Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2014:08:01:Helena Gzel

Helena Gzel

strona-nnusunięto Helena Gzel (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Artykuł o tyle ciekawy, że będący rzadkim przypadkiem autentycznego ORu. Wszystkie informacje znajdujące się w biogramie pochodzą z niepublikowanych zbiorów archiwalnych. Zgłaszam do Poczekalni głównie dlatego, że nie widzę możliwości poprawy. Encyklopedyczność na granicy, ale w sytuacji jak wyżej trudno na ten temat deliberować. Teukros (dyskusja) 19:46, 1 sie 2014 (CEST)

W PSB nie ma biogramu (stosowny tom został wydany w 1960 r.). Trzeba by sprawdzić w drugim tomie Słownika biograficznego działaczy polskiego ruchu robotniczego (dla ratowania hasła, bo to zaprawdę OR w stanie czystym). Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 21:07, 1 sie 2014 (CEST)

Raczej nie powinniśmy uznawać autoency za biogram w Słowniku biograficznym działaczy polskiego ruchu robotniczego wydanym w specyficznych czasach. Już po kategorii polskich komuszków z KPP widać, że wiele osób wrzucano do tego słownika z niejasnych powodów, bo konkretów w ich biogramach brak... Przykład: Helena Budzyńska, Władysława Bytomska (bardzo rzetelne uźródłowienie...), itp. Elfhelm (dyskusja) 21:44, 1 sie 2014 (CEST)

Ale nic podobnego nie proponuję. Jeśli owa działaczka ma biogram w "Słowniku działaczów", można będzie dyskutować. Ale ona wygląda mi na członkinię ezoterycznego [w sensie informatycznym] ugrupowania. Tak czy siak, biogram oparty tylko o niepublikowane źródła nie ma prawa bytu na Wikipedii, amen. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 23:56, 1 sie 2014 (CEST)

Witam serdecznie.

Hasło napisałem już dosyć dawno temu i jak się zapewne domyślacie jestem osobiście związany z Heleną Gzel - jest to bowiem moja praprababcia. Jak słusznie zauważyliście Heleny Gzel nie ma w żadnych papierowym słowniku, zresztą pewnie podobnie jak kilkadziesiąt/kilkaset tysięcy haseł dostępnych w Wikipedii. To właśnie ta cecha moim zdaniem determinuje wyższość naszej encyklopedii od np siedmiotomowej PWN-u. Moim zdaniem hasło zasługuje na zastawianie gdyż Helena Gzel dokonała z pewnością więcej niż dziesiątki innych postaci zawartych w najprzeróżniejszych słownikach pisanych jeszcze w jedynej słusznej epoce. Wszystkie przedstawione w haśle fakty są zgodne z rzeczywistością i mam na to dokumenty. Hasło mogło być 2-3 razy obszerniejsze, lecz pominąłem fakty z jej życia, które nie są związane z działalnością konspiracyjną. Zresztą tak na marginesie w latach osiemdziesiątych wydawano Słownik biograficzny polskiego ruchu robotniczego. Wydawnictwo nigdy nie zostało ukończone, gdyż w międzyczasie przyszła III RP i wydawnictwo splajtowało. Zdołali oni zamieścić biogramy gdzieś do litery K. Gzelów zarówno Heleny jak i jej męża Antoniego tam nie ma. W 1988r. mój wujek Marian Swat (wnuk Heleny) napisał w ich sprawie do redakcji słownika. Poniżej zamieszczam treść odpowiedzi z której jasno wynika, że biogramy nie znalazły się w nim wyłącznie z powodu nie ogarnięcia przez autorów tak ogromnego i złożonego materiału. Zrobicie jak uważacie. Moim skromnym zdaniem zdaniem od kilku lat Wikipedia zwłaszcza jej polska część w nie tą stronę co trzeba i nie wykorzystuje możliwości jaka jest choćby w pojemności serwerów. Zresztą to nie jedyny mankament dla tegoż zrezygnowałem z udziału w tym projekcie.

