Dyskusja:Gwizdek Rossby’ego

Ton

Ab zerowej oktawy ma częstotliwość 25,957 Hz

120 dni = 120 * 24 * 3600 s = 10368000 s

10368000 * 25,957 = 269122176

2^28 = 268435456

O to chodzi

StoK (dyskusja) 00:03, 8 sie 2016 (CEST)

o fali

@Puncinus

W opisie zmian Puncinus napisał ale tu chodzi o to, że nie ma tam fal poprzecznych, GRACE może też mierzyc zjawiska nie cykliczne, dlatego dodałem (w tym przypadku)

i zmienił treść na Morze Karaibskie nie emituje jednak słyszalnego dźwięku ponieważ częstotliwość jest znacznie poniżej progu słyszalności ale też dlatego, bo z tym zjawiskiem nie są związane żadne fale ciśnieniowe charakterystyczne dla dźwięku, a eksperyment satelitarny GRACE rejestruje jedynie cykliczne (w tym przypadku) anomalie ziemskiego pola grawitacyjnego.

Czy fale są poprzeczne czy podłużne, to inny problem i zależy o której fali mówimy.

GACE mierzy natężenie pola grawitacyjnego poprzez pomiar odległości i położenia dwóch części satelity. Pomiar w danym momencie odbywa się w danym miejscu. Satelita krąży dając mapy ze znacznikiem czasowym.

Przyczyną zmian pola grawitacyjnego są ruchy masy i o rozpoznawanie ruchów masy na Ziemi chodzi. Analizując pole grawitacyjne nad Morzem Karaibskim zauważono cykliczną zmienność z okresem 120 dni, co naukowcy wyjaśnili w powyższy sposób. Przemieszczająca się zmienność to fala.

Mówiąc o progu słyszalności rozumie się minimalne ciśnienie akustyczne, a w tym przypadku chodzi o to że fala ma częstotliwość daleko daleko poza najmniejszą częstotliwością słyszalną przez człowieka. I chociaż oscylacje wysokości wody to fala, to zobaczenie jej oczami ludzkimi jest niemożliwe, bo jej zmienność jest strasznie powolna, a i długość fali jest też bardzo duża 120 dni * 10 cm /s (o ile dobrze zapamiętałem) = 1000 km. Długość Morza Karaibskiego to tak na oko 2000 km. Wymiary do siebie pasują, jest możliwy rezonans. Zmiany wysokości morza przez obserwację np linii brzegowej są trudne do uchwycenia, bo falowanie morza, pływy i inne zjawiska wywołują większe wahania poziomu morza.

Czy są fale? Tak są nimi zmiany poziomu morza, zmiany poziomu morza wywołają falę ciśnienia w wodzie, są one rejestrowane przez czujniki ciśnienia na dnie morza. Zmiany poziomu morza wywołają podłużną falę ciśnienia w powietrzu, ale jej częstotliwość jest strasznie mała a i amplituda tak znikoma że chyba nie da się jej zarejestrować.

Jeszcze raz podkreślę nie słychać, bo częstotliwość jest bardzo bardzo mała.

StoK (dyskusja) 21:06, 9 sie 2016 (CEST)

Odpowiedź od wikipedysty puncinus

(1) Analogia do "gwizdka" nie jest związana z falami dźwiekowymi (ciśnieniowymi) tylko z falami Rossbiego oraz z wtórnymi falami jakie są tworzone wewnątrz Morza Karaibskiego podczas jego oddziaływania z falą Rossbiego, która wpływa z zewnatrz do tego akwenu. Żadna z tych fal nie jest falą dźwiękową. Dla przykładu fala Rossbyego wynika z równowagi, w której istotnym elementem jest wirowość planetarna (suma siły Coriolisa oraz wirowości). Analogia do gwizdka jaką badacze użyli do opisania jest analogią dotyczącą mechanizmu dzialania dwóch zjawisk: gwizdka oraz zjawisk dynamicznych (przepływu) wewnątrz Morza Karaibskiego. Ta analogia polega na tym, że do gwizdka wchodzi i wychodzi duża ilość powietrza, a do Morza Karaibskiego wchodzi i wychodzi duża ilość wody. Wewnątrz komory gwizdka wchodzące powietrze jest modulowane i tak samo jest z wodą w Morzu Karaibskim. Analogia do gwizdka opiera się na analogii do samego procesu a nie do fali dżwiękowej jaka rozchodzi się wewnątrz Morza Karaibskiego. Same oscylacje rezonansowe wewnątrz Morza Karaibskiego zostały przyrównane do infrasound ("dźwieku", który jest poniżej zakresu słyszalności) na podstawie okresu występowania zjawiska a nie dlatego, że są to fale dźwiękowe.

