Dyskusja:Homofobia

Archiwum dyskusji

2004 rok - 2008 rok 2008 rok - 2010 rok

judeochrześcijańskość

W haśle napisano: "Według niektórych autorów w krajach o tradycjach judeochrześcijańskich głównym źródłem homofobii jest religia(...)". Czy w takim razie jacyś autorzy twierdzą coś przeciwnego? Jeśli tak, to może o tym napisać? --Wiggles007 dyskusja 19:38, 9 sty 2011 (CET)

Niekoniecznie przeciwnego, po prostu odmiennego. Patrz pierwsze zdanie sekcji Przyczyny homofobii. Żongler ognia (dyskusja) 20:04, 9 sty 2011 (CET)

• Rozumię, że dyskutujecie Panowie sekcję o religii (jej homofobicznych aspektach) - wymieniono tu r. judeochrześcijańskie (ze zrozumiałych względów). Ale tytuł sekcji jest szerszy. Czy nie należy podać uźródłowionych odniesień do islamu (mahometanie), lub po prostu wprowadzić odniesienie 'religie mojżeszowe'? czołem, --Damien00 (dyskusja) 01:09, 15 sty 2011 (CET)
  • dla przykładu (nie skrajnego) jak opinia o homoseksualiźmie może być przyczyną postaw homofobicznych prosze zajrzeć na stronę polskich muzułmanów tutaj , --Damien00 (dyskusja) 02:10, 15 sty 2011 (CET)
• Dla uściślenia: miałem na myśli oczywiście religie abrahamowe pisząc: mojżeszowe. --Damien00 (dyskusja) 11:09, 16 sty 2011 (CET)

• W pisaniu o islamie a homofobii może pomoże en wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_topics_and_Islam . A propo zdania "Najczęstsze wyjaśnienia homofobii to ignorancja, niepewność własnej seksualności i utajona własna homoseksualność (Herek, 1986)" - czy Herek tylko skalkulował, że ludzie homofobie najczęściej sobie tak tłumaczą, czy, że są to rzeczywiste najczęstsze przyczyny?--Wiglesowicz _dyskusja 18:17, 16 sty 2011 (CET)

Jeśli przejrzysz bibliografię Hereka [1] to być może sam dojdziesz do tego czy publikował przemyślenia, czy wyniki badań. Żongler ognia (dyskusja) 18:27, 17 sty 2011 (CET)

Jeśli mamy do czynienia z fundamentalistycznymi prawami religijnymi, które są wdrażane państwowo (prawo kanoniczne, prawo szariatu etc.), ale też społecznie, bądź też mają społeczny wydźwięk, podyktowany fundamentalizmem religijnym, mówimy o homofobii religijnej. Mimo to, religia nie jest jedynym źródłem homofobii. Gdyby tak było, niemal totalnie wolne od religii kraje typu Estonia i Czechy byłyby od homofobii wolne, jednak w raportach ILGA są dalekie od bycia Maltą pod względem praw osób LGBT, ale też akceptacji społeczeństwa. Religijność niekoniecznie oznacza homofobię, nawet, jeśli istnieje korelacja. Nie możemy redukować homofobii do jednej przyczyny, ponieważ wiemy, że jest ich co najmniej kilka.--Trzecimaja (dyskusja) 00:00, 18 lut 2020 (CET)

wairygodność

Taka drobna uwaga - hasło nalezy do pewniej grupy haseł "kontrowersyjnych". Więc warto by ktoś komu zależy na jakości tego hasła (i kilkunastu innych, powiązanych) nie liczył na to że czytają to sami półanalfabeci, wierzący w podawną im sieczkę informacyjną, jak w objawienie. Czytaja to często osoby krytycznie nastawione do LGBT, ale też osoby po prostu zainteresowane i chcące swoją wiedzę poszerzyć. Świat NIE składa się z LGBT i calej homofibicznej reszty. Dlatego tez proponuję by dla dobra społeczności LGBT ktoś przysiadł, i zaczał robić porządek w tych tekstach. Nie może być tak że przypisy nie maja wiele wspólnego z tekstem, robi się grube błędy logiczne i językowe, buduje się tekst kłująco propagandowy itd. Temat jest zbyt poważny by sobie z niego żarty robić poziomem nieprofesjonalizmu.

• • Te przypisy rzeczywiście nie mają nic wspólnego z tekstem. Większość tekstu tak naprawdę nie ma oparcia w źródłach. Znaczna część źródeł jest nie na temat, albo na temat, ale bardzo kiepskiej jakości. Jeśli artykuł jest na inny temat, a tylko jedno jego zdanie wydaje się popierać tezę zawartą w artykule, to jednak jest to nieco manipulacja. Jeśli chcemy uźródłowić tezę X powinniśmy cytować artykuł który w znacznej cześci pisze o X, a nie w jednym zdaniu i niejako przy okazji.--Kondensat (dyskusja) 04:59, 12 paź 2013 (CEST)

Nie można, nie kpiąc z czytelnika, cytować "badań" przeprowadzonych na 5-ciu osobach, gdy te 5 osób, ktoś jeszcze w ferworze twórczości pseudonaukowej podzielił na grupy! Może jeszcze statystyke do tego zrobił? Ludzie bądzicie rozsądni - to ośmiesza autorów!

Nie mozna pisząc tekst na tych stronach mieszać pojęć np. homofobii i egodystonii!

Piszę to bo przysiadłem do poczytania tych stron ze szczerym zainteersowaniem, gdyż na pierwszy rzut oka mają dużo bibliografii, cytatów, dobrze opracowane. Niestety po przecytaniu zamiast informacji czuję wielki niesmak wynikający z dziadostwa tresci i ociekania propagandą. Mało objektywnych danych, rzetelnej literatury etc.

Zyczę powodzenia przy zmianie, albo skutecznych prób wmawiania sobie że strona jest świetna tylko ja się czepiam. Jacpr (dyskusja) 23:46, 21 lut 2011 (CET)

• Nie odnosze wrażenia, że się 'czepiasz'. Wynika to jednak (treść hasła) z wielu różnorodnych i odrębych sposobów widzenia zagadnienia: popatrz na b. dłuuugą dyskusję na tej stronie. Otóz istnieje zagadnienie homofobii, jako zjawiska medycznego (zaburzenia, homofobia egodystoniczna itd) i szerokiego zagadnienia (dużo bardziej niebezpiecznego i dość dobrze w literaturze opisanego) zagadnienia homofobii, jako agresywnej postawy aspołecznej. Ta ostatnia jest dużo bardziej powszechna i groźniejsza w skutkach. Od pozornie 'niewinnych' po akty skrajnej przemocy. Od quasi zalegalizowanej (tzw. dyskryminacja prawna) po zwykłą chuligańską. U podstaw każdej (socjalnej homofobii) leży głeboka niechęć i lek przed/wobec osób LGBT. Hasłó nie jest najlepsze, ale jest takie, jakie na obecnym poziomie wiedzy i zrozumienia tematu przez redaktorów plwiki możemy sobie pozwolić. Nie znaczy, że nie ma możliwości jego ulepszenia. Szereg Twoich opinii nie wydaje mi się sprawiedliwych. Największym problem tego hasła (lub jednym z największych) jest obrona tego hasła własnie przed atakami homofobicznymi. Bo i takie postawy tu sie zdarzają. Co nie powinno dziwić. Redaktorzy plwiki nie reprezentują światopoglądu i postaw mieszkańców Nirwany czy Edenu a konktertnego rzeczywistego społeczeństwa. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 12:25, 28 mar 2011 (CEST)

Moją intecją jest by hasła "wrażliwe" były maksymalnie wiarygodne. Z pewnych względów hasła z grupy LGBT (albo nazywając poprawniej - z zakresu rozwoju psychoseksualnego) uważam ze sa bardzo ważne i chciałbym by były pisane w oparciu o fakty a nie o propagande, nowomowe i inne opinie własne, mało sprawdzalne.

Wiem że dyskusyjne tematy wywołuja dyskusję i rózne opinie róznych osób - również np. administratorów Wikipedii, którzy nie dość że są różni to na dodatek moga się po prostu nie znać na temacie.

Dlatego też wiarygodność słownictwa, źródeł itd jest kluczowa.

Nie jestem aż tak zaangażowany w temat by jakoś walczyć o te stronę i jej rzetelność, ale wydaje mi się że osoby którym naprawde zalezy na powaznym traktowaniu tematyki, powinny się zastanowić na ile to co piszę jest ich wishfull-thinking a na ile realiami.

Podam przykład - nie istnieje cos takiego jak "problem medyczny homofobii egodystonicznej". Po prostu nie istnieje jako rozpoznanie i jako problem. Jest złożeniem dwu terminów: homofobii, ktora jest fatalnie zdefiniowana i jako termin medyczny nie ma racji bytu zarówno ze względów czysto nozologicznych (nie jest fobia specyficzną bo nie spełnia żadnych kryteriów) ani też zaburzeniem innym niz lękowe (nie jest przecież psychozą). Dotakowo "egodystonia" to nie poziom lękowy w strukturze objawowej. Jest cos takiego jak "homoseksualizm egodystoniczny" (jak i "egosyntoniczny") ale to zupełnie inna bajka. To że termin ten jest powtarzny w mediach nie zmienia faktu że nie jest to termin medyczny i nikt kto choc troche poczytał o klasyfikacha medycznych, psychiatrii etc., nie będzie się wygłupiał propagując to jako zaburzenie medyczne. Owszem termin obowiązuje w psychologii, ale tam co psycholog to inne poglądy :-) Co on tam znaczy? Trudno rozwikłać. Nie oznacza to bynajmniej że homofobia nie istnieje w medycynie - może istnieć jako pewien objaw innych problemów osobowościowych. Ale objawy to nie rozpoznanie.

Nie trzeba wielkiej wiedzy by to sprawdzić - i jak czytelnik wchodzi na stronę i widzi takie potworki to po prostu nie traktuje takiej strony jako rzetelne źródło informacji. A przeciez chodzi o to by tak wiki traktował, nie?

Tak że dalej proponuję - źródła, źródła - im lepsze tym lepiej dla projektu. Im więcej własnych pomysłów, kiepskich badań, czesto po prostu kuriozalnych - tym gorzej dla projektu.

Jacpr (dyskusja) 13:32, 28 mar 2011 (CEST)

• Zgadzam się z Tobą w części ogólnej - odmitologizowania hasła, wiarygodność źródeł itd. Natomiast nie w samej merytoryczności opisu zjawiska jako-takiego. Homofobia dzisiaj to przede wszystkim zjawisko zachowania aspołecznego. Tak jest generalnie rozumiana i oceniana. Sprawy stricte medyczne i pojęc medycznych są tu de facto drugorzędne. Hasło jako-takie nie jest hasłem z dziedziny medycyny, choć zagadnienia medyczne (faktycznie nie zawsze najlepiej) sa tu reprezentowane. To nie znaczy aby w opisach medycznych lub generalnie zdrowia psychicznego (a tu psychologia ma całkowicie słusznie duzo do powiedzenia) nie istniał ten termin. I występuje w literaturze. Sa opinie sprzeczne na ten temat róznych środowisk - nie naszą jednak rolą rozstrzygać, które pismo lub ops zjawiska prawdziwy, a który mylny. Czy każde 'zaburzenie osobowości' jest zagadnieniem medycznym nie mam podstaw o to prowadzić dyskusji. Natomiast można przytoczyc różne poglądy i opinie oparte na miarodajnych źródłach. Naturalnie ,miarodajne' nie oznacza opinii środowisk lub osób, które same są postrzegane, jako homofobiczne. Homofobia widziana, jako poważne zagadnienie społeczne i związane z zaburzeniem osobowości jest czyms sosunkowo nowym i związana jest z emencypacją środowisk LGBT. Jest to dość proste (nie oznacza: naturalne i zdrowe) zjawisko kontrreakcji. Wiele osób, które posiadały czarnych niewolników w czasach, gdy było to powszechne nigdy by sie nie określiło, jako rasiści. To ustawiczna zmiana i rozwój społeczeństwa budzi często takie negatywne i ostre reakcje. I czasami zupełnie suche i tzw. obiektywne spojrzenie na problem i jego opis jest w ogóle niemożliwy. Ocena moralna jest już czymś zupełnie innym. Hasło jest dość 'poszatkowane' gdyz jest efektem pisania i przepisywania go przez b. wielu edytorów, o bardzo różnych, czasem wręcz diametralnie, poglądach i stąd nie jest monolityczne ani stylistycznie ani językowo. Ani nawet merytorycznie. Stąd każda użródłowiona poprawa i pozytywna pomoc jest b. mile widziana. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 11:59, 29 mar 2011 (CEST)

"faszyzująca" Młodzież Wszechpolska

Mam pytanie. Czy gdzieś poza artykułami z Gazety Wyborczej są dowody na "faszystowskość" tej organizacji? Wydaje mi się, że to określenie narusza zasadę obiektywizmu. --Zbychowiec (dyskusja) 10:19, 24 maj 2011 (CEST)

Hmm... ja tam się średnio na tym znam, ale wystarczyło wrzucić haśło MW do googla i w zakładce grafika fotograficznych dowodów na "zdumiewającą zbierznosć" symboliki jest aż nadto. I nic ze strony GW. Więc może brak informowania o faszyzowaniu MW jest stonniczością? Jacpr (dyskusja) 14:50, 24 maj 2011 (CEST)

To żaden dowód na faszyzowanie! Po wpisaniu frazy "Adam Michnik" też wyskakują interesujące obrazki. MW jest organizacją nacjonalistyczną, a w dyskursie lewicowym to wystarcza do uznania jej za faszyzującą. Tak, to określenie narusza NPOV. Acaro (dyskusja) 19:55, 24 maj 2011 (CEST)

Coż - przy wstukani info o MWwyskakują zdjęcia członków MW w jednoznacznie hitlerowskich gestach. Po wstukaniu "Adam Michnik" jakoś nic takiego nie wydać. Nie ma się co obrażać na fakty. Czy to będzie tutaj wpisane czy nie (jak chcą zwolennicy MW) faktem jest że jest to organizacja faszyzująca, chocby w używanej symbolice. Jacpr (dyskusja) 20:08, 24 maj 2011 (CEST)

Googlowanie nie jest dobrym sposobem na poznawanie świta. Gdyby była organizacją faszystowską używająca hitlerowskiej symboliki, dawno by ją zdelegalizowano. Możesz przy okazji sprecyzować kogo nazywasz zwolennikiem MW? Acaro (dyskusja) 20:17, 24 maj 2011 (CEST)

Wiesz co? Nie chcę wchodzić w temat bo mnie średnio interesuje. MW to jednak egzotyka i taką zostanie. A przekonywanie kogokolwiek że nie ma żadnych ciągot faszystowskich to chyba zostanie raczej jako dowcip. dla mnie EOT. Jacpr (dyskusja) 21:40, 24 maj 2011 (CEST)

Tak jak napisałem wcześniej, mylisz nacjonalizm z faszyzmem. Acaro (dyskusja) 10:24, 26 maj 2011 (CEST)

Nie żebym bronił dzisiejszej MW bo sam owej dużym fanem nie jestem ale:

"Coż - przy wstukani info o MWwyskakują zdjęcia członków MW w jednoznacznie hitlerowskich gestach."

