Wikipedija:Predlogi za brisanje/ZI
- XJaM pravi: »Predloga je dobrodošla predvsem zato, ker je sporno glede izvora - pa tudi različni wikipedisti uporabljajo različne stile.«
Meni se zdi ta predloga nesmiselna. Tukaj ne vidim nič spornega. Da gre vsekakor za znanstveno ime, ne pa nujno tudi za znanstveno latinsko ime, je jasno razloženo na en:Scientific name#Derivation of names. Enotni slog pa opredelimo v dogovorih o poimenovanjih in ne s predlogo. Zgled uporabe so npr. Ptiči. --Eleassar pogovor 13:10, 23 april 2006 (CEST)
Sporno je. Predvsem zaradi tebe, ker trdiš, da latinščina nima veze z znanstvenim imenom. Pa ga ima - vsaj kolikor sam razumem. Vsa znanstvena imena so v latinizirani obliki. In to je tudi lepo razloženo na tej angleški, kakor tudi na naši strani. Ruske spletne strani o ptičih npr. uporabljajo 'dolgo' ime, kjer je von Linné latiniziran. Polarni slapnik (чернозобая гагара) je npr. naveden kot Gavia arctica Linnaeus, čeprav ne gre za tročleno poimenovanje. To je enciklopedija, in vsak, ki jo bere, pač ne pozna kaj je to znanstveno ime - zato se mi zdi smiselno to tudi (vedno znova) navajati pri vsaki vrsti posebej. Takšna vrsta predloge se mi zato zdi kar uporabna. Angleška WP med drugim uporablja tudi predloge za etimološke entitete - angleško, nemško, ipd. Ne vem zakaj bi bila torej biologija kar izjema. Če bi dosegli konsenz, bi lahko v tem primeru le popravili predlogo in bi bilo lahko tudi latinizirano znanstveno ime. Ne vem zakaj ljudi moti malo več informacije ... ? Ma kaj, ali bomo spet glasovali? --xJaM 16:30, 23 april 2006 (CEST)
Še navedek iz strani o dvočlenem poimenovanju:
- Označevalec vrste mora biti pridevnik, ki loči vrsto od roda. Rodovno ime in označevalec vrste sta po navadi izpeljana iz latinščine, čeprav to v splošnem ne velja. Imena včasih izhajajo iz stare grščine ali iz krajevnih jezikov, oziroma iz imena znanstvenika, ki je prvi odkril vrsto. Vendar so vedno latinizirana.
Sem jaz kriv, če so izbrali latinščino za sporazumevanje? 
--xJaM 16:34, 23 april 2006 (CEST)
Pravzaprav znanstveno latinizirano ime. Nekdo (mislim da Rude) je obrnil niz na latinsko znanstveno ime in ga ni vedno enolično uporabljal, tako da sem še sam zmeden. Torej predlagam, da predloga ostane, notri pa niz [[znanstveno ime|znanstveno]] [[latinščina|latinizirano]] [[ime]]. Ali pač latinsko. --xJaM 16:45, 23 april 2006 (CEST)
Ker predloga tudi ne krši nobenih smernic, se mi zdi poimenovanje o izbrisu preveč nekonstruktivno. Ravno zaradi sloga, ker se ga ne držijo nekateri uporabniki, navkljub dogovorom o poimenovanjih, je njena raba smiselna. Poleg tega je mišljeno, da se vsak, ki misli na veliko popravljati, prijavi na dotični Wikiprojekt, da se lažje usklajuje delo. Nekateri gredo pač kar mimo tega, kar je seveda verjetno posledica teorije kaosa. --xJaM 16:56, 23 april 2006 (CEST)
- Če uporabljamo znanstveno latinizirano ime, to ni nujno pravilno, ker so nekatera imena preprosto latinska in ne latinizirana.
- Če uporabljamo latinsko znanstveno ime, je zavajajoče pri latiniziranih imenih.
- Zato se mi zdi najbolj primerno uporabljati preprosto znanstveno ime. Več podatkov po mojem mnenju spada v članek, ki obravnava znanstveno ime in kogar bo zanimalo kaj več, si bo lahko prebral tam.
