lakonisk, I hans försök att vinkla artiklarna? Adville (diskussion) 30 november 2024 kl. 14.22 (CET)

”Anklagelser om personligt uppförande eller beteende som saknar bevis. Allvarliga anklagelser kräver seriösa och trovärdiga bevis, vanligtvis i form av diffar och länkar, och som inte är gripna ur luften.” Lakonisk (diskussion) 30 november 2024 kl. 14.28 (CET)

Jag tycker inte vi ska diskutera Lakonisk här, men nog är det allt sant att användaren varit instrumentelt viktig för FWIlkens vinklingar senaste tiden. Användaren har uppvisat ett lika besvärligt beteende som FWIlkens när det handlar om vinklingar, källanvändning och diskussionsstil. Men om detta ska diskuteras bör det göras under en ny KAW, inte här. dnm ^{(d | b)} 30 november 2024 kl. 14.30 (CET)

Wikipedia:Inga personangrepp Lakonisk (diskussion) 30 november 2024 kl. 14.38 (CET)

@Dnm, jag har gett @Lakonisk lite tips på sin användarsida med avseende av det. Sedan är det upp till honom hur han tänker fortsättningen skall bli med tanke på den bakgrund som finns, och som det finns diffar att använda vid behov för att visa hur han uppmuntrat och stött den blockerade. Men egen tråd vid behov, och inte diskutera honom mer här. (Vill han ha en kaw är det ok för att visa diffar som han verkar vilja ha här i de sista inläggen). Adville (diskussion) 30 november 2024 kl. 17.15 (CET)

@Adville jag står för vad jag skrivit, dina förtäcktq hot undanbedes dock. Lakonisk (diskussion) 30 november 2024 kl. 17.17 (CET)

Att anklaga någon för att komma med "förtäckta hot" är inte acceptabelt. Jag har redan utdelat en varning. Tostarpadius (diskussion) 30 november 2024 kl. 19.49 (CET)

Nej. Å andra sidan förstår jag inte varför Adville trodde att han var rätt person att försöka ge råd, eller varför han tyckte det var läge samtidigt att göra påståenden om Lakonisks bakgrund. Det var trots allt bara en månad sedan han gjorde öppnade en vag anmälan mot denne här. Och jag kan definitvit se hur hans senaste inlägg här ("det finns diffar") kan tolkas som ett hot. Jag tror det är dags att släppa det här nu, innan det blir ännu mer infekterat.

andejons (diskussion) 30 november 2024 kl. 21.16 (CET)

Jag står för vad jag skrev. Jag är trött på insinuationer om att jag är högt uppsatt i medborglig samling, vaga anklagelser och allmänna påståenden om brister i form av felaktiga redigeringar och Bias i var och varannan diskussion. Vilket jag också tidigare påtalat för @Adville Anser någon att jag brutit mot reglerna på ett sådant sätt att jag bör stängas av bör de ta upp det i ett inlägg på KAW, jag utsätts gärna för granskning. Vill man inte göra det undanbedes vänligt men bestämt alla former av sådana kommentarer om de inte är direkt relevanta för en aktuell redigering som diskuteras. Lakonisk (diskussion) 30 november 2024 kl. 22.03 (CET)

Jag anser det var rätt att påpeka att allt inte var FWIlkens fel i de redigeringarna han gjorde. Hade han inte blivit påhejad hade mycket kunnat undvikas. Med detta lämnar jag nu diskussionen här för att göra intressantare saker. Adville (diskussion) 1 december 2024 kl. 00.25 (CET)

(Redigeringskonflikt) x3

Till att börja med vill jag uttrycka stöd för Asciltos inlägg ovan. Varför jag vill uttrycka detta stöd är för att det tycks vara så att jag har en delvis annan bild av vart det huvudsakliga problemet ligger. Enligt mig framstår etikettsbrotten som ett bekvämt besvär i sammanhanget.

