Dyskusja:Ignacy Jeż

Tytuł kardynalski

Skoro Papież stwierdził, że można go nazywać kardynałem to nie rozumiem czemu niektórzy tak usilnie próbują to zmienić. Trzeba pamiętać, że Papież ma w KK władzę absolutną co powoduje, że jego słowo jest ważniejsze od przepisów. Więc nawet jeśli zgodnie z przepisami nie został kardynałem to zgoda Papieża na nazywanie go tak powinna być wiążąca.

Proponuję zapoznać się z kanonem 351 § 2 kodeksu prawa kanonicznego. Bp Jeż nie został promowany we wskazanym tam trybie, w związku z czym nie przysługuje mu tytuł kardynała. Bukaj (dyskusja) 13:51, 15 maj 2011 (CEST)

: Nie odniosłeś się do tego co pisałem - skoro Papież ma władzę absolutną to nie wiążą go żadne kodeksy i miał prawo uznać Ignacego Jeża za kardynała. Miałbyś rację gdy Papież się na ten temat nie wypowiedział.

Prosze właściwie rozumieć władzę absolutną i nieomylnośc papieża. W którym dokumencie, albo w jakiej innej publicznej formie papież ogłosił swoją decyzję? Albertus teolog (dyskusja) 10:25, 19 maj 2011 (CEST)

Dobrze wiesz, że takie dokumenty nie są upubliczniane. Czy widziałeś, gdzieś dokument nominujący na biskupa którego z polskich hierarchów, lub nominującego duchownego na kardynała? Czy widziałeś dokument nominującego abp Dziwisza lub Woelkiego? Bo ja nie i wynika to nie z tradycji Kościoła katolickiego, ale pewnej kościelnej procedury chroniącej Kościół przed laickim światem. Czy jest do dobre czy złe, to pozostawiam każdemu do oceny.Dla nas powinny wystarczyć komunikaty KAI, PAP i samej diecezji. Co do uznania kardynałem abp. Ignacego Jeża to mylisz się i nie znasz sprawy z bliska. Był dylemat przy nadawaniu ulic, opisu nagrobku i dlatego diecezja zwróciła się do Stolicy Apostolskiej. Wielu spraw spornych Prawo Kanoniczne nie uwzględnia. I wówczas o wykładnie zwraca się do Stolicy Apostolskiej czy bezpośrednio do Papieża. Wg mnie jeśli chcesz zobaczyć dokument ze Stolicy Apostolskiej dot. kard. Jeża to zwróć się tam lub do sekretarza biskupa ordynariusza diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej. Nam zostaje tylko informacja o kardynale nominacie Jeżu z o f i c j a l n e j strony diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej. Przez jakiś czas w niemieckojęzycznym biogramie abp Woelkiego miał tytuł kardynała nominata i nie przeszkadzało to nikomu, więc nie rozumiem dlaczego przeszkadza to na polskojęzycznej WP. Uważam, że opinia Albertusa Teologa nie może być wiążąco, bo diecezja wyraźnie podkreśla tytuł kardynalski w biografii abp Jeża, poza tym szkoda mi tej całej zajawki na człowieka tak szlachetnego, który wiele okropieństw zaznał w czasie pobytu w KL Dachau. Wstyd mi, że teraz jego rodacy robią z igły widły, każąc sobie pokazać dokument ze Stolicy Apostolskiej o jego tytule kardynalskim. Trochę to tragiczne i żałosne. Pehazet (dyskusja) 12:18, 19 sie 2012 (CEST)

Przysługuje jemu tytuł Kardynała nominata! Poza tym Biskup diecezji koszaliński-kołobrzejskiej zwrócił się o wykładnie prawną do Stolicy Apostolskiej i uzyskał potwierdzenie, że można używać do śp. bp Ignacego Jeża tytułu kardynalskiego. Proszę sprawdzić na oficjalnej stronie Diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej. Pehazet (dyskusja)

Przeczytaj proszę co powyżej napisał Albertus i ja i odnieś się najpierw do tego. Jest jasny zapis w KPK, ponadto brak dokumentu, w którym papież ogłosiłby bpa Jeża kardynałem. Wiadomo jedynie, że był przewidziany do nominacji kardynalskiej. W prawie kanonicznym nie ma jednak czegoś takiego jak "kardynał-elekt" czy "kardynał-nominat". Póki co przywracam artykuł do poprzedniej wersji, ponieważ Twoja nie była oparta na jakichkolwiek źródłach. Bukaj (dyskusja) 22:41, 18 sie 2012 (CEST)