Ludzie z MW którzy kilka lat temu "hajlowali" na tle swastyki zostali z MW wywaleni po ujawnieni tego faktu. Na imprezie neonazistowskiej pojawili się jako osoby prywatne a nie członkowie MW. Po drugie (abstrahując od przypadku opisanego wcześniej), czas aby wreszcie zacząć rozróżniać salut rzymski od nazistowskiego pozdrowienia. W Polsce salutu przed wojną używali duchowni czy członkowie administracji państwowej, nie wspominając już o samych narodowcach. Oprócz niemieckich nazistów, to dla nikogo innego na świecie pozdrowienie poprzez wyciągniecie ręki nie znaczyło i nie znaczy "Heil Hitler" czy "Sieg Heil". Owe pozdrowienie było już używane w czasach antycznych. Naziści też się witali poprzez uściśnięcie dłoni, może tego też zakazać? A przypinanie latki "faszyzmu" organizacjom o różnym stopniu ideologicznym jest motywem propagandowym komunistycznej szkoły ideologicznej. Ja dzisiejsza MWa będąca ruchem pseudo-endeckim, nawet chrześcijańskiej-demokracji może być "faszystowska" jak MW optuje przy gospodarce kapitalistycznej, dalszym tkwieniu w tz. demokracji itp. Faszystom daleko do takich poglądów nie mówiąc już nawet o nazistach. MW jest po prostu ruchem młodzieży patriotycznej i tyle. Doszukiwanie się u nich domniemanego faszyzmu tudzież jakiegoś radykalnego ideologizmu w działaniu czy myśleniu to jak szukanie nacjonalizmu w PiSie. --DumnyPolak (dyskusja) 06:19, 15 cze 2011 (CEST)

• • NSDAP też była partią 'tylko' narodowo-socjalistyczną, a PZPR tylko robotniczą? Młodzież Wszechpolska generalnie nie kojarzy się z nacjonalizmem, a szowinizmem o podłożu faszystowskim. To nie sa pojęcia wymienne. Homofobia jest też jednym z wielu (choć nie jedynym i wyróżniającym) przykładów postaw faszystowskich. --Damien00 (dyskusja) 00:05, 17 cze 2011 (CEST)

Jest rok 2020. Wiemy o Młodzieży Wszechpolskiej i jej działalności sporo. Dowodem faszyzmu w ideologii Młodzieży Wszechpolskiej jest oczywiście jej ideologia i program, ale jeśli szukasz autorytetu, to również masz zdanie uczonych, jak i sama nazwa, która ze wszystkich możliwych nazw powołuje się na faszystowską organizację z okresu międzywojennego, co zauważono oczywiście.--Trzecimaja (dyskusja) 00:11, 18 lut 2020 (CET)

Plakat

Dlaczego uszkodzony plakat ilustruje homofobię? Gdyby przedstawiał parę heteroseksualną ilustrowałby heterofobię? Dla wielu sam fakt publicznego całowania lub pokazywania tego jest nieakceptowalny bez względu na orientację seksualną pokazanych.--Narmo (dyskusja) 12:45, 15 cze 2011 (CEST)

Też nie mam pojęcia dlaczego. Może plakat reklamujący bieliznę z roznegliżowaną modelką, której ktoś domalował wąsy to przykład mizoginizmu? W obu przypadkach to zwykły wandalizm. Acaro (dyskusja) 15:47, 15 cze 2011 (CEST)

O ile pamiętam, to zdjęcie nie był to zwykły wandalizm, ale wandalizm z wyzwiskiem homofobicznym. Oczywiście możemy dołączyć najbardziej drastyczne przejawy homofobii (wideo ze zrzucenia kogoś z budynku, zdjęcie lub może wykopane i zbeszczeszczone zwłoki), ale samo napisanie powinno wystarczyć, ale może jest to konieczne.--Trzecimaja (dyskusja) 00:20, 18 lut 2020 (CET)

zachowania antyspołeczne

Wykasowałem taka kategoryzację z dwu wzgledów:

• wśród znanych zachowań antyspołecznych nie wymienia się homofobii w standardowych i obowiązujących klasyfikacjach
• źródło podpięte do tego zdania zupełnie nie uwiarygadnia takiego stwierdzenia - po prostu jest o czyms zupełnie innym

Sumując: brak źródła do takiego zaklasyfikowania. Proponuję znaleźć wiarygodne źródła na ten temat i dopiero wtedy wpisać takie hasło. Jacpr (dyskusja) 06:27, 18 cze 2011 (CEST)

• • prawie każde niezależne źródło z psychologii, socjologii i prawa cywilnego/karnego tak charakteryzuje postawę homofobiczną. Homofobia nie jest ani normą ani normatywnością. Podałem jedno z tych żródeł. Innym znanym autorem prac jest autor "Anti-social behavior law" Damian Falkowski. Pewne rzeczysa z natury oczywiste: nienawść i agresywne akty na niej oparte z natury rozumiane są, jako zachowania a lub antyspołeczne. Proszę nie mylić homofobii i zachowań homofobicznych z niechęcią lub tzw. 'nie lubieniem', 'niezrozumieniem' itd. czołem,

--Damien00 (dyskusja) 00:37, 19 cze 2011 (CEST)

przeciwienstwo homofobii

Artykul by lepiej wyjasnial temat gdyby pokazano przeciwienstwo homofobii. Fobia to strach , przeciwienstwem jest odwaga - homoodwaga. Zdarzaja sie przypadki odwaznej homoagresji czy nawet moze pobicia homoseksualisty np. gdy homoamory niezbyt trafia w gusta odbiorcy albo on przetrzezwieje. Czy ktos ma kontrargument przeciw takiej pod-sekcji? Tymczasme szukajmy zrodel z przykladami homoodwagi. (zaslyszane opowiesci odpadaja)

O ile to w zgodzie z tą zasadą, czyli inaczej mówiąc - jeżeli są źródła nt. "homoodwagi". Pundit | mówże 17:14, 23 wrz 2011 (CEST)

Przeciwieństwiem homofobii byłaby tzw. homofilia. I to pojęcie było dawniej używane w stosunku do homoseksualizmu, ale także bliskiej przyjaźni między osobami tej samej płci. A agresja w stosunku do osób homoseksualnych często wnika z lęku, więc wcale nie byłoby to przeciwieństwo. Ewa Szczepanik (dyskusja) 17:17, 10 lip 2019 (CEST)

Homofobia a psychopatologia

W tejże sekcji budzą moje wątpliwości dwie rzeczy. Choć są uźródłowione to nie wiem czy interpretacja jest właściwa, lub właściwie przedstawiona. 1) osoby homofobiczne z reguły nie poznały nigdy osobiście otwartego geja lub lesbijki – po prostu fizycznie nie możliwe. Może chodzi o to, że nie „zaprzyjaźniły” się z osobami homoseksualnymi, które otwarcie mówią o swojej orientacji. 2) to częściej osoby starsze i gorzej wykształcone – ten fragment sugeruje jakoby osoby starsze były zarazem gorzej wykształcone. Propozycja: to częściej osoby starsze, a także osoby gorzej wykształcone, albo w ogóle rozbić to na dwa osobne punkty. --Danielchemik dyskusja 12:27, 9 paź 2011 (CEST)

Bzdury, brednie i fałszerstwa w artykule

– przedrostek homo- "taki sam, podobny, analogicznej budowy" z greki ὁμόιος homoios "jednakowy, tożsamy, podobny"[1] i sufiks -fob "w złożeniach: osoba odczuwająca uprzedzenie, niechęć" z nowołac. phobia "stany lęku u neuropatów", od gr. φόβος phóbos "strach", patrz: fobia

Bzdura. Twórczość własna z użyciem słownika. Jeśli byłaby to prawda, to oznaczało by to, że homofobia to strach przed samym sobą... Homofobia to połączenie słowa homoseksualizm z fobią.

– postawa antyspołeczna

Fałszowanie źródeł przez użytkownika Damien00 i to w dodatku z bykiem, bo powinno być "an", a nie "a".

– definicja "homofobii"

Jest źle napisana, zawiera przekłamania, twórczość własną. Powinna być napisana według definicji z uznanych słowników, co pozwolę sobie zrobić.

– Niektórzy łączą też pojęcie heteroseksizmu i heteronormatywności z genezą postawy homofobicznej[4].

Brednie. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9407870?dopt=Abstract

– Homofobią określa się zarówno antyspołeczne uprzedzenie awersyjne względem osób homoseksualnych jak i samo zaburzenie lękowe, którego obiektem lękowym są te osoby.

Brednie i to bez źródeł. Homofobia to nie zaburzenie. Nie ma jej ani na liście DSM, ani ICD.

– Zamiast tego, częściej jest ona objawem zaburzenia psychicznego występującego u osoby przejawiającej cechy osobowości autorytarne

Bzdury. Ani homofobia, ani osobowość autorytarna nie jest zaburzeniem psychicznym.

Hatamorgana (dyskusja) 13:43, 21 sty 2012 (CET)

Niektórzy łączą też pojęcie heteroseksizmu i heteronormatywności z genezą postawy homofobicznej[4].

Brednie. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9407870?dopt=Abstract"

Twierdzenie zaczynające się od niektórzy można uznać za brednie tylko wtedy, gdy wiemy, że nikt, a podano źródło - nie mam do niego dostępu, więc nie wiem, czy ten przypis jest zasadny, czy nie, jednak to oskarżenie jest według mnie na wyrost, dopóki nie udowodni się, że takiego wniosku z podanej lektury nie można wyciągnąć. Pozdrawiam, batwing (dyskusja, wkład) 20:46, 21 sty 2012 (CET)

HIV pobudza strach? i "dziwne wkręty"

Pytanie z opisu zmian. Akurat o tym pisze autor słownika. Ja z nim nie dyskutuję. Żongler ognia (dyskusja) 18:55, 3 mar 2012 (CET)

Dyskusja ze źródłami, ich komentowanie i krytyka jest sprzeczna z zasadami Wikipedii. Jeśli słownik jako źródło wiarygodne nie wzbudza wątpliwości proszę o przywrócenie treści z niego pochodzących. Żongler ognia (dyskusja) 09:17, 4 mar 2012 (CET)

Przywróciłem. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 10:10, 4 mar 2012 (CET)

Wątpliwości Damiena00:

Słownik nie może być źródłem / słownik nie jest miarodajnym źródłem – Jest taka zasada na Wikipedii, naprawdę? I mówi to user, który innym haśle wprowadzał definicję na podstawie informacji prasowych... Jeśli tak, to znaczy, że należałoby usunąć słowniki z tysięcy haseł. Oczywiście, że takiej zasady nie ma. Usuwanie informacji opartych na wiarygodnych źródłach na podstawie swojej prywatnej opinii to forsowanie własnego punktu widzenia, co jest niedozwolone. Władysław Kopaliński jest leksykografem, więc tylko leksykografowie mogą podważać jego definicje, a nie anonimowi wikipedyści. Czy twierdzenie, że słowniki nie mogą być źródłami, to nie jest przypadkiem wprowadzanie innych w błąd?

Homofobia była przed HIV – nikt tego nie kwestionuje. Kopaliński podaje tylko, że była pobudzana przez infekcję tego wirusa, który zaatakował gejów, co jest bezdyskusyjne. Ma to potwierdzenie w badaniach: In many developed countries, there is an association between AIDS and homosexuality or bisexuality, and this association is correlated with higher levels of sexual prejudice such as anti-homosexual attitudes.[5]' No chyba, że user Damien00 przedstawi wiarygodne kontr-źródło, w którym autor czy autorzy obalają/negują wpływ HIV/AIDS na postawy homofobiczne.

HIV miał początek w Afryce – Na Zachodzie, czyli w krajach rozwiniętych, pierwotnie to geje zostali zaatakowani. Zaproponowano nawet nazwę choroby Gay-Related Immune Deficiency (GRID). Jest to fakt. Wiem, że różne organizacje LGBT to kontestują, ale to już ich problem. Nie muszę chyba tłumaczyć, że słowo homofobia zostało wymyślone na Zachodzie.

Dziwne wkręty tylko u Kopalińskiego – Czy na Wikipedii dopuszczalna jest polemika z wiarygodnymi i obiektywnymi źródłami? Jeden słownik podaje definicję homofobii jako dyskryminację i jeden jako nieufność, rozumiem, że te informacje należałoby usunąć, bo znajdują się tylko w jednym słowniku? Oczywiście, że nie, definicja na Wikipedii łączy razem inne słownikowe definicje w całość. Władysław Kopaliński jest leksykografem, więc tylko leksykografowie mogą podważać jego definicje, a nie anonimowi wikipedyści. Damien00 usuwa uźródłowioną informację na podstawie własnej opinii, co jest niedozwolone. Niech przedstawi rzetelne kont-źródła, które ten związek obalają. Bo nie może być tak, że z jednej strony mamy informację z wiarygodnego i obiektywnego źródła, a z drugiej prywatną opinię Damien00. I ta prywatna opinia decyduje o kształcie hasła. Nie może być tak. Hatamorgana (dyskusja) 20:29, 6 mar 2012 (CET)

Definicja musi zawierać atrybuty, a nie akcydensy. Innymi słowy: we wstępie nie powinno być informacji o strachu przed HIV, gdyż jest to kwestia drugorzędna i niewymieniana jako główne przyczyny homofobi. Co się tyczy wiarygodności słownika Kopalińskiego: tylko w nim jest ten dziwny wkręt. Warto się zastanowić, dlaczego w innych słownikach go nie znajdziemy.--Wiggles007 _dyskusja 20:40, 6 mar 2012 (CET)

Co należy do definicji, to o tym decydują słowniki napisane przez leksykografów, a nie anonimowi wikipedyści, tacy jak Hatamorgana, Wiggles007 i Damien00.

Tylko ten słownik def. homofobię jako dyskryminację, czy usunąć ten dziwny wkręt? Albo tylko ten słownik podaje, że homofobią jest nieufność, zastanowimy się dlaczego tylko on?