(2) Chris Hughes, autor oryginalnego artykułu jaki dyskutujemy, dał mi dobrą analogię. W tym przypadku można myśleć o pomiarach z GRACE podobnie jak słuchanie konwersacji w zamkniętym pomieszczeniu (pokoju czy też samochodzie) za pomocą lasera skierowanego na szybę. Dlatego do pomiarów GRACE nie jest potrzebna fala dżwiękowa propagująca się w powietrzu. [na marginesie wspominam, że pomiary GRACE wykonywane są z pomiarów odległości dwóch satelitów (nie z jednego) oddalonego od siebie o 220km]. Puncinus (dyskusja) 16:24, 11 sie 2016 (CEST)

---

To co piszesz w znacznym stopniu jest prawdą, nie będę tego analizował, skupię się na zmianach jaki dokonałem w artykule a Ty je uznajesz za niepoprawne.

Pierwsza zmiana:

Przed: Morze Karaibskie nie emituje jednak słyszalnego dźwięku ponieważ częstotliwość jest znacznie poniżej progu słyszalności ale też dlatego, bo z tym zjawiskiem nie są związane żadne fale ciśnieniowe charakterystyczne dla dźwięku, a eksperyment satelitarny GRACE rejestruje jedynie cykliczne (w tym przypadku) anomalie ziemskiego pola grawitacyjnego.

Po: Morze Karaibskie nie emituje jednak słyszalnego dźwięku ponieważ częstotliwość jest znacznie poniżej słyszalnej przez człowieka.

Usunąłem drugą część zdania bo z tym zjawiskiem nie są związane żadne fale ciśnieniowe ten fragment jest nieprawdą, fale ciśnienia są generowane w wodzie i mierzą je denne czujniki ciśnienia. O czym jest mowa w którymś ze wskazanych źródeł.

Druga zmiana:

Przed : Transport wody do Morza Karaibskiego jest duży podczas przemieszczania się fali Rossby'ego (około 20 Sv) i mniej więcej tyle samo wody wypływa z tego akwenu.

Po: Transport wody w Morzu Karaibskim przez prąd morski (Prąd Karaibski) jest duży wynosi około 20 Sv.

Zdanie przed zmianą jest niepoprawne. Co oznacza w fizyce określenie przemieszczanie się fali? W fizyce mówi się o ruchu fali mając na myśli rozchodzenie się zaburzenia (np grzbietów al) a nie ma się na myśli ruchu ośrodka (płynięcia wody), oczywiście że by nastąpiła zmiana musi się coś przemieścić. W tym przypadku mamy fale na powierzchni wody (fale Rossby'ego), jeżeli kiedykolwiek obserwowałeś fale na wodzie (ruch grzbietów fali na wodzie) nie ma zazwyczaj nic wspólnego z przepływem wody, w tym przypadku prądzie morskim przepływającym przez morze Karaibskie. W tym przypadku jest podobnie jak z wodą przepływającą obok filara mostu, na powierzchni wody powstaje fala. W Twoim opisie nie było ani słowa o prądzie morskim, co jest istotną wadą opisu. Sam przepływ nie wystarcza w tym przypadku do wyjaśnienia.

Napisałeś w mojej dyskusji Usunąłeś to, że Morze Karaibskie jest porowate i otwarte co powoduje, że woda wpływa i wypływa. O tym że Morze Karaibskie jest porowate nic nie było w artykule. Umieściłem informację o prądzie morskim, to z tego wynika równość wpływu i wypływu, ale jak chcesz to można to jeszcze wyjaśnić.

Jeśli masz wątpliwości lub nie rozumiesz czegoś to postaram się odpowiedzieć na Twoje wątpliwości, ale skoro piszemy o treści artykułu to najlepszym miejscem na dyskusję jest dyskusja artykułu. Trzymaj się.