Mylisz się Kościół katolicki nie samym Prawem Kanonicznym żyje, tytuł Kardynał nominat lub elekt funkcjonuje! Sprawdź dokładnie swoją wiedzę, bo naprawdę nie masz racji. Z uwagi za trudny dostęp do kościelnych korespondencji między diecezjami i Stolicą Apostolską to proponuję, abyś zatelefonował do sekretarza biskupa Dajczaka i się upewnił, a nie komplikował sytuację w tym biogramie. Przywróciłem wersję z kardynałem nominatem i dodałem źródło z o f i c j a l n e j strony diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej. A tak na marginesie to rozdziału o nazwie Życiorys się nie stosuje na WP i obowiązuje u nas rozdział Biografia (wg. wzorca pisania biogramów). Pehazet (dyskusja) 11:09, 19 sie 2012 (CEST)

Sposób ustanawiania kardynałów reguluje wyłącznie KPK. Dekret papieża o nominacjach jest publikowany. Wyjątek to kardynał in pectore, co jednak nie dotyczy bpa Jeża. Nie można w inny sposób kardynała ustanowić, a już na pewno nie ma takiego prawa administrator strony internetowej którejkolwiek diecezji. To, że diecezja na swojej stronie nazwała bpa Jeża "kardynałem-elektem" w żaden sposób nie zmienia rzeczywistości – bp Jeż nie został ustanowiony kardynałem w sposób przewidziany w KPK, a czegoś takiego jak "kardynał-elekt" KPK nie przewiduje. Diecezji zależy na "posiadaniu" kardynała, bo to ją nobilituje, natomiast nie ma żadnej podstawy w KPK ani w żadnym oficjalnym dokumencie pochodzącym od papieża. Jeżeli taki dokument istnieje – proszę o jego przedstawienie, wtedy sytuacja będzie jasna. Twoja wersja artykułu wprowadza w błąd. Propozycja dzwonienia do sekretarza bpa Dajczaka jest kuriozalna, proponuję dokładne przeczytanie zasadą weryfikowalności. Proszę też o powstrzymanie się od wycieczek osobistych, takich jak w komentarzu pod wypowiedzią Albertusa. Być może wynika to z Twojego emocjonalnego podejścia do bpa Jeża, nie usprawiedliwia to jednak Twoich słów. Swoją drogą to, że bp Jeż przeżył pobyt w Dachau w żaden sposób nie zwalnia nas od stosowania zasady weryfikowalności. Skoro nie ma oficjalnego dokumentu o ustanowieniu go kardynałem, nie można go za takiego uznać. Z Twoich słów wynika zaś, że życiorys bpa Jeża uzasadnia zrezygnowanie z zasady weryfikowalności i uznanie go za kardynała bez podania konkretnego i weryfikowalnego źródła. Tak nie robimy nigdy. Bukaj (dyskusja) 15:55, 19 sie 2012 (CEST)

Dlaczego z góry zakładasz, że diecezja sobie na wyrost napisała, że abp jest kardynałem nominatem. Masz na to dowody, czy tylko gdybasz? Ja nie mam problemów i wystarczy mi jak dowiedziałem się osobiście i jest to w oficjalnym stanowisku diecezji. Póki co to ze Twojej strony są przypuszczenia i brak staranności nad weryfikacją. Proponuję, aby upewnił się w diecezji i może nawet prześlą Tobie zeskanowane pismo ze Stolicy Apostolskiej. Pehazet (dyskusja) 20:48, 19 sie 2012 (CEST)

Nie rozumiesz zasady weryfikowalności – żadna słowna informacja czy nawet pismo z diecezji nie może być źródłem na Wikipedii. Kardynał może być wybrany jedynie dekretem papieża. Czy możesz podać źródło z którego wynika, że papież wydał taki dekret? Gdyby diecezja opublikowała domniemany dekret papieża na swojej stronie internetowej, byłoby inaczej. Diecezja nie ma prawa decydować, kto jest, a kto nie jest kardynałem. To prawo należy wyłącznie do papieża. Bardzo chętnie zobaczę na stronie internetowej diecezji dokument od niego pochodzący dotyczący bpa Jeża. Póki co diecezja pisząc o "kardynale" nie powołuje się na Watykan czy papieża, nie mówiąc już o tym, że posiada jakikolwiek dokument potwierdzający tytuł kardynalski bpa Jeża. O jakich moich "przypuszczeniach" piszesz? Nie ma dekretu, nie ma tytułu kardynała. To nie przypuszczenia, lecz twierdzenie oparte na przepisach KPK. Równie dobrze można twierdzić, że kardynałami są ks. Boniecki czy o. Rydzyk – też nie mamy dowodu w postaci dekretu, ale idąc Twoim tokiem myślenia to żadna przeszkoda, byleby się znalazła diecezja, która mi prześle "oficjalne pismo". Bukaj (dyskusja) 00:20, 20 sie 2012 (CEST)