To nie jest główna przyczyna (patrz sekcja "Przyczyny homofobii" – nikt nie twierdzi, że jest główną przyczyną, tylko że była pobudzana. Po za tym, sekcja przyczyny homofobii nie zawiera wszystkich przyczyn. Jeśli masz wiarygodne, obiektywne i rzetelne kontr-źródło, które obala wpływ HIV/AIDS, to jest przedstaw. Dopóki tego nie zrobisz, informacja ze słownika Kopalińskiego kontra Twoja opinia bez żadnego kontr-źródła, wygrywa informacja uźródłowiona. Hatamorgana (dyskusja) 21:10, 6 mar 2012 (CET)

Dalej nie rozumiesz, kompromis nie polega na usuwaniu uźródłowionych treści, bo Ci się tak podoba. Jeśli masz kontr-źródła, mówiące, że zaliczanie dyskryminacji, nieufności do homofobii jest nieprawdziwe, a HIV nie pobudzał homofobii, to je przedstaw. Hatamorgana (dyskusja) 16:39, 8 mar 2012 (CET)

• Przecież takie źródła są już w haśle. Stwierdzają one, że główne przyczyny homofobii to nie strach przed HIV. Kopaliński próbując usprawiedliwiać homofobów nie jest wiarygodny/warty zacytowania.--Wiggles007 _dyskusja 20:22, 8 mar 2012 (CET)

Ale te źródła wcale nie mówią, że religia jest głównym powodem ani że HIV nie jest głównym powodem (nie ma tam zdania o HIV). Kopiujesz źródła bez ich czytania i twierdzisz, że źródła obalają wpływ HIV, mimo że słowo HIV się tam w ogóle nie pojawia... Po drugie, nawet jakby była religia, to nie zaprzecza to temu, że homofobia była pobudzana przez HIV. A to zdanie: Kopaliński próbując usprawiedliwiać homofobów nie jest wiarygodny/warty zacytowania. to piękny przykład POV-u. Hatamorgana (dyskusja) 20:32, 8 mar 2012 (CET)

"Najczęstsze wyjaśnienia homofobii to ignorancja, niepewność własnej seksualności i utajona własna homoseksualność (Herek, 1986)" - ani słowa o HIV. Nie mówię, że AIDS w ogóle nie wpływu - po prostu ten wpływ jest zbyt mały, aby wspominać o nim w haśle. Ocena wiarygodności źródeł to obowiązek Wikipedystów. --Wiggles007 _dyskusja 20:48, 8 mar 2012 (CET)

Gdzie w tym źródle masz napisane: HIV/AIDS nie miał żadnego wpływu na postawy homofobiczne? Brak wymienienia czegoś nie oznacza obalenia czegoś. Po za tym, to źródło mówi o teoriach na temat powstawania homofobii, a nie empirycznych badaniach. Są przecież empiryczne badania potwierdzające wpływ HIV/AIDS, religii oraz genów na homofobię. Ale co według ciebie, Kopaliński to homofob-oszust, bo nie rozumiem? Forsujesz własny POV (po prostu ten wpływ jest zbyt mały, aby wspominać o nim w haśle), a nie potrafisz wskazać kontr-źródła, które obala wpływ HIV na homofobię, za to pokazujesz źródła, w których nie ma ani słowa o HIV. I niby z jakiej racji usuwasz wzmiankę o dyskryminacji i nieufności? Po to jest aż 7 słowników, żeby definicja była jak najmożliwiej szeroka. Hatamorgana (dyskusja) 21:14, 8 mar 2012 (CET)

W007 z pożytkiem będzie jeśli zamiast cytować fragmenty z artykułu Wikipedii sięgniesz do publikacji samego Hereka [2], który pięknie wyjaśnia, swój stosunek do słowa homofobia. Podaje czynniki powiązane z uprzedzeniami. Jest także otwartym gejem. Wielkość wpływu AIDS (HIV) na poziom lęku też byłoby dobrze oceniać na podstawie literatury a nie wyobraźni. PMID:8560319 PMID:2641251. Żongler ognia (dyskusja) 21:22, 8 mar 2012 (CET)

Zmieniłem kontrowersyjny fragment, mam nadzieję, będzie to jakiś kompromis. Pozdrawiam Ja ja ja ja (dyskusja) 21:31, 8 mar 2012 (CET)

Powtórzę: strach przed HIV ma wpływ na homofobię. Ale informacja ta powinna znaleźć się w sekcji o przyczynach homofobii, a nie we wstępie, ponieważ:

a)strach przed HIV to nie jest główna przyczyna b)większość słowników nie usprawiedliwia homofobów.--Wiggles007 _dyskusja 21:33, 8 mar 2012 (CET)

Nieprawdziwe treści

Najczęstsze wyjaśnienia homofobii to ignorancja, niepewność własnej seksualności i utajona własna homoseksualność (Herek, 1986)[8]. W kulturze judeochrześcijańskiej głównym źródłem homofobii jest religia (Aldrich 2006, Maguire)[9][10].

Ten fragment bez czytania źródeł Wiggles007 dublował w artykule, co w konsekwencji doprowadziło, że w artykule znalazły 3 razy te same nieprawdziwe zdania. Pierwsze zdanie pozwolę sobie przeredagować, bo nie do końca odpowiada prawdzie. Drugie zdanie jest kompletnie nieprawdzie. A jedno ze źródeł nie dość, że nie mówi, że głównym źródłem jest religia to jest kompletnie niewiarygodne i nieobiektywne: The Religious Consultation (TRC) is an international, multi-faith network of progressive feminist religious scholars and leaders. Hatamorgana (dyskusja) 16:58, 9 mar 2012 (CET)

W sekcji Homofobia a psychologia stoi napisane: są bardziej skłonne do przyjmowania konserwatywnych ideologii religijnych oraz tradycyjnych ról płciowych. Jest to sformułowanie błędne, gdyż nie istnieją tradycyjne role płciowe a jedynie naturalne role płciowe. Wyróżnianie tradycyjnych ról płciowych jest w domyśle odróżnianiem od nowoczesnych ról płciowych co w zasadzie jest nonsensem, gdyż takich nie ma. Jedyne możliwe role płciowe to te naturalne. Proszę o zmianę. #178.36.19.5 (dyskusja) 09:23, 25 wrz 2012 (CEST)

• A czy KKK i podobne to nie byly tradycyjne role? Nie bylo/nie ma podzialu? Pobor do wojska obejmowal/obejmuje kobiety? Ciacho5 (dyskusja) 14:24, 25 wrz 2012 (CEST)

Urojenia

Tematem badań z cytowanego tu źródła – "The Journal of Forensic Psychiatry & Psychology"[31] – nieindeksowanego w bazie PubMed – było pięciu pacjentów penitencjarnego szpitala psychiatrycznego w Wlk. Brytanii z rozpoznaniem psychozy paranoidalnej z wiodącym motywem homofobii[30]. Badaną grupę podzielono na trzy podgrupy: osoby bez rejestru wcześniejszej psychozy ale o silnych tendencjach homofobicznych; osoby o historii objawów typowej psychozy i grupa o wyraźnych cechach zaawansowanej psychozy atypowej[30]. Tylko trzecia grupa kliniczna nasuwała przypuszczenie ataku agresji związanego z lękiem przed byciem osobą homoseksualną[30].

Źródłem jest: http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/14789940500441477 To badanie to tzw. opis przypadku. A w zaleceniach mamy: Należy prezentować wyłącznie wyniki badań klinicznych z randomizacją. Hatamorgana (dyskusja) 12:39, 25 mar 2012 (CEST)

Rezolucja Parlamentu Europejskiego w sprawie homofobii w Europie z roku 2006 nie wymienia Polski i nie grozi Polsce

"W 2006 r. przyjęliśmy w Parlamencie rezolucję w sprawie homofobii w UE. W tekście nie wymienia się żadnego państwa tylko naświetla problem. " Lidia Geringer de Oedenberg http://2009.salon24.pl/425031,walka-z-homofobia-to-co-innego-niz-szkalowanie-wlasnego-kraju

Tekst rezolucji: http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P6-TA-2006-0018+0+DOC+XML+V0//PL

Ok, czyli znając efekty homofobii, mamy szukać wymówek na podstawie wypwiedzi z portalu salon24.pl, żeby tylko jej nie zapobiegać? O ile rezoulucja nie ma mocy prawnej, sugeruje kierunek. Często rezolucje są wyznaczeniem kierunku przed tym, jak kraje unii decydują się na zaadresowanie kwestii wiążąco.--Trzecimaja (dyskusja) 23:49, 17 lut 2020 (CET)

Weryfikacja treści

Fragment "Niektóre aspekty tych manifestacji są krytykowane zarówno przez niektórych wewnątrz społeczności LGBT, jak i na zewnątrz. Przeciwnicy tego typu akcji wskazuje na takie elementy manifestacji, które umacniają niekoniecznie ich zdaniem pozytywne stereotypy dotyczące ich grupy: obecność drag queens, przewaga koloru różowego, atmosfera seksualności, która z kolei zwraca uwagę na problem AIDS. Zwolennicy parad uważają, że są one okazją do przełamania tych właśnie stereotypów i wykazania wielu aspektów zróżnicowanych stylów życia, podobnie jak zróżnicowane są style życia społeczności heteroseksualnej. Przykładami takiego zróżnicowania jest obecność w marszach rodzin LGBT i rodzin osób LGBT (często z dziecmi) oraz osób lub grup spoza LGBT, które wykazują tym sposobem swoje poparcie dla ideałów społeczeństwa tolerancyjnego, gdzie wszyscy mają takie same prawa i przywileje" kończy się odesłaniem do artykułu [3] Jedyne zdanie w artykule w którym pada słowo rodzina brzmi: "Parada była dla niego okazją do zamanifestowania swoich poglądów. Przyszedł na nią z koleżanką przebraną za mężczyznę i z plastikowym dzieckiem. Rafalala twierdzi, że tak wygląda przyszły model polskiej rodziny." - Pozostałe przytoczone informacje też nie znajdują potwierdzenia w źródle.Żongler ognia (dyskusja) 12:37, 15 lip 2012 (CEST)

Zdanie "Zdaniem niektórych autorów przczyną homofobii jest edukacja seksualna odwołująca się do światopoglądu religijnego" kończy się przypisem "Brannon L. (2002) Psychologia rodzaju, GWP, Gdańsk, s. 336" Ta tej stronie jest ramka z podtytyłem "anty-edukacja seksualna", w której autorka zamieściła swoje wspomnienia z szóstej klasy podstawówki. Nie ma nic o homofobii, religii oraz autorach. Zdanie fałszujące źródła za chwilę usunę. Jeśli ktoś życzy sobie sprawdzić sam, oferuję skan strony. Żongler ognia (dyskusja) 13:19, 21 paź 2012 (CEST)

Prośba o korektę

Wstęp wymaga przywrócenia zmian dokonanych przez The Boss. Proponuję nadanie następującego brzmienia:

Homofobia – irracjonalny strach przed homoseksualizmem i homoseksualistami, silna niechęć, nieufność, nienawiść i wrogość do nich oraz ich dyskryminacja[1][2][3][4][5][6][7]. Termin "homofobia" został wprowadzony do dyskursu naukowego przez psychologa i aktywistę gejowskiego George’a Weinberga w 1972 w książce Society and the Healthy Homosexual[8][9], stając się ważnym narzędziem walki z dyskryminacją dla społeczności LGBT, ich zwolenników i sojuszników[10]. W 1969 roku został użyty przez amerykański tygodnik "Time"[11]. W rozumieniu Weinberga, homofobia to irracjonalny lęk o podłożu socjalnym i religijnym[12].--Korektorpl (dyskusja) 11:06, 18 paź 2012 (CEST)

hmm, nie rozumiem o co chodzi Korektorowipl. Przytoczony tu fragment nie był zmieniany przeze mnie. W dalaszej części tej sekcji usunąłem wpis cytat " stając się ważnym narzędziem walki z dyskryminacją dla społeczności LGBT" przywracając wpis cytat " stając się ważnym narzędziem dla działaczy LG". Niedopuszczalnym jest dowolne zmienianie tekstu do którego odnosi się przypis ponieważ wypacza to sens stosowania przypisu. Po to podajemy źródło aby ukazać skąd pochodzi takie twierdzenie. Przeredagowywanie zaś tego w sposób dowolny jest wprowadzaniem czytelnika w błąd i manipulacją.The boss (dyskusja) 11:18, 18 paź 2012 (CEST)

Ja z kolei dobrze rozumiem o co chodzi Bossowi (dyskusja. Nie dopatrzył Pan, że zapis LG jest omyłkowy i powinien zostać poprawiony na LGBT. Pozostałe zmiany zostaną omówione przez innego administratora.--Korektorpl (dyskusja) 11:25, 18 paź 2012 (CEST)

Proszę tutaj nic nie imputować. Gdyby zmiana dotyczyła zmiany z LG na LGTB to bym się mógł zgodzić. Tutaj zaś zmieniono więcej - sens całego zdania eo ipso wypaczono treść przypisu.The boss (dyskusja) 11:32, 18 paź 2012 (CEST)

Sprawdziłem i to Pan jest autorem zmian (09:18, 18 paź 2012 The boss), o których piszę we wstępie. Skoro zarzuca mi Pan imputowanie czegokolwiek, pozwolę sobie zauważyć, że nie bez przyczyny pierwszymi omawianymi w Pana dyskusji tematami są tematy religijne. Taka sytuacja może nieco utrudnić nam merytoryczne i naukowe podejście do Wikipedii. Tak jak wcześniej wspomniałem, sprawa zostanie poruszona w późniejszym czasie przez osobę o wyższych uprawnieniach.--Korektorpl (dyskusja) 11:36, 18 paź 2012 (CEST)

...która niekoniecznie jest ekspertem w dziedzinie. Nie skarżymy na innych tylko dyskutujemy. Odrzucanie dyskusji i skarżenie na adwersarza na pewno nie przyniesie pożądanych efektów. Wojciech Pędzich Dyskusja 11:39, 18 paź 2012 (CEST)

Pan Wojciech Pędzich nie zrozumiał, że nie chodzi to o "skarżenie", bo nie jesteśmy w przedszkolu. Osoba o odpowiednich uprawnieniach, która ma pojęcie w temacie zajmie się tym wpisem, bo ja nie mam prawa edycji niektórych haseł i to mija się z celem.--Korektorpl (dyskusja) 11:44, 18 paź 2012 (CEST)