- Glede brisanja še tole - mislim, da kjer lahko predlogo nadomestimo z besedilom, moramo tako tudi storiti. Dogovori o poimenovanju zadostujejo. Predloge obremenjujejo strežnike, in tudi če to zanemarimo, izvorni tekst člankov bi moral biti čim bolj pregleden in čim bolj preprost za urejanje. --Eleassar pogovor 17:18, 23 april 2006 (CEST)
- Kot sem omenil zgoraj očitno etimološke predloge na angleški wikipediji ne obremenjujejo strežnikov in tudi njihova besedila niso vedno tako preprosto pregledna. Ravno zaradi neupoštevanja enotnega sloga dogovori o poimenovanjih v takšnih primerih ne zadostujejo. Že dvakrat smo npr. usklajevali taksonomske škatle za biološke vrste - pa bo treba verjetno še vsaj enkrat, kar ni lahko delo. Poleg tega so izrazili željo, da bi bile predloge slovenske, kar je še težje. PMSM je znanstveno latinsko ime tako čisto v redu - kot je že od začetka. Pripombe si imel le ti. Znanstveno ime je premalo, kot sem zgoraj navedel, da ne škodi če se ponavlja vseskozi. Seveda si lahko bralec prebere več o tem ali naredi doktorat na to temo - po želji, vendar znanstveno ime ne zadostuje 'optimalnega' praga informiranosti. Človek se vedno zaleti in si izmisli nekaj - potem pa ugotovi, da je to preveč preprosto in dodaja pod, nad, super, mini ipd kategorije. Osebno ne bi tako poenostavljal kar na znanstveno ime, čeprav se strinjam, da je načeloma v redu. Vendar - zakaj ne bi človek bralcu podal še nekaj več? In nenazadnje: ali se moraš res vedno vtikati v čisto vse podrobnosti? Dejstvo je, da je znanstveno ime tako ali drugače povezano z latinščino. Tudi iskalniki taksonomov po spletu imajo 'opcijo' za iskanje (kar) pod 'Latin (Linnaean)' in ne pod 'Scientific Name' ali kaj podobnega. Mislim, no. Lepo tudi, da si vsaj upošteval ukaz noinclude, da predlog o izbrisu ne kazi člankov. Vendar prepozno, ker sem predlogo pač umaknil iz nekaj člankov. Potem pa delaj če lahko. Sem in tja, in nikoli na cilj. Apollo 13 tako ne bi nikoli prišel nazaj na Zemljo - pa ne zaradi številke 13 ... Houston we have a problem press --xJaM 18:07, 23 april 2006 (CEST)
- Kar se tiče latinsko/latinizirano, moji argumenti so trdni in jih z navajanjem zgledov napačne rabe ne boš izpodbil. Ne samo, da je znanstveno ime najbolj preprosto, ampak je tudi najbolj točno. Če sem prvi odkril napako, se mi pa lahko kvečjemu zahvališ za to.
- Le kakšno prednost bi nam prinesla predloga? Uporabniki sploh ne bodo vedeli zanjo in bodo še naprej uporabljali napačni slog. Če boš popravljal za njimi, ti predloga prinese resnično minimalno korist, oteži pa pregledovanje članka. Če jih boš opozoril, pa bo najbolje, da se sklicuješ na dogovore in argumente in ne na predlogo.
