Обсуждение:Еврейский терроризм в XX веке

Аргументируйте

Почему в данной статье сравниваются количество жертв от арабского и еврейского терроризма? Эта информация основана на одном заинтересованном источнике, это раз. Данной информации не место в данной статье, это два. Ей место в Арабо-израильском конфликте. --91.77.194.217 19:14, 12 января 2011 (UTC)

Г-н потенциальный коллега,

Уже хорошо, что вы появились на СО, жаль только, что после вашего отката правки коллеги Yaroslav Blanter.

Но раз уж вы здесь, поглядите, что написано в "шапке" этой странице, в частности:

• «Новым участникам, прежде чем вносить смелые правки, желательно изучить указания и рекомендации Арбитражного комитета, которыми, возможно, установлены дополнительные требования к работе в этой тематике »

Почитайте внимательно, в т.ч., и что есть на вп:БВК, скажем про правило 1-го отката, которое вы по-незнанию, но уже нарушили. Если сочтете для себя возможным следовать установленному, то продолжим и обсуждение. Думаю, что есть реальные шансы придти к согласию. Стоило бы только сначала разобраться, какими временны́ми рамками будет ограничен статья (см. ниже обсуждение о переименовании).

А пока я вашу правку возвращаю к пред.версии: в данном случае - сначала СО, а потом уже результат в статье.

--Igorp_lj 23:40, 12 января 2011 (UTC)

Так было, когда писал я сообщение.

Так что, ту цитату, которые вы мне приводите, я просто не мог видеть. Источники, которыми подкреплены данные в таблицах, израильские правительственные сайты. Их оценка беспристрастной просто быть не может. На "Сравнительное количество жертв от терроризма в Палестине и Государстве Израиль по годам" источников вовсе нет.--91.77.195.139 00:03, 13 января 2011 (UTC)

Обвинять израильские правительственные сайты в пристрастности просто неприлично. Их источники данных полностью открыты для всех и для любых проверок - в отличие не поддающихся проверке сведений другой стороны, постоянно занимающейся фальсификациями (из последних примеров: Джоара абу-Рахма из Бильина умерла не от слезоточивого газа). Действия израильских правительственных и военных органов по расследованию каждого инцидента с учётом мнений всех сторон уже давно перешли грань разумного в стремлении быть беспристрастными. Так что данным в таблице можно доверять полностью. Единственно, нужно уточнить, эти данные относятся только к евреям, или в них включены все погибшие в терактах - и неевреи тоже (хотя это изменит результаты несущественно).--Av 00:31, 13 января 2011 (UTC)

Источник, который вы привели - спорный. Представляю что было бы если правительственные сайты Израиля стали АИ во всех темах *вспоминаю про Флотилию свободы*. Читал на одном из сайтов об этом и скажу так, если им выгодно - они пристрастны. Это факт и отрицать его не следует. --91.77.195.139 00:53, 13 января 2011 (UTC)

Вы игнорируете аргументацию оппонента: речь идет о фактах а не об оценках, которые пристрастны. Факты израильская сторона не искажает и не фальсифицирует. В отличие от. Никаких пристрастных оценок в таблице не было. Pessimist 10:13, 13 января 2011 (UTC)

Это слепая вера, не более того. Но переубеждать нет никакого желания. --91.77.249.153 13:30, 13 января 2011 (UTC)

не очень понятно,что делает таблица с "Количеством евреев — жертв терактов, совершённых арабами в Палестине и Государстве Израиль по годам" в статье,посвященной еврейскому терроризму.Котлеты и мухи должны быть всё таки отдельно,хотя и то и другое-мясо,как говорится.IMHO.Polpinty

И какие же теракты совершил Ках, не потрудитесь объяснить?

То, что движение было признано террористической организацией, это одно, хотя и мотивы для этого признания остаются предметом споров. Однако то, что здесь движение поставлено в список совершивших теракты - это вообще необосновано.

Я эту запись стираю до разъяснений, либо переименуйте хотя бы список в "список еврейских террористических организаций" Mendeleyev 23:01, 17 октября 2010 (UTC)

Было более нейтрально, ну да ладно. --Cartwheel 00:40, 18 октября 2010 (UTC)

При чем тут "нейтрально"? Если бы это был "список террористических организаций" - тогда да. Но в число "совершивших теракты" Ках разве входит? Если да, то какие теракты Ках совершил?

Если честно, я не понимаю, за что Ках признан террористической организацией. Ну, националистической, ну, экстремистской там какой-нибудь - это да, этого у них не занимать. Но террористической? Ках что, автобусы взрывал? --Mendeleyev 18:27, 18 октября 2010 (UTC)

А надо было подождать пока взорвут? То что совершил Барух, этого не достаточно?--Jim Fitzgerald 18:44, 18 октября 2010 (UTC)

Для того, чтобы внести "Ках" в таблицу, - однозначно, надо было.

Что касается упомянутого вами эпизода, то кроме того, что сами причины убийства Барухом Гольдштейном арабов в пещере Махпела являются предметом споров, во всяком случае, его действия никак не связаны с организацией Ках (может, вы можете сказать, что он действовал, "как наостоящий кахник", однако это еще не значить, что Ках был инициатором или организатором его действий). Это кстати было признано и комиссией Шамгара. Mendeleyev 02:30, 19 октября 2010 (UTC)

Пойдем другим путем... почему вы считаете что Убийство Елены Рап является именно терактом? Какая организация взяла на себя этот "теракт"?--Jim Fitzgerald 15:54, 19 октября 2010 (UTC)

Клёвый вопросик. А какая связь? Статью, упомянутую Вами я перевел с иврита, поэтому все претензии к авторам оригинала. Честно, в данном конкретном историческом эпизоде я отнюдь не разбираюсь. Но если вы хотите приписать мне отрицание того, что убийство в пещере Махпела было терактом, то интересно, где вы такое нашли. Но это был лично Гольдштейна теракт, а не какой-то конкретной организации. А Гольдштейн, вы знаете, еще принадлежал к организации Маген Давид Адом. Может, мы и ее обвиним в его теракте? Mendeleyev 17:11, 20 октября 2010 (UTC)

Вообще-то теракты совершают и одиночки тоже. Но если вас интересует конкретная статья, то разве страницу её обсуждения заблокировали от редактирования? Pessimist 19:28, 24 октября 2010 (UTC)

Повторюсь, вам похоже не понятно. Теракты совершают одиночки, следственно - Барух Гольдштейн был террористом-одиночкой. При чем тут Ках?--Mendeleyev 18:13, 25 октября 2010 (UTC)

"совершаемых евреями из политических и религиозных мотивов, основанных, как правило, на иудейском религиозном фундаментализме" - и скажите, зачем сюда нужен источник? Еврейский терроризм может быть основан на христианском фундаментализме? Дьёдонне Богданыч 22:24, 21 октября 2010 (UTC)

Хотелось бы вообще увидеть определение данного термина. Может он основан на этнической солидарности, а может это вообще вымысел и орисс. Pessimist 17:42, 23 октября 2010 (UTC)

«право-радикальная группировка сикариев» и прочий не-НТЗ

Такое впечатление, что статья создана в пику неведомо кому и с не-НТЗ позиций.

Особенно любопытны, например, выражение

• «право(а почему не лево? --Igorp_lj)-радикальная группировка сикариев»

и плавный переход от сикариев к убийству Рабина. Придется поставить соотв. тэг.

Про отсутствие запятых и т.д. я уже не говорю. Посоветовал бы также дополнить "голые" ссылки названием источника и датой публикации. --Igorp_lj 20:55, 18 октября 2010 (UTC)

Разве Вы не знали, что Рабина убили сикарии? Сикари на Кикаре:) Mendeleyev 02:32, 19 октября 2010 (UTC)

Mendeleyev, в интернете есть множество замечательных мест где вы можете пофлудить, страница обсуждения статьи «еврейский терроризм» таким местом не является, также как и страницы обсуждения любой другой статьи. --Cartwheel 05:47, 19 октября 2010 (UTC)

Igorp_lj, я попросил посредника о проверке нтз. Вы разве свои статьи пишите в "пику кому то", что бы подозревать в этом других? --Cartwheel 05:47, 19 октября 2010 (UTC)

• Я изменил формулировки про сикариев, убрав формулировки имплицирующие связь сикариеев с совр. терроризмом, за отсутствием вторичных АИ на этот счет. Теперь по-моему нормально. Lev 09:00, 19 октября 2010 (UTC)

• • Источники утверждают что действия сикариев являются терроризмом либо похожи на современный терроризм, какая ещё связь нужна? Терроризм и есть связующее звено сикариев с современными, во всяком случае в энциклопедии терроризма они присутствуют, также и в Британике упоминается про терроризм сикариев, добавил в статью источники. Название раздела, да, можно оставить «древние времена».

Кстати в современном Израиле периодически появляются группировки которые называют себя сикариями, что то там поджигают на кого то покушаются и тд. То есть связь очевидна даже самим террористами раз древнее название себе берут :) --Cartwheel 05:16, 20 октября 2010 (UTC)

• • • По первому пункту - что действия похожи на терроризм - возражений нет. По утверждению "древнейший" и "мнение исследователей" - нужен АИ, в приведенных ничего этого нет, это Ваша интерпретация (about.com, кстати вообще АИ считать нельзя). Про то что корни современного терроризма лежат в терроризме сикариев - пожалуйста приведите вторичный АИ, все сказанное здесь - ваше понимание и рассуждения. Lev 05:43, 20 октября 2010 (UTC)

• • • • Если я правильно понимаю то вы просто не заметили что я поместил в статью источники в том числе ссылки на Британику и Энциклопедию терроризма изданную в США, их то я надеюсь можно считать АИ? Если нет, то что тогда? Нужно что бы Иосиф Флавий дал им определение "террористы"? :) В энциклопедии терроризма про сикариев написано в разделе «ancient terrorism»[1]

• • • • Про корни современного терроризма в терроризме сикариев в статье ничего нету, вы что то путаете, и если честно я вообще не совсем понимаю что вы вкладываете в понятие современного терроризма, а что в терроризм сикариев, в литературе по истории терроризма и в той же энциклопедии терроризма есть и те и другие и надобности в проведении каких то отдельных параллелей не вижу. Терроризм он и есть терроризм. Кстати, "мнение исследователей" я вношу в статью как раз для того что бы статья была более нейтральная, поскольку другие могут так не считать, хотя во всей доступной мне литературе именно сикарии упоминаются первыми. --Cartwheel 07:09, 20 октября 2010 (UTC)

• • • • • После того как я убрал "истоки" из заголовка- да, нету. "во всей доступной мне литературе именно сикарии упоминаются первыми" - это и есть орисс в кристально-чистом виде. Увидел что упоминаются первыми - написал: "По мнению некоторых исследователей сикарии-древнейшие террористы". Kстати под "доступной литературой" судя по ссылкам следует понимать Кругосвет и about.com? "надобности в проведении каких то отдельных параллелей не вижу" - абсолютно согласен, и убрал как раз то, что на мой взгляд являлось "проведением параллелей". Lev 07:18, 20 октября 2010 (UTC)

• • • • • • Вы про энциклопедию терроризма сознательно не замечаете или как? Ещё раз [2] И ещё раз спрошу что будет АИ? Или заранее любая ссылка в том числе на книги будет вами признана не АИ? Потом можно будет и книги называть ориссом, поскольку по большому счёту так оно и есть. И просьба будьте поосторожнее в высказываниях. Я не писал "По мнению некоторых исследователей сикарии-древнейшие террористы" я написал "По мнению некоторых исследователей еврейский терроризм является древнейшим из известных в мире." надеюсь вы это не специально искажаете. --Cartwheel 07:39, 20 октября 2010 (UTC)

• • • • • • • Нет, не специально, писал по памяти, не обижайтесь, тем боле, что вывод "еврейский терроризм является древнейшим из известных в мире" это еще больший орисс, чем "сикарии-древнейшие террористы". И давайте исходить из ПДН в отношении друг друга, Ваша филиппика о АИ совершенно неуместна, из того что я утверждаю, что about.com не может считаться АИ вовсе никак не следует, что я откажусь считать АИ любую книгу. Энциклопедия терроризма - вполне приличное издание, ссылку на нее я разумеется не видел, поскольку ее просто не было, на тот момент, когда я удалял текст, Вы ее добавили сегодня и к совсем другой фразе[3]. Впрочем, поскольку и это издание не постулирует, что "еврейский терроризм является древнейшим из известных в мире", сути дела это не меняет. У меня также вызывают серьезные вопросы о использование статьи о царице Береники для фундирования утверждения "сикарии - религиозные фанатики", а также построения логической связки "поскольку были фанатиками - убивали в толпе" ("Являясь религиозными фанатиками[6], сикарии совершали свои убийства, как правило, в толпе, что позволяло им скрыться"). Lev 14:15, 20 октября 2010 (UTC)

• • • • • • • • Предложите свой вариант построения логической связки, я не против, действительно криво выглядит. Думаю завтра исправлю, ну или вы поможете. --Cartwheel 17:13, 20 октября 2010 (UTC)

Будем грекам приоритет отдавать ? :)

«Есть сведения о том, что еще за триста сорок лет до нашей эры отец Александра Македонского был убит в результате теракта»  ?
--Igorp_lj 22:25, 30 октября 2010 (UTC)

На ту же тему: Древние века, имхо, просто нонсенс. Скажем, такой специалист по истории Ближнего Востока, как слово террор использует только в отношении исмаилитам :

• «waging a campaign of terror and 'assassination' against the kings and princes of Islam in the name of a mysterious hidden Imam»

а про евреев, почему-то, не упоминает. И ?
А в этой статье, например, сказано следующее :

Относительно времени возникновения терроризма мнения историков и политологов также довольно заметно расходятся. Иные приравнивают к терроризму любое политическое убийство, и, таким образом, корни терроризма отодвигаются в античные времена (У. Лакер)[14], если не в еще более ранний период; другие считают терроризм феноменом конца ХХ века (И. Александер[15], В. Чаликова[16] и др.). Французский историк М. Ферро возводит терроризм к "специфической исламской традиции Хошашин XI-XII вв."[17], а Н. Неймарк относит происхождение современного терроризма к эпохе пост-Наполеоновской Реставрации[18].
Нам представляется справедливым мнение историков, относящих возникновение явления, именуемого "терроризмом", к последней трети XIX - началу ХХ веков (Р. Фредландер[19], З. Ивиански [20] и др.).

--Igorp_lj 23:41, 30 октября 2010 (UTC)

1) А мы разве где то пишем про древнейший теракт в статье? Ничего про древнейший теракт в статье нету, в статье уже и про древнейший терроризм ничего нет, новую формулировку про сикариев думаю добавим после обсуждения в соответствии с АИ. По поводу самого источника, в целом ничего не имею против него, и если вы не против воспользуюсь им как АИ к утверждению о существовании этнического (национального) терроризма. Но вот утверждение по поводу первого теракта выглядит несколько сомнительно, поскольку автор ссылается на пресс-релиз «III-го Международного форума «Мировое сообщество против глобализации преступности и терроризма». Москва, 27-29 сентября 2006 г». Ссылка на источник пресс-релиза мне в данном контексте кажется более чем сомнительной, думаю ваш смайлик в заглавии раздела можно легко отнести к этому пресс-релизу.