• Wydaje się, że wojna była o sformułowanie "irracjonalny strach", które nie było prawidłowo uźródłowione i słusznie zatem było cofane. Dodałem 2 źródła na to określenie. Pundit | mówże 10:48, 24 paź 2012 (CEST)

Homofobia a psychologia --> Homofobia w psychologii

Nazwa sekcji "Homofobia a psychologia" jest tutaj błędem logicznym, gdyż chodzi o homofobię w psychologii - nie stoi ona przecież w opozycji do pojęcia następującego. Wnoszę o zamianę jak w temacie.--Korektorpl (dyskusja) 11:15, 18 paź 2012 (CEST)

"a" nie określa opozycji, np. "Katyń a sprawa polska", to odniesienie relacji jednego do drugiego. Natomiast "w psychologii" mogłoby sugerować, że homofobia jest nurtem w tej dziedzinie nauki, co jest absurdem. Pundit | mówże 12:31, 18 paź 2012 (CEST)

Nawiaem mówiąc, chodzi mi o popularny zwrot "... a sprawa polska", np. słoń a sprawa polska. Pundit | mówże 13:36, 18 paź 2012 (CEST)

W tym haśle chyba nie ma miejsca na cytowanie powiedzeń historycznych, których poprawny zapis budzi wątpliwości. Słownik podpowiada, że użycie tutaj "a" jako spójnika jest błędem. Homofobia jest zagadnieniem psychologicznym i jako taka występuje w psychologii, stąd hasło powinno zostać poprawione. --Suzej (dyskusja) 06:37, 24 paź 2012 (CEST)

Nie zrozumieliśmy się - nie chcę cytować powiedzeń historycznych w haśle, po prostu pokazuję użycie spójnika "a" w kontekście, który udowadnia, że on powszechnie występuje jako pokazanie relacji dwóch pojęć. Mam nadal wątpliwości, czy pisanie "homofobia w psychologii" nie sugeruje, że homofobia może być uprawnionym podejściem w tej dyscyplinie, jak w złożeniu "NLP w psychologii", "terapia w psychologii", itp. Wydaje mi się, że "a" lepiej oddaje, że jedno pojęcie nie zawiera się w drugim (czyli, że homofobia nie jest uprawnionym nurtem w psychologii), tylko że są rozłączne. Jednak aby uciec od dyskutowania jednego z tych dwojga wariantów, zmieniłem teraz na "Psychologia o homofobii", wydaje mi się, że to już jest jednoznaczne i nie budzące wątpliwości. Pundit | mówże 10:08, 24 paź 2012 (CEST)

Bardzo mądrze to rozwiązałeś. Psychologia o homofobii to dobry przykład konsensusu.--Suzej (dyskusja) 13:29, 24 paź 2012 (CEST)

homofobia instytucjonalna

Moim zdaniem pojęcie trzeba doprecyzować. Obecna treść sugeruje, że każda sytuacja w której sejm nie chce zgodzić się na adopcje to jest homofobia instytucjonalna, a to straszne uproszczenie. Ważne jest jeszcze czy:

• ustawodawstwo odzwierciedla nastroje społeczne. Trudno powiedzieć, że parlamenty w krajach arabskich uprawiają homofobię instytucjonalną, gdy większość społeczeństwa, przywdódców religijnych jest wobecLGBT wroga.

Z homofobią instytucjonalną mielibyśm do czynienia gdyby np dziwnym trafem ustawy o LGBT nie trafiały do porządku obrad, albo ustawy nie adresowały problemów LGBT mimo apeli, protestów...

W obecnej postaci to hasło jest mylące. --Kondensat (dyskusja) 11:48, 12 wrz 2013 (CEST)

• Tylko tak, poza szczegółowymi kwestiami dyskusji: o homofobii instytucjonalnej (lub innej formie instytucjonalnej/legislacyjnej niechęci wobec identyfikowalnej grupy socjalnej) prawie zawsze i bez wyjątku mówimy w społeczeństwach/państwach/instytucjach, które tradycyjnie webec danej grupy są nastawione negatywnie. Milczenie nie zawsze jest złotem. Czasem jest efektem wstydu. z szacunkiem,--emanek (dyskusja) 04:20, 13 wrz 2013 (CEST)
  • oczywiście, że nie: o ile w przpadku LGBT to jest tak, to jeśli chodzi o inne grupy, to raczej tak być nie musi. Często rządy są, wbrew obywatelom, nastawione przeciwko jakimś grupom. Np PRL przeciwno związkom zawodowym.
  • Ale póki nie znajdzie się jakiś przykład państwa, gdzie rząd, wbrew obywatelom był jakoś źle ustosunkowany do LGBT (nie jeden minister, a rząd/parlament), to to hasło jest bez pokrycia.
  • Poza tym oddzielmy interes polityczny a homofobię: to że politycy ma interes politycy nie popierać LGBT nie czyni z nich homofobów, tylko... polityków. Politycy mają obowiązek reprezentować swoich wyborców. Stwierdzienie "homofobia intytucjonalna" jest w oczywisty sposób pejoratywne, a trudno by polityk nie reprezentował woli społeczeństwa.
  • Trzeba tutaj wypośrodkować (i najlepiej znaleźć porządną definicję z dyskusją), podać konkretne przykłady kiedy takie zjawisko w ogóle wystąpiło (np ja żadnego nie znam). --Kondensat (dyskusja) 01:54, 20 wrz 2013 (CEST)

Myślę, że to dość oczywiste, co jest instytucjonlaną homofobią, widzimy ją codziennie w różnych formach, ale musze to napisać, oczywiście.--Trzecimaja (dyskusja) 15:06, 4 sie 2018 (CEST)

Brak wewnętrznie spójności = tekst nielogiczny, wewnętrznie sprzeczny

Z przykrością muszę stwierdzić, że opracowanie tego "kontrowersyjnego" tematu jak "Homofobia" jest wewnętrznie niespójne. Zaznaczam, że nie zwracałem uwagi na związek ze źródłami, odniosłem się do tego, co znajduje się w tekście.

I tak: czytamy pod koniec artykułu: "Homofobia zinstytucjonalizowana: Homofobia zinstytucjonalizowana[104] to zjawisko polegające na celowej dyskryminacji osób homoseksualnych przez organy państwowe[105], oraz wspieraniu tej dyskryminacji na różnych polach: w mediach, systemie edukacyjnym[106], służbie zdrowia, prawie spadkowym, prawie małżeńskim[107], prawie adopcji." (pogrubienie własne).

Na początku artykułu podana jest następująca definicja homofobii: "Irracjonalny strach przed homoseksualizmem i homoseksualistami, awersja, nieufność, nienawiść i wrogość do nich (pobudzana przez epidemię HIV/AIDS, która pierwotnie zaatakowała tę społeczność) oraz ich dyskryminacja"

Czy zatem homofobią można nazwać "dyskryminację" prawa państwowego polegającą na ograniczeniu prawa do zawierania małżeństwa tylko pomiędzy osobami różnej płci? Mówiąc prościej: Czy zdanie "Homofobią jest stwierdzenie, że małżeństwem w rozumieniu prawa państwowego może być jedynie prawnie zawarty związek mężczyzny i kobiety" jest przejawem "irracjonalnego strachu przed homoseksualizmem i homoseksualistami" lub jest "awersją, nieufnością, nienawiścią i wrogością do nich"? Nie można uznać powyższego zdania za prawdziwe, gdyż:

¹⁾Omawiane zdanie (ograniczenie co do zawierania małżeństwa) nie podaje uzasadnienia tego ograniczenia. Nie można stwierdzić, czy uzasadnienie jest irracjonalne czy nie, czy spowodowane jest awersją, nieufnością, nienawiścią czy wrogością do homoseksualistów. Do momentu stwierdzenia jednego z tych "Warunków" zdanie nie ma znamion homofobii. ²⁾(Merytorycznie)Państwo ma prawo nakładać ograniczenia w niektórych dziedzinach życia obywateli (vide: ograniczenie prędkości na autostradzie). Nie musi mieć do tego przekonywujących argumentów (ważnie przyjęte prawo obowiązuje, niezależnie od tego, czy ma wyjaśnienie czy nie). W podanym przykładzie ograniczenie do 140 km/h nie ma lepszego uzasadnienia niż hipotetyczne ograniczenie do 130 km/h lub 150 km/h. Ten rodzaj uprzywilejowania roli władz tym bardziej staje się istotny, kiedy chodzi o pewne instytucje uprzywilejowane (małżeństwa mogą mieć pewne przywileje, choćby podatkowe). Ma to oparcie w Konstytucji (Małżeństwo cieszy się szczególną opieką państwa), ale również w zdrowym rozsądku: po to niektóre grupy mają przywileje, aby nie mieli ich wszyscy z jakiegoś ważnego powodu. Dlatego parlamentarzyści mają immunitet, a sprzedawczyni w sklepie nie, gdyż do wykonywania zadań poselskich istotna jest niezależność.

Argumentów mogłoby być więcej na podstawie tego artykułu. Proponuję zredagować na nowo ten tekst, albo przynajmniej usunąć niezgodne ze sobą fragmenty (ujednolicić tekst).

jestem za przeredagowaniem, nie widzę powodu usuwania treści uźródłowionych Mpn (dyskusja) 15:38, 28 lut 2014 (CET)

Mam problem z uzytkownikiem Hatamorgana, który uporczywie cytuje slownik kopalinskiego jako dowod na to, ze homofobia istniala po wystapieniu epidemii HIV. Ale defincja to nie przyczyna. Przenioslem to do przyczyn. Mimo to, mam obiekcje, bo definicja w slowniku nie jest dowodem na to, ze homofobia wziela sie z rozp. HIV. Homofobia istniala wczesniej (http://scholar.google.co.uk/scholar?q=homophobia+in+medieval).--Trzecimaja (dyskusja) 05:00, 10 lis 2014 (CET)

Definicja

Pozwoliłem sobię na pewną zmianę. Wydzieliłem ze wstępu ten fragment bazujący na Kopalińskim, ponieważ ta informacja o HIV istnieje tylko w nim. W pozostałych źródłach nie ma nic, poza tym co już jest podane. Nie wiem czy uźródławianie 7 innymi przypisami informacji, że homofobia była pobudzana przez HIV, to dobry pomysł, w przypadku jeśli w nich nie ma takich zapisów. Jeśli znajdą się na to źródła - zapraszam do edycji. Stanko (dyskusja) 22:03, 2 gru 2014 (CET)

Reformy

Artykuł uporządkowałem, dodając porozrzucane paragrafy do adekwatnych działów lub poddziałów. Nie ma uzasadnienia stawianie jednej tezy na temat przyczyn homofobii na samym początku, ponieważ nie jest to takie proste - nie ma zgody wobec uczonych co ja powoduje. Połączyłem odpowiednie działy w bardziej logiczną wspólną całość, również wizualnie.--Trzecimaja (dyskusja) 04:23, 19 maj 2015 (CEST)

Artykuł o homofobii. Dodać czy nie?

Dodać do bibliografii czy nie? HOMOFOBIA ZABIJA--Trzecimaja (dyskusja) 16:42, 2 lip 2015 (CEST)

zabijać może choroba. Homofobia nie jest chorobą. Zabijaja zachowania ludzi opisane w tym tekscie, zresztą dobrym. Jacpr (dyskusja) 10:18, 7 maj 2018 (CEST)

Myślę, że nie rozumiesz artykułu, który zakładam, że przeczytałe/aś. To oczywiste, że homofobia ma koszt ludzki. Ludzie, którzy są poddawaniu znęcaniu częściej popełniają samobójstwa. O ile ten artykuł jest oparty o case studies, to poruszony temat jest niestety znacznie bardziej powszechny. Tym bardziej potrzebne jest zaadresowanie fenomenu homofobii. Nie ma racjonalnego jej uzasadnienia. Nie ma racjonalnego uzasadnienia wielu fenomenów, ale ten jest bardzo śmiertelny. Można powiedzieć, że zabija, bo jego przejawy zabijają ewidentnie--Trzecimaja (dyskusja) 14:41, 4 sie 2018 (CEST)

To nie jest choroba!

Artykuł przedstawia homofobię jako chorobę, a homofobia jest rzeczą normalną u ludzi zdrowych psychicznie.

Artykuł NIE przedstawia homofobiię jako choroby. Jedyny wystąpienie słowa choroba w tym artykule jest w zdaniu „homofobia nie jest uznawana za chorobę”, czyli dokładnie odwrotnie. Nie fantazjuj. --WTM (dyskusja) 12:54, 22 sty 2018 (CET)

Homofobia nie jest chorobą psychiczną sama w sobie. Często jest nieświadoma lub powtarzana nieświadomie. Prześladowanie gejów, aktywne znęcanie się i odmawianie ludziom podstawowych praw raczej przejawem zdrowia nie jest. To prawdopodobnie nie jest już tylko homofobia, ale psychopatia z motywem homofobicznym, i to zwykle nie jedyny jej motyw, jeśli to ma sens. Żadna sensowna osoba nie posuwałaby się do regularnego znęcania się nad gejem czy lesbijką, bicia z powodu orientacji czy zabijania--Trzecimaja (dyskusja) 09:22, 3 maj 2018 (CEST)

To są twoje opinie. Czy słuszne czy nie nie ma znaczenia. Ważne jest to że homofobia nie spełnia żadnych kryteriów diagnostycznych dotyczących choroby. Zresztą nie spełnia też żadnych kryteriów dotyczących fobii - ale o tym jest w tekście. Na wiki, jak rozumiem posługujemy się terminologią naukową, formalną, która koresponduje ze źródłami. Jacpr (dyskusja) 10:16, 7 maj 2018 (CEST)

Hola. O ile homofobia nie spełnia w obecnej wiedzy kryteriów choroby, często jest wiązana z zaburzeniami percepcji. Uzasadnione jest też nazywanie jej fobią. Nie ma racjonalnych przyczyn, by nieracjonalnie/histerycznie reagować na osoby homoseksualne, a jednak coś takiego ma miejsce. Polecam lekturę.--Trzecimaja (dyskusja) 14:38, 4 sie 2018 (CEST)

Dodam też, dla przemyślenia i rozwinięcia mojej wcześniejszej odpowiedzi, że warto zwrócić uwagę na to, że homofobia przejawia się tym, że dzieci sa wyrzucane z domu przez rodziców, gwałcone w ramach tzw. gwałtów korekcyjnych i nawet zabijane. To mam na myśli poprzez zaburzenia percepcji. Nie znam racjonalnej osoby, która własne dziecko by zabijała, bo jest homoseksualne. Jednak to przejaw homofobii. Jeden z wielu. Jeśli uważasz, że homofobia jest rzeczą normalną (badania wskazują, że jest wyuczona), u ludzi zdrowych psychicznie, nie mogę się z tym zgodzić, znając przejawy homofobii--Trzecimaja (dyskusja) 15:34, 19 sie 2018 (CEST)