Detta särskilt som problematiken inte är ny. Redan i början av 2022 skrev Tournesol om FWIlkens problematiska redingsmönster. Jag själv började notera detta först 2023 när en rad icke källbelagda, ideologiskt vinklade påståenden lades till i flera artiklar, med hänvisning till en källa som inte stödde det som tillstods. Receptet på sådant här är givetvis det som NnieAndersson tar upp; att man går igenom och åtgädar. Historiskt har detta dock varit svårt flera, däribland även för undertecknad. Förutom att det är omständigt, tar tid m.m. ledde det ofta till diskussioner och konflikt även vid tillfällena. Nu har användaren redigerat under flera år och det skulle sannolikt krävas ett omfattande städprojekt.

Dock tänker jag att Yger har en poäng. Jag tänker att — ifall förståelsen av blockeringen är att det handlar om beteendet och mönstret att bryta mot vårt arbetssätt och våra riktlinjer, och "att beteendet måste ändras annars är du inte välkommen på Wikipedia" — kan jag gå vidare från detta i förhoppning om att kanske slippa samma besvär igen. Jag har själv sensate dagarna funnit tid att igen skapa några nya artiklar som saknats i artikelrymden. Vilket var en oerhört skön omväxling. dnm ^{(d | b)} 30 november 2024 kl. 14.19 (CET)

Delar bilden som många beskriver (och bevisar) i diskussionen. Tycker det är hemskt trist att diskussionerna blir så ofantligt långa och uttröttande, något som jag tyvärr stött på i specifika artiklar. Ett särskilt problem (från fler än FWIlkens) är det här med okynnesmallande av artiklar som POV. Det blir en enorm bevisbörda för att få bort den typen av mallar som inte är rimlig. Hoppas för övrigt att alla inblandade kan få en paus från den här rekordlånga diskussionen och ägna sig åt roligare saker här på svwp, även om såklart det är en principiellt viktig diskussion. Tror dock att många av oss är här för att bidra i artiklar och inte fastna i en massa meta-diskussioner... Smetanakaviar (diskussion) 30 november 2024 kl. 21.27 (CET)

Säger som @Dnm, om det ändå "bara" var etikettsbrotten det handlat om. Jag är betydligt mer bekymrad över alla problem med felaktig källanvändning. Samt allt borttagande och tilläggande av stora mängder text utan diskussion, samtidigt som det pågår diskussioner på diskussionssidan. Och, givetvis, det åtm jag uppfattar som tydligt POV-pushande i vissa typer av artiklar. Det kommer ta mig enormt många timmar att gå igenom allt, inom det område jag försöker hålla koll på. Särskilt som jag är rätt ensam om det.

Om vi lämnar detta här och nu (och gudarna ska veta att även jag tycker tanken är lockande, tänk att få tid tex uppdatera artikeln om Transgender Europe istället för att hålla koll så inte ännu en att transartikel vandaliserats) tycker jag det är väldigt viktigt att vi är medvetna om tre saker:

1) Vi har låtit det stanna vid två veckor, denna gång.

2) Dessa två veckor handlade om etikettsbrott, inte sånt som felaktigt källanvändning, redigeringskrig eller POV-pushande

3) Det finns stora mängder material från före 29 nov, material som öht inte har berörts i diskussionen. Vid framtida tendenser från användaren till antingen etikettsbrott, felaktig källanvändning, redigeringskrig eller POV-push så kommer detta material aktualiseras och tas upp som bevis på det övergripande problemet med användaren.