- Vidim, da ti o prednosti predloge pač ne moram pojasniti, in se tudi ne mislim truditi. Koliko predlog je tukaj na wikipediji, pa 'morajo' uporabniki vedeti zanje. Kategorija, malo morje ukazov, etc, ... hej, saj se ne razburjam. Le nedelja je, ti pa streljaš takšne. Saj bi ti bil hvaležen, da si odkril 'napako', vendar rad bi slišal še katerega drugega, ne pa, da stojiš za svojo trdnostjo. Saj niso zgledi napačne rabe v smislu izpodbijanja. Ali lahko še enkrat ponovim, da je latinščina neposredno povezana s sistemom dvočlenega poimenovanja (ki je MMG eno izmed (verjeno) mnogih 'znanstvenih imen'). To znanstveno ime je le eno od možnih, in kot sem že zgoraj zapisal, ljudje nismo vedno vešče, da bi se zaletavali v soj luči. Nimam načeloma kaj preudarjati, ker sem že zdavnaj preudaril, da je takšna predloga potrebna, vendar me ti hočeš prepričati, da ni. Nisem dolžen dodajati takšnih ukazov, saj tudi sam trdno stojim za nečim, kar želim dodati na wikipedijo. Povezave sem odstranil le zato, ker kazijo članke - ker se tudi ne strinjam z brisanjem, sem pa dolžan upoštevati predlog o brisanju, je to edino možno narediti - ne pa da bi dvomil o svojem početju in stiskal rep med noge. Opisali smo le nekaj bioloških vrst, pa imamo cel kup slogov - vendar še vedno najbolje urejeno od vseh taksonomskih škatel - razen morda za slovenske občine. Tako PMSM ne bomo nikamor prišli. Res je, da nisem študiral biologije (saj je tudi ti nisi), in me zanima kaj bi rekel kdo, če bi jaz tam tako 'zamočeval'. Tebi očitno ni nič jasno - jaz ti ne morem pomagati, lahko ti rečem le to, da upoštevaj mnenja drugih. Če smo tudi še natančni gre v bistvu za dvočleno (znastveno, strokovno) poimenovanje (nomenklatura) (dvočleno, binarno), tako da znanstveno ime nikakor ni najbolj 'točno'. Res si težaven in takšne debate v prazno me res utrujajo. Torej nisem zamočil jaz, gre za to, da se na ta način, če se spušča človek v (morda) nepotrebne podrobnosti, nikamor ne pride. Saj to je tudi značilno za nas Slovence. In tega se moraš zavedati tudi ti, ker rad streljaš takšne naokoli in delaš po nepotrebnem nemir. Od drugih pričakuješ, da so popolni, sam pa se ne zganeš niti za centimeter ali ped. --xJaM 19:56, 23 april 2006 (CEST)
- Na tvoje osebne napade in druge umazane trike, s katerimi si skušaš na nepošten način pridobiti prednost v debati, se ne bom odzival. Prepuščam v presojo drugim. Če bi bil malo manj trmast in bi dopustil, da se morda pa kdaj tudi ti motiš, nam vsega tega ne bi bilo treba. --Eleassar pogovor 17:53, 25 april 2006 (CEST)
- Hej, pa človek kdo te žali? In kakšni umazani triki naj bi bili z moje strani? Saj sem ti lepo povedal, da morda delaš prevelik cirkus zaradi ene preproste predloge in celo sam si predlagal, da bi jih začeli sloveniti. Jaz sem pač poskusil začeti s to predlogo. Kaj misliš, da se bom sekiral zaradi tega, da tebi ni nič mar do sodelavcev. Saj sem ti lepo zapisal, da sem preudaril, da bi bila predloga preprosto uporabna. Sploh nisem trmast. Da se kdaj zmotim, to že vem, in ali mi morajo potem to še drugi govoriti. Veš, pri delu pač delam in se seveda tudi motim, ker kot pravijo motiti..., za vse (svoje) napake pa človek tudi ne more biti odgovoren. Ni me treba obtoževati, da sem podel ali da kakrkoli poskušam. Odgovoril sem ti jasno, koliko pač zmorem. Jaz ne morem nič, če ti veš, oziroma si prepričan, da imaš prav. Matija je zadnjič lepo rekel, da kar je nekaj latinizirano, je latinsko, mar ne, in se strinjam z njim. Tudi jaz prepuščam presojo drugim in se oproščam, če je nastalo vse to, le zaradi mene. Jaz konstruiram, ti pač rušiš, oziroma brišeš. Izvoli. Tudi glasovati ni treba. Se mi zdi, da ni potrebe navajati novih virov, ker je že na angleški wikipediji lepo razloženo kaj in kako - pa tudi v naših člankih, se da razbrati, da dvočleno znanstveno latinsko ime ustreza in menim, da nič ne zavaja. Če pa ti meniš, da je informacija odveč, ne morem nič proti temu. Sem ti pa lepo