Zwyczjnie nie zrozumiałeś tego co napisałem. Nie spełania kryteriów naukowych definiujących fobie. Oczywiście - możesz nazywać fobią co chcesz, ale w tekstach profesjonalnych - już nie. Tak samo jak używanie terminu zaburzenia percepcji - to termin bardzo dokładny i nie ma tutaj żadnego uzasadnienia do używania go - bo dotyczy selekcji neuronalno-kognitywnej."Homofobia" to objaw bardzo wysoko zorganizowany w sensie psychicznym. Wbrew temu co piszesz są bardzo racjonalne i naukowo udokumentowane przyczyny dla których osoby "homofobiczne" tak a nie inaczej reagują na osoby homoseksualne. Oczywiście te przyczyny są racjonalne dla osób zajmujących się psychiką - dla delikwenta który to ma, lub jego adwersarza są nieracjonalne, głównie dlatego że obaj są nieświadomi tych procesów. Nie wiem w jakim rozumieniu używasz słowa "histeryczny" - mam wrazenie że w znaczeniu bardzo uliczno-popularnym. Proponowałbym jednak trzymać się jakiejś nomenklatury naukowej. Jacpr (dyskusja) 17:57, 19 sie 2018 (CEST)

Owszem, to jest fobia, zresztą jej natura jako fobia została już potwierdzona. Reagowanie na homoseksualizm dziecka przez znęcanie się nad nim, wyrzucanie z domu czy zabijanie jest przykładem histerycznej (podyktowanej paniką) reakcji podyktowanej strachem. Jest to stanowisko nie moje, nie kwestia mojej opinii, ale innych badaczy, zacytowanych zresztą w artykule, który tworzymy. Proponuję trzymanie się nie tylko nomenklatury naukowej, ale też przystępnego języka (we współczesnej nauce jest on wręcz czymś pożądanym, ponieważ usprawnia komunikację), ale samych badań naukowych. Zmarły w zeszłym roku George Weinberg wytłumaczył zresztą, czemu paniczna reakcja na osoby homoseksualne objawiająca się w wielu formach nosi tę, a nie inną nazwę, która jest używana powszechnie w nauce przy dyskusjach dotyczących tej fobii.--Trzecimaja (dyskusja) 19:58, 19 sie 2018 (CEST)

Instytucjonalna homofobia

W przyszłości dodane powinny być różne przejawy homofobii w instytucjach państwowych: brak możliwości zawarcia małżeństwa przez osoby homoseksualne, kryminalizacja/penalizacja homoseksualności, ustanowianie przez państwo kary śmierci wobec osób homoseksualnych itd.--Trzecimaja (dyskusja) 14:34, 4 sie 2018 (CEST)

Organizacja artykułu

Od kilku tygodni wzbogacam artykuł konkretnymi, kluczowymi dla niego informacjami. Ze względu na ogrom informacji, używam kilka list z punktami. Są one po to, żeby przedstawić informacje w przejrzysty sposób, w skondensowanej formie, gdyż inaczej jest to niemożliwe. Poza tym, trzyma to tę seksję w ryzach konkretu. Oczywiście wszystko jest ciągle korygowane, a treść umacniana źródłami. Mam świadomość, że nie jest wszystko idealne, ale jeśli jest coś do poprawki, proszę o zdanie. Czasami trudno jest zauważyć literówkę, kiedy się patrzyło na ten sam tekst przez niemal cały dzień. W każdym razie, myślę, że lista może być też dobrym sposobem na sekcję o skutkach homofobii. Moja logika za tym jest taka, że poszczególne raporty powtarzają często wnioski, a poszczególne sekcje (być może niepotrzebnie) rozpisują się na temat tego, co można napisać w kilku punktach, krócej, przejrzyściej i może nawet bardziej szczegółowo. Co więcej, myślę, że podsekcje ONZ są ok, ale nie brzmią adekwatnie w części zatytułowanej skutki. Myślę, że byłoby lepiej zmienić to na coś w stylu:
Skutki:
-Poziom osobisty (depresja, samobójstwo etc.)
-Koszt ekonomiczny (przykłady, np. utrata talentu etc.)
-potencjalnie inne podsekcje.
--Trzecimaja (dyskusja) 00:20, 22 sie 2018 (CEST)

Z moich obserwacji w sekcji Skutki wynika, że jest kilka rzeczy, które mogłyby się wtopić w sekcję o teoriach lub w przejawy homofobii. Oczywiście to zrobię jak najszybciej będzie to dla mnie możliwe.--Trzecimaja (dyskusja) 02:12, 22 sie 2018 (CEST)

Zgodnie z zapowiedzią, reorganizuję artykuł w czytelniejszą, spójniejszą całość. Tradycyjnie okazuje się, po lekturze, że skutki są znacznie poważniejsze, niż moje pierwotne założenia.--Trzecimaja (dyskusja) 11:09, 22 sie 2018 (CEST)

Dodana też zostanie sekcja konsekwencji dla osób zachowujących się w homofobiczny sposób.--Trzecimaja (dyskusja) 11:51, 22 sie 2018 (CEST)

Dobrze byłoby podzielić też literaturę na popularną i naukową. Bo teraz jest mydło i powidło. Całkiem dobre teksty mieszają się z bardzo słabymi i ideologicznymi (czyli nie naukowymi). Wypadałoby też rozdzilić na to co jest popularno-medialne od tego co jest naukowe. Pomyśl nad tym bo aż się prosi, skoro się chcesz opiekować tekstem. Warto zadbać o jego NPOV. Jacpr (dyskusja) 16:06, 22 sie 2018 (CEST)

Oczywiście staram się uporządkować całość. Całość jest naukowa przyogólnikach. Konkretne przykłady, które zostały podane, są kluczowe, ponieważ dają formy homofobii, poparte źródłem w postaci artykułu. Myślę, że rezygnacja z nich zubożyłaby artykuł. To dość kluczowe nazwać konkretne przejawy. Powtarzają się one, ale artykuł zawsze przywołuje przynajmniej jeden przypadek. Realistycznie nie jest możliwe podanie artykułu z journal: do dzisiaj jest sporo prac nad jednym morderstwem, Matthew Sheparda. Sądząc po skali homofobii, nie jest to realistyczne oczekiwać badań szczegółowych przypadków w najbliższym czasie. Homofobia jest nadal badana, ale jej przejawy są widoczne. Jako osoby polskojęzyczne, jesteśmy w stanie ją dostrzec niemal codziennie w gazetach. Myślę nad artykułem niemal codziennie, ale nie zawsze mam czas. To jest problem, ale mam sporo motywacji, by ten artykuł poruszał każdy aspekt tematu--Trzecimaja (dyskusja) 23:53, 22 sie 2018 (CEST)

Kolejny dzień wzbogacania artykułu przynosi mi na myśl konieczność skondensowania treści. Powtórzenia są jednym z problemów artykułu. Moim priorytetem jest, by je co najmniej zredukować.--Trzecimaja (dyskusja) 02:13, 24 sie 2018 (CEST)

Zauważam zstosowanie w tekście terminu homoseksualista, który ma wydźwięk specjalistyczny lub medyczny, choć nawet w specjalistycznych tekstach ta nazwa nie jest stosowana ze względu na to, że brzmi jako redukująca osobę do jej orientacji seksualnej. Oczywiście artykuł powinien unikac takich wpadek--Trzecimaja (dyskusja) 23:53, 24 sie 2018 (CEST)

Poprawki

Po wydrukowaniu artykulu, bedac na 11 stronie, widzé mnóstwo bledów. Nie sá one powazne, ale to literówki, czasami powtórzenia, lub brak jakiegos kluczowego slowa. Nadla mam sporo do poprawienia, a jestem na wakacjach do konca wrzesnia. Spróbujé jednak wyslac poprawki wczesniej.--Trzecimaja (dyskusja) 12:34, 15 wrz 2018 (CEST)

Część poprawek została zrobiona. niestety mam jeszcze 7 stron, czyli druga połowa tego, co mam wydrukowane i poprawione na papierze, ale dzisiaj raczej nie skończę.--Trzecimaja (dyskusja) 15:40, 29 wrz 2018 (CEST)

Edycje i porządkowanie na podstawie wydrukowanego artykułu skończone, choć dalsze rozbudowywanie jest konieczne. Potrzebna będzie też edycja artykułu przez polonistę/zawodowego pisarza by wyeliminować błędy stylistyczne itd.--Trzecimaja (dyskusja) 02:15, 30 wrz 2018 (CEST)

Mimo moich wcześniejszych deklaracji, że postaram się samodzielnie poprawiać treść, zamierzam zlecić poprawienie stylu i tak dalej poloniście, choć będzie mnie to kosztować, ale przynajmniej będzie to solidnie napisane.--Trzecimaja (dyskusja) 20:30, 13 paź 2018 (CEST)

Poprawki polonistyczne zostały wdrożone.--Trzecimaja (dyskusja) 21:51, 26 paź 2018 (CEST)

Nierzetelne źródła

Źródłem do prawie wszystkich wskazanych w artykule "zachowań homofobicznych" jest strona queer.pl, do której wiarygodności mam duże wątpliwości ze względu na to, iż jest prowadzona przez działaczy homoseksualnych. Nikt nie może być sędzią we własnej sprawie. Czy ktoś spodziewałby się obiektywizmu w artykule na temat zbrodni niemieckich napisanego przez byłych członków NSDAP? Dlaczego więc uważa się, że środowiska LGBT są obiektywne w przedstawianiu się jako najbardziej uciśniona grupa społeczna? Ponadto regulamin queer.pl już w pkt 1 lit. a wzmiankuje, że portal ten jest portalem publicystycznym, społecznościowym i randkowym "portalem ludzi LGBT" (nagłówek portalu). Ciężko się tam doszukiwać również źródeł podawanych informacji. [anon]

To nie jest rozprawa sądowa, ale encyklopedia. Queer.pl jest portalem o wielu funkcjach, jak niemal każdy inny portal, np. onet.pl czy interia.pl. To natura internetu. Queer.pl jednak ma publicystyczną część, z której korzystam, ponieważ często piszą tam o wydarzeniach w języku polskim, które inne media ignorują. Niemniej informacje są nadal weryfikowalne. Jeśli masz dalsze pytania, napisz.--Trzecimaja (dyskusja) 19:14, 10 lut 2020 (CET)

Ja nie mam pytań, lecz stwierdzenie. Queer.pl czy podobne PinkNews nie są źródłem WER dla tego naukowego tematu.

Zaś goła lista:

Państwo [...]
oskrażanie [!] osób LGBT przez polityków o niezawinione przez nie zjawiska, ... [tu cytat z QueerX o jednostkowym przypadku] [...]

nie jest encyklopedyczna: WP:DUE (część polskiego WP:NPW) o tym mówi: jaki tego udział, znaczenie i skutki, i inne podstawowe zasady WP:5F. (Brakuje w niej nawet orzeczenia.)

Do niedawna PinkNews miało taką opinię w WP

Its current assessment at RSP reads: "There is consensus that PinkNews is generally unreliable, except for quotes of a living person's self-identification of their sexual orientation. If PinkNews republishes claims from a reliable source, cite the original source instead of PinkNews."

a od miesiąca taką: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources#PinkNews

Ładnie to podsumował wyżej Hatamorgana (ping przy okazji):

To badanie to tzw. opis przypadku. A w zaleceniach mamy: Należy prezentować wyłącznie wyniki badań klinicznych z randomizacją. Hatamorgana (dyskusja) 12:39, 25 mar 2012 (CEST)

oraz niektórzy inni dyskutanci, w tym ty sam:

Wikipedia uwzględnia uniwersalia [WER, jak rozumiem], nie zaś punkt widzenia [jednej ze stron].

Zamierzam więc usunąć większość takich nie-WER tutaj, w tym dziwaczne cytowanie słowników angielskich i czeskich by zdefiniować polskie pojęcie, dodając dużo {fakt}-ów.

Patrz też historia moich podobnych edycji w Homoseksualizm czy Głosiciel (w obu przypadkach zostały on zaakceptowane, po drobnych protestach) oraz moje stosowne zawiadomienia i analizy na ich stronach dyskusji.

Jeśli masz pytania lub uwagi, napisz proszę, Trzecimaja.

PS. Czy w twym komentarzu w dyskusji zauważyłem autoironię? :

Po wydrukowaniu artykulu, bedac na 11 stronie, widzé mnóstwo bledów. Nie sá one powazne, ale to literówki, czasami powtórzenia, [...]?