Även om det är en osedvanligt förlåtande två-veckorsblockering bör den alltså betraktas som en sista varning, inte en första. Även om det snart är jul och allas mkt begripliga trötthet får oss att vilja vara lite givmilda hellre än tjatiga får vi inte låta detta gå ut över vårt uppdrag att skydda encyklopedin från vandalisering. Detta var första och sista gången användaren slipper lindrigt undan. Godfellow (diskussion) 1 december 2024 kl. 13.19 (CET)

Det har inte handlat om bara etikettsbrott utan att "FWilkens har agerat i strid mot acceptabelt arbetssätt/våra riktlinjer" utan att närmare specificera vilka Yger (diskussion) 1 december 2024 kl. 13.48 (CET)

TVå veckors blockering för upprepade redigeringskrig, upprepade etikettsbrott, upprepade felaktiga källanvändningar och POV-pushande i ett flertal artiklar är givetvis inte rimligt. Ska vi betrakta nuvarande blockering som något som omfattar mer än de fåtaliga etikettsbrott som togs upp och gavs diffar på innan blockeringen behöver vi öppna för en diskussion om att förlänga blockeringen och ta upp det hela på BOÅ. Med bevisning på alltsammans, och en korrekt diskussion. Vill du verkligen det just nu @Yger? Är inte min lösning lite lugnare för gemenskapen just nu? Godfellow (diskussion) 1 december 2024 kl. 14.02 (CET)

Återigen detta blockering handlar inte om proportion till avvikelsen i beteendet, utan enbart för att fånga upp bredden i att många anser att allvarlig avvikelse har skett och att hela gemenskapen anser "att beteendet måste ändras annars är användaren inte välkommen på Wikipedia". Yger (diskussion) 1 december 2024 kl. 14.08 (CET)

Nuvarande blockering är lagd utan att särskilt betänka användarens som du skriver "upprepade felaktiga källanvändningar och POV-pushande", blockeringen är lagd för att få ett stopp på de enorma textmassorna användaren lagt in på olika diskussionssidor, icke minst här, där jag gjorde bedömningen att något måste göras nu. Detta stör arbetsron i den mån att vi kan inte fortsatta ha det på det här viset. Vanligtvis produktiva användare blir liksom helt förslukade av denna diskussion och KAW snittade ett inlägg var tionde minut ungefär, i princip dygnet runt. När jag såg att användaren startat ytterligare en ny underrubrik som tyder på total oförståelse för problematiken (Wikipedia:Kommentarer_om_administrationen_av_Wikipedia#Förslag_till_process) valde jag att agera snabbt och kliniskt för att få ett stopp på det som Yger så passande liknade vid en snabbspridande cancer bland gemenskapen.

Blockeringen innefattar med andra ord egentligen inte de överträdelser användaren gjort på andra diskussionssidor och felaktiga artikelredigeringar, utan hänvisar till ohörsamheten och lades för att få stopp på dessa enorma och energislukande inlägg. Min tankegång var att detta måste få ett stopp, nu, innan det blir alldeles förödande för gemenskapen.

Jag lade två veckor eftersom att det förslaget hade tydlig konsensus från många etablerade användare. Man kan absolut diskutera en längre blockering på andra grunder, men å andra sidan om vederbörande nu skulle komma tillbaka om två veckor med en förnyad attityd och inte återgår i gamla vanor ska han få göra det. Jag vet att många är skeptiska, men kalla mig naiv, jag vill åtminstone ge chansen. Toleransen för nya överträdelser kommer vara mycket låg och det vet både gemenskapen och den blockerade om. Vi får se hur det går. Estrellato (diskussion) 1 december 2024 kl. 14.35 (CET)

Det var så jag också uppfattade blockeringen @Estrellato. Etikettsbrottet mot Adville kanske också ska anses ingå, det Tostarpadius tog upp. Men i övrigt inget utöver textmassorna och ohörsamheten. :

Tack för klargörandet, Yger tycks ha missuppfattat det hela. Godfellow (diskussion) 1 december 2024 kl. 14.40 (CET)

Om nu inte de överträdelser som många pekat på rörande problematiken, exempelvis redigeringskrig, vårdslös/falsk källhantering, POV med mera, beaktas i själva blockeringen, hur ska FWIlkens tänka kring dessa bitar när användaren kommer tillbaka? Med tanke på hur anvävndaren resonerat förr, är inte en orimlig tanke att användaren ser det som att det är OK att fortsätta som tidigare, förutsatt han han inte skapar textmängder på främst KAW men kanske även diskussionssidor. Det är i sådana fall en oroväckande signal att sända. dnm ^{(d | b)} 1 december 2024 kl. 15.07 (CET)