Pozdrawiam serdecznie Zuber odpowiadaj śmiało 07:01, 3 sie 2014 (CEST)

Omawiany artykuł napisany został w listopadzie 2009 r. W tym czasie były już przyjęte i funkcjonowały zarówno zasada weryfikowalności jak i nie przedstawiania twórczości własnej, z wyraźnymi zakazami tworzenia artykułów w oparciu o źródła niepublikowane. Bardzo przykro czyta się taki wpis jak wyżej, ale cóż, przynajmniej nie ma już wątpliwości co do tego że poprawy nie będzie. --Teukros (dyskusja) 11:19, 3 sie 2014 (CEST)

Ależ oczywiście że w żaden sposób nie jest naruszona ani pierwsza zasada weryfikowalności (przedstawiłem źródła, mogę dodać inne:życiorys Heleny spisany na potrzeby krzyża niepodległości, opinię nieposzlakowanej opinii ówczesnego wojewody kieleckiego, protokoły przesłuchania Antoniego i Heleny z początków XX wieku), akty metrykalne) Nie jest to też żadne moja twórczość własna ale tekst napisany na podstawie obiektywnych dokumentów i źródeł do których każdy może dotrzeć.

Zuber odpowiadaj śmiało 12:40, 3 sie 2014 (CEST)

Pozwolę sobie zacytować fragmenty ww. zasad (dla uniknięcia wątpliwości, w wersjach z 2009 r., wytłuszczania moje): "Podstawowym kryterium umieszczania treści w Wikipedii jest weryfikowalność. Oznacza to, że czytelnicy Wikipedii powinni mieć możliwość sprawdzenia, czy zamieszczone tu materiały zostały wcześniej opublikowane przez wiarygodne źródła[1]." i "Umieszczanie w Wikipedii twórczości własnej, opartej na nigdzie nieopublikowanych źródłach pierwotnych jest zabronione."[2] A to, co opisujesz wyżej, wyszukiwanie i zbieranie dokumentów, to niestety właśnie OR - tak wygląda praca badawcza historyka. --Teukros (dyskusja) 13:10, 3 sie 2014 (CEST)

Róbcie co chcecie nie będę po raz kolejny kopał z koniem. Pozdrawiam Zuber odpowiadaj śmiało 13:14, 3 sie 2014 (CEST)

Ale tu nie chodzi o kopanie się z koniem. Biogram napisałeś na podstawie materiałów, do których szary człowiek nie ma dostępu. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 21:19, 5 sie 2014 (CEST)

Aha, biogram Sukiennika w PSB nawet o niej nie wspomina. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 21:51, 6 sie 2014 (CEST)

Thumb

Zaręczam, że każdy "szary człowiek" umiejący czytać i pisać ma nieograniczony dostęp do zasobu archiwów państwowych. Jedynymi ograniczeniami są momenty gdy akta są w konserwacji, oraz znajomość języka jeżeli dokumenty są w innych niż polski. Pewnym problemem jest za to przekopanie się przez tysiące dokumentów, ale nikomu tego robić nie każę, gdyż nawet "szary człowiek" jeżeli poda w archiwum podaną przeze mnie sygnaturę otrzyma całość dokumentacji. Przy czym nie musi wcale udawać się osobiście do archiwum gdyż sprawę można załatwić mailowo - koszt w zależności od ilości stron od kilku do kilkunastu złotych. Podobnie dzieje się gdy cytujemy jakąś pozycję książkową. Nikt nie ma wszystkich książek świata i aby potwierdzić czy w danej pozycji rzeczywiście zawarte są opisane informacje trzeba albo iść biblioteki albo kupić książkę jest to więc analogiczna sytuacja. Zresztą na chwilę obecną jest internecie miliony skanów materiałów archiwalnych i w najbliższych czasie będzie jeszcze więcej. Nie rozumiem dlaczego nie można tego wykorzystać.

