Användardiskussion:Mezjuev/Arkiv tom 2007-02

Om diskussionssidor

Hej Mezjuev! En liten rekommendation: det anses inte riktigt bra att i efterhand ändra på sina inlägg på diskussionssidor. Det kan toilkas som att man försöker dölja något. Nu tror jag inte att det är så i ditt fall - men ta det som ett tips! Vill du läsa mer om vad som gäller för diskussionssidor, m.m., kan du läsa här. Mvh Riggwelter 1 december 2006 kl. 09.42 (CET)

Mezjuev! Du fortsätter ändra i dina tidigare inlägg. Undvik detta - vill man fortsätta diskutera/argumentera gör man det genom att förlänga tråden och signera sitt inlägg, detta för att datumstämpla det. Riggwelter 1 december 2006 kl. 10.04 (CET)

Mezjuev, om du inte förstår varför man inte bör redigera i tidigare inlagda diskussioner får du gärna fråga mig här nedan på din diskussionssida. Det är helt OK att korrigera stavfel och så, men fortsätter du göra så stora ändringar som du gjort i diskussionen om Diskussion:Operation Barbarossa så är det inte bra. Det kan, för andra läsare, verka som om du har något att dölja! Riggwelter 1 december 2006 kl. 10.33 (CET)

Jag har inget att dölja och försöker inget fuffens genom att redigera mitt eget inlägg. Jag lägger bara till nya fakta som bättre belyser min åsikt och ståndpunkt. Skulle däremot mitt bidrag besvaras av någon så kommer jag inte att lägga till mer text till det gamla inlägget, utan skriver ett nytt som svar. Om det är så att datumet för mitt inlägg (med redigeringar) måste ändras från 30 november till 1 december, så är det helt OK. Jag har inga invändningar mot det. Oleg Mezjuev 1 december 2006 kl. 11.50 (CET)

Nej, jag tror inte att du har något att dölja, men du bör inte ändra i en diskussion som redan förts! Vill du fortsätta diskutera artikeln och använda dig av nya argument bör detta göras genom att skapa nya paragrafer, inte genom att ändra i de gamla. Annars kan "vi andra" som läser få en märklig uppfattning om vad som egentligen sagts och när - de svar som lämnats på dina tidigare argument kan då bli helt missriktade och omöjliga att förstå för tredje part. Riggwelter 1 december 2006 kl. 11.56 (CET)

Signera

På Wikipedia är det kutym att signera sina inlägg på diskussionssidor. Du signerar genom att avsluta ditt inlägg med fyra tilde (~~~~) eller klicka på i verktygsfältet ovanför redigeringsrutan. Då skapas automatiskt en länk till din användarsida med tidsstämpel när du publicerar ditt inlägg. På så sätt blir det lättare för andra användare att se vem som har skrivit vad i diskussionen. Riggwelter 1 december 2006 kl. 09.42 (CET)

Bild:Oleg.jpg

Hej Mezjuev! Bilden Bild:Oleg.jpg som du har laddat upp saknar information om licens eller källa. Vem som äger upphovsrätt till olika verk är något mycket viktigt på Wikipedia, och inga frågetecken kan tolereras i fråga om vem som äger upphovsrätten till en viss bild. Bilden du laddat upp kan komma att raderas om inte detta åtgärdas. Bilder på Wikipedia måste vara licensierade under en fri licens! Var vänlig och gå till bildens sida. Om du själv äger upphovsrätten till bilden, skriv detta på bildsidan och välj en licens som passar dig (t.ex. {{GFDL}} eller {{PD-egen}}). Om du inte äger upphovsrätten till bilden, kontakta upphovsrättsinnehavaren. Välj den licens som bilden har, bifoga källa samt tillåtelse från upphovsmannen. Om du inte vet vem upphovsmannen är, meddela detta på bildsidan så att bilden kan tas bort. Är bilden uppladdad från en annan Wikipedia, interwikilänka till bilden ifråga. För en lista över tillgängliga licenser, se meddelanden för upphovsrätt.

/Lokal_Profil 1 december 2006 kl. 14.00 (CET)

Tack för att du fixade problemet =) /Lokal_Profil 5 december 2006 kl. 04.00 (CET)

Välkommen

Hej, jag hoppas du inte avskräckts av starten här utan stannar kvar och bidrar till artiklarna om andra världskriget. Vi har ett litet projekt här kallat Wikipedia:Projekt krigsmateriel och det vore trevligt om du tittar in någon gång! --MoЯsE 5 december 2006 kl. 00.03 (CET)

Tack för välkomnandet! :-) Du verkar vara en trevlig, påläst och balanserad person, till skillnad från vissa andra användare här på Wikipedia. Jag skall, när jag får tid, ta mig en tid på projekten du hänvisar mig till och se om det finns något jag kan bidra med. Goda hälsningar! Oleg Mezjuev 5 december 2006 kl. 01.36 (CET)

Andas in andas ut

Glantz och Overy fick tillgång till allt förutom president arkiven.

Kolla sluta att se blint på antal tanks.

Altså du måste förstå att Sovjet sög balle under 1941 men fråga är varför sög de balle.

Här har du några svar

Se upp för stav fel!

1 Stalin hade inte tillåtit några som helst försvars poisitioner han ville inte provocera tyskarna.

2 Stalin tillät tyskarna att flyga över och ta bilder av var alla trupper var utplacerade.

3 Stalin vågade inte ens förflytta trupper inom landet för att inte provocera tyskarna.

4 När kriget började så de första timmarna så vägrade Stalin ge en order om att man fick slås tillbaka så soldaterna bara stod och dog de stred inte. Stalin var rädd att det vara bara en tysk general som hade fått fnatt och Stalin vill inte starta kriget.

5 När ordern om väl kom så var det att gå till mot attack.

6 När det blev uppenbart att mot attacker inte fungerade och att gräva ner sig och göra tacktiska reträtter hade varit bättre så vägrade stalin gå med på det. Men då fanns det ingen front att försvara. Det var redan för sent.

7 Nästan alla mot attacker var dåliga man skickade in styrkor i små delar så att dessa delar kunde lätt bli förstörda av tyskarna. Vad man borde ha gjort är att smala ihopp styrkorna i stora grupper och skicka in dem smatidigt med reserver.

8 Man hade inga pansar divisioner tanksen var uppdelade i vanliga infanterist divisioner och inte i egna divisoner så man använde de som support inte som huvud attack vapen.

9 Den dåliga utbildning av Sovjetiska tank crews specilet på den nya modellerna.

10 Bristen på infanteri transporter som gjorde att co-odrination mellan tanks och infanteri blev mycket svårt

11 Två man "turrets" altså i tanks så sitter man i turrets altså den delen som sticker upp på en tank, detta gjorde att tank ledaren var tvungen att själv finna motståndaren sikta och skjuta.

12 De äldre tanksen behövde reperation och hade många mekansika fel.

13 Bristen på tank recovery fordon

14 Den total bristen på resupply man hade inga reserv delar lite ammo dåligt ut placerade supply dumps.

15 Fabriks ordförande var tvingade att möta produktions siffor med deras liv så ingen fan brydde sig om att bygga reserve delar.

16 Inga radios, inte bara i tanksen utan i hela jävla armen

17 Inkompetenta officerare du måste förstå att ung 33 tusen hade försvunniet och bara rövslickarna fanns kvar! De som inte vågade säga emot. Och som fatta skit om strategier och tacktik

18 Dåliga strategier man deploya på en begränsa front UTAN reserver när man skulle deploya på en bred fron med reserver.

19 Dålig moral och och mass desertering.

20 Pga av dessa faktorer och många fler så slogs man i för bestämda positioner "set piece" när en mer flyttande taktik krävdes

21 Där man stod och fightades och inte sprng hals över hubud så gick det bra men det var undantag och inte regel.

22 Och såklart den stora bristen på att samarbeta mellan flyg, infanteri, artelleri och tank grupper.

Jag hoppas att du nu har en lite brdeare bild av varför men sög balle under 41. Men kom ihåg man ändarade sin taktick som fan och all den propaganda du harläst är 100% rätt när vi kommer fram till 44 och vidare KorvKorv 5 december 2006 kl. 14.49 (CET)

Din tro är stark, men så är också min. Sug på en karamell istället, och lugna ner dig en aning. Mezjuev 5 december 2006 kl. 18.08 (CET)