Cartwheel 02:04, 1 ноября 2010 (UTC)

2) Судя по библиографии господин Льюис вообще мало упоминает евреев, и? В основном его работы касаются ислама, про евреев подробно наверно только в книге «The Jews of Islam». В принципе про терроризм сикариев он и не обязан упоминать, это удел исследователей терроризма, странно только что он вообще их не упомянул, как и зелотов. Про первое еврейское восстание у него упомянуто лишь в хронологии, «66-70 First Jewish revolt», всё. К примеру уже в трёх языковых разделах статьям про это восстание присвоен статус избранных. Такой у автора подход и это его право. К тому же считаю что подход "не упоминает" крайне не верен, давайте смотреть кто упоминает, а упоминают серьёзные исследователи в области терроризма.

Cartwheel 02:04, 1 ноября 2010 (UTC)

«Судя по библиографии господин Льюис вообще мало упоминает евреев»

Не так : Select Bibliography. --Igorp_lj 22:40, 3 ноября 2010 (UTC)

3) Ну к вашему третьему источнику я могу привести пока 7 или 8 АИ где сикарии упоминаются в контексте терроризма. Опять же, если про сикариев "не упомянуто" это ещё ничего не значит. --Cartwheel 02:04, 1 ноября 2010 (UTC)

Cartwheel: попытка силового возврата своей редакции

Cartwheel, ввиду вашей попытки силового возврата своей редакции без какого-либо здесь обсуждения, вынужден подать заявку в БВК:ЗКА (см. № 47). --Igorp_lj 21:42, 19 октября 2010 (UTC)

• Я там ответил. --Cartwheel 05:16, 20 октября 2010 (UTC)

Судя по тому, что вы не приняли моего предложения перенести/скопировать свои аргументы из заявки и спокойно здесь их обсуждать, вы продолжаете настаивать на силовом проталкивании своей не-НТЗ версии.

То что я написал на БВК касается той вашей заявки, тут готов начать обсуждение выслушав ваши аргументы по поводу переписывания разделов и переименования одного из них меняющего смысл. Ответить сегодня к сожалению уже наверно не смогу. --Cartwheel 17:10, 20 октября 2010 (UTC)

Посредники тоже не торопятся. Что ж, пока возвращаю тэг НТЗ, а по прошествии суток верну в статью и удаленные вами вопреки Правилам информацию и АИ. --Igorp_lj 16:26, 20 октября 2010 (UTC)

Не знаю что значит не торопятся, но именно посредник Mstislavl проверила и отпатрулировала статью убрав шаблон НТЗ из статьи, считаю его возвращение в статью не совсем правильным по отношению к посредничеству, любая правка оппонента, после отпатрулированной версии посредника может считаться ДЕСТ. В любом случае готов обсудить все изменения которые вы хотите привнести в статью и придти к консенсусу. До этого предлагаю не вносить никаких изменений в статью. --Cartwheel 17:10, 20 октября 2010 (UTC)

Хорошее предложение, только после ваших откатов, удаления инфо и АИ - имхо, просто некорректное и дающее преимущество тому, кто пользуется такими методами. Так что предлагаю обсуждать все в целом «и придти к консенсусу», после возврата вами откаченного, включающего влияние арабского террора, чего начисто нет в вашей версии.

--Igorp_lj 16:39, 21 октября 2010 (UTC)

Теперь к сожалению точно придётся продолжать на БВК --Cartwheel 18:36, 21 октября 2010 (UTC)

• Постараюсь сегодня разобраться. --David 08:19, 21 октября 2010 (UTC)

Советская поддержка

У нас в статье есть фраза: "По данным ЦРУ, еврейские организации Хагану, Иргун и Лехи, совершавшие теракты в Палестине, поддерживал Советский Союз, поставляя им оружие и оказывая финансовую помощь". Я что-то не нашёл в источнике таких слов. Самое близкое - это утверждение "there has been some evidence that European agents of IZL an the Stern Gang have been trained and are assisted by the USSR" (стр. 16). Можно уточнить этот момент? Доктор Хаос 15:24, 19 октября 2010 (UTC)

ОК, уточню, в третичных источниках о такой поддержке точно говорится, попробую найти и на сайте ЦРУ. Вы в свою очередь уточните пожалуйста является ли Купол Скалы мечетью, в википедии написано что не мечеть, а монумент поэтому в действиях подпольного крыла Гуш Эмуним и написал в единственном числе про Аль-Аксу и Купол Скалы. У меня уже просто времени на это нету, запросами источников просто забросали :) хотя смотрю в исламистском терроризме преамбула в первые три абзаца вообще без источников, а на всю статью их всего то 8. --Cartwheel 05:16, 20 октября 2010 (UTC)

Да, в плане источников у нас тут существенная разница в стандартах. Про Купол Скалы почитал - похоже это действительно не мечеть, а зиярат. Сейчас исправлю обратно. Доктор Хаос 14:19, 20 октября 2010 (UTC)

Ну, на стр. 10 там еще упоминается жалобы англичан на некие подозрительные корабли, идущие из черноморских портов СССР в Палестину и, возможно, перевозящие оружие "для евреев и арабов". Но от таких сведений невнятной достоверности и датируемых ноябрем 47 (это существенно) до обшего утвержедния "поставляя им оружие" дорога далека. Еще на стр. 14 упоминаются неопределенные "связи" ЛЕХИ с СССР и получение финансовой помощи. А, никакого и близко отзыва о Хагане, как о организации "совершавшей теракты в Палестине" там нет, это я сейчас же уберу. --Шуфель 00:23, 22 октября 2010 (UTC)

Да, это я тоже видел. Наверно там был ещё какой-то источник, который автор забыл упомянуть. Доктор Хаос 16:42, 22 октября 2010 (UTC)

"основанных, как правило, на иудейском религиозном фундаментализме"

Для этого утверждения я бы хотел видеть вторичный АИ в котором это написано прямым текстом. Фраза находится в очевидно противоречии с действительностью. Члены Иргуна и Лехи были вообще не религиозны ан-масс, Игаль Амир хоть и верующий но руководствовался совсем другими соображениями. Lev 15:32, 21 октября 2010 (UTC)

Насчет последнего я не совсем согласен, он имел отношение к Нетурей Карта, насколько я помню, и в любом случае ратовал за неприкосновенность израильских границ именно в религиозном смысле. --David 15:59, 21 октября 2010 (UTC)

Игаль Амир к Натурей карта??? Вы ничего не перепутали, эта комбинация почище будет чем лед и пламень. Разумеется, что религиозные мотивы его поступка имели место, но между этим и "иудейским фанатизмом" - дистанция большого размера. В любом случае - АИ!. Lev 16:21, 21 октября 2010 (UTC)

Кто там Рабину «Пульсу денуру» прописал, разве не они? Вот ссылка на его участие в этом обряде, а вот в дополнение — что он был религ. фанатиком. Да и израильские СМИ об этом писали. Можно хоть сейчас вставить в статью о нём. --David 17:25, 21 октября 2010 (UTC)

1) Не они 2) Не участвовал, читайте что написано, а не только пользуйтесь поиском 3) Нельзя, полемическая статья в газете озаглавленная "Сионист или религиозный фанатик" не может служить основанием для утверждения И.А - религиозный фанатик. Lev 19:55, 21 октября 2010 (UTC)

Замечательно. А фразу "Yigal Amir is the Israeli religious extremist" как вы интерпретируете? --David 20:01, 21 октября 2010 (UTC)

"Игаль Амир - религиозный Израильский экстремист". So what? Lev 20:09, 21 октября 2010 (UTC)

Я имел в виду именно интерпретацию, а не дословный перевод. И судя по интерпретации этой фразы, она полностью отвечает на ваш вопрос. И само существование организации, которая практикует пульсу денуру, кстати, тоже. --David 23:56, 22 октября 2010 (UTC)

Это ваши интерпретации, у меня тоже есть много разных, нас же интересуют источники, а не интерпретации. При этом, напомню, источники для утверждения "основанных, как правило, на иудейском религиозном фундаментализме". Lev 08:51, 23 октября 2010 (UTC)

Я не очень понимаю смысла этой беседы. Если в АИ написано, что Игаль Амир был религиозный фанатиком, то так тому и быть. Рассуждать о том, что он молился себе тихонько под одеялом, а Рабина убил из-за совсем других соображений — это абсурд и орисс. --David 11:05, 23 октября 2010 (UTC)

Рассуждаете здесь исключительно Вы, так и не приведя ни одного источника, где было бы написано "Игаль Амир убил Рабина поскольку был религиозным фанатиком". А главное - еще раз (третий) обращаю Ваше внимание, что дискуссия собственно не об этом, а о правомочности утверждения что еврейский терроризм основан на "как правило, на иудейском религиозном фундаментализме". Lev 14:59, 23 октября 2010 (UTC)

Ваше требование это доведение до абсурда, само слово «Фанатизм и фанатик» вам должно о чем-то говорить. Привожу несколько источников привязки именно фанатика йигала с убийством Рабина: «Israeli Prime Minister Yitshak Rabin was assassinated by right-wing religious settler fanatic Yigal Amir», «Similar to many assassins before him, Yigal Amir is a superficial and insipid person; he is an impervious religious fanatic...», «Yitzhak Rabin was assassinated by Yigal Amir, a Jewish religious fanatic enraged at the Israeli Prime Minister’s... Rabin’s daughter, Dalia... acknowledges that the secular-religious divide exposed by his assassination remains a reality.», «Some have disgraced their religion with violent acts, which others would never contemplate. The acts of a few religious fanatics are an aberration the world has seen often enough. Baruch Goldstein, Yigal Amir and those who encouraged them also perverted their love of God into slaughter», «Israeli television reported that investigators had identified a particular spiritual leader who had provided the assassin with the religious ideology that he used to justify his attack, and that they were trying to extract a statement about the rabbi from the accused killer, Yigal Amir, 25.»--Jim Fitzgerald 10:31, 24 октября 2010 (UTC)

А ссылок на вторичные источники у вас нет? Чтобы не было опять разговоров о «личном мнении автора». --David 12:08, 24 октября 2010 (UTC)

Во-первых публицистика для оценочных утверждений действительно никудышный источник, журналистам по роду работы необходимо использовать метафоры и гиперболы, но главное - в четвёртый раз обращаю внимание коллег, дискуссия собственно не об этом, а о правомочности утверждения во введении, что еврейский терроризм основан на "как правило, на иудейском религиозном фундаментализме". Lev 12:19, 24 октября 2010 (UTC)

Lev, ну так не ходите кругами, предлагайте свою вариант. Мой вариант:--Jim Fitzgerald 06:28, 26 октября 2010 (UTC)

"как правило, на националистическом экстремизме и/или на иудейском религиозном фундаментализме".

Никаких проблем. Приведите вторичные АИ делающие такое утверждение и вносите в статью. Lev 06:34, 26 октября 2010 (UTC)

Давид, Игаль Амир действительно не имел ничего общего с Нетурей Карта, он крайне правый, они крайне левые. Другое дело что Рабина не любили ни те, ни другие. TenBaseT 12:19, 24 октября 2010 (UTC)

Нетурей Карта разумеется не крайне левые (крайне левые это коммунисты и анархисты), но они типичные религиозные фанатики, на фоне которых даже Игаль Амир с его принадлежностью к религиозному правому лагерю смотрится вполне адекватным человеком. Pessimist 19:31, 24 октября 2010 (UTC)

Приговор израильского суда по делу йигала может служить вторичным источником? Если да, тогда вот цитата:--Jim Fitzgerald 08:44, 27 октября 2010 (UTC)

What arises from this is that the acts of the accused -- especially the ludicrous attempt to argue that a difference exists between wounding Rabin, as Prime Minister, and wounding him as a person -- are a crass attempt, the fruit of a distorted thought, which is designed to sanction the murder as a religious commandment or a moral mission. And is there nothing more blasphemous than this act, in which the accused tried to find within the Torah grounds -- which do not exist -- to justify this terrible act.

Приговор израильского суда по делу Рабина никак не может быть источником для определения в статье, ибо это а) не наука, б) единичный случай. Для того чтобы писать такую статью необходимо показать хотя бы одну (а лучше больше) научных работ, где рассматривается именно данная тема. Вторичный или третичный источник по теме «Еврейский терроризм». Pessimist 09:40, 27 октября 2010 (UTC)

Ну так если не приговор суда может служить вторичным источником, то что говорить о новостных изданиях? А сколько научных трудов было издано по делу Рабина? Я что-то ни одной пока не знаю. Спор возник из-за того как классифицировать это преступление, как основанное на религиозном фанатизме или нет. И является ли религиозный фанатизм одной из составляющих еврейского терроризма вообще. Кстате, тут отмечу, что этот теракт не подходит под определение ЕЭТ.--Jim Fitzgerald 12:24, 30 октября 2010 (UTC)

Э, так это ж две большие разницы: как классифицировать убийство Рабина и как определить тему этой статьи. Pessimist 06:38, 31 октября 2010 (UTC)

JDL террористическая

Перенесено на страницу Обсуждение:Лига защиты евреев.

«Список еврейских террористических организаций» ?

Имхо, в данном виде заголовок - не-НТЗ.

Можно только говорить о фактах: кто и кого обвинил в / признал террористической

Предлагаемые варианты:

• Еврейские организации, обвиняемые в терроризме
• Еврейские организации, признанные террористическими

--Igorp_lj 17:28, 21 октября 2010 (UTC)

Террористические и признанные террористическими — это не одно и то же? --David 17:43, 21 октября 2010 (UTC)

Нет Давид, не одно и тоже, если указать «террористические» то достаточно АИ в том числе в той же упомянутой здесь энциклопедии терроризма, а если «признанные террористическими» то можно поставить запрос источника, а как известно в то время международный терроризм не был так распространён как сейчас и соответственно не было такой обширной практики признание официальными властями государств подобных организаций террористическими. Потом начинается старая история с тем что вот эти называли эти организации террористическими, а вот еврейские энциклопедии и МИД Израиля... и тд. Изначально в статье был мой, может и корявый, но как мне кажется более нейтральный вариант «Список еврейских организаций совершавших теракты». ХАМАС вот Россия до сих пор не признает террористической организацией, более того, переговоры с ними какие то устраивала, но разве ХАМАС от этого менее террористическая?

