Dyskusja:Abu Nuwas

Uwagi merytoryczne

Kontynując dyskuje o spornym fragmencie artykułu dotyczącego jego orietnacji seksualnej [1] oraz [2], w które przewinęło się trochę rewertów [3]. Sporna kwestia dotyczy rzekomych przyczyn orientacji homoseksualnej poety, który żył ponad 1000 lat temu zaczerpinęta z ksiązki Janusza Daneckiego, który twierdzi, jego wychowawcą został niejaki Waliba Ibn Hubab, poeta, a przede wszystkim rozpustnik i pederasta. Od niego to Abu Nuwas przejął skłonność do chłopców. Biorąc pod uwage współczesną wiedze psychologiczną w tym temacie orientacja homoseksualna tutaj stronniczo nazwana „skłonnością do chłopców” nie jest kwestią, którą się nabywa od kogoś. Orientacja homoseksualna czy biseksualna nie jest chorobą, którą się zaraża czy nabywa. Dlatego biorąc pod uwagę stanowisko współczesnej psychologii w tym temacie twierdzenie, że ktoś od kogoś „przejął” orientację seksualną jest bzdurą i povem cytowanego autora, bazującego na stereotypach. Jeżeli p. Janusz Danecki wyjaśnia w innym fragmencie na podstawie czego opiera swoją hipoteże i jeżeli się upieramy aby fragment pozostał należałoby ją dodać jednocześnie dodając stanowisko współczesnej nauki w tym temacie aby nie sugerować potencjalnego czytelnika w błąd. Przypominam, że zgodnie z zasadą WP:WER: zaskakujące wnioski powinny być oparte na szczególnie dobrych źródłach - w tym wypadku znajomość powodu posiadania orientacji homoseksualnej poety, żyjącego w VIII w. jest takim zaskakującym wnioskiem.

Inną kwestia jest upór, aby w odniesieniu do Waliba ibn al-Hubab uzyć pejoratywnego określenia „rozpustnik”, które nie wiele mówi poz tym, że ów poeta oddawał się bliżej nieokreślonej rozpuście. Czy były to same kontakty homoseksualne - które ktoś uznał za rozpustę i za które dzis na terenie Iranu morduje się gejów [4] [5]? czy może coś innego? może liczba partnerów? może określone pozycje seksualne? Co było uznawane za rozpustę w VIII wieku na terenie Iranu? Bez dokładniejszego wyjaśnienia według mnie nie nadaje się to do biogramu, chyba, że zapiszemy: Według XXXX Walib ibn al-Hubab był cytat: rozpustnikiem :koniec cytatu. --Plywak dysk. 20:40, 28 maj 2008 (CEST)

Rozmawiasz z Daneckim. Rozmawiaj z treścią artykułu. Chciałem zauważyć że w artykule jest "pod wpływem swego wychowawcy, poety Waliba Ibn Hubaba, który był znanym rozpustnikiem i homoseksualistą, Abu Nuwas sam zaczął przejawiać skłonności do chłopców". Jak już zwracałem na to uwagę "pod wpływem zaczął przejawiać" nie rozstrzyga, czy chodzi tu o to, że taką orientację seksualną Abu Nuwas miał już wcześniej, a pod wpływem Waliba tylko ujawniła sie ona ("przejawiła"), czy też "nabył" on od niego skłonności do chłopców, które jednocześnie się przejawiły. Jest to neutralne w stosunku do wszelkich teorii psychologicznych na ten temat. Nieprzypadkowo użyłem nieco innych sformułowań niż Danecki i chciałbym żeby tak pozostało.

Jeżeli używasz zwrotu „zaczął przejawiać” to jednoznacznie sugerujesz jakąś zmianę. Nie jest to neutralne tak jak i nie byłoby neutralne „Pod wpływem kobiety X... mężczyzna Y zaczął przejawiac skłonności do kobiet” – imho nigdzie nie spotkałem się z takim przedstawianiem czyjegoś heteroseksualizmu.

Inna kwestia, to to, iż podałem źródło, z które wyraźnie pisze o związku miłosnym dwóch poetów, które zostało usunięte. --Plywak dysk. 21:28, 28 maj 2008 (CEST)

Przyznam się że w ogóle nie rozumiem czemu "skłonności do chłopców" mają być nazwą stronniczą. Może "skłonności do kobiet" też? Toż to zwykłe neutralne stwierdzenie faktu że ktoś ma takie czy inne upodobania, inklinacje. W takich zdaniach nie ma żadnego pierwiastka wartościującego.