Tips

Precis som jag skrev till Användare:KorvKorv föreslår jag att ni använder en annan ton när ni diskuterar med varandra. Uppenbarligen vet ni båda en del om ämnet, men den kunskapen drunknar i er tämligen onödiga konflikt. På samma gång som det är viktigt att komma ihåg att segraren skriver historien är det inte samma sak som att alla andra källor är felaktiga. Jag uppmanar därför dig Oleg, och likaså KorvKorv, att läsa denna artikel, samt att ni försöker hålla ner tonen lite. Mvh Riggwelter 5 december 2006 kl. 15.02 (CET)

Lägg ner att spela översittare mot mig, Riggwelter. Tack för det! Denna "tämligen onödiga konflikt" har inte provocerats fram av mig i alla fall. Hacka på andra än mig istället! Hur många DIREKT FULA ord har jag använt mig av i mina diskussioner, säg mig? (Ursäkta mig då att jag använde versaler i frasen "direkt fula", det kanske är enligt dig och många andra dålig netikett, eller whatever). Kolla istället på hur många gånger en annan snubbe använt sig av uttrycket s**a b***e -- men det kanske inte betyder något för dig. Det som betyder mest är tydligen fettext, VERSALER och utropstecken. Hmmm???!! Suck. Mezjuev 5 december 2006 kl. 18.06 (CET)

Om du studerar motpartens diskussionssida kommer du att se att jag lämnat liknande synpunkter där. Varför då? Jo, för att det alltid krävs minst två parter för att gräla. Med andra ord: jag har påpekat samma saker där som för din motpart. Riggwelter 5 december 2006 kl. 18.18 (CET)

Tack för det! Då är jag mer än nöjd. Mezjuev 5 december 2006 kl. 19.08 (CET)

ALLTSÅ LÄS VAD JAG SKRIVER

Jag har inte en enda gång hänvisat till glantz, de två källor jag har hänvisat till är en tysk proffesor och en rysk, läs vad jag skriver. KorvKorv 6 december 2006 kl. 21.00 (CET)

Du har hela tiden slängt Glantz i ansiktet på mig. Ska jag börja citera dig för att bevisa motsatsen i det du påstår nu? Säg dessutom namnet på den ryske och den tyske forskare du syftar på men inte vill namnge. Vi kör inga gissningslekar här utan lägger alla korten på bordet. Mezjuev 7 december 2006 kl. 09.16 (CET)

Altså ja mycket av information tillhör inte barbarossa men den finns inte på någon annan plats och därför kan du inte ta bort den. Kolla jag läste vad du skrev och så integrera jag det med den äldre versionen. KorvKorv 6 december 2006 kl. 21.03 (CET)

Men skapa då denna "andra plats". Det finns dessutom Östfronten under andra världskriget där du kan skriva hur mycket du vill om hela kriget 1941-45. Men Barbarossa tog slut i december 1941, ett erkänt faktum. Därför kan jag ta bort allt som rör 1942-45. Mezjuev 7 december 2006 kl. 09.16 (CET)

Att du integrerade mina tillägg med den gamla texten är en lovande utveckling. Mezjuev 7 december 2006 kl. 10.35 (CET)

Barbarossa

Jag svarade på dina frågor om operation barabrossa på diskussions sidan där, hoppas du gillar svaren. KorvKorv 6 december 2006 kl. 21.34 (CET)

Gå dit och läs mina svar. Hoppas du gillar dem du också. Mezjuev 7 december 2006 kl. 09.41 (CET)

Flytta infon först innan du deletar den och länka den till barbarossa. Typ bara kopiera hela den nu varande texten till en öst front sida sedan ta bort 42+ grejorna. Men skapa först innan du förstör. KorvKorv 7 december 2006 kl. 20.03 (CET)

Jag förstör inget, allt finns bevarat i historiken. Det är bara gå dit och hämta den gamla texten och klistra in den i lämplig artikel om Östfronten. Mezjuev 8 december 2006 kl. 07.49 (CET)

Tysk och rysk professor

Jag hade postat det på min diskussions sida du missa nog det bara ;)

I ryssland så är den officiela siffran 8,646,680 Militära döda eller något sådant men kollar man på att de förlorar 17 miljoner män i åldern 19-49 så värkar denna siffra lite låg. En ryska kille som heter Vadim Erlikman, Poteri narodonaseleniia v XX veke: spravochnik. Moscow 2004. ISBN 5-93165-107-1 Kom fram till siffran 10.600 miljoner döda Soldater varav 3,6 miljoner i koncentrations läger.

De tyska siffrorna är så mycket mer roliga för en mycket lång tid så räknade man bara de TYSKAR som dog och bara de som var inom de 1937 gränserna. De första komiska siffrorna kommer 1949 sedan ännu roligare 1955, det var då 6,950 miljoner Total dead. Och man kallade många av dessa "civila döds offer" även de 400,000 tyskar som tyskarna själva dödade icke judar, tex regime kritiker och andra störande moment räknades in i dessa civila dösoffer plus alla som var saknade.

År 2000 kom det en mycket stabil man som kolla igenom alla siffror och han kollade alla som dog äver de etniska tyskarna och österikare. Professor Rűdiger Overmans i hans bok Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. Oldenbourg 2000. ISBN 3-486-56531-1.

Och då får vi dessa siffror 4.4 miljoner miltär döda på öst fronten plus 900,000 österikare och etniska tyskar plus 215,000 Sovjetiska förädare som stred i tysk uniform. Tyskar som dog i läger eller skjutna på plats ligger mellan 400 tusen - 1,4 mille

Sedan får du inte glömma den ungefär mille av axis allierade Rumänien, Ungern, Italien, Waffen SS.

Då blir den total siffran ung 10.6 döda USSR mot 4,4+1+0,9+0,215 =6,515 mille Axis

Sedan måste du räkna in att under 1941 förlorar Sovjet 3 mille döda och 3 mille fångade, och 56% av alla fångade dog så ung 4.5 mille döda under 1941. Axis förlorade bara runt en halv mille i döda. Richarv Overy "The Dicatators, Stalins's Russia Hitlers Germany".

Så under 1942-45 förlora Sovjet 10.6-4.5 = 6.1 och axis förlora 6.515 - 0.5 =6.015.

Altså logiska slutsatsen Sovjeterna lärde sig att slåss och dessa berättelser om att tyskanra under 1944 lyckades döda 5 gånger så många plus att Sovjet på något magiskt vis lyckades håll numerärt övertag även fast de då losade 5ggr så mycket. Man ser med ren logik att detta är skräp.

För det första: jag har aldrig diskuterat eller frågat om *totalförlusterna* för vare sig ryssarna eller tyskarna under hela kriget. Så jag förstår inte att du slänger fram alla dessa siffror för mig. Jag har inte frågat efter dem. Men nu när du ändå nämner alla dessa siffror så kan jag bara hålla med om att ryssarna lärde sig att slåss. Det känns som om vändpunkten kom ungefär vid Stalingrad (januari-februari 1943). Dessförinnan hade ryssarna klantat sig vid Kharkov (maj 1942), vid Leningradfronten (general Vlasovs inringade 2:a stötarmé som tyskarna slog ut i juli 1942 med ca 40 000, kanske fler, ryska fångar) samt Vjazma (Operation Mars, november 1942).

Det enda jag poängterade var att det ofta är tyska källor man använder sig av för att beskriva deras fantastika inringningar under 1941. En sådan var slaget om Kiev där tyskarna tillskrivit sig högre antal ryska krigsfångar än vad som var faktum i vekligheten.

Och för det andra, så är det väl bra då att sådana som Rüdiger tar fram verkliga siffror. Sådana initiativ är alltid välkomna.