P.S. Хочу также заметить что эти правки Igorp_lj нарушают правило одного отката --Cartwheel 19:11, 21 октября 2010 (UTC)

Имхо - нет, прошло более суток, но вы можете конкретизировать на соотв. странице, в вами же поданной заявке. :) --Igorp_lj 22:28, 21 октября 2010 (UTC)

Нет, не одно. По поводу, террористические или нет, существуют различные мнения и "признания". См. мое предложение про согласованную уже преамбулу из Иргуна ниже в «Иргун и ЛЕХИ». --Igorp_lj 22:35, 21 октября 2010 (UTC)

Тем временем у нас очередное, четвёртое по счёту, переименование раздела, ещё раз предлагаю вернуть изначальный вариант. Может на этот раз кто нибудь ответит. --Cartwheel 05:27, 26 октября 2010 (UTC)

А какие ещё были варианты? Я что-то совсем запутался... Доктор Хаос 19:02, 26 октября 2010 (UTC)

Иргун и ЛЕХИ

Игорь, что это значит? Я разве не указывал АИ по крайней мере на Иргун еще и в ранних заявках, и совсем недавно? --David 17:59, 21 октября 2010 (UTC)

По каждой организации в таблице нужно указать, кто именно признал ее террористической. Тогда не будет повода для спора. --Lev 20:11, 21 октября 2010 (UTC)

Написал для примера про Иргун. Lev 20:22, 21 октября 2010 (UTC)

А как вы себе это представляете? Как я уже писал в то время не было механизма признания государствами таких организаций террористическими. Для сикариев вы признали АИ в виде энциклопедии терроризма, как минимум в четырёх энциклопедиях терроризма есть про Иргун , а также в книгах по истории терроризма и это далеко не всё. С ЛЕХИ тоже самое, правда довольно часто ЛЕХИ упоминается просто как банда Штерна. Если же последовать вашему примеру, который можно было бы вначале на СО поместить, то комментарий в таблице растянется на несколько абзацев. Мне кажется АИ для утверждения что Иргун организация террористическая, вполне достаточно, во всяком случае для включения в этот список. Посему предлагаю проставить вышеуказанные источники в первом столбце рядом с Иргун, и те которые подходят рядом с Лехи, а в графе комментарии поместить наиболее громкие теракты совершённые данными организациями. --Cartwheel 22:26, 21 октября 2010 (UTC)

Это вообще сложная проблема кто террорист, кто нет, даже сейчас и даже если абстрагироваться от политической подоплеки. Хамас в США - террористы, в Росии - нет, в Сирии - герои и борцы за свободу. Партизан-маки немцы судили как террористов. Если государство Х признает организацию N террористический следует ли считать это абсолютной истиной? Является ли мнение гос-ва Х ва более значимым, чем гос-ва Z? Поэтому все оценки желательно аттрибутировать. Еще сложнее, когда современные мерки пытаются натягивать на события 60 а то и 3000-летней давности. Тогда были другие времена другие обычаи и другие понятия что хорошо и что плохо. Lev 22:50, 21 октября 2010 (UTC)

Ну вот видите, значит не было никакой филиппики с моей стороны, и если я вас правильно понимаю представленные АИ вы не хотите считать АИ несмотря даже на их количество и что немаловажно качество? По моему мнению любая подобная книга из гугл книги АИ, если не доказана её явная ангажированность и в ней не содержится явно недостоверной информации по интересующему нас предмету. Как мне кажется того что организации террористические АИ вполне достаточно, даже с избытком, АИ по совершённым терактам также с избытком. По поводу сроков давности, мы с вами пишем энциклопедию сейчас, поэтому и оценки должны быть современные, к тому же эти оценки не сильно разнятся с оценками 60-летней давности. Тогда террористы, и сейчас террористы. Про 3000 лет это многовато конечно, сикариям всего чуть менее 2000 :) --Cartwheel 11:48, 22 октября 2010 (UTC)

Нет, вы абсолютно неправильно меня поняли. Сформулирую в упрощенной форме: утверждение "организация Х - террористическая" требует обязательной атрибуции, кто именно считает организацию террористической. Lev 15:06, 23 октября 2010 (UTC)

• «натягивать на события 60 а то и 3000-летней давности»

+ 100 --Igorp_lj 22:56, 21 октября 2010 (UTC)

Опять все сначала? Если кому-то очень хочется видеть в этой таблице Иргун, то надо просто перенести сюда согласованную преамбулу из статьи Иргун.

--Igorp_lj 22:32, 21 октября 2010 (UTC)

Согласованность может меняться, ввиду наличия новых АИ. К тому же я согласен с Lev что возможно нужно будет править Иргун, чем просто копировать оттуда информацию. К тому же в той статье много чего несогласованного и ориссного имхо. --Cartwheel 11:48, 22 октября 2010 (UTC)

Лев, если вы имели в виду Елин-Мора, то его надо перенести в ЛЕХИ. --Igorp_lj 22:22, 21 октября 2010 (UTC)

Кроме того (поправьте, если не прав), я не нашел в этих ссылках оценки ЛЕХИ, как террористической. Надо искать другой АИ.

--Igorp_lj 22:24, 21 октября 2010 (UTC)

Поправляю, вот тут есть --Cartwheel 12:03, 22 октября 2010 (UTC)

Это значит, что я согласен со Львом, и в данной таблице необходимы АИ, а не пустые места, о чем я написал в описании правки:

• «закомментировано до появления АИ»

--Igorp_lj 22:11, 21 октября 2010 (UTC)

Изменения в статью

Коллеги, поскольку статья вызвала сразу несколько острых и развивающихся конфликтов, и тут проявилось уже даже не две, а более точек зрения, предлагаю какое то время все изменения в статью вносить после обсуждения на СО. Тем более что сейчашняя «нестабильная» версия явно ненейтральная и неконсенсусная и смысла в развитии этой версии не вижу, поскольку последние серьёзные изменения в статью были внесены с нарушением правил и надеюсь посредником будут откачены к исходной версии с сохранением всех конструктивных правок. В одностороннем порядке беру на себя эти ограничения, все мои правки в этой статье будут через СО. --Cartwheel 22:38, 21 октября 2010 (UTC)

Когда вы пишете про нарушение Правил, не забывайте писать что-то вроде «имхо». У меня, например совершенно обратное мнение, что Правила нарушили как раз вы. И?

--Igorp_lj 22:54, 21 октября 2010 (UTC)

Хорошая идея по ведению, давайте все обсуждать последовательно, сверху-вниз. С какой версии начинать-непринципиально, они все очевидно неконсенсусные, с последней все же легче, хотя бы потому, что я не понимаю, что такое "исходная" версия. Чистая страница? Про нарушения правил - советую изучить ВП:НО. Lev 23:01, 21 октября 2010 (UTC)

Про ВП:НО, спасибо, буду сдержанней. А исходная версия, это версия проверенная посредником, и признанная НТЗ. С последней явно не легче, поскольку большое количество информации превнесено в статью насильно. Я уже не говорю про ориссы, которые к сожалению вы пока ещё не заметили, вот только один пример «Таким образом, немалая часть атак Иргуна использовала тактику арабских террористов, не делающих различия между вооружённым противником и мирным населением», и стоит просто вот такой источник к этому утверждению , повторюсь это всего лишь один из примеров. Целый абзац вообще без единого источника. Ещё раз призываю вернутся к исходной, проверенной посредником версии. --Cartwheel 11:49, 22 октября 2010 (UTC)

Я видимо что-то упустил за те несколько месяцев, что остутсвовал в проекте. Что это за неведомый статус "проверено посредником и признано НТЗ"? С каких это пор посредники волевым усилием и галочкой "отпатрулировано" решают что у нас НТЗ и консенсус, а что нет? Как очевидно из дальнейшего развития событий эту версию участники консенсусной не считают. Я все же думаю, что лучше продолжать с текущей версии - она хоть соответствует динамике спора да и содержит кое-что полезное. В должный вид статью, при наличии минимума доброй воли и желания следовать правилам с обеих (со всех?) сторон мы приведем, на день раньше или позже - не принципиальмо. Lev 12:14, 22 октября 2010 (UTC)

Наверно упустили, в БВК введён режим посредничества, и кому как не посреднику принимать решение о том что нейтрально а что нет? Кому как не посредникам давать оценки источникам, вы единолично хотите это делать? Возможно я действительно что то не понимаю в посредничестве, объясните пожалуйста. --Cartwheel 10:57, 23 октября 2010 (UTC)

Решение о содержании статьи как и об авторитетности источников принимается консенсусом редакторов, на основе правил, и никак иначе. Никакого "решающего голоса", за исключением технических вопросов у посредников нет и быть не может. Lev 15:11, 23 октября 2010 (UTC)

Лев, КОИ мы разбираем там же, в БВК, как и ЗКА, и там же проводится посредничество. Если вас что-то не устраивает в каких-то итогах или решениях — пишите там же, опротестовывайте. --David 11:12, 23 октября 2010 (UTC)

Не понимаю, о чем Вы. Какие источники? Вы отвечаете на мою реплику? Lev 15:11, 23 октября 2010 (UTC)

Ваши претензии к АИ «אזרחים חללי פעולות איבה (мирные жители, убитые в результате враждебных действий до 1947 г.)» (изменю его от безликого линка, как это сделали вы, к тому, как он приведен в статье; надо еще добавить, что это - сайт Управления национального страхования Израиля («Битуах леуми»), посвященный жертвам террора), не принимаются. На этой (из 125! стр.) приведены данные о Ицхаке Абу Хана, погибшем 24/8/1929, זכריה יחיא אבדר ז"ל, погибшем 11.9.2936 ...

--Igorp_lj 14:51, 22 октября 2010 (UTC)

Igorp_lj, где в этом источнике информация «Таким образом, немалая часть атак Иргуна использовала тактику арабских террористов, не делающих различия между вооружённым противником и мирным населением»??? Ну или что то похожее, то что вы ставите этот источник к упомянутой фразе это орисс в чистом виде. Ваш источник можно смело можно ставить в статье об арабском восстании или о погроме в Хевроне после фразы «в результате погромов и терактов устроенных арабами погибло ... евреев». Об остальном позже. --Cartwheel 10:57, 23 октября 2010 (UTC)

Не могу не согласиться по этому пункту. Никаких, даже самых "безобидных" логических выводов и умозаключений, просто потому, что иначе в такой спорной теме мы никогда не договоримся. Lev 16:51, 23 октября 2010 (UTC)

ОК, давайте вместе подумаем. Имеется факт: «Иргун» тактику "око-за-око" применил только после начала "Арабского восстания 1930-х". Информация об арабском терроре предыдущих лет (десятилетий?) имеется как в приведенном мной АИ, так и в др. АИ, к-рые м.быть добавлены.

Если мы обсуждаем статью под названием «Еврейский терроризм» (чье - и названия, и статьи в таком вмде - право на жизнь стоит обсудить отдельно, а м.быть, параллельно с созданием статьи под названием «Арабский терроризм», для наглядности ОРИСС-ности такой натяжки от NN до н.э. и до сегодняшних дней), и в которой пишется об "еврейских терроре" то, имхо, необходимо писать, в ответ на что и почему он возник. --Igorp_lj 00:15, 24 октября 2010 (UTC)

Позиция Levg

Для почина изложу конспективно свою позицию в целом и основные пожелания к виду и содержанию статьи:

1. Еврейский терроризм - безусловно значимое явление и заслуживает освещения в отдельной статье
2. Поскольку тема крайне политизирована и наверняка будет вызвать массу разногласий, все утверждения должны подтвердаться АИ. Желательно минимизировать использование публицистики в качестве АИ.
3. Все оценочные утвердения и логические построения должны подтверждаться только вторичными АИ
4. Статья должна стать обзорной статьей, а не ОМ - содержание должно быть сихронизировано со связанными статьями, что возможно включает правку и этих стаей. К примеру не должно возникать ситуации, когда в статье "Иргун" будет написано - "самая прекрасная и благородная из всех существовавших организаций" а здесь - "сборище убийц и негодяев".
5. Список организаций считающихся террористическими в статье более чем уместен, он должен формироваться на принципах изложенных в пред. пунктах. Lev 23:28, 21 октября 2010 (UTC)

Революционный террор

Может, имеет смысл добавить также террористов начала ХХ века (Дашевского, Леккерта и пр.) ? 86.63.172.72 18:57, 21 октября 2010 (UTC)

Если некий источник укажет, что они имеют отношение к той же теме "еврейский терроризм", что и сикарии - вперёд. Pessimist 17:34, 23 октября 2010 (UTC)

А знаете ли вы, что…

А какая связь между сикариями и Иргуном? На каком основании их объединяют в одной статье, а затем выносят в «А знаете ли вы, что» как сенсацию? Неужели понятие «Еврейский терроризм» столь древнее? И ни одного источника, похоже, нет для такого утверждения, да и сама статья тоже прямо об этом не говорит. Я здесь вижу грубейший ОРИСС и POV-pushing. --Wiking 16:30, 22 октября 2010 (UTC)

• Я предложил вообще удалить эту статью как ОРИСС. --Wiking 17:10, 22 октября 2010 (UTC)

Как я уже говорил или дал понять, что нельзя говорить про то что "еврейский терроризм самый древний", но стоит упомянуть, что, ВЕРОЯТНО, это первые известные нам свидетельства политических убийств (не терроризм) имели место со стороны сиккариев. В этом я вижу нейтральность. Проворечиво с моих слов звучит? Да, именно. Но я объясню почему. Дело в том, что никто из нас сейчас и никогда не сможет перепроверить данные событий которые произошлы 2000 лет назад. Мы можем основываться на АИ в те времена и Пятикнижие, насколько реолигиозном это не было бы. Однако, есть такие темы в которых, существует здравый смысл, например, Арабо-израильская война, чтобы там не говорилось, но целью ЛАГ и арабских националистических группировок, было "раздавить" еврейское государство, каким бы оно по существу и по территории не было бы. Справедливо ли было основать Израиль?(ИМХО, да) в тех территориях упомянутых ООН? (вероятно, этот вопрос можно было обжаловать в ООН)... и пусть история рассудить. Но мы тут должны быть привержены только к АИ... каким бы "левым" или "правым" оно не было. Аи, Аи и только АИ. И мой принцип такой, что если что-то АИ, тогда найдется к нему еще авторитетные источники. И даже 3-и и 4-ые. У нас тут нужно созидание, и понимание... и не отнюдь слепое верование в по отношению к одной из сторон.--Jim Fitzgerald 16:56, 22 октября 2010 (UTC)

• Wiking, где вы предложили ее удалить ? Правильно ли я понял, что из выпуска за 21-24 октября?
• Имхо, ее наличие там в свете здешнего обсуждения - просто нонсенс. --Igorp_lj 22:33, 23 октября 2010 (UTC)

• Поместил запрос на ее удаление из списка за 21-24.10.