Zuber odpowiadaj śmiało 15:56, 8 sie 2014 (CEST)

Dlatego, że na Wikipedii funkcjonuje - bardzo istotna - fikcja powszechnego dostępu do źródeł. Wiadomo, że jeżeli artykuł został napisany na podstawie książki dostępnej tylko w kilku bibliotekach w Wietnamie, to raczej nie wybiorę się do Wietnamu tylko po to, aby zweryfikować czy w owej książce rzeczywiście znajdują się okoliczności podane w artykule. Niemniej jednak teoretycznie mogę to zrobić. Dopuszczenie w charakterze źródła zasobów archiwalnych narusza tą teoretyczną możliwość. Dostęp do zbiorów archiwalnych, w zależności od ich rodzaju, może wymagać specjalnego zezwolenia (np. zgody prezesa sądu w przypadku akt sądowych), albo może zostać zabroniony w pewnych sytuacjach (vide art. 17 ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach). Specjalnej zgody na przeglądanie polskich archiwów potrzebują cudzoziemcy. W tych sytuacjach fikcja powszechnego dostępu do źródła nabiera rzeczywistego charakteru - powstają przypadki, w których naprawdę nie można zapoznać się ze źródłem. Oczywiście to samo może zdarzyć się w przypadku źródła opublikowanego (np. strajk bibliotekarzy w całym państwie), ale nie z założenia, i zagrożenie brakiem dostępności jest o wiele mniejsze. Stąd takie a nie inne postanowienia ww. zasad. --Teukros (dyskusja) 10:47, 10 sie 2014 (CEST)

Nie wiem o czym mówisz. Z czytelni archiwum może korzystać każdy także cudzoziemiec. W Archiwum Państwowym w Katowicach nieraz musiałem długo naczekać się na dokumenty, gdyż przyjeżdżały prawdziwe wycieczki z Niemiec szukających informacji na temat swoich krewnych. Podobnie także Polacy masowo korzystają z kat litewskich, białoruskich i ukraińskich. Mówimy tutaj oczywiście o dokumentach jawnych i historycznych. Oczywiście, że nie położą nikomu na biurko akt sądowych sprzed trzydziestu, czterdziestu lat wobec choćby ustawy o ochronie danych osobowych. Ustawa ta nie dotyczy jednak osób zmarłych stąd w internecie można znaleźć nawet akta metrykalne sprzed stu lat. W tym wypadku ,mówimy o aktach policyjno-sądowych wytworzonych przez carat. Są one coraz częściej dostępne nawet w internecie. Naprawdę nie rozumiem dlaczego nie można skorzystać z kilkuset tysięcy stron opublikowanych chociażby z okazji 100- lecia I Wojny Światowej. Archiwum w Katowicach opublikowało na stronie szukajwarchiwach.pl tysiące stron dotyczące powstań śląskich. Zresztą w imię czego to: bezstronności, obiektywności ?? Nie ma czegoś takiego każdy artykuł z historii, ale także zapewne z wielu innych dziedzin można napisać tak, że wobec uwypuklenie innych stanowisk , innej literatury będzie on miał zupełnie inny wydźwięk. Przykładów jest tysiące ja przytoczę jeden:

Bitwa pod Legnicą to drobna potyczka nie mające znaczenia dla historii Europy, choć istnieje literatura mówiąca coś przeciwnego. Bitwa pod Legnicą była jedną z większych bitew średniowiecznej Europy mające duże znaczenie dla jej historii, choć istnieje literatura ją pomniejszająca.

Które zdanie jest prawdziwe ?? Oba. Zależy tylko które pozycje książkową się cytuje. W obu przypadkach autor uczciwie poinformował by o istnienie odrębnego zdania, ale wydźwięk jest już inny i przeciętny Kowalski, który nie zadał by sobie trudu sięgnięcia do literatury miałby skrajną opinię, niekoniecznie do końca trafioną. W tym konkretnych przypadku mówię o Helenie Gzel biogram w 100% oparty jest na źródłach pierwotnych, które każdy może zamówić sobie przez internet - koszt tylko tyle ile za przesyłkę+zdjęcie cyfrowe/ksero. Naprawdę nie wyobrażam sobie sytuacji by dokumenty sprzed 100 lat, ale i te dotyczące II RP o ile są jawne mogły sobie zostać wyłączone z udostępniania.