En officiell varning har delats ut för redigeringskrig nyligen. så den frågan torde vara överspelad. Jag har inte sett något redigeringskeig efter den varningen. Lakonisk (diskussion) 1 december 2024 kl. 15.10 (CET)

Diskussion om att blockera Lakonisk flyttad från begäran om åtgärder

Nedan begäran om att blockera Lakonisk har flyttats från Begäran om åtgärder för att möjliggöra eventuell fortsatt diskussion. Begäran om åtgärder är som bekant inte en plats för diskussion, därav flytten. / Lucie Manette ^(Diskussion) 1 december 2024 kl. 15.06 (CET)

Blockera Lakonisk (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) för personangrepp på Adville (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats). Tostarpadius (diskussion) 30 november 2024 kl. 19.50 (CET)

Diff saknas. Om det gäller detta inlägg på WP:KAW är inte påståendet om att någon kommer med "förtäckta hot" så allvarligt att det absolut måste medföra en blockering, och jag tror att en sådan skulle göra mer skada än nytta. andejons (diskussion) 30 november 2024 kl. 21.23 (CET)

Ej utfört Jag tror inte på bensin på brasan. Eftersom ingen diff infogats i begäran kan jag inte heller avgöra om anmälan är berättigad eller ej. Kitayama (diskussion) 30 november 2024 kl. 21.24 (CET)

(Redigeringskonflikt)

Jag har också reagerat på Lakonisk:s inlägg, och även argumenterat emot henom vid flera tillfällen, men det här är inte längre frågan om allmän kritik; det här är en explicit begäran om blockering, och som sådant ett typfall: Vi har emm alldeles för lätt att attackera medarbetare som är allmänt illa omtyckta, så exempel behövs helt klart. I annat fall: Utöka inte en redan sårig konflikt. / ^Ternarius_Disk 30 november 2024 kl. 21.50 (CET)

Jag tycker rent personligen att man borde kunna blockera som trollkonto, kontot registrerades i oktober och gav sig genast in i känsliga redigeringar och diskussioner. Jag brukar i alla fall reagera när det är kommer en nyregistrerad användare som inte direkt beter sig som en nybörjare och genast beter sig på detta sätt. Det här är dock vad jag tycker och inget man behöver följa. Om den här diskussionen ska fortsätta får vi dock ta den till ett nytt avsnitt på WP:KAW. Jag försöker även vara så oberoende jag kan i denna konflikt och tar inte ställning till några värderingar i övrigt. MVH Kvarnhjul (diskussion) 1 december 2024 kl. 14.38 (CET)

Påståenden om att jag är ett trollkonto anser jag vara prövat genom den förra KAW anmälan för en månad sedan och anklagelsen borde kunna avskrivas direkt om inga nya bevis presenteras.

Avseende personangrepp mot @Adville står jag för vad jag skrev då jag de facto uppfattade användarens inlägg som ett förtäckt hot. Om detta är att se som en förolämpning är jag beredd att ta en avstängning för det.

I övrigt har jag inte mer att anföra om inget nytt tillkommer. Lakonisk (diskussion) 1 december 2024 kl. 15.43 (CET)

Gav en förklaring på din diskussionssida nyligen efter ett antal redigeringskonflikter. Kvarnhjul (diskussion) 1 december 2024 kl. 15.46 (CET)

Att anmälan mot dig på KAW avfärdades av mig var av skälet att "demonstrativt agerande" i sig inte är skäl för blockering. Det innebär inte att jag avfärdade mot eventuella nya ärenden om att vara trollkonto, som då eventuell kan ses som en kontext av flera enstaka demonstrativa redigeringar som följer en viss linje Yger (diskussion) 1 december 2024 kl. 16.18 (CET)