På tal om nationers förluster i andra världskriget så nämns det inte så ofta hur mycket folk Kina förlorade. Japanerna dödade visst en ohygglig massa kineser under kriget, bortåt 30 miljoner eller fler om jag minns rätt. Men det är bara en parentes i vår diskussion här. Mezjuev 8 december 2006 kl. 10.42 (CET)

Kina losa mellan 5-20 miljoner ingen vet kanske mer. KorvKorv 8 december 2006 kl. 17.55 (CET)

Gubbar

Altså en regel på wiki är att man inte ska dra för mycket uppmärksamhet till sig för att då kommer massa vandaler och sabbar allt. Att du har listat olika författare och sedan ger dem ditt omdöme hade varit en inbjudan att få allt sabbat på eng servern men detta är ju Sverige så du klarar dig nog. Men en grej som du borde se upp med är att skriva något dåligt om Finland, det finns massa finnar här med admin powers som bara kan reverta dig sen blocka dig och så är det det, game over. KorvKorv 9 december 2006 kl. 20.16 (CET)

Och då blir säkert de glada för att de lyckats censurera bort opassande historieskrivning. Suck. Jag trodde att det bara var i gamla Sovjet man inte fick ha oliktänkande.... Mezjuev 10 december 2006 kl. 07.30 (CET)

Abcd/Korvkorv, dina redigeringsmetoder är nog under lupp, det kan du nog vara säker över. Och vad jag vet är jag den enda finländaren som är administratör här. Tyvärr måste jag meddela dig att jag inte använt dom verktygen en enda gång mot dig. Se [1]. --´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((º> MoЯsE 10 december 2006 kl. 09.37 (CET)

Han som blocka mig var en finne. KorvKorv 10 december 2006 kl. 22.34 (CET)

Finska fortsättningskriget

KorvKorv, för det första så tror jag att exempelvis MoRsE är en vettig person som kan ta en seriös diskussion. I fallet med fortsättningskriget påstår jag inget som jag har hittat på utan det som andra skrivit om. Att Mannerheim ville ha ett Storfinland står att läsa om i artikeln om fortsättningskriget, och det är inte jag som har skrivit det. Jag har endast citerat det jag läst i Aleksej Isajevs bok. Faktum kvarstår att Mannerheim erövrade östra Karelen (som var sovjetiskt territorium) inklusive staden Petrozavodsk som ligger vid Ladoga-sjön. Finska trupper attackerade även söderut över floden Svir, men då vägrade de finska soldaterna att gå längre. Det kan hända KorvKorv att vissa finnar skulle känna sig stötta av det faktum att tyska plan tilläts att landa i Finland innan ryska bombningar av landet 25 juni 1941, men faktum kvarstår, de landade där. Punkt, slut. Finnarna hade redan INNAN krigsförklaringen mot Sovjet valt sida och stöttade den på ett aktivt sätt.

Och faktum kvarstår, att hade inte Mannerheim skurit av järnvägslinjen till Murmansk så hade Leningrad klarat sig MYCKET bättre än det gjorde (ca 1 miljon människor dog). Jag bestrider talet om den "ädle" Mannerheim som "räddade" Leningrad och vägrade bistå tyskarna att inta staden. Ett annat faktum är att finnarna körde fast i den gamla Mannerheimlinjens befästningar 30 kilometer från Leningrad. Man kan bara undra vad som hade hänt om de inte hade funnits. Hade Mannerheim stannat där? Tveksamt. Efteråt kan man påstå hur ädel han var, men sanningen kommer ändå fram.

Ska finnarna känna sig stötta, vad ska jag då som ryss säga om att man skriver att det var Sovjet som iscensatte "skotten vid Mainila" i november 1939 för att få till ett krig mot Finland? Men faktum är att Sovjet GJORDE det och använde skotten som argument för sin krigsförklaring mot Finland. Jag ger alltså inte bara Finland kritik, jag ger den även till Sovjet. Och som sagt, jag tror att t.ex. MoЯsE kan diskutera det utan för mycket känslor, på ett sakligt sätt. Jag är inte rädd att bli avstängd av honom i alla fall. Mezjuev 10 december 2006 kl. 12.11 (CET)

Ett annat faktum var att finska ubåtar REDAN den 21:a juni 1941 lade ut minfält ute i Finska viken. Den 21 juni klockan 16:15 landsatte finnarna dessutom 5 000 man på Åland som då var en DEMILITARISERAD ZON, och hör och häpna, ARRESTERADE sovjetisk ambassadpersonal på ön. Floden Svir skulle bli finsk och Onega-sjön skulle bli en finsk insjö. Hitlers uttalande i Helsingin Sanomat den 22:a juni om "genmensam aktion" mot Ryssland är en grej till. 22 juni försökte en finsk diversionsgrupp spränga slussarna till Vitahavs-kanalen (på ryska: Belomorsko-Baltijskij kanal). Hur mycket mer fakta ska jag lägga fram för att finnarna stod i krig med Sovjet redan INNAN 25 juni? Men all officiell historia skriver att det var bombningarna som "tvingade" finnarna i nytt krig med Sovjet. Mezjuev 10 december 2006 kl. 12.52 (CET)

Jag började för några år sedan skriva på en bok som jag kallade "The Secret War", i denna grävde jag i de omfångsrika materialen som finns på engelska, tyska, finska, svenska och sammanställde dem till en bok om underrättelsekriget i norr 1939-1945, tyvärr har jag inte kommit så långt som att publicera den, men manuskriptet är till 99,9% klart. Jag vet och det är även allmänt känt att minhandlingarna, transiteringar och dylikt ägde rum, det är det ingen som förnekar. Jag kan dessutom tillägga att finnarna hade fjärrspaningspatruller inne i Ryssland hela fredsperioden 1940-41...spaningsverksamhet förekom även andra vägen. Bland annat hade man indikationer på att Sovjet eventuellt förberedde ett nytt krig mot Finland (detta är dock baserat på underrättelseverksamhet så det är svårt att belägga) -- Ett klargörande också, de tyska flygplan som fanns inne i Finland (förutom i Lappland) vid denna tidpunkt saknade helt markeringar, jag har någonstans några bilder på He 111:or i Björneborg som är helt svartmålade. Därtill följde finsk personal med tyska trupper i Baltikum för att se vad för användbart man skulle finna i Leningrad när den "föll" 1941, detta hände ju som sagt aldrig så de fick resa hem, förutom några som stannade som kontaktpersoner i Tallinn. Ett faktum är att Mannerheim beordrade halt vid karelska näset på så sätt att inte finska kanoner skulle nå till staden, därtill förbjöds flygplansbombningar mot staden - det skulle se bättre internationellt ut om tyskarna gjorde jobbet, efter kriget så kunde man då istället försvara sig med att man inte aktivt deltog i blockaden. Eftersom de övriga operationerna var hemliga och allmännheten inte hade insyn, så kunde bombningarna mot Helsingfors angivas orsak till krig. Vad gäller tyskarnas --´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((º> MoЯsE 10 december 2006 kl. 19.15 (CET)

Komplettering, det fanns publicerat också....professor Ohto Manninen redogjorde i sin artikel i "Sotahistooriallinen Aikakauslehti" (Militärhistorisk tidskrift) 1/99 för sina fynd i ryska arkiv, som visade att den ryska generalstaben (Stavka) redan i september 1940 drog upp riktlinjerna för ett nytt anfall mot Finland. Tidpunkten var intressant så tillvida att utrikesministern Molotov senare vid sina förhandlingar med Hitler i Berlin krävde fria händer för Sovjetunionen att göra upp med Finland. I detta skede (25 november 1940) gav Stavkan nya direktiv utgående från att Finland skulle stå ensamt (eventuellt med bistånd från Sverige). Röda armén hade inlett Vinterkriget med omkring 20 divisioner - nu tog man inga risker utan reserverade 49 divisioner, fördelade på 5 arméer. Planeringen skulle vara slutförd till februari 1941. Finnarna var som sagt lite förvarnade på grund av sin underrättelseverksamhet och beordrade partiell mobilisering i både augusti 1940 och vid årsskiftet 1940-41. Senare under 1941 började tecknen på att tyskarna skulle gå österut bli flera och Stavkan fick rätta sig efter detta. I juni fanns därför enbart 21 divisioner vid gränsen mot Finland och man var tvungen att flytta en del av dessa mot de snabbt avancerande tyskarna. ´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((º> MoЯsE 11 december 2006 kl. 00.37 (CET)

Mer om ämnet. Den finske ambassadören i Tyskland Toivo Kivimäki bad president Ryti att förbereda en "vetenskaplig grund" som skulle förklara för tyskarna att Östkarelen historiskt alltid tillhört Finland och borde därmed återförenas med "moderlandet". Ryti gav uppdraget till professor Jalmari Jakkola (vet inte om stavningen av namnet är riktig), som en månad senare presenterade sin sammanställning. Samtidigt föreskrev man Mannerheim att sammanställa förslag om godtagbara finska gränser i öst. Dessa förslag låg till grund för fem varianter angående gränsen. Det mest radikala förslaget föreskrev att (som jag redan nämnt) Onega-sjön och floden Svir skulle bli helt finska.