Nie bardzo, skłonność to inaczej podatność na coś, słabość do czegoś, łatwość ulegania czemuś itp.. ma wiele użyć. np. określenie „skłonność do kobiet” nie koniecznie oznacza jedynie orientację heteroseksualną ale np. nadmierne zainteresowanie kobietami, wiele partnerek. --Plywak dysk. 21:28, 28 maj 2008 (CEST)

A co do rozpusty Waliba, to z kontekstu, w szczególności w artykule w Małym słowniku kultury świata arabskiego, jednoznacznie wynika że chodzi po prostu o liczbę jego partnerów.--Nous (dyskusja) 20:54, 28 maj 2008 (CEST)

Więc podaj cytaty i uzupełnij zgodnie ze źródłem aby nie było niejednoznaczności jeżeli uważasz, że jest to ważna informacja zasługująca na wpis w biogramie Abu Nuwasa. Ja uważam, że to jest zbyteczne - ale upierać się nie zamierzam ale oczekuje konkretnego wyjaśnienia co oznacza użyty w artykule zwrot "rozpustnik". --Plywak dysk. 21:28, 28 maj 2008 (CEST)

Ja jednak postawiłbym tutaj na zdrowy rozsądek i napisałbym tylko ogólnikowo o jego orientacji, bo jeśli my jako czytelnicy w różny sposób interpretujemy słowa autora biogramu, to kto ma pewność co miał na myśli autor? Zwłaszcza, że opis dotyczy biogramu pisarza, żyjącego lekko ponad 1000 lat temu i formułowanie co było bodźcem do ujawnienia się jego orientacji i na czym polegała rozpusta to chyba nikt nie ma 100% pewności. LeinaD dyskusja 21:53, 28 maj 2008 (CEST)

Jest recenzowane opracowanie naukowe? Jest. Sugeruję "orefować" jedynie budzący dyskusję fragment. "Zdrowy rozsądek" w żadnym wypadku nie ustępuje WP:NPOV, gdzie czytamy Bezstronne pisanie w naszym rozumieniu oznacza, że należy przedstawić wszystkie znane sobie punkty widzenia w danej sprawie, przedstawiając rzetelnie wszystkie argumenty za i przeciw każdemu stanowisku, oraz w miarę możności podać też, kto i dlaczego optuje za danym stanowiskiem.. Jeżeli jakaś recenzowana publikacja naukowa ma inne spojrzenie na ten fragment biografii arabskiego poety - to należy o to uzupełnić hasło, a nie je okrajać o to co mamy napisane zgodne z zasadami Wikipedii na podstawie dobrych opracowań (dobrych w sensie naukowym). Mmt (dyskusja) 22:33, 28 maj 2008 (CEST)

Zapomniałeś dodać, że ta recenzowana publikacja naukowa arabisty i islamisty to „Poezja arabska: wiek VI-XIII: wybór” – przepisywanie fragmentów merytorycznie spornych z niej na temat nieuzasadnionych domysłów na temat pochodzenia orientacji seksualnej poety nie można inaczej nazwac jak forsowaniem POVu. --Plywak dysk. 22:47, 28 maj 2008 (CEST)

Po pierwsze - jak wynika z powyższej dyskusji fragment w Poezji arabskiej... brzmiał nieco inaczej, więc nie ferowałbym sądów o "przepisywaniu". Po drugie - nie udowodniono w dyskusji, by w recenzowanych opracowaniach naukowych poświęconych Abu Nuwasowi rozgorzał spór wokół dyskutowanego tutaj fragmentu. Po trzecie - nie nam rozstrzygać, czy jakieś stwierdzenie w literaturze naukowej jest czy nie domysłem, uzasadnionym czy też nie. Po czwarte - żądanie usunięcia fragmentu dodanego ze źródłem zgodnie z WP:WER jest bliższe pojęciu forsowania POV niż jego zachowanie. Po piąte - dziwię się, że taki fragment wzbudził dyskusję. Mnie bardziej intryguje data urodzenia poety, bo w Encyklopedii PWN mam podany rok 762 ze znakiem zapytania.

Jeżeli nie pojawi się jakieś naukowe opracowanie inaczej ujmujące ten fragment biografii arabskiego poety, dyskusja jest po prostu zbędna. Mmt (dyskusja) 22:56, 28 maj 2008 (CEST)

Nie ma końca dyskusji jeżeli nie osiągnieto konsensus. Zaproponowałem sporny fragment. Określenie "nieuzasadniona hipoteza" według mnie powinno pozostac dopóki, nie zostanie dodana informacja na podstawie czego p. Danecki opiera swoją hipotezę. --Plywak dysk. 00:39, 29 maj 2008 (CEST)

Prosiłbym żeby ktokolwiek chciał w przyszłości zmienić coś w budzącym kontrowersje fragmencie tego artykułu najpierw uzyskał na ten temat konsensus na tej stronie dyskusji. Ustalmy że wprowadzimy jakąś uzgodnioną wspólną wersję, a do tej pory nie będziemy nic w tym fragmencie zmieniać, ani tym bardziej się rewertować. W końcu od tego chyba są strony dyskusji?--Nous (dyskusja) 20:19, 29 maj 2008 (CEST)