Jag ska inte tynga diskussionen. Jag hänvisar till vad jag anförde i det tidigare ärendet och har inte mer tillägga om inte nya bevis presenteras. Lakonisk (diskussion) 1 december 2024 kl. 16.21 (CET)

Det har varit tyst ett tag nu, men det bröts nyligen av ett inlägg av en användare på Lakonisks diskussionssida, jag föreslår för alla inblandade att vi ligger lågt med vissa frågor relaterade till politik och liknande nu tills alla lugnat ner sig. Något som däremot kan behöva diskuteras är hur vi undviker denna situation i framtiden, och då kan man skriva i någon av trådarna här eller skapa en ny tråd här så håller vi diskussionen samlad på ett ställe. Jag föreslår att den första som bryter detta får en avkylande blockering av lämplig längd. Kvarnhjul (diskussion) 1 december 2024 kl. 21.07 (CET)

Diskussionen verkar fortsätta på ovan nämnda diskussionssida, om man vill ha en politisk debatt får man hålla den utanför Wikipedia. Här tycker jag att man fokuserar på att samarbeta så gott man kan och försöker att upprätthålla ett så gott arbetsklimat det går. Det är okej att ta upp varandras ageranden, men ta dessa här och inte på enskilda användardiskussionssidor då det är så pass många inblandade och det blir för utspritt om man ska ta det på diskussionssidorna för alla. Nu tänkte jag snart dra mig tillbaka för kvällen. Om någon annan vill ta vid är det okej för mig. Jag vill inte bli pingad mer ikväll. Kvarnhjul (diskussion) 1 december 2024 kl. 23.55 (CET)

Jag uppfattar absolut inte Lakonisk som ett trollkonto. Jag har fortfarande hopp om användaren, men det var ett inlägg i samtalet här på KAW om FWIlkens, riktat mot Adville, som jag reagerade på. Från min sida sett handlar det dock inte om någon långtidsblockering. Tostarpadius (diskussion) 2 december 2024 kl. 09.26 (CET)

Jag tycker att det är viktigt att inte använda begreppet "troll" slentrianmässigt. För mig är ett troll någon som är helt ointresserad av ämnet som diskuteras och enbart är ute efter att provocera. Att så skulle vara fallet med Lakonisk ser jag som mycket osannolikt. Sedan används ibland troll i vidare bemärkelse om vissa retoriska knep som liknar sådana troll använder. Men då menar jag att det bättre att förtydliga att det är det det handlar om. FBQ (diskussion) 2 december 2024 kl. 10.53 (CET)

Troll är må hända slarvigt eller fel uttryckt, men problem finns utan tvekan. För ett tydligt exempel kan läsas I den korta diskussionen på diskussionssidan för Transpersoner, där Nidbild gör bedömningen att artikeln varit utsatt för sabotage med anledning av dessa mallningar. Såväl Lakonisk som FWIlkens har dragit fram i HBTQ-artiklar med transfokus och agerat vilseledande med källhänvisningar och ifrågasättande. Dessa aktiviteter kräver tid av andra användare. dnm ^{(d | b)} 2 december 2024 kl. 11.17 (CET)

Jag skrev till @Estrellato att jag skulle försöka hinna skapa ett egenprojwkt för att gå igenom de artiklar FWIlkens redigerat I (med hjälp av andra). Kanske man bör lägga till @Lakonisk med där. Detta är ju ett tydligt exempel på just det jag tog upp I min KAW, men jag var för tidigt ute så inte många andra hade hunnit se det. Adville (diskussion) 2 december 2024 kl. 11.23 (CET)

Jag har följt diskussionerna på olika ställen och menar alltjämt att det är stor skillnad på de båda användarna. Om den ene försvinner tror jag den andra har mycket gott att bidra med. Tostarpadius (diskussion) 2 december 2024 kl. 11.53 (CET)