Nja, Ryti gav i uppdrag åt professor Väinö Auer att bevisa att Östkarelen och Kolahalvön tillhörde Finland. Docent Eino Jutikkala stod för "undersökningens" historiska aspekter och utredningen publicerades senare under rubriken Finnlands Lebensraum. Det här är inga kontroversiella nya fakta. De finns att läsa om i många verk. ´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((º> MoЯsE 11 december 2006 kl. 00.25 (CET)

På kvällen den 22 juni 1941 fick finska ubåtar order om att attackera sovjetiska fartyg "om värdiga mål påträffades". Och till sist, när den tyske ambassadören i Moskva greve von der Schulenburg kom till Molotov på morgonen den 22 juni för att överlämna sin not om Tysklands krigsförklaring mot Sovjetunionen så diskuterades frågan om evakuering av tysk ambassadpersonal. Schulenburg bad om att få evakuera dem via Iran och motiverade detta med att "en utresa via västgränsen är omöjlig, p.g.a. att Rumänien och Finland kommer att gå till aktion tillsammans med Tyskland".

Samtidigt är det intressant att notera att den 30:e juli 1941 BOMBADE engelskt flyg staden Petsamo, där det fanns tyska trupper. Finland nöjde sig med att BRYTA DE DIPLOMATISKA FÖRBINDELSERNA med England. Men när ryssarna som svar på Finlands öppet fientliga agerande gjorde samma sak, så förklarade Finland Sovjet krig den 25 juni 1941. Mezjuev 10 december 2006 kl. 13.53 (CET)

I väntan på Leningrads snart förestående fall hade finländarna redan förberett ett högtidligt tal som skulle läsas upp av Finlands blivande president Juho Paasikivi. I talet sades följande: "För första gången i historien har den en gång så storslagna ryska huvudstaden fallit, en stad som ligger nära vår gräns. Denna nyhet har som väntat höjt andan hos varje finne... För oss, finnar, har Petersburg verkligen inneburit ondska. Staden har varit ett monument för skapandet av det ryska riket och dess erövringssträvanden".

Jag vet inte vad man ska tro om att finnarna *bara* ville stanna vid 1939 års gräns. Alla ovanstående urklipp tyder i alla fall inte på det. Mezjuev 10 december 2006 kl. 15.35 (CET)

Jag har inte riktigt följt med här i denna diskussion, så jag vet inte exakt vad det är som syftas på. Är det någon formulering i artikeln? Som ett klargörande: Jag har alltid sett planerna på ett storfinland som förkastliga, och det skedde säkerligen ett och annat som Finland bör ta och granska ytterligare, som t.ex. Elina Sanas uppgifter i "De utlämnade" där det framkom nya uppgifter om utlämningar av kommissarer och judar till Tyskland. Det som jag nämnde om i förra inlägget syftade på Korvkorvs (Abcds) tidigare oförmåga att acceptera vetenskapligt belagda uppgifter, trots att jag presenterade bok efter bok med faktauppgifter som stödde mina påståenden. --´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((º> MoЯsE 10 december 2006 kl. 19.00 (CET)

Vetenskapliga my ass, de är ren finsk propaganda. Finnarna koncentrerar sig bara på kriget 39-40 och sedan drar man dessa händesler över 41-44 och skippar över det som verkligen hände. Faktum kvarstår att de "böcker" du hänvisar till är finska. Och propagandan är långt från vetenskapliga. fktum kvarstår att finnarna INTE sköt ner 50 plan mot ett under 41-44 för att det fanns inte så många plan att skyta ner. Altså mitt bråk med morse har att göra med att han skriver att för varje 1 "Finskt" flygplan som sköts ner så sköts 50 "ryska" ner och sedan när jag påpekar att det inte fanns så många flygplan att skjuta ner och sedan påpekar att ner skjutna flygplan inte är samma ska som att vinna en luft duel då kommer en av hans finska vänner och blockar mig. Och att han inte alls vill höra talas om att finnarna byggde koncentrations lägerKorvKorv 10 december 2006 kl. 22.40 (CET)

Du kan kolla och dubbelkolla statistiken och du kommer att se att den är som jag presenterat den. (H)LeLv 34 var vad man skulle kunna kalla en 'elitflottilj' dit alla de bästa piloterna kom, det är inte alls konstigt att de radade upp seger efter seger, t.o.m. nykomlingarna som kom dit hade över 100 stridstimmar innan dom tilläts överföras dit. Men det skulle inte görna någon skillnad hur mycket data jag plockar fram - jag skulle kunna presentera alla namn, skonummer, födelsedatum, skolbetyg, flickvänner (pojkvänner också i fråga om vissa Pe-2 och U-2 -flygplanspiloter) etc på alla nedskjutna piloter och du skulle ändå förkasta fakta. Och jag har aldrig påstått någon 1:50 ratio, du slänger bara fram en överdriven siffra för att få det att se bättre ut från din diskussionssynvinkel. Och för umptionde gången, varför drar du fram koncentrationslägeren igen? Dessa har aldrig varit diskussion om, vi har diskuterat T-34 och Bf 109 - inte koncentrationsläger. Du tog upp det hux flux i en annan diskussion där den inte hade sitt minsta sammanhang. ..tydligen i brist på argument. Jag kan nog diskutera med dig, men då skall du också kunna acceptera fakta som finns nedskrivet och som är akademiskt belagt. --´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((º> MoЯsE 10 december 2006 kl. 23.52 (CET)

Allt som står i finska böcker är vridna ur en propaganda vinkel. Man sköt inte ner 50 ggr så många plan man kanske vann 50 ggr så många stirder men man sköt inte ner 50ggr fler plan. Saken är hur du räknar. du räknar bara finska plan som total förstördes. Men på den Svjetiska sidan räknar du in, lufstrids vinster, plan som bara skaddades och kunde repareras och total förstörda plan i samma grupp och det kvittar hur många universitets böcker jag tar upp för att du komemr förkasta detta för att det inte stämmer överens med den finsika propaganda maskinen. KorvKorv 11 december 2006 kl. 06.58 (CET)

Problemet är att du inte visat upp någon skriftlig källa som skulle stöder det som du säger. ´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((º> MoЯsE 11 december 2006 kl. 08.38 (CET)

Wikipedia:Fotoalbum

Hej och välkommen! Jag vet inte om du har sett att det finns ett fotoalbum för alla användare som har laddat upp bilder på sig själva. Jag tog mig friheten att lägga dit din bild, hoppas det går bra. Annars är du välkommen att återställa.

Mvh Greverod 망눗 10 december 2006 kl. 21.55 (CET)

Tack för hjälpen! Mezjuev 11 december 2006 kl. 10.14 (CET)

Förluster av sovjetiska och finska flygplan under vinterkriget 1939-40

För att få någon som helst substans i diskussionerna om finska och ryska flyplansförluster har jag konsulterat boken "Det sovjetisk-finska kriget 1939-1940", band 1, utgivet av förlaget Poligon i Sankt Petersburg år 2003 (huvudredaktör är N. L. Volkovskij). Följande fann jag på sidorna 488 och 489 som berör förlusterna (jag citerar boken):

[sid. 488]

I flygstriderna hade, enligt officiella sovjetiska uppgifter, 362 finska plan skjutits ner. Men dessa siffror, som baserar sig på besättningarnas egna uppgifter, var helt otillförlitliga till sin karaktär. Till exempel, 20 februari 1940 hade man vid fronten och inom det sovjetiska flyget meddelat om att 22 finska plan hade skjutits ner. Men finska uppgifter för samma dag vittnar om förlusten av endast 2 flygplan, av vilka endast ett blev nerskjutet av ett långdistansbombplan ur 6:e långdistansflygregementet, medan det andra planet kraschade vid en nödlandning. Alltså kan man inte ha tilltro till officiella uppgifter. I själva verket uppgick finska flygvapnets förluster i kriget till 74 flygplan, av vilka 68 var stridsflygplan. Samtidigt var antalet finska plan som blev nerkjutna i luftstriderna, självklart, betydligt mindre.

Det sovjetiska flygets förluster är en av "vinterkrigets" aspekter som är väldigt lite utforskade. Det beror på att olika inhemska publikationer har angett ytterst motsägelsefulla uppgifter vad gäller materiel- och människoförluster inom Röda arméns flygvapen. Men trots sin tydliga motsägelsefullhet kan man skönja en klar tendens till ständig ökning av dessa förluster. V. S. Sjumikhin angav i sitt arbete 261 flygplan förlorade i striderna, och A. M. Noskov i sin artikel - 422 flygplan (av vilka 203 drabbades av katastrofer eller drabbades av flyghaverier), V. Zaretskij angav i sin artilkel 433 flygplan (av dessa förlorades 82 i katastrofer och 151 i haverier), M. I. Semirjaga angav i sitt arbete 540 flygplan (av vilka 50% hamnar under katastrofer/flyghaverier), medan P.A. Aptekarj anger 640-650 flygplan. Samtidigt skall man komma ihåg att dessa siffror inte inkluderade Baltiska och Nordflottans förluster. Om man utgår från de senaste uppgifterna som P.A. Aptekarj angivit och lägger till marinflygets förluster, vilka enligt ofullständiga uppgifter uppgick till 110 plan (av dessa 89 för den Baltiska flottan och 21 för Nordflottan), så får vi en totalsumma på åtminstone 750-760 maskiner som förlorats under strider och p.g.a. flygplanens exploatering.