--Igorp_lj 22:29, 26 октября 2010 (UTC)

По ведению

Уважаемые коллеги, мне кажется, что мы топчемся на месте и непродуктивно тратим массу энергии и сил обсуждая различные проблемы одновременно в нескольких ветках. Давайте уберем все в архив и начнем обсуждать статью последовательно, сверху-вниз, продвигаясь от раздела к разделу. Lev 15:23, 23 октября 2010 (UTC)

И сразу вопрос по преамбуле - можно цитату, в которой говорится, что еврейский терроризм направлен против лиц, исповедующих иудаизм? Pessimist 16:26, 23 октября 2010 (UTC)

Марк, давайте договоримся сначала со всеми по процедурному вопросу:) Lev 16:53, 23 октября 2010 (UTC)

Ну, я как бы и не возражал... . Если у кого возражение - он может вставить его над моей репликой. Pessimist 17:32, 23 октября 2010 (UTC)

Больше скажу — я вообще не понял на чём основано определение и вся преамбула. К определению источник отсутствует вовсе, из трёх ссылок ко второй фразе указанного тезиса нет ни в одном источнике. Два из них вообще чистой воды публицистика. Pessimist 14:11, 24 октября 2010 (UTC)

Тишина, авторы молчат. Неужто выбрасывание на главную провокативной фразы о «древнейшем терроризме» исчерпало тему? Что, можно выставлять статью на удаление по отсутствию даже определения предмета статьи? Pessimist 08:04, 26 октября 2010 (UTC)

У авторов кроме википедии тоже есть какие то занятия в жизни посему не нужно требовать мгновенной реакции, к тому же за всеми ответвлениями обсуждения весьма сложно уследить, эту вашу фразу с трудом заметил при предпросмотре написанного мною ниже. Статья была уже оставлена посредником, предмет статьи есть. --Cartwheel 00:45, 27 октября 2010 (UTC)

Я ждал два дня. Когда в статью вносились не устраивающие вас правки вы реагировали куда быстрее. Предмет статьи возможно и есть - только определения у него как не было - так и нет. Так о чём статья? Pessimist 09:44, 27 октября 2010 (UTC)

Ну и ещё я думаю подождёте, мы тут энциклопедию пишем, а не ультиматумы друг другу ставим. В настоящее время занимаюсь подготовкой литературы на кои. Пока можете почитать указанную выше литературу, я думаю она поможет на начальном этапе понять о чём статья. --Cartwheel 05:55, 28 октября 2010 (UTC)

Странно, что написание энциклопедии начинается с провокативной ссылки на главной странице на ориссную сборку фактов без вторичных АИ. Я обычно начинаю подготовку статьи с поиска вторичных АИ, рассматривающих тему статьи. Вы почему-то делаете наоборот. Pessimist 07:09, 28 октября 2010 (UTC)

Мне кажется вы излишне резки в суждениях, хорошо что "провокативные" оценки всего лишь ваши личные и мало чего имеют общего с истиной. К тому же ссылки на главную выношу не я. АИ мною были найдены и в достаточном количестве проставлены в статью, я же не знал что лично вы настолько возжелаете улучшить статью что будете запрашивать источник чуть ли не к каждому слову. Далее продолжать не вижу смысла до вмешательства посредника. --Cartwheel 09:08, 28 октября 2010 (UTC)

Пока что я всего лишь требю источники определению и преамбуле. До "каждого слова" мы ещё дойдём. Pessimist 09:50, 28 октября 2010 (UTC)

ссылки на главную выношу не я — а кто? --Wiking 11:44, 28 октября 2010 (UTC)

Как кто? Кураторы проекта. --Cartwheel 20:10, 28 октября 2010 (UTC)

А это тогда что такое? Не стыдно вам ответственность на других перекладывать? --Wiking 21:24, 28 октября 2010 (UTC)

Избирать статьи в проект не моё дело, моё дело только номинировать. К тому же до сих пор считаю это утверждение правильным. --Cartwheel 02:13, 1 ноября 2010 (UTC)

Нашёл хорошую книжку по нашей теме, называется Jewish Terrorism in Israel. Там наверняка есть и определение, и другие необходимые сведения. У кого есть время - посмотрите, пожалуйста. Доктор Хаос 19:22, 26 октября 2010 (UTC)

У меня этой книги нет, но я заглянул в англовики. Там не статья, а обмылок, но называется она Jewish religious terrorism. Как говорится, почувствуйте разницу. Может быть в этом собака порылась? Если есть такие АИ - то не нужно будет ориссно сшивать в одну статью сикариев, JDL, Иргун и Гольдштейна по признаку этнической общности происхождения. Pessimist 20:44, 26 октября 2010 (UTC)

У меня к сожалению складывается такое впечатление что и из этой статьи хотят сделать такой же обмылок. А эту книгу я видел, многое оттуда что можно включить в статью отметил. Про сикариев там кстати есть Хотя я не стал бы строить статью на основе только одного этого источника, благо их не так уж и мало --Cartwheel 00:45, 27 октября 2010 (UTC)

Вы бы с темой определились по АИ, а не по собственному воображению - не было бы причин делать из неё обмылок. Писать статью по источникам не в пример легче Pessimist 06:18, 27 октября 2010 (UTC)

Тема в статье ещё конечно не полностью раскрыта, есть ещё много чего туда добавить, но пока приходится заниматься несколько иным. Статья и написана по источникам, коих если вы не заметили в статье с избытком. --Cartwheel 05:55, 28 октября 2010 (UTC)

Тема, которая не определена раскрыта быть не может даже теоретически. А первичные источники к ориссной сборке фактов - не аргумент. Pessimist 07:05, 28 октября 2010 (UTC)

Определена, ознакомтесь пока внимательней с проставленными источниками, а то вы уже умудрились проставить шаблон "нет в источнике" не ознакомившись с самим источником. --Cartwheel 09:08, 28 октября 2010 (UTC)

Учитывая подстановку в следующей за определением фразе трёх источников, НИ В ОДНОМ ИЗ КОТОРЫХ не содержалась требуемая информация - представьте пожалуйста здесь ЦИТАТУ из источника. А до тех пор шаблон не убирайте. Посыл "на деревню дедушке" без указания страницы и цитаты - не принимается, ибо ВП:ПРОВ. Pessimist

Ага, постараюсь достать (максимум доберусь до библиотеки Тель-Авивского университета на той неделе), Ами Педацур - серьезный историк и политолог и никогда не обвинялся в крайних политических пристрастиях. --Lev 21:32, 26 октября 2010 (UTC)

Она есть и в моей библиотеке тоже. Я могу взять её хоть завтра и отсканировать те страницы, которые отсутствуют онлайн. --David 21:28, 28 октября 2010 (UTC) Упс, вступление я прочитал, а больше там ничего и нет. 250 страниц я, конечно, сканировать не буду, но если кому-то понадобятся конкретные страницы, то обращайтесь. --David 23:37, 28 октября 2010 (UTC)

Посмотрите в книге определение ЕТ, если не сложно. У меня на Google Books тоже не все страницы показываются. Доктор Хаос 10:13, 30 октября 2010 (UTC)

Доктор Хаос, плз, уточните ссылку: нынешняя - пустая. --Igorp_lj 22:36, 26 октября 2010 (UTC)

А почему история вопроса рассматривается только с первого века н.э.?

А как же диверсия Шимона и Леви против Шхема, (приблизительно 16 век до н.э.)? И это только первых из многих случаев описанных в Танахе Sir Shurf 22:23, 23 октября 2010 (UTC)

Только при отнесении каким-либо научным источником данного факта к еврейскому терроризму. Или нужно писать статьи «… терроризм» на любую этническую тематику — убийства царей не говоря про чиновников как и вообще убийства по политическим мотивам в древности не были таким уже редким делом — масштаб для ориссов будет просто гигантский… Pessimist 13:57, 24 октября 2010 (UTC)

А "резня в Дэйр-Ясине" - это теракт?

По какому определению в качестве примера теракта сюда была внесена "резня в Дэйр-Ясине"? Не говоря о том, что само название - не-НТЗ, как и отмеченно в соответствующей статье, в любом случае, кто называет эти события терактом? По всем определениям, на сколько я знаю, эти события считаются максимум военным преступлением, поскольку "резня" происходила (согласно тем, кто утверждает, что она вообще происходила) в рамках военных действий, то есть захвата населенного пункта с целью получения контроля над территорией. Приведенный источник тоже ничего похожего не пишет - единственное, что там написано, это то, что Дэйр-Ясин был захвачен террористическими группировками Эцэль и Лэхи (а может, любое действие террористической группировки - автоматически терроризм?)--Mendeleyev 19:41, 24 октября 2010 (UTC)

Аналогично предыдуему разделу. Без АИ, относящих это к терактам - на вынос. Pessimist 20:29, 24 октября 2010 (UTC)

В таком случае, и из списка терактов Эцеля тоже на вынос Mendeleyev 18:01, 25 октября 2010 (UTC)

Все "выносы" после решения посредника. Меня опять же немного удивляет ситуация когда убийство еврейской девочки теракт, а убийство как минимум 107 арабов не теракт.

Ну строго говоря не любое преступление, а убийство мирных жителей - безусловно преступление, принято называть терактом. Например вот это - преступление, но по-моему никто, даже в публицистическом запале не называл этот случай терактом. Lev 05:58, 26 октября 2010 (UTC)

Поскольку массовое убийство в Хадите было совершено вооружёнными силами одной из воюющих сторон, а не каким либо незаконным формированием это военное преступление, а не теракт. --Cartwheel 00:45, 27 октября 2010 (UTC)

Если удивляет - ищите АИ, относящие это к терактам. Нет - ориссы на вынос. Почему убийство 6 млн евреев в Холокосте - не теракт - ума не приложу... Pessimist 08:07, 26 октября 2010 (UTC)

Убийство 6 млн евреев было совершено не единовременно. 2) Убийство 6 млн евреев это сознательная преступная государственная политика и совершалась государственными структурами, то есть террором это можно назвать, но никак не терроризмом. 3) Убийство 6 млн евреев это вообще из ряда вон выходящее событие посему к нему и применяется отдельный термин Холокост.

Вообще, если так дальше пойдёт то теракты в Будёновске, Кизляре, Беслане и тд спустя какое то время будут называться "событиями в результате которых погибли захваченные заложники" и тд. --Cartwheel 12:30, 26 октября 2010 (UTC)

Ну надо же... оказывается к разным событиям в которых погибали люди могут применяться разные термины. Прогресс в аргументации налицо. Попробую доформулировать эту мысль до конца: называние убийства терактом не связано напрямую с числом жертв. Согласны? Pessimist 13:31, 26 октября 2010 (UTC)

Мне бы хотелось что бы вы избегали подобных комментариев к своим правкам в обсуждении "и так понятно что бред". Может это никаких правил не нарушает, но явно не способствует дальнейшему видению конструктивного диалога. К тому же, как мне кажется, вы меня неправильно поняли. Холокост нельзя признать терактом, и даже отдельные его эпизоды нельзя признать терактами поскольку исходили они от официальных властей, это что угодно, военные преступления, террор, но никак не терроризм. За некоторыми исключениями конечно, "несанкционированные" погромы украинских националистов в Галиции вполне можно назвать терактами. Государство не совершает актов терроризма, терроризм совершается именно против государства или официальных властей и их граждан. Попробую на примере Дейр-Ясина, если бы эта акция прошла после 14 мая 1948 года и была бы поддержана властями молодого государства то это был бы акт диверсии либо военное преступление, споры велись бы уже насчёт того было это военным преступлением или нет. Любые атаки после 14 мая совершённые Иргуном и ЛЕХИ при условии их поддержки в то время официальными властями, терактами не могут быть по определению, всё что они совершали до провозглашения государства Израиль только теракт. Нет, можно называть это конечно национально-освободительным движением, но определению теракт это нисколько не мешает. А убийство Елены Рап я приводил поскольку удивляет что если жертва одна то это теракт, а если в сто раз больше то уже нет, другой особой разницы между этими событиями не вижу, так что думал это для вас количество жертв что то меняет. --Cartwheel 00:45, 27 октября 2010 (UTC)

Если вам интересы аргументы, то даже убийства мирных жителей совершённые после и в процессе боевых действий терактом не называют. Но я предлагаю в определении что есть теракт, а что нет опираться на АИ, а не на рассуждения участников. По Елене Рап есть источники, называющие это терактом и не один. По Дейр-Ясину нет. И количество жертв не имеет ни малейшего значения. Никто кроме вас не писал «что если жертва одна то это теракт, а если в сто раз больше то уже нет», поэтому удивляться вы можете только своим собственным мыслям. Обсуждать это далее смысла не вижу. Pessimist 06:25, 27 октября 2010 (UTC)

Cartwheel, то что произошло в Дейр-Ясине хуже чем теракт, это была резня.--Jim Fitzgerald 19:17, 31 октября 2010 (UTC)

Вы забыли уточнить, что это только мнение, как ваше личное, так и некоторого ряда, включая не самых аппетитные, источников. --Igorp_lj 20:40, 31 октября 2010 (UTC)

Определение

Очередная попытка понять о чём вообще статья. В поставленной ссылке (гуглопоиск) я определения не вижу вообще, более того книга называется «Еврейский терроризм в Израиле», а не «Еврейский терроризм». Поэтому даже если в ней и будет что-то подтверждающее «акты насильственных действий, совершаемых евреями из политических и религиозных мотивов», то это может иметь отношение к Израилю, но не к евреям - участникам терактов конца XIX - начала ХХ в Российской империи или, как уже указывалось, к каким-нибудь древним разборкам на политической почве. Но на данный момент это попытка объединить теракты на основе этнической общности их участников, что представляет собой в лучшем случае грубейший орисс, а в худшем... Pessimist 07:22, 28 октября 2010 (UTC)

P.S. Интересно, существует ли в Википедии хотя бы одна статья, подобным образом объединяющая участников терактов? Арабский терроризм, Чеченский терроризм, Уйгурский терроризм, Японский терроризм, Немецкий терроризм, Индийский терроризм, Русский терроризм, Малайский терроризм, Китайский терроризм, Сомалийский терроризм? Хм-м… пока все ссылки красные. Кажется евреи не только «самые древние» террористы но и вообще единственные… Pessimist 07:37, 28 октября 2010 (UTC)

Вся эта книга посвящена актам насильственных действий совершаемых евреями из политических и религиозных мотивов. Если бы там содержалось это определение вы бы писали о том что в статье содержится копивио. И причем тут евреи участники терактов конца XIX начала XX века? Про них что либо есть в статье? А то вы как Igorp lj, сначала что то вносите потом у самого же себя запрашиваете источники. Давайте говорить о том что есть. В упомянутой книге говорится не только о еврейском терроризме в Израиле, но и о JDL, также о попытках захвата ливанского посольства в Риме и тд. Вы сначала проверяйте источники прежде чем делать такие громкие заявления, и тем более расстанавливать шаблоны, по моему вы несколько увлеклись этим. --Cartwheel 09:09, 28 октября 2010 (UTC)

Понятно. То есть вы сами придумали это определение, прочитав указанную книгу. Это это не оригинальное исследование, то я просто не знаю что это такое вообще. Я возвращаю указание об отсутствии определения в указанном источнике. И не нужно рассказывать о чём книга. Меня устроит именно определение темы - даже в виде цитаты. Может у книги есть предисловие или анонс, который писали какие нибудь АИ, которые лучше участника Википедии знают чему именно посвящена эта книга? Pessimist 09:44, 28 октября 2010 (UTC)

Так я поэтому и выставил статью на удаление. Про еврейский терроризм в определённый период в определённой стране статьи уже есть, а эта сборная солянка - ОРИСС. Я верну шаблон "к удалению", так как Давид согласился итог переподвести. Если можно, перенесите ваши аргументы туда. Вы можете, конечно, предложить переименование и изменение преамбулы, но и тогда статья, скорее всего, станет вилкой. --Wiking 11:40, 28 октября 2010 (UTC)

Если определения у предмета статьи нет вообще - что-то с ней делать определённо нужно. Обсудим. Pessimist 12:09, 28 октября 2010 (UTC)

Ну тут уже продолжать как я вижу смысла нет, продолжим на КУ --Cartwheel 20:08, 28 октября 2010 (UTC)

интервики en:Jewish religious terrorism про Иргун, ЛЕХИ ?

Коллега Cartwheel,
После вашей «комплексной» правки, попросил бы вас убрать интервики en:Jewish religious terrorism, иначе опять бот автоматически восстановит эту связь. Давайте решим этот вопрос не на уровне ботов.
--Igorp_lj 09:37, 28 ноября 2010 (UTC)

Зачем убирать? --Cartwheel 12:00, 28 ноября 2010 (UTC)

«en:Jewish religious terrorism про Иргун, ЛЕХИ ?» --Igorp_lj 12:33, 28 ноября 2010 (UTC)

Извините, я не понимаю что вы имеете ввиду. --Cartwheel 13:00, 28 ноября 2010 (UTC)

Тогда еще раз: статья в е-вики называется Jewish religious terrorism. Вы же создали (ваше, конечно, право, но ...) статью, аналогом которой мог бы быть Jewish terrorism. Таковая статья, в е-вики, насколько я понял, не состоялась.