Ja, jag säger inte att det inte finns problem med användaren, jag har inte följt ämnet så jag vill gärna inte uttala mig. Jag tyckte bara att det var bra att vara tydligare kring problemen. FBQ (diskussion) 2 december 2024 kl. 12.35 (CET)

Att jag skrev att man borde blockera @Lakonisk: som troll var mest för att jag upplevde att användaren gjorde medvetna misstolkningar för att få sin vilja igenom samt att kontot var relativt nytt och snabbt gett sig in i känsliga diskussioner. Jag gav en förklaring på mitt agerande på Lakonisks diskussionssida med vad jag menade med detta också. Sen tänkte jag inte att man skulle blockerat kontot permanent, utan snarare att man skulle ge en kortare och varnande blockering med trollkonto som motivering för ovan nämnda beteende. Kanske uttryckt mig lite slarvigt, ber om ursäkt för det i så fall. Nu verkar det ha lugnat ner sig och då har jag inget mer att tillägga i detta ärende. Kvarnhjul (diskussion) 2 december 2024 kl. 14.33 (CET)

@Dnm det är häpnadsväckande anklaga mig för sabotage samtidigt som det finns inlägg på diskussionssidan som snart är en månad gamla där jag ifrågasatt uppgifter i artikeln utan att någon gått in försvarat uppgifterna. Nog för folk har jobb men de har legat där i veckor. Har ju funnits alla möjligheter ta strid för de uppgifterna jag särskilt lyfte fram på diskussionssidan. Lakonisk (diskussion) 2 december 2024 kl. 16.58 (CET)

I övrigt vill jag lyfta fram att när @Adville gick in källmalla i artikeln om https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Ilan_Sad%C3%A9 i samband med att jag och Fwiken källmalla i diverse HBTQI artiklar gnällde jag inte om sabotage eller demonstrativt beteende. Jag sprang inte till KAW och klaga inte på diskussionssidor.

Jag tog bara bort det som inte gick hitta källor på och fixa källor på det som gick hitta källor på. Sen tog jag bort mallarna. Tog en kvart. Därefter tackade jag @Adville för att ha uppmärksamt bristen på källor.

Gemenskapen får väl fundera på vilket tillvägagångssätt som anses mest produktivt. Lakonisk (diskussion) 2 december 2024 kl. 17.11 (CET)

Jag mallade en artikel med att källa på födselort saknades och helt saknades källa på politiskt engagemang i centern. Jag raderade inget. Förövrigt missade du att det var födselorten jag ville ha (har därför lagt en ny kb, m2n denna gång efter kommat och inte punkten då jag förstår det var otydligt. Jag har inte tillgång till "sveriges befolkning") Det är skillnad på en mall, och att lägga sådana på ett demonstrativt sätt över en hel artikel. Adville (diskussion) 2 december 2024 kl. 17.29 (CET)

@Lakonisk: Om du finner beskrivningen sabotage missvisande så riktar du bäst de funderingarna till Nidbild, men visst är det så att jag instämmer i den bedömningen Nidbild gjort. Det betendet du uppvisat i den artikeln och andra transrelaterade artiklar har varit destruktivt för uppslagverket. Att du försvarar dig genom att hänvisa till att Adville minsann satt två mallar i artikeln om den f.d. partiledaren för Medborgerlig samling framstår som mycket märkligt.

Precis som gäller med FWIlkens förutsätter jag att du lägger om sättet du arbetar på Wikipedia. Det som varit är inte en hållbar väg framåt. För din skull hoppas jag att Kvarnhjul har rätt i sin bedömning om att det lugnat ned sig. Jag hoppas därför slippa bevittna samma mönster där du och FWIlkens triggar varandras beteenden, som tidigare varit fallet. dnm ^{(d | b)} 2 december 2024 kl. 18.25 (CET)

@Dnm jag står för mina källmallningar, källor är centrala för Wikipedias trovärdighet Lakonisk (diskussion) 2 december 2024 kl. 18.33 (CET)