[...ett litet hopp i boken...]

[sid. 489]

Det är inte överflödigt att även konstatera att i finska undersökningar anges en egen siffra för det sovjetiska flygets förluster - 699 flygplan. Av dessa blev 190 nerskjutna under luftstrider av finskt jaktflyg (enligt andra uppgifter - 207 plan), 404 sköts ner av finskt luftvärn (av dessa sköts 314 av luftvärnet i inlandet, medan 49 sköts ner av arméns luftvärn, samt 41 av marinens luftvärn), samt 105 plan kraschade på flygplatserna. Självklart är att den finska sidan klart överdrivit antalet plan som skjutits ner av luftvärnet, men den totala siffran, hur konstigt det än må verka, blev t.o.m. mindre än den faktiska. Ibland kan man stöta på siffran 725 förlorade sovjetiska flygplan, men dessa siffror motsäger inte nämnvärt våra egna inhemska siffror.

[...slut citat...]

Med andra ord KorvKorv har vi en totalförlustsiffra på 74 finska plan mot 750-760 sovjetiska, dvs. ratio 1:10. Varifrån du har fått dina fantasisiffror 1:50 är en gåta för mig och även för MoRsE som aldrig påstått något dylikt. Men du väljer att ignorera vad andra skribenter skriver och försöker tala om för dig. Du fortsätter att jaga upp dig om dina egna fantasisiffror (som ingen annan än du har nämnt). Mezjuev 11 december 2006 kl. 12.00 (CET)

Tack för de ryska källorna, jag ska plocka fram de finska motsvarande som jag har hemma, så fort som jag slutfört lite pappersarbete här på jobbet. Kanske vi kommer fram till någotlunda samstämmiga resultat. ´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((º> MoЯsE 11 december 2006 kl. 16.39 (CET)

Okej, Kari Stenman och Kalevi Keskinen säger följande för Vinterkriget: "...In all, the Finnish Air Force flew 5693 sorties and claimed 207 aircraft destroyed for the loss of 53 of their own on operations. Anti-aircraft guns also destroyed a further 314 aircraft. Soviet air forces had flown 100,970 sorties over the Finnish front, claiming 427 aerial victories for the loss of 261 aircraft according to contemporary Soviet research. However, recent research of Russian archives has indicated that Soviet losses amounted to 579 aircraft, which is a figure well in line with total Finnish claims of 521." (Kalevi Keskinen och Kari Stenman: Finnish Aces of World War 2, Osprey Publishing Limited, ISBN 1 85532 783 X). Jag skall se vad de övriga litterära källorna säger här. ´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((º> MoЯsE 11 december 2006 kl. 18.02 (CET)

Om man tillåter sig en sifferlek så utförde finska flygplan 17,73 gånger färre flygningar än de sovjetiska -- och förlorade 53 flygplan (enligt Stenman/Kalevi). Skulle vi "se till" att de flög lika mycket som ryska plan, då skulle förlusterna hamna på 17,73 gånger 53 plan, dvs. 940 flygplan. Om man då skulle jämföra dessa "hypotetiska" siffror med ryssarnas 750-760 förlorade plan så får man faktiskt en ratio på ett (1) förlorat sovjetiskt flygplan mot 1,24 finska. Vart tog 1:50-förhållandet i finsk favör vägen? Hmmmm. Mezjuev 11 december 2006 kl. 18.43 (CET)

En intressant detalj till i sammanhanget: ryssarna flög sina uppdrag mestadels över fientligt territorium, dvs. med finskt luftvärn överallt. Finnarna flög större delen av sina uppdrag över sitt eget land -- vilket är värt att notera. Det är ju nuförtiden så "poppis" att hacka ner på ryssarnas "misslyckade" krig mot den lilla grannen i väst, men var det verkligen *så* misslyckat? Mezjuev 11 december 2006 kl. 18.49 (CET)

Jag skulle också tro att finnarna aktade sig för att anfalla större jaktformationer, de finska flygplanen var ofta föråldrade och inte alls det bästa som gick att få. Många av de nedskjutna flygplanen torde därför vara bombplan. ´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((º> MoЯsE 11 december 2006 kl. 18.51 (CET)

Precis, MoЯsE. Och hade finskt flyg valt att möta ryssarna mer "face to face" så att säga, så hade de finska förlustsiffrorna ökat nämnvärt. Vanligt sunt förnuft säger att ju oftare man är ute på farliga uppdrag, desto större är risken för att råka illa ut (t.ex. att bli nedskuten eller råka ut för motorhaveri eller något annat). Mezjuev 11 december 2006 kl. 19.03 (CET)

Messerschmitt 109 Bf mot sovjetiska flygplan

Altså om jag får hoppa in. Mitt problem har aldrig varit kriget 39-40 där kan man mycket väl har förlorat 50 mot 1 i plan om inte mer. Mitt problem är när man sen försöker överföra denna siffran till 41-44. 50 mot en kommer ur ME 109 att säga 25:1 är samma sak och kan inte stämma 1941-44. KorvKorv 12 december 2006 kl. 03.05 (CET)

KorvKorv, vi har just kommit fram till att -- om man tar hänsyn till antalet utförda uppdrag -- så blir siffran 1:1,25 i sovjetisk favör -- och detta gäller Vinterkriget alltså. Räknar man med faktiska siffror så sköt ryssarna ner 53 plan och finnarna själva sköt ner 207 i inbördes luftstrider. Förhållandet blir då 1:3,91 i finsk favör. Men glöm då inte att ryssarna flög så oändligt många fler uppdrag, så det helt naturligt att de förlorade fler plan då. Dessutom tror jag (och som MoЯsE också anmärkte) att finskt jaktflyg undvek nog större ryska jaktflygsformationer. Jag skulle tro att finnarna valde att skjuta ner annalkande ryskt bombflyg utan något större jaktflygskydd vid sin sida. Det blir ju då som att skjuta på sittande ankor. Inte undra på att man då får en ratio på 1:3,91. Mezjuev 12 december 2006 kl. 07.42 (CET)

Läs denna artikel Me 109 kolla under Finland och se själv det gäller 41-44

För det första så är det ingen i VÅRA DISKUSSIONER HÄR utom du som har snackat om Me-109. Läs om denna mening, så kanske det går in i ditt huvud. Varken jag, MoЯsE eller någon annan har snackat om detta.

DU OCH INGEN ANNAN hoppar in här -- och rätt som det är börjar du jonglera med en siffra på 1:50 och anklaga andra för att ljuga. Läs OM denna mening också, gärna tio gånger. Försök inse faktum. Du och ingen annan har startat denna, i vår diskussion helt ovidkommande bi-diskussion.

Men när det ändå är så att du VILL DISKUTERA DET, låt mig då först citera det du just har hänvisat mig till: "Under fortsättningskriget tjänstgjorde de finländska Bf 109 i flygdivisionerna HLeLv 24, 28, 30 och 34. De finländska piloterna vann totalt 663 luftstrider med dessa flygplan, men förlorade själva 32 stycken varvid 23 piloter omkom. Vinst-/förlustförhållandet kom att bli 1:25."

Jag noterar genast att vinst-/förlustförhållandet gäller ENDAST Me-109-plan gentemot ALLA sovjetiska modeller. Och 663 delat med 32 blir INTE 1:25, nej. Det blir 1:20,72 (det är bara att ta fram miniräknaren och dubbelkolla) -- och då utgår vi från de FINSKA SIFFRORNA.

Som jag tidigare nämnt så ska man vara försiktig med piloternas EGNA RAPPORTER. En pilot kanske ser en svart röksvans efter ett ryskt plan och skriver ner i sin loggbok att han skjutit ner det. Men det ryska planet kanske är allvarligt skadat, men lyckas ändå landa på sin egen bas. Ryssarna kanske t.o.m. lyckas reparera planet så att det kan delta i luftstrider igen. Hur många av dessa "663 vunna luftstrider" som VERKLIGEN VAR HELT FÖRSTÖRDA - SÖNDERSKJUTNA - KRASCHADE PLAN vet vi alltså inte. De sovjetiska siffrorna vet vi inget om, och just därför ska vi vara extra försiktiga med att tro på motståndarsidans uppgifter.