povedal, da je eden od osnovnih namenov enciklopedije informacija. Ni ti treba gledati na moje besede tako zlovešče. Saj se pogovarjamo in poskušamo kaj narediti tukaj, mar ne. Vedeti pa moraš, da dejansko jemlješ na ta način voljo drugim. Saj lahko lepo poveš kaj te tare. Drugače bo pa res cirkus. Boš videl, da bo. In če sem odkrit, te res ne razumem kaj te vse tako moti. Ali si res prepričan, da takšno navajanje v tem primeru zavaja? Poglej še malo naokoli in boš videl koliko stvari tukaj lahko zavaja. Ali se kdo sekira zaradi tega? Mislim da ne. V matematiki je bolj jasno: 2+2=4, Pitagorov izrek je ~, to v zvezi z dvočlenim poimenovanjem pa je bolj tako tako, če sva odkrita. Vzel si mi vso voljo do pisanja kakršnihkoli predlog. In da bi te osebno napadal. --xJaM 02:02, 26 april 2006 (CEST)
- Hvala enako. Z besedami, ki jih pišeš o meni, do potankosti izražaš tisto, kar bi jaz imel povedati o tebi. Samo da jaz spoštujem pravila in je edino, kar sem napisal o tebi, da si trmast. Kaj so osebni napadi, si lahko prebereš tukaj. Da pa bo bolj jasno:
- »Le nedelja je, ti pa streljaš takšne.« - osebni napad
- »Res si težaven in takšne debate v prazno me res utrujajo.« - osebni napad
- »In tega se moraš zavedati tudi ti, ker rad streljaš takšne naokoli in delaš po nepotrebnem nemir.« - osebni napad
- »Kaj misliš, da se bom sekiral zaradi tega, da tebi ni nič mar do sodelavcev.« - osebni napad
- »Jaz konstruiram, ti pač rušiš, oziroma brišeš.« - osebni napad
- »Drugače bo pa res cirkus. Boš videl, da bo.« - osebni napad. No, vsaj ob tem mi gre na smeh. Me pa res zanima, kakšen cirkus. --Eleassar pogovor 14:59, 26 april 2006 (CEST)
Nasploh tukaj v zadnjem času pogrešam malo več pogovora in malo manj ravnanja po lastni volji. Ker pa sem spoznal, da so te stvari precej težko ozdravljive, bom podal samo svoje mnenje, za katerega me je prosil Jani na pogovorni strani. Pogledal sem v nekaj naravoslovnih knjig in v njih nikjer ob latinskem imenu ni napisan nikakršen dodatek, temveč le ležeče tiskano ime, na nekakšen način ločeno od ostalega besedila, bodisi s prelomom vrstice ali pa z oklepajem. Torej predlagam, da se pusti samo oklepaj, v njem pa ime samo. Lahko ga bi celo odstranili iz prvega stavka članka, saj je načeloma napisano že v taksonomki, vendar to zaradi preglednosti najbrž ni preveč dobra ideja. Edina stvar, ki se mi ne bi zdela pravilna, bi bilo pisanje latinizirano ime, saj čistega latinskega imena pač ne moreš latinizirati, kot to lahko storiš s tujejezično besedo. --matijap | pogovor 23:29, 23 april 2006 (CEST)
- Še nekaj navedkov:
- »Nomenklatura ali poimenovanje bakterij je podobno kot pri rastlinah in živalih. Zasnoval jo je C. Linné (1707-1778) in je binominalna, grško-latinska.« (Medicinska bakteriologija z imunologijo in mikologijo, M. Gubina, A.Ihan, 2002, str. 51)
- »Za osnovo svojega poimenovanja rastlinskih in živalskih vrst je Linné vzel starogrške oznake in imena, od katerih so mnoga prešla tudi v klasično in srednjeveško latinščino.« (Ilustrirana enciklopedija Rastlinski svet Evrope, MK, 1988, str. 26)
- »Znanstvene označbe so, kot nam jasno kaže tudi primer z veverico, največjrat vzete iz grščine in latinščine. Prvi del ustaljenega znanstvenega imena nam pove rod, drugi pa vrsto.« (Živalstvo Evrope, 1981, str. VIII)
- To še enkrat potrjuje moje stališče, da je najprimernejša oznaka »znanstveno ime« ali, če hočemo biti bolj natančni, »dvočlensko znanstveno ime« - kadar je res dvočlensko. Lp! --Eleassar pogovor 17:53, 25 april 2006 (CEST)
- Pogledal sem v prvo knjigo, kjer bi utegnil kaj najti, Sovin leksikon Živalstvo (COBISS), in tam na 6. strani piše:
- »Vsaka opisana vrsta dobi /.../ znanstveno ime /.../«
- in še:
- »Za nekatere sistemske kategorije uporabljamo pri znanstvenih imenih ustaljena obrazila: poddružina -inae /itd./«
- Ne piše, da bi bila obrazila latinska, pa tudi če so (saj so, a ne?), to ni bistveno za samo poimenovanje t.i. »znanstvenega imena«.