StoK (dyskusja) 22:34, 11 sie 2016 (CEST)

---

Odpowiedź

(1) W oryginalnym artykule na jakim opiera się hasło (Hughes et al, GRL2016; str 7036) jest napisane, że granica Morza Karaibskiego jest porowata. "The porous boundary of the Caribbean Sea", czyli po polsku "Porowata granica Morza Karaibskiego". Woda wpływa i wypływa przez te przerwy do Morza Karaibskiego i to jest analogia do "gwizdka". (2) Niestabilności na Prądzie Karaibskim tworzą fale Rossby'ego. Te fale transportują wodę wewnątrz Morza Karaibskiego. Nie są to fale powierzchniowe i nie mają nic wspólnego z grzbietami fal morskich. To są fale horyzontalne, wewnątrz akwenu. Są związane z równowagą pomiędzy siłą Coriolisa i horyzontalnym (gradientem) ciśnienia. Nie są związane, tak jak fale na powierzchni wody, z grawitacją. Poza falami Rossby'ego tworzą się w Morzu Karaibskim inne wiry (rings), prądy brzegowe, niestabilności itp. Ten kompleks zjawisk nazywany jest (Hughes et al 2016) "modą" rezonansową (oscylacją). W Morzu Karaibskim nie ma istotnych dla istnienia tej 120 dniowej mody fal ciśnieniowych (czyli fal akustycznych). Zmiany ciśnienia na dnie oceanu nie są związane z falami akustycznymi. Przykładem ilustrującym fale Rossbiego w atmosferze jest prąd strumieniowy, który przenosi z zachodu na wschód olbrzymie masy powietrza. To właśnie przez prąd strumieniowy na fali Rossbiego lot z Warszawy do Nowego Jorku trwa zazywyczaj dłużej niż lot z Nowego Jorku do Warszawy (piloci starają się ominąć sam prąd strumieniowy). Puncinus (dyskusja) 03:56, 12 sie 2016 (CEST)

ad 1) Ale nie napisałeś o tym w artykule.

ad 2) a) fale transportują wodę wewnątrz Morza Karaibskiego - nieprawda. Fale nie transportują wody, w źródle 1 jest napisane The Caribbean Current carries about 20 Sv = Prąd Karaibski przenosi ... nie fala

b) Nie są to fale powierzchniowe i nie mają nic wspólnego z grzbietami fal morskich. Każde zaburzenie poziomu wody rozchodzące się w płaszczyźnie powierzchni wody to fala na wodzie, zawsze towarzyszy jej fala ciśnienia w wodzie. Nie jest ważne co jest siłą kierującą (dążącą do przywrócenia stanu równowagi), czy to jest grawitacja, czy to jest napięcie powierzchniowe, czy to jest oddziaływanie pływowe, czy też różnice w sile Coriolisa, są to fale na wodzie mają grzbiety, w przestrzeni czasu grzbiety te pojawiają się z okresem 120 dni, z tego wynika ich częstość (kołowa) (omega), mają długość a długości odpowiada liczba falowa (k), między omega i k występuje związek zwany dyspersją.

c) To są fale horyzontalne, wewnątrz akwenu. - Oczywiście że są wewnątrz akwenu, a gdzieżby miały być? Horyzontalne czyli rozchodzące się w kierunku poziomym, a drgania ośrodka w tej fali są jakie?

d) "modą" rezonansową - nie modą a modem = fali stojącej, charakteryzowanej przez długość fali lub częstość, wzbudzanej w rezonatorze, w tym przypadku w wodzie morza.

e) Przykładem ilustrującym fale Rossbiego w atmosferze jest prąd strumieniowy, który przenosi z zachodu na wschód olbrzymie masy powietrza. To właśnie przez prąd strumieniowy na fali Rossbiego lot z Warszawy do Nowego Jorku trwa zazywyczaj dłużej niż lot z Nowego Jorku do Warszawy (piloci starają się ominąć sam prąd strumieniowy). Coś tu pomieszałeś przyczyny ze skutkami. Różnica w czasie lotu wynika z ogólnej cyrkulacji atmosferycznej, w której efekty wywołane falą Rossbiego są dopiero co najmniej na czwartym miejscu we wpływie na zachowanie się powietrza w atmosferze.