Dessutom sägs det INGET om vad de övriga finska planen presterade gentemot de sovjetiska. De flesta andra finska plan var sämre än de flesta sovjetiska och kan inte ha presterat bättre än dem. Totalförhållandet för vinster/förluster borde i så fall bli avsevärt lägre än de 1:20,72 som gäller *bara* för Me 109 (med finnarnas egna uppgifter som grund).

Man kan göra om samma övning fast åt andra hållet, och ta ett av de bättre sovjetiska planen typ Pe-2 eller LaGG-3 eller något annat och se vad JUST DETTA PLAN FÅR FÖR PROCENT gentemot ALLA finska plan. Och skulle man DESSUTOM utgå från de sovjetiska piloternas egna rapporter, så nog fasiken tror jag att vi får siffror på runt 1:30 minst -- i sovjetisk favör. Hur tillförlitliga dessa vinst-/förlustförhållanden skulle vara kan du nog lista ut själv. Mezjuev 12 december 2006 kl. 14.40 (CET)

Det är precis det jag menar att de finska siffrorna är överdrivna, man blandar friskt tex om man vinner en strid betyder inte att den andra förlorar sitt plan. Plus så är jag säker på att finnarna bara räknar sina egna total förstörda plan men som vinster räknar man allt möjligt vinster skadade plan etc det är precis det jag menar. Men när jag försökte ändra på det blev jag censurerad. KorvKorv 13 december 2006 kl. 02.14 (CET)

Stalinism

Hejsan! Jag var inne och putsat+refererat i artikeln Stalinism. Har du lust och kolla att jag inte blandat ihop gubbarna? Zman 4 januari 2007 kl. 13.29 (CET)

Kan du lugna ner dig medan jag jobbar?

det känns som en moving target Zman 9 januari 2007 kl. 23.33 (CET)

Jag jobbar också. Mezjuev 9 januari 2007 kl. 23.34 (CET)

Polsk-Ryska kriget vs Polsk-sovjetiska kriget

Jag har redogjort för varför det gamla namnet skall gälla. Du våldför dig och trots delade åsikter gör du på "ditt sätt" istf att först ta en diskussion. Det är knappast något beteende så främjar konsensus som WP skall bygga på. Jag föreslå att du återställer till hur det var innan så kan vi ta upp en bredare diskussion, inte bara mellan mig och dig. WP artiklar är inte din privata angelägenhet. Zman 11 januari 2007 kl. 15.17 (CET)

Inte din privata heller. Jag har på ett övertygande sätt överbevisat dina motiveringar. Alla dina redigeringar går ut på att svartmåla Ryssland. Om du kallar det för konstruktiva bidrag, ja då får det stå för dig. Jag är beredd att ta en saklig diskussion med vem som helst i det rätta att flytta artikeln till en ny plats. Mezjuev 11 januari 2007 kl. 15.20 (CET)

Beskyllningar är inte okej

De beskyllningar du gör på Diskussion:Polsk-sovjetiska kriget 1919-1921#Sovjetrepubliker är inte okej. Om du fortsätter med den typen av beskyllningar så kan du komma att bli blockerad från att redigera på Wikipedia. Diskutera endast sakfrågor, inte andra användares eventuella motiv. --Boivie 11 januari 2007 kl. 16.14 (CET)

Hej Boivie! Jag ber dig vänligt att annulera denna varning, för som du kan se har Zman och jag börjat komma till bättre samförstånd med varandra (se mitt senaste inlägg på hans diskussionssida). Känns liksom *lite jobbigt* att EFTER att vi har börjat sträcka ut en hand mot varandra åka på en varning. Mvh, Mezjuev 11 januari 2007 kl. 16.21 (CET)

Det är bara dimridåer, jag anser att Mezjuev inte ändrat sin stil speciellt mycket. Zman 13 januari 2007 kl. 10.35 (CET)

Jag tolkar detta uttalande om "dimridåer" som ytterligare ett steg i dina förtsatt påhopp på mig som person. Mezjuev 13 januari 2007 kl. 10.48 (CET)

Sidflytt

Det är absolut förbjudet att flytta runt sidor med klipp & klistra. För att kunna spåra vem som sagt vad och när skall funktionen "flytta" användas. Går inte det tar man hjälp av någon som vet hur man gör. Dina sidflyttar kommer att återställas. --Bongoman 11 januari 2007 kl. 16.37 (CET)

Jag upprepar "Jag vill också påminna om att man inte ska flytta artiklar genom att klippa och klistra i texten, man ska använda funktionen "flytta" som finns i en flik överst på varje sida.". Om du inte kan flytta med hjälp av fliken kan du ta upp saken på Wikipedia:Begäran om åtgärder. Thuresson 11 januari 2007 kl. 16.40 (CET)

Men snälla Thuresson (och Bongoman)! Läste ni inte vad jag skrev i motiveringsfältet till höger om flytten? Jag skrev ju att det var en manuell flytt JUST PGA att den inte gick att göra med FLYTTFUNKTIONEN. Jag fick meddelande att texten på båda ställen var identisk, flytt kan ej göras. Hur skulle jag då ha gjort, snälla nån!? Läs gärna folks flyttkommentarer innan ni dömer ut flyttarna som ogiltiga. Mezjuev 11 januari 2007 kl. 16.44 (CET)

Har försökt IGEN med FLYTTFUNKTIONEN. Får felmeddelande igen som lyder som följer: "Antingen existerar redan en sida med det namnet, eller så har du valt ett namn som inte är tillåtet. Välj något annat namn istället." Tipsa mig om HUR jag ska göra, Bongoman och Thuresson! Mezjuev 11 januari 2007 kl. 16.52 (CET)

Be om hjälp med flytten av en administratör. Administratörer har lite större möjligheter att flytta, än andra användare. Hjälp kan man få om man lägger in en begäran på Wikipedia:Begäran om åtgärder. --Boivie 11 januari 2007 kl. 16.55 (CET)

Ett tips, diskussionssidan har tappat all historik, så kopiera in den från den "sovjetiska" sidan till den "ryska", töm sedan de sovjetiska sidorna, själva artikel borde vara samma på båda ställen (utom varningstexten); och be admin att flytta Polsk-ryska... till Polsk-sovjetiska... Då kommer vi ha kvar ändringsloggen. Zman 11 januari 2007 kl. 17.03 (CET)

Det finns också en mall, {{flytta|mål|anledning}}, som man kan använda vid ett liknande tillfälle. --Bongoman 11 januari 2007 kl. 17.08 (CET)

Jag kan utföra flytten om ingen annan hunnit före. ´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((º> MoЯsE 11 januari 2007 kl. 17.14 (CET)

Stort tack til dig, Morse! Go ahead och flytta den! Vänliga hälsningar, Mezjuev 11 januari 2007 kl. 17.16 (CET)

Hoppas att allting kom med nu...lycka till med den fortsatta editeringen! ´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((º> MoЯsE 11 januari 2007 kl. 17.20 (CET)

Hej Morse! Inte riktigt allt, diskussionssidan är kvar. Den som ligger på "polsk-ryska" sidan har mera logg-info än den på "polsk-sovjetiska" sidan om bara har de senaste, mao maan skulle antingen behöva merge, eller ta den polsk-ryska och kopiera på den pols-sovjetiska, det var inte så många ändringar på den senare, så kanske man kan leva med en lucka i loggen Zman 11 januari 2007 kl. 17.23 (CET)

Första gången jag gör en sådan sidflytt :) Men nu har jag även överfört diskussionssidan från Polsk-ryska kriget hit och blankat den som fanns här. ´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((º> MoЯsE 11 januari 2007 kl. 17.28 (CET)

Många tack! Det ser så bra ut som set går att få :) Zman 11 januari 2007 kl. 17.34 (CET)

VARNING - Försök inte provocera gräll

Jag vill uppmärksamma dig att du dels reviderigskrigar och dels lägger in påståenden som du vet är kontroversiella, Revideringskrigande leder till avstängning på viss tid - jag avser dina ändringar i Polens delningar.