Ukłony,

Zezen (dyskusja) 12:20, 20 wrz 2020 (CEST)

Źródła

Jeśli źródłami do tego artykułu mają być strony skierowane do homoseksualistów jak queer.pl albo strony przeciwne obecnej partii rządzącej jak oko.press i na takich źródłach mami pisać o rzekomych „nagonkach” na osoby LGBT to o jakiej rzetelności i wiarygodności tu mówimy? Film Inwazja, z całą liczbą zastrzeżeń jakie można mieć do niego, pokazuje po części drugą stronę medalu i jak chcemy być uczciwi to piszmy o organizacjach, które opłacają pewne ruchy w danych krajach itd, bo na razie to tak jakbyśmy pisali o Kościele na podstawie strony Fronda.pl Tashi _dyskusja 00:36, 9 lut 2020 (CET)

Zgadzam się z tym, że jest zdecydowanie zbyt wiele przypisów do artykułów z tej strony. Na szczęście w większości możnaby dokopać się do „oryginalnych” źródeł na ten temat. Przykładowo: tutaj jest artykuł z queer.pl, a tutaj artykuł na temat tego samego badania z niezależnego źródła, razem z linkiem do oryginalnych badań. Jeśli chcesz możesz się podjąć zweryfikowania informacji napisanych na podstawie tej strony i zastąpić źródła bardziej wiarygodnymi. Matinee71 (dyskusja) 13:06, 10 lut 2020 (CET)

Queer.pl jest portalem o wielu funkcjach, jak niemal każdy inny portal, np. onet.pl czy interia.pl. To natura internetu. Queer.pl jednak ma publicystyczną część, z której korzystam, ponieważ często piszą tam o wydarzeniach w języku polskim, które inne polskojęzyczne media ignorują. Niemniej informacje są nadal weryfikowalne. Jeśli masz dalsze pytania, napisz.--Trzecimaja (dyskusja) 19:16, 10 lut 2020 (CET)

Homofobia i heteroseksizm

Homofobia i heteroseksizm to słowa traktowane niemal zamiennie. Czy warto by było połączyć artykułu, choć znaczenia ewoluują?--Trzecimaja (dyskusja) 01:45, 18 lut 2020 (CET)

@TrzecimajaW mowie potocznej te słowa rzeczywiście są stosowane zamiennie, a raczej po prostu wszystko co jest anty-lgbt jest nazywane homofobią. Przez co zakres słowa „homofobia” się mocno rozszerzył. Jednak jak robiłam research na ten temat, na studia, to w literaturze specjalistycznej generalnie jest konsensus, że są to odrębne, chociaż czesto współwystępujące, zjawiska. Główną różnicą jest to, że homofobia odnosi się przede wszystkim do uczuć i emocjonalnego nastawienia oraz zachowań. Natomiast heteroseksizm odnosi się do sfery poznawczej, czyli myśli, przekonań, postaw i ogólnego światopoglądu. Z punktu widzenia psychologii behawioralnej w związku z tym wynika, że heteroseksizm jest pierwotny w stosunku do homofobii. I chociaż do zaistnienia homofobii niezbędny jest heteroseksizm to heteroseksizm może też występować niezależnie. Z tym wszystkim związane jest jeszcze pojęcie heteronormatywności, które jest niejako fundamentem i głównym elementem heteroseksizmu. Przy czym heteronormatywność może być raczej odnoszona tylko do całego społeczeństwa, a nie do poszczególnych osób. Stąd może wynikać to, że heteroseksizm bywa utożsamiany z tzw. homofobią zinstytucjonalizowaną. Co raczej nie jest prawdą, przynajmniej nie spotka się takiego poglądu w literaturze specjalistycznej(może nie jest to całkowity fałsz, ale byłoby to nadmierne uproszczenie) Matinee71 (dyskusja) 10:55, 18 lut 2020 (CET)

Wow, to naprawdę bardzo interesujące. Może powinniśmy pójść na lunch w maju i omówić to szerzej?--Trzecimaja (dyskusja) 15:04, 18 lut 2020 (CET)

Czemu artykuł jest podporządkowany poprawności Politycznej?

Niestety ale ten artykuł jest jednostronny. A niechęć do zjawiska jakim jest homoseksualizm NIE musi być irracjonalna. Ja na przykład nie lubię tego zjawiska. Jest to wynaturzenie i zboczenie na równi z masochizmem, sadyzmem czy przesadną arachnofobią. Jestem przeciwny biciu czy prześladowaniu homosiów ale jestem też przeciwny jakiemukolwiek lansowaniu środowisk LGBT oraz jestem przeciw legalizacji związków partnerskich, ślubów homoseksualnych czy innych tego typu rozwiązań. Gdyby homoseksualizm występował u ludzi prehistorycznych z czasów mamutów i innych smilodonów to nasz gatunek by po prostu wyginął. Jest to równierz niemoralne i nieetyczne. Żadna religia tego nie aprobuje. Jeśli mi ktoś tu nie werzy to polecam sięgnąć do Katechizmu Kościoła Katolickiego.Brak podpisu: błąd daty?

• Jeśli uważasz że jakiś fragment artykułu nie ma podparcia w źródłach naukowych lub uważasz że możesz rozwinąć artykuł w oparciu o literaturę naukową to nic nie stoi na przeszkodzie byś go poprawił. Pozdrawiam i pamiętaj o podpisywaniu się tyldami w dyskusjach Grudzio240 (dyskusja) 22:57, 15 mar 2020 (CET)
  • Artykuł jest podporządkowany poprawności naukowej, nie politycznej. To może być dla wielu osób problem, ponieważ poprawnością dla nich jest to, żeby osoby homoseksualne traktować w dany sposób. Niechęć do homoseksualności u ciebie skądś się bierze, a fakt, że naturalną cechę ludzi wytykasz, jest problemem, zwłaszcza ze względu na ramifikacje. Twoje przyrównywanie homoseksualności do sadyzmu, masochizmu czy arachnofobią wykazują niezrozumienie aspektu seksualności. Homoseksualność odnosi się do pociągu do osób tej samej płci, jak heteroseksualizm to pociąg do osób płci innej. Masochizm i sadyzm to forma aktywności seksualnej, nie zaś to, z kim tę aktywność seksualną się prowadzi. Używanie homofobicznych określeń nie jest pomocne i sugeruje to, że prawdopodobnie nie szukasz kooperacji. Nie jest też uzasadnione odmawianie ludziom praw społecznych i obywatelskich tylko dlatego, że ich z jakiś niezrozumiałych przyczyn nie lubisz. Oczywiście zjawiskiem jest to, że ma to miejsce, ale ma to koszt omówiony w artykule. Homoseksualność jest u gatunku ludzkiego od zarania. Gdyby ta cecha nie była pożądana przez ewolucję, wyginęłaby. Ma jednak nadal rolę. Podobnie, jak pszczoły robotnice nie pełnią funkcji rozrodczych, ale pełnią swoją rolę w ulu (choć w przypadku osób homoseksualnych mogą one mieć genetyczne potomstwo). Moralność jest kwestią religii, a nie każda religia jest homofobiczna (wiele kościołów etc. jest przyjazna osobom homoseksualnych i udziela małżeństw osobom tej samej płci, również np. w Polsce). Wreszczie znaczna częśc ludzkości nie wierzy w religie. Jeśli znasz jakiekolwiek etyczne uzasadnienie homofobii, daj mi znać, ponieważ takowe nie jest mi znane. Katechizm jednego kościoła spośród tysięcy, choćby licznego, nie jest jedyny, już nie mówiąc o tym, że jest zmienialny, stąd nie jest ostatecznym źródłem czegokolwiek. Wikipedia uwzględnia uniwersalia, nie zaś punkt widzenia jednego kościoła.--Trzecimaja (dyskusja) 00:21, 23 mar 2020 (CET)--Trzecimaja (dyskusja) 00:19, 23 mar 2020 (CET)

Z Wikipedia:Warsztat PANDA

Artykuł został dość niedawno mocno rozbudowany oraz poprawiany. Aktualnie zawiera ponad 500 przypisów. Temat jest zresztą bardzo ważny społecznie. Chciałabym się dowiedzieć co należałoby jeszcze poprawić do DA? Albo chociaż czy uwagi z szablonu dopracować są nadal adekwatne. Sama mam pewne wątpliwości odnośnie tego artykułu. Przede wszystkim jego forma, miejscami artkuł składa się z bardzo długich list przykładów. Druga kwestia to zakres definicji. Nie jestem pewna czy artykuł miejscami nie opisuje zjawisk wykraczających dość znacznie poza przyjętą definicję homofobii. I czy nie lepiej byłoby przenieść pewne treści do artykułu o heteroseksizmie, który jest zjawiskiem znacznie szerszym. Trudno mi jednak określić które ponieważ nawet w literaturze specjalistycznej te pojęcia mocno się zazębiają. W kwestii ewentualnych poprawek można się zgłosić do @Trzecimaja, który jest odpowiedzialny za większość ostatnich zmian. Zainteresowani mogą też być @Grudzio240, @Tokyotown8. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 11:10, 26 kwi 2020 (CEST)

Hej, pracuję nad tym artykułem od lat, więc znam twój ból, ale próbowaliśmy przez lata innych strategii (inni użytkownicy i ja) i nie wyszły. Problem tego artykułu to poziom zawiłości fenomenu samej homofobii, ilości jej definicji, ale też kwestionowanie samego jej istnienia, więc ilość dobrej ilości źródeł jest konieczna dla przedstawienia tematu rzetelnie. Jest nadal encyklopedyczny (jak się domyślam, masz na myśli jakiś specyficzny przykład encyklopedii, choć one mają wiele form). Wiele wydrzeń dzieje się na bieżąco i brakuje nadal wielu badań, jednak te, które istnieją, są na bieżąco dodawane. Lista pomaga w utrzymaniu przejrzystości i w miarę możliwości konsoliduję podobieństwa. Długie listy wynikają z wielorakości przejawów homofobii, jej skutków itd., ale też pomagają bardzo w utrzymaniu schludności i dostępności (zbyt skomplikowane i nieprzejrzyste artykuły są lingwistycznie zniechęcające i ekskluzywne w negatywnym znaczeniu). Alternatywa to naprawdę niekończąca się historia każdego z przykładów, często niepotrzebnie emocjonalna. Przykładowo zamiast: "bezczeszczenie zwłok osób homoseksualnych[źródło1][źródło1]" moglibyśmy napisać 100-200 słów o tym, jak w Miejscowość, Region, Kraj rozkopali czyjś grób, bo ktoś był LGBT lub też zabili kogoś i potem zbeszcześcili zwłoki podpalając je. Oczywiście temat jest ważny społecznie, ponieważ żyjemy w czasie, kiedy homofobia nadal jest społecznie akceptowalna w wielu miejscach i powszechna. Jednym z tych miejsc jest jest jedyny kraj polskojęzyczny (język tej Wikipedii), Polska, ale to nie ma znaczenia. Kwestia homofobii i heteroseksizmu jest interesująca, jednak homofobia jest dominującym terminem. Podobny dylemat był przy związkach partnerskich i małżeństwach i kwestii argumentacji. Argumenty się powtarzały, więc zostały po prostu skopiowane, bo choć nie możamy decydować o tym, co jest homofobią, a co heteroseksizmem (terminy się zazębiają i niekoniecznie badacze wiedzą, jak to wyodrębnić, a nawet czy wyodrębnić), to możemy po prostu skopiować to, co mamy w heteroseksizmie do homofobii i na odwrót (o ile pasuje do definicji), jednak pozostawiając w definicji to, co sugerują badacze. To sa kwestia, na które nie mamy wpływu (i to jest dobra rzecz, bo jesteśmy encyklopedystami tutaj, nie badaczami, więc decyzje nam na szczęście nie przysługują, a zatm i kłótnie są ograniczone). Co do Szablonów, jestem zdania, żeby integrować z resztą, ponieważ info się powtarza, ale też są one simplistyczne i zauważułem, że nie bierze pod uwagę niuansów/zawiłości (np. w Polsce niby nie ma dyskryminacji i nie można, ale nie ma też żadnej ochrony przed mową nienawiści). Jeśli chce ktoś pomóc, to naprawdę proszę. Poprawienie syntaksu czy słownictwa jest priorytetem, ale też ciągle odkrywam nowe przejawy homofobii oraz nowe badania nad homofobią. Zasugerowałem wcześniej spotkanie Kamila Szczepanik (Matinee71). To nadal jest aktualne. Zoom czy Skype, żeby omówić coś i włożyć więcej wysiłku.--Trzecimaja (dyskusja) 13:31, 26 kwi 2020 (CEST)

@Trzecimaja, doceniam bardzo twój ogromny wkład w tej artykuł, jednak mam wątpliwości co do tego czy w ogóle wymienianie wszystkich możliwych przejawów homofobii jest właściwym postępowaniem. Taka lista może potencjalnie nigdy nie zostać skończona, nigdy nie będzie wyczerpywać tematu. Podajesz jako alternatywę dokładne rozpisanie poszczególnych przypadków. Natomiast moim zdaniem konieczne byłoby dalsze skondensowanie tych informacji. Najlepiej na podstawie źródeł naukowych zamiast źródeł pierwotnych opisujących poszczególne przejawy homofobii. Obawiam się też, że obecnej klasyfikacji przejawów homofobii niebezpiecznie blisko jest do twórczości własnej. Prawdą jest, że te wszystkie wydarzenia miały miejsce. Jednak nie jestem pewna czy ze źródeł wnika, że te zachowania zostały uznane za przejaw homofobii, a tym bardziej wątpię, że na podstawie tych źródeł można wnioskować, że są to przejawy w jakiś sposób typowe, a nie jedynie odosobnione zdarzenia. Mam też wątpliwości co do tego, według jakich kryteriów te przejawy powinny być pogrupowane. Odnoszę wrażenie też, że w artykule bardzo dużo mówi się o homofobii jako o dyskryminacji osób LGBT. Natomiast główna definicja odnosi się do „uczuć i postaw”, z czego wynika, że homofobia jest czymś co jest w ludziach, a więc dyskryminacja i prześladowanie są skutkami homofobii, a nie homofobią samą w sobie. Co o tyle może być ważne, ponieważ możemy się często spotykać z ludźmi dyskryminującymi osoby LGBT, które jednak deklarują, że nie mają homofobicznych uczuć. Generalnie uważam, że sekcja o terminologii wymaga najwięcej uwagii. Mówisz, że fenomen jest zawiły, a definicji jest bardzo wiele, a jednak moim zdaniem artykuł za bardzo tego nie odzwierciedla. Na razie sekcja "alternatywne terminy" została wyrzucona na koniec, ponieważ również pozostawia wiele do życzenia, jednak myślę, że dobrze byłoby ją zintegrować z sekcją o terminologii, przynajmniej częściowo. Z kolei bardzo brakuje nam artykułu o przemocy wobec osób LGBT. Myślę, że potencjalnie bardzo wiele elementów z listy przejawów homofobii, lepiej by się odnalazło w taki artykule. Temat jest zdecydowanie encyklopedyczny sądząc po interwiki (1) Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 14:43, 26 kwi 2020 (CEST)

Moim zdaniem dobrym pomysłem byłoby oparcie się w kwestii podziału różnych wymiarów homofobii bardziej na literaturze naukowej np.: 10.1080/00918369.2019.1702352 „The proposed homophobia framework postulates that negative attitudes toward gay men and lesbians can manifest in seven distinct, yet interrelated shades, namely radical, prohibitionist, denialist, avoidance, morbidity, tepid, and veiled.” (w razie problemu z dostępem do biblioteki uniwersyteckiej w obecnej sytuacji polecam Sci-Hub) i postarać się dopasować te opisane przejawy a także może przyczyny i skutki do takich ram lub znaleźć podział bardziej odpowiedni. Wtedy wg. mnie będzie to miało silniejsze oparcie w źródłach naukowych jako przejawy konkretnych rodzajów homofobii mających własne definicje np.: „In tepid homophobia, the society or individual is not against the practice of homosexuality but is against extending to gay people rights that have traditionally been associated with heterosexuality, such as rights to marriage and adoption (Brodzinsky & Pertman, 2012; Mison, 1992).” na podstawie których dane fakty z prasy i mediów zostały do nich zakwalifikowane. Grudzio240 (dyskusja) 21:14, 26 kwi 2020 (CEST)

Myślę, że warto byłoby sprawdzić, czy zostały stworzone jeszcze inne klasyfikacje. W każdym razie na pewno jest to dobry pomysł, aby przejawy zostały podzielone według klasyfikacji popartej literaturą naukową. Bardzo mi tego brakowało w tym artykule. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 23:50, 26 kwi 2020 (CEST)

Jednak w ten sposób pojawia się też problem pominięcia wielu informacji. Co do kwalifikacji, ich problememem jest to, że są one w temacie dość nowobadanym i ciągle powstają nowe. To nie pomaga też temu, że homofobia jest w obecnym czasie dość powszechna, również w jedynym kraju polskojęzycznym. Są osoby, które kwestionują istnienie homofobii(Agnieszka Graff. Looking at Pictures of Gay Men: Political Uses of Homophobia in Contemporary Poland. „Public Culture”. 22 (3), s. 583–603, 2010. Duke University Press.]. Potencjalnym rozwiązaniem jest podzielenie artykułu, ale jest też to kosztem jego znaczenia, ponieważ niektóre przejawy są tylko w konkretnym aspekcie (np. Don't ask don't tell), ale też wiele z nich i tak się powtarza w różnych aspektach. Z tego, co zauważyłem, choć przejawy się różnią, to przejawy z czasem się wzmacniają. Jestem ciekawy, gdybyśmy kontynuowali dokumentowanie przykładów a w tak zwanym międzyczasie śledzili postępy nauki z rozumieniu homofobii?--Trzecimaja (dyskusja) 21:04, 28 kwi 2020 (CEST)

Nie wiem, czy powiedziałem to wystarczająco stanowczo, ale homofobia to napawdę bardzo skomplikowany temat, o bardzo wielu aspektach, przejawach i skutkach mający bardzo wieloraki wpływ na życie ludzi, jak hydra. To w kwestii przypisów. Naprawdę myślę, że są kluczowe, zwłaszcza, kiedy jest to temat nadal intensywnie badany, choć bardzo realny--Trzecimaja (dyskusja) 03:36, 12 maj 2020 (CEST)

W ramach śledzenia publikacji naukowych na temat homofobii poniżej zamieszczam definicję homofobii z książki na temat homofobicznej przemocy w szkole wydajnej w tym roku [4]. Być może będzie to pomocne przy szlifowaniu definicji w artykule.