А религиозный - имеет очень слабое отношение и к Иргуну, и тем более, к ЛЕХИ. --Igorp_lj 13:11, 28 ноября 2010 (UTC)

С каких пор недочёты в других языковых разделах являются основанием для удаления интервик? Тут вообще почти пусто fa:تروریسم یهودی, ну и что? Я против. --Cartwheel 15:15, 29 ноября 2010 (UTC)

О недочётах никто ничего не говорил. Сказано о несоответствии темы. Статья с другой темой не должна быть связана интервикой с этой статьёй вне зависимости от её качества. Pessimist 15:22, 29 ноября 2010 (UTC)

Пройдитесь по интервикам статьи исламисткий терроризм, там не только подчас несоответствие темы (где то религиозный, где то политичесский). но и терминология совершенно иная, от исламского, исламисткого терроризма до джихадизма и мусульманского экстремизма. Следует ли из этого что интервики в этой статье надо как минимум ополовинить? Если смотреть по интервикам статьи еврейство там вообще все интервики удалить нужно, ну либо статью переименовать. --Cartwheel 00:33, 1 декабря 2010 (UTC)

Поскольку ответа про связь Иргуна и Лехи с религией я не получил, а про "недочеты" и вариант (никем не тронутый) на парси, отношения к делу не имеет, ссылку удаляю. --Igorp_lj 20:03, 29 ноября 2010 (UTC)

Вы уверены что этим улучшили википедию? --Cartwheel 00:33, 1 декабря 2010 (UTC)

Заменено на en:Zionist political violence. --Wiking 16:17, 8 декабря 2010 (UTC)

Переименование статьи и изменение преамбулы

Теперь статья в несколько лучшем виде, но предмет статьи по-прежнему называется еврейским терроризмом, во-первых, без АИ, а во-вторых, категорично вводя такой термин и давая ему суженное определение. Уж лучше б статью в «Сионистский терроризм» переименовать. --Wiking 23:28, 2 декабря 2010 (UTC)

Переименование

В соответствии с предложением Ярослава обсудить КПМ здесь, на СО, предлагаю :

• «Сионистский террор в ХХ веке на территории (исторической) Палестины»

имея в виду территорию Палестины начала ХХ века. --Igorp_lj 21:45, 4 декабря 2010 (UTC)

«Сионистский терроризм на территории Палестины и Израиля». Расширяем тему по времени - не вижу смысла ограничиваться началом 20-го века. Сионистская идеология была, есть и будет, радикалы и экстремисты от этой идеологии были есть и будут. Или просто сионистский терроризм для краткости а определении указать где. Pessimist 22:19, 4 декабря 2010 (UTC)

Правильнее тогда террор, а не терроризм. По аналогии с «красным» и «белым». «Сионистский террор в подмандатной Палестине». Временные рамки ясны из слова «подмандатной». О военных действиях в этой статье писать не стоит, и Гольдштейна с Лехи смешивать никакой причины не вижу, тем более, что об одиночных случаях есть статьи, а такого перманентного явления как еврейский (или сионистский) террор не существует. --Wiking 05:56, 6 декабря 2010 (UTC)

Педацур полагает, что еврейский терроризм как явление существует. А не как отдельные случаи. Pessimist 08:31, 6 декабря 2010 (UTC)

И что с того? Максимум, можно создать отдельную статью о том, что Педацур понимает под современным еврейским терроризмом. Сионистский террор в подмандатной Палестины, по-моему, очевидно, отдельное явление. --Wiking 15:31, 6 декабря 2010 (UTC)

Мне кажется статья должна быть переименована по прецедентной аналогии. К примеру, статья "Армянский терроризм" с наличием АИ, показывающих хождение данного термина, после бурных обсуждений была переименована в Терроризм армянских националистов.--Shikhlinski 21:03, 6 декабря 2010 (UTC)

Я уже на обсуждении по удалению этой статьи говорил: Терроризм армянских националистов ужасающий пример как нельзя создавать статьи. Одна преамбула - и дальше можно уже не читать. Сначала - что это такой термин, применённый тра-ля-ля..., а потом без передышки переход к реальному явлению с совсем другой формулировкой. Кошмар, а не статья. Не стоит на неё ориентироваться.

Кстати, а Педацур объединяет Лехи с Гольдштейном? Pessimist 21:45, 6 декабря 2010 (UTC)

А зачем ограничивать по месту (да еще с такими сложными формулировками)? Почему не просто "Сионистский террор"? Не знаю, есть ли какие-то эпизоды вне территории Палестины, подходящие под любую приемлемую трактовку "сионистского терроризма". Если таких нет - ограничение по месту не требуется, если есть - почему их надо рассматривать отдельно (при условии, что они действительно идеологически связаны с сионизмом)? --Шуфель 18:27, 7 декабря 2010 (UTC)

Если он террор - то как раз по времени и месту он ограничен автоматически. Но нужен АИ который так его называет (устойчивое словосочетание как тот же красный террор и белый террор), а его нету. А вот терроризм вполне применяется с разными прилагательными. Тут АИ как раз нужен для определения круга событий подпадающих под тему. Pessimist 18:34, 7 декабря 2010 (UTC)

См. англо-вики. Там они как-то умудрились террор первой половины 20 века не называть терроризмом (т.к. это просто некорректно) и не смешивать с совершенно отдельными явлениями конца 60-ых — начала 80-ых. --Wiking 16:16, 8 декабря 2010 (UTC)

• Консенсус за переименование, по-моему, очевиден, только непонятно, во что именно. --Wiking 19:54, 29 декабря 2010 (UTC)

Если есть спор во что - то консенсуса нет :). Выносим на БВК? Pessimist 20:07, 29 декабря 2010 (UTC)

Да, конечно… Я попробовал найти подходящее определение в АИ, но убедился, что термины «еврейский террор» и «сионистский террор», в первую очередь, относятся к области воображения арабских, иранских и нео-нацистских пропагандистов… В англо-вики куда более разумное и нейтральное название. --Wiking 20:51, 29 декабря 2010 (UTC)

• Я пропустил перенос обсуждения, или он так и не состоялся? Кстати, заметил, что кроме англо- и французской вики, появилась и арабская. Интересно, как статья называется в ней? В англ. и фр. вполне корректно и нейтрально — Zionist political violence, Violence politique sioniste. С арабского Google translate тоже переводит как «Zionist political violence». По-русски в области права тоже есть термин «политическое насилие», но я не знаю, насколько он соответствует. Но за неимением лучшего…
• Увы, с АИ на русском не густо. Сочетания названий, включающие слово «сионистское», вероятно, более корректны, но поиск в Google по ним находит, в основном, всякий бред… Если оставить уточнение, в „подмандатной Палестине“, то можно политическое насилие назвать «еврейским», поскольку евреи в Палестине были стороной конфликта. Длиннее выходит, но что поделаешь, если усилиями советской пропаганды за термином «сионист» в русском языке закрепилась отрицательная коннотация. И временные рамки понятны, и террористов-одиночек совсем из другого поколения можно будет отделить от периода борьбы за создание государства. Итак, Еврейское политическое насилие в подмандатной Палестине. --Wiking 16:23, 4 января 2011 (UTC)

Это просто жуть как не по-русски. Pessimist 20:44, 4 января 2011 (UTC)

Не спорю, просто больше ничего в голову не пришло. Просмотрел остальные статьи и категории о "* political violence" в англо-вики и "violence politique *" у французов — увы, русских и вообще славянских интервики в них нет; по-итальянски используется «terrorismo», на иврите — «террор». В англо-вики типы террора, которые принято так называть, так и называются (en:Islamic political violence — перенаправление на en:Islamic terrorism), а в спорных случаях — наоборот (en:Zionist terrorism — перенаправление на en:Zionist political violence).

Ну так как же это по-русски назвать? Террором, как я и предлагал? «Сионистский террор», увы, застолбили сторонники совсем не энциклопедических теорий. Остаётся «Еврейский террор в подмандатной Палестине». --Wiking 22:04, 4 января 2011 (UTC)

Я предлагал "Сионистский терроризм" - можно с уточнением "в подмандатной Палестине". Настаиваю, что террор и терроризм следует определять политически, а не этнически. Pessimist 11:21, 5 января 2011 (UTC)

В общем случае я с вами согласен, особенно в том, что касается терроризма, но вы это сочетание в Гугл введите, посмотрите, что в народе кличут «сионистским терроризмом». Конспирологических источников, где речь идёт об ответственности каких-то сионистов за 9/11, в разы больше, чем источников по нашей теме. В подмандатной Палестине же именно евреи были стороной конфликта, то есть деление было этническим, а не идеологическим. Террор как явление — часть конфликта.

Разумеется, подавляющее большинство евреев Палестины не были причастны ни к террору, ни к терроризму, но то же самое можно сказать и про подавляющее большинство сионистов. Однако, различие между этими понятиями вот в чём: идеология выделяет террористов в подгруппу; террор же связывается с одной из сторон конфликта независимо от того, насколько вся сторона замешана в нём. Иными словами, для классификации терроризма и террористов логично использовать их собственную идеологию, в то время, как террор всязывается со стороной конфликта в целом. --Wiking 17:00, 5 января 2011 (UTC)

Да видел я результаты и в гугле, и даже в гугль-академии... Мрак. Ну в какой-то степени чтобы рассеять сей мрак и нужна нормальная статья на эту тему - и гугль вскоре будет выдавать её по запросу первой. Предлагаю решить сию дискуссию третейским посредничеством. Если вы не возражаете - пусть Давид проанализирует аргументы и подведёт итог. Pessimist 17:28, 5 января 2011 (UTC)

Для начала давайте её всё же перенесём на более видное место, может ещё участники подключатся и предложат более оптимальный вариант или новые аргументы за уже предложенные. Если посредничество всё ещё потребуется, то и посредник нужен будет удовлетворяющий всех участников на тот момент. --Wiking 17:50, 5 января 2011 (UTC)

ОК, выносите ссылку на это обсуждение в ВП:БВК Pessimist 18:28, 5 января 2011 (UTC)

Сделано. --Wiking 18:38, 5 января 2011 (UTC)

Снова о переименовании

Pessimist, глухо на БВК… Давайте сделаем так: переименуем статью, как я предложил, в «Еврейский террор в подмандатной Палестине», поскольку это отделит события и понятия, относящиеся к разным эпохам, а дискуссию о правомочности этнического определения террора и терроризма можно продолжить, здесь, на БВК, или где угодно. Я понимаю суть вашего возражения, но т.к. статья и сейчас называется «Еврейский терроризм в XX веке», вашу позицию такое переименование не ослабит, зато решит одну из проблем (основную, на мой взгляд). --Wiking 19:20, 12 января 2011 (UTC)

И все же соглашусь с Марком, в том числе и а связи с тем, что есть в поисковиках:

• Сионистский терроризм на территории (бывшей) Подмандатной Палестины

(бывшей) - потому, что все же стоит определиться с временны́ми рамками статьи. Есть резон в том, что одна статья будет посвящена периоду до Арабо-израильской войны 1947-49, а вторая - уже после образования Израиля. Надо подумать.

--Igorp_lj 00:00, 13 января 2011 (UTC)

• По поводу террор vs. терроризм, см. выше. Цель переименованя — отделить «террор» до- и во время Войны за Независимость от одиночных актов «терроризма» значительно позднее. --Wiking 00:35, 13 января 2011 (UTC)

И еще. Наверное это стоит перенести в Обсуждение на Портале, где я уже когда-то пытался его начать: о категориях. Посмотрите: Категория:Еврейский терроризм относительно Категория:Палестинский терроризм. Такое впечатление, что до 1948 года арабского террора вроде и не было. И это, несмотря на: Еврейский погром в Цфате (1929), Погром в Хевроне (1929), Погром в Тверии (1938) … … …

Т.е., надо навести порядок в категориях, относящихся к АИ конфликту, в т.ч. и создание чего-то вроде (Категория:Арабский терроризм в Подмандатной Палестине). --Igorp_lj 00:11, 13 января 2011 (UTC)

• Согласен, но причём это к переименованию? --Wiking 00:36, 13 января 2011 (UTC)

Сионистский терроризм в подмандатной Палестине и Израиле - может быть так? Ибо слово "бывшей" для названия более чем непонятно. А так нормально, мне кажется. Ведь никто не будет отрицать что терроризм разных еврейских деятелей что в Палестине, что в Израиле имел общую политическую платформу - сионизм в широком смысле как еврейское государство на территории Палестины. Pessimist 15:26, 13 февраля 2011 (UTC)

• Я уже объяснял, почему террор, а не терроризм, и почему события первой половины века стоит отделить от современного явления. Ваше переименование не достигает ни одной из этих целей. --Wiking 22:21, 13 февраля 2011 (UTC)

Ну ОК. Нас тут трое заинтересованных. Предлагаю третейское посредничество. Можно попросить Блантера, он уже занимался этой статьёй и показал непредвзятый подход. Pessimist 12:23, 14 февраля 2011 (UTC)

Я не понимаю: вы согласны с тем, что события первой половины века стоит отделить от современного явления, или настаиваете, что это одно понятие, и статья о нём должна быть одна? Если вы согласны с предложенным разделением, то оно и на названиях скажется. Если нет, то посредничество нужно в вопросе о разделении, а не названии. --Wiking 16:06, 14 февраля 2011 (UTC)

Я считаю, что терроризм сионистских радикалов вполне можно рассматривать обобщенно - и в этом случае название очевидно. Если отдельно - тогда нужен АИ, который выставляет такую границу. Педацур очевидно рассматривает их в одной книге. Pessimist 16:44, 14 февраля 2011 (UTC)

Если отдельно - тогда нужен АИ, который выставляет такую границу — с какой стати? Дарвин тоже происхождение видов в одной книге рассматривает, а виды-то разные. Если книга посвящена происхождению некого явления, вполне разумно начинать издалека. Да и кто сказал, что теракты Иргуна были совершены радикалами? Вполне себе мейнстрим в военное время, из которого потом премьер-министры вышли. В отличие от актов неуравновешенных одиночек, родившихся вообще в другую эпоху. Может, они себя библейскими героями воображали, да и АИ об иерусалимском синдроме могу найти — это будет повод статью с библейской историей объединить? А что, современное продолжение, типа.

Короче, я настаиваю на разделении статьи, а рассматривать переименование отдельно от разделения смысла не имеет. Какие будут предложения? --Wiking 17:03, 14 февраля 2011 (UTC)

Иргун и Лехи мейнстримом не были - мейнстримом Хагана была. Я конечно понимаю, что историю пишут победители, но тем не менее премьерство Бегина и Шамира никак не отрицает их радикализм в прошлом. Из мелкого бандита Джугашвили вон какой император вышел... Если разделение - прошу указать его границу. Чтобы было понятно о очевидно: вот досюда - это террор военный. А отсюда - одиночки сумасшедшие. Создание Израиля в качестве такой границы явно не катит. И кто эту границу указывает как границу? Pessimist 08:44, 17 февраля 2011 (UTC)

И в любом случае я настаиваю на определении терроризма по политическому (сионистский) а не этническому (еврейский) признаку. Pessimist 08:47, 17 февраля 2011 (UTC)

Пример с видами я привёл для того, чтобы показать, что требование АИ для разделения предметов неуместно. Естественная граница — окончание Войны за независимость (расформирование Иргуна и Лехи не годится, т.к. бои в Иерусалиме продолжали вести отдельные части Иргуна и после). А по поводу разницы между ними и Хаганой — для этой статьи разница (радикализм или мейнстримность каждой из них) несущественна, см., например, Арабо-израильская война (1947—1949)#Террористическая деятельность и убийства мирных граждан, где речь о всех трёх, или Патриа (корабль).