- Paziti je treba še, ker je sistematik več; v Sloveniji uporabljamo Hadžijev naravni sistem živali, drugje pa lahko druge (pa saj to že piše). --romanm (pogovor) 19:45, 25 april 2006 (CEST)
- Bom sedaj tukaj nadaljeval. Upam, da ne bo spet Eleassar rekel, da trosim osebne napade nanj. Upam. Sem še premislil in bi zapisal še naslednje. Morda je znanstveno ime sploh narobe. Seveda, dejstvo je, da je to poimenovanje vsekakor znanstveno, saj ga uporablja znanstvena veda biologija. PMSM pa je v prvi vrsti le tudi latinsko (ali pač latinizirano) ime, če me sploh kdo razume kaj mislim povedati. Neko znanstveno ime bi lahko bilo tudi oromovsko, če bi se biologi odločili zanj. Ali švedsko, če bi von Linné tako sklenil. No, saj morda tudi obstaja 'več znanstvenih imen' (kot ugotavlja Roman) in bi morda to morali tudi razločevati. To samo tako razmišljam, ne pa da bi kljuboval Eleassarju. On pravi, da je to moja napaka. To jaz težko rečem in tudi ne bom rekel, lahko pa naprej, če bo dogovor takšen, pišem samo znanstveno ime ali pa ga izpuščamo kot je predlagal Matija. Morda me Eleassar ni razumel kaj sem hotel. Njemu in drugim je morda jasneje kaj je to znanstveno ime, to pa je splošna enciklopedija, ne pa vojaška, astronomska, poljedelska itd. V takšnih primerih tudi ne gre za etimologijo. Saj razumem Eleassar, da je lahko tudi grškega izvora ipd, vendar tu ne gre za etimologijo. Saj bo v člankih potem verjetno nižje obrazloženo od kod kakšno ime v znanstvenem imenu. Navedek iz Ilustrirane enciklopedije Rastlinskega sveta Evrope se nanaša na etimologijo besed, ki so dejansko pač ljudska iz časov starih Grkov. Danes pa temu pač služi nek umetni sistem, ki mu rečejo tako, kot govori naša debata. In nisem ti podtikal nobenih trikov, tako pač odgovorim, ker tudi ne razumem, da si ravno napadel to predlogo preprosto s predlogom za izbris. In te prosim, da me ne obsojaj zaradi tega. Če ne se lahko tudi nikoli več ne pojavim tukaj. Kdo je bil kriv, da je modulu Apolla 13 kmalu po 'iztirjenju' iz Zemljine tirnice odneslo zaplato? NASA? John Wayne? Kakšen zmeden ali raztresen inženir? Število 13? Saj niti ne vem kaj je šlo narobe. Niti tega ali so sploh dognali kaj. Verjetno so. Vendar ljudje so se tam zbrali in so uspeli vrniti svoje junake nazaj na Zemljo. Saj je Thomas Jeffrey Hanks lepo pokazal v nadaljevanki, da so morali sestaviti kroglo iz kocke za tiste ogljikove filtre, ker so inženirji pač naredili dva različna sklopa v dveh povezanih plovilih. Ali razumeš kaj sem skušal povedati, ali je to zate osebni napad? Ko te bom osebno napadel, ti bom že vnaprej povedal - bodi brez skrbi. Tudi Žigo ne podpiram, da se uporabljajo tuje (angleška) transkripcije npr. japonskih imen, pa še nisva imela izpada, če je slučajno to(le) izpad zate. Ali smo potem kaj dorekli, ali še vedno nič? --xJaM 02:39, 26 april 2006 (CEST)
- Da bo jasno, vem, da so znanstvena imena latinska. Vendar sem proti vključevanju informacij, če bi s tem zavajali bralce. Etimologija pač je pomembna. Zato še vedno vztrajam pri znanstvenem imenu, ali pa nič - kot predlaga Matija. --Eleassar pogovor 14:58, 26 april 2006 (CEST)
- No, si le priznal da so latinska. Zdaj je potrebno doreči še v katerih primerih bi takšen način podajanja zavajal. Mislim, vsaj jaz bi to dorekel. --xJaM 16:52, 26 april 2006 (CEST)