1. (nuvarande) (föregående) 15 januari 2007 kl. 16.20 Mezjuev (Diskussion | Bidrag) (→1939 - Begreppet "anföll" är i detta fall kontroiversiellt, vilket jag trodde vi var överens om redan för ett par veckor sedan.)
2. (nuvarande) (föregående) 15 januari 2007 kl. 16.16 Zman (Diskussion | Bidrag) m (rv delningar talar om vad som hände med polens teritorium inte om hur de som roffat åt sig bitar resonerat.)
3. (nuvarande) (föregående) 15 januari 2007 kl. 16.13 Mezjuev (Diskussion | Bidrag) (→1939 - Förtydligande om de östra provinserna)
4. (nuvarande) (föregående) 15 januari 2007 kl. 15.55 Zman (Diskussion | Bidrag) m (rv båda anföll Polen, mao onödig semantisk omskrivning)
5. (nuvarande) (föregående) 15 januari 2007 kl. 15.48 Mezjuev (Diskussion | Bidrag) m (→1939)
6. (nuvarande) (föregående) 15 januari 2007 kl. 15.48 Mezjuev (Diskussion | Bidrag) m (→1939)
7. (nuvarande) (föregående) 15 januari 2007 kl. 15.48 Mezjuev (Diskussion | Bidrag) m (→1939)

Exempel på POV-Pushande som du ä väl medveten är kontroversiell: [2]

Zman 15 januari 2007 kl. 16.38 (CET)

Ursäkta mig, men jag fattar inte (min IQ är låg) - har du blivit administratör helt plötsligt? Vem är du att varna mig? Nu råkar det vara så att vi redigerar samma artiklar och att våra tillägg går isär, men det får du försöka leva med. Mezjuev 15 januari 2007 kl. 16.42 (CET)

Se anmälan mot dig Wikipedia:Begäran om åtgärder Zman 15 januari 2007 kl. 16.54 (CET)

Du är numera också anmäld på samma sida: se Wikipedia:Begäran om åtgärder. Mezjuev 15 januari 2007 kl. 17.09 (CET)

Klargörande angående borttagning av en mening i Operation Barbarossa

Hejsan Mezjuev, har redan motiverat detta på Rillgates sida, men jag kan motivera här också. Meningen ifråga finns på annat håll i artikeln, det är onödigt med upprepningar. ha det bäst! :-) Fenrir 15 januari 2007 kl. 19.05 (CET)

Tack för klargörandet i denna fråga och ha det bra själv! Mezjuev 15 januari 2007 kl. 19.06 (CET)

Angående begäran om medling

Hej Mezjuev!

Det har som du vet kommit in en begäran om medling mellan dig och Zman. Du kan acceptera denna (vilket jag hoppas du vill göra) på sidan Wikipedia:Begäran_om_medling/Polen1939. Med vänlig hälsning, Jörgen B 16 januari 2007 kl. 03.35 (CET)

Om en medling ska ha en chans att komma någonvart...

... så måste bägge parter försöka uppnå samsyn. Om de inte försöker, så går det inte. De där inläggen om den polska mentaliteten och nationalsången kanske inte har så oerhört direkt samband med den fråga som skulle diskuteras - nämligen vilka termer som bör användas i vilka historierelaterade artiklar - och framför allt, kanske inte leder framåt mot en lösning?

Tanken på medling är ny här på svwiki - fast egentligen inte. Det har alltid medlats lite här och där, utan att det har kallats "medling". Att kalla in någon att medla är däremot helt nytt, och vi gör säkert många nybörjarmisstag! Jag ska försöka prata mera med de som engagerar sig i medling på engelska wikipedia för att få tips om hur vi kan försöka lägga upp det här... tills vidare återstår att om man inte försöker tro på andras i grunden goda uppsåt, så blir ingen konflikt löst.

Egentligen är jag tveksam om att det här ärendet skulle gått till medling. Egentligen undrar jag om man inte bara borde skaffat dit en handfull till användare att titta på artiklarna ifråga, för att se om medelsvensson tycker att det ena eller andra ordvalet är gräsligt, om bägge går an, och om någon kommer på någon kompromiss. Det är ju inte medlarens roll att komma med sådana förslag - tror jag. // habj 25 januari 2007 kl. 19.07 (CET)

Problemet är att den s.k. "medelsvensson" *förmodligen* inte är så detaljerat insatt i Polen-1939-frågan, vilket jag tror skulle kunna påverka bedömningen av hur man ska formulera det som skedde. Både jag och min motpart besitter vissa extra kunskaper i ämnet (även om båda *kan anses* vara partiska). Det gäller bara att komma fram till någon sorts gyllene medelpunkt så att innehållet i artikeln uppfattas både som encyklopediskt neutral, saklig och politiskt ofärgad. Mezjuev 26 januari 2007 kl. 12.35 (CET)

Blockerad

Du har nu 24 timmar på dig att fundera på hur man utformar en encyklopedi tillsammans med andra användare. Thuresson 27 januari 2007 kl. 10.50 (CET)

En kontroll av IP-nummer visar både du och Användare:Forza redigerar från samma kommunala nätverk. Jag tolkar det som att Forza är din marionett som du använder när du är blockerad. Jag förlänger därför din blockering till 3 dagar. Thuresson 30 januari 2007 kl. 04.19 (CET)

Apropå begäran om åtgärder

Jag kan inte svära på det, men jag tror att Zman blev ganska tyst i det ögonblick du gick till personangrepp. Jag kan ha fel om ordningsföljden där, och jag vet att Zman inte heller skrev enbart snygga saker på sidan - men du var mycket värre. Råkar jag se flera personangrepp av dig kring den frågan - då blockerar jag dig, förmodligen bara för nån timme eller en dag. Att gå till personangrepp under pågående medling, det kan vara ett tecken på att man inte försöker uppnå samförstånd alls - och det är illa. // habj 28 januari 2007 kl. 14.34 (CET)

Vad konkret syftar du på? Ge exempel. Däremot kan du titta på hans "IQ-antydan" från den 9 januari för att se vem som angrep vem först. Sen är det så att Zman inte diskuterar frågorna på ett sakligt sätt utan ändrar bara hela tiden. Mezjuev 28 januari 2007 kl. 14.37 (CET)

Så här började Zman spåra ur i medlingen. Han skrev:

Just nu så verkar tråden blivid kidnappad av [[Användare:Mezjuev som inte begränsar sig till inlägg som skall hjälpa medlaren utan ångar på hela propagandaapparaten. Rena sovjetiska kalla kriget alltså. Zman 17 januari 2007 kl. 07.41 (CET)

Jag försökte diskutera sakligt olika ord och uttryck medna han avvisar det hela med att jag ångar på hela propagandaapparaten och Rena sovjetiska kalla kriget alltså. Jag tror han menar den sovjetiska propagandan. Jag tog det som en personlig förolämpning. Efter det blev inte medlingen mer konstruktiv och fler sovjetisk propaganda-anklagelser följde från Zman. Mezjuev 28 januari 2007 kl. 14.44 (CET)

Klargörande: vem som gjorde det första personangreppet eller provocerade vem är knappast särskilt intressant; det är nämligen inte ett gott skäl att personangreppa tillbaka. Konkreta exempel på personangrepp är inte svåra att hitta, och dem tänker jag inte ägna någon som helst energi åt att tjafsa om. Vad jag säger är att jag från och med nu har närmast nolltolerans vad gäller personangrepp er två emellan. Det gäller givetvis även utvidgade "personangrepp" som angrepp på "ryssar" och "polacker". Argumentera i sak, inte i person - det är vad som gäller. (Jag postar detta identiskt på bägge eras diskussionssidor.) // habj 28 januari 2007 kl. 17.19 (CET)

Mezjuevs beteende genom proxy

Just for the record, så det blir dokumenterat under rätt användare. Mezjuev har blivit varnat om nolltolerans angående personangrepp och vandel av Användare:habj (se tråden Användardiskussion:Mezjuev#Apropå begäran om åtgärder) och blockerad av Användare:Thuresson tre dagar för användning av marionett Användare:Forza (se tråden Användardiskussion:Mezjuev#Blockerad). Detta hindrade honom inte att genom följande proxy editera både seriöst (ja, jag uppskattar att någon hittar mina stavfel) och tvivelaktigt (nedsättande kommentarer, förstörande av artiklar [3], [4]). Han var selektiv i valet av artiklar eftersom det var oftast Polens historia eller några nya artiklar jag skrivit. Mönstret skulle kunna tyda att han försöker provocera mig eller vinna någon sorts "överläge". Tidigare betedde han sig enligt min åsikt mycket pushande/provocerande med ingen vilja att få fram kompromisser eller gemensamma lösningar (om de inte är exakt hans formulering). Detta ledde till en misslyckad medling, Wikipedia:Begäran om medling/Polen1939. Proxy-loggar:

• 212.138.64.176 (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats)
• 212.138.64.179 (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats)
• 131.107.64.93 (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats)
• 66.90.73.19 (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats)