По поводу «сионистский» vs. «еврейский» до разделения спорить смысла не вижу. --Wiking 16:25, 17 февраля 2011 (UTC)

Осмелюсь предположить, что против разделения статьи на две (по временн́ой шкале), в конечном счете возражений не будет. Теперь по названиям.

• «Сионистский террор в подмандатной Палестине» - достаточно конкретно, и по месту, и по времени.

Не помню, приводил ли я здесь ссылку на статью иссл.центра кнессета, написанной по заявке депутата от Мереца. Основной термин там - политическое насилие. Соответственно, пока корявый, но вариант:

• «Политическое насилие со стороны евреев в Израиле»

--Igorp_lj 23:40, 17 февраля 2011 (UTC)

По-моему, годится. Только получается три периода — до истечения мандата, во время Войны за независимость, и после. Ну, так даже правильнее, тем более, что о насилии во время войны как раз в самой статье о войне и говорится. --Wiking 00:16, 18 февраля 2011 (UTC)

Три статьи - это реальный ужас. На мой взгляд все же максимум две - пока. Первая «Сионистский террор в подмандатной Палестине» - включая войну. Поскольку она началась ещё в период мандата и вторая часть в плане террора от первой отличалась не сильно.

Что касается второй. Под политическое насилие можно подтянуть что угодно, включая действия военной администрации в Иудее и Саамарии. Вы об этом писать собираетесь? При чём тут, к примеру, Игаль Амир и Натан-Заде - классические террористы? Эдак и действия Чёрного сентября можно обозвать политическим насилием... И даже найти какую-нибудь статью в аналогичном журнальчике времен СССР или в арабских странах. Pessimist 08:09, 18 февраля 2011 (UTC)

Ничего ужасного не вижу. Я не против двух принципиально, конечно, просто заранее предвижу возражения — мол, насилие во время военных действий не террор. Ну так о войне своя статья и так есть, а если эту разделить, в общем счёте получится три, как ни крути.

Применение термина «терроризм» во многих случаях спорно и ненейтрально, вот пусть и будет «террор» (до войны), статья о войне, и статья о послевоенных событиях, которые, да, пожалуй лучше назвать «терроризмом», хотя бы ради того, чтобы отделить их от действий армии, полиции и погранслужбы, которые тоже часто описываются в источниках как насилие. --Wiking 15:18, 18 февраля 2011 (UTC)

Под вторую статью два варианта: «Еврейский терроризм в Израиле» и «Сионистский терроризм в Израиле». На мой взгляд, первый обеспечен источником (Педацур), второй лучше в части ухода от этнического признака к политическому - тот же абсурдный Мацпен по второму варианту не пройдёт. М. б. «Терроризм еврейских националистов в Израиле»? Pessimist 08:14, 18 февраля 2011 (UTC)

А почему Мацпен абсурден? При таком, например, варианте названия:

• «Терроризм в Израиле»

- вполне. --Igorp_lj 08:25, 18 февраля 2011 (UTC)

Выражение «Терроризм в Израиле» у всех связан с арабским терроризмом. На мой взгляд, раз уж статья не удалена, лучшее из худшего - «Терроризм еврейских националистов в Израиле», а ещё лучше «Терроризм еврейских радикалов в Израиле». --Av 09:30, 18 февраля 2011 (UTC)

Из этих двух вариантов националисты кажутся корректнее. Pessimist 12:15, 18 февраля 2011 (UTC)

Да, пожалуй, так лучше. А то, сионисты они, неосионисты, или просто психи, пойди проверь. Но националисты, вроде, несомненно. А радикалы… так чаще левых, проарабских радикалов называют. Но о них мы свою статью напишем, четвёртую. --Wiking 15:18, 18 февраля 2011 (UTC)

А давайте так: «Еврейский терроризм в Израиле - это террористические акты еврейских националистов и радикалов направленные против арабов, левых, и других политических противников. Кульминацией такого терроризма стало убийство правым радикалом Игалем Амиром премьер-министра Израиля Ицхака Рабина.» Вот уже и преамбула Pessimist 12:23, 18 февраля 2011 (UTC)

Мне кажется, что проблема с названием статьи тянется так долго из-за того, что мы упорно пытаемся назвать терроризмом то, что по нашему (м.б. даже бессознательно-подсознательному) убеждению, терроризмом не является. Терактами люди называют действия неправой стороны, хотя АИ иногда (но не всегда!) говорят обратное. А при таком подходе мы скоро начнём писать статьи про террористическое убийство Кубе в Минске и про партизанский железнодорожный террор против немцев. Потому, может быть, всё-таки лучше рассматривать варианты с "политическим насилием" - но в случае с религиозными экстремистами слово "политический" часто не относится к делу. --Av 16:36, 18 февраля 2011 (UTC)

Давайте оставим наши личные мнения в стороне: Амир, Гольдштейн и Натан-Заде террористы и таковыми признаны в том числе в Израиле. Я не уловил - вы убийство Кубе с убийством Рабина сравниваете? Я бы сказал, что аналогия натянутая. Мягко говоря. Pessimist 07:47, 19 февраля 2011 (UTC)

Конечно, никакой аналогии здесь нет в принципе. М.б. «Террористические акты со стороны евреев в подмандатной Палестине и в Израиле»? Так звучит мягче, а «еврейский/сионистский терроризм» вызывает ощущение, что это массовое явление. --Av 09:37, 20 февраля 2011 (UTC)

«Еврейский терроризм в Израиле» - название книги Ами Педацура. Это вполне серьёзный учёный, а не какой-нибудь левый пропагандист. Единственное что меня смущало - этнический аспект. Но если дать прямо в определении, что это теракты еврейских националистов - все проблемы будут сняты. Pessimist 10:06, 20 февраля 2011 (UTC)

Может такое определение «Еврейский терроризм в Израиле - это террористические акты совершенные радикальными организациями Лехи и Иргун, до образования государства, и террористические акты совершенные ультра религиозными иудеями после.

• Как то так ?

Надо обязательно написать что теракты осуждены всеми включая государство и пострадавшим компенсировали ущерб. Zooro-Patriot 08:27, 22 февраля 2011 (UTC)

С какой это стати? Вы, вообще, обсуждение выше читали? --Wiking 14:55, 22 февраля 2011 (UTC)

Читать читал, но вывод только один я из него сделал единственный вывод в таком виде в каком статья существует это просто ерунда на каждом шагу

"Еврейский терроризм" кто и где взял такое явление? набрал я это в гугле - один анти -семитизм/сионизм. "Современный еврейский терроризм на территории Израиля" надо пояснить, нет в википедии статьи древнееврейский терроризм "Использование террористических методов против арабов и британских властей организации «Иргун» и «ЛЕХИ»" евреи в них тоже погибали,

Название вот хорошее "Violence politique sioniste" надо также как на французском надо назвать .И какой смысл делить если только про современный терроризм описывать каждый теракт досконально. Zooro-Patriot 15:33, 22 февраля 2011 (UTC)

О том, что в статье ерунда, спорить не буду — именно я её и предлагал удалить не очень давно. Вам ещё повезло, что вы её не видели на главной странице Википедии, „а знаете ли вы, что еврейский терроризм — древнейший терроризм в мире?“

Разделить её надо потому что довоенный террор и боевые действия в 1948 имеют ну очень мало общего с современным явлением терроризма. Вот после того, как разделим, и будем, при необходимости, привлекать посредника для того, чтобы правильно назвать статью о современном явлении. Мне тоже кажется, что политическим насилием, а не терроризмом, эта статья на многих других языках называется неспроста, но всему свой черёд. --Wiking 15:57, 22 февраля 2011 (UTC)

Говорю же если делить то одна из статей будет маленькой (современные события), три еврейских террориста (современных) - про них есть статьи где все отлично описано.

Следует в единой статье создать раздел про современные случаи терроризма. и просто дать ссылки на статьи об Гольдштейне и других. Zooro-Patriot 16:13, 22 февраля 2011 (UTC)

Маленькой — необязательно, в зависимости от того, как назвать. Если политическим насилием, то можно описать множество событий, о которых отдельных статей нет и не предвидится. Если терроризмом, то меньше. Говорю же, смотрите интервики. --Wiking 17:25, 22 февраля 2011 (UTC)

• Так и не понял чем не устраивает мое определение выше про теракты еврейских националистов?--Pessimist 06:43, 22 февраля 2012 (UTC)

Мацпен ?

Похоже, тоже должен быть указан в статье с названием «Еврейский терроризм...» ? --Igorp_lj 07:41, 10 декабря 2010 (UTC)

Зачем доводить до абсурда? Мацпен надо в статью о лево-радикальном терроризме включить, а не о еврейском. Но это хорошая иллюстрация нынешнего абсурда, когда Иргун с Гольдштейном по непонятно-какому признаку объединяется. Всё же, лучше уменьшать энтропию, чем увеличивать :) --Wiking 14:59, 10 декабря 2010 (UTC)

• «Но это хорошая иллюстрация нынешнего абсурда»

Именно это я и имел в виду.  :) --Igorp_lj 19:29, 11 декабря 2010 (UTC)

Как то не точно

Прочитав первую строчку страницы "Еврейский терроризм — акты насильственных действий, совершавшихся евреями на территории Подмандатной Палестины или в Израиле"

У меня создалось впечатление что все евреи в Эрец-Исроэль на тот момент являлись террористами.... Официальный ишув был против терроризма, поэтому стоит дать другое определение. Zooro-Patriot 17:50, 21 февраля 2011 (UTC)

Это не статья. Это чёрт знает что. Выше обсуждаем что с этим делать. Pessimist 18:00, 21 февраля 2011 (UTC)

Название статьи и сама статья действительно чёрт знает что. Авром 15:38, 20 сентября 2011 (UTC)

У французов, между прочим, две статьи: о сионистском терроре до Израиля и о израильтянах-террористах после образования Израиля. ИМХО, разумно, и нет нелепого объединения по национальности вместо идеологии. Не вынести ли на КРАЗ? --Deinocheirus 22:13, 15 ноября 2011 (UTC)

я выше предложил переформулировать определение в «теракты еврейских националистов». А то с израильтянами террористами арабской национальности будет некоторая путаница... Pessimist 17:36, 1 марта 2012 (UTC)

Не надо ходить по кругу. Я выше аргументированно объяснил, почему статью надо разделить, как минимум, на статьи о политическом насилии до и во время Войны за независимость (называть его терроризмом некорректно и ангажированно) и о том, что вы предлагаете — терактах еврейских националистов. --Wiking 18:24, 15 марта 2012 (UTC)

Таблица

Обсуждение начато на странице Обсуждение участника:Igorp lj#Еврейский терроризм в XX веке.

Коллега, какой смысл в данной таблице, если там цифры только по арабам? Elmor 10:41, 22 февраля 2013 (UTC)

Наверное, для того, чтобы кто-то заполнил недостающие данные во второй колонке так же с АИ, как это ранее было сделано в 1-й.

Я скопирую содержимое этой темы на СО статьи и предлагаю, если надо, продолжить там. --Igorp_lj 18:43, 22 февраля 2013 (UTC)

--Igorp_lj 18:50, 22 февраля 2013 (UTC)

Да, надо просто найти эти цифры - хотя бы частично. Иначе смотрится дико. --Pessimist 18:52, 22 февраля 2013 (UTC)

Почему же дико? Я думаю, это отличная иллюстрация того, что происходит в БВК за последние пару лет: в статье про ЕВРЕЙСКИЙ терроризм таблица по годам содержит цифры только по жертвам АРАБСКОГО террора. Шикарно же и ни у кого не возникает вопроса о значимости информации о жертвах АРАБСКОГО террора в статье о ЕВРЕЙСКОМ терроризме. Мне кажется, что каждый участник Википедии должен посетить эту статью. Уверен, что такой явный случай передёргивания ещё не скоро будет найден. Кстати, почему в статье Обстрелы территории Израиля из сектора Газа нет таблички сколько погибло палестинцев за годы, которые есть в разделе Статистика?! Это уже риторический вопрос, всем активным участникам ответ известен. Или вот ещё интересный случай: в Список терактов против палестинцев, нейтральность которой, естественно, под сомнением, есть ссылка на статью Список терактов против израильтян и евреев, в которой есть ссылки на многое: Список терактов Хамаса, Список терактов Бригад мучеников Аль- Аксы, Список терактов-самоубийств против евреев и так далее, но ссылки на аналогичную статью там нет. Или в разделе Список терактов против израильтян и евреев#Количество жертв терактов, совершённых в Палестине и Государстве Израиль по годам почему нет данных по убитым арабам?! Это для чтения и размышления каждому, кто сюда зайдёт. Продолжать эту беседу у меня нет желания, статьи не спасти. dhārmikatva 19:14, 22 февраля 2013 (UTC)

Да, совершенно согласен, эта статья отличная иллюстрация. Потому что во всей Википедии нет вообще ни одной другой статьи о терроризме с этническим названием. Даже Арабский терроризм отсутствует, не говоря уже про все прочие. И внёс бы туда эту таблицу для симметрии - ан нет, некуда вносить. Армяне были — да и ту слава богу переименовали. А тут сразу видно, что единственная террористическая нация в мире — евреи. DIXI. --Pessimist 19:21, 22 февраля 2013 (UTC)

Но ничего, я хоть и Pessimist, но со статьями работа будет продолжена. И с этой, и другими. И это безобразие в таком виде как сейчас не останется. --Pessimist 20:22, 22 февраля 2013 (UTC)

• Пришла пора готовить статью Арабский терроризм?--Umclidet 08:58, 23 февраля 2013 (UTC)

  Давайте для начала с этой статьёй разберемся - см раздел ниже о разделении. Сколько ещё лет можно терпеть это безобразие? --Pessimist 10:30, 23 февраля 2013 (UTC)

Самое грустное (или смешное?), что участнику dhārmikatva (плз, напомните, под каким др. ником вы раньше выступали на темы БВК :)) и в голову не пришло, чтобы вместо того, чтобы обвинять других и во всем, стоило бы заняться более кропотливой, , и заполнить (с АИ!) те самые, со знаком "?" места в таблице, касающиеся жертв со стороны арабов. Собственно, тем, что сделано в отношении жертв со стороны евреев. --Igorp_lj 23:07, 22 февраля 2013 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Igorp lj#Еврейский терроризм в XX веке.

Разумеется, данные по арабскому терроризму не имеют никакого отношения к теме этой статьи; это типичный, классический pov-pushing. Я уберу этот раздел. Будут данные по еврейсому терроризму, будет и таблица. Данные по арабам можно перенести в другую статью с более подходящим содержанием и дать на нее ссылку, если так хочется. —David 19:27, 22 февраля 2013 (UTC)

--Igorp_lj 22:53, 22 февраля 2013 (UTC)

Странное, конечно, решение, но подождем, появится ли подобная таблица с АИ в отношении жертв со стороны арабов. Вопрос освещения в статье соотношения жертв арабского и еврейского террора кажется мне необходимым.