StoK (dyskusja) 08:22, 12 sie 2016 (CEST)

zastrzeżenia 1

Przeglądałem źródło 1 i 2, i mam poważne zastrzeżenia do fragmentu w akapicie wstępnym: .. które występuje, gdy fala Rossby'ego (długa fala oceaniczna ulegająca powolnej propagacji w kierunku zachodnim) oddziałuje z brzegiem i dyssypuje, a następnie pojawia się na wschodzie i tworzy oscylujący prąd brzegowy wokół akwenu

1. tworzy oscylujący prąd brzegowy wokół akwenu - wskaż fragment na podstawie którego to napisałeś. Szczególnie chodzi mi o tworzenie oscylującego prądu brzegowego.
2. oddziałuje z brzegiem i dyssypuje - to chyba pochodzi od tego ze źródła 2 This causes the wave to die out at the western boundary and reappear on the eastern side of the basin, an interaction which has been described as a 'Rossby wormhole'. Only waves of particular lengths can survive this process without cancelling themselves out, but these particular waves reinforce themselves, producing an oscillation with a sharply-defined period. Zwrócono uwagę na mniej ważny element a pominięto najważniejsze czyli sharply-defined period co odpowiada temu że wytwarza (pozostają) tylko fale o określonej częstości.

Odnoszę wrażenie jakbyś także tu mylił pojęcia prądu morskiego i fali.

StoK (dyskusja) 10:13, 13 sie 2016 (CEST)

oktawa

W źródle sciencedaily.com jest tak The 120 day period means this whistle plays a note of A-flat, although it is many octaves below the audible range.

Numer oktawy to przetworzenie okresu 120 dni na oktawy, a zapisanie danych w innych systemach miar lub jednostkach jest dopuszczalne.

Usuwający w opisie zmian napisał: brak źródła co nie dziwi, bo nie istnieją ujemne oktawy. Ujemne oktawy istnieją ale są w infradźwiękach en:Scientific pitch.

Skoro w źródle określono dźwięk w oktawie to musieli także określić oktawę, bo inaczej nie ma sensu także informacja o dźwięku As. Można to wyrazić jakoś oględnie, pozostawienie tego w tej postaci wprowadza w błąd mniej uważnych czytelników.

StoK (dyskusja) 22:31, 9 lis 2016 (CET)

• Powyższy wywód jest Twoim OR'em. Nie istnieją systemy miar ani jednostki dla numeracji oktaw - są inne systemy notacji. Jeżeli chcesz posłużyć innym niż IPN to zamieść źródło takiej informacji. Zwracam też uwagę, że nazewnictwo dźwięku to nie to samo co nazewnictwo oktaw: C₁ to nie jest "oktawa pierwsza". Dlatego też ponawiam prośbę o źródło informacji, że dźwięk w Gwizdku jest z -28 oktawy. 198.105.213.222 (dyskusja) 23:17, 9 lis 2016 (CET)

• Pełne określenie częstości dźwięku w skali muzycznej wymaga podania określenia dźwięku (tu As) oraz oktawy. Numerację oktaw masz np tu en:Scientific pitch. Samo podanie symbolu dźwięku w oktawie to tak jakby określenie, powiedzenie że np mam 18 lat, z przemilczeniem, że jest to modulo 20. Zaproponuj pełne podanie informacji przeliczajacej 120 na skalę muzyczną, jak będzie pełna i sensowna to będzie w artykule. StoK (dyskusja) 07:00, 10 lis 2016 (CET)

• To nie ja wstawiam informację o -28 oktawie tylko Ty. Na jakie podstawie twierdzisz, że autorzy pracy użyli notacji science pitch ? Skąd wiesz, że przyjęto C₄ jako 256 Hz a nie zgodnie z ISO jako 261.62 Hz ? Na jakiej podstawie twierdzisz, że jest to oktawa -28 a nie oktawa 28 (notacja niemieckia) czy oktawa subsubsubsub...subkontra (notacja polska) ? Artykuł en:Scientific pitch pokazuje numerację dźwięków, nie oktaw. W języku polskim w notacji IPN dźwięk C₂ nie jest w oktawie drugiej tylko w oktawie wielkiej. To nie ja ani Ty mamy proponować przeliczanie na skale tylko źródło. Takiego źródła nie masz, więc usuń informację bez źródła. 77.234.43.155 (dyskusja) 11:30, 10 lis 2016 (CET)

* Pozostawienie artykułu w tej postaci jaką Ty wprowadziłeś, to pozostawienie w artykule informacji niepełnej i mylącej co jest niedopuszczalne. Jeżeli usunąć to całość odnoszącą się do dźwięku, w tej sytuacji skoro kwestionujesz oktawę w takim razie kwestionujesz także nazwę dźwięku As, bo jak piszesz, że zmiana systemu notacji dźwięku zmienia związek z częstotliwością, a ze źródła nie wynika w jakiej skali muzycznej określono As i jaka to oktawa. Skasuję i święty spokój. StoK (dyskusja) 17:22, 10 lis 2016 (CET)