Pozdrawiam Zuber odpowiadaj śmiało 15:48, 11 sie 2014 (CEST)

Zgodnie z informacją zamieszczoną na stronie Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych, cudzoziemcy aby uzyskać dostęp do zasobów archiwalnych muszą uzyskać zgodę Naczelnego Dyrektora Archiwów, za wyjątkiem akt o charakterze genealogicznym i własnościowym, dla których wystarczy zgoda dyrektora danego archiwum państwowego [3]. Przypuszczam, że owe zagraniczne wycieczki o których piszesz przyjeżdżały właśnie w tych sprawach, niewątpliwie istotnych z punktu widzenia spadków i własności nieruchomości. Sytuację w której dokumenty sprzed 100 lat mogłyby zostać wyłączone z udostępniania bardzo łatwo sobie wyobrazić, ustawa o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach wprost przewiduje jedną taką możliwość - mianowicie zły stan fizyczny dokumentu (vide art. 17 ust. 1a tejże ustawy).
Oczywiście, jeżeli zasoby archiwalne zostały opublikowane w sieci, to inna sprawa - myślę że można by z takiego zasobu skorzystać.
Mam nadzieję, że te wyjaśnienia pomogły Ci zrozumieć, skąd takie a nie inne zasady na Wikipedii. --Teukros (dyskusja) 19:35, 11 sie 2014 (CEST)

Ja otrzymałem z CAW następującą odpowiedź na pytanie o dostęp do akt osób zmarłych przed 1939 r, (zaznaczyłem, że nie jestem krewnym ani pracownikiem naukowym): "Uprzejmie informujemy, że materiały archiwalne przechowywane w CAW udostępnia się na podstawie Złoszenia o udostępnienie materiałów archiwalnych po udzieleniu zgody Dyrektora Centralnego Archiwum Wojskowego. Zgodnie z Rozporządzeniem Rady Ministrów Dyrektor CAW może uzależnić udostępnienie materiałów archiwalnych od potwierdzenia faktu prowadzenia prac o określonej tematyce lub od przedłożenia przez zainteresowanego pisma polecającego instytucji lub osoby właściwej w zakresie prowadzenia prac dotyczących danej tematyki". Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 21:43, 13 sie 2014 (CEST)

A, i jeszcze anegdotka. Był sobie niejaki Józef Mützenmacher, prowokator policji w KPP. Bogdan Gadomski próbował na przełomie lat 60. i 70. napisać jego biogram dla Polskiego Słownika Biograficznego; MSW odmówiło mu dostępu do akt (a był wtedy pracownikiem Zakładu Historii Partii czy redaktorem "Słownika biograficznego działaczy polskiego ruchu robotniczego"). 4 lata temu wydał jego biografię, ale musiał zrobić drugi doktorat (żeby mieć glejt od dziekana, dający prawo wglądu do akt). Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 21:51, 13 sie 2014 (CEST)

• Klasyczny OR, co zostało jednoznacznie w dyskusji wykazane. Co z tego, że opracowany porządnie i nadający się zapewne do publikacji skoro łamiący fundamentalne zasady Wikipedii – nie zamieszczamy niczego, co nie zostało wcześniej opublikowane. Taki artykuł, wyłącznie z przypisami do akt w archiwach, niezależnie od tego jak encyklopedycznego tematu dotyczy i jak dobrze jest opracowany, powinien wylecieć EK-iem. Już niemal miesiąc temu skończyła się dyskusja – zatem co on jeszcze w Wikipedii robi? Aotearoa dyskusja 08:59, 6 wrz 2014 (CEST)

Usunięto. Paelius Ϡ 11:38, 13 wrz 2014 (CEST)

Usunieto Źle nacisnąłem guziczek :) Artykuł skasowałem choć z bólem serca bo napisany jest dobrze i ma swój potencjał encyklopedycznosci. Nie spełnia jednak zasad Wikipedii (Wp:OR) co uniemozliwia pozostawienia go w przestrzeni głównej. Naprawdę szkoda W takich przypadkach aż się prosi miejce gdzie takie arty mogły by byc wstawiane, jakis inkubator czy cóż...Adamt rzeknij słowo 11:42, 13 wrz 2014 (CEST)