Пока же попросил бы уважаемого David сообщить, относится ли соотв. откат инфо с удалением серьезных АИ к его решению, как Посредника в БВК, или …? --Igorp_lj 23:15, 22 февраля 2013 (UTC)

Можете оспорить его у Elmor, как обычно. --David 23:28, 22 февраля 2013 (UTC) Вопрос освещения в статье соотношения жертв арабского и еврейского террора кажется мне необходимым. — смотрите, как бы в статьи об арабском терроре не начали вставлять данные из этой статьи. --David 23:29, 22 февраля 2013 (UTC)

И насчёт этих ваших «серьёзных АИ», у вас уже имеется сходное предупреждение. --David 23:31, 22 февраля 2013 (UTC)

Я как-то не собирался ничего оспаривать - достаточно (имхо и необходимо) подтверждения того, что данная ваша правка была сделана как Посредником, а не как участником. Думаю, что и такое в вашей вики-деятельности бывает. :) Ваша же увязка с Ежевикой, имхо - просто не имеет никакого отношения к АИ, приведенным в данной статье. --Igorp_lj 00:08, 3 марта 2013 (UTC)

Как запасной посредник, сообщаю, что я полностью поддерживаю удаление этой таблицы. Elmor 03:28, 23 февраля 2013 (UTC)

Спасибо за конкретные и оперативные ответы. Хорошо бы, чтобы та же оперативность наблюдалась и на основной СО БВК, как это делают ваши коллеги в основном пространстве. :) --Igorp_lj 00:08, 3 марта 2013 (UTC)

У меня собственно такой дискуссионный вопрос к посредникам: возможно ли вообще существование этой таблицы — теоретически? Если там таки будут цифры арабских жертв терактов. Если да — в то в рамках каких статей? Или только по частям: статистика еврейских жертв в арабском терроризме, а арабских жертв - в еврейском? --Pessimist 10:28, 23 февраля 2013 (UTC)

• Все как всегда: если есть сравнивающие АИ, то да, если нет — то нет. Elmor 11:24, 23 февраля 2013 (UTC)

  ОК, разумно, на том и порешим. Pessimist 11:34, 23 февраля 2013 (UTC)

  Другими словами, при фактическом отсутствии желания "противной стороны" проделать такую работу, такая задача возлагается на ту, к-рая уже свою работу проделала. Грустно, но что делать. Попробуем найти и на это время. (: --Igorp_lj 00:12, 3 марта 2013 (UTC)

Еще раз о разделении/переименовании

Хочу вернуться к теме и обсудить варианты. Сейчас соберу сюда что было ранее. --Pessimist 18:21, 22 февраля 2013 (UTC)

Варианты с переименованием без разделения

1. Еврейский террор в подмандатной Палестине и Израиле
2. Еврейский терроризм в подмандатной Палестине и Израиле
3. Сионистский терроризм в подмандатной Палестине и Израиле
4. Терроризм еврейских националистов в подмандатной Палестине и Израиле

Варианты разделения первая часть

1. Еврейский террор в подмандатной Палестине
2. Сионистский террор в подмандатной Палестине
3. Террор еврейских националистов в подмандатной Палестине

Варианты разделения вторая часть

1. Еврейский терроризм в Израиле
2. Сионистский терроризм в Израиле
3. Терроризм еврейских националистов в Израиле

Обсуждение

Не забыл ли я чего? Если комплект - прошу обсуждать сначала вопрос разделения, а потом обсудим варианты названий. --Pessimist 18:30, 22 февраля 2013 (UTC)

Смогу подключиться не раньше сб, вс. Поэтому и тему про таблицу поместил выше. --Igorp_lj 18:54, 22 февраля 2013 (UTC)

Аргументы за разделение: характер политического насилия до создания государства и после существенно разный. Аргументы против: Педацур описывает все под названием «Еврейский терроризм в Израиле», взрыв отеля Царь Давид и убийство Бернадота — вполне классический терроризм. См. Список терактов Иргуна --Pessimist 21:12, 22 февраля 2013 (UTC)

Без тщательного анализа аргументов, рассыпанных по СО за прошедшие годы: несомненно, что с самого начала существования статьи есть консенсус за то, что текущее название - крайне неудачное и не отражает предмет статьи. Консенсуса о необходимости разделения нет. По принципам выбора названия: название не обязано заменять собой определение и быть 100% точным, оно всего лишь не должно вводить в заблуждение, как вводит в заблуждение текущее название; при прочих равных лучше более короткое название. Глубокой и принципиальной разницы между между определениями "еврейский" и "сионистский", пока они ограничены явными рамками места и времени, я не вижу; разница между "террором" и "терроризмом" тоже не представляется принципиальной, но "терроризм" мне предпочтительнее. Таким образом, я бы предпочел 2 и 3 варианты без разделения, но против 1-го и 4-го тоже ничего не имею. Давайте уже, наконец, переименуем! --Шуфель 08:07, 26 февраля 2013 (UTC)

Дополнительно хотел бы рассмотреть варианты названия без уточнения места, из соображений (а) краткости названия (б) осуществления части теркатов за пределами земли Израиля: убийство Уолтера Гиннесса, взрыв в Риме, да и еще найдется. Варианты: Сионистский террор, Терроризм еврейских националистов --Шуфель 08:07, 26 февраля 2013 (UTC)

Идея, что политическое насилие еврейских националистов до возникновения Израиля и после него - (а) принципиально разные явления (б) обязательно должны рассматриваться в разных статьях википедии мне не кажется убедительной. --Шуфель 08:07, 26 февраля 2013 (UTC)

Аргумент в пользу разделения — терроризм (вернее, отдельные акты террора) после создания государства стал весьма маргинальным явлением. До основания по этой статье проходят совсем другие явления. Тогда и под террором, собственно, подразумевали нечто иное. Во время Войны за Независимость — тоже не терроризм. А то, что есть источники, посвящённые сразу нескольком явлениям, как раз, не аргумент.

Сочетание слов «сионистский» и «террор», несмотря на некую академическую точность, увы, застолбили за собой сторонники таких маргинальных идей и conspiracy theories, что у них термин, увы, не отобрать. Поэтому часть названий не подойдёт. Раз по поводу термина «политическое насилие» нет консенсуса, хоть он по-прежнему и кажется мне предпочтительным, остаётся назвать статью о скоординированных операциях, проведённых еврейскими подпольными группами до Войны за Независимость «Террор еврейских националистов в Подмандатной Палестине». Затем о самой войне статья уже есть; называть террором боевые операции просто неправильно. Ну и потребуется отдельная статья о террактах, осуществлённых еврейскими экстремистами в Израиле. Не знаю, как её короче назвать, но валить Игаля Амира, Ами Попера, Баруха Гольдштейна и т.д. в одну кучу с операциями Пальмаха, взрывом гостиницы «Царь Давид» и убийством Бернадота просто нет смысла; я даже не уверен в том, что их можно даже самих по себе в одну кучу валить. --Wiking 06:14, 28 февраля 2013 (UTC)

Давайте не гадать: если Ами Педацур «валит это в кучу» - значит можем и мы. Остается проверить источник. Лично я не вижу принципиальной разницы между убийством Бернадота и убийством Ицхака Рабина - с точки зрения темы терроризма. Pessimist 07:12, 6 марта 2013 (UTC)

• В таком случае, попадает ли под определение "терроризм" убийство Уолтера Гиннеса?--Umclidet 10:41, 23 марта 2013 (UTC)

„если Ами Педацур «валит это в кучу» - значит можем и мы“ — весьма странная логика, мне недоступная, и я против неё категорически возражаю. Мало ли кто что валит в кучу. Если бы статья была о книге Ами Педацура, это было бы допустимо, но статья не о ней, а о явлениях, которые некто проанализировал в одной книге. Это отнюдь не аргумент против разделения. Я вообще не вижу аргументов против разделения или опровержения высказанных мной аргументов за разделение. --Wiking 14:24, 6 марта 2013 (UTC)

Если вы их не видите - это проблема. Потому что они приведены. И если участники расходятся в мнениях - то нужно обращаться к АИ. Если АИ рассматривают проблему в целом - значит и мы можем делать также. если вы считаете, что Ами Педацур - не АИ, тогда другое дело, но я пока не понял почему ваше мнение о недопустимости такого подхода авторитетнее его. --Pessimist 15:49, 6 марта 2013 (UTC)

Вы проигнорировали то, что я написал выше. Из одного только факта, что существует источник, рассматривающий, как вы выразились, проблему в целом, не следует, что мы должны делать так же. Я нигде не утверждал, что Педацур не АИ, и прошу мне вымышленное мнение не приписывать. Существует множество АИ, включая опубликованные десятилетия спустя после провозглашения государства, и рассматривающие только деятельность еврейских подпольных групп в подмандатной Палестине. Они могли бы и еврейский терроризм (политический, националистический и религиозный) в последующие десятилетия рассмотреть, но этого не сделали. Загляните в англо-вики к этой статье, en:Zionist political violence, там источники приведены. Аргументы за разделение я изложил (что не соответствует интер-вики по смыслу, выделить в отдельную статью). Если вы считаете, что аргументы против разделения были высказанны столь же явно, пожалуйста, укажите где именно. --Wiking 19:36, 6 марта 2013 (UTC)

Аргументы за общую статью высказаны были неоднократно. Например в реплике 07:12, 6 марта. Если есть источники, которые рассматривают вместе, а есть которые отдельно — это не аргумент, что рассматривать вместе нельзя — это лишь означает, что часть источников рассматривает более узкую тему. Из того что есть источники о Курской битве отдельно от Сталинградской никак не следует, что невозможно описывать тему Вторая мировая война как единую.--Pessimist 16:15, 9 марта 2013 (UTC)

В реплике 07:12, 6 марта, вы написали: „Давайте не гадать: если Ами Педацур «валит это в кучу» - значит можем и мы.“ Выдавая это за «аргумент», вы просто проявляете неуважение к оппоненту. Из вашего последнего примера никак не следует, что статьи о Курской битве и Сталинградской битве не могут существовать. Общая же статья о терроре еврейского подполья в подмандатной Палестине и о терроризме еврейских националистов и религиозных экстримистов в Израиле может существовать, разве что, если эти темы связаны так же тесно, как отдельные эпизоды Второй мировой войны. К тому же, вы проигнорировали аргументы за разделение, например, о соответствии интервики. Чтобы не ходить по кругу, советую обратиться к посредникам. --Wiking 13:59, 11 марта 2013 (UTC)

Пока я констатирую, что я не утверждал, что отдельных статей существовать не может. Я лишь утверждал, что необходимость деления не показана, поскольку существуют источники рассматривающие тему терроризма в обоих периодах вместе. Какие статьи на узкую тему можно при этом писать я даже не обсуждаю. Интервики в этом смысле нам ни о чём не говорят вообще — ни о разделении, ни против такового. Общая же статья может существовать если её в целом рассматривают АИ — и я не понимаю по какой причине этот аргумент полностью игнорируется. Связаны ее части при этом так же как битвы Второй мировой или иначе - никакого значения не имеет. --Pessimist 15:01, 11 марта 2013 (UTC)

Статьи на узкую тему — это статьи о каждой подпольной группе и каждом известном событии, вроде взрыва гостиницы King David. Статьи, на которые следует разделить обсуждаемую, как раз не узкие, а обобщающие. В таких случаях обычно следуют за большинством АИ, то есть, обобщают так, как принято делать в соответствующей области, а не как это сделано в каком-то одном источнике, тем более, как раз такому обобщению и посвящённом. Я просмотрел основные энциклопедии, от Британники и Колумбии до тематических Jewish Encyclopedia и ЭЕЭ. Там таких обобщающих статей вообще нет, выделяющих еврейских террористов, есть только ещё более общие. Наиболее близкая обнаруженная мной обобщающая статья — The Role of Jewish Defense Organizations in Palestine (1903-1948), на сайте Еврейской виртуальной библиотеки. --Wiking 14:22, 12 марта 2013 (UTC)

А тем временем :(

Копия со страницы Обсуждение:Резня в Дейр-Ясине#террористические) (Категории.

Уважаемые участники! Вопрос — про эту отмену участника Igorp lj. Объясните, пожалуйста, почему Категория:Еврейский терроризм и Категория:Террористические акты еврейских националистов «не соответствуют содержанию статьи» (это его мнение он в правке просил обсуждать на СО). В статье Лехи данный акт, например, назван террористическим. Исполнители были еврейскими националистами. В чём же несоответствие? — Shogiru 18:14, 14 ноября 2013 (UTC)

Потому, что есть различие между боем и терактом. Имхо, на данный момент в статье описан как раз бой. Что касается ЛЕХИ, подскажите, где именно Дир-Ясин назван терактом, надо будет это поправить.

(надо скопировать туда) К сведению участников обсуждения на СО статьи «Еврейский терроризм в XX веке»: похоже, вопрос с этой спорной статьей и соотв. созданными и добавляемыми (в частности, и коллегой Shogiru) категориями, про которые я там на СО писал, надо все-таки решить, чтобы не возникало таких тем. --Igorp_lj 21:11, 14 ноября 2013 (UTC)

--Igorp_lj 00:02, 15 ноября 2013 (UTC)

Возобновление обсуждения переименования и разделения статьи

Предлагаю вернуться к вопросу и ещё раз обсудить разделение и/или переименование. Пока обсуждался вопрос разделения. В итоге за существование общей статьи есть книга Ами Педацура, контраргумент - статья The Role of Jewish Defense Organizations in Palestine (1903-1948).

На мой взгляд, контраргумент крайне слабый и не опровергает того что я писал: если кто-то рассматривает часть,то это никак не означает, что нельзя рассматривать целое. Более того, ровно один источник, который рассматривает Jewish Defense Organizations in Palestine (1903-1948) вообще никак не может рассматриваться как обобщающий для темы терроризма. В отличие от Педацура. --Pessimist 08:17, 5 ноября 2014 (UTC)

• Обобщать можно что угодно. Ну выпустит какой-нибудь учёный книгу «о китах и бабочках», и что? Мало ли что Педацур решил рассматривать, какие параллели его заинтересовали. Это вообще не аргумент. Если бы предметы объединялись в одну статью в авторитетных энциклопедиях, при том, что те не скупятся на отдельные статьи и просто так не объединяют, это было бы аргументом. Но я ничего такого не вижу. В то время, как вполне очевидно, что явления каждого периода по своей природе разные — от подполья квази-государственных вооружённых формирований периода мандата и боевых действий в ходе Войны за независимость до подполья уже внутри государства Израиль, мало чем напоминающего довоенные Хагану, Эцель и Лехи, и до терактов осуществлённых одиночками, вообще никого не представляющими. Зато если всё перемешать, можно название дать громое типа. --Wiking 16:30, 5 ноября 2014 (UTC)

  На ваше предложение о разделении мы имеем ровно ноль источников. Приведённая вами статья таковым не является, она может быть использована но не в качестве обоснования для разделения. --Pessimist 17:59, 5 ноября 2014 (UTC)

  Если вы считаете, что статья на обобщённую тему существовать не может выносите ее ВП:КРАЗД и приводите АИ, которые утверждают что такую тему рассматривать обобщенно нельзя и заодно там же обоснование к неавторитетности Педацура. Потому что из-за этого вашего упрямства не обеспеченного ничем, кроме личного мнения, это безобразие висит в таком виде уже годы. Pessimist 18:04, 5 ноября 2014 (UTC)