„ Termin „homofobia", użyty po raz pierwszy w 1972 roku przez Georga Weinberga, definiowany był jako irracjonalny lęk odczuwany w stosunku do osób homoseksualnych. Współcześnie znaczenie tego pojęcia obejmuje szerszy zakres, funkcjonując zarówno jako określenie negatywnych odczuć, stereotypów i uprzedzeń dotyczących osób nieheteroseksualnych, jak

i dyskryminującego zachowania, łącznie z przemocą wobec nich (Birden, 2009; Herek, 2004; Kantor, 2009; UNESCO, 2012).

Homofobiczna przemoc z kolei jest klasyfikowana jako przemoc motywowana uprzedzeniami i zalicza się do niej zachowania krzywdzące, powodujące szkodę fizyczną lub psychiczną, wobec osób i grup ze względu na ich (rzeczywistą lub domniemaną) orientację seksualną lub tożsamość płciową (Dułak, Swierszcz, 2013, S. 36; Swider, Winiewski, 2017, s. 71-72).” Marzanna Pogorzelska, Paweł Rudnicki Przecież jesteśmy! Homofobiczna przemoc w polskich szkołach - narracje gejów i lesbijek ISBN: 978-83-8095-811-1 Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 16:10, 20 lip 2020 (CEST)

Co do homofobicznej przemocy to od niedawna mamy osobny artykuł na ten temat. Zaczełam tłumaczyć artykuł z en wiki(niestety miejscami brakuje mu odpowiedniego uźródłowienia). Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 23:44, 20 lip 2020 (CEST)

Odniesienie do artykułu W. O'Donohue, Ch. E. Caselles 1993 w leadzie

Nie mam nic przeciwko by fragment o tym że termin jest/był oceniany także krytycznie znalazł się w leadzie jednak w aktualnej formie którą przywróciłeś bez przedyskutowania jej z kimkolwiek na stronie dyskusji artykułu ani nawet ze mną co że prowadzić do wojny edycyjnej a raczej mogłoby bo zamierzam trzymać się zasad edycyjnych. Co do twojej wypowiedzi na mojej stronie dyskusji:

1. Co świadczy o istotności artykułu W. O'Donohue, Ch. E. Caselles z 1993 roku (czyli wydanego 27 lat temu) na tyle dużej, że powinniśmy poza streszczeniem jego wniosków w sekcji dotyczącej definicji terminu streszczać go jeszcze bardziej w leadzie( a każde streszczenie powoduje że więcej w artykule jest POV streszczającego na temat tego co jest istotne a co nie w artykule źródłowym i co należy zawrzeć w artykule w encyklopedii a co pominąć).
2. W przywróconej przez ciebie formie fragment w leadzie z jednej strony mówi że skrytykowały termin „niektóre źródła” a z drugiej strony mamy przypis tylko do jednego artykułu sprzed lat a fragment jest uszczegółowiony w ten sposób że odwołuje się do wniosków z tego jednego artykułu. Jakie są inne źródła potwierdzające część: „podobnie jak błędna konstrukcja tzw. „choroby homoseksualnej” w przeszłości” ?
3. Artykuł powstał jednak 27 lat temu w trochę innej sytuacji prawnej (popatrzmy np. na ilość stanów USA w których obowiązywały Sodomy laws około 1993, ostatnie takie przepisy stanowe zostały unieważnione dopiero wyrokiem Sądu Najwyższego USA 20 lat później w 2003 roku). Sytuacja prawno polityczna zmieniała się bardzo w kwestii oceny homoseksualności i w środowisku socjologicznym i ogólnie naukowym też pewnie zmieniło się dużo.

Uważam że perspektywa z tego artykułu rozszerzona już w sekcji dotyczącej definicji jest na miejscu ale streszczenia 18 stronicowego artykułu w jednym zdaniu jest zbędne a sama forma streszczenia jest kulawa. Fragment ten jest sformułowany tak że uogólnia jeden artykuł na „niektóre źródła” a stwierdzenie czasu przeszłego „został skrytykowany” też jest nieprecyzyjne bo mogłoby oznaczać i artykuł z maja tego roku i jak jest w istocie z 1993. Podsumowując jestem za sformułowaniem w leadzie w formie: „Termin „homofobia” był w przeszłości oceniany krytycznie przez niektórych naukowców” lub jeśli znajdą się jakieś bardziej współczesne publikacje krytyczne to można zmienić czas na teraźniejszy. Powyższy wpis został opublikowany oryginalnie jako odpowiedź w dyskusji użytkownika JackStrong12 uznałem że być może inni użytkownicy będą chcieli odnieść się do tematu dyskusji. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 10:42, 13 lip 2020 (CEST)

@JackStrong12 odniósł się do powyższego wpisu na mojej stronie dyskusji. Pozwolę sobie tutaj zacytować propozycję zmiany fragmentu będącego tematem tej dyskusji zaproponowaną przez użytkownika JackStrong12: Co do formy proponuję: "Termin „homofobia” i jego użycie zostały ocenione krytycznie przez niektórych naukowców jako dokonujące nieuprawnionej pejoratywnej oceny podobnie jak błędna konstrukcja tzw. „choroby homoseksualnej” w przeszłości".

Odpowiedziałem dosyć obszernie wikipedyście JackStrong12 na jego wpis na jego stronie dyskusji. Zacytuję poniżej tylko cześć która odnosi się bezpośrednio do treści artykułu którą staramy się wspólnie wypracować:

Twoja propozycja konsensusu w sprawie fragmentu o krytycznym spojrzeniu części naukowców nie odpowiada mi w tym względzie że forsujesz w niej powtarzanie w artykule fragmentu „jako dokonujące nieuprawnionej pejoratywnej oceny podobnie jak błędna konstrukcja tzw. „choroby homoseksualnej” w przeszłości”. Nie wskazałeś jednak dlaczego to ten fragment zaczerpnięty z artykułu William O'Donohue, Christine E. Caselles.(1993) jest na tyle istotny że należy go przytaczać w leadzie a w całym artykule ma się pojawiać nawet dwukrotnie. Nie znalazłem w podanych przez ciebie linkach [5], [6], [7] potwierdzenia istotności tej forsowanej przez ciebie części zdania. Nie znalazłem prawdę mówiąc ogóle w tych źródłach porównania podobnego tego z postulowanej przez ciebie wersji tego fragmentu o analogiach miedzy używaniem terminu homofobia a patologizacją homoseksualności w przeszłości. Dodatkowo nie wiem co miała w kwestii, o której rozmawiamy miała wnosić książka „On Brokeback Mountain: Meditations about Masculinity, Fear, and Love in the Story and the Film” lub jej recenzja na Google books, ale to szczegół.

Podsumowując, jeśli nie pojawią się źródła uzasadniające tak dużą istotność niektórych wniosków z tego artykułu z 1993 roku by uzasadnione wydawałoby się streszczać je dwa razy w artykule w tym raz w leadzie artykułu postuluję pozostanie przy ogólniejszej wersji np.: „"Termin „homofobia” i jego używanie w niektórych kontekstach są oceniane krytycznie przez niektórych naukowców” i do źródeł można już na szybko dodać źródło z linku nr 3 który przytoczyłeś.

Do dnia dzisiejszego (27 lipca 2020) wikipedysta JackStrong12 nie odniósł się do mojej odpowiedzi. Czekając na odpowiedź nie wykonywałem zmian w artykule dotyczących tego fragmentu. Jednak 25 i 26 lipca zauważyłem że zamiast odpowiedzi na moje argumenty JackStrong12 przywraca fragment „podobnie jak błędna konstrukcja tzw. „choroby homoseksualnej” w przeszłości” w leadzie twierdząc że jest to „istotny fragment” co nie zostało uzasadnione w żaden sposób.

Odnosząc się do wpisu w dyskusji @Matinee71 w którym zostałem wspomniany dotyczącym tego tematu i odpowiedzi na niego JackStrong12 chciałem przypomnieć o zasadzie WP:WAGA jeśli więc trzech wikipedystów uważa że powtarzanie dwukrotnie jakiegoś fragmentu bazującego na jednym artykule naukowym z 1993 jest zbędne a czwarty uważa inaczej to on powinien udowodnić wyjątkowa istotność tego fragmentu skoro uparcie przywraca do w niezmienionej formie. Argumenty przeciwko pojawiły się już wcześniej:

WP:WAGA

1. Fragment ten znajduje się już w artykule w bardziej rozbudowanej formie w sekcji terminologia.
2. Nie wykazano wyjątkowej istotności fragmentu „podobnie jak błędna konstrukcja tzw. „choroby homoseksualnej” w przeszłości” która uzasadniałaby przytaczanie go dwukrotnie w artykule w tym raz w leadzie.

To że źródłem jest praca naukowa nie oznacza automatycznie że opis wybranego fragmentu tej pracy naukowej może być wstawiony w dowolne miejsce artykułu i być powtórzony w różnej formie w artykule dowolną ilość razy tylko dlatego że jeden wikipedysta upiera się że jest ona na tyle istotny nie wykazując tego w żaden sposób. Artykułów naukowych dotyczących chociaż po części homofobii są dziesiątki tysięcy a ten artykuł z 1993 roku ma mniej niż 150 cytowań niektóre inne mają kilka tysięcy cytowań. Jak to się ma do WP:WAGA?

Podsumowując co do leadu wydaje mi się że istnieje konsensus wśród dyskutujący co do umieszczenia tam zdania: „Termin „homofobia” został skrytykowany w części źródeł jako dokonujący nieuprawnionej pejoratywnej oceny” więc ten fragment powinien pozostać w leadzie do czasu merytorycznego uzasadnienia umieszczania tam dodatkowo powtórzonego fragmentu uszczegóławiającego, co do którego nie ma konsensusu jak orientuje się z edycji i dyskusji. Od siebie dodam jeszcze postulat by zmienić „w części źródeł” na „przez część naukowców” albo wyszukać i dodać dodatkowe źródło krytykujące dokonywanie nieuprawnionej pejoratywnej oceny ponieważ aktualnie mnogość źródeł nie ma poparcia w przypisach. Dodatkowo uważam że wystarczyłaby wersja „Termin „homofobia” został skrytykowany w części źródeł naukowych.” którą łatwiej poprzeć źródłami a konkretne zarzuty rozwinąć w odpowiedniej sekcji. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 12:41, 27 lip 2020 (CEST)

Odnosząc się do kolejnego przywrócenia przez wikipedystę @JackStrong12 spornego fragmentu („podobnie jak błędna konstrukcja tzw. „choroby homoseksualnej” w przeszłości”) chciałbym zapytać się dlaczego do czasu zakończenia dyskusji wg. JackStrong12 w artykule ma znajdować się sporny fragment co do którego nie ma konsensusu a nie fragment okrojony co do którego jest konsensus (mały bo udzielało się jedynie 4 osoby ale zawsze) Czy nie kłóci się to z zasadami rozwiązywania konfliktów a szczególnie: „Rozwiązaniem może być w czasie dyskusji umieszczenie kompromisowej, okrojonej wersji, która nie budzi kontrowersji.” Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 14:59, 27 lip 2020 (CEST)

• Moim zdaniem informacja nie jest na tyle istotna aby musiała znaleźć się w definicji. Podobnie jak w haśle Niepełnosprawność intelektualna w stopniu znacznym nie ma informacji, że "Ty idioto jest stosowane jako forma obelgi". Podobnie jak w haśle Niepełnosprawność intelektualna w stopniu lekkim nie ma informacji, że słowo "debil" jest używane również jako epitet. Jeśli nieprawidłowe używanie terminu jest istotnym elementem jego funkcjonowania w przestrzeni publicznej lub naukowej, muszą być na to dość mocne źródła. Nie wykluczam, że tak jest. Nie wykluczam, że termin jest elementem walki ideologicznej i w tym kontekście używany jest nieprawidłowo, ma pejoratywny charakter ale musi być to wykazana w kontekście WP:WAGA-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:44, 27 lip 2020 (CEST)
• Absolutnie zgadzam się z argumentami sformułowanymi przez @Grudzio240 za tym, że w leadzie hasła nie powinien znaleźć się fragment: „jako dokonujące nieuprawnionej pejoratywnej oceny podobnie jak błędna konstrukcja tzw. „choroby homoseksualnej” w przeszłości”. To jest jakieś porównanie z dupy, nie wiadomo w ogóle skąd się tu wzięło. Równocześnie popieram zaproponowaną przez @Grudzio240 dość zgrabną formułę: „Termin homofobia był w przeszłości oceniany krytycznie przez niektórych naukowców”. Równocześnie uważam, że po tej formule nie należy w leadzie dodawać jakichkolwiek przypisów - to jest streszczenie części artykułu, a od bardziej szczegółowych sformułowań i źródeł do nich mamy właściwą sekcję „Alternatywne terminy”. Na podstawie analogicznej sekcji w en wiki można rozbudować sekcję „Alternatywne terminy”, lub nawet przemianować ją na sekcję: „Krytyka terminu homofobia i terminy alternatywne”. Wówczas można by dodać do leadu: „Termin homofobia był w przeszłości oceniany krytycznie przez niektórych naukowców. Proponowano alternatywne sformułowania dla określenia negatywnych postaw wobec osób o konkretnej orientacji seksualnej, np. uprzedzenie seksualne (sexual prejudice)”. Ponadto uważam, że w leadzie powinien znaleźć się fratment: „W celu zwrócenia uwagi na doświadczaną przez osoby LGBT przemoc i dyskryminację corocznie 17 maja obchodzony jest Międzynarodowy Dzień Przeciw Homofobii, Transfobii i Bifobii, oficjalnie uznawany przez szereg państw i instytucji międzynarodowych”. Można wykorzystać do dalszej rozbydowy fajny artykuł z Britannici. Francesco 13 (dyskusja) 16:56, 31 lip 2020 (CEST)

Nierzetelne źródła raz jeszcze: zapowiedź poprawek 2

Zgodnie z prośbą i rewertem @Tokyotown8a, przeklejam po drobnej redakcji zapowiedź z dyskusji z wątku powyżej, by była bardziej widoczna. W skrócie zamierzam zaradzić (i zaradziłem częściowo przed tym rewerterm) i tutaj temu systemowemu problemowi z WP:WER, zgłaszanemu tu wielokrotnie przez przedpiśców, kolegów z projektów typu anty-Batuta oraz też przeze mnie.