• Naprawdę przypadkowo mi się kliknęło cofnij (zamiast w poprz.). Przepraszam. Ale nie cofam swojego błędu, gdyż po pierwsze nie zgadzam się z tymi zmianami Pehazeta, po drugie przyjęło się, że w sprawach spornych nie edytuje się hasła do czasu osiągnięcia wspólnego stanowiska. Nie zgadzam się z:

1. umieszczeniem w nagłówku infoboksu drugiego imienia biskupa (to nie jest przypadek Jana Bernarda Szlagi, który używał obydwu imion; w infoboksie powinno być tak jak w nazwie hasła, rzecz jasna z pominięciem ujednoznacznienia w nawiasie);
2. zamianą sekcji Życiorys na Biografia (być może jest to zmiana słuszna, ale kwestia dotyczy dziesiątków haseł o polskich hierarchach kościelnych; należałoby tę kwestię przedyskutować i wprowadzić globalnie);
3. umieszczeniem kategorii Polscy kardynałowie (kardynałem w sposób kanoniczny nie został; jego nazwisko nie pojawia się wśród zmarłych kardynałów na stronie Watykanu ([1]), nie tytułuje go kardynałem carholic-hierarchy ([2]), no i jeszcze słowa papieża z audiencji generalnej z 2007 roku ([3])).

Drugie imię w infoboxie można zaniechać, choć znowu na to nie ma oficjalnych postanowień np. a artykule o infoboxie. Co do Życiorysu i Biografii to niczego nie należy ponownie przedyskutować, bo jest to w artykule jak pisać biogram i wyraźnie jest słowo Biografia. Poza tym jest to słowo zrozumiałe dla Polaka, Anglika i Niemca. Co do twoich cytowań linków to pierwszy link jest nieaktywnym, a pozostałe to wiadomo, skoro umarł to nie został zaproszony na konsystorz i nie wręczono mu atrybutów purpurata. Pehazet (dyskusja) 18:03, 19 sie 2012 (CEST)

Moim zdaniem słowa „przewidziany do kreacji kardynalskiej” niczego biskupowi nie ujmują, a chyba pozwalają wikipedystom uczciwie odnieść się do tej trudnej sytuacji. Diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej zaś bardzo zależy, aby wśród swoich ordynariuszy mieć kardynała – jest to niezwykle nobilitujące. Wiktoryn <odpowiedź> 14:34, 19 sie 2012 (CEST)

Nie zgadzam się, z chwilą ogłoszenia nominacji jest używany tytuł kardynał nominat. Można to sprawdzić w KAI, która takiegoż tytułu używała do adp Woelkiego i K. Nycza. Nie wszystkie sytuacje jest w stanie normować Prawo Kanoniczne, ale co za problem aby osoby to kwestionujące Albertus Teolog lub Bujak sprawdziły w diecezji. Przecież na tym polega weryfikalność, zwłaszcza że jest wyraźnie napisane w źródłach kardynał elekt lub nominat. Więc na jakiej podstawie kwestionują te źródła z diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej? Pehazet (dyskusja) 17:56, 19 sie 2012 (CEST)

Nie ma czegoś takiego jak ogłoszenie nominacji. Kardynałem zostaje się dekretem papieża i to on jest ogłaszany. W przypadku bpa Jeża takiego dekretu nie ma, ponieważ zmarł przed jego wydaniem. W tej chwili artykuł przedstawia obiektywną informację – Watykan nie zaprzecza, że bp Jeż miał otrzymać tytuł kardynała, ale niestety tego nie dożył. I tyle. "Kardynał-nominat" nie jest żadnym oficjalnym tytułem, to co najwyżej skrótowy i błędny zwrot używany przez część mediów, i to rzadko. Mylisz się co do KPK – on w sposób wyczerpujący i wyłączny normuje sprawy związane z nominacjami kardynalskimi. I nie Bujak, lecz Bukaj. Bukaj (dyskusja) 00:20, 20 sie 2012 (CEST)

Dodam tylko, że zgodnie z prawem kanonicznym (kan. 351 § 2) ogłoszenie dekretu musi nastąpić na konsystorzu, więc między ogłoszeniem samej nominacji, a kreacją mija czas, gdy nominowani nadal nie są kardynałami. Świetnym przykładem interpretacji prawa kanonicznego jest życiorys Hansa Ursa von Balthasara, który zmarł po ogłoszeniu nominacji (etap później niż I. Jeż). Odnośnie maniery tytułów, purpur i fioletów wolę nie wypowiadać się publicznie. Albertus teolog (dyskusja) 14:36, 27 sie 2012 (CEST)