  Я нигде не утверждал, что Педацур не авторитетен, это просто не имеет никакого значения, что я объяснил выше. Я могу ответить ровно теми же словами про ваше упрямство, но что толку? Какие ещё ноль источников для разделения? Смотрим англовики: там en:Zionist political violence как раз обзорная статья, и в последнеем её разделе ссылки на основные статьи по темам en:List of Irgun attacks и en:Killings and massacres during the 1948 Palestine War. То есть, обзорная статья покрывает худо-бедно период с середины 20-ых до войны 1948 года включительно. Они что, Педацура не читали, бедняги? Или им просто как-то в голову не пришло смешивать эти темы? Какие тут требуются источники? Показать, что существуют авторитетные обзорные работы по еврейскому террору до и после создания государства? Да на здоровье: J. Bowyer Bell. Terror out of Zion: Irgun Zvai Leumi, LEHI, and the Palestine underground, 1929–1949. — St. Martin's Press, 1977. — ISBN 0-312-79205-0.. Или вот Harvey W. Kushner. Encyclopedia of Terrorism. — SAGE Publications, 2003. — ISBN 978-0-7619-2408-1. — её оглавление есть на Google Books, там обзорная статья Jewish Terror Groups in the United States есть, про всё остальное по теме — только отдельные статьи. Теперь смотрим Hoffman, Bruce. Inside Terrorism. — Columbia University Press, 2013. — ISBN 0231510462. — там как раз есть обзорная статья о еврейском терроризме. Только вот рассказывает она событиях начиная с 1971. А теперь сравним с Педацуром. В первой же главе он пишет, что еврейский террор восходит к Хасмонеям, второй век до нашей эры, и довольно подробно, на 10 страницах, об этом пишет. И что нам теперь по этому поводу надо объединять? Ваше же заманчивое предложение обсуждать разделение на ВП:КРАЗД и вовсе не смешно, т.к. по правилам оно будет перенесено на ВП:БВК, где жизни уже пару лет не наблюдается, при том, что это обсуждение на СО (тут) многократно там анонсировалось, и все желающие принять в нём участие давно это сделали. --Wiking 19:19, 5 ноября 2014 (UTC)

  Если Педацур авторитетен, тогда рассуждения про некоего умозрительного ученого с книгой «о китах и бабочках» я просто пропускаю как пустые колебания воздуха. АИ на тему статьи в объединённом виде есть. Консенсуса на разделение нет. Приводимые вами АИ противоречат вашим же предложениям - потому что 1948 и 1971 - не одно и то же. Констатирую, что общепринятого подхода к разделению темы вами не найдено. На том вопрос о разделении придётся закончить по описанным вами причинам. И перейти к другим вопросам, в частности к переименованию.--Pessimist 19:31, 5 ноября 2014 (UTC)

  В таком стиле вы можете обсуждать свои предложения сами с собой. Если аналогия «о китах и бабочках» осталась не понятой, то я вроде доходчиво объяснил, что у Педацура «о маккавеях и сионистах». Так что это аргументов за одну статью как раз нет, и источников ноль, поскольку мы-то всё равно о маккавеях и антиримских восстаниях здесь не пишем, а за разделение я источников привёл целую кучу по вашей же просьбе, а вы не удосужились их разобрать. Что не совпадает, с каким предложением? Достаточно очевидно, что авторитетные источники объединяют события до Войны за независимость в обзорные статьи, и террор относительно современный — тоже в обзорные статьи, а единственный открытый вопрос — это причислять насилие во время Войны за независимость к обзорам первого типа, или писать о них отдельно. И тут в англо-вики поступили весьма резонно, создав отдельную обзорную статью о насилии во время войны, но вкратце упомянули её в статье о терроре в подмандатной Палестине тоже. А здесь как раз вы уже несколько лет демонстрируете своё упрямство, а также проявляете неуважение к оппонентам, не рассматривая их аргументы посуществу. --Wiking 20:00, 5 ноября 2014 (UTC)

  По существу: как приведенный вами источник с началом темы в 1971 году подтверждает предложение о разделении на Войне за независимость? "Достаточно очевидно, что авторитетные источники объединяют" - нет, мне это пока не очевидно. Рассказ про мудрую англовику пропускаю, может они там тоже обсуждают нашу великую «мудрость» с этническим терроризмом. По источникам пожалуйста. Пока кроме одного источника Terror out of Zion: Irgun Zvai Leumi, LEHI, and the Palestine underground, 1929–1949 ничего не вижу. Писать по этому источнику статью/статьи вам никто не мешает, для разделения этого недостаточно. Какие еще АИ (вы помнится выше требовали обязательно третичные) подтверждают ваше предложение? --Pessimist 20:40, 5 ноября 2014 (UTC)

  Объясняю. Там нет строго деления до- и после 1971. Просто там обсуждается современное явление еврейского терроризма в Израиле, и начинается это обсуждение с эмиграции Кахане в Израиль. Видимо, с 1949 по 1971 не было значимых событий, которые можно было бы как-то объединить на идеологической почве. Сама книга искуственную черту не проводит ни в этой, ни в других темах, и где надо, начинает повествование задолго до 1971, правда, не со второго столетия до нашей эры. А эта статья, которую мы обсуждаем, написана по Педацуру что ли? Что-то я ничего такого в её названии не обнаружил. Ну, написал дядька книгу, изложил свои мысли об истоках еврейского террора в мифах о маккавеях, русском революционном движении, и т.д., и что с того? Я ж не запрещаю на него ссылаться, но пихать его во все дыры и оправдывать не-разделение статьи просто существованием такой книги — это же нонсенс. Все приведённые мной АИ, как раз, третичные — обобщают другие источники, а не излагают свои мысли по теме, как Педацур. Не понимаю, какие АИ могут требоваться для создания отдельных статей для предметов, которые, как я уже показал, раздельно рассматриваются в АИ. Это для создания сборной солянки нужны веские причины, серьёзней, чем «а Педацур такую книжку толстую написал». --Wiking 20:58, 5 ноября 2014 (UTC)

  «Не понимаю, какие АИ могут требоваться для создания отдельных статей» — я в этом обсуждении уже раза три или четыре сказал, что ваши источники позволяют создавать отдельные статьи на более узкие темы, но ничего не говорят о необходимости разделения этой. Я не знаю сколько раз это ещё нужно повторить, что до вас дошла эта разница. --Pessimist 10:34, 7 ноября 2014 (UTC)

  Что касается якобы отсутствия значимых событий с 1949 по 1971 и утверждения, что после создания Израиля этим занимались одиночки, а не организации как до войны - прочтите статьи Brit HaKanaim и Kingdom of Israel в англовики, источники там указаны.--Pessimist 10:54, 7 ноября 2014 (UTC)

  ВП:НЕСЛЫШУ прям таки. Ну ладно, отдельные статьи-то я создам, но тогда эта окажется ненужной. И чем это отличается от разделения? Вы перестали утверждать, что для обзорных статей, отдельных для каждого периода, нужны АИ, тех что я привёл, достаточно, да? Ну, уже прогресс, значит. А вот одного Педацура для сборной солянки — нет, не достаточно. Я уже показал, что в основных третичных источниках по этой теме так не принято. Теперь уж вы, если желаете, можете попробовать меня опровергнуть, на основе АИ, кроме Педацура, который, как я уже неоднократно заметил, тоже выходит далеко за рамки заявленной темы (20 век). Что касается периода с 1949 по 1971, я знаком с упомянутыми вами статьями, и считаю, что Encyclopedia of Terrorism их не упоминают именно потому что еврейский террор в современном Израиле (а первое издание 2003 года) не восходит к этим группам, а начинается именно с Кахане и его последователей. В других случаях, когда связи и преемственность между организациями прослеживается, Encyclopedia of Terrorism повествует и о более ранних периодах. То есть, по хорошему, у меня возникают сомнения даже по поводу допустимости объединения террора до- и после Кахане в одну статью, но надо посмотреть источник, на который Игорь ссылается, отчёт комиссии Кнессета. --Wiking 06:41, 10 ноября 2014 (UTC)

  «тогда эта окажется ненужной» — это вам придется доказывать на ВП:КУ. Этим оно и отличается от разделения. По-хорошему у меня возникают сомнения в общепринятости периода разделения (о чем я уже сказал выше но вы как обычно проигнорировали этот аргумент) — один источник у вас по войне его проводит, другой — по Кахане. Что вы и сами только что наконец признали. --Pessimist 07:10, 10 ноября 2014 (UTC)

  На ВП:КУ так на ВП:КУ, как вам будет угодно, только удивительно, что вы упрямство мне приписываете, бревна не замечая. Никакого противоречия в источниках нет — о довоенных событиях (и исключительно о них) есть много источников, опубликованных значительно позже, но послевоенные события не рассматривающих. О послевоенных же, общих источников мало, но я полагаю, что при желании их можно включить в одну статью. Я, пожалуй, погорячился, когда сказал, что весь современный еврейский террор в Израиле как-то связан с Кахане: Еврейское подполье само по себе. --Wiking 14:41, 10 ноября 2014 (UTC)

Постарался опять вспомнить, что и о чем писалось здесь на СО, перечитал статью, в очередной раз ужаснувшись (больше) названиям статьи и соотв. категорий, с нею же и возникших, чем содержанию, требующего серьезной доработки.

По результатам :

• я против Еврейского террора/изма в названии и статей, и категорий (этот вопрос надо решать одновременно). Аргументы про Арабский терроризм и т.д. см. выше. Аргумент, что это название используется Педацуром, не представляется мне достаточным. Строить статью/и только на его мнении? Надо искать еще другие АИ. Если получится, найду в своих РС статью иссл.центра кнессета, написанной по заявке депутата от Мереца (см. мой пост от 17 февраля 2011). "Основной термин там - политическое насилие".
• Разделять или нет? В конечном счете, глядя из сегодня - нет. Отслеживать 2 или 3 статьи для всех заинтересованных редакторов, наверное, будет накладным. Вариант названия - «Политическое насилие со стороны евреев в подмандатной Палестине и Израиле».

--Igorp_lj 23:59, 5 ноября 2014 (UTC)

Нашел тот источник от Knesset Research and Information Center, о котором говорил выше Заглавие: אלימות פוליטית מצד יהודים בישראל (Политическое насилие со стороны евреев в Израиле), период - после образования Израиля. --Igorp_lj 21:20, 7 ноября 2014 (UTC)

И еще: даже в одной статье могут быть 3 периода (мандат, война, Израиль - с этим, вроде, согласны все), НО саму войну (1947-48) я бы вообще вывел "за скобки" этой статьи. Максимум - раздел только со ссылкой на Арабо-израильская война (1947—1949)#Террористическая деятельность и убийства мирных граждан.

Причина: это была настоящая война с использованием методов террора с обеих сторон, а про арабский пока никто писать не собирается. М.быть в будущем можно будет таким образом "облегчить" основную "Арабо-израильская война (1947—1949)", выделив этот раздел в отдельную статью. Тогда можно будет заменить ссылку на этот период в данной статье. --Igorp_lj 23:59, 5 ноября 2014 (UTC)

• Отслеживать 2 или 3 статьи для всех заинтересованных редакторов, наверное, будет накладным — тоже мне аргумент. Ни одного веского аргумента против разделения в твоих словах не вижу. Выше я привёл аргументы за разделение, с АИ. Мешать довоенную историю подпольных организаций, ставших впоследствие армией государства Израиль, с актами одиночек (Амира, Гольдштейна, и т.д.) — такой же абсурд, как если бы мы писали одну статью о красном терроре, белом терроре, и там же о Чечне и терактах в современной России. Ага, с перерывом на Великую Отечественную — типа, на войне как на войне, а террор до и после — явления одного порядка. Глупо? Так и Хагану с Гольдштейном глупо в одной статье упомянать. --Wiking 14:55, 6 ноября 2014 (UTC)

Принципиальных возражений против разделения статьи (но тогда, только на 2, без периода войны с соотв. ссылкой) у меня нет. Все остальное - см. выше.

--Igorp_lj 22:54, 6 ноября 2014 (UTC)

Варианты переименования

1. Еврейский террор в подмандатной Палестине и Израиле
2. Еврейский терроризм в подмандатной Палестине и Израиле
3. Сионистский терроризм в подмандатной Палестине и Израиле
4. Терроризм еврейских националистов в подмандатной Палестине и Израиле
5. Политическое насилие со стороны евреев в подмандатной Палестине и Израиле (--Igorp_lj 21:20, 7 ноября 2014 (UTC))

Жду аргументов. --Pessimist 19:37, 5 ноября 2014 (UTC)

Предлагаемые АИ для статьи

• Ami Pedahzur, Arie Perliger. Jewish terrorism in Israel. (уже в статье)
• אלימות פוליטית מצד יהודים בישראל (Политическое насилие со стороны евреев в Израиле)

--Igorp_lj 21:20, 7 ноября 2014 (UTC)

Игорь, я привёл выше несколько самых основных АИ из англо-вики, в дополнение к этим. --Wiking 06:25, 10 ноября 2014 (UTC)

Я имел в виду сюда скопировать/связать, чтобы не искать в тексте. --Igorp_lj 18:27, 10 ноября 2014 (UTC)

Готово

• Политическое насилие со стороны евреев в подмандатной Палестине. Надо туда же добавить про Арлозорова и де Хаана, и тема будет раскрыта. --Wiking 18:14, 10 ноября 2014 (UTC)

  Мда. Механический копипаст, включая тезисы с трехлетними запросами АИ. Видал я труды и посерьёзнее. --Pessimist 18:17, 10 ноября 2014 (UTC)

• И с тем же, что я выше предлагал исключить из. Как мин, все, что относится к периоду войны (1947-14.05.1948) надо оттуда исключать и упомянуить со ссылкой на осн. статью.

Ладно, хорошо, что начало разделению положено. Будем продолжать. --Igorp_lj 18:27, 10 ноября 2014 (UTC)

• Ну, поскольку эту статью я предлагаю удалить, конечно я оставил все запросы АИ на месте в скопированном тексте. Иначе это было бы нарушением правил. --Wiking 19:10, 10 ноября 2014 (UTC)

Цитата из Черчилля

По поводу этого: "Однако по воспоминаниям В.Черчилля, только самоотверженная борьба двух боевых и массовых организаций еврейского сопротивления в Палестине «Эцель» и «Лехи» в период с 1940 по 1945 годы заставила британское правительство ограничить свое дальнейшее пребывание в Палестине. В результате после середины мая 1948 года Британский мандат на Палестину не был продлен, а вопрос о дальнейшей судьбе Палестины был вынесен Англией в ноябре 1947 года на решение организации ООН.<ref>Из книги "Churchill and the Jews" Martin Gilbert</ref>"

• Очень хотелось бы видеть оригинальную цитату - перепечатку или скан, с указанием страницы. При всем том, что Гилберт, видимо, приписывал Черчиллю больше любви к евреям, чем у того было мне кажется весьма сомнительным, чтобы он мог приписать Черчиллю обороты "самоотверженная борьба", "массовые организации", "еврейское сопротивление" в приложении к Иргун и тем более к "банде Штерна". Идею, что Черчилль именно так и формулировал свою мысль я считаю более чем сомнительной. То же относится к идее, что Черчилль мог считать роль «Эцель» и «Лехи» в деле сворачивания британского мандата прямо-такис исключительной ("только"). --Шуфель 08:15, 5 мая 2015 (UTC)

  Да, такие обороты по отношению к антибританским подпольщикам явно принадлежат не Черчиллю, а либо самому Гилберту (что менее вероятно), либо редактору рувики (что более вероятно). --Pessimist 18:26, 5 мая 2015 (UTC)

Параллельные англ. статьи

Есть две похожие статьи - Jewish religious terrorism и Zionist political violence. По-моему, с первой эту статью точно можно связать, или какие есть мнения? --David 20:41, 30 сентября 2015 (UTC)