1. Queer.pl czy podobne PinkNews nie są źródłem WER dla tego naukowego tematu.

Do niedawna PinkNews miało taką opinię w WP

Its current assessment at RSP reads: "There is consensus that PinkNews is generally unreliable, except for quotes of a living person's self-identification of their sexual orientation. If PinkNews republishes claims from a reliable source, cite the original source instead of PinkNews."

a od miesiąca taką: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources#PinkNews

Zaś goła lista przypadków:

Państwo [...]
oskrażanie [!] osób LGBT przez polityków o niezawinione przez nie zjawiska, ... [tu cytat z QueerX o jednostkowym przypadku] [...]

nie jest encyklopedyczna: WP:DUE (część polskiego WP:NPW) o tym mówi: jaki tego udział, znaczenie i skutki, i inne podstawowe zasady WP:5F. (Brakuje w niej nawet orzeczenia.)

Ładnie to określił wyżej Hatamorgana (ping przy okazji):

To badanie to tzw. opis przypadku. A w zaleceniach mamy: Należy prezentować wyłącznie wyniki badań klinicznych z randomizacją. Hatamorgana (dyskusja) 12:39, 25 mar 2012 (CEST)

oraz niektórzy inni dyskutanci [...]:

Wikipedia uwzględnia uniwersalia [WER, jak rozumiem], nie zaś punkt widzenia [jednej ze stron].

Zamierzam więc usunąć większość takich nie-WER tutaj, w tym dziwaczne cytowanie słowników angielskich i czeskich by zdefiniować polskie pojęcie, dodając dużo {fakt}-ów.

Patrz też historia moich podobnych edycji w Homoseksualizm czy Głosiciel (w obu przypadkach zostały on zaakceptowane, po drobnych protestach) oraz moje stosowne zawiadomienia i analizy na ich stronach dyskusji. [...]

Poczekam kilka dni na uwagi.

Ukłony

Zezen (dyskusja) 16:34, 20 wrz 2020 (CEST)

• Nie podoba mi się ten sposób dyskutowania o zmianach w artykule polegający na oznajmianiu swoich przyszłych zamiarów (w ogólnikach) i uzasadnianiu tych przyszłych zmian za pomocą jeszcze bardziej ogólnych zdań i cytatów które czasami nie uzasadniają wręcz zamiarów autora np. na en:Wiki ponownie zweryfikowano PinkNews i po dyskusji uznano ten serwis za generalnie wiarygodny ” Generally reliable in its areas of expertise”,link powyżej, a @Zezen w swoich edycjach PinkNews też usuną. Nie zgadzam się też z twierdzeniem że usuwanie źródeł co do których ma się wątpliwości co do wiarygodności, weryfikowalności czy neutralności i zastępowaniem ich szablonem „fakt” jest „radzeniem sobie” z problememami z weryfikowalnością w artykułach. Najczęściej fakty opisane w źródle typu Queer.pl czy Pinknews można znaleźć bez większego problemu w innych źródłach ale jeśli zadnie w artykule jest zbyt ogólne a źródło zostało usunięte to weryfikacja treści artykułu i neutralności tej treści staje się trudniejsza a nie prostsza a czasem pewnie niemożliwa bez zaglądania do historii artykułu. Uważam że przed usuwaniem takich źródeł ich lista powinna być zamieszczona w dyskusji z uzasadnieniem do każdego lub jeśli chodzi o problem z daną stroną/źródłem to z bardziej szczegółowym uzasadnieniem dlaczego to źródła nie spełnia standardów( np. przykłady fałszywych informacji które powiela/pseudonauka itp.) tak by jedynym uzasadnieniem nie było słowo gay/queer/bi/les w nazwie witryny. Taka lista co rozumiem to sprawa pracochłonna i niezbyt wygodna osobiście kłaniałbym się bardziej do stosowania w tekście artykułu szablonów odpowiednich szablonów np. Szablon:Niewiarygodne źródło, Szablon:Wątpliwe lub Szablon:Fakt aby oznaczyć że oprócz podanego źródła potrzebny jest przypis do innego może bardziej wiarygodnego niezaangażowanego w temat artykułu. Dodatkowo nie rozumiem dlaczego źródła w postaci słowników angielskich czy innych miałyby być złym źródłem - homofobia to nie jest polskie pojęci, nie powstało w Polsce i ma na całym świecie raczej taki samo znaczenie a ten artykuł pisany po polsku ma oddawać nie tylko polską perspektywę ale jak najbardziej całościowe spojrzenie na temat. PS: to że ktoś np. nie ma czasu odnieść się do twoich zmian w artykule czy wypowiedzieć się w dyskusji nie znaczy że wszyscy zgadają się z Tobą lub zakceptowali twoje zmiany. W każdym razie Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 16:23, 21 wrz 2020 (CEST)
• Czemu kolega Wikipedysta:Zezen usuwa masowo z artykułu źródła? dyskusja) 17:04, 21 wrz 2020 (CEST)

@dyskusja - w skrócie, bo patrz głosy wyżej. A szczegółowo, niżej:

---

[konflikt edycyjny, wklejam znowu]

Dziękuję za merytoryczny głos @Grudzio240.

Co tu radzisz? Mogę omawiać poszczególne zmiany po kolei.

Spróbujmy, ex post facto:

1. Np. tu

sprawdzam WER dla sekcji o AP: Lifesitenews nie jest WER. Z kolei AP przywróciła (?) to w 2017. Sprawdźcie i mnie 

A. usunałem blog Lifesitenews, bo https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources

LifeSiteNews was deprecated in the 2019 RfC, which showed consensus that the site publishes false or fabricated information.

B. Wyszukałem źródło: samo AP

C. Sprawdziłem, że w nowszej wersji tych zaleceń redakcyjnych AP "homofobia" została przywrócona jako termin ogólny

D. Odpowiednio zredagowałem to zdanie uaktualniając artykuł

E. Zachęciłem do sprawdzenia i krytyki mojej pracy w tym punkcie.

2. W następnej redakcji tu, autocytat

Usuwam nie WER: pch24 oraz gayX. Usuwam termin nie występujący w NARTH. Usuwam oskarżenie o malwersacje jako pozatematyczne

A. Usunąłem https://www.pch24.pl, choćby dlatego że ma apel na głównej:

Oto wróg diabła, zacznij modlić się egzorcyzmem do świętego M.A.

(sprawdź)

B. Usunąłem southfloridagaynews z tych samych powodów WP:WER: https://en.wikipedia.org/wiki/South_Florida_Gay_News

It’s about time. It’s about us. A paper that speaks with you, to you, and about you. A paper that pulls no punches, protects our friends, defends our allies, and defines our adversaries. A paper that is gay in name only.

C. Sprawdziłem to NARTH i (przyznaję, kontrowersyjnie, powinieniem zastosować Szablon:Wątpliwe czy jakiś Brak w źródle) usunałem termin, którego nie znalazłem w podanych źródłach.

Przy okazji znowu ping Tokyotown8, gdyż WP:WER, czyli taka praca anty-Batutowa jest ważniejsza niż np. umiejscowienie takich anty-źródeł przed czy za kropką (ale będę stosować i tę zasadę poprawnego formatowania).

Czy to 2A czyli "Oto wróg diabła, zacznij modlić się egzorcyzmem " jest WER? Czy to jest godne WP PL?

Patrz też moja pochwała Hoa_binha za jego cudowną wypowiedź sprzed lat w tej samej kwestii:

 Zostawić. Co to ma za znaczenie, czy hasło jest czy nie jest hoaxem, czy ma podane źródła, czy jest weryfikowalne? Myślicie przestarzałymi kategoriami. Przyszło nowe, więc trzeba przyjąć nowe zasady... 

Ukłony

Zezen (dyskusja) 17:19, 21 wrz 2020 (CEST)

• Odnosząc się do zmian/uzasadnień co do których mam uwagi:
  • nie dziwię się, że usunięcie określenia „pseudonaukowe” odnoszącego się do działalności NARTH/ATCSI wzbudziło opór i niezrozumienie. Przytaczając opinię ONZ na ten temat bazującą miedzy innymi na tym dokumencie i opinii Światowego Towarzystwa Psychiatrycznego to określenie opinii organizacji głoszącej poglądy odmienne od ogólnego konsensusu naukowego w temacie „terapii” orientacji homoseksualnej są pseudonaukowe choć może stosowniejszym byłoby określenie nienaukowe lub „niezgodne ze współczesną wiedzą naukową/medyczną”.
  • A co do tych malwersacji to nawet można przeczytać jeden z wyroków w sprawie tego pana i te kwestie są ujęte w jego biogramie na en:Wiki więc problemem w kwestii ujmowania tych faktów jest raczej zasada WP:WAGA a nie WP:WER w tym wypadku.
  • Co do pch24.pl to problemem w tym przypadku jest to, że w artykule nie ma nic w temacie „kryteriów nozologicznych fobii” w odniesieniu do homofobii, autorem tekstu jest ktoś o pseudonimie „Mjend” i powołuje się na lifesitenews.com więc nie ma potrzeby powoływania się na cytaty o diable pojawiające się na stronie.

Podsumowując moim przesłaniem jest by nie skupiać się tak bardzo na nazwie strony i naszych wewnętrznych opiniach o jej wiarygodności czy neutralności tylko weryfikować poszczególne fakty pojawiające się w źródle. A w związku z tym, że taka weryfikacja jest pracochłonna i żmudna to w przypadku, gdy nie jest się aktualnie w stanie sprawdzić źródła i informacji w nim a wydaje a ma się wątpliwości to sugeruję jeszcze raz dodanie stosownego szablonu w tekście by wszyscy zainteresowani tematem edytorzy mogli pomóc w weryfikowaniu danego źródła i fragmentu artykułu co będzie łatwiejsze, gdy stare źródło nadal będzie w artykule niż gdy będzie już usunięte. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 21:44, 21 wrz 2020 (CEST)

Dzięki, @Grudzio240. Pomińmy ten NARTH, zgodnie z zasadą rowerowni (bike shed)].

Niestety, nie rozumiem Cię w pozostałych kwestiach.

Weryfikacja źródeł jest dosyć prosta, patrz samą zasadę. Zapytam bezpośrednio i szczegółowo, odnosząc się do listy powyżej:

Czy 1A jest WP:WER?

Czy 2A jest WP:WER?

Czy 2B jest WP:WER?

Pokrewne zapytania:

Czy źle postąpiłem w 1C?

Czy źle postąpiłem w 1D?

Proszę o @, gdyż redaguję tematy od ekonomii, przez futrzarstwo do Świadków Jehowy i mogę tu nie zaglądnąć na czas.

Ukłony,

• Uprzejmie proszę użytkownika @Zezen o zaprzestanie samowoli edycyjnej w zakresie usuwania znacznych objętnościowo fragmentów uźródłowionego tekstu. W przypadku dalszych edycji noszących znamiona wandalizmu, takich jak ta, zgłoszę sprawę do stolika administratorów. Pozdrawiam. Francesco 13 (dyskusja) 23:11, 22 wrz 2020 (CEST)

Zgłoś śmiało, Francesco 13 - jestem ciekawy, co z tego wyjdzie. A na razie, w ramach WP:KON, stosowny cytat poniżej z moim podkreśleniem, proszę odpowiedz i Ty na powyższe konkretne pytania co do moich planów, by zapewnić zgodność treści z zasadami polskiej Wikipedii.

 Podstawową metodą podejmowania decyzji przez wikipedystów jest osiąganie konsensusu w drodze dyskusji prowadzonej zgodnie z zasadami Wikipedii i na podstawie weryfikowalnych źródeł wiedzy. Konsensus wymaga od uczestników dyskusji działania w dobrej wierze dla dokładnego określenia różnic w spojrzeniu na zagadnienie. 

Ukłony,

Zezen (dyskusja) 17:32, 24 wrz 2020 (CEST)

Błędy znaczenia FOBIA

Chciałbym zauważyć, iż FOBIA oznacza: lęk, strach, odrazę etc. Więc nie rozumiem czemu, homofobia to negatywne uczucia takie jak nienawiść itp.

Moim zdaniem powinno być to określane jako strach przed osobami homoseksualnymi. Rozważałem nad tym z kilkoma polonistami i uważają, że powinno być to zapisane jako strach, lęk lub odrazę.

Mam nadzieję że ktoś to weźmie pod uwagę. Dzeremon3003 (dyskusja) 21:02, 17 paź 2022 (CEST)

• A spodziewałeś się, że świnka morska będzie pływać? To nazwa po prostu. Wielokrotnie podnoszono, że nienajlepsza, ale jest, działa i wciąż jest pojmowana niewłaściwie. Nic z tym tu nie zrobimy. 37.128.35.189 (dyskusja) 21:14, 17 paź 2022 (CEST)