Tittar man på loggar så får man upp också en tidigare försyndelse mot Användare:KorvKorv där Mezjuev använder sig av grova/oskrivbara signaturer och mycket pushande tonläge. En annan proxy han använde tidigare:

• 212.138.64.177 (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats)

Personligen anser jag att beteendet är omoget och inte är lämpligt för Wikipedia. Han skapar fler problem än bidrag. Zman 31 januari 2007 kl. 08.00 (CET)

Kolla in denna video

På din sida står det att du kan ryska kolla in denna video jag förstår ingenting men bilderna är snygga Hitler är snygg med ;) http://www.youtube.com/watch?v=PqYF56cF8z4 RillGates 6 februari 2007 kl. 11.42 (CET)

Har bara sett ca 1 minut av videon. Programmet heter "T-34: Legender och versioner" och handlar om den kända medeltunga ryska stridsvagnen T-34 under andra världskriget. Stalin såg "snygg" han också i en sekvens, med sin ståtliga musche. ;-)~ Mezjuev 6 februari 2007 kl. 16.47 (CET)

Det finns andra grejor på youtube som är bra, har du en snabb uppkoppling så är youtube rena gåvan, finns många musik videos också där man mycket mer roligt är att det finns massa Stalin och Hitler där, synd bara att man inte kan ryska. RillGates 8 februari 2007 kl. 05.14 (CET)

Ang. BOÅ

Läs först instruktionerna för WP:BOÅ --Rosp 15 februari 2007 kl. 09.45 (CET)

Förhandsgranskning

Hej Mezjuev. Jag föredrar att inte lägga mig i dina och Zmans divergerande åsikter (iaf inte den här gången) utan skulle istället vilja ta upp ett annat problem som är väldigt lätt avhjälpt. Om du använder knappen "Visa förhandsgranskning" bredvid "Spara" så kan du kontrollera din text utan att du skapar en ny sida varje gång. Alla redigeringar sparas nämligen i historiken och tar således upp plats någonstans. Nu gör en extra sida ingen större skillnad men i längden kan det bli ganska mycket information som sparas till ingen nytta. Gör ett försök så får vi se hur det går. Mvh Greverod 망눗 15 februari 2007 kl. 13.34 (CET)

Blockerad

Eftersom den uppgift som användare:Zman envisades med att tas bort lika envist lades tillbaka av dig har du nu blockerats i 12 timmar för redigeringskrigande i enlighet med WP:TÅG

andejons 15 februari 2007 kl. 15.13 (CET)

Nog

Nu har jag blockerat dig och Zman i en dag var. Sluta missbruka WP:BOÅ till att föra era ställningskrig där tack. Det är uppenbart att problemet som förekommer inte är en persons fel, så försök antingen samarbeta eller sluta kommunicera med Zman. /Grillo 16 februari 2007 kl. 16.42 (CET)

Ärendet anmält till skiljedom

Hej Mezjuev!

Efter att medlingen misslyckades och konflikten fortsatte anmälde jag ditt och Zmans ärende till Skiljedomskommittén, vilket härmed meddelas.

Med vänlig hälsning, Jörgen B 16 februari 2007 kl. 19.03 (CET)

Mall:Kampanj Kriget på ostfronten

Varför tog du bort den mallen från Slaget vid Kursk och Wisla-Oder-offensiven? --JonasJH 19 februari 2007 kl. 14.54 (CET)

För att ordet stavas "Östfronten". Jag försökte att ändra på stavningen först men upptäckte då en rödmarkerad länk högst upp på sidan. Jag tog då bort hela raden om "ostfronten". Hade inte rört den annars om det hade gått att behålla ordet i rättstavad form. Mezjuev 19 februari 2007 kl. 15.39 (CET)

Det var förresten inte i den ovannämnda artikeln (Kriget på ostfronten) som jag tog bort "ostfronten"-raden, det var i Östfronten under andra världskriget. Sen gjorde jag samma sak i artiklarna om Kursk och Wisla-Oder-offensiven. Mvh, Mezjuev 19 februari 2007 kl. 15.44 (CET)

Ok misstänkte det. Då flyttar jag mallen till ett bättre namn. --JonasJH 19 februari 2007 kl. 15.48 (CET)

Marionetter

Det var ju ett tråkigt resultat från IP-kontrollen [5]. Kanske dags att ta några djupa andetag och fundera på hur du ska bidra på Wikipedia? /rrohdin 21 februari 2007 kl. 01.26 (CET)

Jag blir så ledsen. Mezjuev 21 februari 2007 kl. 06.40 (CET)

Vi delar din sorg. Zman 21 februari 2007 kl. 10.13 (CET)

Då kanske du vill komma och torka my %&#(! ... (dvs. mina tårar). Eller? Mezjuev 21 februari 2007 kl. 10.45 (CET)

Block

Nu har jag blockat dig i ytterligare tre dagar, och du vet exakt vad det gäller. "Be civil" som man säger på engelska, och diskutera ordentligt med ordentliga argument, samt håll dig borta från personangrepp. Provocera inte andra användare med flit. /Grillo 21 februari 2007 kl. 16.33 (CET)

Klappjakt på personer är tydligen OK på Wikipedia

Att det inte har blivit någon påföljd för Zman:s klappjakt på mig person tolkar jag som:

1. Partiskhet från Wikipedias administration/administratörer

2. Att dylik klappjakt är därmed godkänd och kan utan påföljd praktiseras i fortsättningen. Det enda som kan hända är att man kan bli vänligen ombedd "att överväga att kontakta administratör för radering". Sjysst!

3. Vill bara påpeka att personjakten mot mig har ägt rum två gånger redan! Inte bara en gång. Mezjuev 26 februari 2007 kl. 11.26 (CET)

Det som det handlar om är följande: 1. Användardiskussion:Mezjuev/Arkiv_tom_2007-02#Mezjuevs_beteende_genom_proxy och 2. Användare:Zman/pittbulls (sidan är tack och lov raderad efter min anmälan). Mezjuev 26 februari 2007 kl. 11.31 (CET)

Eftersom du återkommer till detta jämt. Det var en lista med alla(?) dina anonyma proxies och marionetter som inte alltid gjorde snälla/civiliserade editeringar. Zman 26 februari 2007 kl. 11.35 (CET)

Du har begärt en IP-koll. Avvakta resultatet av den. Mezjuev 26 februari 2007 kl. 11.36 (CET)

Lösningen på denna konflikt är kanske att ni bägge slutar redigera artiklar som har med relationerna Ryssland/Polen att göra. Då kanske andra användare som inte har någon pro/anti rysk/polsk agenda skulle våga sig fram och kunna skriva neutrala artiklar om detta område... --MiCkE^d_b 26 februari 2007 kl. 12.43 (CET)

Det kan ju förstås vara en lösning. Men jag skulle hellre vilja se en formell ursäkt från Zman till mig för att han har slängt Katynfrågan i ansiktet på mig, för hans IQ-antydan mot mig, för hans klappjakt på mig i form av "fula fiskar"-listor och annat trevligt. Det skulle jag förvänta mig först av allt innan jag lägger av med det långdragna redigeringskriget. Men det är kanske att förvänta sig för mycket av en person som han. Mezjuev 26 februari 2007 kl. 12.51 (CET)

Jag bryr mig inte om vad någon har gjort i det här fallet, bra eller dåligt. Resultatet av erat konstanta bråkande är bara att Wikipedia blir sämre, och era anmälningar av varandra på olika gemensamma sidor är inte bara pinsamma för er utan även för resten av oss. Om ni bägge villkorslöst slutade bråka med varandra så skulle WP i ett slag bli betydligt bättre som encyklopedi, eftersom vi skulle slippa olika vinklade påståenden och dessutom skulle det bli en trevligare plats för oss andra att skriva artiklar på. I dagsläget verkar det omöjligt att få er att sluta bråka så länge ni bägge vill skriva i samma artiklar och jag tycker därför att det bästa vore om ni bägge slutade skriva i artiklarna ni bråkar om. --MiCkE^d_b 26 februari 2007 kl. 13.07 (CET)

Det är klart att du inte bryr dig, det är ju trots allt inte du som blivit drabbad av allt det som jag nämnde ovan. Men om du frågar mig om jag vill ha lugn och ro på WP så är svaret "ja". Frågan är hur man kommer dit. En ursäkt från Zman till att börja med vore trevligt för min del. För mig finns det inte längre den "villkorslösa" varianten. Jag tycker att Zman skall ta ansvar för sina handlingar och yttranden. Mezjuev 26 februari 2007 kl. 14.06 (CET)